Diskussion:Hilya
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
schreibungen
der artikelversuch führt den arabischen terminus als lemma, es sollte daher nicht in der darstellung die türkische form gebraucht werden. ca$e 23:48, 4. Dez. 2011 (CET)
- Die auf den arabischen hilya-Texten beruhende kalligraphische Kunstform ist türkisch und wird in Quellen öfter beim türkischen Namen hilye genannt. --JN466 00:57, 5. Dez. 2011 (CET)
- Für den Anfang: Wie kann eine Kunstform eine Nationalität besitzen?? Ist dir bei deinen offenbar höchst ausgedehnten Recherchen schon mal das Wort "Urdu" begegnet?? ca$e 01:13, 5. Dez. 2011 (CET)
- Weil sie in der Türkei entstanden und ihr regionaler Verbreitungsraum historisch begrenzt und auf die Türkei zentriert ist? Die meisten (nicht alle) Quellen schreiben hilye, wenn es um die türkische Kalligraphie geht, und hilya, wenn es um die betreffenden arabischen Texte geht. Beispiel.
- Gibt es Hilyeler auch auf Urdu? Die von Rasheed Butt sind jedenfalls in Arabisch verfasst, nicht in Urdu.
- Ich kann mich trotzdem mit dem Gedanken anfreunden, durchgehend die arabische Schreibweise zu verwenden. Es ist vielleicht konsistenter. Die türkische Schreibweise ist ja an geeigneter Stelle erwähnt. Danke auch für das Auffinden des Hilye-i Serif-Textes in archive.org und die arabische Transliteration. Die Hilfe schätze ich sehr; das kann ich dann auch im englischen Artikel umsetzen. --JN466 05:17, 5. Dez. 2011 (CET)
- Für den Anfang: Wie kann eine Kunstform eine Nationalität besitzen?? Ist dir bei deinen offenbar höchst ausgedehnten Recherchen schon mal das Wort "Urdu" begegnet?? ca$e 01:13, 5. Dez. 2011 (CET)
schrottige belege
"Während sie eine verbale Beschreibung von Mohammeds Aussehen enthalten, überlassen sie es der Fantasie des Lesers, sich vorzustellen, wie der Prophet aussah, in Übereinstimmung mit der anikonischen Natur islamischer Kunst." dies sei "belegt". wo findet sich im "beleg" die letztere aussage?? und zum ersteren: was denn nun: überlässt eine beschreibung des aussehens das aussehen der phantasie? sind die einschlägigen hadithe zum rang der hilyas im vergleich zur schau des angesichts bekannt?? ca$e 23:52, 4. Dez. 2011 (CET)
- Ich wäre dir dankbar, wenn du dich höflicher ausdrücken könntest. Belegt ist das auf Seiten 159–161 von Peters, Oxford University Press. Das beginnt mit der Erörterung anikonischer Kunst auf Seite 159, und zieht sich hin bis auf Seite 161, wo gesagt wird: "For Christians, Jesus, who is represented to them by a repertoire of images literally from the cradle to the grave, is something like a fully realized film star, every trait etched in the public's shared visual memory. The figuration of Muhammad more resembles that of a radio personality, a voice heard from afar whose features each can only imagine for oneself. Muslims must individually picture the Prophet as the voice behind the Quran or as a figure emerging from between the line of the Sira or from the concrete but often generic traits – "neither too tall nor too short" – described but never portrayed in the hilyeler or elsewhere." Gruß, --JN466 00:09, 5. Dez. 2011 (CET)
- Wo steht dort, dass "die" islamische Kunst "anikonischer Natur" wäre?? ca$e 00:30, 5. Dez. 2011 (CET)
- Auf Seite 159. Die englische Wikipedia hat einen ganzen Artikel dazu, en:Aniconism in Islam. --JN466 00:39, 5. Dez. 2011 (CET)
- Quatsch mit Soße, siehe VM: Statt von "der anikonischen Natur islamischer Kunst" lesen wir dort vielmehr: "Aniconic art was the Muslim juristic ideal; the artistic reality is that there has been a good deal of representational art..." Dass es fundamentale anikonische Tendenzen in der islamischen Kunst gibt, dass es diesbezügliche juridische Idealvorstellungen gibt usw., das bestreitet niemand, darum geht es hier überhaupt nicht. ca$e 00:40, 5. Dez. 2011 (CET)
- Sicher könnte man die Aussage auf die sakrale Kunst einschränken. Ausnahmen gab es wohl; sie bestätigen die Regel. In Moscheen hängen in der Regel keine Bilder. --JN466 00:44, 5. Dez. 2011 (CET)
- Es geht nicht darum, was man könnte, sondern was du getan hast und nicht einsiehst: gegen WP:TF, WP:Q verstoßen und meine Korrekturen grundlos und offensichtlich kenntnislos revertiert. ca$e 00:49, 5. Dez. 2011 (CET)
- Du hast eben den ganzen Satz gelöscht, ohne anzugeben, was dich an dem Satz gestört hat. Hättest du "sakral" eingefügt, hätte ich nichts dagegen gehabt. Sind wir uns einig, dass die sakrale Kunst -- schließlich geht es hier um Mohammed -- im Islam anikonisch ist, oder sollen wir in Quellen schauen? --JN466 00:52, 5. Dez. 2011 (CET)
- Nächtliche Copyedits. Das "wird geboten" fand ich unnötig abfällig; ebenso das "in nach damaligen Vorstellungen ästhetischer Form". Die Quellen beschreiben die Ästhetik durchgehend, von der heutigen Warte, positiv (eine Meinung, die ich teile) und relativieren das nicht etwa durch Bezugnahme auf veraltete Ideale; alte Hilyeler sind heute auch auf dem Kunstmarkt gefragt. Es ist also nicht so, dass sie nur damals als schön empfunden wurden. Den oben diskutierten Satz habe ich entsprechend deiner Kritik bearbeitet. Gruß, --JN466 05:25, 5. Dez. 2011 (CET)
- Du hast eben den ganzen Satz gelöscht, ohne anzugeben, was dich an dem Satz gestört hat. Hättest du "sakral" eingefügt, hätte ich nichts dagegen gehabt. Sind wir uns einig, dass die sakrale Kunst -- schließlich geht es hier um Mohammed -- im Islam anikonisch ist, oder sollen wir in Quellen schauen? --JN466 00:52, 5. Dez. 2011 (CET)
- Es geht nicht darum, was man könnte, sondern was du getan hast und nicht einsiehst: gegen WP:TF, WP:Q verstoßen und meine Korrekturen grundlos und offensichtlich kenntnislos revertiert. ca$e 00:49, 5. Dez. 2011 (CET)
- Sicher könnte man die Aussage auf die sakrale Kunst einschränken. Ausnahmen gab es wohl; sie bestätigen die Regel. In Moscheen hängen in der Regel keine Bilder. --JN466 00:44, 5. Dez. 2011 (CET)
- Quatsch mit Soße, siehe VM: Statt von "der anikonischen Natur islamischer Kunst" lesen wir dort vielmehr: "Aniconic art was the Muslim juristic ideal; the artistic reality is that there has been a good deal of representational art..." Dass es fundamentale anikonische Tendenzen in der islamischen Kunst gibt, dass es diesbezügliche juridische Idealvorstellungen gibt usw., das bestreitet niemand, darum geht es hier überhaupt nicht. ca$e 00:40, 5. Dez. 2011 (CET)
- Auf Seite 159. Die englische Wikipedia hat einen ganzen Artikel dazu, en:Aniconism in Islam. --JN466 00:39, 5. Dez. 2011 (CET)
- Wo steht dort, dass "die" islamische Kunst "anikonischer Natur" wäre?? ca$e 00:30, 5. Dez. 2011 (CET)
Mein Senf dazu
Fazit nach der bisherigen Lektüre: das ist das Ergebnis, wenn man "erbrochenes" (ergoogeltes) ohne Sinn und Verstand an einem Tag in die WP als "Art." eindrückt. Gemäß Versionen sieht ist gar so aus, dies geschah fast unter Zeitdruck. Im einzelnen:
- was bedeutet Hilya? JN ist es nicht mal aufgefallen, denn er schreibt ja nur ab. Ḥilya ist Ornament, Schmuck. Das Wort verwendet man im Arabischen (im Türkisch- Osmanischen ist es eig. ein Fremdwort!) auch als Buchtitel, wie : Ḥilyatu l-awliyāʾ d.h. Schmuck der Heiligen (Schutzpatronen). Bei Brockelmann finden sich über 35 Buchtitel wie Ḥilyatu l-ʿulamāʾ fī maḏāhib al-fuqahāʾ / "Schmuck der Gelehrten in den Rechtsschulen der Rechtsgelehrten". Da weiß man, was man da also vor sich hat: die Beschreibung der guten Eigenschaften (nicht nur Aussehen!! - Qutasch mit Soße!) von Personen.
- zur Kenntnis: die Beschreibung Mohammeds in dem Klassenbuch von Ibn Saʿd umfaßt 11 Seiten. Dazu kommt noch die Beschreibung seiner Kleidung, seiner Haare, seiner grauen Haare, seines Bartes usw. usw. Was Umm Maʿbad sagt, ist nur ein Torso: der Verfasser Brockopp wollte auch nicht mehr, war nicht seine Aufgabe.
- die zahreichen Beschreibungen Mohammeds sind kein Ḥadith, sondern einfache Berichte. Die Ḥadithsammlungen stellen diese äußeren Beschreibungen, die man bei Ibn Isḥāq und anderen Biographen findet, gar nicht zusammen. Denn nicht alles, was einen Isnād hat, ist ein Ḥadith. Aber woher soll das JN wissen? Man kann es aber lernen, sogar in der WP.
- aber es ist die Aufgabe des Artikelautors, auf diese Dinge einzugehe und vor allem Recherche zu betreiben (siehe meine Benutzerseite), bevor er in die Tasten greift und die WP mit erbrochenem vollmüllt. Dann sollen andere kommen und aufräumen...Ich sage immer: der Autor trägt Verantwortung dafür, was er schreibt. Hier sehe ich aber nur schnipp-schnapp-Artikelvergewaltigung.
- also: das Wort Ḥilya wäre zunächst mit Inhalt auszufüllen; was bedeutet das, wie benutzt man das Wort?
- Ḥilya dient nicht nur der Beschreibung Mohammeds. Quatsch mit Soße. Es gibt Ḥilya, die zweigeteilt sind: oben im Kreis steht der Name Mohammeds mit seiner Kurzbeschreibung. Unten, ebenfalls im Kreis steht der Gottesname und rundherum seinen 99 Namen. Am Rand dann Verzierungen und Segenspruch für den Inhaber der Ḥilya, die man - auf einem geschnitzten Brett an die Wand hängt. Eine solche Ḥilya besitze ich aus dem 18. Jahrhundert.
- Als Seminar- oder Hausarbeit hätte ich so was unbenotet zurückgegeben und keinen Seminarschein ausgestellt. - Viel Spass noch! --Orientalist 09:42, 5. Dez. 2011 (CET)
- folgendes passt zur letzten Bemerkung: ich habe nachgelesen und stelle fest: Christiane Gruber zitiert einen Prophetenspruch - wie angegeben - auf S. 132, mit Fußnote 79. Letztere verweist auf weitere Sekundärlit. (S. 150). Ich habe die Datenbank (900 islamische Bücher auf CD-ROM alle Hadithsammlungen usw.) unter ḥilya: hierzu 507 Treffer mit Wiederholungen. Dann ḥilyatī (meine ḥilya - wie im Text), hierzu 2 Treffer. Aber nicht der fragliche Spruch. Komisch, aber so isses. In der Intertextualität gilt der Grundsatz: "wer schreibt, schreibt ab". --Orientalist 10:37, 5. Dez. 2011 (CET)
- Sie zitiert Taskale & Gündüz, aber nur teilweise. Der Volltext ist, wortidentisch mit T&Gs Buch, auch auf Taskale's Webseite: [1]. Zakariya (in den Weblinks, S. 21) zitiert denselben Hadith, aber auch nur teilweise (andere Teile!) und in einer anderen Übersetzung. Das hier verwendete deutsche Zitat folgt der Übersetzung in Ernst. Ein Kollege auf en:WP hatte versucht, den Spruch in einer Hadithsammlung zu finden, es ist ihm aber nicht gelungen ... --JN466 11:29, 5. Dez. 2011 (CET)
- Das ist keine Arbeit! Solange nicht belegt: raus damit. Die Abklopp-Kette ist offenbar international. Aber langsam wird es Dir dämmern, was Ḥilya ist. Bisher hast Du nur abgeschrieben. Und Hauptautor auf der en:WP bist Du auch nicht - das ist aber mir persönlich Wurscht, was dort passiert...--Orientalist 12:35, 5. Dez. 2011 (CET)
- Na, es ist doch aber belegt. Doppelt und dreifach. Fünffach. Ernst. Gruber. Wagtendonk. Zakaria. Taskale. Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip, dass wir es besser wissen als unsere Quellen. Wenn wir nachweislich bessere Quellen haben, ist das etwas anderes; aber die vorgenannten Namen sind Experten von Weltrang. Gruber spezialisiert sich auf Mohammed-Darstellungen; sie hat in den letzten Jahren einen Haufen dazu veröffentlicht. Ich bin mit Zakariya kürzlich in Kontakt gewesen; wenn du möchtest, kann ich ihn mal fragen, wo der Hadith herkommt. Was den englischen Artikel angeht, so spricht die Edit History für sich. Kann sich jeder gerne mal durchklicken. --JN466 13:03, 5. Dez. 2011 (CET)
- Das ist keine Arbeit! Solange nicht belegt: raus damit. Die Abklopp-Kette ist offenbar international. Aber langsam wird es Dir dämmern, was Ḥilya ist. Bisher hast Du nur abgeschrieben. Und Hauptautor auf der en:WP bist Du auch nicht - das ist aber mir persönlich Wurscht, was dort passiert...--Orientalist 12:35, 5. Dez. 2011 (CET)
- Ernst zitiert? Wo? Gruber verweist auf Wagtendonk und Taskale. Wagtendonk ebenfalls. Eine Originalquelle steht nirgends. Abgeschrieben vom Abgeschriebenen durch Experten von Weltrang. Ernst wird in den Islamwissenschaften nicht "gezeichnet" Ob seine Schriften islamwissenschaftlich und für die WP "vom feinsten" sind, kann bezweifelt werden. Seine Fußnote zum angeblichen Hadith ist nicht lesbar. Fluch von Google - so was darf man solange nicht verwenden, bis da Klarheit geschaffen wird. Auch so: Auch Zakariya zitiert schlammpig - ohne Quellenangabe. Wir sind auch dort in den festen Händen von Muslimen, die so was offenbar nicht nötig haben. Natürlich: wenn man vom Fach nichtsversteht, dann ist es ja eh egal. Aber so was soll (und wird) hier keine Schule machen. --Orientalist 13:10, 5. Dez. 2011 (CET)
- Ich bitte dich! Ernst hat in Stanford und Harvard studiert ... den Rest kannst du auf seiner Webseite nachlesen. [2] Auf wen Wagtendonk verweist, weiß ich nicht. --JN466 13:28, 5. Dez. 2011 (CET)
- @Orientalist: Bemüh' dich gar nicht erst, der Benutzer JN will doch offensichtlich gar nichts dazulernen, sonst hätte er doch schon deine allerersten Hinweise zum Anlass genommen, in die Bibliothek zu gehn statt weiter herumzugooglen. Nur noch für eventuelle Mitlesende: Die fraglichen Angaben stammen aus At-Tirmidhī, hierzu und zu den sonstigen textlichen Grundlagen s. z.B. Bain 1999, 70ff et passim; Derman 1979 u.a. ca$e 13:34, 5. Dez. 2011 (CET)
- Ernst zitiert? Wo? Gruber verweist auf Wagtendonk und Taskale. Wagtendonk ebenfalls. Eine Originalquelle steht nirgends. Abgeschrieben vom Abgeschriebenen durch Experten von Weltrang. Ernst wird in den Islamwissenschaften nicht "gezeichnet" Ob seine Schriften islamwissenschaftlich und für die WP "vom feinsten" sind, kann bezweifelt werden. Seine Fußnote zum angeblichen Hadith ist nicht lesbar. Fluch von Google - so was darf man solange nicht verwenden, bis da Klarheit geschaffen wird. Auch so: Auch Zakariya zitiert schlammpig - ohne Quellenangabe. Wir sind auch dort in den festen Händen von Muslimen, die so was offenbar nicht nötig haben. Natürlich: wenn man vom Fach nichtsversteht, dann ist es ja eh egal. Aber so was soll (und wird) hier keine Schule machen. --Orientalist 13:10, 5. Dez. 2011 (CET)
BK
- "nach Tirmidhi" ist keine Quellenangabe. So verfahren nur muslimische "Experten von Rang", die dann von den anderen abgeschrieben werden.
- Ca¢e:dann ist es bestimmt in dem K. asch-Schama'il (siehe Art.), das ich nicht habe und auf der CD nicht erfaßt ist. Ist der Spruch aus dem Werk, dann verrät es viel: nämlch daß spätestens at-Tirmidhi vom ḥilya-Gebrauch etwas gewußt haben muß, denn er zitiert immer ältere Quellen. So ist die ganze ḥilya-geschichte um etliche Jahrhunderte rückwärts zu datieren. Danke. Ich werde nach dem Buch suchen.--Orientalist 13:46, 5. Dez. 2011 (CET)
- Nichts für ungut, aber der Artikel erwähnt im Abschnitt "Texte" bereits, dass in Naskh-Schrift geschriebene Hilya-Texte eine sehr lange, seit frühen islamischen Zeiten bestehende Tradition haben. Die türkische Kalligrafie kam wesentlich später. --JN466 13:57, 5. Dez. 2011 (CET)
- ja, aus schāmāʾil al-muṣṭafā (schimmel: "shamāil-i muṣṭafā"!) zitiert es auch schimmel. ca$e 14:21, 5. Dez. 2011 (CET) / korr. ca$e 10:17, 6. Dez. 2011 (CET)
- ich habe es inzwischen als PDF auf arabisch, die bisher beste Edition. Was gibt Schimmel an?--Orientalist 14:32, 5. Dez. 2011 (CET)
- ja, ja: Seit frühen islamischen Zeiten hatte es eine Tradition gegeben, solche Texte, in sehr kleiner Nasch-Schrift ausgeführt, in der Brusttasche zu tragen . Du weißt nicht wovon ic rede und auch nicht was Du da geschrieben hast. Schweig lieber. Geh Fußball spielen, oder mach Yoga. Aber hiervon verstehst Du gar nichts. Deine letzte Bemerkung beweist das mal wieder. Lass es lieber und blamier Dich nicht weiter. Aus Erbrochenem (Google) wird nie ein Artikel. Das siehst schon so aus, wie einmal schon gegessen. Lass es. --Orientalist 14:36, 5. Dez. 2011 (CET)
- aargh - bin gerade an einem arbeitsplatz, wo ich nur ein anderes buch von schimmel (as through a veil, 277) zur hand habe. dort gibt sie sage und schreibe an, man möge nachschaun bei tor andrae: person mohammeds 1918, 199ff! mannomann! isnad at its best! ca$e 14:41, 5. Dez. 2011 (CET)
- Derman, S. 36: "Since the early days of Islam, this text has been written in tiny nesih in a small format for carrying in the breast pocket as a sign of love and esteem for the Prophet." <schulterzuck> --JN466 14:51, 5. Dez. 2011 (CET)
- ja, ja: Seit frühen islamischen Zeiten hatte es eine Tradition gegeben, solche Texte, in sehr kleiner Nasch-Schrift ausgeführt, in der Brusttasche zu tragen . Du weißt nicht wovon ic rede und auch nicht was Du da geschrieben hast. Schweig lieber. Geh Fußball spielen, oder mach Yoga. Aber hiervon verstehst Du gar nichts. Deine letzte Bemerkung beweist das mal wieder. Lass es lieber und blamier Dich nicht weiter. Aus Erbrochenem (Google) wird nie ein Artikel. Das siehst schon so aus, wie einmal schon gegessen. Lass es. --Orientalist 14:36, 5. Dez. 2011 (CET)
- mannomann: das hast Du immernoch nicht verstanden. Wir reden hier von der überlieferten Hadithliteratur nicht von irgendwelchen Halsketten oder Talismanen aus "early days of Islam (sic)"--Orientalist 15:37, 5. Dez. 2011 (CET)
- nach der genauen Lektüre von Mohammed Zakariya.... (Website) zweifle ich die Anwendbarkeit der Seite als Quelle sehr an...so was ist das unreflektierte Ergebnis der Googelei-Schweinerei.--Orientalist 16:42, 5. Dez. 2011 (CET)
- das nenne ich aber eigenständige Arbeit! Nach und nach läßt JN alle meine Monita irgendwie in den Artikel einfließen - ohne sie nachzuprüfen. Das braucht er auch nicht, sie sind ja alle korrekt. Also nix mit "Nachimport", sondern abschreiben. Nur: die Quelle von al-Tirmiḏī hat er immernoch nicht. Das Buch heißt: Schāmāʾil al-Muṣṭafā. Auf dem schnipp-schnapp - Ausschnitt - wie dort angegeben - ist es falsch, selbst wenn es von Schimmel/Falaturi stammt. Es ist glatt falsch! Und es gibt nicht "mehrere" Hadithe... das ist auch nur Abklatsch. Und nach alter Gewohnheit sage ich immer wieder - auf diesen Fall bezogen: wenn Schimmel/Falaturi schon den Werktitel falsch schreiben, dann ist der Rest auch bedenklich. Mein Eindruck ist, daß die Übersetzung auch falsch ist. Aber dazu mal später....--Orientalist 09:13, 6. Dez. 2011 (CET)
- oha, auch das noch! ca$e 10:07, 6. Dez. 2011 (CET)
- das nenne ich aber eigenständige Arbeit! Nach und nach läßt JN alle meine Monita irgendwie in den Artikel einfließen - ohne sie nachzuprüfen. Das braucht er auch nicht, sie sind ja alle korrekt. Also nix mit "Nachimport", sondern abschreiben. Nur: die Quelle von al-Tirmiḏī hat er immernoch nicht. Das Buch heißt: Schāmāʾil al-Muṣṭafā. Auf dem schnipp-schnapp - Ausschnitt - wie dort angegeben - ist es falsch, selbst wenn es von Schimmel/Falaturi stammt. Es ist glatt falsch! Und es gibt nicht "mehrere" Hadithe... das ist auch nur Abklatsch. Und nach alter Gewohnheit sage ich immer wieder - auf diesen Fall bezogen: wenn Schimmel/Falaturi schon den Werktitel falsch schreiben, dann ist der Rest auch bedenklich. Mein Eindruck ist, daß die Übersetzung auch falsch ist. Aber dazu mal später....--Orientalist 09:13, 6. Dez. 2011 (CET)
- ja, "ebend". Seit einiger Zeit suche ich den Originaltext auf arabisch. Tirmidhis Buch habe ich als PDF, die letzte und beste Edition: da steht es nicht drin unter den rund 390 Hadithen. Am besten wäre die Angabe der Belegstelle nach einem diesen Schlendrian-Werken der Abschreiber.--Orientalist 10:11, 6. Dez. 2011 (CET)
- "irgendwie in den Artikel einfließen" - in der tat, betonung auf irgendwie: ... und tilgt oder ersetzt dabei diverse einstreusel, die ich zumindest als schnelle provisorien (per sysiphos contra corrupting the youth) platziert hatte. meine warnung, ob krasser unkenntnis artikel im themenfeld überhaupt zu bearbeiten, war offensichtlich begründet, JN ist offensichtlich nicht nur kenntnis-, sondern auch komplett einsichtslos! ca$e 10:17, 6. Dez. 2011 (CET)
- ach: einsichtlos nicht. "Importiert" zwar meine Monita von Oben, meinen Senf sozusagen, aber zwischen den Zeilen merkt man, daß er es einfach nicht versteht. Die Neshi-Schrift...blabla hat er schon im Zusammenhang mit Tirmidhi entfernt...oder übersehe ich da was? - Kurz: ich brauch von Schimmel&Co die Belegstelle bei at-Tirmidhi, denn das stimmt so, wie es übersetzt ist, NICHT!--Orientalist 10:23, 6. Dez. 2011 (CET)
- ich versuch's nachher nachzuschaun, die "populären" schimmel-bücher besitze ich zum großteil aber nicht und evtl. hat sie irgendein studi. ca$e 10:25, 6. Dez. 2011 (CET)
- unter einsicht würde ich verstehen, artikel im themenfeld nicht mehr zu bearbeiten, sondern bestenfalls "ideen" auf den diskuseiten vorzubringen. es geht bei diesem benutzer 2 schritte vor 3 zurück, es kann nicht angehn, dass andere dann immer hinterherkleckern müssen, damit nicht kompletter vollschrott im artikel steht - so auch schon bei den anderen 2 themen! ca$e 10:28, 6. Dez. 2011 (CET)
- ach: einsichtlos nicht. "Importiert" zwar meine Monita von Oben, meinen Senf sozusagen, aber zwischen den Zeilen merkt man, daß er es einfach nicht versteht. Die Neshi-Schrift...blabla hat er schon im Zusammenhang mit Tirmidhi entfernt...oder übersehe ich da was? - Kurz: ich brauch von Schimmel&Co die Belegstelle bei at-Tirmidhi, denn das stimmt so, wie es übersetzt ist, NICHT!--Orientalist 10:23, 6. Dez. 2011 (CET)
(BK) :::::::::::Du hast die Bücher von Schimmel nicht? Das spricht aber positiv für Dich. Ich glaube, bei der Eröffnung des Orientalistentages in Liepzig (oder Halle?) hielt sie die Eröffnungsrede. Viele verließen den Saal... Ihr Mohammed-Buch fiel scharfen Rezensionen zum Opfer.--Orientalist 10:31, 6. Dez. 2011 (CET)
- schimmel? "eine morddrohung ist natürlich immer etwas gräßliches. aber..." (wild) dieser orientalistentag war vermutlich auch 1995, oder? ca$e 10:44, 6. Dez. 2011 (CET)
....ja, ja, "...wie erwachsene Männer weinen...". Ich kenne die Geschichte... :( --Orientalist 11:52, 6. Dez. 2011 (CET)
Abschnitt: "Funktion"
Dieser Abschnitt enthält so viele Ungereimtheiten und obeflächliche Darstellungen von Halbwahrheiten, ferner Quellenhinweise, die an sich fragwürdig sind, daß sie zurückgestellt werden muß. Der nach Schimmel/Falaturi abgeschriebene Werktitel ist falsch (sogar grammatisch!) - wie oben schon erwähnt. Die schnipp-schnapp herbeigezauberte "Übersetzung" ist falsch und geht auf das falsche Verständnis von ḥilya zurück. Nach dem jetzigen Stand der Dinge ist dieser Prorphetenspruch im genannten Werk nicht erhalten. Was da inhaltlich vergleichbares steht, nennt das Wort ḥilya nicht. Daher ist es erfordelich, die von Schimmel/Falaturi zitierte (und falsch übersetzte!) Stelle genau anzugeben. Kopieren ist gut (da einfach), Kontrolle ist besser.--Orientalist 14:30, 6. Dez. 2011 (CET)
- ei verdammt, ich habe in keinem buch von schimmel eine genaue angabe gefunden und bei andrae, 199ff (nicht 119!) - was für eine wohltat, im vergleich! - sind zwar nette exzerpte zu finden, aber nix zu hilya, jedenfalls find ich gerade nix. die anderen werke von tirmidhi hast du digitalisiert und auch da nix gefunden? sapperlott!
- beim googlen findet man hier die angabe "pp. 29-35", keine ahnung, was das sein soll, ich hätte, wenn überhaupt, dann im schlussteil bei tirmidhi was erwartet, aber auch da nur das altbekannte zeugs (keine verkörperung durch den teufel im traum, also traumgesicht verlässlich usw), nix zu hilya. ca$e 15:50, 6. Dez. 2011 (CET)
- genau das isses! im Schamāʾil steht: "wer mich im Traum sieht, der sieht mich, denn der Teufel nimmt nicht meine Gestalt an." (das steht auch im Sunan von at-Tirmiḏī, Bd.4, S. 525; auch bei Ibn Madscha (Ibn Mādscha), Bd. 2. S.1284-84 (Ein Kapitel mit Varianten): "der mich im Traum sieht, so sah er mich im wachen Zustand, denn der Teufel....usw." und: "....denn der Teufel nimmt nicht meine Gestalt als mein Ebenbild an." Nix mit ḥilya weit und breit. Und wäre ḥilya da, so müßte das Wort übersetzt werden. Die Tradition hat nichts mit der osmanisch/türkischen ḥilya-geschichte zu tun! Die weltweit bekannten Experten, die hier emsig ergoogelt worden sind, haben hier was auf den Kopf gestellt. Auf Mumtaz Ali Tajddin Sadik Ali & Co ist kein Verlass. --Orientalist 16:32, 6. Dez. 2011 (CET)
- Dass es nichts mit der osmanisch-türkischen Kunstform zu tun hat, dürfte jedem Leser klar sein. Der Artikel erklärt, dass die kalligraphische Kunstform im 17. Jahrhundert entstanden ist und dass der bewusste Hadith aus dem 9. Jahrhundert stammen soll. Der Hadith wird weit und breit zitiert; selbst wenn er auf einem in allen diesen Quellen kopierten Fehler beruhen sollte, ist er populär genug, um erwähnt zu werden. Der Satz von Zakariya erwähnt bereits, dass er möglicherweise nicht authentisch ist. --JN466 19:00, 6. Dez. 2011 (CET)
- genau das isses! im Schamāʾil steht: "wer mich im Traum sieht, der sieht mich, denn der Teufel nimmt nicht meine Gestalt an." (das steht auch im Sunan von at-Tirmiḏī, Bd.4, S. 525; auch bei Ibn Madscha (Ibn Mādscha), Bd. 2. S.1284-84 (Ein Kapitel mit Varianten): "der mich im Traum sieht, so sah er mich im wachen Zustand, denn der Teufel....usw." und: "....denn der Teufel nimmt nicht meine Gestalt als mein Ebenbild an." Nix mit ḥilya weit und breit. Und wäre ḥilya da, so müßte das Wort übersetzt werden. Die Tradition hat nichts mit der osmanisch/türkischen ḥilya-geschichte zu tun! Die weltweit bekannten Experten, die hier emsig ergoogelt worden sind, haben hier was auf den Kopf gestellt. Auf Mumtaz Ali Tajddin Sadik Ali & Co ist kein Verlass. --Orientalist 16:32, 6. Dez. 2011 (CET)
Fang jetzt nicht mit dieser Linie an. Es geht um was ganz anderes. Es geht darum, daß Deine schnipp-schnapp Quelle auf bekannte "Experten" Schimmel und Falaturi zurückgeht, die nach at-Tirmiḏī einen Spruch zitieren - eben im Zusammhang mit der hier abgehandelten Ḥilya. Wie Du. Das ist falsch, denn es verfälscht die urspüngliche Intention des Spruches. Zum anderen ist ein solcher Spruch, in dem das arab. Wort Ḥilya vorkommt, weder bei at-Tirmiḏī noch bei anderen belegbar. Du verstehen? Wenn man Hadithe zitiert, dann heißt es: wo steht es? Ob es echt ist, oder nicht, steht nicht zur Disku.--Orientalist 19:25, 6. Dez. 2011 (CET)
- Zitate verändert man nicht. Es sei denn, man macht eine Fußnote und verweist auf den Fehler. Lass bloß die Finger davon. Denn die Experten verwechseln zwei Werke und schreiben den Titel auch grammmatisch falsch. Nur zwei Fehler in der Titelangabe. --Orientalist 19:47, 6. Dez. 2011 (CET)
- erste Frage: was bedeutet der Satz in Klammern: Dieser Hadith (der sich natürlich auf den ḥilya-Text und nicht das kalligrafische Kunstwerk bezieht)Noch klarer: was ist ein "ḥilya-Text", bitte?? Klug#rei, oder steht etwas fachlich belegbares dahinter?
- zweitens: Muhammed Zakariya ist kein Islamwissenschaftler, sondern kommt von der Kalligrafie. Das sieht man: er schreibt: Qasas al-Anbiya statt Qisas...; mehrfach Kaʾb al-Ahbar statt Kaʿb. In seiner gesamten Darstellung verwechelt er die ḥilya mit waṣf und ṣifa (Beschreibung, Charakteristik - so kommt es in den arab. Quellen vor und nicht als ḥilya). Er erachtet den fraglichen Hadith als fragwürdig. Aber ebd S. 21 stuft er einen anderen Spruch als "echt" ein. Nur so....Er ist in islamwiss. Artikeln der WP keine Quelle vom feinsten.
- drittens: Fehler werden in der WP nicht beibehalten. Sie müssen korrigiert werden und die Quellen des Hadithes genau angegeben werden. Wenn zwei Experten in einem Buch den Titel in zweierlei Hinsicht falsch schreiben und noch dazu in der persischen Variante (!), dann kann man den Rest auch anzweifeln.
- viertens: Fazit: blindes Abschreiben zahlt sich nicht aus. --Orientalist 21:00, 6. Dez. 2011 (CET)
- Bin ich momentan mit einverstanden (zumindest was den Hadith angeht; die anderen Inhalte in dem Abschnitt zur Funktion, den du rausgenommen hast, waren okay). Der unauffindbare Hadith, der durch die Literatur geistert, hat nicht erst mit Schimmel seinen Anfang genommen; er wurde wohl bereits 1598 von Ḫāqānī in seiner Hilye-i Şerif zitiert. [3] Der Digitalisat-Link für Ḫāqānī funktioniert (momentan?) leider nicht. --JN466 22:20, 6. Dez. 2011 (CET)
BK: So. Jetzt mal weiter mit der Quellenlage:
- betr. Schimmel&Falaturi schnipp-schnapp-ergoogeltes: was da steht (Fehler brauche ich hier nicht zu wiederholen) ist falsch und - wie oben erwähnt - eine persische Variante der Titelangabe eines arabischen Werkes. Es heißt korrekt: Kitāb aš-šamāʾil ("Das Buch über die guten Eigenschaften (des Propheten"). So bei Sezgin und bei Brockelmann und bei den Editionen. Die dritte Auflage bei Dār al-ḥadīth (Beirut 1988) trägt den Titel: aš-šamāʾil al-muḥammadiyya. Sic! Der Herausgeber wollte mit dem Begriff al-muḥammadiyya auf Mohammeds gute Eigenschaften hinweisen. Das ist ein Fake, denn zu at-Tirmiḏīs Zeit gab es diese Bezeichnung nicht, sie ist in diesem Zusammenhang eine Schöpfung der Moderne, die sogar abgelehnt wird, wie "mohammedanisch". Hier ist Mohammed Zakariya, der auch ergoogelt wurde (siehe oben) reingefallen: offenbar benutzt er dieselbe Ausgabe, die aber diese Tradition überhaupt nicht enthält.
- Zurück zu Schimmel&Falaturi und allen anderen, die den Hadith im Zusammenhang mit ḥilya ergoogelt erwähnen. Es gibt ein anderes Werk: Šaraf al-Muṣṭafā "Die Würde /Ehre von Muṣṭafā" aus dem frühen 11. Jahrhundert. Es ist eine Prophetenbiographie (siehe Sezgin, Bd. 1. S. 671 - er nennt nur Fragmente. Inzwischen ist es ediert.). Genau hier haben Schimmel & Co den Faden verloren, so der Eindruck. (Ach so: Muṣṭafā ist ein Beiname des Propheten - dies für diejenigen, die dazu lernen wollen). Und: von einer Belegstelle bei at-Tirmiḏī gibt es in den ergoogelten Quellen bisher keine Spur.
- Mit einem von so eklataten Fehlern belasteten Abschnitt kann man enzyklopädisch nichts anfangen. Das ist das Ergebnis dieser dämlichen Googelei von Unwissenden, die "erbrochenes" einfach zusammenhanglos aufgreifen. Mit so was primitivem kommt man hier nicht weiter.--Orientalist 22:34, 6. Dez. 2011 (CET)
Daß Du damit "einverstanden" bist, wundert mich nicht. Du kannst nicht anders. Lies lieber Bücher. z.B. Jules Verne... gibt auch auf Kindl. Und lass die Finger von ernstzunehmenden Dingen auf den Islamseiten.--Orientalist 22:34, 6. Dez. 2011 (CET)
- außerdem: fasele nicht herum. oben steht: erste Frage: sie ist nicht beantwortet. Also: was soll die zeitraubende Klug#rei von Dir auf Seiten, wo Du nichts verloren hast?--Orientalist 22:47, 6. Dez. 2011 (CET)
Hier ist ein Papier von İrvin Cemil Schick, Harvard University, "Calligraphic Representations of the Prophet", der etwas mehr dazu sagt: Tim Stanley has suggested that [...] the hilye [...] was most likely inspired by the celebrated poem of the sixteenth-century Ottoman poet Hakānî Mehmed Bey known as Hilye-i Hakānî. This latter was in turn based on a possibly spurious tradition, according to which the Prophet is reported to have said: 'Whoever sees my hilye after me is as though he has seen me. And whoever is true to me, God will spare him the fire of Hell, and he will not experience the trials of the grave, and he will not be driven naked on the Day of Judgement.' If Hâfız Osman did indeed draw his inspiration from the Hilye-i Hakanî, then he created his hilye panels primarily as objects of contemplation: “whoever sees my hilye,” were the words reportedly spoken by the Prophet, not “whoever reads my hilye.” --JN466 23:01, 6. Dez. 2011 (CET)
then he created his hilye panels primarily as objects of contemplation: “whoever sees my hilye,” were the words reportedly spoken by the Prophet, not “whoever reads my hilye.
- was soll das? - Weder noch! Hast Du Langeweile oder verstehst Du nur noch Bahnhof? Laß das Gebiet und lies Jules Verne. Da bist Du dann harmlos. Selten habe ich so viel Mist in einem Abschnitt gesehen wie in diesem gelöschten. Dann dazu Deine unterirdischen Kommentare. Mannomann. Beantworte sachlich die oben gestellte erste Frage (Zitat von Dir)ohne dumme Faselei, oder lass es und geh anderswo spielen: dann gilt echt EOD--Orientalist 23:08, 6. Dez. 2011 (CET)
- (BK) ist gut jetzt, ja?! als nächstes "zitieren" wir dann noch "paper" unserer studenten aus dem proseminar? ca$e 23:17, 6. Dez. 2011 (CET)
- Naja, irgendwo kommt der Hadith ja nun her. Wir zitieren Belege – Quellen, die normalerweise als zuverlässig gelten und in den wissenschaftlichen Diskurs eingeflosssen sind. Das ist ja nun bei Schimmel, auch wenn ihr beide sie nicht mögt, eindeutig der Fall. Wenn wir meinen, Quellen enthalten Fehler, recherchieren wir eben weiter, um der Sache auf den Grund zu kommen. Natürlich ist ein Konferenzpapier keine tolle Quelle – aber der nominell guten Quelle, Schimmel, trauen wir ja nicht, und ein im Harvard Center for Middle Eastern Studies präsentiertes Papier ist immerhin was. Wir wissen inzwischen, dass Hakānî den Hadith in seinem Hilye-Gedicht zitiert, und Schick scheint das zu bestätigen. Und Schick hat immerhin Veröffentlichungen über türkische Kultur in etlichen renommierten akademischen Journalen, plus mehrere Bücher zum Thema Türkei bei Universitätsverlagen, darunter Oxford University Press. Das ist ein akademischer Autor, der WP:BLG genügt. Mit einem Studenten aus dem Proseminar würde ich ihn nicht vergleichen. Gruß, --JN466 23:40, 6. Dez. 2011 (CET)
- Ich meine, der Hadith hat offensichtlich eine signifikante Rolle in der Rezeption von Hilyas gespielt, unabhängig davon, ob er jetzt authentisch ist oder nicht. Wenn wir dazu etwas Sinnvolles sagen können, dann sollten wir das tun. Schlimmstenfalls klären wir halt die Leute, die den Hadith überall präsentiert bekommen, hier darüber auf, dass er Murks ist. Wäre auch nicht schlecht. --JN466 23:45, 6. Dez. 2011 (CET)
(BK)
- und dieses absurde Theater mit einem Unwissenden verfolgen über 200 Beobachter: [4] - und niemand sagt was dazu. Käme es zu einem LA des Schrotts, dann wären die anderen Klug#er wieder präsent. Ich kann nicht soviel essen, wieviel ich kotzen möchte. In einer halbwegs anständigen Redaktion käme so was überhaupt nicht in Frage. Was dieser JN von sich gibt, ist doch bullshit erster Klasse. Gute Nacht. Ich recherchiere morgen weiter. Was der hier von sich gibt, nur auf der Disku-Seite, ist ein Beweis für: philologisch Null--Orientalist 23:48, 6. Dez. 2011 (CET)
- Das sind nicht 200 Beobachter, sondern 200 Seitenzugriffe. Jedes Mal, wenn Du oder ich die Seite aufmachen, wird's einer mehr. --JN466 23:52, 6. Dez. 2011 (CET)
- Die Anzahl der Beobachter kannst du übrigens hier sehen. Der englische Artikel kriegt täglich etwa 10 bis 20 Leser; ich glaube nicht, dass wir im Deutschen auf mehr als fünf kommen (und davon sind die Hälfte wahrscheinlich Bots). --JN466 23:57, 6. Dez. 2011 (CET)
- ach: "klären wir auf" Du auch? Nöö. Dann passe ich. Du hast Null Ahnung. --Orientalist 23:50, 6. Dez. 2011 (CET)
- und dieses absurde Theater mit einem Unwissenden verfolgen über 200 Beobachter: [4] - und niemand sagt was dazu. Käme es zu einem LA des Schrotts, dann wären die anderen Klug#er wieder präsent. Ich kann nicht soviel essen, wieviel ich kotzen möchte. In einer halbwegs anständigen Redaktion käme so was überhaupt nicht in Frage. Was dieser JN von sich gibt, ist doch bullshit erster Klasse. Gute Nacht. Ich recherchiere morgen weiter. Was der hier von sich gibt, nur auf der Disku-Seite, ist ein Beweis für: philologisch Null--Orientalist 23:48, 6. Dez. 2011 (CET)
erste Frage: was bedeutet der Satz in Klammern: Dieser Hadith (der sich natürlich auf den ḥilya-Text und nicht das kalligrafische Kunstwerk bezieht)Noch klarer: was ist ein "ḥilya-Text", bitte?? Klug#rei, oder steht etwas fachlich belegbares dahinter?
Bitte Blabla erklären! Ich lerne gerne dazu. Von jedem. Aber wo nix ist, von da kommt nix.--Orientalist 23:56, 6. Dez. 2011 (CET)
- Der hilya-Text ist die überlieferte Beschreibung von Mohammed basierend auf (angeblich) Ali oder Umm Ma'bad, im Gegensatz zum kalligrafischen Kunstwerk, so wie im Abschnitt Texte beschrieben. Deswegen hatte ich in einer früheren Artikelversion auch zwei verschiedene Wörter verwendet; hilye für die türkische Kalligrafie, hilya für den arabischen Text. --JN466 00:01, 7. Dez. 2011 (CET)
- .Danke für prompte Erklärung für "ḥilya/hilye-Text". Das ist Bullshit hoch drei. Gute Nacht.--Orientalist 00:04, 7. Dez. 2011 (CET)
- es gibt keine "hilya-Texte aus dem 9. Jahrhundert. Die Buchtitel mit "Ḥilya" beschreiben nicht die äußeren/inneren Eigenschaften von Personen, sondern ihr Leben, wie die "Klassenbücher". Ihre Lehren, moralischen Ermahnungen an die Schüler usw. Auch die Meinungen der Zeitgenossen über diese Gelehrten. Der Muqarnas-Art. auf S. 106 wartet wieder mit dem unbelegten Hadith auf. Die Aussage: a tradition developed of using a verbal description of the Prophet Muhammad, known as a hilya or ornament,ist falsch. Die Beschreibung Mohammeds nennt man nirgends und nimmer ḥilya! Da kannst Du die gesamte Literatur abgrasen, da ist nix. Diese Beschreibung nennt man ṣifat an-nabiyy /ṣifat rasūlillāh /Eigenschaft, Merkmal des Propheten. Wie im 46. Buch des Muwattaʾ von Malik ibn Anas, der sogar auf die nachahmenswerten Sitten (Art zu Essen / Trinken, sich kleiden usw.) Mohammeds eingeht. Wenn man sagt: "ḥilya-Text", dann bezieht sich das nur auf die Texte in den besagten kalligraphischen Gestaltungen des Mittelalters.
- jetzt ist es genug gewesen, hinter Deinen unverstandenen "Googelungen" hinterherzulaufen. Dir ist schon x-mal alles erklärt worden. --Orientalist 09:27, 7. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Mohammed Zakariya ist in islamwissenschaftlichen Belangen keine Quelle. Auf seine Mängel habe ich hingewiesen.--Orientalist 09:37, 7. Dez. 2011 (CET) Noch ein Nachtrag: das hier: Shama'il al-Mustafauiyah of Muhammad b. Isa al-Tirmidi. als Titel in Muqarna S. 106 ist der Brüller. So was darf weder in Muqarnas passieren, noch wird so ein Schrott dann in der WP zitiert oder gar darauf verwiesen! --Orientalist 09:48, 7. Dez. 2011 (CET)
- Vielen Dank für den Hinweis. Die von mir eingestellte Aussage "In der arabischen Literatur gibt es ḥilya-Texte über zahlreiche wichtige historische Persönlichkeiten, in denen die wesentlichen Eigenschaften dieser Personen knapp und präzise beschrieben werden." war natürlich Quatsch, wenn die in Hilyeler verwendeten Texte in der arabischen Literatur nicht ḥilya hießen, sondern die Bezeichnung ḥilya-Texte erst nach Enstehung der türkischen Hilye-Tradition erhielten. Aber es macht das Schreiben hier nicht einfacher, wenn man die falsche Version nicht nur bei Zakariya, sondern auch bei Schimmel und in Muqarnas lesen kann. (In der englischen Wikipedia wäre es sogar egal, denn dort gilt die Devise: "verifiability, not truth". Mit anderen Worten, ob's stimmt oder nicht, ist (fast) egal, solange eine „zuverlässige Quelle“ schon mal dasselbe behauptet hat. Nach dem Neutralitätsprinzip muss man die falsche Version sogar bringen, wenn sie in akademischen Quellen in signifikantem Umfang vertreten ist.)
- Ich habe nie behauptet, Experte in arabischer Literatur zu sein – ich kann kein Arabisch und kann nicht einmal ein Taschdid und das Wort Allah auseinanderhalten :) – und bin dir für deine entsprechenden Hinweise also aufrichtig dankbar. Dass Zakariya durcheinandergekommen ist mit seinen "hilye-Texten", genauso wie die Dame in Muqarnas (und ich dann auch), habe ich kapiert. Ich gewinne den Eindruck, dass die Verwendung des Begriffs Hilya al-Sarifa überhaupt erst mit Haqani begonnen hat und in der arabischen Literatur davor überhaupt nicht vorkommt. Ist das korrekt?
- Der von Zakariya auf S. 21 zitierte Hadith steht hier, Hadith Nr. 7. (Entschuldige bitte, wenn ich dir damit nichts Neues sage.) Weißt du, wie "noble features" im arabischen Originalwortlaut heißt? Mehr später. Gruß, Andreas --JN466 22:39, 7. Dez. 2011 (CET)
- dort ist kein Hadith: wer meine hilya im Traum sieht..... dieser Text ist genau der von vielen, den man in den Islamwissenschaften nicht lies. Es ist nur schrecklich. Zakariya auch nicht. Ich will immernoch den Hadith, der (übersetzt) auch bei Schimmel&Falaturi und CO. steht, aus dem K. asch-Schamaʾil von at-Tirmidhi haben. Wider Willen habe ich einige Ergänzungen gemacht, denn im Fließtext sind Rosinen drin, von denen Du keine Ahnung hast. In der arabischen Lit. existiert der Terminus "ḥilya-Texte" auch nach der Entstehung dieser Kalligraphien nicht. Bis heute nicht. Du kannst es gerne einführen. Dann sehen wir mal, was dann kommt.--Orientalist 22:53, 7. Dez. 2011 (CET)
- In der Tat. Dort ist der andere Hadith, den Zakariya zitiert (wie du oben erwähntest), also der, wo Al-Hasan seinen Onkel Hind nach – in Zakariyas Worten – der "hilye" des Propheten fragt. Mich würde interessieren, welches arabische Wort Zakaryia da als "hilye" übersetzt hat. Das mit den hilya-Texten kannst du abhaken. Ich glaub's dir, und besten Dank. Ich hab's auch aus dem engl. Artikel rausgeschmissen. --JN466 23:08, 7. Dez. 2011 (CET)
- dort ist kein Hadith: wer meine hilya im Traum sieht..... dieser Text ist genau der von vielen, den man in den Islamwissenschaften nicht lies. Es ist nur schrecklich. Zakariya auch nicht. Ich will immernoch den Hadith, der (übersetzt) auch bei Schimmel&Falaturi und CO. steht, aus dem K. asch-Schamaʾil von at-Tirmidhi haben. Wider Willen habe ich einige Ergänzungen gemacht, denn im Fließtext sind Rosinen drin, von denen Du keine Ahnung hast. In der arabischen Lit. existiert der Terminus "ḥilya-Texte" auch nach der Entstehung dieser Kalligraphien nicht. Bis heute nicht. Du kannst es gerne einführen. Dann sehen wir mal, was dann kommt.--Orientalist 22:53, 7. Dez. 2011 (CET)
- .Bitte, nimm endlich (!) zur Kenntnis: das arabische Wort ḥilya existiert in diesem Zusammenhang im Hadith in arabischer Sprache nicht. "Hilya" wird auch bei der Beschreibung des Antichrist (!) verwendet und bei denjenigen, die in der Hölle schmoren. Wie heißt es doch: Lass', Luise, das ist ein weites Feld" (Fontane). Zakariya ist: Null. Wir in den Islamwissenschaften nicht "gehandelt". Mich interessiert nur, warum Schimmel...usw. diesen begriff in der Übersetzung verwenden und wo sie ihn herhaben. Das ist der Punkt. Und jetzt ist es genug.Irgendwann ist auch meine Geduld mit Unwissenden auf dem Gebiet zu Ende. Die Sprechstunde ist beendet. --Orientalist 23:17, 7. Dez. 2011 (CET)
- Dasselbe interessiert mich ja auch. Ich dachte, wenn wir herausfinden, welches arabische Wort im Hind-Hadith Zakariya mit Hilye übersetzt, dann sind wir eventuell einen Schritt weiter. Heißt es denn hilya im Hind-Hadith, oder steht da was anderes? (Und rein interessehalber: wie würde man denn hilya übersetzen, wenn es sich auf den Antichrist bezieht? Doch wohl sicher nicht als "Zierrat"?)
- Die von Ca$e in der Literaturliste hinzugefügte Quelle, Bain, erwähnt den Schimmel-Hadith ebenfalls (S. 76) im Zusammenhang mit dem "ritual use" der Hilyeler. Bain schreibt: "That these images were created to serve as a vital conduit of Divine grace is evident from the text surrounding a hilye found in [Quelle]. Here, in a hadith narrated from 'Ali, the Prophet says: 'Whoever looks at my hilye ..." (Text des „Hadiths“ ist inhaltlich wieder derselbe). Vgl. weiter oben auf der Seite, "Whoever writes this hilye and looks at it, God will protect them from evil. Amen."
- Meines Erachtens fehlt diesem Artikel etwas Wesentliches, wenn wir auf diese quasi-mystische Funktion der Kalligraphie und die Rolle, die dieser putative Hadith darin gespielt hat, nicht eingehen. Mich (und andere Leser auch) würde wirklich interessieren, wie die Osmanen zu dem Glauben gekommen sind, dass der Prophet etwas über seine Hilye gesagt haben soll, denn das hat diese kalligraphische Tradition ja in osmanischen Augen "legitimiert". Cheers. --JN466 23:25, 7. Dez. 2011 (CET)
- .Bitte, nimm endlich (!) zur Kenntnis: das arabische Wort ḥilya existiert in diesem Zusammenhang im Hadith in arabischer Sprache nicht. "Hilya" wird auch bei der Beschreibung des Antichrist (!) verwendet und bei denjenigen, die in der Hölle schmoren. Wie heißt es doch: Lass', Luise, das ist ein weites Feld" (Fontane). Zakariya ist: Null. Wir in den Islamwissenschaften nicht "gehandelt". Mich interessiert nur, warum Schimmel...usw. diesen begriff in der Übersetzung verwenden und wo sie ihn herhaben. Das ist der Punkt. Und jetzt ist es genug.Irgendwann ist auch meine Geduld mit Unwissenden auf dem Gebiet zu Ende. Die Sprechstunde ist beendet. --Orientalist 23:17, 7. Dez. 2011 (CET)
Kösheler
Was war eigentlich das Problem hier? Die Info kam aus der zitierten Stelle in Osborn, S. 238, Fußnote 25. Ähnlich steht es auch bei Derman (S. 36): "In place of the four caliphs' names, four names of the Prophet can be written instead [...] On some hilyeler, this area is used for the names of the asere-i mübessere, that is, the ten companions of the Prophet who were promised eternal life in heaven. (On occasion, some of their names are found in the koltuklar, areas 10 and 11 in the diagram.)" --JN466 01:03, 8. Dez. 2011 (CET)
- auf den hier beigefügten Bildern sind nur die Kalifennamen zu sehen. Fußnote Osborn ist ungenau. Derman schreibt das, was ich in den Text geschrieben habe: die zehn....bzw. nur 6 weitere, denn die ersten 4 von den 10 sind die Kalifen. Wahrscheinlich weiß er nicht, daß unter den 10 die 4 Kalifen mit drin sind, unter den "mübessere". --Orientalist 09:04, 8. Dez. 2011 (CET)
- In Fußnote 25 bei Osborn steht: "Additional possibilities for the kösheler include additional names and titles of the Prophet himself, the names of his companions, some of the 99 beautiful names of Allah, or the Seven Sleepers of Ephesus. For alternative designs, the number of kösheler may also increase beyond four." Ich sehe auf Anhieb nicht, was daran ungenau ist. Könntest du bitte erläutern?
- Derman sagt gleichfalls, dass manchmal vier Namen Mohammeds statt der Kalifen erscheinen (Derman nennt Ahmad, Hamid, Mahmud und Hamid mit langem i).
- Vgl. ebenso Hilal Kazan (Info zum Autor): sie nennt dieselben Namen wie Derman in anderer Schreibweise (Ahmad, Mahmud, Haamid, and Hameed). Auch von dort: "The word hilya, which literally means "ornament, decoration, and positive attributes", (4) is technically defined in the literature as those works that describe the physical attributes of Prophet Muhammad, as well as his personality, his attitudes towards others and his behavior."
- Vgl. auch den Beitrag von Derman selbst auf der Webseite [6]: "The word hilyah is understood to mean a verbal description of Prophet Muhammad, and there are hilyah narrated by different Companions. Generally, these texts are written in small forms in calligraphy ..."
- Im türkischen Sprachgebrauch scheint hilya einfach diese Bedeutung zu haben, auch wenn sie im Arabischen selbst in der Form nicht vorliegt. Vielleicht stellt das die Ehre von Muqarnas und einigen hier erwähnten Autoren wieder halbwegs her. Gruß. --JN466 19:30, 8. Dez. 2011 (CET)
- auf den hier beigefügten Bildern sind nur die Kalifennamen zu sehen. Fußnote Osborn ist ungenau. Derman schreibt das, was ich in den Text geschrieben habe: die zehn....bzw. nur 6 weitere, denn die ersten 4 von den 10 sind die Kalifen. Wahrscheinlich weiß er nicht, daß unter den 10 die 4 Kalifen mit drin sind, unter den "mübessere". --Orientalist 09:04, 8. Dez. 2011 (CET)
- nein: hilya ist ein arabisches Wort. Die Werke, die in diesem ZUsammenhang genannt werden, sind auf Arabisch. Den rest kannst Du oben nachlesen. Der Verfasser meiner "hilya-Tafel" ist unbekannt. bedankt und tschüss. Alles noch einmal werde ich mit Dir nicht durchkauen.--Orientalist 19:52, 8. Dez. 2011 (CET)
- zum Abschluß: The word hilya, which literally means "ornament, decoration, and positive attributes", (4) is technically defined in the literature as those works that describe the physical attributes of Prophet Muhammad. Das ist Bullshit. Du jetzt verstehen, hoffentlich. Bedankt.--Orientalist 20:25, 8. Dez. 2011 (CET)
- nein: hilya ist ein arabisches Wort. Die Werke, die in diesem ZUsammenhang genannt werden, sind auf Arabisch. Den rest kannst Du oben nachlesen. Der Verfasser meiner "hilya-Tafel" ist unbekannt. bedankt und tschüss. Alles noch einmal werde ich mit Dir nicht durchkauen.--Orientalist 19:52, 8. Dez. 2011 (CET)
Ja, ich habe was dagegen. Es ist pauschal, falsch, die Umschriften sind bestialisch. Laß es. Bedankt und Tschüss. LASS ES EINFACH. Du hast keine Ahnung.--Orientalist 21:53, 8. Dez. 2011 (CET)
- Taskale hat dieselbe Info: Sometimes, there are samples with the four names of Muhammed The Prophet (Ahmed, Mahmûd, Hâmid, Hamîd) in this part. In the omphalos part of some hilyes, sometimes there are the names of “Aşere-i Mübeşşere” (ten persons who had been announced by The Prophet when they were alive, that their final place will be paradise), of “Esmâ-i Hüsnâ”, (beautiful names of Allah) or “Ashâb-ı Kehf” (The Seven Sleepers) and of all the prophets . Taskale, Derman und Osborne sind sich also einig, dass in den Feldern um den Nabel auch Namen von Allah, Mohammed, oder den sieben Schläfern stehen konnten. Damit sehe ich keine Veranlassung mehr, dies dem Leser vorzuenthalten.
- Zu hilye im Sinne von "verbales Portrait" noch etwas Interessantes aus den Mitteilungen aus dem Museum für Völkerkunde Hamburg: In the beginning of the 18th century the hilye (verbal portrait) of the Prophet used to be written on the leaves of a rose, the names of the first Caliphs, of Ali and his family, and the names of Allah on surrounding rose buds (Berlin, Staatsbibliothek Preussischer Kulturbesitz). Charmant.
- Zu Hilyes für andere Propheten: The Hilye-i Serif is a description of the exemplary physical qualities of the Prophet Muhammad. [...] Hilyes could also be made for the other Prophets of Islam: an untitled prayer-book datable to the 1820s, written by Mustafa el-Hanefi, a pupil of the calligrapher Ibrahim Rodosi (that is, 'from Rhodes'), has hilyes of the Prophets from from Adam to Solomon (folios 126b-128a) and cat. 178 includes short hilyes of the four Orthodox Caliphs surrounding that of Muhammad. (Empire of the Sultans: Ottoman art from the collection of Nasser D. Khalili, S. 252). --JN466 02:52, 9. Dez. 2011 (CET)
Hilye-Bild
Danke fürs Hochladen. :) Ist der Name des Künstlers erkennbar? Dann würde ich das Bild zur Commons-Seite http://commons.wikimedia.org/wiki/Hilye hinzufügen und einen Abschnitt für den Kalligraphen anlegen. --JN466 19:44, 8. Dez. 2011 (CET)
"Hilye"-Inhalt
Für die Oma wäre es vielleicht interessant zu wissen, was auf diesen Hilyas in den Aussagen von ʿAlī genau steht und auch, was unter der Trennlinie geschrieben ist. Selbst wenn es Stereotypen sind. Umm Maʿbad wird in keiner der bekannten Hilyas zitiert. Es sei denn, jemand weist dies nach. --Orientalist 19:22, 25. Dez. 2011 (CET)
- Umm Ma'bad ist im Text belegt. Ebenso bei en:Omid Safi [7] u.a. Eine deutsche Übersetzung der Texte wäre in der Tat nicht schlecht. In den englischen Quellen wird der Text bisweilen zitiert; vielleicht können wir irgendwo eine deutsche Übersetzung auftreiben. --JN466 20:01, 28. Dez. 2011 (CET)
- ein Omid Safi interessiert mich nicht. Was hat er mit Umm Maʿbad -Text zu tun?. In welcher Hilya ist Umm Maʿbad zitiert? Was in den engl. Quellen "zitiert" wird ist nix.--Orientalist 20:27, 28. Dez. 2011 (CET)
- Safi und Brockopp sagen beide, dass der Text von Umm Ma'bad in Hilyes verwendet wird. Carl W. Ernst zeigt ein Beispiel einer solchen Hilye auf Seite 77 hier, Beschreibung auf S. 76. Happy? Das Buch gibt es auch auf Deutsch; eine Übersetzung des Texts ist hier. --JN466 21:18, 28. Dez. 2011 (CET)
- Weitere Beispiele, mit Texten: [8] --JN466 21:32, 28. Dez. 2011 (CET)
- ein Omid Safi interessiert mich nicht. Was hat er mit Umm Maʿbad -Text zu tun?. In welcher Hilya ist Umm Maʿbad zitiert? Was in den engl. Quellen "zitiert" wird ist nix.--Orientalist 20:27, 28. Dez. 2011 (CET)
- Links - nichts wie links: und woher haben sie denn dies alles? Die Übersetzungen? Aus welcher Quelle? Wo steht es? Brockopp verweist überhaupt nicht auf Hilya. Nebenbei. Ich kann keine Übersetzung gebrauchen, die keine Quelle angibt. So ist es nun mal hier - auf den Islamseiten. Hergegoogeltes Zeug ist hier unterirdisch.--Orientalist 22:52, 28. Dez. 2011 (CET)
- Sag mal, Rasheed Butt lehrt Kalligrafie an Universitäten in Pakistan und ist eine der international bekanntesten Hilye-Künstler der Gegenwart. Meinst du wirklich, er weiß selber nicht, was er in seine Hilyes reinschreibt? --JN466 23:07, 28. Dez. 2011 (CET)
- (BK) ::::Nachtrag: gemäß:[9] hast Du wohl die Auswahl, mindestens eine "Hilya" zu übersetzen und zu beschreiben. Für die Oma, die fragt:was steht da drinne? Etwa nach dem Muster: Felsendom die sakralen Inschriften... Etwa in dieser Form. Wenn schon, denn schon... oder? Natürlich ist es mit Arbeit und nicht nur mit Googeln verbunden.--Orientalist 23:13, 28. Dez. 2011 (CET)
- (BK) Brockopp (oder vielmehr Ernst, denn Brockopp ist der Herausgeber) verweist auf Seite 130 auf Hilya, direkt unter der Übersetzung des Texts von Umm Ma'Bad. Hier. --JN466 23:16, 28. Dez. 2011 (CET)
- Sag mal, Rasheed Butt lehrt Kalligrafie an Universitäten in Pakistan und ist eine der international bekanntesten Hilye-Künstler der Gegenwart. Meinst du wirklich, er weiß selber nicht, was er in seine Hilyes reinschreibt? --JN466 23:07, 28. Dez. 2011 (CET)
- Links - nichts wie links: und woher haben sie denn dies alles? Die Übersetzungen? Aus welcher Quelle? Wo steht es? Brockopp verweist überhaupt nicht auf Hilya. Nebenbei. Ich kann keine Übersetzung gebrauchen, die keine Quelle angibt. So ist es nun mal hier - auf den Islamseiten. Hergegoogeltes Zeug ist hier unterirdisch.--Orientalist 22:52, 28. Dez. 2011 (CET)
(BK) :::lesen kann ich auch. Von Hilya ist dort keine Rede, sondern nur von der Beschreibung Mohameds. So was gibts wie Sand am Meer in der isl. Überlieferung, die Du offenbar nicht kenntst. Ein eigenständiger Literaturzweig sogar! (Nebenbei). Es geht hier nur darum: eine Hilya-Tafel/Schrift zu übersetzen und einzusetzen. Du jetzt verstanden... oder was?--Orientalist 23:23, 28. Dez. 2011 (CET)
- Er sagt: "... found its way into artistic representation in the calligraphic pieces known as the adornment of the prophet (hilyat al-nabi, see cover), an art form that was highly developed in the Ottoman realms." Das Cover zeigt eine Hilya. Dass hilyat al-nabi "Beschreibung des Propheten" bedeutet, ist mir bekannt; so steht es ja auch im Hind-Hadith, aber Ernst bezieht sich hier ausdrücklich auf die kalligraphische Kunstform. Aus welchen Hadith-Sammlungen die Beschreibung von Umm Ma'bad kommt, prüfe ich gerade; Du hast schon recht, dass wir diese Info angeben sollten, wenn wir den Text zitieren. --JN466 23:42, 28. Dez. 2011 (CET)
- Hoppla! was heißt "wir" ? Du mußt den arab.Text (sie sind kontorvers z.T.) bringen und ihn übersetzen. Nix mit Googeln hier. --Orientalist 23:26, 28. Dez. 2011 (CET)
- Nöö eine Übersetzung einer einzigen Hilya (als Beispiel) im Art. liegt nicht vor. Als Artikelmeister mußt Du diese schon machen. Aber: Du kannst die Dinge einfach nicht lesen - geschweige denn, sie übersetzen. Na, dann. Mach mal. Tschüss.--Orientalist 23:49, 28. Dez. 2011 (CET)
- adornment of the prophet (hilyat al-nabi...) und: Dass hilyat al-nabi "Beschreibung des Propheten" bedeutet, ist mir bekannt... - das ist alles daneben! Hilyat an-nabi heißt nicht "Beschreibung des Propheten"... das ist mal wieder ergoogeltes bull..##. ach so: Ernst schreibt Butt ab (übersetzt). Und woher hat Butt den Text?--Orientalist 08:54, 29. Dez. 2011 (CET)
Hilye als literarisches Genre, Hadith
Ein türkischer Mitarbeiter hat in der englischen WP, basierend auf türkischen Quellen, die Entstehung des Hilye-Texts als türkische Literaturgattung wie auch den Ursprung des Hadiths etwas erhellt. [10] --JN466 03:06, 1. Apr. 2012 (CEST)
- da ist nix "erhellt". Die Hadith-Literatur hat nichts, aber gar nichts mit Ḥilya als Kunst zu tun. Wie oben mehrfach gesagt. "türkische Literaturgattung" ist auch zu hoch gegriffen.--Orientalist (Diskussion) 09:12, 1. Apr. 2012 (CEST)
Defekte Weblinks
| Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt. |
|---|
|
- http://www.rasheedbutt.com/about_hilya.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.uniday.org/de/aktivitaeten/hilye-i-serif.html?PHPSESSID=113a1194efafc94944ead4f1292c47cc
– GiftBot (Diskussion) 12:39, 4. Feb. 2016 (CET)
