Diskussion:Hoher Adel

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Ebenbürtigkeit (1)

Ich habe mir mal erlaubt den Satz "Ebenbürtige Heiraten waren nur beim Hohen Adel möglich," in

"Ebenbürtige Heiraten waren nicht nur unter dem Hohen Adel geboten, sondern auch zwischen Ehepartnern der niederen Nobilität," abzuändern.

Die vorgenannte Behauptung ist m.E. schlicht unrichtig. Zwar verfügte der niedere Adel mitnichten über kodifizierte Hausgesetze, in denen (bis heute) die Ebenbürigkeit en detail geregelt ist, aber unstandesgemäße Ehen, die lange Zeit auch formal unmöglich waren (man denke an die Einmischungen des Soldatenkönigs Fr. Wilhelm I. in die Heiratspläne seines (niederen) Adels), bedurften der ausdrücklichen Autorisation des Landesherrn.

Außerdem erkennt man, wenn man der Verlinkung von "Ebenbürtigkeit" folgt, daß sich die Realität genau diametral entgegengesetzt zu der Aussage verhält, daß nur der Hohe Adel dem Ebenbürtigkeitsprinzip verpflichtet war. --Diokletian 00:05, 6. Aug. 2010 (CEST)

Der ursprüngliche hohe Adel hat nach anderen Maßstäben geheiratet und verheiratet. Ein prominentes Beispiel wäre die salische Prinzessin im Haus der Staufer. --92.73.10.30 13:54, 20. Nov. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Auffassung des germanischen Adels ist recht pragmatisch, wie sich beispielsweise am Hof von Karl dem Großen zeigt. Es gab im alten Adel daher auch viele echte Liebesheiraten, man konnte im "christlichen Mittelalter" unter vernünftigen Leuten durchaus "nach unten" und nach "oben heiraten". Außerdem gab es stets nachgeborene Kinder aus hohem Adel, die nicht in die Ehelosigkeit der Klöster eintreten und einigermaßen frei von dynastischen Zwängen ihrem Herzen folgen wollten. --94.217.15.108 15:49, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ebenbürtigkeit (2)

"Alle übrigen Fürsten in Europa waren in die "Troisième Partie" eingeordnet und damit unebenbürtig."

Das denke ich sollte man noch einmal überprüfen. Ich glaube durchaus, daß auch die "Troisième Partie" als ebenbürtig angesehen wurde, da ich mir beim besten Willen nicht vorzustellen vermag, daß beispielsweise Talleyrand mit seinem tausendjährigen Stammbaum als Sproß des erlauchten Hauses Talleyrand-Périgord und in seiner Eigenschaft als Herzog von Dino und Fürst von Benevent nicht einem kleinen deutschen Standesherren wie z.B. den Ballestreams oder gar den Fuggers gegenüber ebenbürtig gewesen sein soll. Dies würde der inhärenten Logik des Adels widersprechen. Möglicherweise liegt die Hauptproblematik in der "Übertragbarket" der geschichtlichen Einmaligkeit des Phänomens der deutschen (und österreichischen soweit sie sich auf dem Territorium des HRR befanden) "Standesherren". Die "Ebenbürtigkeitserklärung" dem Zufall einer historischen Momentaufnahme zu überlassen, wie bei der Mediatisierung geschehen, kennen andere Adelssysteme nicht. So bemißt sich der Rang einer Adelsfamilie in Frankreich vorwiegend nach dem Alter des Geschlechts, den ehelichen Verbindungen, den Verdiensten um den Staat sowie die Stellung der einzelnen Mitglieder. Von einem "Hochadel" kann man daher in Frankreich kaum sprechen. Am nächsten kommen diesem deutschen Begriff wohl diejenigen Familien nahe, die einen Herzogstitel und die Pairswürde ihr Eigen nannten. (nicht signierter Beitrag von 88.64.183.131 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 11. Apr. 2010 (CEST))

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. Der ganze Abschnitt mit der Ebenbürtigkeit sollte noch einmal gründlich überarbeitet werden. --Diokletian 00:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Differenzierung nach Epochen ist noch immer vollkommen ungenügend. Letztenendes handelt es sich gerade bei den Sitten des Adels im 18. und 19. Jahrhundert nicht um die ursprünglichen Gepflogenheiten, so wie es sich auch bei vielen Akteurinnen und Akteuren nicht um Vertreterinnen und Vertreter des ursprünglichen Adels handelt. --188.107.184.50 22:11, 7. Aug. 2017 (CEST)

Eine recht wolkige Aussage, die sich leider hier nicht wirklich nutzbar machen lässt. Der Artikel handelt ja nicht von "Sitten und Gepflogenheiten", sondern von historisch und staatsrechtlich entwickelten und definierten Begriffen. (Siehe auch meine Anmerkung im Abschnitt Ursprünglicher Hoher Adel weiter unten.) --Equord 17:47, 02.Nov 2017 (CET)

Begriffe, die im Artikel vollkommen durcheinander geraten, weil (Fehl-)Deutungen aus dem 19. und 20. Jhdt. dominieren. Fromme Lügen und vermeintliche oder tatsächliche "staatsrechtliche Begriffe" der wilhelminischen Epoche haben nicht unbedingt mit den historisch korrekten Begriffen zu tun. Das ernsthaft glauben zu wollen wäre so, als würde man die verwaschene und unaufrichtig verschleiernde Sprache von Angela Merkel auf politisches Urgestein der CDU wie Konrad Adenauer übertragen und behaupten, man hätte damit "staatsrechtliche Begriffe" geschaffen. --188.99.28.183 18:47, 15. Jan. 2018 (CET)

Hoher Adel und Hochadel

Es wäre hier vielleicht dringend mal erforderlich, wieder eine Trennung zwischen Hochadel und hohem (recte: höherem) Adel zu treffen, denn Hochadel und hoher Adel sind tatsächlich nicht dasselbe.

Adelsstufen ab Freiherren zählten sowohl in Deutschland, als auch Österreich zum hohen Adel. Der Begriff "Hochadel" ist ausschließlich für die Standesherren reserviert.

sehr guter hinweis! aber: soviel ich weiß, beginnt der höhere adel erst beim grafen? --Ammonius 02:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es auch gut, die Angaben mit einigen Literaturverweisen "anzureichern", um den Gehalt des Artikels zu erhöhen, beziehungsweise weitere Forschungen anzuregen.

Diese Sprachregelung ist relativ neu und damit fragwürdig, die richtige und relevante historische Begrifflichkeit wäre zunächst "stirps nobilis" also "edelfreies Geschlecht" bzw. "ex stirpe nobilium", also "aus edelfreiem Geschlecht". Innerhalb dieses ursprünglichen, edelfreien und altfreien Adels gab es den edel- und hochfreien Adel. Der hochfreie Adel der salischen Epoche unterscheidet sich sehr grundsätzlich von dem, was naiven Menschen heute als Hochadel verkauft wird. Man soll die eigennützigen Heldendichtungen und unredlichen Klitterungen des 19. und 20. Jhdts. bei Wikipedia nicht unkritisch transportieren. --92.73.10.30 14:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich plädiere auch für eine Trennung, da es sich hier um eine spezifisch-deutsche Interpretation handelt, Hochadel und Kleinadel (niederer Adel) aber in anderen Ländern und Kulturen anders eingeordnet werden sollten. Ich biege daher zunächst erstmal wieder die Weiterleitung Hochadel auf Adel um. --Roxanna 18:26, 31. Okt. 2010 (CET)

Zur Diskussion um die Einordnung der III. Abteilung der Fürstlichen Häuser in Hochadel oder Niederadel verweise ich auf die Diskussion:Genealogisches Handbuch des Adels, dort Abschnitt III. Abteilung. Freilich, die noch spitzfindigere Unterscheidung des unstreitigen Nicht-Hochadels (also alles ab Marquis abwärts) in hohen Adel (oder wahlweise auch höheren Adel) und niederen Adel (und bitte ab welchem Rang denn?) erscheint abwegig und trägt nur zur Begriffsverwirrung bei. Es gibt nun mal keine allgemeingültige Definition für Hochadel/hohen Adel, sehr wohl aber weit auseinanderklaffende lokale Definitionen, vergleiche nur den englischen "hohen Adel", also die Peers bis hinunter zu den Baronen, oder den sogenannten österreichischen Hochadel, inklusive mancher Freiherren, nämlich aufgrund erblicher Mitgliedschaft im Herrenhaus (Österreich). Einigen wir uns deshalb auf Folgendes: Erstens, "Hochadel" und "hoher Adel" sind dasselbe. Zweitens, "höherer Adel" ist ein schwammiges Unwort, das nur verwirrt. Drittens - einmal alle abweichenden, einander auch widersprechenden lokalen Definitionen beiseite lassend - gehören zum Europäischen Hochadel sämtliche königlichen, herzoglichen und fürstlichen (oder "gefürsteten") Häuser Europas, egal ob regierend, wo regierend, ob vormals regierend oder nie regierend. Diese Häuser sind auch fassbar, denn sie waren einst im „Gothaischen Genealogischen Hofkalender“ und sind heute im Genealogischen Handbuch des Adels in der Bandreihe Fürstliche Häuser verzeichnet (oder könnten sich jedenfalls dort verzeichnen lassen, sofern sie sich redaktionell beteiligen). Die Häuser der Ersten und die der Zweiten Abteilung bilden einen (anhand historischer Umstände speziell definierten) Numerus Clausus. Alle übrigen europäischen Fürsten und Herzöge gehören in die Dritte (was aber über deren "Rang" noch nichts aussagt), einschließlich derer, die einst zwar regierten, aber eben außerhalb des Heiligen Römischen Reichs und vor 1815. Alles, was in diese drei Abteilungen der Bandreihe Fürstliche Häuser gehört, ist folglich Hochadel, alles was nicht, nicht - mithin niederer Adel, und zwar geschätzte 99,9% des europäischen Adels. --Equord 18:31, 07. Febr. 2013 (CET)

Falsch. Alle napoleonischen "Adelshäuser" sind im historischen Sinn leider kein Hochadel. Ähnlich müßte man sonst beispielsweise auch von KPdSU-, NSDAP-, SED-, SPD- oder CDU-(Partei-)Adelsfamilien sprechen, wobei sich die intrinsische Anmaßung und Dummheit hier doch mit Händen greifen ließe. --188.98.94.117 14:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Zur Einordnung der Titularfürsten der Dritten Abteilung (auch der nicht-deutschen) in den Hochadel ist im Artikel das Wesentliche ja dargestellt. Zugegeben, das alles ist ein Begriffs-Mikado und für Leute, die mit der deutschen und europäischen Geschichte wenig vertraut sind, recht schwer zu durchschauen. Aber es hat historische Ursachen und hier werden ja nur nüchtern die Spielregeln dargestellt, wie sie sich nun mal entwickelt haben. Ich weiß nicht, welcher "historische Sinn" wegen der Napoleoniden zugrundegelegt werden soll, aber eine "Andersbehandlung" napoleonischer Titularfürsten im Vergleich zu zeitgleich erhobenen, sagen wir russischen oder bayerischen Titularfürsten erscheint mir nicht evident. Ein regierender europäischer Monarch verteilte Fürstenhüte. Punkt. An wen oder nach welchen Kriterien oder welcher Monarch spielt für die Begrifflichkeit erstmal keine Rolle. Der Parteienvergleich hinkt ja zum Glück arg... denn sonst müßten wir das Haus Honecker nicht etwa unter die Titularfürsten der Dritten Abteilung, sondern unter die vormals regierenden Häuser der Ersten aufnehmen!  :-) --Equord 18:12, 02.Nov 2017 (CET)

Hinter der Einschätzung der IP steht wohl die damalige Ablehnung des revolutionären Emporkömmlings Napoleon durch den alten Adel. So einem gab man zwar zur Not eine Kaisertochter zur Frau, aber nur, weil man politisch dazu gezwungen war – das hieß noch lange nicht, dass man ihn deswegen als legitim angesehen hätte. Natürlich wurden dann auch die Standeserhebungen durch einen solchen Selfmade-Kaiser nicht als legitimer Adel anerkannt. Das Einzige, was mich daran wirklich erstaunt, ist, dass es im Jahre des Herrn 2017 offenbar noch Leute gibt, die allen Ernstes an solchen legitimistischen Verstocktheiten festhalten. --Jossi (Diskussion) 18:55, 2. Nov. 2017 (CET)

Ob diese IP durch "legitimistische Verstocktheit" motiviert wurde, vermag ich nicht zu beurteilen. In der Tat wird hier aber eine historisch interessante Frage angesprochen, die besser in einem eigenen Artikel behandelt würde, der epochenmäßig an die Noblesse de robe anschlösse und Napoleoniden heißen müßte; als solche werden ja im Deutschen nicht nur die Angehörigen der Familie Bonaparte bezeichnet, auf die hier irrig die Weiterleitung führt, sondern ebenso der ganze Zirkel der bekrönten Günstlinge des Korsen, seiner Schwäger ebenso wie seiner Marschälle - auf Französisch heißen sie "Noblesse d'Empire" ^(fr), also die Murat, Fouché, Berthier, Ney usw. Die Bonapartes selbst wurden tatsächlich erst in der Regierungszeit Napoleons III. von den anderen europäischen Regenten als halbwegs gleichranging anerkannt. Zuvor hatte dem dritten Napoleon noch nicht einmal ein deutscher Kleinfürst (Hohenlohe-Langenburg) seine Tochter zur Frau geben wollen. Aber zu welchem Schluß sollte das in diesem Zusammenhang führen? Die Napoleoniden aus der Dritten Abteilung verbannen (in die sie die Gotha-Redaktion seit jeher aufnimmt)? Das wäre in der Tat legitimistische Verstocktheit. In große Verlegenheit käme die Gotha-Redaktion aber wohl erst - wenn wir den absurden IP-Vergleich einmal weiterspinnen - falls ein Typ vom Schlage Putin, Orbán etc. auf die Idee verfiele, sich zum erblichen Kaiser oder König seines Landes aufzuschwingen (wie es in den 1970er Jahren ein Jean-Bédel Bokassa in Zentralafrika tat). Vermutlich würde man erstmal abwarten, ob die "Dynastie" sich bis in die nächste Generation hält... Und genauso war es bei den Bonapartes. Und vergleichbar vielleicht schon im Jahre 751 bei Pippin, um nur eines von vielen Beispielen zu nennen.--Equord 19:22, 02.Nov 2017 (CET)

Der Vergleich mit Pippin gefällt mir... :-) --Jossi (Diskussion) 13:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Der Vergleich mit Putin ist noch besser. Ansonsten weiterführend zu gegenwärtigen (Fehl-)Definitionen http://www.adelsrecht.de/Geschichte/geschichte.html , http://www.adelsrecht.de/Lexikon/A/Altfurstliche_Hauser/altfurstliche_hauser.html und http://www.adelsrecht.de/Lexikon/A/Ahnenprobe/ahnenprobe.html --188.99.28.183 18:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Exakt. Asozialem und verbrecherischem napoleonischen Usurpatorismus, pseudoprogressiver Dummheit und pseudodemokratischem Bonzen-"Adel" erschließt sich das Wesen des tatsächlich alten edelfreien Adels nicht. --188.99.19.153 09:51, 17. Nov. 2019 (CET)

Uradelig

nein, spielt eben keine rolle, wie die Fugger beweisen, wohl die einzige familie, die es vom geldgeber nicht einfach nur zum 'von' im namen, sondern zur standesherrlichkeit brachte!! --Ammonius 02:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Spielt in der Tat kein Rolle, denn das Begriffspaar Uradel - Briefadel bezieht sich nur auf das Alter der Standeszugehörigkeit (analog gehend mit Mittelalter - Neuzeit), nicht aber auf die Rangstufe wie das Begriffspaar Hochadel/Hoher Adel - Niederer Adel. Nur sehr vereinzelt sind aber in der nachmittelalterlichen Neuzeit Geschlechter aus dem Bürgerstand bis in den Hohen Adel emporgestiegen, sogar auf Kaiser- und Königsthrone, so die Bonaparte und ihre Anhänger (darunter die Bernadotte) oder auf dem Balkan die Häuser Karađorđević, Njegoš oder Zogu. Ansonsten gehören die (regierenden oder vormals regierenden) Häuser der "Ersten Abteilung" des Hohen Adels Europas sämtlich dem Uradel an und zählten zumeist bereits im Hochmittelalter zu den führenden Dynastengeschlechtern. In der "Zweiten Abteilung" (den mediatisierten deutschen Fürsten) befinden sich in der Tat als einziges briefadeliges Geschlecht die Fugger (vergleichbar waren aber auch die ebenfalls aus dem Bürgerstand aufgestiegenen Eggenberg bis zu ihrem Erlöschen Anfang des 18. Jahrhunderts reichsunmittelbar). In der "Dritten Abteilung" (bei den Titularfürsten) gibt es etwas mehr Beispiele für Briefadel, so die Biron von Curland oder Wrede, die österreichischen Paar, die italienischen Medici oder Torlonia, die belgischen Ursel oder die russischen Demidow sowie die "Napoleoniden" (oder "Noblesse d'Empire" ^(fr)), also die Murat, Fouché, Berthier, Ney usw. --Equord 18:31, 07. Febr. 2013 (CET)

Der relevante Begriff wäre "altfrei"... --14:31, 20. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.73.10.30 (Diskussion))

Oettingen

Oettingen verweist auf die Stadt Oettingen in Bayern

sind damit eigentlich die Baltischen oder die bayrisch-fränkischen Oettingen gemeint? 09:16, 3. Jan. 2010 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.121.29.52 (Diskussion | Beiträge) 09:16, 3. Jan. 2010 (CET))

Alt-, edel- und einigermaßen hochfreier Adel sind die Herren von Oettingen im Ries, dem alten mutmaßlichen Stammland der Staufer als Herzöge von Schwaben... Der Bezug zu den Herren von Auhausen, den staufischen Burggrafen der Reichsburg Kyffhausen ist in diesem Zusammenhang interessant. --188.107.184.50 23:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Mediatisierten

Zum Hohen Adel wurden die regierenden Souveräne des Deutschen Bundes (später: Deutschen Reiches): die Könige, Großherzöge, Herzöge Landgrafen, Markgrafen, und Fürsten und nach ihnen die mediatisierten Souveräne des Heiligen Römischen Reiches: Herzöge, Landgrafen, Markgrafen, Fürsten und Grafen gerechnet. Ebenbürtige Heiraten waren nur unter dem Hohen Adel möglich.

Kann jemand das Verb erklären ? Und ggf. auch den Artikeltext dann verständlicher gestalten.

Das Ritter-Lexikon verlegt von Johann Friedrich Gleditsch, Leipzig 1742 erklärt unter den Stichwort "Adel" auf Seite 20 und 21 wie folgt: Zu dem hohen Adel zehlet man Kayser, Könige, Herzoge, Fürsten, Grafen und Freiherren; den niederen Adel machen eigentlich die sogenannten Edelleute aus. Der Begriff "Hochadel" erscheint darin nicht! Viele Grüße, --Castellan 13:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Zur Erklärung des Verbs siehe Mediat und Mediatisierung.--Ovrandow 12:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Deutschlandlastig?

Das "Bapperl" setze ich jetzt mal nicht, aber vielleicht gibt es ja hier Adelsspezialisten, die auch etwas zur Situation in anderen Ländern sagen können, in denen es die Einrichtung "Hochadel" auch gab. Schweden ist ja ver-interwiki-linkt, wenn auch mit recht knappem Artikel, aber auch in anderen Ländern gab es äquivalente Abstufungen. -- SibFreak 09:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Liste der „Troisième Partie“ oder des unebenbürtig Adels

Gibt es diese Liste, der eigentlich im Tagesgeschäft rumgurkenden Holzklasse-Adelsgeschlechter? Gruß--Bene16 05:13, 31. Okt. 2010 (CET)

Gibt es: Liste deutscher Adelsgeschlechter. Wenn man alle Geschlechter aus Hoher Adel außen vor lässt, dann ist das genau die Holzklasse-Adel-Liste, die du suchst.--Juliabackhausen 10:15, 31. Okt. 2010 (CET)

Dank Dir für den Tip. Grüsse--Bene16 17:46, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich fürchte, ganz so einfach verhält sich die Realität nicht. Zwar ist dies "kategorisch formal" gesehen, richtig, aber es gibt auch eine ganze Reihe von Geschlechtern, deren Adel nicht deutscher Provinienz ist und die in ihrem Ursprungsland zum hohen oder Hochadel gehören (wobei diese Termini in Frankreich, Belgien, Italien et al.) nicht so eindeutig definiert sind, wie in Deutschland. Folglich wäre die Klassifikation einer Familie wie beispielsweise der Ségur, die zwar "nur" im gräflichen Gotha als "Ségur-Cabanac" figurieren, angesichts ihrer herausragenden Stellung in der französischen Adelshierarchie als "Holzklasse"-Adel, das heißt einer Familie, die vielleicht noch gerade so von Napoleon III. in den untitulierten Adelsstand erhoben wurde, als absurd einzustufen. -- Diokletian 11:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Carl Herzog von Württemberg (* 1. August 1936 in Friedrichshafen) ist seit 1975 Chef des hochadeligen Hauses Württemberg und ein deutscher Unternehmer. - Fügte heute morgen eben dieses hochadlig hinzu und wurde revertiert. Gruß--Bene16 19:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Ist völlig korrekt, aber vielleicht fand der "Korrektor" das so selbstverständlich wie "weißer Schimmel"! --Equord 18:55, 07. Febr. 2013 (CET)

Souveräne Häuser Europas: Papst

Bei allem Respekt, aber die Erbfolge im Hause Papst ist mir unklar. Laut Begrifflichkeit müsste im Falle der Nicht-Vererbung der jeweils letzte amtierende Souverän seinen Nachfolger bestimmen, wie zum Beispiel beim Übergang Haus Holstein-Gottorp zu Bernadotte (Königreich Schweden). Das tut der Papst ja ebenfalls nicht. Wozu steht der überhaupt in dieser Liste? Könnte man ihn ebenbürtigerweise heiraten? --2A02:908:EB20:8440:179B:ABCD:4A2E:1A86 03:31, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der jeweilige Papst ist als höchster Kirchenfürst dem Hohen Adel zu zurechnen. (nicht signierter Beitrag von 62.157.36.108 (Diskussion) 16:36, 16. Aug. 2015 (CEST))

Er ist ein regierender europäischer Monarch, wenn auch in einer Wahlmonarchie, wie einst in Polen. Daher auch in der I. Abteilung der Bandreihe Fürstliche Häuser des Gothas seit jeher mit eigenem Artikel aufgeführt. Als Kirchenfürsten hingegen gelten die Kardinäle, zu denen im Gotha eine Erläuterung über den Geistlichen Fürstenstand enthalten ist, die jedoch dort nicht namentlich gelistet sind. --Equord 18:17, 16. Aug. 2015 (CET)

Ursprünglicher Hoher Adel

Dem Artikel fehlt die Betrachtung des tatsächlichen Hohen Adels und der relevanten gesellschaftlichen Entwicklungen. Man kann das Problem recht schnell überblicken, wenn man die Familiengeschichte von wirklich hochfreien Familien im hohen Mittelalter verfolgt. Nach dem Ende der Staufer ist gesellschaftlich einiges durcheinander geraten: Zu Zeiten der Salier und Staufer angesehene hoch- und edelfreie Familien, sehr oft mit engem Bezug zum heiligen alten Reich, sind abgestiegen, während andere Familien mit weniger überzeugendem Hintergrund, aber mit der Nutzung von umfassenden Bestechungsgeldern machtpolitisch nach oben gekommen sind. Andere heute sehr prominente Familien haben schlicht mit beträchtlicher krimineller Energie altes Königsgut unterschlagen. Prominente Beispiele sind die Hohenzollern und die Habsburger. Dazu kommt auch bei diesen beiden Familien die Verwendung von Bestechungsgeld. Die Habsburger haben ihre wichtigsten (Schwarz-)Geldlieferanten sogar geadelt. Eine sehr große Menge von in Mitteleuropa vagabundierendem Schwarzgeld kam aus dem Menschenhandel im Mittelmeerraum und in Osteuropa und wurde hier von frühen Bankhäusern re-investiert bzw. gewaschen. In Symbiose zu den Nutznießern des Menschenhandels sind Familien aus dem heute als Hochadel angesehenen Segment getreten. Aus diesem Grund sind alle Familien, die nach der Mitte des 13. Jhdts besonders stark aufgestiegen sind, nicht gerade unverdächtig und sollten nicht leichtfertig und pauschal als Hoher Adel im Sinne der Ordnung des ursprünglichen heiligen alten Reiches dargestellt werden. Der ursprüngliche Hohe Adel unterscheidet sich fundamental von dem, was naiven Menschen heute als angeblicher Hochadel verkauft wird. Hier muß ein Unterschied gemacht werden. --92.73.10.30 14:07, 20. Nov. 2015 (CET)

Pardon, aber politische Geschichte, Wirtschaftsgeschichte, staatsrechtliche Entwicklungen - und obendrein noch moralische Bewertung! - sind lauter Dinge, die man besser nicht miteinander verquirlt, jedenfalls in einem lexikalischen Artikel wie diesem. Da käme man sonst leider ins Uferlose. Im Übrigen, so fürchte ich, sähe die "moralische Bilanz" der "wirklich hochfreien Familien im hohen Mittelalter" kaum sehr viel besser aus als hier den Genannten unterstellt...--Equord 17:17, 02.Nov 2017 (CET)

Lieber Equord, du betreibst doch gerade politische Geschichte bis hin zu moralischen Bewertungen, in dem du einen Status postulierst, den Usurpatoren gar nicht haben können. Bei den ursprünglich Hochfreien im süddeutschen Raum sieht die Bilanz jedenfalls um einiges besser aus als bei Napoleon und seinem morbiden Anhang. --188.99.19.153 09:57, 17. Nov. 2019 (CET)

Hoher Adel in Deutschland

Auf der Diskussionsseite wurden oftmals Fragen zum Hohen Adel gestellt. Hierzu diese Darstellung des Adels (Quelle):

"In Deutschland bildeten sich verschiedene Stufen des A-s; ein hoher A., zu welchem die regierenden Familien u. Herren gezählt wurden, welche landesherrliche Rechte u. Sitz u. Stimme auf dem Reichstage, od. wenigstens Theil an einer Curiatstimme der Prälaten u. 4 Grafencurien hatten. Der hohe A. war theils ein persönlicher (so der geistlicher Fürsten, mit od. ohne Souveränetätsrechte, Bischöfe. Äbte), theils ein erblicher, welcher den reichsständischen, fürstlichen u. gräflichen Familien zukam. Ein Unterschied wird noch unter den deutschen Häusern gemacht, welche vor u. welche nach 1580 in den Fürstenstand erhoben worden sind. Erhebungen zum Grafen kommen zuerst 1437 unter Kaiser Sigismund vor. Die alten germanischen Adelsgeschlechter sind fast sämmtlich schon im Mittelalter erloschen; die übrig gebliebenen bildeten den hohen A. Der jetzige niedere A. ist weit spätern Ursprungs. Seit dem 12. Jahrh. kommt neben dem hohen A. in Deutschland ein niederer A. vor; zum Theil ging dieser aus dem Ministerialverhältnisse, vermöge dessen Adelige sich in das Unterthanverhältniß zu Mächtigern begaben, zum Theil aus Rittern (Milites) u. Burgmannen hervor. Zu dem damaligen niederen A. wurden gezählt: Grafen, welche nicht Sitz u. Stimme auf dem Reichstage hatten; Freiherren (Barone), Bannerherren, Ritter, Edle von, Herren von (dieses »von« ist ein Rest des Ursprungs vom Grundbesitz). Seit Kaiser Karl IV., um 1350, kam der Brief-A. auf."

Schönen Tag!--188.195.84.88 21:33, 13. Mai 2017 (CEST)

Danke, fast alles zutreffend, daher als Kurz-Darstellung brauchbar. Nur die Unterscheidung in "vor oder nach 1580 Erhobene" spielt(e) tatsächlich keine Rolle. Überholt ist auch die Aussage, "die alten germanischen Adelsgeschlechter sind fast sämmtlich schon im Mittelalter erloschen; die übrig gebliebenen bildeten den hohen A.". Näheres hierzu in: Deutscher Adel (Abschnitte Entstehung, Frühmittelalter und Lehnswesen).--Equord 17:31, 02.Nov 2017 (CET)

Ahhhrgggg... Leute... Es geht bei dem ursprünglichen Edelfreien natürlich neben der Herkunft auch um den Allodialbesitz. --188.99.19.153 09:59, 17. Nov. 2019 (CET)

Souveräne Häuser Europas - Haus Hessen

Es wird angegeben: (...) "Hessen (Haus Hessen in den Linien Hessen-Kassel †, Hessen-Darmstadt †, Hessen-Homburg †)" (...). Die Linie Hessen-Kassel-Rumpenheim und Hessen-Kassel-Philippsthal bestehen bis heute fort. Weshalb wird die Linie Kassel als erloschen geführt? --77.13.153.224 14:57, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das steht da ja auch nicht, da steht:(†) bedeutet, die Souveränität als Staatsoberhaupt ist erloschen. Allerdings fnde ich das auch sehr unschön, dass das gleiche Symbol in unterschiedlichen Abschnitten unterschiedlich verwendet wird. Meiner Meinung sollte das nur für tatsächlich erloschen verwendet werden, nicht für nicht mehr regierend. --Fano (Diskussion) 03:17, 30. Okt. 2021 (CEST)

Daran hab ich mich auch immer gestört. Ich weiß gar nicht, wer auf diese Idee verfallen ist. Vielleicht hat jemand einen besseren Vorschlag? --Equord (Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Hoher Adel, Eggenberg

Hallo @Equord, warum wird das Geschlecht der Eggenberg nur in der Fußnote 5 erwähnt und nicht im Fließtext des Abschnitts "Zweite Abteilung", versehen mit dem Hinweis, 1717 im Mannesstamm erloschen? Wie in der Fn 5 erwähnt, ist das Geschlecht der Eggenberg neben den Fuggers das einzige briefadelige Geschlecht in der "Zweiten Abteilung". Deshalb wäre die Erwähnung im Fließtext doch sinnvoll und gerechtfertigt, oder? Gruß --Karl 3 (Diskussion) 12:24, 24. Nov. 2021 (CET)

Die Fußnote 5 ist ja nicht am Fließtext zum Abschnitt "Mediatisierte Häuser des Heiligen Römischen Reichs (Zweite Abteilung)" aufgehängt, der eh nur sehr knapp ist und sich aufs Wesentliche beschränkt, da er nur die Einleitung zur folgenden Liste ist. Die Eggenberg gehören auch gar nicht zur Zweiten Abteilung, da sie kein mediatisiertes Haus sind − eben weil sie schon vor der Mediatisierung ausgestorben waren, wie übrigens andere Häuser auch, siehe Fußnoten 2 und 3). Daher erscheinen sie auch nicht in der Liste. Die Fußnote 5 hängt vielmehr am größeren Abschnitt "Deutscher Hochadel", wo an dieser Stelle pauschal auf briefadlige Geschlechter hingewiesen wird, die bis in den Hochadel aufgestiegen sind. In der Fußnote 5 sind die Eggenberg aber auch nur eines von einem Dutzend genannter Beispiele. − Tja, tatsächlich enthalten die Fußnoten 2, 3, 5, 10, 12-17 recht interessante Informationen. Doch wollte ich den Fließtext des Artikels, der ohnehin schon lang genug ist, nicht überdehnen und mit lauter Einzelheiten aufblähen, die vielleicht nur von Spezialinteresse sind. Gruß --Equord (Diskussion) 13:54, 24. Nov. 2021 (CET)

Danke für die schnelle und ausführliche Antwort! Ich habe mir erlaubt, diese auch auf die Diskussionsseite Eggenberg zu kopieren. Gruß--Karl 3 (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2021 (CET)