Diskussion:Hilfeleistungslöschfahrzeug 24/14-Schiene

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hilfeleistungslöschfahrzeug 24/14-Schiene“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit Icondarstellung des Buttons zur Erzeugung einer Signatur oder --~~~~.

Überarbeiten

Im Moment ist das leider eher ein Datenbankeintrag als ein enzyklopädischer Artikel; hier wäre somit dringende Überarbeitung notwendig. Leider fehlt mir im Moment dazu etwas die Zeit. --Steffen85 (D/B/E) 20:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke nun hat sich das bedeutend verbessert. --Gruß Herrenberger D / B 07:45, 12. Jan. 2009 (CET)
Denke ich auch...sollte nochmals der Überarbeien BAustein auftauchen so bitte ich den Bausteinsetzer doch höflichst darum genau zu spezifizieren an welchem Punkt ihn der Schuh drückt. Jeder Satz im Artikel ist durch die 3 Buchquellen und die 4 Weblinks belegt.--Schmendrik881 11:21, 22. Jan. 2009 (CET)

Fragen

Gibt es die Fahrzeuge nur mit Normalspur? Die Liste legt nahe, dass nur die große Eisenbahn abgedeckt wird. Wo ist das Aufgleisen möglich - nur auf einem Bahnübergang? Z.B. in Heidelberg muss man lange suchen, um einen solchen zu finden. --Mopskatze℅Miau! 03:42, 18. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel beschreibt ja ein deutsches Fahrzeug, daher: Gibt es in Deutschland so lange Tunnel bei Schmalspurbahnen? (Abgesehen von Straßenbahnen, die ja durch die Stationen vergleichsweise gut erreichbar sind)
In Heidelberg gibt es in Heidelberg Hbf in beiden Streckengleisen (zwischen den Weichen 79 und 80, etwa unter der Montpellierbrücke) und in Heidelberg Karlstor im Gleis Richtung Heidelberg Hbf (nahe des Fußgängerüberwegs) eine Aufgleismöglichkeit, in Beerfelden eine vom Feldweg östlich des Haltepunkts Beerfelden-Hetzbach aus und direkt südlich des Tunnels (nahe der Bushaltestelle „Schöllenbach Nord“), in Hochspeyer im Gleis 1 (am Ende der Bahnhofstraße, also direkt westlich des Parkplatzes). Sind also schon Möglichkeiten dafür vorgesehen :-) --nenntmichruhigip (Diskussion) 07:13, 18. Jan. 2017 (CET)

Seilwinde vs maschinelle Zugeinrichtung (erl.)

Mag sein, dass in der Norm des Fahrzeuges dafür „maschinelle Zugeinrichtung“ verwendet wird. Ausschlaggebend für einen allgemeinverständlichen Artikel ist aber, was das Teil in der Praxis bezeichnet wird. Und in Beschreibungen von Feuerwehrfahrzeugen wird die Bezeichnung Seilwinde verwendet, und nicht maschinelle Zugeinrichtung. Zum Beispiel hier wird das Teil als Seilwinde bezeichnet, in einer Beschreibung wo genau dieses Hilfeleistungslöschfahrzeug 24/14-Schiene behandelt. Auch das Feuerwehrmagazin verwendet Seilwinde [1]. Das Seilwinde im Gegensatz zur maschinelle Zugeinrichtung bei eine Artikel hat wäre ein weiterer Grund. Wer also „maschinelle Zugeinrichtung“ statt Seilwinde im Artikel haben will, müsste also Beispiele bringen, dass der Begriff nicht nur in der Norm, sondern auch ausserhalb also auch im täglichen Gebrauch Anwendung findet.--Bobo11 (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2019 (CET)


Die DIN 14 584 nennt das bewusst Zugeinrichtung, weil es sich um ein System aus einer Seilwinde mit verschiedenen Adaptern und Anwendungstechniken handelt, die mehrere Funktionen/Aufgaben erfüllen müssen. Die Feuerwehr wird beim Hersteller keine Seilwinde bestellen, sondern ins Lastenheft Zugeinrichtung nach DIN 14 584 schreiben. Unsere deutschen Feuerwehrleute gehen daher auch nicht zu einer Seilwindenschulung, sondern ausdrücklich zum "Lehrgang/Seminar maschinelle Zugeinrichtung". Da lernen sie dann das Gesamtsystem mit den verschiedenen Adaptern und Rollen einzusetzen. --80.135.82.186 17:55, 9. Mär. 2019 (CET)
Keinen Beleg, dass der Begriff ausserhalb der Norm verwendet wird, keine Einfügen in den Artikel. So einfach ist es. Hier hat es Benutzer:Spurzem richtig umschrieben, man muss nicht den komplizierten Fachbegriff »Im Beispiel „nichtstationären Behälter zum Transport von Lebendflugkörpern“ für Vogelkäfig« benützen, wenn es ein bekannten üblicherweise dafür verwenden Trivialbegriff gibt. Ich kann belegen, dass die Feuerwehr bei der Anwendungen dieses Bauteils die Bezeichnung Seilwinde verwendet. --Bobo11 (Diskussion) 18:48, 9. Mär. 2019 (CET)
3M Warum nicht: "Seilwinde (offiziell gemäß DIN 14 584: maschinelle Zugeinrichtung)"? Dann wäre die Kuh vom Eis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:48, 9. Mär. 2019 (CET)
Da stand bereits "maschinelle Zugeinrichtung (Seilwinde)", gelöscht von dem Bobo11. In der Tat ist es so, dass die Fahrzeuge keine gewöhnliche Seilwinde allgemeiner Bauart haben, sondern ein (erweitertes, feuerwehrspezifisches) Zugsystem auf Basis einer Seilwinde nach DIN 14 584. --80.135.82.186 20:05, 9. Mär. 2019 (CET)
In der ersten Version der IP 80.135.82.186 nicht [2]. --Bobo11 (Diskussion) 20:18, 9. Mär. 2019 (CET) PS: Ein Beleg, dass es in der Norm so steht, ist immer noch ausstehend.
Wikipedia:Belege gilt für alle. Auch eine Norm, bzw. die darin vorkommende Begriffe kann man verlinken/belegen. Ich kann die Verwendung des Begriffes Seilwinde bei diesem Fahrzeugtyp belegen. Kannst du die Verwendung deines (Norm-)Begriffes bei diesem Fahrzeug belegen? Das wäre Voraussetzung, dass diesr Begriff im Artikel bleiben kann.--Bobo11 (Diskussion) 20:32, 9. Mär. 2019 (CET)
Kauf dir die Norm.--80.135.82.186 20:36, 9. Mär. 2019 (CET)
Es kann jeder behaupten es steh irgend was irgend wo. Es geht darum, dass einige Feuerwehren die das Fahrzeug besitzen eine Seilwinde eingebaut haben wollen. z.B. Die Feuerwehr Zella-Mehlis die auf bei ihrem Fahrzeug eine -HPC Seilwinde 50 kN (5 t nach vorn, 10 t nach hinten) verbaut haben will. Wenn „maschinelle Zugeinrichtung“ der Fachbegriff sein soll, warum wird der dann so selten verwendet, dass man keine online Beleg beibringen kann? Im übrigen haben wir keinen Artikel maschinelle Zugeinrichtung, dafür ein Artikel Seilwinde mit einem eigen Abschnitt betreffend Verwendung bei den Blaulichtorganisationen.--Bobo11 (Diskussion) 20:55, 9. Mär. 2019 (CET)
Ich hatte gehofft, mit meinem Vorschlag den gordischen Knoten auflösen zu können. Ich verstehe nichts von der Materie und gehe wieder, beobachte nicht mehr. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2019 (CET)
3M: Die Bezeichnung „Seilwinde“ ist belegt und verständlich, es gibt keinen Grund, sie zu ersetzen. Die pöbelnde IP meint, die Feuerwehr verwendet keine üblichen Seilwinden. Das mag sein, dann verwendet sie halt unübliche Seilwinden. --Universalamateur (Diskussion) 21:14, 9. Mär. 2019 (CET)

Zur Kenntnis: Nach dieser Meldung habe ich die Disk gem. WP:DISK aufgeräumt[3]. --Felistoria (Diskussion) 21:51, 9. Mär. 2019 (CET)

In Ba-Wü werden keine Feuerwehrfahrzeuge mit Seilwinde zugelassen, die nicht DIN 14 584 entsprechen. Sie werden auch von TÜV besonders geprüft. (Siehe Seite 21). Auch die nach DIN geforderte Zusatzausrüstung zur Standsicherung unterliegt dem Prüfumfang. Maschinelle Zugeinrichtung ist der technisch korrekte Begriff für dieses System, der Laie nennt es schlicht nur Seilwinde.--84.164.221.144 23:04, 9. Mär. 2019 (CET)
Ein "Seite nicht gefunden" Link, ist sehr gute Quelle um was zu Beweisen. --Bobo11 (Diskussion) 23:43, 9. Mär. 2019 (CET)
Unnötige Aggressivität des Bobo11 entfernt. Die Angabe 50 kN im Artikel allein weist eindeutig darauf hin, dass es sich um ein System nach DIN handelt. An das besagte Dokument kommt man bei eingeschalteter PDF-Sicherheitssperre, wenn man bei der Meldung auf den Google Knopf drückt. Zitat aus dem Dokument: "Technisch: Einbau der Seilwinde, Einbau einer Vier-RadFeststellbremse, Einbau eines Antriebs für die Seilwinde. Zum Seilwindenbetrieb sind zusätzliche Anschlagmittel usw. notwendig, benötigt viel Geräteraumvolumen. Bei Windenbetrieb häufig örtlich so gebunden, dass Verwendung als Löschfahrzeug nicht möglich. Gewicht: Mehrgewicht mindestens 300 kg. Kosten: Mehrkosten mindestens 35.000 € plus laufende Folgekosten. Empfehlung: Maschinelle Zugeinrichtungen nach DIN 14584 nur in sehr wenigen, begründeten Ausnahmefällen bei LF/HLF 20. Auf keinen Fall Seilwinden, die DIN 14584 nicht entsprechen." Es handelt sich also um mehr als eine Seilwinde, weil die nichts nutzt, wenn die Standsicherungsvorrichtungen/Zusatzbremsen am Fahrzeug für 50 kN nicht mit eingebaut sind. Die zusätzlichen Einträge/Hinweise zur maschinellen Zugeinrichtung im Artikeldurch die beiden User zeugen von Sach- und Fachkenntnis, sind daher technisch richtig, die laufenden Zurücksetzungen durch Bobo11 nicht begründet.--2003:E8:3737:8C00:39F4:EECA:6C02:4AA2 08:34, 10. Mär. 2019 (CET)
Es es ist immer noch unbelegt, und das hier ist das eigentliche Problem (da können sich noch so viele IP sich gegenseitig zustimmen wie sie wollen). Nur weil es eine DIN Norm gibt, und dort ein Bauteil eine bestimmte Bezeichnung hat heisst dies nicht automatisch, dass dieses Bauteil auch in der Praxis so bezeichnet wird. Wenn diese DIN Bezeichnung nur während der Beschaffung/Ausschreibung verwendet wird, danach aber ein anderer -sagen wir mal- Trivialbegriff verwendet wird (mit dem auch die Laien etwas anfangen können, und bei Seilwinde ist das der Fall), ist wegen der Verständlichkeit der Trivialbegriff zu verwenden (Ansonsten einfach mal Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit lesen). Die DIN Norm Bezeichnung kann wie Anselm Rapp vorgeschlagen in Klammer eingefügt werden. Diese Einfügung muss aber unseren Vorgaben entsprechen, sprich muss ordentlich belegt sein, und zwar bevorzugt mit einer Quelle die man auch überprüfen kann.
@IP Meine Zurücksetzung ist nicht unbegründet, sondern auch mit der Belegpflicht. Ich kann und habe belegt, dass dieses Bauteil bei diesem Fahrzugtyp als Seilwinde bezeichnet wird. Auch im Punkt wenn es um den Praxis Einsatz geht, hab ich die Verwendung von Seilwinde belegen können, und ich denke dem Feuerwehr-Magazin sollte man nicht fehlende Fachkentnisse vorwerfen oder? --Bobo11 (Diskussion) 08:57, 10. Mär. 2019 (CET)
Hast du auch technisch konkrete Argumente, als nur das das Argument des Trivialwissens?--2003:E8:3737:8C00:39F4:EECA:6C02:4AA2 09:18, 10. Mär. 2019 (CET)
Liest du eigentlich auch was ich schreibe? Der oben ganz am Anfang verlinkte Artikel des Feuerwehr-Magazin Seilwinde im Einsatz wie es geht und was beachtet werden sollte (vom 26. Februar 2019, kurzum viel aktueller geht fast nicht), zeigt das auch aktuell die Feuerwehren (und die Fachliteratur) das Bauteil noch immer als Seilwinde bezeichnen. Oder willst du Olaf Preuschoff auch das Fachwissen absprechen? Wenn also in der Praxis noch immer der "alte", nicht Norm-begriff in Anwendung ist, warum sollten wird nicht diesen Fachbegriff verwenden (dessen Anwendung im Gegensatz zum Norm-begriff auch belegt werden konnte). Gerade vor dem Hintergrund, dass es dieser Nicht-Norm-Begriff ist, mit dem auch ein Fachlaie was anfangen kann. Wenn der Begriff maschinelle Zugeinrichtung nur während der Beschaffung verwendet wird (Auch diese Verwendung wäre zu belegen), nicht aber in der Praxis, dann ist der eben nicht allgemein gültig (Norm hin oder her). Sondern dann gibt es zwei Fachbegriffe für das gleiche Bauteil. Das Vorkommen zweier Fachbegriff für ein und das selbe Bauteil ist nicht etwas das unmöglich sein darf. Und dann muss eben abgewogen werden welcher dieser Fachbegriffe im Artikel besser ist. Und hier haben wir mit Seilwinde einen -bei dem ich jetzt mal behaupte-, dass er allgemeinverständlich ist. Das Seilwinde auch noch derjenigen Begriff ist, der für dieses Fahrzeug belegt werden kann, ist noch das i-Tüpfelchen.--Bobo11 (Diskussion) 09:45, 10. Mär. 2019 (CET)
Das wird ja von Stunde zu Stunde schlimmer mit den zusammengekratzten Argumenten. Nun sind es schon zwei Fachbegriffe vs. einem Laienbegriff. Diese Diskussion ist mir zu abnormal. EOD für mich.--2003:E8:3737:8C00:1119:4686:C072:B083 10:19, 10. Mär. 2019 (CET)
Wo kommen wir hin, wenn die Vernunft vor dem Irrsinn kapituliert. Die Wikipedia ist nicht für Klein Erna und deren Sprach- und Geistesumfang gemacht, sie ist seriös und hält sich an die allgemeinen Regeln und dem Niveau oberhalb von Kinderbücher. Wie sie z.B. auch die Rechtschreibregeln beachtet und keine Kinder- oder Gassenhauer-Sprache wählt. Hier beschreibt die Feuerwehr Heidelberg korrekt ihr Fahrzeug. Wenn wir den Vorstellungen des Bobo11 folgen, müssen wir alle Artikel in der Wikipedia zur Feuerwehr, wie z.B. Tragkraftspritzenfahrzeug, Löschgruppenfahrzeug 10 usw. usw. auf schlichtes "Feuerwehrauto" umschreiben, damit auch klein Erna und xxx es versteht.--80.135.94.199 17:42, 10. Mär. 2019 (CET)
(BK) Bobo11, im von dir verlinkten Artikel des Olaf Preuschoff ist auch die Rede von der "DIN 14584 (Feuerwehrfahrzeuge – Zugeinrichtungen mit maschinellem Antrieb: Anforderungen, Prüfung)". Einfache Googlesuche zeigt, dass sogar Seminare mit dem Titel "Umgang mit der maschinellen Zugeinrichtung" für/von Feuerwehren angeboten werden. Es ist ja richtig, dass man umgangssprachlich von Seilwinden spricht. Es sind jedoch ausreichend Belege vorhanden, Anselm Rapps Vorschlag umzusetzen. Warum sträubst du dich dagegen? --95.112.100.241 17:47, 10. Mär. 2019 (CET)
Ganz einfach weil es in Wikipedia:Belege so steht. Keinen Beleg dafür, dass bei diesem Fahrzug die Seilwinde auch als maschinelle Zugeinrichtung bezeichnet wird, keine Eintrag. Das diese Bauteil als Seilwinde bezeichnet wird diesen Beleg hab ich beibringen können. --Bobo11 (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2019 (CET)
Dass glaubst du aber nur selber. Die Fahrzeuge haben eine maschinelle Zugeinrichtung und die Seilwinde ist nur ein Bauteil davon. Du schmeißt das technisch falsch in einen einzigen Topf. Aber darum geht es hier nicht, du willst nur recht haben, wirst weiterhin Argumente gegen die richtige Darstellung suchen anstatt der allgemeinen Logik zu folgen. Narrhallamarsch VM.--80.135.94.199 18:29, 10. Mär. 2019 (CET)
VM? Gerne, aber ich weis wer da gesperrt wird. Die IP die gegen WP:KPA und WP:ANON verstösst, nicht der Benutzer der auf Belegen besteht. Wenn das so logisch ist, warum kann dann niemand online einsehbare Belege beibringen? Will man nicht oder kann man nicht? --Bobo11 (Diskussion) 18:34, 10. Mär. 2019 (CET)
Bobo11, du kannst nicht Olaf Preuschoff als Beleg für deine Argumente anführen um dann das, was er schreibt, selbst anzweifeln. Du beschädigst das Projekt, sei es aus Starrsinn oder weil du den Zusammenhang nicht erkennen kannst. --95.112.100.241 18:39, 10. Mär. 2019 (CET)
Hier unter Technische Daten "Maschinelle Zugeinrichtung: 50 kN nach vorne und 100 kN nach hinten". --95.112.100.241 18:46, 10. Mär. 2019 (CET)
Ist gut, genau auf den hab ich gewartet (den hab ich nämlich auch recht schnell gehabt). Aber die Friedrichshafener IP ist ja nicht willig so etwas beizubringen. Die verstösst lieber geben WP:KPA und WP:ANON, als Beleg für ihre Aussagen beizubringen. Gegen Anselm Rapp Vorschlag hab ich nichts einzuwenden, der kann das übrigens bestätigen, dass ich einen Link kannte. Das stand gestern schon im Mail an ihn. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 10. Mär. 2019 (CET)
Verstehe ich das richtig, dass du die ganze Zeit über wusstest, dass die IP richtig liegt und es nur deswegen nicht eingestehen wolltest, weil du den Link von der IP haben willst? Das ist aber keine gute Zusammenarbeit. AGF wäre, auch selbst nach Belegen zu suchen für das, was die IP meint statt sehenden Auges auf ungenaue Bezeichnungen zu bestehen. Bitte korrigiere das nun im Artikel, danke. --95.112.100.241 18:59, 10. Mär. 2019 (CET)
BK Die Friedrichshafener IP hat dir den Link schon um 17:42 geliefert. Da hast du ihn nicht anerkannt. Hat dann mit Verzögerung dennoch gewirkt. Applaus Applaus. Das was der Rapp da vorschlägt ist ein eiernder Kompromiss um des lieben Friedens Willen. Es gehört richtig und deutlich geschrieben. Ich darf ja nicht, weil auf Bobos Betreiben die IP ausgesperrt sind. --84.164.222.180 19:05, 10. Mär. 2019 (CET)
Nein die IP ist nicht wegen mir gesperrt, sondern weil sie (mal wieder) sich nicht an die Regel halten konnte. Dafür bin ich doch nicht verantwortlich, da ist man IMMER selber schuld, wenn man wegen Regelverstössen gesperrt wird.--Bobo11 (Diskussion) 19:16, 10. Mär. 2019 (CET)
Jetzt mach mal halblang. Du hast die Halbsperre beantragt, weil du Einwände der IP unterdrücken wolltest. Aber vermutlich weißt du das auch nicht mehr so genau. Und deshalb steht jetzt im Artikel ein eiernder Kompromiss anstatt eine technisch und sprachlich richtige Bezeichnung. --84.164.222.180 19:22, 10. Mär. 2019 (CET)
Nein, ich hab eine Halbsperre beantragt, damit man das zuerst Ausdiskutiert und keinen EW führt. Es geht darum das der Begriff Seilwinde durch maschinelle Zugeinrichtung ersetzt wurde. Wer den Unterschied nicht erkennen will, erkennt ihn nicht. Einfach meinen ersten Beitrag lesen. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 10. Mär. 2019 (CET)
Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass du das Theater nur veranstaltest um eine gewisse Neigung in dir auszuleben. Anders ist deine Vorgehensweise mit immer neuen Vorbehalten und Verdrehungen der Tatsachen nicht zu erklären. Du weißt genau, was richtig ist, freust dich aber an der Hilflosigkeit der anderen, dich überzeugen zu wollen. --2003:E8:373E:C000:182A:7A59:8782:A15E 00:02, 11. Mär. 2019 (CET)
  • Weitere Meinung: Diesselbe Leier wie bei Schraubenzieher und Schraubendreher. Irgendein Neunmalkug stellt fest, dass es da einen Fachbegriff gibt, mit dem er seine Kompetenz unterstreichen kann und penetriert damit seine Mitmenschen. Hat das Fahrzeug denn eine "Lichtmaschine" und ein "Handschuhfach"? Sorry für die Wortwahl, aber in diesem Fall ist es klar eine Seilwinde und ich weiß von was ich spreche. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 11. Mär. 2019 (CET)
Keine Ahnung, was dein erstes Beispiel soll, immerhin stehen beide Begriffe im Artikel. Und eine andere Bezeichnung für Lichtmaschine und Handschuhfach ist jedenfalls mir unbekannt. Dein Beitrag ist also nicht einmal einfachklug. --95.112.21.185 09:45, 11. Mär. 2019 (CET)
BK So einfach ist es nicht. das Fahrzeug hat eine maschinelle Zugeinrichtung, bestehend aus hydraulisch angetriebener Seilwinde mit definierten Leistungsbereich, verschiedene Seiladapter, Feststellbremse auf 4 Rädern, inklusive Anschlagmittel zur Sicherung des Feuerwehrfahrzeuges im Zugbetrieb durch die Seilwinde. Um die Definition dieses gesamten Ausrüstungsumfanges geht es. Der Text im Artikel muss also richtig heißen: " Maschinelle Zugeinrichtung mit hydraulisch angetriebener Seilwinde mit Zugkraft 50 kN nach vorne und 100 kN nach hinten." Die Feuerwehr Heidelberg beschreibt es daher korrekt. (Wobei man auf die Zugkraftangabe verzichten kann, wenn man die DIN benennt.)--93.207.119.242 09:59, 11. Mär. 2019 (CET)
Um Missverständnisse und Befehls-Wirrwarr zu unterbinden wird kein deutscher Feuerwehrhauptmann den Einsatz der Seilwinde anweisen, sondern den Einsatz der Maschinellen Zugeinrichtung (mit allen seinen Vorkehrungen), es sei denn es handelt sich um einen Sonderfall mit nur Seilwinde, dessen Umfang er dann gesondert beschreiben/ anweisen muss.--93.207.119.242 10:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Bei der Feuerwehr und nach DIN heißt das ganze Maschinelle Zugeinrichtung. Der Begriff Seilwinde ist zwar umgangssprachlich, aber trotzdem fachlich falsch. Das es um fachlich richtige Ausdrücke eine Diskussion gibt und richtige Beiträge, nur weil sie von einer IP kommen, gelöscht werden, dass ist mir fraglich.... --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:20, 11. Mär. 2019 (CET)

Sorry aber ich habe nicht das Gefühl, dass etwas fachlich falsch ist, wenn der Begriff Seilwinde 2019 immer noch von Fachzeitschriften verwendet wird. Seilwinde im Einsatz wie es geht und was beachtet werden sollte --Bobo11 (Diskussion) 12:25, 11. Mär. 2019 (CET)
Weil der Beitrag in dem Magazin den Windengbrauch bei Feuerwehren allgemein und auch in Form der Zugeinrichtung nach DIN behandelt. An dem Artikel bemängele ich, dass er die Unterschiede nicht genau herausarbeitet.( Kann ich mir eigentlich sparen, denn du willst das nicht hören. )--93.207.119.242 12:40, 11. Mär. 2019 (CET)
@Bobo11: Den Begriff Seilwinde gibt es nicht in der Feuerwehr. Selbst an der HLFS als Beispiel gibt es das Seminar "Maschinelle Zugeinrichtung" und nicht Seilwinde. Umgangssprache, wie es auch das Feuerwehrmagazin verwendet, heißt nicht das es fachlich richtig ist, obwohl jeder weiß, was gemeint ist. (Andere Beispiele wären hier: Greifzug - Mehrzweckzug der Firma Greif | Büffelheber - Hydraulische Winde) Links umgangssprachlich und rechts daneben die Fachbegriffe, wie sie richtig sind. Kannst gerne auch in die Feuerwehr Dienstvorschrift 1 (FwDV 1) schauen, da steht nirgendwo Seilwinde, sondern nur Maschinelle Zugeinrichtung und daher steht in einem Feuerwehrartikel die Verwendung des korrekten Fachterminus außer frage. Magazine wie das Feuerwehrmagazin verwenden den Begriff Seilwinde, damit sich auch der Laie etwas darunter vorstellen kann. --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2019 (CET)
Eben wir schreiben eine Enzyklopädie, keine Norm. Warum sollten wir also nicht auch wie das Feuerwehrmagazin den laientauglichen Begriff verwenden? In der jetzigen Form ist es ja klar gekennzeichnete, dass es in der Norm anderes benannt wird.--Bobo11 (Diskussion) 14:15, 11. Mär. 2019 (CET)
Was da jetzt steht ist ein verbaler Krampf, der verschroben und nicht eindeutig den Ausrüstungsumfang beschreibt. Für eine Enzyklopädie nicht brauchbar und schädlich. --93.207.119.242 14:25, 11. Mär. 2019 (CET)
Man könnte ja auch maschinelle Zugeinrichtung hin schreiben und auf Seilwinde#Einbau_und_Betrieb_in_Kraftfahrzeugen_(Feuerwehr,_THW,_Katastrophenschutz) verlinken. Dort habe ich im Abschnitt die entsprechende Begriffsdefinition für die Feuerwehr hinzugefügt. Damit spart man sich den Normkram hier im Artikel, der fachliche Ausdruck steht im Artikel und jeder kann nachschauen, was gemeint ist. --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:31, 11. Mär. 2019 (CET)
Wieder so ein eiernder Kompromiss, statt es gleich richtig zu machen. Wie du aus der Historie sehen kannst wurde der Begriff Zugeinrichtung in der üblichen Art ohne Kommentar von Bobo11 revertiert, auch die Ergänzung durch Seilwinde in Klammern. Dem Bobo11 ist es egal, ob das falsch oder richtig ist, er will nur in seinem Rechthaben bleiben und sich vor den anderen beweisen. Ich bitte dich, den Artikel auf fachlich richtig zu ändern, für IP hat er den Artikel halbsperren lassen. Sollte er wieder einen Editwar anfangen, müssen wir durch die Instanzen, langsam fällt auch bei den Admins das Verhalten des Bobo11 auf.--93.207.119.242 15:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Worüber diskutieren wir eigentlich? eine Seilwinde (offiziell gemäß DIN 14 584: maschinelle Zugeinrichtung) ist doch korrekt und ausreichend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:29, 11. Mär. 2019 (CET)

Nein, weil es bei diesem Fahrzeug keine (inoffiziell) separate --> eine Seilwinde ist, sondern gemäß DIN 14 584 eine komplette maschinelle Zugeinrichtung, zusammen mit den weiter oben aufgelisteten, dazu nötigen Systemen.--93.207.119.242 12:54, 11. Mär. 2019 (CET)
Das Fahrzeug wird vermutlich auch nicht durch einen Dieselmotor angetrieben, sondern durch einen kompletten Antriebsstrang, bestehend aus Dieselaggregat, Automatikgetriebe, Kardanwelle, Differential und den notwendigen elektronischen Steuer- und Regelungssystemen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:37, 11. Mär. 2019 (CET)
Bei der Feuerwehr wird halt nach der Feuerwehr Dienstvorschrift 1 (FwDV 1) und DIN das ganze als maschinelle Zugeinrichtung definiert. Den Begriff Seilwinde findest du in der Feuerwehr nicht und ist nur umgangssprachlich, fachlich richtig ist der Begriff der maschinellen Zugeinrichtung. --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2019 (CET)
Es gehört aus meiner Sicht dazu, wenn ich einen enzyklopädische Artikel schreibe, dass auch die fachlichen Begriffe da drin sind und nicht alles umgangssprachlich geschrieben ist. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Ihr seid ja immer noch am Diskutieren. Ich habe was für Euch gefunden: "Der amtsdeutsche Begriff für eine Schubkarre ist 'Einachsiger Dreiseitenkipper'. Mehr muss man über Deutschland eigentlich gar nicht wissen." Nichts für ungut und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:52, 12. Mär. 2019 (CET)

Eine immer wiederholte Behauptung, auch jetzt wieder ohne Beleg. Schade. Und, lieber Anselm: wie Bobo oben einräumt, war dir schon länger bekannt, dass er über die von ihm begehrte Quelle schon lange verfügt. Schäm dich! --95.116.15.159 20:30, 12. Mär. 2019 (CET)
Lieber Anonymus, ich kann mir vorstellen, dass humorvolle Leser meine Bemerkung als das erkannt haben, was sie sein soll: humorvoll. Das ist dringend nötig bei diesem – pardon – bierernsten Dauerpalaver. Und was den Beleg betrifft, war ich kurz davor, die Behauptung, Bobo habe keinen Beleg für die Verwendung des Begriffs Seilwinde bei der Feuerwehr beibringen können, zu widerlegen. Aber ich wollte mich nicht noch einmal hineinziehen lassen. Ich glaube, Du kannst mir in der Ecke zum Schämen zumindest Gesellschaft leisten. (Ach so, der Beleg. Erstbester von zahlreichen Suchmaschinentreffern: Berliner Kurier. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2019 (CET)
@Anselm Rapp: Einen wesentlichen Unterschied zwischen Einachsiger Dreiseitenkipper und maschineller Zugeinrichtung gibt es da doch. Der Begriff maschinelle Zugeinrichtung ist ein gängiger Begriff im deutschen Feuerwesen (lernt man normalerweise im Truppmann I und II) und da die deutsche Feuerwehr über 1 Mio. Mitglieder hat, kann man da schon von einem gängigen Begriff und nicht nur einem Auswuchs deutschem Beamtentums sprechen. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 06:41, 13. Mär. 2019 (CET)

Das interessante ist nicht so sehr der Unterschied zwischen Seilwinde und maschineller Zugeinrichtung. Viel spannender ist die Frage, warum manche Berufsgruppen sich ein solches Vokabular aufbauen und auf der Hoheit über die Begriffe beharren. Ich erlebe das hier in der Wikipedia auch bei den Bergleuten. Anderen Berufen ist das ziemlich Schnuppe. Ein Automechaniker käme nie auf die Idee, einen neuen Begriffe für Handschuhfach zu erfinden, obwohl doch da selten Handschuhe drin sind. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:04, 13. Mär. 2019 (CET)

Wer meint, dass die Behauptung des Berliner Kurier (die sich ja, wie bereits beschrieben, an vielen Stellen findet) zitierfähig ist, ist hier ganz sicher richtig... Und wer selbst "kurz davor" war, ein doch mehr als zweifelhaftes Gebaren zu melden, hat zwar die richtige Eingebung, sich ob des Schweigens allerdings erst Recht hineinziehen lassen, und zwar vom Falschen. Beim Siehe-auch-Löscher kann ich mit Blick auf seine Erläuterungen auf seiner Benutzerseite immerhin eine redliche Intention erkennen, die ja durchaus zu begrüßen ist. Die Engländer haben "simple english", für den DACH-Raum gibt es sowas nicht. Das mag man bedauern, ist aber kein Grund, komplexe Sachverhalte so darstellen zu wollen, dass die Fachbegriffe dabei unter den Tisch fallen. Hier wird versucht, eine Enzyklopädie zu schreiben, da gehört dass einfach rein. Ich halte den Vorschlag des ExtremPiloten für gut und verstehe nicht, wieso der nicht von einem der vorgeblich "Nichtanonymen" umgesetzt wird, nachdem der Pilot sich die Mühe gemacht hat, den Artikel Seilwinde zu ergänzen. Wo ist das Problem? Der möglicherweise unkundige Leser wird dann draufklicken und etwas dazu lernen. Wäre das so schlimm? --77.6.64.125 09:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Es stehen doch jetzt schon beide Begriffe drin. Man kann das Problem, dass es zwei Begriffe gibt auch unnötig aufbauschen. Weil ich habe Belege beibringe können, dass bei diesem Fahrzug und in Feuerwehrfachzeitschriften der Begriff Seilwinde in Gebrauch ist. --Bobo11 (Diskussion) 09:59, 13. Mär. 2019 (CET)
Nun, aufgebauscht wurde die Angelegenheit doch in erster Linie von dir, indem du wider eigener Kenntnis so getan hast, als ob es einen anderen Begriff als "Seilwinde" nicht gebe. Bitte wp:bns lesen und jetzt hier raushalten. --77.6.64.125 10:33, 13. Mär. 2019 (CET)
Sorry, da liest du was rein, was da nicht steht. Die Friedrichshafner IP hat behauptet, dass nur maschineller Zugeinrichtung richtig ist, und das Anfang ganz klar auch ohne irgend welche überprüfbare Belege. Und das erst noch vor dem Hintergrund, dass ich gleich mit meinen ersten Beitrag hier zwei Belege für die Verwendung von Seilwinde gebracht habe. Wenn ein Begriff in einer Norm steht, heisst nicht automatisch, dass der in Der Praxis ankommt (DAS zu belegen wäre eben Pflicht dessen der den Normbegriff als einzig korrekten darstellt), geschweige den weit verbreitet ist. Das jemand der den Begriff Seilwinde aus dem Artikel haben will in der Belegpflicht ist, steht von Anfang an auch da. Wer lieber auf einem Niveau diskutieren wollte, für das man gesperrt wird und Beiträge versteckt werden müssen, dass war die Friedrichshafner IP (Dafür muss man nur Versionsgeschichte anschauen, jeder mit bisschen WP:Erfahrung weis, dass ein OS nicht „einfach so“ eingreift) und nicht ich. --Bobo11 (Diskussion) 10:58, 13. Mär. 2019 (CET) PS: ich wusste es nicht von Anfang an dass die Feuerwehrheidelberg auf ihrer Homepage das Bauteil maschineller Zugeinrichtung stehen hat. Sondern das war im Zuge der Suche ob irgendeine Feuerwehr ebenfalls eine so umfangreiche Beschreibung ihres Fahrzeuges hat wie auf bos-fahrzeuge.info.
"Von Anfang hat" behauptet niemand. Du hast wieder besseren Wissens weiter darauf bestanden. Das ist unsäglich. Wenn IPs etwas verändern und keinen Beleg angeben, prüfe ich, wie sie darauf kommt. Hat sie Recht, für ich den Beleg bei. Den Beleg zu haben und wir darauf zu bestehen, dass die IP den Beleg liegen muss, ist grundfalsch. Es gehen der Wikipedia dadurch jede Menge richtige und wertvolle Informationen verloren, wenn belegloses - wie von dir gleich zu Anfang - einfach revertiert wird. Offensichtlicher Vandalismus war die Änderung jedenfalls nicht. Denk mal drüber nach. --77.6.64.125 13:50, 13. Mär. 2019 (CET)
Völlig unabhängig vom Thema: Die Zahl der Reverts wegen fehlenden Belegs, die ich in meinen 15 Wikipedia-Jahren gesehen habe, dürfte in die Tausende gehen. Und soweit ich das feststellen konnte, wurden die akzeptiert, kommentarlos oder durch Nachreichen des Belegs. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:20, 13. Mär. 2019 (CET)

@Bobo11:@Siehe-auch-Löscher:Der Begriff Seilwinde ist nicht eindeutig, da er, wie im Artikel Seilwinde zu lesen, auch für den Mehrzweckzug steht, welcher auch bei der Feuerwehr zum Einsatz kommt. Das sind zwei völlig verschiedene Sachen und der Begriff impliziert es könnte in dem Fahrzeug auch ein Mehrzweckzug verbaut sein, was grundlegend falsch wäre. ExtremPilotHD (Diskussion) 10:38, 13. Mär. 2019 (CET)

Mehrzweckzug scheint der nächste Feuerwehrbegriff zu sein, der anderswo Greifzug oder Seilzug heißt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2019 (CET)
Info: Korrekt ist: Mehrzweckzug der Firma Greif - Das ist wie mit Taschentüchern, jeder sagt Tempo dazu, aber sind nun mal Taschentücher. Greifzug entstammt daher, da die Firma Greif hier mal einer der Marktführer ist?/war. --ExtremPilotHD (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2019 (CET)

Präzisierungsversuch

Geht es eigentlich um folgende Alternativen oder um mehr?

  1. Seilwinde
  2. Maschinelle Zugeinrichtung
  3. Seilwinde (offiziell: Maschinelle Zugeinrichtung)
  4. Maschinelle Zugeinrichtung (umgangssprachlich: Seilwinde)

Wenn mehr, könnten die vielleicht anschließend genannt werden, damit wenigstens auf einen Blick klar ist, welche Vorstellungen es gibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 13. Mär. 2019 (CET)

Mein Vorschlag war: [[Seilwinde#Einbau_und_Betrieb_in_Kraftfahrzeugen_(Feuerwehr,_THW,_Katastrophenschutz) maschinelle Zugeinrichtung]]. In diesem Bereich habe ich nämlich eine entsprechende Definition hinzugefügt. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 10:32, 13. Mär. 2019 (CET)
Ja, das sieht dann so aus: ... maschinelle Zugeinrichtung... Ich finde das sehr gut. --77.6.64.125 10:40, 13. Mär. 2019 (CET)
Da es ja sonst keiner macht @Siehe-auch-Löscher, Universalamateur:. --Bobo11 (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2019 (CET)
  • Für mich gehört ganz klar die Seilwinde an erster Stelle genannt und verlinkt, denn geschätzt 99% der Leser können mit Maschinelle Zugeinrichtung nicht anfangen. Und selbst die Feuerwehren benützen in der Praxis noch immer Seilwinde, und nicht ausschliesslich Maschinelle Zugeinrichtung. Also »Seilwinde (offiziell gemäß DIN 14 584: maschinelle Zugeinrichtung)«. --Bobo11 (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2019 (CET)
(BK) An die zugehörige Verlinkung habe ich nicht gedacht. Vielleicht könnte man doch erst mal ein "Meinungsbild" über die vier Linktexte einholen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:40, 13. Mär. 2019 (CET)
Du hast schon bemerkt, dass auf Seilwinde verlinkt wird, oder? --77.6.64.125 10:41, 13. Mär. 2019 (CET)
Ja, habe ich, und bei diesem Präzisierungsversuch vorerst unberücksichtigt gelassen. Aber ich bezweifle jtzt schon, ob er hilft. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:49, 13. Mär. 2019 (CET)
Meine Frage bezog sich auf Bobo, alles gut --77.6.64.125 11:01, 13. Mär. 2019 (CET)
Klar Link auf Rotlink ist ja so sinnvoll. Maschinelle Zugeinrichtung . Das Bauteil wird aber schon jetzt im Artikel Seilwinde beschrieben.--Bobo11 (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2019 (CET)
Der Link oben ist nicht rot. Du verstehst es offensichtlich nicht. Bitte höre auf zu stören. --77.6.64.125 11:21, 13. Mär. 2019 (CET)
  • (BK)Siehe mein Beitrag oben. Der Begriff Seilwinde ist mehrdeutig und steht auch für den Begriff Mehrzweckzug, was im Feuerwehrwesen etwas anderes ist. Mein Vorschlag ist hingegen eindeutig. Die Verwendung der Bezeichnung Seilwinde ist abzulehnen und es ist die eindeutige Bezeichnung zu wählen. --ExtremPilotHD (Diskussion) 10:42, 13. Mär. 2019 (CET)
Das Fahrzeug hat eine maschinelle Zugeinrichtung, DIN 14584, gültig für Feuerwehrfahrzeuge und empfohlen für THW, bestehend aus den Komponenten Seilwinde mit 50/ 100 kN Zugkraft vorne/hinten, mit hydraulischen Antrieb, Feststellbremse an 4 Rädern, Abfangeinrichtungen und verschiedene Rollen, auch feste zur Seilführung unter dem Fahrzeug, und verschiedenen Adaptern im Gesamtgewicht von 350 kg und an verschiedenen Stellen am Fahrzeug an- und eingebaut. Dieser Ausrüstungsumfang wird mit dem Begriff "Maschinelle Zugeinrichtung" erfasst, alles andere ist unfachmännische Semantik, hat auch innerhalb der Feuerwehr zur klaren Kommunikation nichts zu suchen, weder in einer seriösen Fachzeitschrift noch in der Wikipedia. --93.207.118.72 11:14, 13. Mär. 2019 (CET)
(BK) Beispiel: im Artikel Atheismus ist u. a. die Rede von Antinomien. Wer das Wort nicht kennt, klickt halt drauf und erfährt, dass damit ein logischer Widerspruch gemeint ist. So funktioniert Wikipedia. Wer darauf besteht, dass der 99 % der Leser sicher bekannte Begriff "logischer Widerspruch" besser wäre, irrt gewaltig. --77.6.64.125 11:17, 13. Mär. 2019 (CET)
Mit Logik ist hier nichts zu machen, da haben sich in der ganzen Diskussion schon ziemlich alle die Zähne ausgebissen. Hier will nur einer bis aufs Messer seine Ansicht durchsetzen, Logik, Technik Fachkunde, hin oder her.--93.207.118.72 11:29, 13. Mär. 2019 (CET)
(BK)Und was ist, wenn man belegen kann, dass nicht nur „Antinomie“ verwendet wird sondern in der Praxis auch „Unvereinbarkeit von Gesetzen“ bzw. „logischer Widerspruch“? hypothetische Frage Dann hat man zwei Möglichkeiten. Entweder man spielt sich als Wichtigtuer/Bessserwisser auf und verwendet den fremdsprachigen Begriff, oder man setzt auf Allgemeinverständlichkeit und benützt den deutschen Begriff aus der Praxis, der den meisten Leuten ohne Verlinkung verständlich ist. Und wenn ich Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit lese, dann ist für mich klar welche Version ich bevorzuge, die der Allgemeinverstädlichkeit (Im Gegensatz zu andern hab noch nicht aus den Augen verloren das wir eine Universalenzyklopädie schrieben die von möglichst vielen Leuten verstanden werden sollte).--Bobo11 (Diskussion) 11:36, 13. Mär. 2019 (CET)
Dass die WP einfach verstanden werden soll ist richtig, nur müssen die Inhalte korrekt bleiben. Das was du da mit deiner Seilwinde verteidigst ist aber inhaltlich falsch.--93.207.118.72 11:41, 13. Mär. 2019 (CET)
Seilwinde = doppeldeutig --> maschinelle Zugeinrichtung = eindeutig. --ExtremPilotHD (Diskussion) 11:47, 13. Mär. 2019 (CET)
+1 , wobei ich bei doppeldeutig sogar mehrdeutig setzen würde, denn es gibt auch noch die Seilwinden auf den Bau und in der Autowerkstatt.--93.207.118.72 12:14, 13. Mär. 2019 (CET)
"Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt", siehe Wikipedia:Verlinken. Der Begriff "Seilwinde" wäre schon deshalb nicht zu verlinken, weil er deiner Aussage zufolge ohnehin 99 % der Leser bekannt ist. Dass du nun andere als Wichtigtuer/Bessserwisser bezeichnest ist ein PA. Anders als du renne ich aber nicht gleich zur VM sondern verhalte mich wie die deutsche Eiche. Wer ein wenig Grips hat, kann sich auch unter einer maschinellen Zugeinrichtung etwas vorstellen. Der Text wird also nicht unverständlich, wenn wie vom Piloten angeregt verlinkt wird. --77.6.64.125 11:54, 13. Mär. 2019 (CET)
Neben dem Wichtigtuer/Bessserwisser gibt es noch den Profilneurotiker und dagegen ist kein Kraut gewachsen. In Firmen gibt's deshalb nur das Mittel des Rausschmisses. --93.207.118.72 12:04, 13. Mär. 2019 (CET)
Leute, ich verstehe den Streit nicht. Das zur Diskussion stehende Objekt ist eine Seilwinde und unter diesem allgemein verständlichen Begriff kann sich jeder etwas vorstellen, vor allem in Verbindung mit einem Feuerwehrauto, einem Unimog der Forstwirtschaft usw. Mag sein, dass es sich in der Fachsprache auch komplizierter ausdrücken lässt, aber damit ist Wikipedia-Lesern nicht geholfen. Wenn ich „maschinelle Zugvorrichtung“ lese, komme ich zwar auch darauf, was gemeint ist, aber es führt mir den Gegenstand nicht klarer vor Augen. Das ist wie dem schon an anderer Stelle erwähnten „nicht stationären Behälter zum Transport von Lebendflugkörpern“. Da ist auch jedem klar, dass ein Vogelkäfig gemeint ist, oder etwa nicht? Doch zur Seilwinde zurück: Ein Kompromiss wäre vielleicht, sie im Artikel stehen zu lassen und für diejenigen, die es fachsprachlich brauchen, eine Anmerkung zu schreiben, die sich über mehrere Sätze erstrecken könnte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 13:06, 13. Mär. 2019 (CET)
Du verstehst es also auch "maschinelle Zugeinrichtung". Was spricht gegen den Vorschlag vom Piloten, der sich immerhin die Mühe gemacht hat, den Artikel Seilwinde zu bereichern? Das spart redundante Ausführungen hier und der Leser lernt dazu, wozu es nicht kommt, wenn ich einfach "Seilwinde" verlinke. Die Beiträge oben hast du gelesen? Auch, dass Bobo11 auf etwas bestand von dem er wusste, dass er falsch liegt? Dazu jetzt wieder zur VM gerannt ist, nachdem er selbst zuvor die anderen als "Wichtigtuer/Besserwisser" bezeichnet hat? --77.6.64.125 13:23, 13. Mär. 2019 (CET)
@Spurzem:  Info:Das Problem ist ja, dass der Begriff Seilwinde im Feuerwehrwesen für mehrere Dinge steht, nämlich auch für den Mehrzweckzug. Daher auch weiter oben mein Vorschlag. Ich habe eine Begriffsdefinition zusätzlich im Artikel Seilwinde hinzugefügt. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 13:45, 13. Mär. 2019 (CET)
Selbst die Segelflieger nennen ihre Schleppwinde im Jargon "Seilwinde" und die sieht nun wieder ganz anders aus. Wie ich schon schrieb, es geht gar nicht um die Begriffe, hier liegt ein anderes Problem vor. --80.135.92.10 15:54, 13. Mär. 2019 (CET)Hier ein Pflichtenheft zur Bestellung einer Zugeinrichtung.
  • Obwohl es hier keine klare Mehrheit gibt, denn klar geäussert haben sich im Unterabschnitt nur je 2. Aber oben gibt es noch weitere, die ihre Ablehnung zum reinen Verwenden des Begriffes "maschinelle Zugeinrichtung" zum Ausdruck brachten, bzw. den jetzt im Artikel stehende Vorschlag gemacht haben oder als richtig befanden. Und aktuell beide Begriffe im Text auftauchen, sehe ich keinen Grund den Artikel in den nächsten EW zui führen. Kurzum solche Aktionen sind garantiert nicht hilfreich @IP mehr oder weniger nach dem der siebentägige Halbschutz gerade beendet war. --Bobo11 (Diskussion) 08:48, 17. Mär. 2019 (CET)
Mmh. Mir scheint die Änderung ein besserer Kompromiss, die von dir jetzt wieder eingestellte Version ist doch arg sperrig. Wo ist dein Problem? Sogar die von dir bevorzugte Seilwinde ist inklusive Verlinkung drin. Es scheint mir doch tatsächlich eine Vorrichtung zum ziehen zu sein, die (auch) eine Seilwinde enthält. --77.0.46.6 13:35, 17. Mär. 2019 (CET)
Ein Kompromiss ist es erst dann wenn man die andern Überzeugen konnte. Die Diskussion lief ja schon, oder noch, je nach dem wioe man es anschaut. Trotzdem hielt es die IP für nötig den ersten Kompromiss (dem mehr als nur 2 Leute zugestimmt haben) gleich abzuändern, als der Artikel nicht mehr halb gesperrt war. --Bobo11 (Diskussion) 13:52, 17. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel hat seit dem 01.07.2015 ca. 14100 Aufrufe, ich glaube kaum, dass sich da viele Laien bzw. Leute drunter befinden, welche sich nicht häufiger mit dem Thema beschäftigt haben. Und die Leute dich sich damit beschäftigen wollen auch adäquates Fachvokabular. Daher finde ich den Begriff Seilwinde weiterhin unsachlich. --ExtremPilotHD (Diskussion) 14:05, 17. Mär. 2019 (CET)
(BK) Nein, der ExtremPilotHD z. B. ist dafür, nur maschinelle Zugeinrichtung inkl. Verlinkung zu seiner Ergänzung im Artikel Seilwinde zu schreiben. Ich finde seinen Vorschlag auch gut, die ein oder andere IP auch. Der jetzigen Änderung der IP kann ich zustimmen, fände sie noch besser, wenn auf die Ergänzung des Piloten verlinkt würde, also so : Seilwinde (= "Seilwinde#Einbau_und_Betrieb_in_Kraftfahrzeugen_(Feuerwehr,_THW,_Katastrophenschutz)|Seilwinde") Die jetzige Fassung ist, wie gesagt, sperrig. Eine unklare Aussage sehe ich in der Änderung der IP (Darüber hinaus wird ein festeingebauter Generator mit einer Leistung von 3,5 kVA, eine maschinelle Zugeinrichtung nach DIN 14 584 mit Seilwinde) nicht, im Gegenteil kommt sie deiner Auffassung sogar mehr entgegen. --77.0.46.6 14:11, 17. Mär. 2019 (CET)
(BK)Wieso bist du dir da so sicher, dass der Begriff Seilwinde unsachlich ist? Wenn selbst deutsche Fachzeitschriften (die sich an Deutschsprachige Leser wendet, also auch A und CH) den deiner Meinung nach unsachlichen Begriff wie hier verwenden? Also in der Schweiz kauft man schon mal nicht nach DIN 14 584 ein und in Österreich -vermute ich jetzt mal- auch nicht. Auch für die Nichtdeutsche Leser sollte der Artikel lesbar sein. Und hier haben wir definitiv einen Begriff zur Verfügung der vielen Leuten bekannt ist, auch wenn er so in der Norm nicht vorkommt. Oder geht es mal wieder darum, dass man die Vormacht der Deutschen über die deutsche Sprache hervorheben muss, nach dem Motto „ihr müsst unbedingt den Deutschen Fachbegriff dafür verwenden“? Benutzer:Siehe-auch-Löscher und Benutzer:Universalamateur haben sich eigentlich ziemlich unmissverständlich für Seilwinde ausgesprochen. Und gerade Siehe-auch-Löscher hat sich am 14:37, 11. Mär. 2019‎ klar für die jetzige Version „eine Seilwinde (offiziell gemäß DIN 14 584: maschinelle Zugeinrichtung)“ ausgesprochen. Das es auch Benutzer:Anselm Rapp -der der es vorgeschlagen hat- auch tut, unter stelle ich ihm jetzt mal. Also wären es schon mal vier Leute die du ExtremPilotHD und die IP mit euren Argumenten nicht hab überzeugen können. Mehrheit sieht anders aus. Die jetzige Formulierung macht doch klar, dass die Norm einen andern Begriff verwendet.--Bobo11 (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2019 (CET)
BK Die jetzige Formulierung ist nicht nur sperrig, sondern auch falsch. Aber die Wikipedia ist nur so gut, wie das schwächste Glied. Wenn das schwächste Glied ein NVM (Nicht Von Mir) ist und der NVM auch noch mit der Logik und Diskussionskultur auf dem Kriegsfuß steht, kann man nichts machen. Dann wird die WP eben nicht eine seriöse Enzyklopädie, sondern ein Rotzbubenlexikon. --80.135.95.107 14:36, 17. Mär. 2019 (CET) Und schwupp ist der wieder in der VM
(BK) Das macht die Änderung der IP auch klar und die Formulierung ist nicht so sperrig formuliert. Nochmal: wo ist dein Problem, wenn es denn in der Schweiz nicht einmal offiziell ist (was die jetzige Fassung ja aber suggerieren könnte)? --77.0.46.6 14:39, 17. Mär. 2019 (CET)
BK Es wird immer verrückter, nun auch bereits nationaler Konflikt wegen Bevorzugung der deutschen Sprache. Es wird hier ein System aus Deutschland beschrieben, die Österreicher haben die gleiche Vorschrift, nur unter anderem Namen. Nur weil die Schweiz das nicht eingeführt hat, soll jetzt eine Wischiwaschibezeichnung rein. Absurder geht es nimmer.--80.135.95.107 14:44, 17. Mär. 2019 (CET)
Es zeigt sich mal wieder, dass es Leute gibt die meinen nur weil sie anonym als IP schrieben, sich alles erlauben zu können, statt auf Argumente einzugehen. So überzeugt man niemanden, sondern hat am Schluss das Problem, dass sie Leute sich aus der Diskussion ausklinken und ihre Meinung eben so da steht wie sie da steht. Nämlich das sie die jetzige Formulierung -wie sie zu dem Zeitpunkt der Abgabe der 3M im Artikel stand- für richtig halten. --Bobo11 (Diskussion) 14:51, 17. Mär. 2019 (CET)
Dein IP-Bashing hält auch keiner Logik stand. Nur du bist anonym, ich gebe sogar meinen Wohnort und eine Reihe weiterer Rückschlüsse preis. Der wirkliche Grund für dein Verhalten ist, dass jemand fachkundiger den Artikel geändert hat, du den rigoros als NVM revertiert hast, du mühsam überzeugt werden musstest, dass der Fachbegriff überhaupt in den Artikel durfte und du nun aus für jedem sichtbaren verletztem Stolz mit allen Tricks der WP verhinderst, dass da ein fachgerechter Eintrag steht. Da fallen dir die absurdesten Argumente, wie o.a. die Nationalität ein. --80.135.95.107 15:05, 17. Mär. 2019 (CET)
Hier die Vorschrift der Österreicher.--80.135.95.107 15:31, 17. Mär. 2019 (CET)
Die Österreicher bilden aber teilweise auch an der Seilwinde aus, z.B hier beim Feuerwehrabschnitt Groß Enzersdorf. Soviel zum Thema maschinelle Zugeinrichtung ist einziger verwendeter Begriff und alles andere ist unseriös. Ist also auch der Feuerwehrabschnitt Groß Enzersdorf unseriös? --Bobo11 (Diskussion) 15:44, 17. Mär. 2019 (CET)
Das Papier ist von der Quellenlage von 2007/2009. Seit 2014 gibt es die Normen und neuen Begriffe.--80.135.95.107 15:51, 17. Mär. 2019 (CET)
Bevorzugung der deutschen Sprache? Hier ist nur von Deutsch die Rede. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:54, 17. Mär. 2019 (CET)
Würdest du bitte mal auf meine Argumentation eingehen? Die jetzt streitige Formulierung wird weshalb von dir abgelehnt? In der Schweiz ist es ja, wie du richtig anmerkst, nicht die "offizielle Bezeichnung". --77.0.46.6 14:57, 17. Mär. 2019 (CET)
+1 gerichtet an den User Bobo11.--80.135.95.107 15:44, 17. Mär. 2019 (CET)
„Maschinelle Zugeinrichtung: 50 kN nach vorne und 100 kN nach hinten“ unter Technische Daten. [4]
Da steht nichts von Seilwinde. --91.20.9.172 15:35, 17. Mär. 2019 (CET)
Hier nennen sie das "Ding" aber Seilwinde. Ist also bos-fahrzeuge.info auch unseriös? --Bobo11 (Diskussion) 15:46, 17. Mär. 2019 (CET)
Weil die hier ganz seriös auch nur das Bauteil Seilwinde der maschinellen Zugeinrichtung beschreiben.--80.135.95.107 15:54, 17. Mär. 2019 (CET)
Dann erkläre mir jetzt mal einer, warum wir das nicht auch dürfen? Nur das Bauteil Seilwinde auführen, wenn die Seilwinde ja ein Teil der maschinellen Zugeinrichtung sein soll. Dann gibt es das Bauteil Seilwinde ja an dem Fahrzeug. Was übrings schon die ganze Zeit hier Leuten versuche beizubringen, dass es zwei richtige Bezeichnungen für das Teil gibt, mit dem das Seil gezogen werden kann. Mit einer Bezeichnung (Seilwinde) können auch die Leute was damit fangen, die nicht tief mit der Materie beschäftigt haben. Aber die Verwendung des Begriffes Seilwinde ist ja gemäss Benutzer:ExtremPilotHD unseriös (wenn gewüscht liefere ich links nach). --Bobo11 (Diskussion) 16:17, 17. Mär. 2019 (CET)
Nein, es gibt keine zwei richtige Bezeichnungen. Es gibt die maschinelle Zugeinrichtung als Gesamtsystem und die Seilwinde ist nur ein Teil davon, wenn auch ein wichtiges und bestimmendes. Es ist technisch nicht richtig das Gesamtsystem auf die Seilwinde zu reduzieren und es ist für einen Techniker auch verbal schlampig das so zu nennen. Und es gibt keinen Grund das nicht fachgerecht in der WP zu übernehmen. Weder ist das eine Kabarettnummer, wie das dein Lothar persifliert, noch ist das für die Allgemeinheit unverständlich, noch ist das eine Bevormundung der Schweizer durch die Deutschen. Andere substanzielle Argumente hast du bisher nicht gebracht. Hast du eigentlich keine Freunde, mit denen du das mal in Ruhe besprechen kannst?--80.135.95.107 17:12, 17. Mär. 2019 (CET)

Nochmal: was spricht gegen den letzten Edit der IP, den Bobo11 heute revertiert hat: "Darüber hinaus wird ein festeingebauter Generator mit einer Leistung von 3,5 kVA, eine maschinelle Zugeinrichtung nach DIN 14 584 mit Seilwinde…"? Ich denke, dass es doch gut beschreibt, um was es geht und es ist auch wesentlich eleganter als die jetzt vorhandene Formulierung, die zudem auch suggerieren könnte, dass "maschinelle Zugeeinrichtung" die offizielle Bezeichnung allein der Seilwinde ist. Wenn man dann - statt nur auf Seilwinde - auf den vom Piloten extra erstellten Abschnitt verlinkt, ist das doch wunderbar und leicht verständlich. --77.0.46.6 18:40, 17. Mär. 2019 (CET)

Dagegen spricht überhaupt nichts, aber darum geht es dem Herrn Bobo11 auch nicht. Er geniest seine Macht und freut sich wie die anderen um die Verbesserung des Artikels winseln.--2003:E8:3736:CD00:B5FA:3FAD:5B33:7AB1 00:07, 18. Mär. 2019 (CET)

 Info: Weitere Diskussion zu dem Thema findet ihr auch auf dieser Disk. --ExtremPilotHD (Diskussion) 07:01, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich habe die Paralleldiskussion auf meiner Benutzerdisk beendet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:41, 18. Mär. 2019 (CET)
Meist du nicht das du mal wieder ablenkst @ExtremPilotHD, ExtremPilotHD:? Wie wäre es wenn du Stellung zum Vorschlag der Hamburger IP nimmst. Oder ist auch der unsachlich? Bevor Du dem nicht zustimmst brauchen wir hier gar nicht über einen bestimmen Vorschlag weiter diskutieren. --Bobo11 (Diskussion) 07:07, 18. Mär. 2019 (CET)
Da man anscheinend jetzt die Artikel-Disk umgeht folgendes: Da Bobo11 nicht mit der Fülle der Informationen, welche ich in Seilwinde ergänzt habe zufrieden war, habe ich weiteres ergänzt. @Bobo11: Das verstehe ich übrigens unter Fachliteratur: Literatur, ein Beispiel für eine TR, die Bezeichnung bei Lehrgängen (keine Literatur), Fachbuch über Fahrzeuge und und und. Außerdem halt noch unzählige Feuerwehren, welche auf ihrer Website den Begriff verwenden, aber was wissen die schon? Da das Feuerwehrmagazin jetzt für die gesamte Feuerwehrwelt die Fachliteratur ist, lese ich jetzt auch die Bild-Zeitung um mich sachlich und wertneutral über Probleme der Gesellschaft zu Informieren. Ja-Ne is klar. Aber jetzt mal Spaß beiseite - die Änderungen der IP waren ohne Konsens, weswegen der Revert in Ordnung war. Wäre jetzt noch bei Seilwinde die Verlinkung in den entsprechenden Abschnitt, wäre er mM nach inhaltlich in Ordnung. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 07:26, 18. Mär. 2019 (CET)
Eine kleine Bitte hätte ich schon. Wie wäre es wenn du hier die Beleg einfügen würdest? Oder zumidest einer davon. Kleiner Lesetipp Wikipedia:Belege. Übrigens ist es immer noch besser die Bild als Beleg an zuführen als gar nichts, einfach mal darüber deine Gedanken machen. Und lass das mit solchen Bearbeitungkomentaren, wie Weiter ausgebaut für Benuter:Bobo11 das könnte auf dich zurückfallen. --Bobo11 (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2019 (CET)
Hier noch die TR für ein HLF. Das HLF 24/14-S ist ja nicht genormt, deswegen gibt es auch keine speziell hierzu TR. --ExtremPilotHD (Diskussion) 12:01, 18. Mär. 2019 (CET)

Ich war derjenige, der den Artikel verbessert hat. Es ist hanebüchen was ich hier nun nach dem schönen Wochenende mit Familie, Enkeln und Hunden lesen muss, wie eine sinnvolle Änderung an einem Artikel mit allerlei Scheinargumenten unterdrückt wird. Bei der Wikipedia dürfen alle mitarbeiten und brauchen nicht die Genehmigung eines Einzelnen oder Mehreren. Der Artikel war frei und damit auch frei für Verbesserungen. Hier wird nun ein ganzes Wochenende mit immer wieder neuen Argumenten der gesunde Menschenverstand und die Logik des normalen Denkens brüskiert, eine sinnvolle Verbesserung des Artikels verhindert. So, wie ich den Artikel geändert habe, ist das technisch, fachlich und semantisch richtig. Die Rückänderung ist verschroben, fachlich und sprachlich ein eiernder Kompromiss ohne klare Linie, der nur erfolgt ist, weil der Kollege Rapp sich gesagt hat, lieber ein schlechter Kompromiss als gar keiner. Die WP lebt vom Miteinander, nutzen wir das. --93.207.123.84 08:56, 18. Mär. 2019 (CET)

Vielen Dank fürs Lesen meiner Gedanken. Leider hat sich ein Übertragungsfehler eingeschlichen. "Lieber ein schlechter Kompromiss als gar keiner" habe ich weder geschrieben noch gedacht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:54, 18. Mär. 2019 (CET)
Vielleicht liege ich mit "Lieber ein Kompromiss, den der Bobo11 mitträgt, als gar keiner" besser. Jedenfalls hast du dich unter den erschwerten Bedingungen bemüht, den Artikel technisch und fachlich zu verbessern. Das ist auch weitgehend schon mit deinem Kompromiss gelungen. Es geht ja nur noch um den kleinen Rest.--93.207.123.84 10:24, 18. Mär. 2019 (CET)
So wie ich sehe hat der Kollege ExtremPilotHD mit seiner Literaturauswahl dargelegt, dass die von mir vorgenommene Verbesserung richtig, sinnvoll und vor allen Dingen notwendig ist. Wie ich das sehe, lehnt der User Bobo11 das aus formalistischen Gründen ab, hat eine Halbsperre bewirkt und macht deutlich, dass jede weitere Änderung ohne sein Plazet nicht akzeptiert wird. Hier stellt sich die Frage mit welchem Recht er das tut. Sachliche Argumente habe ich nicht entdecken können, wohl aber letztlich das Argument der unseriösen Nutzung des Wortes Seilwinde und der sprachlichen Bevormundung durch Deutschland und ähnliche formalistische Killphrasen. Ich fordere den User Bobo11 auf sich hier endlich deutlich zu artikulieren und auf den Inhalt des Artikels und Verbesserung bezogen Stellung zu beziehen, dass dieser Vorgang abgeschlossen werden kann. ExtremPilotHD hat alle technisch und fachlichen Fakten herbeigeschafft, der Bobo11 möge nun endlich Stellung beziehen, was ihm da noch fehlt, damit er ganz überzeugt ist. Ich beziehe mich da auf eine Antwort die er auf der Disk des Kollegen Rapp geschrieben hat. Ich fordere den Bobo11 auch auf seine Disk wieder frei zu schalten, damit er dort angesprochen werden kann.--93.207.123.84 11:44, 18. Mär. 2019 (CET)
Klar aber merkst du nicht das die die Diskussion verlängerst, wenn du auf persönlicher statt sachlicher Ebene diskutiert? Oder ganz bewusst immer auslotest wie weit du die Regeln in deinem Sinn verbiegen kannst. Du wusste ganz genau was du mit deinem Edit am 16.3 anrichten wolltest, und du (und nur du) hast den Artikel in eine erneute Sperre getrieben. Das die Rücksetzung durch mich gerechtfertigt war hat ja selbst ExtremPilotHD [hier] bemerkt; „Aber jetzt mal Spaß beiseite - die Änderungen der IP waren ohne Konsens, weswegen der Revert in Ordnung war“. Aber solche Feinheiten überliest du ja, weil sie nicht in dein Weltbild passen. Oder auch solche Sachen sollten einem zu denken geben, gerade wenn sie von Leuten kommen die zu dem Zeitpunkt NICHT meiner Meinung sind. --Bobo11 (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Das ist ja eine interessante Aussage, dass du die Bearbeitung des Artikels aus persönlicher Befindlichkeit verzögerst, mit dem Ansatz, dass ich mit der Berichtigung des Artikels was anrichten wollte. Das alleine ist als Grund für eine Revertierung schon absurd und zeugt davon, dass du die nützlichen Regeln der WP missdeutest und dich gegen den gesunden Menschenverstand als Polizist der Bürokratie einsetzt. Mach lieber fachbezogene Artikelarbeit, konzentriere dich auf die Gebiete, wo du firm bist und es gibt auch keinen Ärger mehr.--93.207.121.70 08:39, 19. Mär. 2019 (CET)

Neu einzusetzende Formulierung (erl.)

Wer ist dafür, dass die Formulierung;

»Darüber hinaus wird ein festeingebauter Generator mit einer Leistung von 3,5 kVA, eine maschinelle Zugeinrichtung nach DIN 14 584 mit Seilwinde ...« ref wie bisher. Den Anker „Seilwinde#Feuerwehr“ im Artikel Seilwinde kann man ggf noch verschieben.

In den Artikel eingesetzt wird?--Bobo11 (Diskussion) 18:30, 18. Mär. 2019 (CET)

  • Pro --Bobo11 (Diskussion) 18:31, 18. Mär. 2019 (CET)
  • Pro, es entspricht ja dem bereits gemachten Vorschlag, der völlig okay war und ist. --77.6.87.191 19:32, 18. Mär. 2019 (CET)
  • Pro --Anselm Rapp (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2019 (CET)

Du brauchst nur deinen ungerechtfertigten Revert vom 16.03 rückgängig machen, als hier auf krude Art/Schmierenkomödie einer Umfrage das zu verzögern, was alle Diskussionsteilnehmer wollen, was von Anfang an richtig war. Und lass die von dir ebenfalls ungerechtfertigt veranlasste Halbsperre aufheben, damit der Artikel von allen Wissensträgern weiter entwickelt werden kann. Die Knebelung des Artikels aus sach- und fachfernen formalistischen Motiven durch dich muss endlich ein Ende haben. Daher der gute Rat, überzieh es nicht, so hilflos sind wir Opfer nicht.--2003:E8:3709:7E00:E4C4:6095:18A3:C51B 07:59, 19. Mär. 2019 (CET) 

Ebenfalls Pro - Da jetzt alle noch an der Diskussion beteiligten dem Vorschlag von Bobo11 zugestimmt haben, wurde der Vorschlag nun umgesetzt und ich halte diese Diskussion für an dieser Stelle beendet. Gruß --ExtremPilotHD (Diskussion) 08:11, 19. Mär. 2019 (CET)

Weitere Fehlerberichtigung

@Anselm Rapp: @ExtremPilotHD: der Artikel ist für IP wieder freigeschaltet worden, jedoch ist zu erwarten dass ein gewisser User sein Spielchen weiter treibt. Im Artikel ist die Motorleistung mit 300 PS angegeben. Das entspricht nicht mehr den Konventionen für die Dimensionsangaben. Richtig wäre 221 kW (300 PS). Ist dagegen etwas einzuwenden?--93.207.123.83 13:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich beobachte diese Diskussion nicht mehr und beteilige mich nicht mehr daran. Vielleicht käme sie besser voran, wenn gegenseitige persönliche Attacken unterblieben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:03, 23. Mär. 2019 (CET)

Quelle für Außerdienststellung Heidelberg

Zu dieser Änderung: Woher stammt diese Information? Ich habe zwar keine Ahnung davon, aber dass es dann bei diesem Tunnel ohne weitere Erklärung kein solches Fahrzeug mehr gibt finde ich seltsam. Es ist zwar hier bei der Berufsfeuerwehr unter „ehemalige Fahrzeuge“ aufgeführt, aber dafür steht es hier bei der Freiweilligen Feuerwehr unter „Fahrzeuge“ und nicht unter „Fahrzeuge a.D.“ --nenntmichruhigip (Diskussion) 15:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Hilfeleistungslöschfahrzeug_24/14-Schiene&oldid=193151323“