Diskussion:Hochverrat

Landesverrat

Was ist denn der Unterschied zwischen Hochverrat und Landesverrat ?? --84.154.68.240 12:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Hochverrat ist gewaltsamer Umsturz, wobei Drohen mit Gewalt genügt, und eher "nach innen" gerichtet (z. B. Gründen einer neuen Republik innerhalb der BRD, "Revolte"). Landesverrat geht mehr in Richtung Spionage (für andere Staaten). "Hoch- und Landesverrat sind die klassischen Formen des Angriffs gegen den Staat, wobei der Erste vor allem auf gewaltsamen Umsturz, der zweite dagegen auf Schwächung der äußeren Sicherheit [...] ausgeht" (Zitat aus Tröndle/Fischer, StGB, 51. Aufl., Vorbem. vor §§ 80 ff.) -- Vilsecker 19:28, 10. Feb 2006 (CET)

Hochverrat ist im Kern doch ein Verbrechen gegen den Souverän (Ob Monarch oder Volk spielt da nicht so die Rolle). Landesverrat eher ein Verbrechen gegen die Souveränität, hierbei das benachteiligen des eigenen Staates/Landes und die Begünstigung eines Feindstaates. Das kann freilich beides verschiedene Formen haben. --105.12.5.240 13:43, 22. Aug. 2022 (CEST)

Geschichte

Was mir hier noch gefallen würde, wäre ein geschichtlicher Abriss (wieviele Verurteilungen, wann, Hintergründe). Soweit ich sehe, gibt es bei Juris z.B. nur sieben Urteile des BGH mit Bezug zu § 81 StGB. Leider fehlt mir absolut die Zeit. Vielleicht findet sich ein Verfassungsrechtler? - Vilsecker 19:36, 10. Feb 2006 (CET)

Hallo Vilsecker, vielleicht hilft Dir das folgende Zitat: »Die noch nie angewandte Strafbestimmung des Verfassungshochverrats im § 81 I Zi. 2 StGB« --FinanzenTomate 19:16, 6. Mär 2006 (CET)

Anwendung

Wurde in der BRD schonmal jemand nach 1945 wegen Hoch oder Landesverates verurteilt ?

Schließe mich der Frage an. --DoguCarrington (Diskussion) 02:39, 3. Mär. 2013 (CET)

Es gibt da sogar einen sehr prominenten Fall: Josef Angenfort wurde in der Nachkriegszeit wegen Hochverrat verurteilt. Das gleiche Schicksal traf auch viele andere Leute, die in irgendeiner Weise mit der KPD oder anderen ostdeutschen Gruppierungen (z. B. die FDJ) in Verbindung standen. -- 79.251.133.235 10:54, 18. Jul. 2017 (CEST)

Inwiefern war die KPD eine ostdeutsche Gruppierung? --2A02:908:C31:B780:939E:F093:ED28:D998 12:06, 4. Okt. 2017 (CEST)

Praxis?

Der Artikel ist sehr theoretisch. Wie könnte eine solches Unternehmen "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt" denn konkret aussehen? Terrorismus? --Katzenmeier 01:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ein General, der mit seinen Truppen den Bundestag besetzt und die Regierung verhaftet, oder eine Organsiation, die eine Kernwaffe hat und damit droht, sie in einer Stadt ihrer Wahl zur Explosion zu bringen (nicht signierter Beitrag von 137.226.29.67 (Diskussion | Beiträge) 22:37, 15. Jun. 2009 (CEST))

Geht auch mit ein paar Stufen weniger Gefährlichkeit: jemand nimmt eine Waffe, stürmt auf ein obrigkeitliches Gebäude zu (z. B. Polizeibehörde) und ruft erkennbar laut irgendwelche Parolen, aus deren Inhalt hervorgeht, daß er den Untergang der Bundesrepublik Deutschland herbeiwünscht. Dabei setzt er die Waffe auch zumindest zur Drohung ein, wozu schon ausreicht, daß er mit ihr herumfuchtelt. Begründung: Im StGB steht nicht, daß der Aufstand Erfolgschancen haben muß.--84.154.72.222 12:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die Strafbarkeit im Erfolgsfall ist ebenfalls eher theoretischer Natur. Bspw. die Mörder von Muammar al-Gaddafi werden bestenfalls wegen Mord/Totschlag (wenn überhaupt) angeklagt, aber sicher nicht wegen Hochverrat. Bei uns wäre sowas wohl kaum anders.
Man sollte übrigens noch anführen, daß Hochverrat nicht zu den Delikten zählt, die als Begründung für einen internationalen Haftbefehl taugen. Der Beschuldigte kann im Ausland mit einiger Aussicht auf Erfolg um politisches Asyl bitten, solange keine weiteren "echt kriminellen" Delikte dazukommen (die der Staat, der die Auslieferung wünscht, natürlich vorschieben wird) und die politische Gruppe, in deren Interesse der Beschuldigte handelte, als legitim angesehen wird. Wenn er Pech hat, ist sie aber als kriminelle/terroristische Bande eingestuft - da macht die Politik es sich manchmal sehr einfach (PKK, FARC, Sendero Luminoso ...). - Bafibo (Diskussion) 13:47, 17. Feb. 2013 (CET)

Ist das juristisches Fachwissen, Wunschdenken, Spekulation, "gesunder Menschenverstand", Erfahrung, Hörensagen, ... ? (nicht signierter Beitrag von 188.192.99.195 (Diskussion) 10:18, 25. Aug. 2014 (CEST))

Zunächst einmal gesunder Menschenverstand. Die Profiteure eines erfolgreichen Hochverrats (auch Umsturz oder Putsch genannt) haben im Normalfall kein Interesse daran, dessen Initiatoren zu verfolgen (dann hätte z.Bsp. Fidel Castro sich selbst oder Che Guevara unter Anklage stellen lassen müssen - absurd). Genaugenommen: Jedesmal, wenn die Staatsform umgekrempelt wird und dabei eine neue Gruppe an die Macht kommt, ist dies von der bestehenden Verfassung, ob geschrieben oder nicht, so nicht vorgesehen; wenn dabei noch Gewalt im Spiel ist, ist es nach Auffassung des StGB Hochverrat. Aber im Erfolgsfall wird sich niemand finden, der bereit ist, diesen Paragraphen zur Grundlage einer Strafverfolgung zu machen. Man kann geradezu eine Regel daraus machen: Hochverrat ist das einzige Delikt, das im Falle des Mißerfolgs härter bestraft wird als bei erfolgreicher Durchführung. - Bafibo (Diskussion) 16:09, 6. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Die Diskussion um die Berechtigung des Europäischen Haftbefehls gegen Carles Puigdemont illustriert doch sehr schön meine Zweifel. Das Gericht in Schleswig teilt sie offensichtlich, da es eine Auslieferung wegen "rebelión" ablehnt (nicht aber wegen Veruntreuung öffentlicher Gelder) - fragt sich nur, ob die Bundesregierung in irgendeiner Weise interveniert - bzw. ob die spanische Regierung den Haftbefehl erneut zurückzieht ... - Bafibo (Diskussion) 23:04, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung 2: Wie bestellt - nach der endgültigen Entscheidung des Gerichts, daß eine Auslieferung nur wegen Veruntreuung möglich ist, hat die spanische Justiz den europäischen Haftbefehl zurückgeogen. Wäre ja auch sonderbar gewesen, alle "Rebellen" vor Gericht zu stellen und ausgerechnet deren Kopf nur wegen Veruntreuung anklagen zu können. - Bafibo (Diskussion) 17:39, 19. Jul. 2018 (CEST)

Beim Gegenstand des NSU-Prozesses liegt Hochverrat vor (eindeutig, mMn), insofern könnte man es sich da sehr einfach machen mit dem lebenslänglich, ohne groß in die durchaus schwierige Frage einsteigen zu müssen, ob denn nun wirklich Mittäterschaft beim Mord vorliegt... Wenn man das nicht tut, dann wohl weil Hochverrat nicht wirklich in Mode ist und hierzulande als weniger schlimm gilt wie Mord (was die Engländer übrigens anders sehen).--77.4.77.213 13:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Den "Engländern" (Briten) fehlt die historische Erfahrung eines moralisch gerechtfertigten Hochverrats wie z. Bsp. die des 20. Juli 1944 bzw. sie erkennen solche Fälle nicht an. Vorhergehende Umwälzungen, die nicht von allen Teilen der Gesellschaft, insbesondere der Justiz, akzeptiert werden, können auch dazu führen, daß revisionistische Putschversuche wie der Hitlerputsch 1923 zu eher milden Urteilen führen. Ein Gegenbeispiel ist der 23-F-Putsch des Antonio Tejero 1981, wonach der Hauptangeklagte immerhin 15 Jahre absitzen mußte (nach einer Verurteilung zu 30 Jahren). Der Sieger schreibt eben die Geschichte. - Bafibo (Diskussion) 14:03, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Man könnte auch vermuten, daß ein Staat, der (historisch gesehen) im wesentlichen als Zentralstaat organisiert ist (das trifft auf das Vereinigte Königreich ebenso wie auf Spanien zu), sich leichter damit tut, einen Hochverrat zu erkennen und abzustrafen, als ein Staat, der aus (historisch einst unabhängigen) Teilstaaten zusammengesetzt ist und immer damit rechnen muß, daß einer der Teilstaaten das Bündnis aufkündigt. Wobei die beiden genannten "Zentralstaaten" beide eine länger zurückliegende Vergangenheit als Konglomerat verschiedener Teilstaaten haben, die aber überwiegend nicht durch Bündnisse, sondern durch Eroberung oder Heirat und Personalunion der Monarchen vereinigt wurden. - Bafibo (Diskussion) 18:37, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Paragraphen der BRD sind ziemlich flach formuliert. Gemeinrechtlich ist Hochverrat ein Verbrechen gegen den Souverän. In Deutschland ist der das Volk, in England der Monarch. Sturz der Regierung alleine ist daher nicht Hochverrat --41.146.35.17 15:40, 16. Okt. 2015 (CEST)

Sturz der Regierung alleine ist daher nicht Hochverrat: Diese Aussage ist nicht korrekt. Das Volk ist der Souverän, aber es hat die Regierung durch Ausübung seiner Rechte als Souverän eingesetzt. Die Regierung repräsentiert mithin den Souverän, ihre verfassungsgemäße Einrichtung im Allgemeinen wie auch ihre Zusammensetzung im Besonderen ist Ausdruck des Willens des Souveräns, und damit richtet sich jede Straftat gegen die Regierung auch automatisch gegen den Souverän. Dies gebietet bereits die Systematik des Grundgesetzes: Nach der verfassungsgemäßen Ordnung tut das Volk seinen Willen bei Wahlen und Abstimmungen kund; ein Umsturz als Mittel der Willensbekundung ist nicht vorgesehen, d.h. es ist nicht möglich, eine vom Volk gewählte Regierung zu stürzen und gleichzeitig Volkes Willen zu respektieren. Dies gilt so lange, bis die Regierung das Grundgesetz so eklatant und systematisch verletzt hat, dass das Widerstandsrecht aus Art.20 IV GG einschlägig wird. Nur dann kann eine Nötigung der Regierung, bspw. ein Umsturz, gerechtfertigt sein.

Folgende These aus dem Fließtext verblüfft mich noch mehr: Auch Ausländer können Hochverrat begehen, der aber völkerrechtlich gerechtfertigt sein kann.

Wie denn das? Das Völkerrecht ächtet Aggressionen gegen andere Staaten; und selbst wenn man irgendein abwegiges Szenario völkerrechtlich gerechtfertigter Kampfhandlungen auf deutschem Boden konstruierte, indes die deutsche Regierung sich i.S.d. StGB durch eine fremde Macht genötigt sähe, so wäre selbst ein durch die Regierung verletztes Grundgesetz (in der jetzigen Form) für die fremde Macht sakrosankt und unantastbar: Es handelt sich um eine mit allen internationalen Normen, insb. mit der Grundrechtecharta der Vereinten Nationen vereinbare Staatsordnung, deren Beseitigung durch das Recht auf Selbstverteidigung nicht gedeckt wäre. Allenfalls dürfte die fremde Macht darauf hinwirken, die verfassungsgemäße Ordnung wiederherzustellen, sollte sie durch die deutsche Regierung verletzt worden sein und sollte dies erforderlich sein für ihre wirksame Selbstverteidigung. Überhaupt müsste der aus dem StGB strafbar Handelnde im Auftag einer fremden Macht handeln; das Völkerrecht gilt nur zwischen Staaten. Ein auf eigene Faust handelnder Ausländer kann daraus nur Schutzrechte herleiten, die Staaten ihm gegenüber zu beachten haben, jedoch kein wie auch immer geartetes Recht zur Aggression. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich behaupte, eine völkerrechtliche Rechtfertigung einer Straftat nach §§81 ff. StGB ist nicht ersichtlich. --91.60.171.7 19:42, 17. Sep. 2016 (CEST)

(Theoretische) Praxis wie üblich: Hatten die Freiheitskämpfer Erfolg, dann hatten sie legitimerweise vom Widerstandsrecht (oder ggf. in Ermangelung eines kodifizierten solchen von ihrem Notwehrrecht) Gebrauch gemacht und werden dann natürlich auch für Mord und Totschlag nicht bestraft, wurde hingegen der Putsch vereitelt, dann werden die Terroristen selbstverständlich wegen Hochverrats und Geschwindigkeitsüberschreitung zu mehrfach lebenslänglich und dreimonatigem Fahrverbot in Verbindung mit dem Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte verurteilt. (Um Märtyrerverehrung zu vermeiden, wird der Justizminister es aber gewöhnlich vorziehen, die Hochverratsanklage zu vermeiden und stattdessen Mord aus rassistischen Motiven vorzuwerfen - politische Gefangene machen sich einfach nicht so gut, gewöhnliche Kriminelle sind fürs staatliche Image immer besser.) Selbstverständlich war der Aufstand von 1989 und der nachfolgende Beitritt der DDR Hochverrat, allein, wo kein Ankläger... --80.171.153.238 03:01, 22. Feb. 2017 (CET)

Jaja, in deinen Augen vielleicht, nur ist deine Ansicht für die wissenschaftliche Forschung irrelevant. Ein seltsames Demokratieverständnis legst du hier an den Tag… Benatrevqre ^…?! 00:15, 4. Mär. 2017 (CET)

Jenseits von Strafgesetzbüchern gibt es natürlich auch eine Auseinandersetzung mit der Bedeutung des Hochverrats. Die Publizistin Margret Boveri hat darüber ein Werk geschrieben, kurz nach WK II, Der Verrat im 20ten Jahrhundert, das die rowohlt enzyklopädie in vier Bänder herausgebracht hat. Ich habe es leider irgendwann mal weggeworfen -zu alt, zu konservativ, zu national, miserables Papier und mufflig- später aber dann bereut. Ich würde gerne wieder mal hineingucken. Bei Munzinger steht über dieses Werk: Der erste Band behandelt Männer wie Quisling, Pétain, Darlan und Laval, William Joyce und Knut Hamsun, während der zweite Band "dem unsichtbaren Geschehen", dem Widerstand und den Geheimdiensten gewidmet ist. Im dritten Band (Dez. 57) setzte sich M.B. mit der Ideologie des Kommunismus auseinander und beschäftigt sich mit Menschen, denen die Ideologie das Vaterland ersetzt, wie Richard Sorge oder die Diplomaten Burgess und MacLean. Der zweite Teil befaßt sich mit dem Abfall vom Kommunismus. Ernst Reuter, Arthur Koestler und Whittaker Chambers werden beispielhaft für die verschiedenen Abfallsituationen vorgestellt und der Versuch unternommen, den "Methoden des Abfalls" nachzuspüren. Im vierten, abschließenden Band (60) stellte M.B. unter dem Untertitel "Verrat als Epidemie, Amerika" die großen Spionageprozesse der Zeit seit Ende des zweiten Weltkrieges dar (Alger Hiss, Harry Dexter White, Owen Lattimore, Klaus Fuchs und Robert Oppenheimer, um nur einige herauszugreifen).WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2017 (CET)

Lückenhaft-Baustein

Ich denke, dass der Missbrauch des Begriffes in der Nazizeit hier keine Relevanz hat. Ansonsten müssten auch die Artikel Mord, Totschlag, usw. ebenfalls um diese Thematik ergänzt werden. Da es sich hier jedoch um ein juristisches Lemma handelt, sehe ich keine Relevanz. Ich entferne daher den Baustein.--Der ohne Benutzername 20:24, 21. Apr. 2008 (CEST)

In etwa 40 Artikel über Verfolgte des NS-Regims kann "Hochverrat" nicht verlinkt werden, da nur dieser völlig theoretische (gegenwärtige) Tatbestand aufgeführt wird. Das ist dem WP-Projekt nicht dienlich. --Artmax 15:39, 22. Jan. 2010 (CET)

der Volksgerichtshof wurde 1934 mit zwei Senaten für Hochverrat und einem Senat für Landesverrat eingerichtet. Von Beginn an wurden Todesurteile ausgesprochen. --Goesseln 19:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss dem Benutzer "ohne Benutzername" hier deutlich widersprechen. Freilich geht es auch um den Missbrauch des Begriffes in der Nazizeit und schon um die Entstehung des Begriffes. Der historische Kontext ist sehr relevant, z. B. im Zusammenhang mit dem Hitlerprozess von 1924. Und natürlich sollten auch die anderen genannten Artikel entsprechend ergänzt werden, soweit nicht inzwischen geschehen. --Maxl (Diskussion) 10:24, 9. Jan. 2014 (CET)

DDR eingefügt

Da der Artikel Politische Haft (DDR) den § 96 StGB DDR "Hochverrat" benennt und auf den Artikel Hochverrat per Verlinkung verweist, habe ich hier mal die DDR-Norm eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 80.187.107.85 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 6. Apr. 2010 (CEST))

Wozu ist das denn gut? Der Verein ist vor zwanzig Jahren aufgelöst worden. (nicht signierter Beitrag von 84.58.175.16 (Diskussion) 14:14, 16. Okt. 2010 (CEST))

Historischer Kontext gehört immer dazu! --Maxl (Diskussion) 10:24, 9. Jan. 2014 (CET)

Staatsform verändern

Hat die Ausrufung der deutschen Republik 1918, wenigstens formal gesehen, den Tatbestand des Hochverrats erfüllt (Veränderung der verfassungsmäßigen Ordnung)? --84.135.139.77 00:14, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nein, natürlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:06, 29. Okt. 2013 (CET)

Selbstverständlich doch. Die vollziehende Gewalt wurde durch den Soldatenaufstand handlungsunfähig gemacht (und das auch noch mitten im Krieg!) und der Monarch zur Abdankung gezwungen - also, noch hochverräterischer geht doch gar nicht. --80.171.153.238 03:10, 22. Feb. 2017 (CET)

Das gehört aber nicht zur Ausrufung der Republik, die Soldaten waren nicht an ihr beteiligt! Benatrevqre ^…?! 00:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Land im Sinne von Bundesland?

Von dieser Anzeigepflicht ist nur das Wissen um die Vorbereitung eines hochverräterischen Unternehmens gegen ein Land ausgenommen, dann gelten im Speziellen § 129, § 129a StGB (Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung). ??? Ist hier Land im Sinne von Bundesland gemeint? Dann sollte man das auch schreiben und nicht auf dem formaljuristischen Begriff beharren, denn das ist hier kein StGB oder juristisches Fachbuch. Sollte es nicht um die Bundesländer gehen, ist der Satz unverständlich evt. auch unvollständig. --2A02:908:C31:B780:939E:F093:ED28:D998 12:11, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ja, "Land" im Sinne von Bundesland ist gemeint, siehe dazu § 138 Abs. 1 Nr. 2 StGB: "eines Hochverrats in den Fällen der §§ 81 bis 83 Abs. 1", der § 83 Abs. 2 StGB wird ausdrücklich nicht mit eingeschlossen. 141.68.112.188 17:01, 19. Okt. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 141.68.112.188 17:01, 19. Okt. 2017 (CEST)

Extrem deutschlandspezifischer Einleitungssatz, bitte ändern!

"Hochverrat ist ein im Ersten Abschnitt des Besonderen Teils des Strafgesetzbuchs geregelter Straftatbestand." Mit diesem Einleitungssatz bin ich gar nicht glücklich, er stimmt wohl nur für Deutschland. In Österreich z.B. befindet sich an dieser Stelle nämlich der Mord, Hochverrat kommt erst im 14. Abschnitt. --62.46.195.252 21:17, 25. Mär. 2018 (CEST)

Flüchtigkeitsfehler

Im Artikel heißt es: "Die Wiedereinführung des Hochverratsparagraphen waren gesellschaftlich sehr umstritten." Es muss wohl heißen "war (...) umstritten". MfG! --79.238.88.107 17:10, 4. Apr. 2018 (CEST)