Diskussion:Hochrheinbahn

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Kann es sein, dass mit der "strategischen Umgehungsbahn" bei Lauchringen die Wutachtalbahn gemeint ist, die ja schon korrekt bei Waldshut eingetragen ist? --84.154.171.133 10:24, 23. Jan 2006 (CET)

Die Wutachtalbahn zweigt bei Lauchringen ab, nicht bei Waldshut (dort gibt es einen Anschluss an die Schweiz). Als die südbadischen "Strategischen Umgehungsbahnen" sind Wutachtal-, Wehratal- und Gartenbahn gemeinsam anzusehen --Beutler

Zoll und Grenzkontrolle

Wie sieht das mit der Grenzkontrolle aus? Besitzt jeder der Schweizer Unterwegsbahnhöfe eine eigene Zollkontrolle? --RokerHRO 19:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, die Schweiz gehört zum Schengener Abkommen? --Lothar Brill 13:09, 12. Apr. 2009 (CEST)
Das Schengener Abkommen, dem die Schweiz beigetreten ist, regelt die Freizügigkeit von Personen. Die Zollgrenzen bestehen nach wie vor. Aber schon aus Kapazitätsgrenzen können die Schweizer nicht jeden kleinen Übergang rund um die Uhr besetzen. --Jörn 07:38, 12. Jan. 2012 (CET)
Es gelten gewisse Regeln für Grenzüberquerung und Mitnahme von Waren. Vor dem Schengen-Beitritt natürlich andere als heute. Es gilt in der Region Schaffhausen mit vielen Möglichkeiten, die Grenze per Bahn oder auf kleineren Straßen und Wegen zu überqueren Eigenverantwortung, diese Regeln einzuhalten. Das heißt, wenn man Waren anzumelden hat, muss man einen Grenzübergang oder einen Bahnhof benutzen, wo zu der Zeit Zollmitarbeiter arbeiten. Z.T. kann man auch ein Formular ausfüllen und einwerfen. Es gibt überall, auch im Wald oder in kleineren Bahnhöfen stichprobenartige Kontrollen und gelegentlich Stress für denjenigen, der etwas "geschmuggelt" hat.--Bk1 168 (D) 08:44, 11. Apr. 2021 (CEST)
Richtig, das nennt sich Selbstdeklaration. Formular aus füllen und in den entsprechenden Kasten (Anmeldebox), an einer devinierten Grenzstelle einwerfen. Und die kann durchaus noch im Ausland liegen. So muss man beispielsweise schon in Waldshut, und zwar vor Betreten des SBB Zuges nach Koblenz, einwerfen will man keinen Ärger. Wer zollpflichtge Ware einführen will, muss sich entweder selber schau machen und selber deklarieren (Eigenverantwortung), oder eben ein besetzten Zollübergang benutzen. --Bobo11 (Diskussion) 09:47, 11. Apr. 2021 (CEST)

Wo ist das Ende?

Im Text geht die Bahn bis Singen, in der Grafik bis Kreuzlingen. Was den nu´? Danke für die Antwort. --Zollernalb 11:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Laut Kursbuch Regionalverbindungen Baden-Württemberg Seite 64 endet die KBS 730 in Singen, die KBS 720 (Schwarzwaldbahn) in Konstanz

In Kursbüchern gehts wie der Name schon sagt um Kurse, nicht um Bahnstrecken. Die Literatur ist da eindeutig, dass die Hochrheinbahn - entsprechend der historischen Kilometrierung - von Basel nach Konstanz führt. --Hellwach 00:43, 16. Aug. 2009 (CEST)

Da beim Beitrag aber auch die Nummer der KBS angegeben ist, sollte dort dann 720/730 stehen. --Jörn 07:41, 12. Jan. 2012 (CET)

Verbesserung der Ähnlichkeiten zwischen den Artikeln

Ich werd mich mal an diese Arbeit machen... werde es versuchen, besser zu unterscheiden und das Problem mit der ICE-Neubaustrecke KA-BS zu lösen. --RA 17:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Kilometrierung

Wenn man die Anschlußstrecke Rheintalbahn dazunimmt, sieht man daß die Kilometrierung dieser Strecke von Mannheim über Heidelberg - Karlsruhe - Muggensturm - Basel Badischer Bf gezählt ist. Ich finde, daß man das in dem Artikel erwähnen sollte. Wir müßten aber dafür vielleicht noch einen passenden Abschnitt finden.--Bk1 168 (D) 10:39, 3. Jul. 2010 (CEST)

Zweigleisiger Ausbau zwischen Waldshut (D) und Beringen (CH)

Gibt es Planungen den noch eingleisigen Abschnitt zwischen Waldshut und Erzingen auch zweigleisig auszubauen? Ich habe irgendwo mal etwas dazu von der Deutschen Bahn und dem Land Baden-Württemberg gelesen. Wann könnte der Ausbau starten?

Auf dem schweizerischen Teilstück zwischen Erzingen (Grenze D/CH) und Beringen war übrigens heute der offizielle Spatenstich durch den Schaffhauser Regierungsrat Reto Dubach für den Ausbau auf 2 Gleise, die Aufhebung von 5 Bahnübergängen und den Neubau von 2 Bahnunterführungen. Zudem wird zwischen Schaffhausen und Trasadingen der 1/2-Stundentakt eingeführt.

Quelle: Radio Munot (www.radiomunot.ch), Schaffhausen

-- Heini Woldschläger 18:00, 5. Jul. 2010 (CEST)

Alles, was man zu dem Thema findet, deutet darauf hin, daß der zweigleisige Ausbau zwischen Waldshut und Basel sowie zwischen Singen und Erzingen sinnvoll ist, daß aber zwischen Waldshut und Erzingen bedeutend weniger Züge und Fahrgäste unterwegs sind und daher dort ein zweigleisiger Ausbau nicht aktuell ist. Für Wikipedia ist also die Überlegung eines zweigleisigen Ausbaus zwischen Erzingen und Waldshut zur Zeit nicht relevant.--Bk1 168 (D) 23:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Haltepunkt "Rheinfelden-Warmbach"

Ich fahre regelmäßige auf der Hochrheinbahn und zwischen Rheinfelden und Herten existiert definitiv kein Haltepunkt. Wie sich diese Fehlinformation in die Wikipedia eingeschleust hat, kann ich nicht nachvollziehen; die Suchmaschine Google liefert dazu - im Gegensatz zu einem Haltepunkt "Waldshut-West" (siehe vorherige Versionen des Artikels; Waldshut-West als potenzieller Haltepunkt) keinerlei relevante Ergebnisse. Ich wäre darum dankbar, wenn meine zweite Entfernung von "Rheinfelden Warmbach" als Haltepunkt auf dieser Strecke nicht rückgängig gemacht wird. --87.176.168.145 22:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Der Eisenbahnatlas belegt die Existenz des Haltepunktes, sollte dieser zwischenzeitlich geschlossen worden sein, so ist dieser als ehemalig zu markieren, aber in keinem Fall zu entfernen! In jedem Fall muss die Änderung belegt werden! a×pdeHello! 22:16, 12. Sep. 2011 (CEST)
Die (bisher ewige!) Nichtexistenz einer Sache zu beweisen ist ein Ding der Unmöglickeit und die Existenz einer Sache auf dem Papier zeugt keinesfalls von ihrer tatsächliche (eventuell ehemaligen) Existenz. Ich darf nur festhalten, dass dieser zweite Haltepunkt anscheinend nirgendwo sonst erwähnt wird, auch nicht im Wikipedia-Artikel über Rheinfelden (Baden). Dort steht einzig etwas über die Entwicklung der Stadt Rheinfelden auf deutscher Seite aus einem Bahnhof, der "bei Rheinfelden" (Rheinfelden AG) genannt wurde; da Rheinfelden (Baden) zuerst als Ortsteil von Nollingen angesehen wurde, muss dieser Bahnhof der Logik nach höchstens "Rheinfelden Nollingen" genannt werden dürfen. Dieser Bahnhof "bei Rheinfelden" ist jedoch identisch mit dem heutigen Bahnhof "Rheinfelden (Baden)". Doch der Eisenbahnatlas stellt sich allen Überlegungen als unfehlbares Dogma in den Weg. Es sollte eventuell in Betracht gezogen werden, dass dieser schlicht und ergreifend eine Fehlinformation liefert. --87.176.168.145 22:42, 12. Sep. 2011 (CEST)
Weitere Belege dafür, das es eine Betriebsstelle Namens "Rheinfelden-Warmbach", Abkürzung RRHW, gab/gibt/geben wird:
Ich bin durchaus bereit, den Haltepunkt als "ehemalig" bzw. "geplant" zu markieren, aber solange es mehrere unabhängige Belege für diesen Haltepunkt gibt, können wir den nicht einfach löschen! a×pdeHello! 23:17, 12. Sep. 2011 (CEST)
Ich komme aus Rheinfelden, und mir ist so eine Haltestelle auch nicht bekannt. Ich müsste mich jetzt sehr irren, aber in Warmbach ist auch einfach nichts wo ein Zug anhalten und Menschen ein und aussteigen könnten. Da müsste man fast schon auf offener Strecke anhalten und dann über irgendwelche Hecken klettern. Also wenn es dort einmal eine Haltestelle gegeben hat, muss dies vor den 80er-Jahren gewesen sein. Auf Bahnhof.de Bahnhofssuche findet sich auch keine Haltestelle in Warmbach. --Terfili 09:50, 13. Sep. 2011 (CEST)
Soviel habe ich ja bereits verstanden, auch maps.google.de zeigt nichts derartiges, lediglich die "Eisenbahnstraße" gibt einen Hinweis auf eine ehemalige Bahnanlage ... schön wäre es, etwas genaueres zu erfahren! a×pdeHello! 13:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Brücke bei Hauenstein

Die Brücke bei Hauenstein ist keine 70 Meter lang, höchstens 40 Meter. --Lothar Brill (Diskussion) 18:40, 16. Aug. 2013 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit?

Welche Höchstgeschwindigkeit wird von den IRE planmässig erreicht? --Peter2 (Diskussion) 17:32, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die IRE auf der Hochrheinbahn fahren maximal 160 km/h. (nicht signierter Beitrag von 37.49.96.12 (Diskussion) 20:41, 14. Aug. 2014 (CEST))
Ein Beleg dafür wäre hilfreich. --Digamma (Diskussion) 22:37, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ja, bei dem Streckenverlauf (enge Kurfen und Bahnübergänge) und teilweise nicht mal elektrifiziert, ist160 km/h unwahrscheinlich. Das die Treibfahrzeuge für 160 km/h zugelassen sind heisst nicht automatisch, dass sie diese Geschwindigkeit auch ausfahren können/dürfen. --Bobo11 (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2014 (CEST)
Ich kann als Quelle lediglich meine Streckenkenntnis als dort eingesetzten Triebfahrzeugführer anführen, jedoch kann auch der interessierte Fahrgast einen Blick auf die Führerraumanzeige werfen. Die genannten 160 km/h sind teils nur mit aktiver Neigetechnik, teils aber auch ohne fahrbar, solch längere Abschnitte sind beispielsweise zwischen Grenzach und Rheinfelden oder auch zwischen Tiengen und Erzingen vorhanden. Die auf "Fernbahn.de" genannten Geschwindigkeiten jedenfalls entsprechen nicht mehr durchwegs den tatsächlichen Gegebenheiten. (nicht signierter Beitrag von 37.49.96.12 (Diskussion) 21:24, 16. Aug. 2014 (CEST))

Flirt

Edit von heute:

  • Auf der Strecke Erzingen-Schaffhausen sind seit Fertigstellung der Elektrifizierung Elektrotriebwagen des Typs GTW 2/6 Stadler Flirt aus dem Fuhrpark der Regionalbahn Thurbo im Einsatz.[1]
  1. ↑ Webseite SBB

Die verlinkte Webseite sagt aber:

Auf der Strecke Schaffhausen-Erzingen kommen Fahrzeuge der Regionalbahn Thurbo AG zum Einsatz, die den höchsten Sicherheits- und technologischen Standards gerecht werden. Im Einstiegs- und Innenbereich können Sie sich anhand von Piktogrammen auf einen Blick richtig orientieren.

und spricht nicht von "Flirt". Das Bild darunter zeigt keinen Flirt. Ich entferne deshalb die entsprechende Passage. --Digamma (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Tut mir leid ich bin kein Spezialist in "Sachen Triebwagen" dachte es sei "Baureihe Flirt" sehen ja alle etwas ähnlich aus, jedenfalls ist er aus dem Werk Stadler das darf man schon noch einfügen? (und mit der Zeit werden ja auch aktuellere Bilder eintrudeln...) Grüße--Buchstapler (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2014 (CEST)

Elektrifizierung?

Ist die Elektrifizierung bis 2016 jetzt eigentlich sichergestellt? Falls ja wäre vielleicht ein eigener Abschnitt über die Zukunft erstrebenswert. --MBurch (Diskussion) 03:23, 6. Jul. 2015 (CEST) P.S: Die Konzession für die Strecke läuft scheinbar Ende 2016 ab (Quelle), das wäre sicher auch noch eine Zeile wert.

Das Elektrifizierungsprojekt ist eine unendliche Geschichte. Einerseits ist die Deutsche Bahn desinteressiert. Andererseits trötzelt das schweizerische Parlament wegen des Fluglärmstreits um den Flughafen Zürich. (Und merkt nicht, dass es damit nicht Deutschland, sondern in erster Linie Basel und Schaffhausen straft.) Im September 2015 konnten sich die beteiligten Parteien nach mehreren langwierigen Sitzungen und harten Verhandlungen immerhin zu der Grundsatzerklärung durchringen, wieder über das Projekt verhandeln zu wollen. Mit 2016 wird es also definitiv nichts, 2026 ist eher realistisch.

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 09:53, 4. Dez. 2015 (CET)

Infrastruktur Schaffhausen

--178.10.132.250 11:42, 11. Dez. 2016 (CET): Weiß jemand eigentlich besser, ob die Infrastrukturübergang von SBB zur DB Netz vor oder nach der Herblinger Tunnel ist? Weil ich bin mir unsicher, obwohl ich da ein Paar mal vorbeigefahren bin, mit dem Zug.

Lemma

Was nun? Hochrheinbahn (altes Lemma) oder nicht doch wie die DB [Hochrheinstrecke https://bauprojekte.deutschebahn.com/p/hochrhein-strecke]. Oder doch gleich das neutrale 08/15 Lemma Bahnstrecke Basel–Konstanz. --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 9. Feb. 2020 (CET)

Hier gibt es noch ein ganz anderes Problem, die Strecke 4000 beginnt nämlich in Mannheim, dort ist ja auch der Nullkilometer. Anders als sonst ist hier also eher das Streckenlemma Bahnstrecke A–B Theoriefindung, während Hochrheinbahn/Hochrheinstrecke halbwegs Konsens sind, der DB AG und ihren Kursbuchtabellen sei Dank. Die sauberste Lösung wäre aber definitiv eine Zusammelegung mit dem Artikel Bahnstrecke Mannheim–Basel. --Firobuz (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2020 (CET)
Nein, die Kilometrierung ist historisch gewachsen und eine pure Definition, die pragmatisch sehr wenig Bedeutung hat. Betrieblich sind Mannheim-Heidelberg, Heidelberg-Karlsruhe, Karlsruhe-Basel, Basel-Singen und Singen-Konstanz verschiedene Strecken. Ich würde mich daran orientieren und sicher nicht alle zu einem Artikel zusammenführen.--Bk1 168 (D) 13:26, 14. Mär. 2021 (CET)
Nein, Mannheim Basel ist ein anderes Paar Schuhe. Selbst bei gleicher Streckennummer. Denn Mannheim Basel ist Teil des Korridors Rotterdam–Genua, die Reststrecke nach Konstanz nicht. Es gibt noch andere solche Gründe die Strecke 4000 in Basel zu trennen (Elektrifizierung usw,). --Bobo11 (Diskussion) 20:13, 9. Feb. 2020 (CET)
Also Kilometrierung und Streckennummer sind schon zwei sehr gute Argumente. Dass bestimmte Abschnitte einer Strecke bedeutender sind als andere ist ja nun keine Besonderheit dieser Strecke. Es soll sogar Strecken geben, die abschnittsweise so unbedeutend waren, dass sie abschnittsweise stillgelegt wurden. In Deutschland ist die Einteilung nach Streckennummern jedenfalls die systematischste Lösung, da es dabei keinerlei Redundanzen gibt. Wenn die Kilometrierung auch dafür spricht um so besser. Rotterdam oder Genua haben jedenfalls mit dem hier gesuchten Lemma absolut nichts zu tun. --Firobuz (Diskussion) 20:24, 9. Feb. 2020 (CET)
Fakt ist: die Hochrheinbahn ist nichts anderes als die Badische Hauptbahn, dieser Artikel hier und Bahnstrecke Mannheim–Basel wären demnach potentielle Löschkandidaten wegen Maximalredundanz. Ein historischer Geburtsfehler der Wikipedia, der längst korrigiert gehört. Eine Strecke sollte jeweils nur einmal in einem Artikel behandelt werden. Dann könnte man sich auch diese Lemmadiskussion sparen. --Firobuz (Diskussion) 21:29, 9. Feb. 2020 (CET)
Wenn eine Verschiebung des Lemmas schon erwogen wird, dann aus meiner Sicht auf das Lemma Bahnstrecke Basel–Konstanz. --Hohenzollernsche Lande (Diskussion) 13:46, 8. Mär. 2021 (CET)
Eine Bahnstrecke Basel–Konstanz gibt es nicht. Eine Strecke fängt immer bei 0 an, 0 ist aber in Mannheim. --Firobuz (Diskussion) 18:28, 8. Mär. 2021 (CET)
In diesem Fall sollte es meines Erachtens, sofern keine Zusammenlegung mit dem Artikel Bahnstrecke Mannheim–Basel und ggf. mit dem Artikel Badische Hauptbahn zum großen Lemma Bahnstrecke Mannheim–Konstanz erfolgt, dann beim Lemma Hochrheinbahn bleiben. --Hohenzollernsche Lande (Diskussion) 11:05, 12. Mär. 2021 (CET)
Genau so ist es. Im Moment ist das Lemma passend, mittelfristig führt aber an einer Zusammenlegung aus Redundanzgründen kein Weg vorbei. Ein- und dieselbe Strecke in drei Artikeln zu beschreiben ist jedenfalls nicht zielführend. --Firobuz (Diskussion) 18:39, 12. Mär. 2021 (CET)
Es gibt hier überhaupt keine Regel, dass es keine Redundanzen geben dürfe. Das ist deine sehr persönliche Meinung. --Digamma (Diskussion) 14:42, 18. Apr. 2021 (CEST)
Falsch. Es ist nicht sinnvoll sich nur auf die Kilometrierung abzustützen. Die Strecke von Karlsruhe bis Basel hat eine andere Entwicklung mitgemacht, als die Strecke von Basel nach Konstanz. --Bobo11 (Diskussion) 19:05, 12. Mär. 2021 (CET)
"Falsch" ist allerhöchstens die Aussage "stützt sich nur auf die Kilometrierung". Denn es gibt auch eine durchgehende VzG-Streckennummer, und zwar die 4000! Und selbst wenn man deiner Argumentation folgen sollte, rechtfertigt das auch nur zwei Artikel, aber keineswegs dren drei. So weit ich es überblicke hat die Strecke sogar das Alleinstellungsmerkmal "längste Strecke der DB", ein Punkt der hier durch den falschen Artikelzuschnitt leider völlig untergeht. --Firobuz (Diskussion) 20:01, 12. Mär. 2021 (CET)
Und dein Argument mit der "Streckentrennung aufgrund der Elektrifizierung" kann so auch nicht stehen bleiben, denn Erzingen <> Konstanz ist ja auch elektrifiziert. Es gibt also lediglich eine Elektrifizierungslücke und keinen "Elektrifizierungsbruch in Basel". --Firobuz (Diskussion) 20:04, 12. Mär. 2021 (CET)
Die Kilometrierung ändert nichts daran, dass nur Mannheim Basel ist Teil des Güterverkehrskorridor Rotterdam–Genua ist, nicht aber die Strecke Basel Konstanz. Wie auch der Vierspurausbau in Basel enden wird (unter anderem aus vorgenanntem Grund). --Bobo11 (Diskussion) 21:09, 12. Mär. 2021 (CET)
Und was bitteschön haben Rotterdam und Genua mit Mannheim, Basel und Konstanz zu tun? Gar nichts. "Korridor" ist allenfalls ein diffuser Begriff, auch die Seidenstraße ist keine einzelne Straße. Und das eine Strecke auf einem Abschnitt bedeutender als auf einem anderen Abschnitt ist völlig normal, deswegen werden daraus aber noch lange keine zwei Strecken. Es gibt sogar Strecken die im Mittelabschnitt stillgelegt sind, trotzdem bleibt es eine Strecke. --Firobuz (Diskussion) 22:08, 12. Mär. 2021 (CET)
Das hast du schon bei denn SCB Strecken nicht begriffen, also wirst du es auch hier nicht begreiffen. Nur weil eine Gesellschaft all ihre Strecken ab einem Ort kilomentiert, heisst das nicht, dass alle Strecken in diesem Ort beginnen. Man muss die Strecken nicht jeweils in Basel beginnen, nur weil die Strecken von Basel nach Luzern und von Basel nach Bern und von Basel nach Aarau Kilometermässig in Basel beginnen. Von der Verkehrspolitischer Sichtweise sind die Bahnstrecken Mannheim Basel und Basel Konstanz zwei paar Schuhe. Erste ist Teil einer internationalen Verkehrverbindung, mit hochwertigen Fernverkehr (Stichwort TEE usw.) und viel Güterverkehr. Basel Konstanz spielt da eindeutig ein paar Liegen tiefer. --Bobo11 (Diskussion) 08:34, 13. Mär. 2021 (CET)
Und du willst nicht verstehen, dass eine Strecke nicht durchgehend die gleiche Bedeutung aufweisen muss. Deiner Logik zufolge gibt es also gar keine Badische Hauptbahn? Warum dann drei und nicht zwei Artikel? Abgesehen davon ist Schaffhausen <> Singen genauso Teil einer "internationalen Verkehrsverbindung", nämlich der von Stuttgart nach Zürich. Es gibt also verschiedenste Bedeutungsstufen im Verlauf der Strecke, nicht nur einen "bedeutenden" und einen "unbedeutenden" Abschnitt. Abgesehen davon ist die VzG-Nummer eindeutig, Strecke 4000 führt von Mannheim nach Konstanz, ganz einfach. --Firobuz (Diskussion) 09:30, 13. Mär. 2021 (CET)
Ich finde Hochrheinbahn oder Hochrheinstrecke sinnvoll. Das sind sprechende Namen, unter denen man sich etwas vorstellen kann und die man auch mal hört.--Bk1 168 (D) 15:17, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich kann die Argumentation von Firobuz nicht nachvollziehen. Ich wage mir gar nicht vorzustellen, was die Orientierung der Bahnstrecken-Lemma an der Kilometrierung für eine Chaos auslösen würde. Ein Blick in die Streckenkarten von SCB, NOB, VSB oder JBL zeigt, dass die Kilometrierung vieler Bahnen von einem einzigen Nullpunkt ausging. (Diese Kilometrierungen wurden von den SBB nicht geändert und sind immer noch gültig.) Da sich die Strecken unterwegs verzweigen, hätte man keine Streckenartikel mehr, sondern Y-artige Teilstreckennetze. Also: Hände weg von solchem Zeug.
Und klar haben wir einen „Elektrifizierungsbruch“ in Basel. Der Streckenabschnitt im Kanton Schaffhausen wurde nur elektrifiziert, damit die Züge durchgehend elektrisch von Zürich nach Stuttgart verkehren können und der Kanton Schaffhausen seine S-Bahn elektrisch betreiben kann. Die Verbindung von Basel nach Ulm stellen nach wie vor Dieseltriebzüge her.
Der Artikel soll Hochrheinbahn oder Hochrheinstrecke heißen. Und der Hochrhein endet bekanntlich in Basel und geht dort in den Oberrhein über. Das mit der VzG-Streckennummer mag ja stimmen, aber betrieblich haben die beiden Strecken Mannheim–Basel und Basel–Konstanz überhaupt rein gar nichts miteinander zu tun. Wie sollte man da eine Zusammenführung der beiden Artikel methodisch sinnvoll umsetzen? -- Plutowiki (Diskussion) 19:42, 13. Mär. 2021 (CET)
Ihr denkt das alle viel zu sehr von hinten her, also aus heutiger Sicht. Doch eine Eisenbahnstrecke wird mit ihrer Eröffnung relevant, und die Baugeschichte ist eindeutig, es wurde alles Schlag auf Schlag gebaut:
  • Mannheim – Heidelberg 12. September 1840
  • Heidelberg – Bruchsal – Karlsruhe 10. April 1843
  • Karlsruhe – Ettlingen–Rastatt 1. Mai 1844
  • Rastatt – Baden-Baden-Oos 6. Mai 1844
  • Baden-Baden-Oos – Offenburg 1. Juni 1844
  • Offenburg – Freiburg 30. Juli 1845
  • Freiburg – Müllheim 1. Juni 1847
  • Müllheim – Schliengen 15. Juni 1847
  • Schliengen – Efringen-Kirchen 8. November 1848
  • Efringen-Kirchen – Haltingen 22. Januar 1851
  • Haltingen – Basel 20. Februar 1855
  • 4. Februar 1856 Basel – Bad Säckingen
  • 30. Oktober 1856 Bad Säckingen – Waldshut
  • 13. Juni 1863 Waldshut – Konstanz
Ich seh da also eine klare Stringenz, es wurde kontinuierlich "durchgebaut". Natürlich verlor der durchgehende Betrieb mit Vollendung der Schwarzwaldbahn im Jahr 1873 an Bedeutung. Aber es ist hochoffiziell immer noch eine durchgende Strecke, offizieller als vom Betreiber so festgelegt geht gar nicht: http://via.bahnkonzept.de/index.php?srs=4000&dbi=1101&fti=11110000&vsi=010 Alles andere ist Theoriefindung. Und selbst die Kursbuchstrecken bestätigen nicht die im Moment vorhandene künstliche Teilung, denn laut Kursbuch gehört Singen <> Konstanz ja auch zur Schwarzwaldbahn und nicht zur Hochrheinbahn! Hier ist also dringendst Handlungsbedarf gegeben. Und der Verweis auf die Elektrifizierungslücke ist auch ziemlich kurz gedacht, die wird ja (hoffentlich) nicht mehr ewig bestehen. --Firobuz (Diskussion) 16:41, 14. Mär. 2021 (CET)
Das mit der Theoriefindung widerspricht krass dem Abschnitt Literatur. Wikipedia ist kein Historisches Lexikon! Wenn man die beiden Artikel zusammenfügen würde, hätten wir einen unübersichtlichen und unverständlichen Großartikel.
Wenn ich die Diskussion zusammenfassen darf: 5 Teilnehmer sind gegen eine Zusammenlegung der beiden Artikel, nur einer dafür. -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2021 (CET)
Dass nur ich für die Zusammenlegung plädiere halte ich für ein Gerücht. Bereits 2008 (!) gab es dazu eine entsprechende Redundanzdiskussion, die nur leider versandet ist.
Und ich gehe fest davon aus, dass die Kollegen Flummi-2011, Rolf-Dresden, Global Fish und PhiH auch der Meinung sind, dass die Bahnstrecke Mannheim–Konstanz (VzG-Strecke 4000, eindeutige Kilometrierung, eindeutige zusammenhängende Baugeschichte) nicht in drei Artikeln (Badische Hauptbahn, Bahnstrecke Mannheim–Basel und Hochrheinbahn) abgehandelt werden sollte. Und selbst wenn man einfach alle drei Artikel aneinanderreiht, wäre das mit 140.000 Bytes keineswegs ein "unübersichtlicher und unverständlicher Großartikel". Realistisch wären es nach Streichung von Redundanzen aber ohnehin eher unter 100.000 Bytes. Wollt ihr also ernsthaft, das 2004 (!) hier angerichtete Chaos für alle Ewigkeit zementieren? Ist euch bewusst, in welchem Stadium sich die Wikipedia 2004 befand und wer damals daran mitarbeitete? Bitte nicht! Artikel zusammen legen und gut ist. Es wird Zeit! --Firobuz (Diskussion) 18:44, 16. Mär. 2021 (CET)
Ich hatte die Diskussion schon mitverfolgt, war aber noch nicht dazu gekommen, hier zu schreiben. In diesem Fall haben wir eine längere Strecke, die klar als Einheit gebaut wurde. Es existiert sogar ein Name für diese Strecke und ein eigener Artikel. Historischer Bezug und Streckennummer, die ja für unsere Lemmata gemäß NK maßgeblich sind, sind hier tatsächlich ziemlich eindeutig.
Heute, über ein Jahrhundert später hat sich das Eisenbahnnetz verändert. Da ist es nicht überraschend, dass ein Abschnitt einer Bahnstrecke als Teil einer überregionalen Achse an Bedeutung gewinnt oder ein anderer an Bedeutung verliert, weil andere kürzere Strecken entstehen. Das gibt es an vielen Stellen aber genauso. Dennoch bleibt es eine Strecke, so wird es vom Infrastrukturbetreiber auch gehandhabt.
Oben wurde bereits viel über die Kilometrierung diskutiert. Dazu sollte gesagt werden, dass eine durchgehende Strecke eine durchgehende Kilometrierung haben muss, aber wo eine durchgehende Kilometrierung existiert, keine durchgehende Strecke existieren muss. Es gibt viele Fälle, wo bei abzweigenden Strecken die Kilometrierung der Hauptstrecke fortgesetzt wird. In England geht das beispielsweise so weit, dass fast alle Bahnstrecken von London aus gemessen werden. Es geht bei dieser Diskussion also keinesfalls um Y-Strecken, oder gar Strecken, die sich ihren Anfang „teilen“.
Um festzustellen, ob zwei Abschnitte zur gleichen Strecke gehören, muss man sich die Baugeschichte anschauen. In diesem Fall ist Mannheim–Konstanz als Einheit gebaut worden, wurde also als eine Bahnstrecke behandelt. Mit der Einführung der Streckennummern – eigentlich das einzige „harte“ Kriterium, das wir haben – hat man diese Systematik übernommen. Da gibt es manchmal Diskrepanzen, ja, aber in fast allen Fällen lässt sich die Geschichte in Einklang mit der Streckennummer bringen. In diesem Fall sieht das eindeutig danach aus. --PhiH (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2021 (CET)
Aus den Bau- und Eröffnungszeitpunkten und weil einem das so vorkommen mag, dass hier alles "Schlag auf Schlag gebaut" wurde, einen Gesamtzusammenhang abzuleiten, das mag, gerade anhand der heutzutage anzusetzenden Bauzeiten, naheliegend erscheinen, führt aber in die Irre.
Das "Gesetz über die Anlegung einer Eisenbahn von Mannheim bis über die Schweizer Grenze bei Basel" wurde im badischen Landtag beschlossen am 29. März 1838, daran anschliessend wurde mit dem Bau abschnittsweise begonnen. Nachzulesen im Generallandesarchiv Karlsruhe, Archivalie 230 Nr. 2240.
Über die Fortsetzung der Bahn in Richtung des Bodensees wurde zu diesem Zeitpunkt in den Kammern noch nicht gesprochen oder entschieden, obwohl Ludwig Newhouse die Fortsetzung einer Bahnstrecke Mannheim-Basel an den Bodensee in seiner Denkschrift : "Vorschlag zur Herstellung einer Eisenbahn im Großherzogthum Baden von Mannheim bis Basel und an den Bodensee" bereits 1833 angeregt hatte.
Die tatsächlichen Beschlüsse zum Weiterbau der Bahn von Basel an den Bodensee fielen erst 1852, also 14 Jahre nach dem Gesetz zum Bau der Bahn von Mannheim nach Basel. Nachzulesen in der "Adresse beider Kammern der Stände über die Fortsetzung der Eisenbahn nach Basel und von da an den Bodensee" vom 12. und 16. März 1852, und im "Vertrag zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und dem Grossherzogtum Baden betreffend die Weiterführung der badischen Eisenbahnen über schweizerisches Gebiet", abgeschlossen am 27. Juli 1852
Also, jedenfalls: zwei vollkommen getrennte Bauvorhaben. Und jedenfalls keine "klare Stringenz", es wurde eben nicht "kontinuierlich durchgebaut", der Ast zum Bodensee war offenbar geplant als eine Erweiterung der ursprünglichen Strecke ab Basel. --Nobbi (Diskussion) 16:14, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es rein schon vom geografischen Standpunkt her sehr verwirrend, die Bahnstrecke Mannheim-Basel als Hochrheinbahn zu bezeichnen, wenn sie ausschliesslich dem Oberrhein folgt. Auch vom betrieblichen Standpunkt her ist eine Trennung in Basel sinnvoll. Die eine Strecke ist eine international ausgerichtete Nord-Süd-Verbindung, die andere eine West-Ost-Verbindung von überschaubarer Bedeutung. Alles in einen einzigen Artikel zu verwursten, ist weder für die Leser sinnvoll (für die wir hier eigentlich schreiben), noch wäre es in irgendeiner Weise übersichtlich. --Voyager (Diskussion) 21:31, 16. Mär. 2021 (CET)

Niemand bezeichnet Mannheim–Basel als Hochrheinbahn. Selbstverständlich würde dann in der Einleitung des endgültigen Artikels stehen "der Abschnitt Basel–Konstanz wird auch als Hochrheinbahn bezeichnet". Das eine Bahnstrecke nicht durchgehend befahren wird ist völlig normal, ich kann dir etliche Strecken nennen die keinen einzigen durchgehenden Zug aufweisen. Dein "betrieblicher Standpunkt" ist also erstmal leider nur Theoriefindung. Und was dann mit dem dritten (!) Artikel Badische Hauptbahn passieren soll wüsste ich auch gerne von dir. Ebenso wüsste ich gerne von dir, warum "unsere" Hochrheinbahn nach Konstanz führt, während die DB sie schon in Singen enden lässt. Allein daran müsste man erkennen, dass unsere Artikelstruktur hier im Moment Humbug ist. --Firobuz (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2021 (CET)
Noch was Voyager, nach dem "betrieblichen Standpunkt" müsste man den Abschnitt Radolfzell <> Konstanz ohnehin der Schwarzwaldbahn zuordnen, denn es gibt ja auch keine durchgehenden Züge von Basel nach Konstanz, nicht mal von Schaffhausen nach Konstanz. Spätestens hier merkt man, warum es Sinn macht sich an Kilometrierung und VzG-Nummern zu halten, weil alles andere nur zu Chaos und Redundanzen führt. --Firobuz (Diskussion) 08:15, 17. Mär. 2021 (CET)
»Niemand bezeichnet Mannheim–Basel als Hochrheinbahn.« Zu »Niemand« gehören:
Hast Du eigentlich gelesen was ich geschrieben hab? Nochmal: niemand bezeichnet Mannheim–Basel als Hochrheinbahn! Den Begriff selbst hab ich nie negiert, doch steht er eben nur für eine Teilstrecke. Ist ja auch nichts ungewöhnliches, die benachbarte Wutachtalbahn heißt abschnittsweise auch "Aitrachtalbahn" und "Sauschwänzlebahn". Teilen wir sie deshalb auch in drei Artikel auf? Nein! --Firobuz (Diskussion) 21:19, 17. Mär. 2021 (CET)
Klar hab ich gelesen, was du geschrieben hast. Ich bin nicht blind, Aber du hast noch nicht dargelegt, wie man die Artikel Bahnstrecke Mannheim–Basel und Hochrheinbahn verständlich zusammenlegt, wie es Voyager in der Diskussion gefordert hat. -- Plutowiki (Diskussion) 21:34, 17. Mär. 2021 (CET)
Was bringen dann die Links? Und wie man vorgeht ist doch ganz einfach, nämlich systematisch! Erst die Baugeschichte, dann die Geschichte des zweigleisigen Ausbaus, dann die Geschichte der Elektrifizierung und zum Schluss der heutige Betrieb. Also ganz einfach, wie bei jedem anderen Bahnstreckenartikel auch. --Firobuz (Diskussion) 21:44, 17. Mär. 2021 (CET)

Unsere Namenskonventionen besagen: „Bei der Auswahl des Streckenabschnittes erfolgt die Orientierung anhand der Streckennummer beziehungsweise anhand des historischen Bezuges.“ Beides spricht hier für die Behandlung in einem Gesamtartikel. Eine Orientierung an verkehrlichen Aspekten ist meist problematisch, da sich diese im Laufe der Existenz einer Strecke immer wieder ändern und dann jeweils einen Neuzuschnitt erfordern würden. Bereits jetzt müsste man bei einem rein am Verkehr orientierten Zuschnitt, wie weiter oben schon bemerkt wurde, den Artikel zur Hochrheinbahn auf Basel–Singen beschränken und Singen–Konstanz der Schwarzwaldbahn zuordnen. Am sinnvollsten ist es daher, sich an der – in der Regel deutlich beständigeren – Infrastruktur zu orientieren, erst recht dann, wenn der heutige Infrastrukturzuschnitt mit der Baugeschichte übereinstimmt. Somit würde ich hier Firobuz und PhiH zustimmen und mich klar für einen Artikel Bahnstrecke Mannheim–Konstanz aussprechen.
Allerdings – Rolf-Dresden merkte es im Bahnportal bereits an – könnte der Umfang des Artikels, spätestens bei einem eventuellen zukünftigen Ausbau auf Exzellentniveau, ein Problem werden, wenn noch eine erheblich ausführlichere Geschichtsdarstellung, eine vollständige Betriebsstellenaufführung etc. hinzukommen. Ein solches zukünftiges Längenproblem sollte aber nicht gegen den betrieblich und historisch sinnvollsten Streckenzuschnitt sprechen; wenn es dann eintreten sollte, könnte man immer noch die ausführliche Darstellung von Geschichte oder Betriebsstellen in Unterartikel auslagern, wie es in andereren Themenbereichen schon längst praktiziert wird. --Flummi-2011 21:57, 17. Mär. 2021 (CET)

"erst recht dann, wenn der heutige Infrastrukturzuschnitt mit der Baugeschichte übereinstimmt."
Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Dei Strecke Mannheim - Basel wird zur Zeit vierspurig ausgebaut. Die Strecke am Hochrhein ist in Teilen immer noch eingleisig und nicht elektrifiziert. Die Teilstrecke Singen - Konstanz wurde gemeinsam mit der Schwarzwaldbahn elektrifiziert, der Abschnitt Singen - Schaffhausen als Teil der Verbindung Stuttgart - Schaffhausen. --Digamma (Diskussion) 22:00, 18. Mär. 2021 (CET)
Flummi meinte, dass die heutige Strecke 4000 zwischen 1840 und 1863 in einem Rutsch "durchgebaut" wurde. Mit dem heutigen Zustand hat das nichts zu tun. Firobuz (Diskussion) 22:22, 18. Mär. 2021 (CET)--
Ich glaube, Digamma meinte den anderen Teil des Satzes und zweifelte eher den heutigen Zustand als eine Strecke an. Dazu: unterschiedliche Elektrifizierungen, zweigleisige Ausbauten etc. zählen dabei nicht. Das ist normal, dass eine Strecke auf verschiedenen Abschnitten unterschiedlich ausgebaut ist, es könnten sogar einzelne Abschnitte stillgelegt sein. Was zählt ist die heutige Infrastrukturnomenklatur, Streckennummer und Kilometerierung.--Global Fish (Diskussion) 23:14, 18. Mär. 2021 (CET)
Woher weiß Firobuz, was Flummi meinte? -- Plutowiki (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2021 (CET)
(Doppel-BK) Danke Firobuz, genau so meinte ich das. Und @Digamma: Der Ausbauzustand der Strecke ist als Kriterium für den Artikelzuschnitt erst recht problematisch: nicht elektrifiziert ist ja nur der Abschnitt Basel–Erzingen, eingleisig nur Waldshut–Erzingen und Konstanz-Petershausen–Konstanz; der „viergleisige Ausbau“ (wobei das in Teilen eine vollkommen eigenständig trassierte Neubaustrecke ist) betrifft wiederum nur Rastatt–Basel. Wo und nach welchen Kriterien sollte man, wenn es danach geht, einen Schnitt setzen? Grüße, --Flummi-2011 23:21, 18. Mär. 2021 (CET)
Schrieb ich schon oben. Mannheim-Basel ist Teil eines TEN Koridors, zumidest in Basel aufzuteilen, wie es schon jetzt der Fall wäre, ist sinnvoll jnd genau so gut begründet wie ist die selbe Steckennummer. Denn auch Geschichtlich ist Mannheim Basel seit der Eröffung der Basler Rheinbrücke ein anderes Paar Schuhe als Basel-Konstanz. Auch betrieblich ist in Basel ein klare Abgrenzung möglich. Wie eben auch der Hochrhein in Basel beginnt/endet.--Bobo11 (Diskussion) 23:56, 18. Mär. 2021 (CET)
Mannheim–Karlsruhe ist nicht Teil des TEN-Korridors. Der führt nämlich über Graben-Neudorf und nicht über Bruchsal. Und nach Norden und Süden führt die Achse auch noch weiter. Eine wirklich objektive Trennung in Basel ist da nicht möglich. --PhiH (Diskussion) 08:10, 19. Mär. 2021 (CET)
@Bobo: Und genau für den TEN-Korridor gibts ja auch noch den Artikel Ausbau- und Neubaustrecke Karlsruhe–Basel. Abgesehen davon konntest auch du die Frage, ob die "Hochrheinbahn" nun wirklich nach Konstanz führt oder schon in Singen endet, bisher nicht beantworten. Man sollte endlich mal von den leidigen Namen wegkommen, die unterliegen ständigen Änderungen und eignen sich einfach nicht für eine redundanzlose Artikelstruktur. Im Übrigen ist die Strecke zwischen Mannheim und Basel auch nicht überall gleich wichtig, nämlich überall dort wo es bereits seit langem Alternativstrecken gibt, als Mannheim <> Durlach, Karlsruhe <> Rastatt und Gundelfingen <> Leutersberg. Es ist also völlig normal, dass eine Strecke abschnittsweise wichtiger ist. Es gibt sogar Strecken die teilweise Hauptbahn und teilweise Nebenbahn sind, hier haben wir immerhin eine durchgehende Hauptbahn über 400 km. --Firobuz (Diskussion) 08:23, 19. Mär. 2021 (CET)

Um zurück zum Ausgangspunkt dieser Diskussionsrunde zu kommen. @Firobuz: Das ist nicht die Antwort auf die Frage, die Bobo11 zu Beginn dieser Diskussion gestellt hat. Sie lautete (verkürzt): „Was nun? Hochrheinbahn (altes Lemma) oder Hochrheinstrecke. Oder Bahnstrecke Basel–Konstanz. Versuche bitte, diese Frage zu beantworten! -- Plutowiki (Diskussion) 02:39, 20. Mär. 2021 (CET)

Die Frage ist doch längst beantwortet. Hochrheinbahn/Hochrheinstrecke führt nur bis Singen und eine Strecke Basel–Konstanz gibt es nicht, weil jene Strecke schon in Mannheim beginnt. Und diese Sichtweise haben jetzt auch genug andere Mitarbeiter hier bestätigt. Bleibt also wirklich nur Bahnstrecke Mannheim–Konstanz, ganz einfach. --Firobuz (Diskussion) 11:17, 20. Mär. 2021 (CET)
Die Idee, einen Gesamtartikel für die Strecke Mannheim–Konstanz zu schreiben, ist absurd, einfach weil es pragmatisch gesehen verschiedenen Strecken sind. Für eine Unterteilung in Hochrheinbahn/Hochrheinstrecke von Basel bis Singen und einen davon getrennten Artikel für die Bahnstrecke von Singen nach Konstanz wäre ich aufgeschlossen. Ich möchte mich lieber von pragmatischen als von formalistischen Kriterien leiten lassen.--Bk1 168 (D) 17:46, 20. Mär. 2021 (CET)
Noch absurder ist es, eine einzige Strecke auf drei Artikel aufzuteilen, und jetzt willst du mit Singen <> Konstanz ernsthaft noch einen vierten schaffen? Was wäre denn dein Beleg für eine eigenständige Strecke Singen <> Konstanz? Man kann sich hier nur wundern, wie manche mit Händen und Füßen verteidigen, was anno 2004 (!) in der Wikipedia schief gelaufen ist. Das kanns doch echt nicht sein... --Firobuz (Diskussion) 18:06, 20. Mär. 2021 (CET)
Jetzt mal kurz nachgefragt: wie definierst Du "pragmatisch" und "formalistisch? Viele meinen das so: "pragmatisch" - die eigene Meinung; "formalistisch" - die jeweils andere Meinung. Meinst Du das auch so, oder hast Du eine konkrete andere Definition dieser Begriffe?--Global Fish (Diskussion) 22:30, 20. Mär. 2021 (CET)
Ich beantworte es mit einer Frage. Welche Aspekte einer Strecke sind für heute lebende Menschen wichtig? Ich denke als erstes an ein Fahrplanangebot, das ermöglicht, die Strecke real zu befahren (wenn es Personenverkehr gibt). Als zweites ein Streckenverlauf in der Landschaft. Bei beidem sehe ich Singen - Basel als eine Einheit, auch wenn Züge z.T. nur Teilstrecken befahren. Verlauf in etwa in einer Richtung, Züge Basel - Singen (plus Teilstrecken plus Zürich-Stuttgart mit Teilstrecken). Basel und Singen sind größere Knoten, wo die historische Strecke Mannheim-Konstanz ihre Richtung wechselt und wo die Strecke auch jeweils eine ganz andere Funktion bekommt. Eine Orientierung können Kursbuchstrecken geben, die die Nutzung der Strecke durch Reisende, den IMHO wichtigsten Aspekt, einigermaßen geschickt widerspiegeln, mit einigen Ausrutschern, die es natürlich immer wieder mal gab. Wenn man sich eine Kursbuchstrecke Singen - Basel gut vorstellen kann, ist ein Artikel über die Strecke Singen - Basel (egal wie sie dann heißt) wahrscheinlich eine gute Idee. Eine Kursbuchstrecke Mannheim - Heidelberg - Karlsruhe - Basel - Singen - Konstanz kann ich mir nicht vorstellen. "pragmatisch" vs. "formalistisch", weil mein Ansatz wohl das widerspiegelt, was man "erlebt", aber im Gegensatz zu dem Ansatz, nach Kriterien wie "Kilometrierung" zu gehen, nicht auf absolut präzise fassbaren Kriterien basiert, sondern auch "weichere" Faktoren einschließt. Aber Dinge wie interne Streckennummern, historische Gesamtstrecken und Kiloemtrierung sind zwar nicht geheim, aber werden nur von einem winzig kleinen Teil der Menschen wahrgenommen oder gar als wichtig wahrgenommen. Daher finde ich sie als Kriterium nicht relevant. Im Zweifelsfall würde ich es so lassen und von Aufteilungen/Zusammenführungen absehen und nur den Namen ändern. Noch lieber mittelfristig eine Aufteilung dieses Artikels in zwei Artikel mit Teilpunkt in Singen.--Bk1 168 (D) 11:39, 21. Mär. 2021 (CET)
Mit Verlaub, eine als Einheit gebaute und bis heute adminstrativ als Einheit geführte Strecke auch in einem Artikel zu behandeln, kann per se nicht absurd sein. Es ist genau das, was unsere Regeln einfordern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:07, 21. Mär. 2021 (CET)
Ich gebe Bk1 168 voll recht. Zu welchem Schwachsinn das sture Umsetzen dieser Regel führen kann, sieht man bei den Eisenbahnstrecken im Allgäu. Auf Wikipedia den Weg der EC-Verbindung von Lindau nach Memmingen zu finden, ist eigentlich unmöglich. Schreiben wir für die Leser oder für die Regeln? -- Plutowiki (Diskussion) 15:16, 22. Mär. 2021 (CET)
Äh, hier gehts doch um zusammen legen, nicht um Teilen! Also findet jeder "seine Verbindung" auch weiterhin. Und was für deine nchste Reise ins Allgäu empfehle ich Dir dringend www.bahn.de, die sind für Verbindungen zuständig. Wir sind hingegen eine Enzyklopädie. Nach ECs im Allgäu wirst du aber auch dort vergeblich suchen... --Firobuz (Diskussion) 18:35, 22. Mär. 2021 (CET)
Es geht um Umstrukturierung. Die administrative Einheit ist eine pure willkürliche Definition, die durch historische Zufälligkeiten entstanden ist und durch einen bürokratischen Schritt jederzeit geändert werden könnte. Pragmatisch hat sie Null Bedeutung. Pragmatisch sind die Strecken von Basel nach Singen und von Basel nach Karlsruhe zwei völlig verschiedene Dinge, deren Zusammenlegung absurd ist. Ich stimme mit NEIN.--Bk1 168 (D) 12:56, 22. Apr. 2021 (CEST)
Es geht hier nicht um eine Abstimmung, sondern um Argumente und vor allem Belege. Und die liegen vor. Abgesehen davon empfehle ich dir, dich etwas zurückzunehmen. Denn wenn du für eine Aufteilung plädierst, in der beide Endpunkte (Mannheim und Konstanz) noch nicht einmal vorkommen, kann ich dich leider nicht weiter ernst nehmen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 17:30, 22. Apr. 2021 (CEST)
Also eine Enzyklopädie des vorletzten Jahrhunderts, als es noch keine ECs gab. -- Plutowiki (Diskussion) 22:05, 22. Mär. 2021 (CET)
Nochmals, wenn ich Global Fish zitieren darf: @Firobuz: Wie definierst du „pragmatisch“ und „formalistisch“? Viele meinen das so: „pragmatisch“ = die eigene Meinung; „formalistisch“ = die jeweils andere Meinung. Meinst du das auch so oder hast du eine konkrete andere Definition dieser Begriffe? Dann erläutere bitte. -- Plutowiki (Diskussion) 22:28, 22. Mär. 2021 (CET)
Ich definiere gar nichts (selbst). Ich richte mich lediglich nach den eindeutigen Vorgaben des Betreibers dieser Eisenbahnstrecke. Oder besser gesagt, der Betreiber, denn egal ob Badische Staatsbahn, Reichsbahn, Bundesbahn oder Bahn AG, es war immer eine Strecke, durchgehend gebaut und durchgehend kilometriert. An diesen beiden Fakten gibt es nichts zu rütteln, das haben dir und Bobo jetzt hier auch schon mehrere andere Mitarbeiter bestätigt. Alles andere wird immer zu Problemen führen, nmlich zu Theoriefindung und/oder zu Redundanzen. Beides ist in einer Enzyklopädie nicht gewünscht. Ich werde daher bei Gelegenheit damit beginnen, die drei Artikel zusammen zu legen, die Sachlage ist mehr als eindeutig. Besonders merkwürdig finde ich persönlich übrigens, dass du bei der Bahnstrecke Appenzell–St. Gallen–Trogen zwei Strecken zusammen gelegt hast, die historisch und qua Kilometrierung wirklich überhaupt nichts miteinander zu tun haben (die Disk dazu war eindeutig, ein Revert der Zusammenlegung steht noch aus), während du hier genau gegenteilige Meinung vertrittst, und eine historisch eindeutig zusammenhängende und durchgehend kilometrierte Strecke auf drei Artikel aufteilen möchtest. Sorry, aber das kann ich beim besten Willen nicht ernst nehmen. --Firobuz (Diskussion) 12:22, 23. Mär. 2021 (CET)
Ich verstehe das schon irgendwie in gewisser Weise konsequent: wenn durchgehende Reisezüge fahren, dann ein Artikel. Das so etwas allenfalls sehr isoliert funktionieren kann, aber niemals eine Systematik bilden kann (allein wegen der ganzen Linienüberlagerungen und -verzweigungen) sei dahingestellt. Ich halte das Zusammenmanschen in St. Gallen übrigens für das schwerwiegendere Problem verglichen mit dem hier. --Global Fish (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2021 (CET)
„pragmatisch“ = die eigene Meinung; „formalistisch“ = die jeweils andere Meinung. - Plutowiki, ich finde es ja nett, dass Du mich zitierst. Aber im selben Atemzug setzt Du mit dem "sturen Umsetzen" und "Schwachsinn" in Bezug auf die Gegenseite noch eins drauf. Genau so etwas meinte ich.
Und mit eine Enzyklopädie des vorletzten Jahrhunderts liegst Dz auch faktisch falsch. Kilometrierung, Streckenzuschnitte sind heute gültige Dinge.
Und was willst Du mit diesen Allgäubeispiel sagen? Dass wir statt München–Kempten–Lindau lieber München–Memmingen–Lindau lemmatisieren sollten? Aber Du weißt schon, dass, selbst, wenn man nur den aktuellen Reiseverkehr betrachtet, mehr durchgehende Reisezüge aus Lindau kommend in Hergatz Richtung Kempten als Richtung Memmingen fahren? Soweit dazu.--Global Fish (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2021 (CET)
Ich beantworte es mit einer Frage. Welche Aspekte einer Strecke sind für heute lebende Menschen wichtig? - danke für Deine Antwort. Um Deine Gegenfrage zu beantworten: den Menschen ist vermutlich in erster Linie der Fahrplan, der Fahrprei etc. wichtig. Genau wie ihnen Sonderangebote im nächsten Aldi, guter Sex, Öffnungszeiten, Angebot und Qualität in Gaststätten (wenn die endlich mal wieder aufhaben), Kochrezepte, Tipps zur Körperpflege etc. wichtig sind. All' das ist Alltagsleben, all' das ist keine Enzyklopädie. Für all' so etwas gibt es bessere und aktuellere Websiten als hier. Niemand fordert einen Artikel über den Aldi an der Ecke, obwohl den am Tag mehr Kunden besuchen als auf den meisten Kleinstadtbahnhöfen. Die Forderung, dass wir einen Alltagsratgeber statt einer Enyzklopädie machen sollten, kenne ich nur aus dem Bahnbereich.
Was ich übrigens für pragmatisch in der Frage der Streckenzuschnitte halte: nachvollziehbare Algorithmen nach festen Kriterien. Und Zuschnitte, die sich nicht alle paar Jahre wieder ändern. Beides erreichst Du mit dem Kriterium "aktueller Reiseverkehr" nicht. Linienverläufe ändern sich immer mal wieder, soll man nun Lindau–Hergatz in Richtung Memmingen oder Kempten weiterführen? Und was soll eigentlich die Idee mit der Trennung in Singen? Aus Richtung Basel fahren die Züge doch auf dieser Strecke bis Radolfzell weiter; aus Richtung Konstanz wiederum enden nur sehr wenig Züge in Richtung Singen.
Ich sehe auch gewisse pragmatische Gründe dafür, die Trennung in Basel zu belassen: der Artikel wird extrem lang (die längste Strecke im heutigen Deutschland!) und der durchgehende Verkehr auf der Gesamtstrecke war schon wenige Jahre nach Fertigstellung wieder weg. Aber der heutige Verkehr ist m.E. kein solcher Grund.--Global Fish (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2021 (CET)
Länge wären, einfach die drei Artikel kumuliert, aktuell 140.000 Bytes. Damit wären in der deutschen Wikipedia 2857 Artikel (kein Witz!!!) noch länger: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:L%C3%A4ngste_Seiten&limit=500&offset=2500 Die Länge kann also schon mal kein valides Argument gegen die Zusammenlegung der drei Artikel sein. Abgesehen davon wollen wir ja nicht nur zusammen legen, sondern Redundanzen vermeiden. Also eher so um die 100.000 kb. Lang wre nur das Streckenband ;-) --Firobuz (Diskussion) 18:09, 23. Mär. 2021 (CET)
Genau die Länge und die Unübersichtlichkeit ist das Problem. Viele der längeren Artikel sind ohnehin Listen. Ansonsten ist Länge sicherlich kein Qualitätsmerkmal.
Unsere beiden Artikel haben ganz unterschiedliche inhaltliche Schwerpunkte. Um das zu illustrieren, stelle ich die beiden Inhaltsverzeichnisse (nicht ganz vollständig) gegenüber:
Bahnstrecke Mannheim–Basel Hochrheinbahn
1 Geschichte
  1.1 Badische Hauptbahn
  1.2 Ausbau im 20. Jahrhundert
    1.2.1 Elektrifizierung
    1.2.2 Umstellung der Signalanlage
    1.2.3 Entlastung durch Schnellfahrstrecke
  1.3 Ausbau im 21. Jahrhundert 		1 Geschichte
  1.1 Gründung
  1.2 Vor und während der Weltkriegszeiten
  1.3 Nach den Weltkriegszeiten
2 Heutige Situation 2 Gegenwart
3 Eingesetzte Fahrzeuge
4 Bedienungsangebot
  4.1 Fernverkehr
  4.2 Regionalverkehr 		4 Heutiger Betrieb
  4.1 Kritik
5 Zukunft 3 Zukunft
  3.1 Elektrifizierung
  3.2 Aktuelle und geplante Brückensanierungen
  3.3 Step 2030
Wie man sieht: Bei Kapitel 1.2 hören die Gemeinsamkeiten bereits auf. Was soll man da sinnvoll und übersichtlich zusammenlegen? -- Plutowiki (Diskussion) 21:36, 23. Mär. 2021 (CET)
Und jetzt? Hat irgendjemand behauptet, dass man nur Artikel mit gleicher Kapitelstruktur zusammen legen kann? Deine Aufstellung hilft ohnehin nicht weiter, weil der dritte Artikel – Badische Hauptbahn – ja auch noch integriert werden will. Ich plane ohnehin Artikelinhalte nach Badische Hauptbahn zu verschieben und die anderen beiden Artikel in Weiterleitungen umzuwandeln. Das wäre aus meiner Sicht die sauberste Lösung. --Firobuz (Diskussion) 18:07, 24. Mär. 2021 (CET)
Du hast sogar Deinen Artikel über die historische und kilometersteinische Strecke MA-HD-KA-BS-SH-KN. Und wie so oft gibt es für Teile davon Detailartikel, in denen mehr steht als in dem Artikel, der das größere Gesamtthema umfasst. Und die Detailartikel sind detaillierter. Ich denke, man sollte nicht Inhalte vom Detailartikel in den zusammenfassenden Artikel verschieben.--Bk1 168 (D) 07:03, 25. Mär. 2021 (CET)
Du hast sogar Deinen Artikel über die historische und kilometersteinische Strecke MA-HD-KA-BS-SH-KN - nochmal zum Mitmeißeln: das ist nicht nur die historische Strecke, das ist der aktuelle Infrastrukturzuschnitt. Alles in einem Artikel ist zunächst mal inhaltlich richtig. PhiH und Flummi-2011 haben das oben m.E. ziemlich gut erklärt.
Was inhaltlich gegen die Zusammlegung spräche, wären für mich weder TEN-Korridor noch heutige Zuglinien. Danach richtet sich der Streckenzuschnitt bei uns nicht. Es wäre allenfalls vielleicht, dass es fast über die ganze Streckengeschichte kaum durchgehenden Verlehr über die Gesamtstrecke gab.
Was pragmatisch gegen einen gemeinsamen Artikel spräche, wäre die Länge. (Und nein, dass es jetzt noch funktionieren mag, ändert nichts daran. Es gibt noch gravierende Lücken). Über die Möglichkeit Haupt-> Detailartikel wären wir uns einig. Prinzipiell hielte ich bei den Detailartikeln eine örtliche Teilung in Basel dabei für denkbar; verkehrlich wie infrastrukturell ließe sich das teilen.
Was für mich (wenn es mehr in "meinen" Gegenden wäre) pragmatisch gegen eine Zusammenlegung spräche, wäre der Aufwand. Müssten drei Versionsgeschichten vereinigt werden, mit C&P wäre das ja nicht getan.
Und es gibt in meinen Augen deutlich gravierende Problemfälle, die Gäubahngeschichte war so einer; "Frankenbahn" ist es nach wie vor.--Global Fish (Diskussion) 12:22, 25. Mär. 2021 (CET)
Bei "das ist nicht nur die historische Strecke, das ist der aktuelle Infrastrukturzuschnitt." muss ich nochmal nachhaken. Was meinst du mit "Infrastrukturzuschnitt"? Die Zuordnungen von Betriebsstellen usw. zu Streckennummern und Kilometern? Ich hätte das Wort so verstanden, dass es etwas mit dem Zustand der Infrastruktur zu tun hat. Zum Beispiel, wie die Durchgangsgleise in den Abzweigbahnhöfen verlaufen, wo es durchgehende Elektrifizierung oder durchgehenden zweigleisigen Ausbau gibt. Das gehört für mich zur Infrastruktur. Wie die einzelnen Elemente der Infrastruktur benannt und numeriert werden, empfinde ich als zweitrangig. Das ist historisch gewachsen und beibehalten worden, weil es nicht stört. --Digamma (Diskussion) 14:40, 18. Apr. 2021 (CEST)
Ich wäre eher für eine weitere Auslagerung von Streckenabschnitten aus dem Artikel Bahnstrecke Mannheim–Basel (speziell Mannheim – Karlsruhe). Dort Informationen hinzuzufügen ist nämlich jetzt schon recht anstrengend, und ich habe das deshalb schon ein paar Mal lieber sein gelassen, als entweder erstmal das Wesen sein zu dürfen, das den Artikel restrukturiert und grundlegende Informationen zusammen legt, oder Informationen irgendwo mit völlig unpassendem Kontext abzuladen.
Das fällt mMn nicht unter die oben angesprochene WP:NK-Regelung, sondern unter H:AIA.
Und dazu, dass sich betriebliche Unterschiede nicht belegen liessen, werfe ich mal auch noch die La-Streckennummern in den Raum:
  • 1: Mannheim Hbf – Heidelberg Hbf – Bruchsal (– Mühlacker – Stuttgart – Plochingen – Ulm – Augsburg – München Hbf)
  • 244: Bruchsal – Karlsruhe – Ettlingen West – Rastatt
  • 2: (Mannheim Hbf – Mannheim-Neckarau – Graben-Neudorf – Karlsruhe – Durmersheim –) Rastatt – Offenburg – Basel Bad Bf – Basel SBB PB
  • 283: Basel Bad Bf – Singen – Konstanz
--nenntmichruhigip (Diskussion) 15:08, 25. Mär. 2021 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn alle Diskutanten verstehen würden, dass die Strecke von Mannheim bis Konstanz heute immer noch eine Strecke ist. Das ist belegt und indiskutabel. Worüber man diskutieren kann (und auch sollte) ist die Frage, ob wir es tatsächlich schaffen, alles in einem Artikel unterzubringen. Ich bin in dem Fall tatsächlich etwas ratlos. Spätestens an dem Punkt, wo Unterabschnitte zu allen Betriebsstellen eingefügt werden, bekommen wir vom Volumen her ein Problem. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:50, 18. Apr. 2021 (CEST)

"Es wäre hilfreich, wenn alle Diskutanten verstehen würden, dass die Strecke von Mannheim bis Konstanz heute immer noch eine Strecke ist." Das ist so, wenn man die Definition übernimmt, dass eine Strecke, das ist, was eine Streckennummer hat. Das ist aber eine rein interne Sicht der Bahn. Die Frage ist, ob das für die Wahl der Lemmata in der Wikipedia das richtige Kriterium ist. Eine andere Frage ist, ob hier der richtige Ort ist, das zu diskutieren. --Digamma (Diskussion) 14:26, 18. Apr. 2021 (CEST)
Es ist der richtige Ort. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:32, 18. Apr. 2021 (CEST)
Ganz ehrlich Rolf, soooo lang wird der zusammengelegte Artikel nicht werden. Das ist trotz ihrer Länge eine recht langweilige Hauptbahn im Flachland, ohne spektakuläre Ingenieursbauten oder betriebliche Besonderheiten. Kurzum: Eröffnungsdaten aufführen, Daten des zweigleisigen Ausbaus aufführen, Elektrifizierungsdaten aufführen, heutigen Betrieb beschreiben – damit ist schon die Hälfte abgehakt. Fahrzeugeinsätze kann man sich gleich ganz sparen, denn auf dieser Strecke war alles unterwegs was Räder hat. Selbst meine einzige Er"fahrung" mit einem Reko-Wagen (DR) hatte ich planmäßig (!) auf der Strecke 4000! Und zu den Betriebstellen: Bahnhöfe die eh schon einen Artikel haben, sollten im Streckenartikel am besten gar nicht beschrieben werden. Dafür haben sie schließlich ihren Artikel. --Firobuz (Diskussion) 20:02, 19. Apr. 2021 (CEST)
Heißt das, dass du einen großen Teil der Inhalte des bisherigen Artikels Hochrheinbahn rausschmeißen möchtest? Was du schreibst, ist gerade ein Argument gegen das Zusammenlegen: Auf dem Abschnitt Basel-Mannheim war vielleicht alles unterwegs, was Räder hat. Aber nicht auf dem Abschnitt Basel-Singen. Ein Großteil der Besonderheiten dieses Streckenabschnitts würden beim Zusammenlegen unter die Räder kommen. --Digamma (Diskussion) 16:49, 20. Apr. 2021 (CEST)
„Ganz ehrlich Rolf, soooo lang wird der zusammengelegte Artikel nicht werden.“ Aber wie man das umsetzen soll, konnte hier noch niemand erklären, obwohl die Diskussion hier schon (gefühlt) unendlich lang ist. -- Plutowiki (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2021 (CEST)
Es spricht ja nichts dagegen, die Informationen zum Betrieb in einen oder zwei eigene Artikel auszulagern. --Mhp1255 (Diskussion) 09:10, 21. Apr. 2021 (CEST)
Es war ein Versuch meinerseits, das Thema irgendwie wieder auf die sachliche Diskussionsebene zu bringen. Ist eben schiefgegangen. Dann warten wir eben hier noch ein paar Jahre und dann sind die Gegner einer konsistenten, neutralen Darstellung weg. Wir haben Zeit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:41, 21. Apr. 2021 (CEST)
Hallo Rolf-Dresden. Mit deiner Aussage vorher entsteht der Eindruck, dass du die Diskussionbeiträge der Befürwörter einer Artikelzusammenführung als sachlich und neutral und die der Gegner als unsachlich und befangen beurteilst. Soll das der Sinn einer Diskussion sein?
Ich wünsche allen Befürwortern und Gegnern gute Gesundheit, dass sie noch lange bei Wikipedia mitschreiben und mitdiskutieren können. -- Plutowiki (Diskussion) 21:46, 21. Apr. 2021 (CEST)
@Digamma: da kommt sicher nix unter die Räder, schlimmer als das jetzige Redundanzchaos kanns auch nicht mehr werden. Beispiel Hochrheinbahn#Erste Lokomotiven: da sind Maschinen aufgeführt, die allein schon dem Namen nach für die Gesamtstrecke und nicht explizit für die Hochrheinbahn beschafft wurden (z. B. Zähringen, Rench und Lahr). Und kannst du mir eine relevante deutsche Damp- oder Diesellokbaureihe nennen, die nicht mal auf der Hochrheinbahn zu sehen war? Übrigens war auch der Abschnitt Mannheim <> Basel länger ohne als mit Fahrleitung, dies nur so nebenbei bemerkt. Der heutige Zustand ist jedenfalls nicht in Stein gemeißelt, es war mal anders und ich kann mir gut vorstellen, dass in 15 Jahren über der Gesamtstrecke die Strippe hängt. --Firobuz (Diskussion) 21:58, 21. Apr. 2021 (CEST)
Von der Schweiz mitfinanziert, womit es wieder nicht zusammenpasst zum Abschnitt nördlich von Basel. (Bei der Elektrifizierung der Hochrheinbahn wollen Land, Kreise, DB und die Schweizer an einem Strang ziehen. In: Südkurier (online), 16. Juni 2020) -- Plutowiki (Diskussion) 01:22, 22. Apr. 2021 (CEST)
Übrigens: Allein dieser Abschnitt der Diskussion hat bereits 53 KB erreicht, währenddessen sich die Grösse des eigentlichen Artikels auf 35 KB beschränkt. -- 01:35, 22. Apr. 2021 (CEST)
Für einige ist eben Diskutieren wichtiger, als fundierte und belegte Inhalte einzufügen. Ich würde das jetzt schließen. Die Diskussion hat (derzeit) keinen Sinn. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:55, 22. Apr. 2021 (CEST)
Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich: „9. Februar 2020 14.51 Uhr: Rolf-Dresden verschob die Seite Hochrheinbahn nach Bahnstrecke Basel–Konstanz und überschrieb dabei eine Weiterleitung.“ Am gleichen Tag um 18.58 Uhr eröffnete Bobo11 hier die Diskussion. Seither hast du hier eine einzige und zudem unbelegte Änderung vorgenommen. Von mir entstanden in diesem Zeitabschnitt neun Beiträge.
Du hast recht: Diese Diskussion hat keinen Sinn. (Und zu deiner Bemerkung in der Klammer verweise ich auf meinen Diskussionsbeitrag vom 21. April 2021.) -- Plutowiki (Diskussion) 00:22, 23. Apr. 2021 (CEST)

Allemania

Ich stolpere über die Bezeichnung „Allemania“. Diese ist unbequellt, ich kann es deshalb nicht nachprüfen. Aber ist sicher, dass nicht „Alemannia“ gemeint ist? --Gereon K. (Diskussion) 20:29, 10. Apr. 2021 (CEST)

Siehe zum Beispiel hier. --Digamma (Diskussion) 14:51, 18. Apr. 2021 (CEST)

Güterzüge

Kann jemand was zum Güterverkehr schreiben? Zumindest auf dem Abschnitt Singen - Konstanz fahren einige wenige Züge. Ich besitze ein Ferienhaus in Allensbach unmittelbar an der Strecke und da rollen mehrmals täglich Güterzüge vorbei und auch eine 294 als Lz, die wohl in Konstanz rangiert und von/nach Singen kommt. ManfredV (Diskussion) 20:34, 19. Aug. 2021 (CEST)

So viel ich weiss:
  • Zwischen Schaffhausen und Singen kann man recht häufig Güterzüge beobachten. Oft sind sie mit Containern beladen und verkehren auf der Nord-Süd-Achse durch die Schweiz. Lokifahrer.ch berichtet davon hier und hier.
  • DB AG führt ihre Güterzüge von Kornwestheim nach Wolfurt über die Seelinie (mehr dort) und nutzt dabei den Abschnitt Singen–Konstanz. Wie das nach der Elektrifizierung der Südbahn aussehen wird, konnte bis jetzt auf Portal Diskussion:Bahn#Güterzüge Kornwestheim–Wolfurt noch niemand beantworten. -- Plutowiki (Diskussion) 20:10, 1. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Kesselwagen- und Ganzzüge habe ich in Allensbach beobachtet. Nicht viel, aber da ist schon Verkehr. ManfredV (Diskussion) 20:31, 21. Okt. 2021 (CEST)

Weltkriegszeiten

Was ist denn "Weltkriegszeiten" für ein Begriff? Gilt er als historische Kategorie? Es irritiert mich etwas, dass in dem Abschnitt "nach den Weltkriegszeiten" nur von der Zeit seit 1987 die Rede ist. Bedeutet dass, dass die Nachkriegszeit bis in die 1980er Jahre noch unter "Weltkriegszeiten" fällt?--2400:4050:2EA0:A900:14CB:8DA3:E2A7:E49B 05:55, 14. Jul. 2022 (CEST)

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