Diskussion:Hoßbach-Niederschrift/Archiv

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2004

Überlieferungsgeschichte

(http://www.ns-archiv.de/krieg/hossbach.shtml) Der Link ist gut. Kannte ich doch bis dahin gar nicht den vollständigen Text. Ich will ungern die Fälschungtheorie bekräftigen, jedoch kommt es mir spanisch vor, daß jemand so einen langen Text fünf Tage nach dieser Besprechung aus dem Kopf so detailliert aufschreiben kann. Salomonschatzberg 15:29, 6. Okt 2004 (CEST)

H. hat seine Niederschrift auf Grundlage von Notizen angefertigt. Das Dokument gilt in der Geschichtswissenschaft deswegen auch nur dem Inhalt, nicht aber dem Wortlaut nach als authentisch. Grüße, --Der kleine Herr Friedemann

Die Abschrift von Oberst Kirchbach kam doch aus dem Archiv in London, aus dem gefälschten Unterlagen zu Himmlers Tod waren, oder? Na prost, Mahlzeit! Vielleicht sollte sich Scotland Yard auch mal dieses Dokumentes annehmen.

Naja, nach Smith (siehe Literaturliste) wurden die neuen Dokumente im Nachlass Hugh Trevor-Roper gefunden, der im PRO einlagerte und erst Ende der 80er Jahre geöffnet wurden. Der Nachlass Beck hat eine andere Überlieferungsgeschichte. Grüße, --Der kleine Herr Friedemann 12:51, 15. Feb 2006 (CET)

2006

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Hoßbach-Protokoll scheint ein lesenswerter Artikel zu sein. Ausgewogen und neutral. Man beachte, dass bestimmte Kreise diesen Artikel tendenziös verändern könnten!

Es fehlt eine gute Einleitung. Wenn man nicht weiß, worum es sich handelt, wird der Begriff erst im zweiten Absatz erklärt, das ist unschön. Potential hat der Artikel. -- 80.139.83.44 14:59, 25. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Einleitung: Das Hoßbach-Protokoll, auch Hoßbach-Niederschrift genannt, ist eine von Oberst Friedrich Hoßbach angefertigte Niederschrift über eine mehrstündige Geheimbesprechung am 5. November 1937 in Berlin, in der Adolf Hitler in einem langen Monolog den wichtigsten Vertretern der Wehrmacht und dem Außenminister seine Planungen zur deutschen Kriegs- und Außenpolitik vorstellte. 10:10, 26. Jan 2006 (CET)

Insgesamt gut. Hier meine Verbesserungsvorschläge:

• Einleitender Artikel viel zu lang - das Inhaltsverzeichnis kommt erst bei fast der Hälfte! -> Überschrift finden und nur den ersten Teil als Einleitung nehmen
• Hinweis auf rechtsextreme Zweifel ersatzlos streichen
• Die Auszüge kommen etwas unvermittelt. Entweder mit Erläuterung in die Interpretation/Bedeutung integrieren, oder weiter unten, quasi als abschließende Angabe auflisten.

Viele Grüße, --Mausch 16:05, 31. Jan 2006 (CET)

werde mich mal daran machen, den Abschnitt über die Auszüge aufzuwerten. Grüße, --Der kleine Herr Friedemann 18:35, 15. Feb 2006 (CET)

Raeder

Da sich andernfalls ein edit-war anbahnen könnte, möchte ich hier Raum geben für die Diskussion mit der IP. Es geht um folgenden eingefügten Satz, den ich streichen will: Raeder schreibt später in seiner Biographie "Mein Leben", dass im Verlaufe der Unterredung "eine Schwenkung zu einer kriegerischen Politik, nicht beabsichtigt war." --- Diese fragwürdige (IMO offensichtlich abwegige) Interpretation von Raeder soll nicht unkommentiert dort stehen bleiben. Das Argument der IP "ein Zitat muss ja nicht neutral sein" geht in die Irre. Wenn Raeders Sichtweise zitiert wird, müsste diese als Einzelmeinung bezeichnet und ihr zahlreiche Zitate kompetenter Historiker entgegengestellt werden. Andernfalls bekommt der Artikel "Schlagseite" nach rechts. - Mir ist übrigens unerfindlich, wie Raeder zu seiner Sichtweise kommt. Aus der Niederschrift geht wörtlich hervor, dass Hitler als Lösung der deutschen Frage nur den Weg der Gewalt sieht und lediglich noch das Wann und Wie überlegt. - Ich werde den beanstandeten Satz erneut entfernen, falls die IP hier nicht argumentiert. Holgerjan 13:07, 1. Mär 2006 (CET)

Niederschriften sind im Allgemeinen schon Einzelmeinungen, da sie keinerlei Rechtsgültigkeit vor Gerichten besitzen würden und ihnen nicht der neutrale Charakter eines Protokolls anhaftet. Raeder war bloßer Soldat. Er war nie überzeugter Nazi, aber überzeugter Katholik und gegen Antisemitsmus (vgl. Brief von Guenter Jacobsen an Raeders Verteidiger bei den Nürnberger Prozessen). Seine Meinung ist somit genauso neutral wie die Meinung Hoßbachs, der gut und gerne im Bereich der Gegner Hitlers angesiedelt werden kann. Hoßbach fertigte übrigens die Niederschrift an, ohne jemals von irgend jemandem dazu beauftragt worden zu sein. Das Zitat soll dem Artikel keinerlei Schlagseite geben. Raeder, der der Unterredung nunmal beiwohnte, wird wohl in diesem Artikel zitiert werden dürfen. (von IP ohne Unterschrift / Anm. Holgerjan)

Die Aussage Raeders ist IMO in keiner Weise mit dem von Hoßbach überlieferten Text vereinbar. Hoßbach folgend steht Hitlers Entschluss fest: Es geht nur noch um den "Zeitpunkt unseres Angriffs auf die Tschechei und Österreich". Dieser zentralen Aussage der Niederschrift steht die von dir zitierte Meinung Raeders diametral entgegen, dass eine "Schwenkung" (des friedliebenden Hitler ?) "zu einer kriegerischen Politk nicht beabsichtigt war". Dieses Halb-Zitat stellt den Artikel und alles bisher dort Gesagte auf den Kopf. Und wenn man Geschichte umschreiben will, geht das nicht mit einem Satz. Holgerjan 22:21, 1. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Wenn dieses Zitat von Raeder im Artikel untergebracht wird, dann sollte es in den Kontext eingeordnet werden. Zum Quellenwert der Niederschrift steht schon alles notwendige auf der Artikelseite; hier ist Holgerjan nur beizupflichten. Wenn ich das Zitat in der vorliegenden Form lese, erscheint es mir apologetisch. --Der kleine Herr Friedemann 08:03, 2. Mär 2006 (CET)

"...in keiner Weise mit dem von Hoßbach überlieferten Text vereinbar": Sehr richtig. Vielleicht sollte man mal überlegen, ob das Protokoll wirklich dazu geeignet ist, Hitlers größenwahnsinnige Kriegsabsichten zu belegen. Die Geschichte zeigt ja, dass der "Anschluss Österreichs" und die "Zerschlagung der Rest-Tschechei" zum einen weit vor dem im Protokoll genannten Termin stattfand und zum anderen ohne Einsatz von kriegerischer Gewalt. Hoßbachs Protokoll ist bzgl. dieser Unterredung genauso Beweismittel wie das Zitat aus Raeders Biographie. Deshalb: beides stehen lassen. Finde es sehr gut, dass hier erst diskutiert wird und nicht sofort zensiert wird. (von IP /Anm.Holgerjan)

In der Tat, die reale Geschichte nahm einen anderen Verlauf, und das vor allem, da Hitler und die Westmächte anders reagierten als die Reichsspitze dachte. Warum sich Hitler nicht an das von ihm vorgegebene strategische Fenster hielt, ist eine offene Frage der Forschung. Aber Deine Fragen sind wichtige Hinweise! Wenn Dich Raeder in der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs interessiert, hier ein Literaturtip: Düffler: Weimar, Hitler und die Marine, insbesondere: S. 443ff. --Der kleine Herr Friedemann 17:40, 2. Mär 2006 (CET)

Umarbeitung

So, ich habe mal Wendt: Großdeutschland, siehe Literaturliste hinzugezogen, das Raeder-Zitat in einem anderen Abschnitt untergebracht und den Text noch einmal etwas aufgemöbelt. Raeder bestreittet imho nicht, dass das Hossbach-Protokoll dem Inhalt nach richtig ist, er bestreitet nur die Bedeutung der Besprechung für den weiteren Gang der Ereignisse. Darum sollte das Zitat besser im "neuen" Abschnitt folgen untergebracht werden. --Der kleine Herr Friedemann 18:27, 2. Mär 2006 (CET)

Durch deine Änderungen ist der von mir beanstandete Satz nun in einen vernünftigen Zusammenhang gestellt worden. Dennoch möchte ich dringend einige Sachen geklärt haben:

1) Bitte um Seitenzahl und genauen Wortlaut im Kontext des Zitats (... dass im Verlaufe der Unterredung "eine Schwenkung zu einer kriegerischen Politik nicht beabsichtigt war."). Nur so sind meine Fragen zu beantworten:

2) Spricht Raeder hier nur von sich und behauptet, mit der von ihm geforderten Flottenrüstung sei keine Wendung zu kriegerischen Politik verbunden gewesen?

3) Ist mit "Unterredung" hier nur der folgende, nicht in der Niederschrift dokumentierte Teil gemeint?

4) Oder behauptet Raeder tatsächlich, im Hoßbach-Protokoll sei eine Schwenkung (Hitlers) zu einer kriegerischen Politik nicht ablesbar? - Da ich beim Kofferpacken bin, muss ich mich übermorgen erst einmal aus der Diskussion ausklinken. Holgerjan 19:19, 2. Mär 2006 (CET) Mir wäre wohler, wenn die anonyme IP sich anmeldete und ihre Beiträge unterschriebe. Holgerjan

Das Zitat steht in der Biographie von Erich Raeder in dem Kapitel "Die kritschen Jahre 1938/39" auf Seite 149. Raeder bezieht seine Aussage auf die Konferenz und nicht auf das Protokoll bzw. die Niederschrift. Natürlich steht im Protokoll etwas von kriegerischer Politik. Raeders Erachtens nach war davon aber auf der Konferenz "trotz des etwas scharfen Tones" keine Rede. Übrigens: Raeder hatte den offiziellen Auftrag ein Protokoll von dieser Sitzung anzufertigen. Leider habe ich es bisher nicht auftreiben können. Wer kann helfen?

Mir ist nichts von einem solchen Protokoll Raeders bekannt. Scheinbar ist es nicht überliefert. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es sich dabei um eine nachträgliche Schutzbehauptung handelt. Schliesslich wurde Raeder u.a. auf Grund seiner Teilnahme an der Konferenz in Nürnberg verurteilt. --Der kleine Herr Friedemann 16:11, 5. Mär 2006 (CET)

In der Tat gibt es so ein Protokoll nicht. Raeders Position war auch nicht die eines Protokollanten. In seinem Tagebuch fertigte er aber ein privates Protokoll an. Einige wenige Punkte davon findet man in seiner Biographie "Mein Leben" Band II.

Göring, Raeder und von Neurath

Bevor ein edit-war ausbricht, bitte ich um Quellen für folgendes Statement: Gegen die inhaltliche Korrektheit der Ausführungen erhoben auch Göring, Raeder und von Neurath im Nürnberger Prozess keine Einwände. Dagegen steht das Zitat aus Ann & John Tusa "The Nuremberg Trial" (1983), S. 181 f.: "Die Authentizität dieser Dokumente wurde zwar nicht in Frage gestellt, aber die Angeklagten zweifelten am Wortlaut und an der Bedeutung des Hoßbach-Dokuments." Laut Nürnberger Prozessakten (zitiert im Buch von Telford Taylor "Die Nürnberger Prozesse" (1992), S. 529) äußerte sich Neurath wie folgt: "Es war keineswegs von einem bestimmten Angriffsplan gegen die Tschechoslowakei die Rede, sondern nur davon, dass, falls es überhaupt zu einem Krieg kommen sollte, die Tschechoslowakei und Österreich besetzt werden müssten, um die rechte Flanke frei zu halten. In welcher Form also dieser Angriff oder ein Angriff auf die Tschechoslowakei überhaupt erfolgen sollte, und ob es jemals zu einer kriegerischen Auseinandersetzung im Osten käme, das war durchaus zweifelhaft und offen." Falls keine Quelle genannt werden kann, bitte ich um Streichung der Passage. (01:47, 6. Mär 2006 IP 172.176.154.230 / nachgetr. durch Holgerjan)

Wendt (siehe Literaturliste), S. 26f., fasst die Reaktionen zusammen und verweist darauf, dass die Angeklagten Göring, Neurath, Blomberg und auch Raeder zwar das Protokoll dem Inhalt nach (die Frage nach dem Wortlaut erübrigt sich ohnehin) für richtig erachteten, ihm aber eine geringere Bedeutung beimaßen als die Anklage. Werde den Text präziser fassen. --Der kleine Herr Friedemann 14:13, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für die kleine verbesserte Anpassung. Leider trifft diese aber immer noch nicht ganz die historische Wahrheit. Zumindest Neurath muss aus dieser Aufzählung genommen werden, da sein Statement vor dem Nürnberger Gericht klar dem Inhalt von Hoßbachs Niederschrift widerspricht. Weitere Anmerkungen folgen, sobald ich die restlichen Prozessakten von damals durchgearbeitet habe. (19:24, 6. Mär 2006 172.177.202.184 / Adresse nachgetr. von Holgerjan)

Stimme aus der weiten Ferne: 1) Ich habe nicht nur die Prozessakten, sondern auch eine CD/ROM mit Suchfunktion (sonst kann man sich totsuchen!) 2) Ich werde die fraglichen Angaben in ca. 14 Tagen nach meiner Reise pruefen 3) Bitte jeden Beitrag mit vier Tilden unterschreiben (Holgerjan,8.3.2006)

Görings Aussage vor dem Nürnberger Gerichtshof am 81. Verhandlungstag (14. März 1946): "Es ist eine ganze Reihe von Punkten drin, das sagte ich seinerzeit schon, die absolut mit dem übereinstimmen, was der Führer wiederholt geäußert hat. Es sind andere Punkte darin, von denen ich sagen könnte, oder Formulierungen, daß sie dem Führer so gar nicht gelegen haben. Ich habe zuviel, in den letzten Monaten, Niederschriften von Verhören und so weiter gesehen, die zum Teil gar nichts mit dem zu tun hatten oder mit dem Sinn, den man ansgeführt hatte, so daß ich auf diese Fehlerquellen auch hier voll hinweise." Göring spricht also von Fehlern. Vorschlag: den Namen Görings auch streichen oder Hinzufügen des Hinweises, dass er nur teilweise der Niederschrift zustimmt. (172.183.55.40 10:25, 11. Mär 2006 (CET), 11. März 2006)

Raeder: "Er sprach im ganzen von Österreich und der Tschechei, vom Sudetenland. Wir waren der Auffassung, daß eine Schwenkung der Politik nicht beabsichtigt wäre und sie hat auch nachher nicht stattgefunden... weder Krieg mit Österreich noch mit der Tschechei. Wir waren alle der Überzeugung, daß er diese Fragen genau so wie alle anderen schwierigen politischen Fragen auf friedlichem Wege lösen würde." [Der Nürnberger Prozeß: Einhundertvierunddreißigster Tag. Montag, 20. Mai 1946. Der Nürnberger Prozeß, S. 17398 (vgl. NP Bd. 14, S. 192-193)]

Blomberg äußert sich bei den Nürnberger Prozessen gar nicht zum Protokoll! Also alle Namen, die angeblich dem Inhalt zustimmen, löschen!!! ( 13:11, 18. Mär 2006 172.180.4.215 /nachgetr.durch Holgerjan)

Liebe IP, ich glaube Du interpretierst die Zitate etwas weitreichend:

• Göring sagt eigentlich nur, dass der Inhalt passagenweise zutreffend ist, bezweifelt dies aber für andere Passagen, ohne diese klar benennen zu können.
• Raeder bestreitet noch nicht einmal den Inhalt der Aufzeichnungen, sonern nur die Bedeutung der Konferenz für den weiteren Gang der Geschehnisse.

Ich werde mich mal eine Neuformulierung des Absatzes machen. --Der kleine Herr Friedemann 16:30, 18. Mär 2006 (CET)

Ich schließe mich deiner Meinung an: Die hier angeführten Zitate decken nicht die Aussage ab, die IP 172.183.55.40 hieraus ableiten will. Ich werde den entsprechenden Teil der IMT morgen einmal im Zusammenhang nachlesen und ggf. hier noch Anmerkungen dazu machen. - Die von dir (Friedemann) dazu jetzt eingefügte Textpassage scheint mir nach erstem Lese-Eindruck diesen Sachverhalt noch nicht treffend darzustellen. Vielleicht mache ich hier in den nächsten Tagen einen Formulierungsvorschlag. Ich will auch die o.a. Belegstelle von Raeder nachlesen und werde vermutlich erst Mittwoch dann sachkundig Stellung nehmen können. Gruß Holgerjan 22:17, 18. Mär 2006 (CET)

Super, mir fehlt gerade die Zeit, mich in die Bibliothek zu setzen.-Der kleine Herr Friedemann 10:48, 19. Mär 2006 (CET

Untauglicher Beleg

Bei der Befragung Görings durch seinen Verteidiger geht es nur am Rande um den Inhalt der Hoßbach-Niederschrift; Göring verwahrt sich später entschieden gegen das Wort „Testament“ im Protokoll und bestreitet, er sei als „Nachfolger“ Hitlers vorgesehen gewesen. Das o.a. Zitat Görings aus dem IMT vom 14. März 1946 ist stark verkürzt und aus dem Kontext gerissen; die daraus oben gezogene Schlussfolgerung "Göring spricht also von Fehlern" als Begründung des Streichvorschlags ist offensichtlich untauglich.

Göring weist darauf hin, dass dieses Dokument kein Wortprotokoll sei und erst fünf Tage später von Hoßbach niedergeschrieben wurde. Die dem o.a. Zitat vorangehenden Sätze lauten: „Es ist also eine Niederschrift, die alle Fehler auch enthält, die bei solchen durch wechselnde Stenographen nicht laufend aufgenommenen Niederschriften leicht erfolgen und die auch unter Umständen subjektive Meinungen des Betreffenden, oder Meinungen, wie er sie verstanden, wiedergibt." „Es ist eine ganze Reihe von Punkten drin, das sagte ich seinerzeit schon, die absolut mit dem übereinstimmen, was der Führer wiederholt geäußert hat. Es sind andere Punkte drin, von denen ich sagen könnte, oder Formulierungen, daß sie dem Führer so gar nicht gelegen haben. Ich habe zuviel, in den letzten Monaten, Niederschriften von Verhören und so weiter gesehen, die zum Teil gar nichts mit dem zu tun hatten oder mit dem Sinn, den man ausgeführt hatte, so daß ich auf diese Fehlerquellen auch hier voll hinweise.“ --- Kommentar: G. spricht zuerst von Fehlern, die alle nicht sofort mitstenografierten Niederschriften enthalten. G. bestätigt dann ausdrücklich, dass eine Reihe von Punkten absolut übereinstimmten mit dem, was... Es gäbe nun aber auch Punkte oder Formulierungen, die Hitler wohl nicht so gebraucht hätte (ihm so gar nicht gelegen haben). Dann beklagt G., er habe viele andere Niederschriften etc. gesehen, die zum Teil sinnentstellend gewesen seien, und darum mache er auf solche Fehlerquellen aufmerksam. Damit erhält sich der Angeklagte G. die Möglichkeit, ggf. Einzelheiten als Fehler abstreiten zu können - doch da niemand weiter nachbohrte, wurde das nicht nötig.

Wenig später sagt Göring, Hitler würde eine derartige Rede vor anderem Publikum auch ganz anders gehalten haben: "Trotzdem enthält natürlich ein Teil der ganzen Ausführungen grundsätzliche Einstellungen des Führers, aber von dem Ausmaß und Bedeutung, wie heute dieses Dokument betrachtet wird, dieses Ausmaß an Bedeutung kann ich diesem Dokument mit bestem Willen nicht geben." - Diese Einschätzung Görings ist seine persönliche Ansicht über die Bedeutung des Dokuments, trifft aber keine Aussage über die inhaltliche Richtigkeit der Niederschrift. --- Anmerkung: Ich bitte um etwas mehr Sorgfalt beim Umgang mit Quellen, werde nun auch die anderen Aussagen der Beteiligten beim IMT prüfen, aber mögliche Ergebnisse hier nicht derartig ausführlich dokumentieren. E Holgerjan 20:43, 19. Mär 2006 (CET)

Neurath trat zurück

Aussagen des von Neurath. Quelle: Der Nürnberger Prozeß: Einhundertzweiundsechzigster Tag. Montag, 24. Juni 1946, S. 44 ff. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 21087 (vgl. NP Bd. 16, S. 699 ff.)

Verteidiger v. Lüdinghausen: Wir kommen nun zur Wende der Politik. Herr von Neurath, wann ist Ihnen bekanntgeworden, daß Hitlers außenpolitische Pläne vor allem über die Erringung der deutschen Gleichberechtigung auf friedlichem Wege hinausgingen und die Führung von Kriegen, die Anwendung von Gewalt, in den Kreis Ihrer (sic!) Erwägungen zogen? - VON NEURATH: "Das war zum erstenmal der Fall anläßlich der hier oft erwähnten Ansprache Hitlers an die Oberbefehlshaber der Wehrmachtsteile vom 5. November 1937, bei der ich zugegen war. [...] Wenn diese von Hitler in dieser langen Rede vorgetragenen Pläne auch keinen konkreten Inhalt hatten und verschiedene Möglichkeiten zuließen, war doch für mich zu erkennen, daß die Gesamttendenz seiner Pläne aggressiver Natur waren. Diese Ansprache Hitlers hat mich aufs äußerste erschüttert, da damit der bisher von mir konsequent verfolgte und mit nur friedlichen Mitteln betriebene Kurs unserer Außenpolitik die Basis verloren hatte. Es war selbstverständlich, daß ich die Verantwortung für eine solche Politik nicht tragen konnte.“ --– v. Neurath hat danach angeblich ein Gespräch mit Hitler gesucht, das Mitte Januar 1938 zustande kam: „Als er [Hitler] trotzdem bei seiner Auffassung blieb, erklärte ich [v. Neurath], dann müsse er sich einen anderen Außenminister suchen, ich mache mich nicht zum Mitschuldigen einer solchen Politik. Hitler lehnte zunächst mein Abschiedsgesuch ab, ich blieb aber dabei, und am 4. Februar erteilte er mir den Abschied ohne weitere Kommentare.“ --- v.Neurath wurde jedoch zum Präsidenten des neugeschaffenen Geheimen Kabinettsrates ernannt, das er als völlig bedeutungslos einstufte. -Holgerjan 11:33, 20. Mär 2006 (CET)

Raeders Einlassungen

Quelle: Der Nürnberger Prozeß: Einhunderteinunddreißigster Tag. Donnerstag, 16. Mai 1946, S. 74 ff. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 16862 (vgl. NP Bd. 14, S. 43 ff.)

Raeder wird von seinem Verteidiger gefragt, wie die Rede auf ihn gewirkt habe und weshalb sie nicht den gleichen Eindruck bei ihm gemacht habe, wie es bei von Neurath der Fall gewesen sei, und weshalb er bei der Meinung bliebe, dass Hitler hier keine Wende zu gewaltsamer Lösung angestrebt habe. - Raeder erklärt, Hitlers Reden seien nicht ganz erst zu nehmen: „Man wußte nie, welches seine letzten Ziele und Absichten waren. Das war am Ende einer solchen Rede außerordentlich schwer festzustellen. Seine Rede machte in der Regel mehr Eindruck auf Leute, die ihn sehr selten hörten...“ Raeder ergeht sich weiter in Mutmaßungen und begründet seine Einschätzung schließlich mit den Worten: „Für mich waren die entscheidenden Sätze seiner Rede: Erstens, »England und Frankreich«, glaube ich, »haben die Tschechoslowakei schon abgeschrieben«, und zweitens: »Ich bin davon überzeugt, daß Frankreich und England nicht eingreifen würden«, drittens aber die Tatsache, daß ja wenige Monate vorher, im Juli 1937, das zweite Flottenabkommen gerade abgeschlossen war. Diese drei Tatsachen schienen mir dafür zu sprechen, und zwar mit Sicherheit dafür, daß Hitler eine kriegerische Lösung dieser Fragen, Österreich und die Tschechoslowakei - es handelte sich damals nur um das Sudetenland -, unter gar keinen Umständen erstreben würde, sondern daß er die friedliche Lösung anstreben würde, und deswegen hat mir auch die Rede durchaus nicht den Eindruck gemacht, daß Hitler damals eine Schwenkung in seiner Politik machen wolle, daß er von der Friedenspolitik zu einer Kriegspolitik übergehen würde.“ – Den Vorhalt, „daß Blomberg und Fritsch beunruhigt waren und nun der schon seltene Fall eintrat, daß sie Hitler widersprachen,“ entwertet Raeder schließlich damit, dass Blomberg ihn anschließend beruhigt habe, Hitler habe wieder mal übertrieben. --- Der Ankläger weist später (IMT 30. Mai, Band 14, Seite 193 ff) darauf hin, dass Blomberg wie Fritsch kurze Zeit später in Skandale verwickelt und abgelöst wurden.

Kommentar: Raeder steht unter Anklage, einen Angriffskrieg vorbereitet zu haben. Sein Interesse muss sein, die Bedeutung der Hoßbach-Niederschrift klein zu reden. -Holgerjan 11:47, 20. Mär 2006 (CET)

Zusammenfassung + Bewertung

Göring, Raeder und Neurath weisen darauf hin, dass das "Protokoll" keine Mitschrift ist. Nur Göring beanstandet konkret eine Formulierung ("Testament"). Göring und Raeder haben als Angeklagte ein Interesse daran, die im Dokument offenbarte Bereitschaft zum Angriffskrieg zu bestreiten. Neurath ist hier unbefangen. Die (verstorbenen) Fritsch und Blomberg fürchteten einen Krieg und widersprachen Hitler. Raeder behauptet, Blomberg habe gar keine ernsthaften Bedenken gehabt.

Meiner Meinung nach ist Raeders Einschätzung, es sei keine Wende zu einer Kriegspolitik ablesbar, eine interessengeleitete Schutzbehauptung. Sie ist unvereinbar mit der Aussage v. Neuraths und mit dem Wortlaut des Dokuments. Ich widerspreche der IP, die der Aussage Raeders gleiches Gewicht wie dem Protokoll zumisst und oben behauptete: "Hoßbachs Protokoll ist bzgl. dieser Unterredung genauso Beweismittel wie das Zitat aus Raeders Biographie." - Meine Folgerung: Der von mir schon anfangs beanstandete Satz ist zu streichen oder alternativ ausführlich zu kommentieren. Holgerjan 12:21, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank, dass Du der Sache auf dem Grund gegangen bist. Ich habe mal einen Vorschlag eingestellt, für den ich noch einmal in Wendt reingeguckt habe. --Der kleine Herr Friedemann 20:28, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Sache mit Neurath im Artikel eingefügt. Außerdem habe ich das Zitat von Hoßbach überprüft, korrigiert und den nachgestellten Halbsatz gestrichen. Dort stand sinngemäß, H. habe die Beglaubigung des Dokuments verweigert - es liegt aber eben ein Affidavit vor, aus dem das Zitat stammt. Gefunden habe ich darin auch noch, dass Beck den Inhalt "niederschmetternd" fand. Holgerjan 00:30, 21. Mär 2006 (CET)

Warum ist Neurath als Angeklagter unbefangen? So langsam ist der Artikel mehr oder weniger akzeptabel. Er enthält leider immer noch reine Mutmaßungen und Fehldeutungen. Ich werde ihn diese Woche noch neutraler formulieren. (01:38, 21. Mär 2006 172.179.127.221 / IPAdresse nachgetragen von Holgerjan)

Liebe IP,

niemand hat behauptet, dass Neurath unbefangen ist, ganz im Gegenteil. Nur konnte er im Unterschied zu den übrigen Angeklagten darauf verweisen, dass er aus dem Gang des Gesprächs Konsequenzen gezogen habe, nämlich seinen Rücktritt anzubieten. Allein daran zeigt sich, dass er die Konferenz als deutlichen Einschnitt in der Politik Hitlers sah. Dies zieht die relativierenden Äußerungen Görings und Raeders und deckt sich mit dem weiteren Gang der Geschehnisse. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Der kleine Herr Friedemann 14:13, 21. Mär 2006 (CET)

@ anonyme IP: Da bei dir als unangemeldetem Benutzer jedesmal eine neue IPnummer auftaucht, kann ich keinen deiner anderen Beiträge erschließen und daher mir kein Bild machen, wie seriös oder gefärbt deine anderen Beiträge sind. Du hast dir oben jedoch einen Beitrag geleistet, der fahrlässig oder gar absichtlich eine Falschaussage beinhaltet: "Leider trifft diese [i.e.Änderung /Anm. Holgerjan] aber immer noch nicht ganz die historische Wahrheit. Zumindest Neurath muss aus dieser Aufzählung genommen werden, da sein Statement vor dem Nürnberger Gericht klar dem Inhalt von Hoßbachs Niederschrift widerspricht. Weitere Anmerkungen folgen, sobald ich die restlichen Prozessakten von damals durchgearbeitet habe." (19:24, 6. Mär 2006 172.177.202.184 / Unterschrift der IP von Holgerjan nachgetragen) - Ich finde daher deine heutige Mitteilung unangemessen, in der du nicht näher benannte Textstellen als reine Mutmaßungen und Fehldeutungen bezeichnest und ankündigst, den Artikel bald "noch neutraler" zu formulieren. Ich würde dir empfehlen, dich anzumelden, stets deine Beiträge zu unterschreiben und zuvor die Diskussionsseite zu benutzen, damit die historische Wahrheit keinen Schiffbruch erleidet. Holger Jandt = Holgerjan 17:39, 21. Mär 2006 (CET)

1. Bitte Quelle, die beweist, dass Neurath zurücktreten wollte. 2. Nicht jeder unangemeldete Nutzer ist ein und derselbe Nutzer. 3. Warum ist meine Aussage fahrlässig? Aus dieser Besprechung war nur allgemein zu ersehen, daß Hitler sich mit Kriegsplänen trug. Es war keineswegs von einem bestimmten Angriffsplan gegen die Tschechoslowakei die Rede, sondern nur davon, daß, falls es überhaupt zu einem Krieg kommen sollte, die Tschechoslowakei und Österreich zunächst besetzt werden müßten, um die rechte Flanke frei zu halten. In welcher Form also dieser Angriff oder ein Angriff auf die Tschechoslowakei überhaupt erfolgen sollte, und ob es jemals zu einer kriegerischen Auseinandersetzung im Osten käme, das war durchaus zweifelhalt und offen. Tatsächlich ist ja dann auch das Sudetenland, das strategisch die Schlüsselposition der tschechischen Verteidigung bildete, auf Grund eines Abkommens mit den Westmächten auf friedliche Weise abgetreten worden.

[Der Nürnberger Prozeß: Einhundertzweiundsechzigster Tag. Montag, 24. Juni 1946. Der Nürnberger Prozeß, S. 21353 (vgl. NP Bd. 16, S. 705-706)] Es ist bei Neurath also nicht "von einem Entschluß zur Anwendung von Gewalt" die Rede. 5. Eine Anmeldung würde nur dazu führen, dass einige Personen durch Diffamierungen leichter "Geschichte schreiben" könnten. (21. Mär 2006 172.180.243.75 /nachgetr. von Holgerjan)

@IP: 1) Die Quelle habe ich oben im Abschnitt Neurath trat zurück zitiert. Wenn du bei IMT weiter liest, findest du überdies ein Affidavit einer Dame, bei der Neurath sich nach der Hoßbach-Sitzung aussprach bzw. eine Herzattacke erlitt. 2) Dein Zitat steht in einem gänzlich anderen Zusammenhang. Neurath hatte am 12. März 1938 im Zuge des Österr. Anschlusses den tschechischen Gesandten Mastny beruhigt und nun wird ihm vorgehalten, „daß Sie angesichts der Kenntnis dieser damals entwickelten Pläne im gewissen Sinne bösgläubig gewesen seien, wenn Sie eine beruhigende Erklärung an Herrn Dr. Mastny abgegeben hätten.“ Neurath antwortet mit den von dir zitierten Worten: "Aus dieser Besprechung war nur allgemein zu ersehen, daß Hitler sich mit Kriegsplänen trug. Es war keineswegs von einem bestimmten Angriffsplan gegen die Tschechoslowakei die Rede, sondern..."

3) Es ist offensichtlich, dass Neurath hier in keiner Weise von seiner oben von mir zitierten Darstellung abrückt. Noch viel weniger belegt dein Zitat deine von mir monierte Falschaussage, dass „sein Statment vor dem Nürnberger Gericht klar dem Inhalt von Hoßbachs Niederschrift widerspricht.“ 4) Du schreibst zu deinem Zitat: "Es ist bei Neurath also nicht "von einem Entschluß zur Anwendung von Gewalt" die Rede." Da hast du Recht. Hier, bei dieser von dir ausgesuchten Stelle steht das nicht (obwohl die Worte "daß Hitler sich mit Kriegsplänen" trug ja auch schon ganz nett sind). Aber aus meinem oben zitierten Quellenteil wird meine Aussage belegt. - Deine Art der Quellenarbeit finde ich nicht seriös. 5) Ich stehe mit meinen vollen Namen für meine Beiträge ein, kritisiere aber nicht, wenn andere nur einen nickname preisgeben möchten. Wer aber bewusst verhindert, dass man seine Beiträge zuordnen kann, genießt nicht mein Vertrauen. - Dunkel bleibt der Sinn des Satzes, den du zum Schluss geschrieben hast. 6) Leider tummeln sich viele IP-Nutzer im NS-Themenbereich, die sich dann doch als hartnäckige Rechtsextreme und Holocaustleugner entpuppen und mir die Zeit zu vernünftiger Sacharbeit stehlen. Daher ist meine Geduld hier nicht unbegrenzt. Holgerjan 01:38, 22. Mär 2006 (CET)

Die Aussage von Neurath beweist gar nichts; sie könnte ebenso gut Selbstschutz sein. Selbst Sie schreiben: "Neurath hat danach angeblich ein Gespräch mit Hitler gesucht". Kriegspläne sind nicht gleichbedeutend mit Angriffsplänen. Mit Kriegsplänen setzte sich damals jede Großmacht auseinander. Ich bitte daher um mehr Sorgfalt bei Interpretationen von Begriffen. Der Vorwurf der Unseriösität ist mir ein Rätsel. Sie haben doch monatelang einen Artikel über die Niederschrift akzeptiert, der eklatante Falschaussagen beinhaltete (Raeder, Blomberg etcc. und eine angebliche Zustimmung bzgl. Inhalt). Was ist daran vernünftige Sacharbeit? Meine Zeit ist auch begrenzt. Ich möchte mich deshalb mit keinerlei tendenziösen sujektiven Geschichtsschreibung abquälen müssen - egal ob rechts oder links. Einige Anregungen, die hier besprochen wurden, sind ja zum Glück im Artikel aufgegriffen worden. Wenn Sie den Artikel jetzt lesen, wissen sie warum das Protokoll nicht als das Schlüsseldokument schlechthin im Zusammenhang mit Angriffsplänen gelten kann. Natürlich ist die Mitschrift keine Fälschung - warum sollte sie es auch sein?!? Hoßbach ließ 5 Tage später aber nunmal Tendenzen mit einfließen, die die Niederschrift leider nahezu unbrauchbar macht. (von IP)

1) Mein erster Beitrag zu diesem Artikel stammt vom 28. Feb. 2006 und war der Revert auf deine Einfügung; für frühere Darstellungen im Artikel bin ich nicht verantwortlich zu machen. 2) Du hast die Kernaussage Neuraths ins Gegenteil verdreht; anstatt den Fehler einzuräumen, versuchst du dich herauszureden. Das ist wenig professionell. 3) Du hast dich anfangs erfreut gezeigt, dass hier nicht sofort revertiert, sondern diskutiert wurde. Daraus schließe ich, dass du schon anderswo "neutrale" Einfügungen geliefert hast, die nicht akzeptabel waren. Dein Beharren auf strikter Anonymität ist nicht vertrauensbildend. 4) Ich werde daher bei diesem Lemma zügig revertieren, wenn merkwürdige Einfügungen hinzukommen. Holgerjan 13:05, 22. Mär 2006 (CET)

Natürlich sind Sie nicht für die früheren Darstellungen verantwortlich. Man sieht nur, welche Argumente sie löschen und welche nicht. Das ist höchst befremdlich. Von einem Lehrer im Ruhestand sollte man mehr Niveau und Fachwissen erwarten dürfen. Ich habe bisher keine Einfügungen außer hier vorgenommen, aber ich habe einige Diskussionen verfolgt, die immer nach dem selben Schema ablaufen. Natürlich werden hier von bestimmter Seite oft historische Unwahrheiten verbreitet. Um dem entgegenzutreten sollten man aber von jeder Seite versuchen, der Wahrheit auf den Grund zu gehen. Auch Sie... Ich habe Neuraths Aussage überhaupt nicht verdreht. Er war mit der Politik Hitlers ab 1937 angeblich nicht mehr einverstanden; ob dies eine Schutzbehauptung war lässt sich nicht mehr prüfen. Fakt ist, dass lt. Neurath nicht von Angriffsplänen die Rede sein konnte. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier zum Ausdruck bringen. (von IP)

Liebe IP, ich weiss nicht worüber wir hier noch diskutieren wollen. Keine der Angeklagten hat die Niederschrift in einem zentralen Punkt angegriffen, nur wollten sie die Konferenz anders gewichtet sehen als die Anklage. Keiner der Angeklagten hat beispielsweise behauptet, Hitler habe nicht die drei möglichen Kriegsszenarien an die Wand gemalt. Ob es sich dabei um konkrete Kriegspläne handelt, ist letztlich Interpretation. Und der Artikel lässt im weiteren Verlauf ja auch keinen Zweifel an der relativen Offenheit der Situation zu diesem Zeitpunkt.

Görings Aussagen sind ohnehin wischi-waschi, Raeder hat Hitler vermutlich nicht zugehört, da er sein kurzfristige Ziel ohnehin erreicht hat, Neurath hingegen hat zugehört und dann ja auch in Nürnberg bezeugt, dass Hitler zum ersten Mal die Notwendigkeit eines Kriegs zum Erreichen seiner politischen Ziele herausgestrichen hat. Fritsch hat auch zugehört und sah eine drohende Kriegsgefahr schon am Hortizont. --Der kleine Herr Friedemann 15:00, 22. Mär 2006 (CET)

Wie bitte?!?!? Angriffskrieg - ja oder nein - ist also kein zentraler Punkt?!? Das ist wirklich das Schlechte an wikipedia: alles darf geschrieben werden, egal ob es subjektiv und historisch unrichtig ist oder nicht. Am Ende setzt sich der mit der längeren Ausdauer durch; das kann wohl nicht der Sinn von wikipedia sein. Geschichte ist nunmal nicht ein Thema, dass "mathematisch messbar" ist. Trotzdem sollte man zumindest versuchen, die Wahrheit vor Augen zu haben. (von IP)

Du willst es nicht kapieren: Es geht allen beiden (mit Einschränkungen vielleicht Neurath) darum zu relativieren, dass diese Konferenz eine Entscheidung für den Krieg war, niemand von ihnen hat behauptet Hitler habe nicht dem Inhalt nach das gesagt, was die Niederschrift wiedergebe. Das ist dazu auch meine letzte Anmerkung in der sache; Deine sonstigen Anwürfe kannst Du ins Leere schreien. EOD --Der kleine Herr Friedemann 16:17, 22. Mär 2006 (CET)

Also ich sehe einen inhaltlichen Unterschied zwischen in Betracht ziehen eines Angriffskrieges und in der Aussage, dass "eine Schwenkung der Politik nicht beabsichtigt wäre". Aber es hat wohl wirklich keinen Zweck mit Verbohrten weiter zu diskutieren... (von IP)

Review (Mai 2006)

Der Artikel über das Hoßbach-Protokoll hat eine stetige Verbesserung erfahren. Diese erneute Review soll als Vorbereitung für eine mögliche Kandidatur als lesenswerter Artikel dienen. Vielleicht könnten die Aussagen von Göring, Raeder,... in den IMT-Bänden über das Hoßbach-Protokoll bzw. die Fundstellen (Band, Seite) angegeben werden. Auch der Stellenwert dieser Niederschrift bei den Nürnberger Prozessen sollte deutlicher gemacht werden. So las z. B. der amerikanische Chef-Ankläger das ganze Dokument in der Verhandlung vor und bezog sich mehrmals darauf. -WortUmBruch 10:05, 13. Apr 2006 (CEST)

• Schon ein guter Anfang. Im Detail:
  • Einleitung: Noch unvollständig. Die Tatsache, was die Besprechung muss noch kurz rein, ebenso wie ein bis zwei Sätze, die die etwas komplizierte Überlieferungsgeschichte zusammenfassen.
  • Links: Das System verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Wenig aussagekräftige Allgemeinlinks wie Außenminister oder 1943 dafür fehlen Alliiertes Oberkommando. Die siehe auchs dürften eigentlich alle ohne großen Aufwand im Text wo sie hingehören verlinkbar sein. Schön dass – soweit ich's mir angekuckt hab' – keine Begriffsklärungen oder redirects verlinkt sind.
  • Stil: Nur Kleinkrams, aber davon diverser: Viel töter als es sein müsste. Viele unnötige Passivkonstruktionen mit wurde, viele umständliche Formulierungen mit war. Beispiel: Teilnehmer der Zusammenkunft waren.. warum nicht: An der Konrefrenz nahmen... teil. .. Insbesondere die Versorgung mit Eisen, war unzureichend. warum nicht: Inbesondere klagte die Rüstungswirtschaft über unzureichende Eisenlieferungen. Anderes: Insofern spricht man korrekterweise nicht von einem Protokoll, sondern von der Hoßbach-Niederschrift. Man? Wer ist das? Und ist für nicht-man der korrekte Sprachgebrauch ein anderer? Vielleicht: Es handelt sich also korrekterweise um eine Niederschrift, nicht um ein Protokoll. Auch noch eine unschöne Kleinigkeit: das Fragezeichen in der Überschift: Nachschlagewerke sollten zumidnest versuchen Fragen zu beantworten und nicht aufzuwerfen, rhetorische Fragen sind für hier dann doch zu essayistisch.
  • Inhalt: Die Kapitel 1/2 und 4/5 sind sehr schön. Aber jene Nummer 3, die auc noch "Inhalt" heißt lässt den Leser sehr allein, damit dass sie einfach den Text gibt ohne die jeweilgen Hintergründe und das was die Konferenzteilnehmer einfach wussten (seien es damals tagespolitisch, heute historische Hintergründe, sei es die Art und Weise wie Hitler bestimmte Redefiguren benutzte) sehr allein. Gerade hier wäre ja angesichts des wichtigen Inhalts des Protokolls eine Erläuterung notwendig.
  • Belege: Gerade bei so immer noch strittigen Themen wären Einzelnachweise notwendig, gerade auch da wo es nicht unherblichen historischen Mythos gibt. Mich verwundert, dass es keine gedruckte Quelle mit einer Textabschrift gibt, wobei es natürlich besonders gut wäre, wenn sich auch noch herausfinden ließe wo denn die bekannten Abschriften liegen.
  • Fazit: Artikel der vieles hat. Die ganzen Kleinigkeiten sind nicht so tragisch. Gravierender wird es mit den angesichts des Themas nur mäßigen Quellennachweisen und unbedingt verbesserungsbedürftig ist, dass der Leser mit dem eigentlichen Text sehr allein gelassen wird. -- southpark Köm ?!? 23:11, 5. Mai 2006 (CEST) Erläuterung

Nachfrage

Hat die Hoßbach-Niederschrift nicht in der Tat eine ganze Reihe von "Merkwürdigkeiten", welche dazu führen würden, wenn es um einen anderen Krieg (z.B. den Dreißigjährigen Krieg) ginge, es aus quellenkritischen Gründen als "zweifelhaft" einzustufen? So sollen z.B. Redewendungen benutzt worden sein, welche es im Deutschen (damals) überhaupt nicht gab - wohl aber im Englischen. --217.224.26.160 13:04, 12. Dez. 2006 (CET) (Von oben hierher kopiert -Bitte immer hinten anstellen, man übersieht den Eintrag sonst - Holgerjan 21:18, 14. Dez. 2006 (CET) )

Eigentlich ist hierzu auf dieser Seite bzw. im Artikel selbst das Wesentliche dazu gesagt. B.F. Smith in VfZ 39(1990) - siehe Lit - hat dies untersucht. Bei Bedarf bitte selbst dort nachlesen! Ansonsten: [1] Holgerjan 21:18, 14. Dez. 2006 (CET)

2007

Neutraler Standpunkt

"Dies bot Rechtsextremisten einen Anlass, das Dokument als Fälschung in Misskredit zu bringen." Sicher keine neutrale Formulierung, meine Freunde.--62.214.246.45 23:13, 27. Dez. 2006 (CET)

Freunde? Zur Sache: Entgegen der anerkannten Forschungsliteratur behaupten einige einschlägig bekannte Personen, die Hoßbach-Niederschrift sei eine spätere Ver-Fälschung. Wie bezeichnet man solche Leute, die ihr eigenes Geschichtsbild zimmern und dabei Hitler exkulpieren? Geschichtsrevisionisten, Rechtsextremisten, Holocaustleugner... -Holgerjan 18:03, 28. Dez. 2006 (CET)

...sagte der aufrechte Dogmatiker --87.185.116.31 17:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Niederschrift wurde ja nicht nur von "Rechtsex." angezweifelt, sondern auch von Zeitzeugen. Siehe dazu auch das Buch von Hitlers Adjutant von Below. Darüberhinaus bin ich sicher, daß die Zweifel nie ganz ausgeräumt werden können. Dokumente, mit solchen "komischen" Auffindungsgeschichten und über mehrere Ecken etc. werden immer Zweifler heraufbeschwören. Gruß Salomonschatzberg 12:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Nach Lektüre des seltenen Buches von Hossbach (Zwischen Wehrmacht und Hitler) drängten sich folgende Erkenntnisse auf:

• Die auch in Nürnberg verwendete Niederschrift ist authentisch
• Die Niederschrift gibt Hitlers Ideen, nicht aber die teils heftigen Reaktionen der Sitzungsteilnehmer wieder
• Blomberg, Fritsch und Neurath waren Befürworter einer deutschen Aufrüstung, aber Gegner jeder Kriegshandlung, die das Einschreiten Frankreichs- und Englands provozieren würden
• Hitlers personelles und organisatorisches Revirement bei der Führung der Wehrmacht beruhte auf dieser Besprechung

Begründung: Die Absetzung beider Offiziere beruhte auf Anschuldigungen (Exprostituierte als Frau, angebliche Homosexualität), die bei anderen Persönlichkeiten des 3.Reiches nicht hochgespielt wurden, die Rehabilitierung von Fritsch erfolgte keinesfalls in ausreichendem Ausmaß und läßt die Absicht erkennen, sich von ihm trennen zu wollen.

Diese Erkenntnisse habe ich eingearbeitet und stelle mich gerne der Kritik.

Zum Kapitel: Die Konferenz als Wendepunkt der Außenpolitik des 3.Reiches ?: Dieses Kapitel scheint mir nach meinem Einschub des Kapitels "Wertung" in seiner Gesamtheit entbehrlich. IMO ist die Kapitelüberschrift sowieso irreführend. Die Frage nach einem Wendepunkt stellt sich für mich eigentlich nicht. Hitlers Pläne waren bereits in "Mein Kampf" dargelegt worden, ebenso bekannt waren seine Absichten die Wehrmacht bei entsprechender Stärke gegebenenfalls auch zur Revision des Versailler Vertrages einzusetzen. Neu war lediglich die geschlossene Darlegung dieser Pläne und die zeitliche Festlegung.

Was ist eure Meinung ?

LieGrü --Motix 09:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Da keine Meinungen vorliegen habe ich nun mal den Absatz mit der Frage nach dem Wendepunkt rausgenommen. Diskutiere aber auch noch gerne darüber. --Motix 00:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Fußnoten

Hi! Zunächst einmal ein Lob an die Verfasser des Artikels, hat mir wirklich weitergeholfen. Das einzige was ich zu bemängeln hab ist eine Formalie: die Fußnoten sind nirgendwo hin verlinkt und können den Quellen unten auch nicht eindeutig zugeordnet werden. Wär schön, wenn das jemand ändern könnte, der weiß, was wozu gehört... Liebe Grüße, Kristin Fondahl

erledigt -Holgerjan 19:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Klasse, das ging ja schnell. :) --kris242 23:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

ß oder ss

Vielleicht entscheiden wir uns einmal, ob wir im Text und der Literatur Hoßbach mit ss oder ß schreiben?--80.145.92.65 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

2011

Behauptung "die Hoßbach-Niederschrift belegt Kriegsabsicht Hitlers gegen Polen" / Deutungsfragen

Hallo,

ich habe die "Hossbach Niederschrift" nun mehrmals gelesen, kann dort aber keinerlei Hinweis darauf finden das Hitler einen Krieg gegen Polen plante. Aus dem Protokoll geht jedoch eindeutig hervor das Hitler im Jahre 1939 auf garkeinen Fall in einen Krieg hineingezogen werden wollte. Eventuelle Planungen zielen auf die Jahre 1943-1945.

Bezueglich der angeblichen Angriffsabsichten auf Polen bitte ich um ein Zitat aus der Hossbach-Niederschrift. Andernfalls beantrage ich die Loeschung der Behauptung.

MfG, -- Avehling 02:30, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Aussage wird allerdings in indirekter Rede dem Autor Sven Felix Kellerhoff zugeordnet. --Amberg 03:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein ärgerlicher Fehler im Text. Dass er direkt einen Krieg gegen Polen "plante", steht nicht bei Kellerhoff, im Gegenteil:

Ende 1937 erwartete Hitler allerdings nicht, gegen Polen Krieg zu führen - für ihn stand im Vordergrund, "die Tschechei niederzuwerfen".

Dass er 1937 eine deutsche Expansion nach Osteuropa, vor allem Russland, über Einverleibung der Tchechei und Österreich zur "Lösung der Raumfrage" vorhatte und für diesen Fall mit Krieg gegen England und/oder Frankreich rechnete, ist jedoch eindeutig. Bei Polen rechnete er dabei mit "Neutralität" sprich Unterwerfung [2]:

Sei die Tschechei niedergeworfen, eine gemeinsame Grenze Deutschland-Ungarn gewonnen, so könne eher mit einem neutralen Verhalten Polens in einem deutsch-französischen Konflikt gerechnet werden. Unsere Abmachungen mit Polen behielten nur solange Geltung als Deutschlands Stärke unerschüttert sei.

Das begründete dann ja auch die Aufrüstung der Wehrmacht. Bei "deutschen Rückschlägen" im bereits anvisierten Krieg gen Osten rechnete er mit Gegenangriffen Polens gegen Ostpreußen, also wohl mit einer Besetzung Danzigs und des Korridors sowie "vielleicht auch gegen Pommern und Schlesien".

Daraus kann man auch schließen, dass Polen in seiner Vorstellungswelt als nächstes Angriffsobjekt fällig war, wenn es sich nicht neutral im Sinne des Führers verhalten würde.

Jedoch ist eine Erörterung dieses Protokolls hier müßig, da es nur darum geht, wiederzugeben, was ausgebildete Historiker daraus entnehmen.

Ich korrigiere es gleich, danke für den Hinweis.Jesusfreund 03:28, 21. Dez. 2010 (CET)

Im Hoßbach-Protokoll steht kein Wort von einem Krieg gegen Rußland, schon gar keinem "angestrebten" und von Polen steht da nur, daß man mit einem polnischen Angriff immer rechnen muß. Bitte korrigieren! freundliche Grüße Stefan Scheil (nicht signierter Beitrag von 95.89.178.247 (Diskussion) 15:16, 16. Feb. 2011 (CET))

OK, Russland ist 1937 (noch) nicht direkt im Visier Hitlers gewesen und wird auch in Kellerhoffs Artikel nicht genannt. Mein Fehler.

Jedoch lassen Hitlers Ausführungen, Lebensraum in Europa, nicht Übersee und im direkten Anschluss an das Reich gewinnen zu wollen, zuerst die Tschechei und Österreich zu besetzen, um so auch Polen zu neutralisieren, dann die Erzfeinde England und Frankreich zu besiegen, falls diese sich einer Ausdehnung Deutschlands widersetzen würden, die künftige Stoßrichtung Osteuropa schon erkennen:

Die Angliederung der beiden Staaten [Tschechei und Österreich] an Deutschland bedeute militär-politisch eine wesentliche Entlastung infolge kürzerer, besserer Grenzziehung, Freiwerdens von Streitkräften für andere Zwecke...

Jesusfreund 19:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein, dort läßt sich nichts dergleichen erkennen. Hitler sagt ganz deutlich, daß Österreich und die "Tschechei" den deutschen Lebensraum für die Dauer von Generationen abrunden werden, eine klare Absage an die Eroberung von Osteuropa. Etliche hier Kellerhoff zugeschriebene oder von ihm gemachten Aussagen sind direkt unzutreffend. Er hat z.B. damals im Artikel wahrheitswidrig behauptet, Hitler hätte laut Hoßbach-Protokoll Polen angreifen wollen.

Übrigens bin ich der Ansicht, den Verantwortlichen für den Artikel jetzt lange genug die Chance zur Überarbeitung gegeben zu haben. Wenn einzelne falsche Tatsachenbehauptungen nicht korrigiert werden, müssen leider wohl doch rechtliche Schritte her.

freundliche Grüße Stefan Scheil (nicht signierter Beitrag von 95.89.177.25 (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2011 (CET))

Hitler sagt ganz deutlich, daß Österreich und die "Tschechei" den deutschen Lebensraum für die Dauer von Generationen abrunden werden, eine klare Absage an die Eroberung von Osteuropa. [...] Stefan Scheil (nicht signierter Beitrag von 95.89.177.25 (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2011 (CET))

Hitler sagt ganz deutlich, daß Österreich und die "Tschechei" den deutschen Lebensraum für die Dauer von Generationen abrunden werden, eine klare Absage an die Eroberung von Osteuropa: Das ist geradezu ein Musterbeispiel für eine Umdeutung von Quellenaussagen in ihr Gegenteil, die einer Quellenfälschung nahekommt.

Im Hoßbachprotokoll steht wörtlich: Wenn die Sicherheit unserer Ernährungslage im Vordergrund stände, so könne der hierfür notwendige Raum nur in Europa gesucht werden, nicht aber ... in der Ausbeutung von Kolonien. Es handele sich nicht um die Gewinnung von Menschen, sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum. Auch die Rohstoffgebiete seien zweckmäßiger im unmittelbaren Anschluß an das Reich in Europa und nicht in Übersee zu suchen, wobei die Lösung sich für ein bis zwei Generationen auswirken müsse.

Europa schließt Osteuropa ein, nicht aus. Hitler fasste demnach hier a. landwirtschaftlich nutzbare Flächen, b. Rohstoffgebiete ins Auge, die er dem Reich "anschließen" wollte. Dass er beide Gebietsarten unterschied, ließ bereits erkennen, dass auch entferntere, nicht direkt dem Reich benachbarte "Böden" Objekt seiner Eroberung von "Lebensraum" werden könnten.

Dann fragte er, wo für Deutschland "größter Gewinn unter geringstem Einsatz zu erreichen sei", und erörtert drei "Fälle", wie die angestrebte Expansion zu vollziehen sei.

In "Fall 1" legte er den Zeitpunkt - nicht das Gebiet -fest: Es sei sein "unabänderlicher Entschluß, spätestens 1943/45 die deutsche Raumfrage zu lösen."

In "Fall 2" erklärte er, bei einer innenpolitischen Krise in Frankreich sei die Tschechei sofort - nicht erst 1943ff - zu besetzen; ebenso in "Fall 3", einem Krieg Frankreichs, der seine Armee anderweitig fessele.

Dann stellte er fest: Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten.

Er rechnete also schon mit einem "Westfeldzug" nach der Einverleibung der Tschechei und Österreichs. Diese diente auch [...] zur Neutralisierung Polens: Sei die Tschechei niedergeworfen, eine gemeinsame Grenze Deutschland-Ungarn gewonnen, so könne eher mit einem neutralen Verhalten Polens in einem deutsch-französischen Konflikt gerechnet werden. Unsere Abmachungen mit Polen behielten nur solange Geltung als Deutschlands Stärke unerschüttert sei.

Hier wird also auch ein späterer Krieg gegen Polen nicht ausgeschlossen.

Er erörterte mögliche Reaktionen von England, Frankreich, Italien, Polen, Russland, und betont dann nochmals: Die Angliederung der beiden Staaten an Deutschland bedeute militär-politisch eine wesentliche Entlastung infolge kürzerer, besserer Grenzziehung, Freiwerdens von Streitkräften für andere Zwecke und der Möglichkeit der Neuaufstellung von Truppen...

Freiwerden von Streitkräften für andere Zwecke und Neuaufstellung von Truppen: Die Besetzung der Tschechei und Österreichs war also nur ein Etappenziel, noch nicht die für 1943/45 ins Auge gefasste "Lösung" der "deutschen Raumfrage" für die Folgegenerationen. Sie hatte logischerweise für ihn auch einen militärischen Sinn: Sie sollte durch kürzere Grenzen den "Flankenschutz" im Osten und somit weitere Eroberungen im Westen und/oder Osten erleichtern und anbahnen. Nichts also mit "Abrunden des deutschen Lebensraum für die Dauer von Generationen"!

Offenbar dient eine Ausbildung zum "Historiker" manchen Zeitgenossen also nur dazu, bei Nichthistorikern besser Eindruck schinden und ihnen die eigenen revisionistischen Lügengebäude besser verkaufen zu können. Kopilot 08:05, 22. Mai 2011 (CEST)

Mit dem Vorwurf vermeintlicher „Lügengebäude“ sollten man deutlich vorsichtiger sein.

Ob man zu Scheils oder „Kopilots“ Ergebnis über die Raumfrage kommt, ist eine Frage der Interpretation des folgenden Passus des Hoßbach-Protokolls:

„Zur Verbesserung unserer militär-politischen Lage müsse in jedem Fall einer kriegerischen Verwicklung unser 1. Ziel sein, die Tschechei und gleichzeitig Österreich niederzuwerfen, um die Flankenbedrohung eines etwaigen Vorgehens nach Westen auszuschalten.“

Der springende Punkt ist folgender: Dieser Passus kann losgelöst von der Raumfrage als generelle Überlegung Hitlers zur militärstrategischen Bedeutung der Tschechei und Österreich für einen späteren Kriegsfall mit Frankreich verstanden werden: eben für „ jede(n) Fall einer kriegerischen Verwicklung“ müsse die Eroberung von T. und Ö. Vorrang haben.

Denn es geht aus dem Protokoll zwar hervor, dass mit einem möglichen Krieg gegen Frankreich gerechnet wird, wie Kopilot richtig herausgestellt hat. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber, dass ein Krieg gegen Frankreich anhand des Hoßbach-Protokolls nicht eindeutig auf Hitlers Absicht einer Lösung der Raumfrage zurückgebunden werden kann. Es liegt m. E. näher, dass die strategischen Gedanken über Frankreich vielmehr einen grundsätzlichen Bestandteil jedes Konfliktszenarios dieser Zeit widerspiegeln. Schließlich war Frankreich zu dieser Zeit kein „Freund“ Deutschlands - Stichwort Ruhrbesetzung etc.. So spricht Hitler bereits zu Beginn des Protokolls:

„Die deutsche Politik habe mit den beiden Haßgegnern England und Frankreich zu rechnen, denen ein starker deutscher Koloß inmitten Europas ein Dorn im Auge sei, wobei beide Staaten eine weitere deutsche Erstarkung sowohl in Europa als auch in Übersee ablehnten.“

Aus dieser Perspektive handelt es sich mit der Eroberung Österreichs und der Tschechei zwar AUCH um ein militärstrategisches Etappenziel, da dies für den einkalkulierten Konflikt mit Frankreich vorteilhaft erscheint („Freiwerdens von Streitkräften für andere Zwecke und der Möglichkeit der Neuaufstellung von Truppen“).

Unabhängig davon ist jedoch die Raumfrage nach dieser Lesart bereits durch die Eroberung Österreichs und Tschechiens gelöst, obgleich noch ein „Vorgehen im Westen“ notwendig werden könnte.

Dafür sprechen nicht zuletzt auch die Überlegungen zur Nahrungsmittelversorgung durch die Niederwerfung Ö. und T., die Hitler für Frankreich hingegen nicht anstellt. Außerdem scheint nach diesen Ausführungen des Protokolls das Thema Raumfrage ausreichend behandelt, da schon kurz darauf ohne Nennung weiterer Angriffspläne auf ein Thema jenseits der Raumfrage umgeschwenkt wird: „Der zweite Teil der Besprechungen befaßte sich mit materiellen Rüstungsfragen“.-- Friedrich0017 14:44, 28. Mai 2011 (CEST)

Die oben zitierte Passage lässt sich weder von der "Raumfrage" noch von den übrigen eindeutigen Passagen isolieren, da Hitlers Entschluss zu "Lösung der Raumfrage" spätestens ab 1943 laut Niederschrift das vorangestellte Thema des ganzen Hitler-Vortrags und damit Ausgangspunkt aller weiteren Überlegungen ist. Nirgends wird hier auf die Ruhrbesetzung oder Angriffspläne Frankreichs verwiesen, nirgends also erscheint ein Krieg mit Frankreich als Folge eines alten Konflikts, sondern immer als mögliche Folge deutscher expansiver Vorstöße. Hätte Hitler die "Raumfrage" bereits mit der Besetzung der Tschechei und Österreichs für "gelöst" gehalten, dann würden weder die angegebene militärstrategische Begründung für diese Besetzung noch der anvisierte Zeitpunkt noch die Passagen, die auf weitergehende Kriege hindeuten, Sinn ergeben.

Angesichts der tatsächlichen Historie UND der jahrzehntelangen Forschung dazu sind solche kontrafaktischen Deutungen ausgeschlossen.

Wer Wikipedia per Sockenanmeldung zur Verbreitung seiner Privatansichten missbraucht, zeigt damit a. wie erbärmlich er sich an jeden Strohhalm Aufmerksamkeit abseits der allgemein anerkannten Kanäle klammert, b. dass er nicht an Artikelverbesserung interessiert und damit kein Diskussionspartner ist. Darum EOD. Kopilot 18:10, 28. Mai 2011 (CEST)

An dem Hoßbach-Protokoll mit hermeneutischen Klimmzügen als Quellenmonolith herumzudeuteln ist ohne Kontextualisierung sinnlos. Ich folge den Ausführungen und der Materialzusammenstellung der beiden universitären Historiker Peter Brandt und Werner Daum: Seit 1933 und unter Mitwirkung von deutschen Historikern machten sich an den deutschen Universitäten explizit rassenbiologische und "lebensraum"-betonende Denkvorstellungen breit. Bereits am 3.2.1933 äußerte sich Hitler (Aufzeichnungen des Generalleutnants Liebmann über H's Rede vor Reichswehroffizieren) über die Eroberung von "Lebensraum" in Osteuropa. Der "Lebensraum" für das deutsche Volk sei zu klein: "Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung." Vorerst (1933!) setzte H. aber darauf, "daß erst mit pol[itischer Macht u. Kampf jetzige wirtsch. Zustände geändert werden können. Alles was jetzt geschehen kann - Siedlung - Aushilfsmittel." Ab 1936 ordnete H. sehr konkrete Kriegsvorbereitungen an, z.B. in der Denkschrift zur wirtschaftlichen Kriegsvorbereitung vom August 1936: "...100%ige Selbstversorgung mit diesen wichtigsten Rohstoffen...Mehr-Jahresplan der Unabhängigmachung unserer nationalen Wirtschaft vom Ausland...Ich stelle damit folgende Aufgabe: I. Die deutsche Armee muß in vier Jahren einsatzfähig sein. II. Die deutsche Wirtschaft muß in vier Jahren kriegsfähig sein." Im Hoßbach-Protokoll von 1937 wird die Annexion Österreichs (die faktische Gleichschaltung Ö's war unter Wahrung der formalen Souveränität bereits im Juli 1936 vollzogen worden) und der Tschechoslowakei in Aussicht gestellt. Nach dieser Ansprache erfolgte der sukzessive, kompromisslose Austausch/Ausschaltung aller verbliebenen konservativen diplomatischen Kräfte, die seit der Weimarer Zeit ihre Funktionen unter der NS-Herrschaft noch ausgeübt hatten. Am 4.2.1938 riss H. auch den militärischen Oberbefehl an sich. Mit der Annexion Rest-Tschechiens (möge hier jedem die Hand abfaulen, der ohne Anführungszeichen "Tschechei" schreibt/tippt) und mit der "Angliederung" der Slowakei setzte sich H. endgültig über das Völkerrecht und diplomatische Lösungsversuche hinweg. Was folgte war die Ausarbeitung des lange geplanten Angriffs auf Polen und der eine Woche zuvor geschlossene "Hitler-Stalin-Pakt"; der Überfall erfolgte dann ohne formale Kriegserklärung. Der hermeneutischen Interpretation des Hoßbach-Protokolls durch Benutzer Kopilot ist dieser Kontext eingeschrieben. Die Anmerkung von Friedrich-soundso: "Unabhängig davon ist jedoch die Raumfrage nach dieser Lesart bereits durch die Eroberung Österreichs und Tschechiens gelöst, obgleich noch ein „Vorgehen im Westen“ notwendig werden könnte" schlichtweg abwegig. Ich sehe gerade, Kopilot spricht von "kontrafaktischen Deutungen" - dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Imbarock 18:43, 28. Mai 2011 (CEST)