Diskussion:Herzogtum Limburg

Generalüberholung

Die Seite wird von mir derzeit "generalüberholt" im Zusammenhang mit der Schlacht von Worringen, der Brabanter Revolution und der Belgischen Revolution 1830. Die Bearbeitung erfolgt "live", kann sich daher ein wenig hinziehen. --ML Carl 22:40, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe jetzt auch den folgenden Satz herausgenommen:

Die Gebiete des ehemaligen Herzogtums liegen heute größtenteils in den beiden Provinzen Limburg (Niederlande) und Limburg (Belgien).

Das stimmt so nicht. Vor allem das Kerngebiet des alten Herzogtums, die fünf Hochbänke, liegen heute nahezu komplett in der Provinz Lüttich (Belgien), aber rein gar nichts davon in der Provinz Limburg (Belgien). --ML Carl 07:28, 14. Mär 2006 (CET)

Guter Artikel

Der artikel ist ja richtig gut und mit der Lit. gefällt mir nun um Längen besser. Ich hab noch ein bisschen rumgefummelt, weil, es geht immer noch simpler zu machen.;-) Ich gebe gerne den Verlag mit an, ist zwar nicht gefordert, hilft aber sehr. (Zu den Seitenzahlen - es ist üblich bei Zitation einer direkten Stelle oder eines artikels in einem Periodikum oder Anthologie, hinter dem Jahr per Komma die Seite oder Seiten anzugeben, Einheitsform S. xxff. In deinem Fall, da Du den Band nicht extra aufgeführt hast, was man normalerweise macht, eben ",Band V und Spalten", was dann dem gleichen Prinzip entspricht. Einheitsform für Band, 1. Band, Bd., Volumen, Vol. usw. = Titel. Bd 1. Bandtitel. Wobei ich den Bandtitel meist nicht mehr Kursiv mache, aber das ist egal, kann man machen. Bei den Zeitschriften wenn man diese weitverbreitete Form anwendet, siehe auch in manchen Bibliothekssuchmaschinen (Portalen), dann kann das S für Seite sogar entfallen. Weil es eindeutig ist = Jahrgang oder Band.Jahr,Seite. Also> in: Titel. Verlag, Ort xx.yyyy,zzff. ISSN . Mit Reihentiteln,Bandtiteln etc. geht es am einfachsten, wenn man die regel befolgt "Reihentitel, Serientitel etc. werden als Nebentitel behandelt". Da eine andere Regel besagt Titel werden grundsätzlcih mit einem Punkt geschlossen (damit man nämlich auf einen Blick sieht, wo der titel zu ende ist und die nächste Info kommt), ist es ganz eindeutig, wenn man nach dem Hauptitel, Punkt, den Reihentitel einfach als Untertitel (Nebentitel) anführt und wieder Punkt. Dann erübrigen sich lange Erklärungen wie Serie, Reihe etc. pp. (Serientitel sind aber nicht notwendige Zutaten, sie sind sekundär für die Titelaufnahme.) Bei Zeitschriftentitel ist es nun ganz analog, nur dass man da zur Unterscheidung ein in: davor setzt (groß oder klein ist egal). Ztschr.-Titel setze ich allerdings wieder kursiv. Und den Punkt nicht vergessen;-))) Viele geben bei Büchern auch den Umfang in Seiten an. Aber die WP ist ja kein Verkaufsprospekt und das finde ich nun wieder unwissenschaftlich. Macht man nicht. Seitenzahlen werden nur zur Zitation angegeben. Genauso Ausstattungsmerkmale, wie Leinen, Pappe, Hordcover, hochglanz usw sind hier fehl.;-) Aber das brauche ich ja einer angehenden Wissenschaftlerin nicht zu erzählen. ja, ja, ich habe mal Bibliothekswissenschaft quasi im Nebenfach studiert, ist lange her, vor einem der letzten Kriege.... Gruß --Löschfix 03:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Aus dem Review (24. März bis 20. April 2006)

Ich habe in den letzten Tagen etliche Arbeit in den Artikel investiert. Da ich noch relativ neu als Autorin in der WP bin und es m.W. keine Vorlage für Historisches Territorium gibt (noch nicht mal einen Artikel dazu!), woran man sich in etwas orientieren könnte, möchte ich euch um eure Mithilfe bitten, den Artikel so zu strukturieren und inhaltlich zu ergänzen, dass man es wagen kann, ihn bei den Lesenswerten kandidieren zu lassen. Der Artikelaufbau entstand im Umfeld meiner Arbeiten an der Schlacht von Worringen und der Brabanter Revolution, die ich auch demnächst gerne hier vorstellen und diskutieren lassen möchte. Aber eins nach dem anderen. Ich freue mich auf eure Kommentare und Ergänzungen. Freundliche Grüße ML Carl 12:47, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Marie-Luise,

vorab: es gibt eine Kategorie:Historisches Territorium, in der Du zahlreiche andere Artikel zu historischen Territorien findest. Allerdings ist die Qualität recht gemischt, so daß sich ein Durchblättern höchstens dazu eignet, einen Überblick über den Artikelbestand zu gewinnen. Generell sollten wir auch einmal über eine Feingliederung nachdenken – bei rund 450 Einträgen geht ansonsten der Überblick verloren. Falls Du daran Interesse hast, werde ich mich gerne beteiligen und die Sache gemeinsam mit Dir in Angriff nehmen.

Doch nun zu Deinem Artikel, den ich schon jetzt für sehr gelungen halte. Ein paar kleine Anregungen und Verbesserungsvorschläge fallen mir aber trotzdem ein:

1. Zunächst zu den Bildern: Ich persönlich halte präzise Bildunterschriften für überaus wichtig. Insofern schlage ich vor, die „Karte des Herzogtums Limburg (1635)“ noch um den Autor, d.h. konkret den Namen des Kartographen zu ergänzen. Auf die Commons-Bildbeschreibung „Bearbeitung: Ed Stevenhagen in der niederländischen WP“ kann ich mir keinen rechten Reim machen. Vielleicht überprüfst Du das nochmal. Bei der Bildunterschrift der weiter unten stehenden Karte mit dem Titel „Atlas Blaeu (1662): Das Herzogtum Limburg“ wird es etwas komplizierter. Wenn ich die Angaben auf der Karte selbst richtig deute, handelt es sich um einen Nachdruck eines gewissen „Aegidius Martin“ nach einer Vorlage aus der Amsterdamer Werkstatt von Willem Janszoon und Joan Blaeu. Vielleicht kannst Du ja noch weitere Informationen zu diesem Druck herausbekommen.
2. Zur Einleitung: Ich persönlich würde die Einleitung noch einmal straffen und die Kerninformationen herausarbeiten. Jeweils in einem Satz sollte am Anfang der Einleitung stehen: von wann bis wann bestand das Herzogtum Limburg? Welches Gebiet umfaßte es? Dann können – nach einem Absatz – weiterführende Informationen folgen. Diese aber nicht allzu detailreich (die verwickelten Verwandtschaftsbeziehungen etwa könnten vielleicht noch etwas klarer und kürzer dargestellt werden, aber das ist letztendlich eine Geschmacksfrage). Der Link auf Provinz Limburg landet auf einer Begriffsklärungsseite. Fragst Du dich gerade, ob ich jeden einzelnen Link angeklickt habe, um so etwas zu überprüfen? Nein, es ist viel einfacher: Unter „Einstellungen“ (ganz oben in Deinem Browserfenster) findest Du unter der Registerkarte „Verschiedenes“ einen Punkt mit dem Titel „Kurze Artikel markieren bis (Byte):“. Ich habe da den Wert 500 eingestellt. Damit erscheinen alle Links auf sehr kurze Artikel (inkl. der Begriffsklärungsseiten) in meinem Browser in einer anderen Farbe. Mit dieser Einstellung hast Du die Verlinkungen im Griff.
3. Zum ersten Abschnitt: Da sind mir zunächst einmal einige Fachbegriffe unklar. Was etwa ist eine „Hochbank“? Solche Begriffe im Text – etwa in Parenthesen – zu erklären, macht den Text deutlich laienverständlicher. Weiterhin schreibst Du im ersten Abschnitt „Es wird vermutet, dass das der Grund war ...“. Hier würde ich persönlich gerne wissen, wer dies genau vermutet – anschließend kann dann ein Beleg folgen.
4. Eine Kleinigkeit zur Typographie: Für von...bis-Bezeichnungen und Parenthesen verwendet man den sogenannten Halbgeviertstrich (–) anstatt des Minuszeichens (-). Auf einem Windows-Rechner erhältst Du ihn über STRG + Minus auf dem Zehnerblock oder alternativ über ALT + 0150 auf dem Zehnerblock.
5. Den Inhalt selber kann ich nicht beurteilen. Insgesamt liest sich der Text aber schön flüssig. Im letzten Abschnitt würde mich der Handel genauer interessieren, aber das letztendlich mehr aus Gewohnheit – solche Abschnitte wecken immer die Neugier des Wirtschaftshistorikers ;-)
6. Noch eine Kleinigkeit: anstelle von „Quellen“ würde ich eher von „Belegen“ sprechen. Der Begriff „Beleg“ ist einfach präziser und schließt eine Verwechslung mit dem, was wir als Historiker mit dem Wort „Quelle“ bezeichnen, aus. Aber das nur als Anregung.
7. Sehr positiv fand ich Deine Erläuterung unter „Weblinks“. Ich persönlich halte die Kommentierung von Literatur und weiterführenden Verweisen für ungemein wichtig. In der Wikipedia ist ja – im Gegensatz zu den herkömmlichen Lexika – Platz für so etwas und wir sollten diesen Vorteil voll ausschöpfen.

Ich hoffe, ich konnte Dir etwas helfen. Für weitere Fragen und Anregungen stehe ich Dir gerne jederzeit zur Verfügung. Auf Deine weiteren Beiträge bin ich schon jetzt sehr gespannt. Beste Grüße --Frank Schulenburg 14:20, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo Frank, herzlichen Dank für dein ausführliches Statement! Ich habe meine vorläufigen Antworten ebenalls in entsprechenden Punkten aufgeschrieben. Ich werde jetzt ein wenig korrigieren im Artikel. Herzlichen Gruß ML Carl 17:49, 26. Mär 2006 (CEST)

1. Die präzisen Bildunterschriften liegen mir auch sehr am Herzen, ich bin da aber schon mit angeeckt (sh. Limbourg und meine Diskussion mit Benutzer:Frinck) und seine Antwort auf meiner Diskussionsseite. Ich werde mich bemühen, sie noch genauer zu gestalten.
2. Mit der Einleitung schaue ich nochmal. Der Link auf die Begriffserklärungsseite ist durchaus gewollt. Es hat schon eine ziemliche Arbeit gemacht, überall die Behauptung rauszuwerfen, die Provinz sei aus dem Herzogtum hervorgegangen. Es gab aber ursprünglich nur eine Provinz, die durch in Folge der Revolution in zwei, eine belgische und eine niederländische, geteilt wurde. Ich denke, die Begriffserklärung zur Provinz sollte demgemäß später ein wenig mit Leben gefüllt werden, aber im Moment hat das alles was von der Büchse der Pandora. Danke für die Tipps mit der Linküberprüfung :-)
3. Habe ich das ganz rausgeschmissen? DAs war nicht beabsichtigt. Ist ein Gerichtsbezirk. (Bank von Gerichtsbank)
4. Danke!
5. Da fehlt mir leider noch die Literatur. Überhaupt ist es schwer, etwas über das Herzogtum Limburg zu finden, gerade deswegen ist mir der Artikel so wichtig.
6. Ich habe den Tag <ref> für die "Quellenzitation" benutzt; da ist die Überschrift leider so (Quelle) vorgegeben. Ich überlege allerdings, das ganz rauszuschmeißen und durch eine allgemeinere Angabe "Benutze Literatur" zu ersetzen. Zwischen Quelle und Literatur wird aus Historiker-Sicht wohl vielfältig nicht sorgfältig genug diferenziert in der WP.
7. Danke, das freut mich. Ich denke genau so. Man sollte auf Widersprüche aufmerksam machen und sie thematisieren, nicht stillschweigend unter den Tisch fallen lassen. Wenn man zeigt, dass man diese Widersprüche kennt und Stellung dazu bezieht, ist das für den Leser sicher hilfreich.

Hab den Artikel mal überflogen, weil mich interessiert hat, wie der Zusammenhang mit der Grafschaft Limburg erklärt wird. Hab's aber nicht so recht entdecken können.
Warum ist der Artikel denn nicht auch in der Kategorie:Historisches Territorium eingeordnet?
Was das rote Link auf Historisches Territorium angeht, weiss ich nicht, ob darüber ein Artikel jemals Sinn machen würde, oder anders herum, gäbe es dafür interessante Inhalte und Betrachtungen? -- Simplicius 16:23, 26. Mär 2006 (CEST)

Liebe(r) Simplicius, es gibt keinen Zusammenhang zur Grafschaft Limburg. Aber auch das Herzogtum hat als Grafschaft angefangen. Wo ist das Problem? Der Artikel ist über Kategorie:Weltliches Fürstentum auch der Kategorie:Historisches Territorium zugeordnet. Das hast du sicher übersehen. Ich würde es für sinnvoll halten, den Begriff Historisches Territorium, wie Historiker ihn normalerweise definieren und wie er hier angewandt wird, zu problematisieren. Ich sehe da auf den ersten Blick jedenfalls Diskrepanzen. Freundlichen Gruß ML Carl 17:21, 26. Mär 2006 (CEST)

Nicht ganz. Graf Dietrich von Altena-Isenberg sicherte sich um 1242 sein eigenes kleines Territorium Grafschaft Limburg an der Lenne mit Hilfe seines Onkels Herzog Heinrich von Limburg. Dieser hatte sich nämlich ins Herzogtum Berg eingeheiratet, dass Dietrich unter anderen Umständen geerbt hätte. Eine unmittelbare verwandschaftliche Beziehung ist also gegeben.

Als Laie würde ich sagen... ein historisches Territorium ist ein Herrschaftsbereich oder Verwaltungsgebiet, das heute nicht mehr besteht. Es bestimmt sich nicht allein durch Grenzen, sondern auch durch die Lage der Besitztümer, Lehnsverhältnisse, Schenkungen usw. Sein Gebiet veränderte sich durch neue Lehnsverhältnisse, Heirat, Erbe, Eroberungen, Erbteilung, Verkäufe und später auch durch Verwaltungsreformen.

Man sollte mal einen Mittelalterexperten fragen, siehe unten. -- Simplicius 17:59, 26. Mär 2006 (CEST)

Simplicius, das hat aber doch nix im Artikel über das Herzogtum Limburg zu suchen? Das gehört in den Artikel zur Grafschaft Limburg. Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst? Ich dachte, es sei opportun, Redundanzen möglichst zu vermeiden in der WP?

Dann sehe ich mich durchaus in der Lage, zu definieren, was ein historisches Territorium ist. Nur ist mir nicht ganz klar, ob alle Artikel in der WP, die der Kategorie zugeordnet sind, dieser Definition entsprechen würden. Da bin ich im Moment wirklich überfordert. Ich bitte um Verständnis. Aber du kannst ja Benutzer:Historiograf gern fragen, ob er sich die Mühe machen möchte. Ich schätze ihn durchaus, bin mir allerdings nicht sicher, ob du ihm mit der untenstehenden Aktion einen Gefallen tust. ML Carl 18:41, 26. Mär 2006 (CEST)

Ein erklärender Verweis ist eigentlich noch keine Redundanz. Die Namensähnlichkeit der beiden Territorien ist eben kein Zufall.

Das Thema Historisches Territorium sollte man also mal angehen, es wird schon werden. Phasenweise gab es da ja wohl das Modell Flickenteppich, und das könnte man ja mal ansprechen.

Zu letzterem: Na klar, Zweck eines Reviews ist doch, daraus einen lesenswerten Artikel zu machen. -- Simplicius 19:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Sag mal, lieber Simplicius, unter wievielen Pseudonymen trittst du eigentlich auf? Ich werde das Gefühl nicht los, dir schon mal begegnet zu sein ;-) ML Carl 21:53, 26. Mär 2006 (CEST)

Nur zwei Anmerkungen, die mir beim schnellen Überfliegen aufgefallen sind. Die Einleitung bitte etwas strukturieren, sieht sonst etwas bleiwüstig aus. Und 2. Ich vermute mal, dass das Herzogtum zum Heiligen Römischen Reich gehörte. Nur der Begriff taucht nirgends auf im Artikel. Die Zugehörigkeit zur übergeordneten politischen Einheit muss mE unbedingt in der Einleitung ergänzt werden, egal ob HRR oder Frankreich oder was auch immer. Gruß --Finanzer 22:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich habe eure Anregungen aufgenommen und umgesetzt. Jetzt fällt mir erstmal nichts mehr ein bzw. auf, was ich verbessern könnte. Ihr seht aber bestimmt noch was. Lasst es mich bitte wissen. Herzlichen Dank ML Carl 15:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Nachdem sich Benutzer:Löschfix eingeschaltet hatte, habe ich doch noch ein paar Initialzündungen gehabt. Aber ich glaube, jetzt ist der Artikel so stringent wie er sein sollte. Wenn es keine inhaltlichen Ergänzungen oder Verständnisfragen mehr gibt . . . Besten Dank euch allen! Ma-Lu (Carl) 19:55, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo ML, wir hatten es ja an anderer Stelle schon ausführlich mit Limburg. Den Artikel finde ich inhaltlich sehr gut. Kleiner formaler Einwand: Ich würde nicht in den Kasten über der Seite schreiben: Dieser Artikel behandelt nicht die gleichnamige Grafschaft Limburg zwischen der unteren Lenne und der Ruhr, sondern besser: Dieser Artikel beschäftigt sich mit... Für andere Bedeutungen des Begriffs Limburg siehe die Begriffsklärungsseite Limburg. Erstens ist man das als Leser so gewohnt, zweitens gibt es ja außer zur Grafschaft noch andere Abgrenzungsprobleme, drittens ist die BKL ja dafür da. Ich persönlich würde auch auf Kästen und Einrückungen im Text verzichten und stattdessen eigene Abschnitte dafür einfügen, die dann schnell über das Inhaltsverzeichnis auffindbar sind. Ansonsten: Schöner Artikel. Viele Grüße, --Stullkowski 12:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Hi Stullkowski! Danke für deine Mühe. Ich habe den Hinweis mit der Begriffsklärung gern aufgenommen. Die kleinen „Ausflüge“ im Artikel, einmal zur Grafschaft Limburg, und einmal zur Provinz Limburg, lasse ich aber doch lieber in den Rähmchen stehen. Es sind Exkurse und sollten als solche mE auf einen Blick erkennbar bleiben, so dass man drumrum lesen kann. Eine eigene Kapitelüberschrift sind sie mir eigentlich nicht wert. Ma-Lu (Carl) 12:14, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie Du meinst. Nach meiner Erfahrung haben Kästchen den genau entgegengesetzten Effekt, nämlich daß sie wie die Quintessenz des ganzen Artikels erscheinen und den Blick mehr auf sich ziehen als irgendetwas sonst. Dran vorbeilesen schafft man gar nicht. Gruß, --Stullkowski 20:43, 1. Apr 2006 (CEST)

Herzogtum Limburg

Das Herzogtum Limburg ist ein historisches Territorium im Heiligen Römischen Reich, dessen Kerngebiet weitgehend im heutigen Belgien (Provinz Lüttich) liegt.

Ich habe an diesem Artikel jetzt eine ganze Weile gearbeitet. Im Review ist seit geraumer Zeit nichts mehr an Verbesserungsvorschlägen gekommen. Was dort besprochen wurde, habe ich auf die Diskussionsseite gesetzt. Heute habe ich noch einen Abschnitt ergänzt und bin jetzt gespannt auf die Aufnahme hier. Freundliche Grüße --Ma-Lu (Carl) 08:21, 21. Apr 2006 (CEST)

 Pro Habe den Artikel von Beginn an beobachtet. Sehr gewissenhaft ausgearbeitet und klar lesenswert. --Stullkowski 10:10, 21. Apr 2006 (CEST)

Eindeutiges  Pro. Prima Artikel! Und um's "wasserdicht" zu machen: Lesenswert-Kriterien ebenfalls erfüllt. --Torinberl 11:52, 21. Apr 2006 (CEST)

 Pro Exellenter Artikel. Hier wurde ein Artikel der mir am Herzen lag, in kurzer Zeit professionell ausgearbeitet und dokumentiert. - Frinck 14:00, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Chaddy ?! 22:42, 21. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Sehr schön. Verdient die Auszeichnung. -- Athenchen 19:33, 22. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Toll. Für mich mehr als lesenswert. - Pbous 14:47, 23. Apr 2006 (CEST)

 Pro Ein wirklich lesenswerter Artikel. --GNB 22:48, 24. Apr 2006 (CEST)

 Pro sehr guter Artikel Frederic Weihberg 12:48, 27. Apr 2006 (CEST)

Navileiste

Mal ne blöde Frage: Was macht den die Navileiste "Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes" in dem Artikel, wenn sein Gegenstand mit dem 18. Jahrhundert das zeitliche segnet? Müsste die nicht eher nach Limburg (Niederlande)? --SCPS 17:55, 2. Feb. 2007 (CET)

...jo, stemmt! -- Et Mikkel 09:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Herzogtum Limburg

Für mich ist das Wort "Bank" eine falsche Übersetzung vom frz. "ban". Sollte es nicht eher "Bann" heissen? Le ban de Baelen = Der Bann Baelen. (Quelle : Wahrig) -- Philippe Godart

Ich bin zwar kein ausgewiesener Sprachkenner, aber bereits im Schulunterricht war es die Bank Baelen oder die Bank Walhorn die erwähnt wurde. Sämtliche Literatur in meiner recht umfangreichen Heimatbibliothek erwähnt nur den Begriff "Bank" . Nicht zuletzt hätten sich alle offiziellen Stellen geirrt haben ? [1] -- Frinck 05:38, 2. Jun. 2007 (CEST)

Heinrich I Enkel von Heinrich IV ?

Kaiser Heinrich IV. ernannte seinen Enkel (also Walram-Udos Sohn), Heinrich I. von Limburg und Arlon (1081–1119), im Jahr 1101 zum Herzog von Niederlothringen. Ich sehe es nicht.--Oursana (Diskussion) 23:44, 24. Jul. 2018 (CEST)