Diskussion:Hohlwellenantrieb

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Bindestrichschreibung

Warum Hohlwellen-Antrieb und Tatzlager-Antrieb? Ist das eine (zwar ungravierende aber noch falsche) Fehlschreibweise? Wozu der Bindestrich? Gibt es da einen Grund, oder sollte das geändert werden, wenn man nichts besseres zu tun hat? (nicht signierter Beitrag von JensVonZobel (Diskussion | Beiträge) 11:00, 12. Sep. 2007 (CEST))

Üblicherweise werden diese Begriffe zusammengeschrieben. Ich habe den Eindruck, dass die Bindestrichitis eine abgemilderte Form des Deppenleerzeichens und damit der Anglisierung der deutschen Sprache ist. Diese finden viele offenbar noch immer schick. Bindestriche kann man setzen, wenn damit die Lesbarkeit besser wird. Bei relativ kurzen Wörtern wie Tatzlagerantrieb und Hohlwellenantrieb stören die Leerzeichen. Deshalb: Raus damit entsprechend der Grundregel Im Zweifel zusammen und klein. –Falk2 (Diskussion) 10:53, 25. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag nach drei Jahren: Der Bindestrich ist dann korrekt, wenn ein Bestandteil der Bezeichnung ein Eigenname ist. Also Hohlwellenantrieb und Westinghouse-Antrieb. –Falk2 (Diskussion) 10:45, 3. Jul. 2018 (CEST)
Artikel Tatzlager-Antrieb und Hohlwellen-Antrieb entsprechend verschoben. BlaueBlüte (Diskussion) 02:45, 17. Jun. 2019 (CEST)
Danke – und auch der Einleitungssatz ist so deutlich besser. –Falk2 (Diskussion) 03:36, 17. Jun. 2019 (CEST)

Bild Federn fälschlich nur in eine Richtung wirkend

Westinghouse-Federantrieb.jpg bildet 6 Federn ab, die alle in die selbe Dreh(moment)richtung wirken. Und laut Text im Artikel erfolgt die Drehmomentübertragung nur auf ein Rad des Radsatzes. Also könnte Drehmoment vom Motor nur in einer Richtung auf die Räder übertragen werden. Beschleunigen in 2 Richtungen, Bremsen erfordert jedoch symmetrisches Verhalten in beide Richtungen.

Also entweder stützt sich jeder Hebelflügelarm ("Pratzen mit Federaufnahme") beidseitig mit Federn auf Radspeichen ab (vermutlich die bessere, weil gewichtssparendere Konstruktion), oder jeder zweite Flügel in die Gegenrichtung. Schön wäre, diese Pratzen besser, also fugenlos, an die Hohlwelle anzuschliessen, damit nicht der Eindruck entsteht, sie wären beweglich an der Hohlachse angelenkt. --Helium4 06:12, 3. Mär. 2010 (CET)

Ruckfreie Kraftübertragung

Zitat: "Damit ergibt sich eine elastische und ruckfreie Kraftübertragung vom Motor auf die Radsatzwelle."

Der Ruck ist laut Definition die erste Ableitung der Beschleunigung nach der Zeit, also die Größe der Beschleunigungsänderung pro Zeiteinheit, die bei Ruckfreiheit konstant sein müsste. Oder anders ausgedrückt, der Hohlwellenantrieb müsste für eine konstante Größe der Drehzahländerung pro Zeiteinheit sorgen. Dass kann diese Konstruktion nicht. Ich habe den Satz geändert. --Murfatlar123 22:50, 9. Mär. 2010 (CET)

Falsche Einteilung der Antriebsarten

Die Einteilung der Antriebsarten in diesem Artikel ist falsch:

  1. Die Motorwelle kann auch die Hohlwelle sein (wie beim Sécheron-Lamellenantrieb)
  2. Der Beitrag widerspricht sich selbst: Falsch ist, dass der Tatzlager-Antrieb eine einfachere Alternative zum Hohlwellen ist, da er selbst, wie weiter unten bei Gummiring- und Kegelringfeder richtig steht (beide sind Weiterentwicklungen des einfachen Tatzlagerantriebs), auch eine Hohlwelle besitzen kann.

Antriebe unterteilen sich grundsätzlich in Achsmotor-, Tatzlager- und Gestellmotorantriebe, wobei alle eine Hohlwelle haben können – aber nicht müssen.

Literatur:

  • Bendel, H.: Die elektrische Lokomotive – Aufbau, Funktion, Neue Technik. 2. Aufl. Berlin : transpress, 1994 – ISBN 3-344-70844-9
  • Steimel, A.: Elektrische Triebfahrzeuge und ihre Energieversorgung – Grundlagen und Praxis. 2. Aufl. München : Oldenbourg, 2006 – ISBN 3-486-63090-3
  • Sachs, K.: Elektrische Triebfahrzeuge – Erster Band. 1. Aufl. Frauenfeld : Huber & Co., 1953

-- 141.30.183.39 17:06, 3. Jan. 2012 (CET)

Darüber bin ich auch schon gestolpert. Beim Gummi- und Kegelringfederantrieb lagert ein Teil der Motormasse schon auf der Achswelle, nur eben im Gegensatz zum reinen Tatzlagerantrieb durch die Gummielemente abgefedert. Beim Einfedern bewegt sich der Motor im (Drehgestell)rahmen. Bei den Feder-, Kardan- und Gelenkantrieben wie beispielsweise Buchli ist er dagegen vollkommen entkoppelt fest im Rahmen gelagert. Vielleicht sollte man die Bauarten der Hohlwellenantriebe danach unterteilen, ob die Hohlwelle im Rahmen oder auf der Achse gelagert ist? Der Hochleistungsantrieb mit Bremswelle (HAB) der ÖBB-1016 und ihrer Nachfolger dürfte ein Beispiel für eine im Drehgestell gelagerte Hohlwelle sein, die sich nicht direkt auf die Achswelle abstützt. –Falk2 (Diskussion) 21:03, 12. Okt. 2015 (CEST)

"Methode der Drehübertragung"?

Ich will ja gerne glauben, dass der Hohlwellenantrieb nicht nur bei der Eisenbahn vorkommt, doch:

  1. Eine schnelle, fünfminütige Suche auf der allwissenden Müllhalde hat ausserhalb der Eisenbahn nur solche Industrieantriebe gebracht, deren Bauprinzip nun mit dem im Artikel beschriebenen Antrieb nichts zu tun haben. Diese Antriebe sind im Wesentlichen Elektromotoren, deren Rotorachse als hohle Welle ausgebildet ist, so dass der Antrieb auf eine Antriebswelle aufgesteckt statt angeflanscht wird. Keine Spur von Achslagenausgleich.
  2. Der Edit spricht von parallelen Wellen und dass sie koaxial sein können - das ergibt keinen Sinn. Man hat eine Hohlwelle, weil das für koaxiale Wellen nötig ist - andernfalls hat man Vollwellen, und dann ist das im Wesentlichen ein Kardanantrieb...
  3. Abgesehen davon: Drehübertragung? Waschdas? Wenn, dann ist es eine Drehmomentübertragung...

Ohne Gegenbericht werde ich für die letzen beiden Punkte ein Korrektiv formulieren. Für den ersten Punkt: kann jemand eine Quelle für eine Anwendung ausserhalb des Eisenbahntriebfahrzeugbereichs beibringen? Falls nicht, ist das Korrektiv deutlich einfacher... Ich pinge hier auch mal den Autor des Edits, @Idohl: an... --Pcb (Diskussion) 11:25, 13. Nov. 2020 (CET)

Zwei PS, die nichts mit dem Artikel zu tun haben: warum zum Teufel landet meine Signatur im Abschnittstitel? Ist das wieder dieser )&=/ç)/%*)/%&*ç WP-Editor? Und wie kann ich Edits intern verlinken? --Pcb (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2020 (CET)
Sollte es der Fluch der bösen Tat sein? Schließlich sagt der Gott der Setzer und Drucker bei Strafe der ewigen Verdammnis Du sollst in deutschen Texten keine englischen Hilfsanführungszeichen benutzen!
Ansonsten, ja, bitte, tu es. Ich kenne für Hohlwellenantriebe auch keine andere Anwendung als Fahrzeugantriebe zur Minimierung der ungefederten Massen und Ausgleich des Federspiels. Mir fällt beim besten Willen keine andere Anwendung ein.
Noch was: Ich vermisse eine Unterteilung in Antriebe, bei denen Fahrmotor und Kraftübertragung vollständig zur gefederten Masse gehören und nicht am Federspiel teilnehmen und solche, wo sich die Hohlwelle über elastische Zwischenglieder auf der Achswelle abstützt, der Motor sich damit beim Einfedern im Drehgestell relativ zum Rahmen bewegt, während die elastischen Zwischenlagen zwischen Achs- und Hohlwelle nur die Kraftspitzen von Motor und Zahnrädern fernhalten. Zur ersten Kategorie gehören auf jeden Fall der AEG-Kleinow-Federtopfantrieb (der allerdings schmierungsaufwändig ist und prinzipbedingt das Federspiel behindert) und der Buchliantrieb. Gibt es weitere? Die üblichen Gummiringfederantriebe sind im Prinzip Tatzlgerantriebe mit elastischem Zwischenglied. Ein krasses Beispiel dürfte der Düwag-Tandemantrieb sein, bei dem der Motor abgesehen von den Zuleitungen überhaupt keine Verbindung mit dem Drehgestellrahmen hat. Wie sieht das mit den DB-401 aus, bei denen die Fahrmotoren in Auswertung der UmAn-Versuche mit der 202 003 vollständig und fest im Drehgestell gelagert sein sollen? Bei den Uman-Versuchen war das Ziel ein Antrieb, bei dem die Motoren sogar am Wagenkasten statt im Drehgestellrahmen aufgehängt sein sollten. Nur gibt es darüber weder Prinzipskizzen noch Detailfotos. Die Schweizer Re 460 und ihre Abkömmlinge mit zusätzlich noch radial einstellbaren Radstzen sind noch so ein Rätsel. Auch bei diesen sollten die Motoren weder am Federspiel noch an der radialen Einstellung teilnehmen, Magie kann es nicht sein. Nur, was ist es dann? –Falk2 (Diskussion) 14:01, 13. Nov. 2020 (CET)
Hallo zusammen, zu den Änderungen von Idohl habe ich folgende Anmerkungen:
  • Da Hohlwellenantriebe nicht nur theoretisch existieren, sondern auch ganz real in der großen weiten Eisenbahnwelt unterwegs sind, ist es eben nicht nur ein Begriff, sondern eine Bauweise eines Einzelachsantriebs.
  • Zu dem Einzelnachweis [1]: Ich würde einfach gleich Triebradsatz schreiben und nicht Triebachse, dann kann man sich den Kommentar sparen; Der Artikel heißt ja Hohlwellenantrieb und man kann sich das Wort "Achse" somit komplett im Artikel sparen. Die Diskussion ob jetzt Welle oder Achse richtig ist, gehört wenn dann in den Artikel zum Thema Radsatz. Da aber laut der aktuellen Definition im Maschinenbau tatsächlich Radsatzwelle und nicht Radsatzachse richtig ist, würde ich dies im Artikel zu Radsatzwelle vereinheitlichen.
  • Bodenrahmen: Ich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass es ein Schienenfahrzeug gibt, welches einen Rahmen hat in dem sowohl die Hohlwelle als auch dessen Fußboden gelagert ist. Nur Rahmen (ohne Boden) wäre daher besser. Kennt grundsätzlich jemand einen Hohlwellenantrieb wo dessen tatsächlich Hohlwelle im Rahmen gelagert ist? Mir ist jedenfalls keine bekannt... Eine Lagerung im Rahmen würde ja nur dann Sinn machen, wenn die Hohlwelle auch die Kräfte zwischen Radsatz und Rahmen übertragen sollte. Die mir bekannten Hohlwellenantriebe sollen hingegen nur das Drehmoment zwischen Motor und Radsatz übertragen. Die Kräfte zwischen Radsatz und Rahmen werden durch die Radsatzlager, die Federung und etwaige Lenker übertragen. Etwas anderes ist es wenn die Radsatzwelle hohlgebohrt ist, aber das ist ja nicht die Hohlwelle von der in diesem Kontext gesprochen wird.
Ich bin ganz froh, dass dass das Wort "Methode" inzwischen wieder rausgefallen ist... Weil ein Hohlwellenantrieb ist vieles, aber sicher keine Methode noch eine Methodik. Es ist einfach eine besondere Bauweise des Einzelachsantriebs bestehend aus mehreren Maschinenelementen. Viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 07:23, 19. Nov. 2020 (CET)
Der Bodenrahmen hat damit zu tun, dass ausgerechnet elektrische Lokomotiven und Triebwagen nur noch ausgesprochen selten in echter Rahmenbauweise, vergleichbar mit Dampf- oder amerikanischen Diesellokomotiven gebaut werden. Einerseits ist der Wartungszugang von der Seite wie bei Diesellokomotiven nicht erforderlich, zudem würden seitliche Umläufe Probleme mit den Sicherheitsabständen zu spannungsführenden Teilen bereiten und massesparend wäre eine derartige Konstruktion auch nicht. Elektrische Triebfahrzeuge werden spätestens seit 1960 praktisch nur noch mit selbsttragenden Wagenkasten ohne eigenständigem Rahmen gebaut. Dessen Boden ist zwar wegen der Aufnahme der Zug- und Druckkräfte schon massiver als der Rest der Kastenstruktur, er ist aber alleine nicht biegesteif. Wenn Dir ein besserer Begriff einfällt, dann setz ihn ein.
Denk bei der Lagerung im Rahmen mal an den doch schon öfter erwähnten Buchli-Antrieb. Der ist eins der besten Beispiele für einen wirklich vollabgefederten Antrieb, der auch unter Volllast das Federspiel nicht behindert. Dass die Trag- und Führungskräfte zwischen Radsatz und Fahrzeug durch die Achslager und Tragfedern übertragen werden, bestreitet niemand. Ein Hohlwellenantrieb soll auch nur die Relativbewegungen zwischen Radsatz und Drehgestell- oder bei Einrahmenfahrzeugen eben Bodenrahmen ausgleichen. Kennst Du die Henschel-BBC DE 2500? Mit der 202 003 wurden in den Achtzigern Versuche mit umkuppelbaren Antriebsmassen unternommen. Die Fahrmotoren sollten auf bogenreichen Strecken an den Drehgestellrahmen und für hohe Geschwindigkeiten am Bodenrahmen (mir fällt wirklich kein besserer Begriff ein) aufgehängt werden. Leider ist absolut nichts darüber zu erfahren, wie das funktioniert haben soll. Die Maschine steht so, wie die Versuche beendet wurden, im Deutschen Technikmuseum in Berlin. Leider nicht auf einem begehbaren Kanal und ebenso leider ohne Erläuterung dieser Umkuppeleinrichtung. Die für die ICE-Lokomotiven der Reihen 401 und 402 übernommenen Elemente wie die tiefangelenkten Zug-Druck-Stangen und die Angriffspunkte für den Antrieb in den Radscheiben kann man auch so sehen. Leider ist über diesen Kardanantrieb, bei dem sich im Gegensatz zu den üblichen Gummi- und Kegelringfederantrieben die Fahrmotoren beim Einfedern nicht mitbewegen (sollen), in der Öffentlichkeit kaum etwas bekannt. Warum das so ist, bleibt ein mir Rätsel. Entsprechende Patente sind seit mindestens fünfzehn Jahren abgelaufen. Geheimnisschutz kann es also nicht sein. Bei den »Taurus«-Lokomotiven muss die Lösung ähnlich sein, Motor, Hohl- und dahinterliegende Bremswelle sind fest im Drehgestellrahmen gelagert. Nur, wie zur Hölle funktioniert der Bewegungsausgleich? Einige wenige Bilder und auch Filmaufnahmen gibt es und man sieht letztlich nur Bilder wie dieses: https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fdocplayer.org%2Fdocs-images%2F70%2F62289083%2Fimages%2F6-1.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fdocplayer.org%2F62289083-Permanentmagneterregter-direktantrieb-fuer-die-elektrische-traktion-am-beispiel-des-ice-3.html&tbnid=YT1JAZqXI0mQ4M&vet=12ahUKEwi1veXT2Y7tAhUO_RoKHff5DBQQMygtegUIARD2Ag..i&docid=TBMbDLriaWiFlM&w=583&h=118&itg=1&q=Achsantrieb%20ICE%201&client=firefox-b-d&ved=2ahUKEwi1veXT2Y7tAhUO_RoKHff5DBQQMygtegUIARD2Ag#imgrc=uZw5qko-LQ3mBM&imgdii=AWDXbnh4YgPNdM . Zumindest bestätigen die Teilbezeichungen, dass es sich um einen Kardanantrieb handelt. Das verlinkte Buch werde ich mir wohl zulegen. Sollte im nächsten Frühjahr doch die verschobene Innotrans stattfinden, dann versuche ich, mal mit Herstellermitarbeitern zu reden.
Dass es für den Wagenlauf vorteilhaft ist, wenn möglichst viele Masseanteile vollständig gefedert eingebaut sind, ist hoffentlich unbestritten. Ein üblicher Gummi- oder Kegelringfederantrieb (und die bei Triebwagen inzwischen üblich gewordenen Keilpaketkupplungen sind in ihrer Funktion auch nichts anderes) ist praktisch nur ein elastischer Tatzlagerantrieb. Ein Fahrmotor muss nicht völlig stoßfrei gelagert werden, es hat sich als durchaus ausreichend erwiesen, die Kraftspitzen der Stöße abzufangen. –Falk2 (Diskussion) 14:41, 19. Nov. 2020 (CET)
Du meinst mit Bodenrahmen also die Unterseite eines selbsttragenden Wagenkastens. Ich würde diesen Bereich eher als Untergestell bezeichnen, so wie in z.B. ja auch in der Norm DIN 15380-1 vorgeschlagen wird.
Beim Buchli-Antrieb meinst Du aber nicht die weiter verbreitete Form mit Innenrahmen, sondern die Ausführung mit Außenrahmen? Bei der herkömmlichen Lösung ist das Großrad zwar hohl ausgeführt, aber als Hohlwelle würde ich es deswegen noch nicht bezeichnen. Wie genau der Buchli-Antrieb mit Außenrahmen aufgebaut ist, ist mir gerade noch nicht klar. Aber wenn die Hohlwelle tatsächlich im Rahmen gelagert war (und nicht nur beweglich im Rahmen aufgehängt), dann ist dies natürlich ein guter Beleg für die Lagerung im Rahmen. Den Antrieb der Henschel-Lok kenne ich tatsächlich nicht. Mehr Informationen über diese umkuppelbaren Antriebsmassen wären tatsächlich interessant.
Bezüglich des Antriebs der ES64U2 gibt es hier http://www.kochleo.at/assets/applets/1016_Beschreibung-HP.pdf auf Seite 3 ein schönes Bild, wo man dessen Aufbau meines Erachtens gut erkennen kann: Motor- und Bremswelle sind fest gelagert. Die Hohlwelle ist im Bild rechts mit einem Gabelstern über Gummigelenke am (fest gelagerten) Großrad elastisch aufgehängt. Auf der linken Seite ist die Hohlwelle über Kardanlenker und Gabelstern elastisch mit einer der beiden Radscheiben verbunden. Sie ist somit nicht fest im Rahmen gelagert, sondern an zwei Stellen elastisch aufgehangen. Es handelt sich hier also wie bei der Buchli-Antrieb um einen einseitigen Antrieb.
Einen elastischen Tatzlagerantrieb hat auch die Siemens ER20 und die Siemens Vectron mit ihren Ritzelhohlwellenantrieben. Die ist hier http://www.kochleo.at/assets/applets/Beschreibung__2016_fur_HomP-PDF.pdf auf Seite 6 und hier https://docplayer.org/56757487-Etr-eisenbahntechnische-rundschau-impulsgeber-fuer-das-system-bahn.html ab Seite 35 beschrieben. Wenn wir diesen Antrieb auch in den Wikipedia-Artikel Hohlwellenantrieb integrieren wollen, dann müssen wir die Definition noch weiter fassen. Hierbei ist die Hohlwelle ja nicht um die Radsatzwelle, sondern um die Ritzelwelle angeordnet. Viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 07:38, 20. Nov. 2020 (CET)
Generell war der Buchliantrieb nur ein Beispiel für einen vollständig abgefederten Antrieb. Ob der mit oder ohne Hohlwelle ausgeführt wird, war in diesem Moment erstmal gleichgültig. Ich habe aber das Entscheidende zum Thema »Hohlwellen-Kardanantrieb« in einer Vorlesungspräsentation gefunden. Die Datei heißt nicht sehr vielsagend Vorlesung4_10_1_07_Teil_2.pdf und lässt sich damit möglicherweise im weltweiten Datengrab wiederfinden. Ein Versuch mit Kamera Google bringt mich sehr schnell zur Uni Hannover. Der Titel der Präsentation ist Anordnung der Getriebe und Motoren. Sie bestätigt Deine Beschreibung erstklassig.
Die elastischen Tatzlagerantriebe sind schon gefederte Antriebe. Ein Bild eines Radsatzes der Reihe 243 haben wir schon im Artikel. Beim LEW-Kegelringfederantrieb bin ich mir sehr sicher, dass sich der Fahrmotor auf der Hohlwelle abstützt. Sonst könnte es nicht zwei Großräder geben. Bei den DB-Einheitslokomotiven bin ich mir nicht sicher, weil ich noch kein Drehgestell mit abgehobenem Wagenkasten vor der Nase und der Flinte hatte. Die Beschreibung im Artikel klingt aber auch nach Fahrmotoren, die sich auf der Hohlwelle abstützen und am Federspiel teilnehmen. Die Ausnahme ist die Reihe 103, doch passt die ohnehin nicht in das DB-Einheitslokomotivprogramm. Die Motoren sind auch deutlich zu groß für einen Einbau unterhalb der Drehgestellrahmenoberkante.
Nicht richtig glücklich bin ich mit dem Untergestell. Wenn das wirklich der aktuelle Begriff ist, dann hat jemand hundert Jahre geschlafen und dabei alles nach dem Sprengwerk verpennt. Es ist aber kein Grund für einen Zwergenaufstand und »Fahrgestell«, vielleicht noch mit Wikilink, ist als Kfz-Thema noch schlechter. –Falk2 (Diskussion) 13:24, 20. Nov. 2020 (CET)
Sowohl der LEW-Kegelringfederantrieb als auch der Gummiringfederantrieb werden im Buch "Die elektrische Lokomotive" von Bendel im Kapitel "Tatzlagerantrieb mit elastischer Abstützung des Motors auf den Treibradsatz" beschrieben. Wie Du schon geschrieben hast, stützt sich hierbei der Fahrmotor mit Rollenlagern auf der Hohlwelle ab, die sich wiederum über elastische Elemente auf dem Treibradsatz abstützen. Die beiden Antriebe unterscheiden sich wohl hauptsächlich durch die Ausführung der elastischen Elemente. Der Fahrmotor selbst ist über Gummielemente am Rahmen befestigt. Aber auch bei diesen Bauformen ist die Hohlwelle zwar im Hohlwellengehäuse gelagert, aber eben nicht im Rahmen... Hier http://www.baureihe110.de/images/Technik/Gummiringfederantrieb.jpg gibt es ein schönes Zeichnung des Gummiringfederantriebs der DB-Einheitslokomotiven. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:24, 20. Nov. 2020 (CET)
Ich bitte zu bemerken, dass wir inzwischen sehr weit im Sumpf des Marketings stecken. Eine Welle wird von Gleit- oder Wälzlagern getragen. Mir scheint, dass es sich bei den elastisch abgestützten Dingern um Rohre als Bestandteile axial ausgedehnter und radial elastisch eingefangener Rohre handelt. Solche Elemente gehören nicht in einen Artikel, der Welle als Begriffsbestandteil hat. Das jetzt im Artikel befindliche Beispiel (zweite Abbildung) halte ich für einen Grenz- oder auch für einen Verzichtsfall. --Idohl (Diskussion) 22:39, 20. Nov. 2020 (CET)
Hallo @Idohl:, kannst Du Dich bitte erklären was unsere Diskussion mit Marketing zu tun hat? Meinst Du, dass was hier im Artikel bisher als "Hohlwelle" bezeichnet wurde keine Welle sondern nur ein Rohr ist? Und die Bezeichnung Hohlwelle fehlerhaft von den Herstellern gewählt wurde? Verstehe ich Dich da richtig?
Vielleicht sollten wir uns auch noch mal kurz über die Definition einer Welle unterhalten? Warum muss eine Welle über Lager gelagert sein (Zitat Idohl: "Eine Welle wird von Gleit- oder Wälzlagern getragen.")? Im Artikel Welle (Mechanik) steht, dass Wellen "...zur Übertragung von Drehbewegungen und Drehmomenten..." dienen und meist gelagert ist. Meist bedeutet nicht immer, sondern das es auch Ausnahmen gibt. Eine Gelenkwelle mit zwei Kardangelenken wird beispielsweise vielfach zur Übertragung von Drehmomenten eingesetzt und ist daher folglich eine Welle (und keine Achse). Um Gewicht zu sparen werden Gelenkwellen aus Rohren hergestellt und sind dementsprechend auch als Hohlwelle zu bezeichnen. Sie sind oft aber nicht über zwei Lager gelagert. Das würde ja deren Bewegungsfreiheit einschränken, was ja vielfach genau der Sinn und Zweck einen solchen Ausführung ist.
Des Weiteren steht jetzt im Artikel "...im Fahrzeugrahmen gelagerte hohle Welle (Hohlwelle, siehe nebenstehende Abbildung)." Ich hätte gerne immer noch einen Beleg dafür, bei welchen der hier im Artikel behandelten Hohlwellenantrieben die Hohlwelle tatsächlich im Fahrzeugrahmen gelagert ist. Die bisher hier diskutierten Hohlwellen (außer vielleicht der Buchli-Antrieb mit Außenrahmen, aber dafür haben wir auch noch keinen Beleg und außerhalb steht hier im Artikel eh nichts dazu) sind alle nicht im Fahrzeugrahmen gelagert! Siehe Diskussion oben.
Allgemein fehlen für die hier gemachten Aussagen vielfach Belege. Die Vorlesungsunterlagen der TU Hannover: Konstruktion der Schienenfahrzeuge halte ich im übrigen nicht für eine optimale Quelle. Der Autor hat Abbildungen aus der Literatur entnommen, ohne diese korrekt zu zitieren. Das Schema "Prinzip des Hohlwellenantrieb" stammt beispielsweise aus Bendel: Die elektrische Lokomotive und ist dort auf Seite 232 abgebildet. Solche Quellen sind vielfach der Grund dafür, dass Wikipedia-Artikel von der Wissenschaft belächelt werden. Wenn Wikipedia ernst genommen werden soll, müssen Aussagen belegt, glaubhafte Quellen angezogen und diese dann korrekt zitiert werden. Das bitte ich auch in diesem Fall hier zu berücksichtigen.
Außerdem finde ich Verweise auf Bilder mit den Wörtern "nebenstehend" etc. irreführend. Öffne ich diesen Artikel z.B. mit dem Handy steht eben kein Bild neben diesem Satz, das Bild befindet sich dann entweder ober oder unterhalb des Textes. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:13, 24. Nov. 2020 (CET)

Die Verweise auf Bilder sind eine formale Angelegenheit, die man so oder so machen kann. Bevor Du einen eigenen Versuch machst, diese Anmerkung von mir. Als ich in jungen Jahren anfing über die Gegenstände meines Metiers und ihren Umgang mit ihnen zu schreiben, machte mich ein älterer Lehrer darauf aufmerksam, dass die Bilder in solchen Darstellungen enorme Wichtigkeit haben, dass sie von nicht ganz Sachfremden oft allein angesehen werden und der Text von ihnen nicht unbedingt gelesen wird (gute Bildlegenden vorausgesetzt). In Boulevard-Darstellungen, zu denen WP-Einträge gelegentlich degenerieren, dienen die Bilder oft nur als Aufmacher und haben keine Legende, sind manchmal nicht einmal mit dem Thema vereinbar. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ist eine sehr passende Redewendung. Mit einem Text zusammen gebunden ist der Zugang übers Handy kein bequemer Weg, ein Tablett, das man ja heute auch fast immer dabei hat, schon eher.

Mit der Verwandtschaft eines frei schwebenden drehmomentübertragenden Rohres mit einer Welle hast Du Recht. Wenn sich ein solches Rohr dabei elastisch verformt, wird die Verwandtschaft kleiner. Mich stößt eben auf, wenn diese relativ seltene Rohr-Funktion oder umgekehrt Wellen-Anwendung (Lagerung indirekt durch angeschlossene Bauteile, zudem noch elastisch angeschlossen, was die Kardanwelle normalerweise nicht ist) so hingesetzt wird, als sei es das Normalste der Welt. Hierzu würde ich von Dir gerne hören, ob Deine Ausbildung einen klaren Hinweis auf solche Konstellationen gegeben hat. Ich neige sehr dazu (wie im Artikel inzwischen nachzulesen), das Rohr z.B. in "Prinzip des Hohlwellenantrieb" als Teil einer Kupplung anzusehen. Mit der doppelt nachgebenden Kupplung hatten sich die Konstrukterue des Hohlwellenantriebs herumzuschlagen. Grund für die Längsausdehnung zum Rohr ist Gewinn elastisch verformbaren Materials, nicht Überbrückung von Distanzen wie bei der Kardanwelle. Zwei verschiedene Teile sollte man ohnehin nicht gleich mit die Hohlwelle benennen. Und Marketing: Dafür ist sie ein schön über die Lippen gehender (aber umgedeuteter) Begriff.

Beleg für Lagerung der Hohlwelle im Fahrzeugaufbau: Darüber müssen wir nicht reden, wenn für Dich das kuppelnde Rohr die Hohlwelle ist. Sonst: ich habe mehrere Bilder in mehrere einschlägige Artikel eingefügt.
Bei Westinghouse und den frühen Nachfolgern war die Hohlwelle lang, weil an jedem Ende eine Kupllung. Spätere und moderne Hohlwellen sind kurz (und in den Abbildungen schlechter zu finden), weil nur eine, aber lang ausgedehnte Kupplung.

UNI Hannover: Die zusammen gewürfelte lange Darstellung macht auch mich nachdenklich. Bendel: eine solche Quelle, die belächelt wird, kann ich jetzt nicht nachprüfen (2 Wochen Bibliotheksschließung). Würdest Du bitte ein paar erhellende Worte zufügen?

--Idohl (Diskussion) 14:02, 24. Nov. 2020 (CET)

Hallo Idohl, Danke für Deine Antwort.
Ich stimme Dir voll und ganz zu, dass passende Bilder sehr wichtig für Wikipedia-Artikel sind. Ebenso gute Bildunterschriften. Nur können weder Du noch ich Einfluss darauf nehmen auf welchem Medium und in welchem Format der Leser den Artikel liest. Dementsprechend mein Hinweis, dass ich persönlich solche weichen Verweise unglücklich finde. Aber das ist vermutlich Geschmackssache.
Das es sich hierbei um einen umgedeuteten Begriff handelt, sehe ich anders. Warum sollte sich eine dieser hier behandelten Hohlwellen (ich schreib ganz bewusst Hohlwelle) nennenswert elastisch verformen? Insbesondere Rohre sind relativ torsionssteif. Die Hohlwelle schließt doch an elastische Elemente (also die Kupplungen) an, deren Aufgabe es ist, sich elastisch zu verformen. Ich bleib dabei: Es handelt sich hierbei um eine Welle, die hohl ausgeführt ist. Ob jetzt als Rohmaterial für diese Welle ein Rohr oder ein wie auch immer geartetes Stück Stahl gewählt wird, sei jetzt erstmal dahingestellt.
Die Längenausdehnung einer Hohlwelle hat zur Folge, dass der sich einstellende Winkel in den elastischen Elementen verkleinert (lange Hohlwelle - kleiner Winkel; kurze Hohlwelle - großer Winkel). Und es gibt durchaus auch moderne lange Hohlwellen, siehe den HAB der Taurus-Lokomotiven in der Präsentation der TU Hannover auf Seite 12.
In Bezug auf Bendel werde ich morgen noch einen alternativen Vorschlag schreiben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:41, 24. Nov. 2020 (CET)

elastisch auf dem Treibradsatz gelagerte Hohlwelle

Wozu soll so eine Welle, die radial eine noch weniger definierte radiale Lage als die Treibwelle hat, dienen?

Die Keilpaketkupplung ist ja wenigstens an einem Ende mit dem gefedert gelagerten Getriebe verbunden und ist m.E. sowieso nicht ein typischer Hohlwellenantrieb wie der von Westinghouse und Nachfolgern mit langer Hohlwelle von Rad zu Rad, und bei dem die Kupplungen hohl, aber kein Rohre sind. Durch den Einschluss kurzer hohler Wellenstücke wird der Begriff Hohlwellenantrieb ein schwammiger. Selbst den SLM-Universalantrieb mit seinem hohlen Großrad auf kurzen hohlen Achsstummeln könnte man derart zu den Hohlwellenantrieben zählen. --Idohl (Diskussion) 13:00, 19. Nov. 2020 (CET)

Die obige Diskussion gibt noch mehr Futter für meine Bedenken. Hier meine obige Schlussfolgerung dazu in Kopie:
Ich bitte zu bemerken, dass wir inzwischen sehr weit im Sumpf des Marketings stecken. Eine Welle wird von Gleit- oder Wälzlagern getragen. Mir scheint, dass es sich bei den elastisch abgestützten Dingern um Rohre als Bestandteile axial ausgedehnter und radial elastisch im Zaum gehaltene Rohre handelt. Solche Elemente gehören nicht in einen Artikel, der Welle als Begriffsbestandteil hat. Das jetzt im Artikel befindliche Beispiel (zweite Abbildung) halte ich für einen Grenz- oder auch für einen Verzichtsfall.
--Idohl (Diskussion) 22:46, 20. Nov. 2020 (CET)

nicht lösbare Wellenkupplung

Der Zusatz nicht lösbar zeigt die dominierende Erfahrung des Autofahrers, der dem Leser die Suche nach dem Schaltknüppel ersparen möchte. --Idohl (Diskussion) 13:38, 19. Nov. 2020 (CET)

Richtig. Den Zusatz habe ich bewusst eingefügt, da die Mehrheit der Leser wohl eher die lösbare Kupplung im Auto kennt, als das Maschinenbauelement nicht-lösbare Kupplung als Verbindung zweier Wellen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:49, 19. Nov. 2020 (CET)
Zu Deiner Kenntnis: Auch ein lösbare Kupplung ist ein Maschinenbauelement namens Kupplung. Und die damit gemeinte Kupplung verbindet immer zwei Wellen (im Unterschied zur Wagenkupplung, Rohrkupplung, Schlauchkupplung, (elektr.) Leitungskupplung usw.). --Idohl (Diskussion) 00:16, 20. Nov. 2020 (CET)
Auch richtig. So haben wir alle dazu gelernt: Du, dass ein Hohlwellenantrieb keine Methode ist und ich, dass es ein Maschinenelement ist :-) VG, --Peatala36 (Diskussion) 06:17, 20. Nov. 2020 (CET)
Das ich sachlich von Euch etwas Substantielles gelernt hätte, ist schön geredet.
Dass eine Welle in eine Hohlwelle gesteckt wird, ist schon eine Methode, ein Verfahren oder so etwas ähnliches. Und das kommt viel häufiger vor (Uhren mit Zeigern u.v.a.) , als es Eisenbahntechnikern bewusst ist. Deren Hohlwellenantrieb ist ein für Andere nichtssagender Begriff. Sie gebrauchen ihn zur Klassifikation eaxistierender Produkte und kennen seine Bedeutung im Schlaf (er braucht nicht sachlich zielführend zu sein, und ihn anderen ordentlich zu erklären, kommt aich nicht infrage, wäre viel zu anstrengend, und überhaupt: Wir sind Wir und nicht Andere) Die Verbindung zu Antrieb ist sachlich auch nicht das Wesentliche, sondern eine Besonderheit in Geometrie und Kinematik ist es. Im Unterschied zum üblichen Welle in Welle haben hier beide keine gemeinsame Rotationsachse. Die Hohlwelle hat einen so großen Innendurchmesser, dass die innere Welle in vorgegebenem Maße radial verschoben werden kann.--Idohl (Diskussion) 13:17, 20. Nov. 2020 (CET) --Idohl (Diskussion) 14:57, 20. Nov. 2020 (CET)
Nachtrag: Zu Deiner Aussage, dass diese diversen Antriebs-Konstruktionen aus mehreren verschiedenen Maschinenelementen wieder ein Maschinenelement seien, wirst Du in keiner Literatur oder Lehrveranstaltung für Ingenieure einen unterstützenden Hinweis finden. Wir sprachen von der Kupplung, bei der die sinnvolle Grenze bereits erreicht ist. Ein Getriebe in eigenem Gehäuse wird gelegentlich auch miterfasst, ist aber ziemlich grenzwertig. Die Hohlwelle allein ist auch kein eigenständiges Maschinenelement, ist nur eine hohle Welle (Mechanik). --Idohl (Diskussion) 14:57, 20. Nov. 2020 (CET)
Da Du selber den Begriff Methode wieder entfernt hast, müssen wir darüber nicht weiter diskutieren. Grundsätzlich hast Du natürlich Recht, dass eine Hohlwelle über eine Welle gesteckt noch nichts besonderes ist. Ich würde mich freuen, wenn jemand Informationen zu Hohlwellenantrieben welche nicht in Schienenfahrzeugen eingesetzt werden ergänzen könnte. Dann kann man die Definition auch entsprechend erweitern. Zur Zeit handelt der Artikel aber ausschließlich von Schienenfahrzeugantrieben.
Welche Aussage meinst Du? Ich habe geschrieben, dass die Komponente Hohlwellenantrieb aus mehreren Maschinenelementen aufgebaut ist. Eins davon ist z.B. die Hohlwelle, ein anderes die Kupplung. VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:57, 20. Nov. 2020 (CET)
Informationen zu Hohlwellenantrieben welche nicht in Schienenfahrzeugen eingesetzt werden, würden wir wohl vergebens suchen. Es ist m.E. nicht anzunehmen, dass in anderen Branchen zufällig der gleiche nichtssagende Begriff verwendet wird. Es kämen wohl auch nur Straßenfahrzeuge infrage. Dort hat man aber größere Federwege, die man wohl kaum in einer Hohlwelle sehr großen Innendurchmessers verstecken würde.
Ich bezog mich darauf, was du oben geschrieben hast: Du, dass ein Hohlwellenantrieb keine Methode ist und ich, dass es ein Maschinenelement ist. --Idohl (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2020 (CET)
Ich hab mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte mit "es" eine Kupplung, "...dass eine Kupplung ein Maschinenelement ist." VG, --Peatala36 (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2020 (CET)
Ich danke Dir dafür, dass Du auch an dieser kleinen Wichtigkeit drangeblieben bist, dass Du überhaupt Wichtigkeiten, die Außenstehende gerne als “Geschwurbel” abtun, beachtest. Es zeigt mir, dass Du Deinen Beruf als Ingenieur ernst nimmst, und ihn Dir nicht von den "Männern der Praxis" abgewöhnen lassen möchtest.--Idohl (Diskussion) 12:34, 24. Nov. 2020 (CET)

Verschiebung und Umstrukturierung

Hallo zusammen,
Aufgrund der obenstehenden Diskussion möchte ich folgenden Vorschlag zur Diskussion stellen. Im Artikel Einzelachsantrieb#Ausführungsvarianten habe ich die Kategorisierung der Einzelachsantriebe aus dem Buch Bendel: Die Elektrische Lokomotive übernommen. Hohlwellen als Maschinenelement werden in mehreren dieser Antriebsformen eingesetzt (Achsmotor mit Hohlwelle, Tatzlagerantrieb mit gefederter Abstützung auf Treibradsatz und verschiedene Formen des Gestellmotorantriebs). Der jetzige Artikel Hohlwellenantrieb beschreibt bis auf wenige Ausnahmen (Kegelringfederantrieb und Gummiringfederantrieb) meines Erachtens hauptsächlich Gestellmotorantriebe. Da es bisher noch keinen Artikel zu der Gruppe der Gestellmotorantrieben (im Gegensatz zu den Achsmotoren und Tatzlagerantrieben) gibt und der Begriff "Hohlwellenantrieb" ein recht weit gefasster ist, würde ich folgendes vorschlagen:

Was meint ihr dazu? Viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 10:58, 25. Nov. 2020 (CET)

Eine solche Unterteilung ist bisher in der Praxis einigermaßen unüblich, der Begriff »Gestellmotorantrieb« ist mir bei Drehgestellfahrzeugen zumindest noch nicht untergekommen. Logisch ist sie allerdings schon. Von daher, dafür. Die Ringfederantriebe wurden allerdings bisher immer als vollabgefedert angesehen und meiner Meinung nach sind sie das auch. Die Bewegung des Motors im Drehgestellrahmen beim Einfedern der Primärfederung steht dem nicht entgegen. Mir fallen aber noch drei Ausführungen ein, die bisher entweder noch gar nicht erwähnt werden oder wo noch kein Zusammenhang erkennbar ist. Einmal betrifft es den Monmoteurantrieb, der in Frankreich sehr weitverbreitet ist und bei dem es dann auf die Übertragung vom im Drehgestellrahmen gelagerten Getriebe zu den Radsätzen ankommt, dann den Düwag-Tandemantrieb, bei dem sich der längseingebaute Fahrmotor nur auf die beiden Achswellen abstützt, durch die elastischen Kupplungen ebenfalls als abgefedert gilt und der Kardanantrieb der Pendolini mit in Wagenlängsrichtung unter dem Bodenrahmen aufgehängtem Motor und einer Gelenkwellenverbindung auf Achsgetriebe, der auch in Dieseltriebwagen und -lokomotiven üblich ist. Eine gängige Bezeichnung scheint es dafür nicht zu geben.
Der Dampfmotorantrieb der 19 1001 ist, wenn auch nicht elektrisch, trotzdem ein Gestellmotorantrieb. Die Erfindung glänzt mit der Zugänglichkeit von außen und der ebenso völligen Entkoppelung der gefederten und ungefederten Massen, sie kam nur zu spät. Vielleicht sollten wir ihn wenigstens erwähnen. –Falk2 (Diskussion) 13:02, 25. Nov. 2020 (CET)
Schön, dass Du noch Beispiele nennst. Es sollte aber mehr als eine mit techn. Details schwach ergänzte Aufzählung sein.
Ob gefedert oder nicht, ist keine zu berücksichtigende Frage. Hohlwelle im Aufbau oder Kupplungsrohr als Hohlwelle: Im vorliegendem Lemma geht es nur um federnde Radsätze, die an den gefederten Antrieb anzuschließen sind.
Düwag-Tandemantrieb: Fahrmotor ... durch die elastischen Kupplungen ebenfalls als abgefedert gilt umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die elastischen Kupplungen sind keine Tragfedern. Zwischen einem gefederten Antrieb und einer ungefederten Radachse ist eine radial z. B. elastisch nachgebende Kupplung erforderlich.
Düwag-Tandemantrieb: Hier scheint es so zu sein, dass die Antriebseinheit über eigene Federn (und Drehlager, parallel zu denen des F.-Aufbaus) getragen wird. Zu dieser Besonderheit wären ein paar zusätzliche Worte erforderlich.
--Idohl (Diskussion) 14:14, 25. Nov. 2020 (CET)
Grundsätzlich JA dazu, dass Klärungen erforderlich sind. Du (Peatala36) könntest es uns erleichtern zu einer Meinung zu kommen / sie zu ändern, wenn Du Deine bei Einzelachsantrieb kürzlich eingefügte Aufstellung etwas detaillierter machst. Deine gegensätzliche Haltung zur Quelle Bender (belächelt gegen Bezug auf ihn) irritiert mich aber immer noch.
Wie auch immer: Dass die Hohlwelle in der Technik ein verbreiteter Begriff mit ziemlich klarer Bedeutung ist (unelastisch gelagert, hohl für innere Welle oder nur für Massenersparnis), müsste berücksichtigt werden.
Ob sich die Namensgebung hier auf die im Fahrzeugaufbau unelastisch gelagerte hohle Welle (die immer, wenn auch ziemlich kurz ausgefallen, da ist) oder auf das als Kupplung gebrauchte unelastische (oder elastisch nachgebende), elastisch (oder unelastisch) angeschlossene Rohr bezieht, müsste klar unterschieden und die historischen Wandlung angegeben werden.
--Idohl (Diskussion) 13:28, 25. Nov. 2020 (CET)
Hallo zusammen, Danke für die Rückmeldungen. Von mir jetzt nur ein kurzer Einwurf: Sowohl der Monmoteurantrieb, als auch Tandemantrieb sind Gruppenantriebe und keine Einzelachsantriebe (ein Motor treibt mehrere Achsen an). Die haben hier im aktuellen Artikel also nicht zu suchen. Wenn man hingegen auf das Lemma Gestellmotorantrieb wechselt, muss man da zukünftig zwischen Einzelachs- und Gruppenantrieben unterscheiden (so wie es ja auch Einzelachsantriebe mit Stangenantrieben gibt; Beispiel: LAG Nr. 68 mit der Achsfolge 1A)
Idohl, da haben wir uns wohl wieder falsch verstanden: Am Buch "Die elektrische Lokomotive" von Helmut Bendel habe ich überhaupt nichts auszusetzen oder zu belächeln. Ich bezog meine Anmerkung ausschließlich auf Internetquellen, die selbst wiederum nicht richtig ihre eigenen Quellen angeben, wie es bei den bereits mehrfach angesprochenen Vorlesungsunterlagen der TU Hannover der Fall ist. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2020 (CET)
Mir scheint, dass Du etwas vom Thema abgekommen bist. Dieses lautet m.E im Allgemeinen immer noch: Hohlwelle als Bestandteil von Konstruktionen, die das Problem der Antriebsübertragung von gefederten auf ungefederte Massen bewältigen. Zahhl/Verteilung von Antrieben und Treibachsen spielt keine Rolle.
Deshalb wäre »Gestellmotorantrieb« nicht das passende Wort, es sei denn, dass Du Dir zumutest, Dir und Deinen Eisenbahnerkollegen das das Drehgestell enthaltende allgemeinere Fahrgestell schmackhaft zu machen. Allerdings halte ich auch «Fahrgestellmotorantrieb» für fraglich. Gut wäre jedenfalls, wenn Hohlwellenantrieb wegen des offensichtlich divergierenenden Gebrauchs von Hohlwelle verschwände. Lass uns alle noch nachdenken.
--Idohl (Diskussion) 14:50, 25. Nov. 2020 (CET)
Der Begriff »Gestellmotor« hat nichts mit Drehgestellen zu tun, er entstand durch das Motorgestell auf dem Rahmen bei den frühen elektrischen Lokomotiven wie eben der schon erwähnten preußischen EP 235 und ihren Vorgängern. »Fahrgestell« bleibt ein Wiki-Unwort. Den Begriff haben die Kfz-Kollegen vollständig vereinnahmt. –Falk2 (Diskussion) 20:37, 25. Nov. 2020 (CET)
Das war natürlich eine Provokation, und Du bist sofort und sicher wie das Amen in der Kirche gekommen. Dieses ist eher fröhlich und enthält auch Nächstenliebe. Du verteufelst aber einige Deiner Nächsten, weil sie den Eisenbahnern ein Wort geklaut hätten. Nun ist es seltsamerweise ein Unwort, nicht nur für Dich, sondern Du willst auch durchdrücken, dass es keinem Leser von WP-Eisenbahnartikeln zugemutet werden darf. Dich wegen dieses eigenwilligen Sendungsbewusstseins ein wenig hochzunehmen, ein solcher Spaß muss schon sein dürfen.
Ulk beiseite: Ich staune immer wieder, welch ungheuer großen Umfang Dein Sach- und wohl auch Dein Bilderspeicher hat. Ich danke Dir dafür, dass wir davon profitieren dürfen. Anschließend kombinieren wir dann schon.
--Idohl (Diskussion) 00:10, 27. Nov. 2020 (CET)
Siehe diese sehr alte Altlast für Dein Unwort. Die hast Du bisher übersehen.
--Idohl (Diskussion) 13:04, 27. Nov. 2020 (CET)
Hallo Idohl, von Thema abkommen bin ich nicht, ich habe ja extra für diese Diskussion ein neues Thema eröffnet. Die Diskussion "Hohlwelle als Bestandteil von Antrieben" können wir gerne oben weiterführen. Hier würde ich gerne ein anderes Thema, nämlich die Verschiebung dieses Artikels diskutieren. Die Zahl und die Verteilung der Antriebe spielt in diesem Zusammenhang eben schon eine wesentliche Rolle, da "Hohlwellenantriebe" mir nur bei Einzelachsantrieben bekannt sind (gerne würde ich natürlich auch Belege für das Gegenteil sehen). Bei Gestellmotorantrieben hingegen ist, wie Falk2 schon geschrieben hat, ist der Fahrmotor im Rahmen, konkret in einem "Fahrmotor-Gestell", gelagert, was sowohl bei Einzelachs- als auch bei Gruppenantrieben der Fall sein kann.
Mir ist während dieser Diskussionen auch erst klar geworden, dass man durch den Begriff "Hohlwellenantrieb" noch nicht auf die konkrete Ausführungsvariante des Einzelachsantriebs schließen kann. Den einzigen Schluss den man aus dem Begriff "Hohlwellenantrieb" schließen kann ist, dass irgendwo im Antrieb wohl eine Hohlwelle verbaut ist (ob jetzt am Fahrmotor-Ritzel, wie beim Ritzelhohlwellenantrieb; zusammen mit dem Läufer des Achsmotors konzentrisch um die Radsatzwelle, wie beim Achsmotor mit Hohlwelle; oder um die Radsatzwelle als Teil eines Gestellmotorantriebs). Um welche tatsächliche Ausführungsvariante es sich tatsächlich handelt, kann daraus nicht geschlossen werden.
Ich möchte Dich vielleicht noch kurz erinnern, dass der Artikel "Hohlwellenantrieb" vor Deinen Änderungen in erster Linie verschiedene Antriebsbauweise vorgestellt hat, deren gemeinsames Merkmal das Maschinenelement "Hohlwelle" ist. Durch Deine Änderungen liest sich die erste Hälfte des Artikels, meiner Meinung nach, jetzt aber wie ein Artikel eines einzigen Elements ("Hohlwelle") eines Antriebs. Der besteht ja auch noch aus vielen anderen Bauteilen... Eine Unterteilung oder Beschreibung weiterer Merkmale (wie z.B. die Lagerung des Fahrmotor oder der Anteil der sich auf den Radsatz stützende Masse) wird hingegen nicht vorgenommen.
Falk2, Schau doch bitte mal hier: http://www.lokmalanders.de/media/89bf71dcde3f485effff803dffffffef.pdf Das ist ein LEW-Prospekt zur "Vierachsigen Elektrolokomotive BR 212/243". Auf Seite sieben oben in der dritten Spalte steht, dass der Kegelringfederantrieb die halbe Fahrmotormasse auf den Treibradsatz stützt und es sich somit eine Variante des Tatzlagerantriebs handelt. Wie es im Katalog betont wird, erfolgt die Abstützung jedoch drehelastisch und gefedert. Der Kegelringfederantrieb ist somit der Einzelachsantrieb#Ausführungsvarianten Tatzlagerantrieb mit gefederte Abstützung auf Treibradsatz zuzuordnen.
PS: ich mache noch ein paar Ergänzungen zu meiner gestrigen Änderung im Artikel Einzelachsantrieb. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:16, 26. Nov. 2020 (CET)
Vr13, Getriebekasten
Danke, aber das war mir schon vorher klar. Der »Rest« der Lokomotive stützt sich letztlich auch nur auf den Radsätzen ab und bei gar nicht mal so wenigen Bauarten auch nur über Gummifedern. Was aber die Hohlwellen betrifft, die sind gerade bei Gruppenantrieben ebenfalls erforderlich. Will man auf die zweimalige 90°-Umlenkung des Kraftverlaufes durch Kegelräder verzichten und soweit ich weiß, wird das beim Monmoteurantrieb so gemacht, dann sind für die Kraftübertragung auf die Radsätze vergleichbare Einrichtungen erforderlich. In der Regel liegen die auch zwischen den Radsätzen. Die einzige mir bekannte Drehgestelllokomotivbauart mit außenliegenden Getriebekästen ist die finnische Dr13, meines Wissens auch eine Alsthom-Konstruktion. Auf der gegenüberliegenden Seite liegen die Radscheiben jeweils frei und man sieht die Bohrungen für die Kraftübertragung. Beim Tandemantrieb kenne ich nur über die Gummielemente zwischen Achs- und Hohlwelle gefederte Ausführungen. Ein ungefederter Tandemantrieb wäre Unsinn, da wäre man mit einem klassischen Tatzlagerantrieb besser bedient. Die Beschränkung auf Einzelachsantriebe halte ich hier für falsch. Sie ist mir als Bestandteil der Definition außer diesem Artikel aiuch noch nicht untergekommen. –Falk2 (Diskussion) 09:15, 26. Nov. 2020 (CET)
Danke für die Ergänzungen und die Beispiele! --Peatala36 (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2020 (CET)

Was Dein Thema ist, bleibt mir nach Deiner letzten Meldung unklar. Da es etwas neues, noch nicht erläutertes sei, ist meine Aussage, vom Thema abgekommen zu sein, natürlich nicht zutreffend. Unklar ist mir auch, welche Rolle eine Verschiebung (anderes Lemma) für Dein neues Thema spiele. Öffne doch einfach einen neuen Artikel, wenn Du eigentlich die von mir mehrfach genannte Problematik des Hohlwellenantriebs nicht unter den Tisch fallen lassen willst. Die Beiträge mehrere Editoren dürfen aus urheberrechtlichn Gründen wohl auch nicht aus den Akten verschwinden.

Einigermaßen ist klar, dass es Dir um eine Katalogisierung geht. Dafür hast Du bereits Einzelachsantrieb ergänzt. Die dortige Katalogisierung sollten wir zuerst unter die Lupe nehmen. Bender unterscheidet 3 den Ort des Aufsitzens der Antriebsmachine betreffende Hauptkriterien. Du hast das jetzt mit Prozentzahlen der jeweils aufsitzenden Masse deutlicher gemacht. Die Unterkriterien sind m.E. aber nicht individuell gültig, sondern treffen mehr oder weniger bei allen Hauuptkriterien zu. Für die angeführten Beispiele haben wir oft nur rudimentäre Beschreibubgen (im schlechtesten Fall nur 2 Zeilen und fast alles im Hohlwellenantrieb)und auch kein Bild dazu. Wer soll daraus so klug werden, dass er z. B. dieser Kategorisierung zustimmen kann. Ich sehe Klärungsbedarf z.B. in 2 Punkten.

  1. Federnd wird in 2 Wirkungen benutzt, sowohl als elastisch nachgebend, als auch eine (gedämpft) Schwingung ermöglichen. Es muss klar sein, worum es jeweils geht, weil nämlch in den Konstruktionen beides vorkommt. Die lapidare Bemerkung federnd, voll-federnd u.ä. ist auseinander zu nehmen.
  2. Kardanisch: hier sehe ich ein ziemliches Durcheinander, auch in der Literatur. Das Kardangelenk ist ein Kreuzgelenk mit 2 sich schneidenden Drehachsen. Bei den hier besprochenen Antrieben gibt es solche Gelenke (an Kardanwellen, Tschudin), aber meistens ist wohl eine radial bewegliche Kupplung wie die Oldham-Kupplung gemeint (2 gekreuzte Schiebegelenke, Buchli Universal).

Bei dem vielen, was alles als Hohwellenantrieb-Variante in Hohlwellenantrieb rudimentär aufgezählt ist, könnte man (Du vielleicht eingeschlossen) schon vermuten, dass dort nicht alles hingehört, das Thema z.T. verfehlt wurde. Einiges davon wäre auszugliedern, und nicht der gesamte Artikel wäre zu verschieben (neues Lemma bekommen).
--Idohl (Diskussion) 23:32, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nun geschrieben: war die Hohlwelle ein auffälliges Bauteil, was zum bis heute gebrauchten Begriff Hohlwellenantrieb führte. Damit widerfährt m.E. dem Lemma jetzt Gerechtigkeit und kann Deinen Gestellmotorantrieb ersetzen , nachdem auch das Bundesamt für Verkehr, CH den Begriff Hohlwellenantrieb in diesem Sinne benutzt: 5.4 Fahrtyp:Antriebskategorien
--Idohl (Diskussion) 17:17, 2. Dez. 2020 (CET)

Übersicht über verschiedene Varianten von Hohlwellenantrieben

Hallo Idohl,
Meine "Thema" ist u.a. tatsächlich eine richtige Einordnung oder wie Du schreibst Katalogisierung. Dies ist ja auch bei einem Medium wie Wikipedia sehr wichtig, sonst wird es unübersichtlich.
Bezüglich der Einordung der Einzelachsantriebe: Das von Dir genannte Dokument des Bundesamtes für Verkehr unterscheidet verschiedene Antriebskategorien auf Basis ihrer Abfederung (voll-, teil- und unabgefedert). Da Du das Dokument selbst als Beleg anziehst, ist Deine obige Aussage "Ob gefedert oder nicht, ist keine zu berücksichtigende Frage." wohl nichtig und wir müssen die Abfederung wohl doch berücksichtigen. Insbesondere bei dem von Dir genannte BAV-Dokument muss die "lapidare" Kategorisierung "voll-federnd u.ä." auseinander genommen werden. Deshalb möchte ich grundsätzlich darauf hinweisen, dass es auch vollabgefederte Antriebe gibt, welche keine Hohlwelle aufweisen. Dazu aber später mehr.
Grundsätzlich hast Du aber Recht, dass zu der Kategorisierung im Artikel "Einzelachsantrieb" ausbaufähig ist.
Zunächst möchte ich aber gemäß dem Moto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" ein paar Schemata zur Diskussion stellen. Ich habe die Schemata selbst größtenteils auf Basis von Bendel: Die elektrische Lokomotive skiziert. Die folgenden Schemata zeigen alles Einzelachsantriebe, welche man (sofern man es für sinnvoll hält) unter den Begriff "Hohlwellenantrieb" einordnen kann, da sie alle eine "Hohlwelle" verwenden:

  • a) Gelenkwellenantrieb mit Gelenkwelle nach dem Getriebe

  • b) Gelenkwellenantrieb mit Gelenkwelle vor dem Getriebe

  • c) Achswellenantrieb mit Hohlwelle

  • d) Ritzelhohlwellenantrieb

  • e) Beidseitig abgefederter dreheleastischer Tatzlagerantrieb

Hier im Artikel "Hohlwellenantrieb" wird z.Z. aber am ehesten nur das Schema a) beschrieben. Die Schemata b) bis d) werden hingegen überhaupt nicht beschrieben. Die im oben genannten Dokument des BAV genannte Kategorie vollabgefedert trifft nur auf das Schema a) zu. Schema b) bis d) sind hingegen in die Kategorie teilabgefedert einzuordnen, da sich zumindest ein Teil des Antriebs auf den Radsatz unabgefedert abstützt. Die Kategorisierung des BAV mit "vollabgefedert (Hohlwellenantrieb)" halte ich daher für zu kurz gegriffen.
Zurück zu der Frage der Verschiebung diese Artikels: Ich möchte darauf hinweisen, dass ein vollumfänglicher Artikel "Hohlwellenantrieb", der alle vier Schemata beschreibt, große Schnittmengen zu den Artikeln Achsmotorantrieb und Tatzlagerantrieb (und natürlich auch mit einem neuen Artikel Gestellmotorantrieb) hätte, da Schema c) und d) jeweils diesen Kategorien zu zuordnen sind. Ein Artikel "Gestellmotorantriebe" würde hingegen von diesen vier Antrieben nur die nach Schemata a) und b) behandeln (zusätzlich wären u.a. noch der Gelenkwellenantrieb mit Gelenkwelle zwischen Motorgetriebe und Radsatzgetriebe (Schema: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Gelenkwellenantrieb_mit_Gelenkwelle_zwischen_Motorgetriebe_und_Radsatzgetriebe.png) zu behandeln).
Da ich keineswegs das Werk anderer einfach unter den Tisch fallen lassen will und der Begriff "Hohlwellenantrieb" durchaus in der Literatur belegt ist (u.a. in dem vor Dir genannten BAV-Dokument) würde ich meinen Vorschlag entsprechend meiner obigen Änderung in der Einleitung ändern. Wie sind dazu eure Meinungen? VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:35, 3. Dez. 2020 (CET)
Mir scheint, dass Du angefangen hast, Varianten hinzu zu konstruieren u./o. das Thema zu erweitern. Wir müssen schon dabei bleiben, diejenige Kategorie zu beschreiben, in der sich eine Treibachswelle in einem hohlen Rotationsteil befindet; b) u. d) scheiden aus; auch weil man nicht einmal das Großrad bei den ungefederten Massen haben wollte/will. a) ist nicht historisch/typisch, sondern modern und hat ein die Achswelle umschließendes (Hohl-)Rohr in der Kupplung. c) ist ein historischer Einzelfall mit Langsamläufer im Motor. Ich denke, dass es nur noch geringfügig um den Einzelachsantrieb geht, wobei eine der 3 Varianten bezügl. Federung der Hohlwellenantrieb ist. Diese Federungsvariante (Voll-) kommt am häufigsten u. heute fast ausschließlich vor. Der Begriff Hohlwellenantrieb wird am meisten gebraucht, obwohl er nicht selbtserklärend ist. Vollgefederter Antrieb wäre selbsterklärend, Gestellmotorantrieb auch einigermaßen.
Mein Ob gefedert oder nicht, ist keine zu berücksichtigende Frage.: Ich komme nicht mehr drauf, was ich damit ich sagen wollte. Es hat sehr wahrscheinlich mit der Kritik im vorherigen Satz zu tun: Es sollte aber mehr als eine mit techn. Details schwach ergänzte Aufzählung sein.
zum BAV: •teilabgefederter Antrieb (achsreitendes Getriebe) •unabgefederter Antrieb (Tatzlagerantrieb) Hier sollten die Klammerangaben gegeneinander ausgetauscht werden.
--Idohl (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2020 (CET)
Hallo Idohl,
Warum müssen wir "...schon dabei bleiben, diejenige Kategorie zu beschreiben, in der sich eine Treibachswelle in einem hohlen Rotationsteil befindet"? Alle vier gezeigten Schemata zeigen Hohlwellen und sind Antriebe. Warum sind es dann nicht auch "Hohlwellenantriebe"? Kannst Du (außer Deinen selbst eingefügten Definition, welche bisher nicht oder nur unzureichend belegt sind) irgendeinen Gegenbeleg liefern, dass diese Schemata nicht "Hohlwellenantriebe" zeigen? Zur Zeit wird in Wikipedia aber genau das gelebt: Z.B. wird im Artikel Siemens Vectron auf diesen Artikel verwiesen, obwohl der Ritzelhohlwellenantrieb (Schema d) hier gar nicht beschrieben wird. Und warum scheiden "Ritzelhohlwellantriebe" (Schema d) aus? Mit dieser Antriebsform fahren z.Z. 240 Siemens ER20 und über 800 Siemens Vectron-Lokomotiven rum. Deine Aussage, dass "...am häufigsten u. heute fast ausschließlich... " vollgefederte Antriebe zum Einsatz kommen, stimmt so also nicht. Der "Ritzelhohlwellenantrieb" trägt sogar den Begriff Hohlwellenantrieb im Namen...
Ein Hohlwellenantrieb ist nicht einem vollgefederten Antrieb gleichzusetzen, wie es vielleicht das BAV vereinfacht in dem Dokument darstellt (und Du es scheinbar auch machst). Ich bleib dabei: Alle oben von mir gezeigten Schemata zeigen Hohlwellenantriebe. Es ist einfach so, dass der Begriff "Hohlwellenantrieb" eine Schnittmenge von Achsmotor-, Tatzlager- und Gestellmotorantrieben beschreibt. Der aktuell hier vorliegende Artikel beschreibt, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, hauptsächlich Gestellmotorantriebe mit Hohlwellen und gibt keinen annähernd vollständigen Überblick über die Vielfalt an Hohlwellenantrieben... Und wenn dieser Artikel zu einem vollständigen Überblick ausgebaut werden sollte, dann hat er wiederum eine große Schnittmenge mit anderen Artikeln. Deshalb mein obiger Änderungsvorschlag.
Zur weiteren Vervollständigung habe ich jetzt noch ein Schema e) beidseitig abgefederten dreheleastischen Tatzlagerantrieb (entspricht einem Gummiringfeder- oder Kegelringfederantrieb) in der obigen Galerie ergänzt. Auch ein Antrieb mit Hohlwelle (sogar konzentrisch zur Radsatzwelle), jedoch ein Tatzlagerantrieb der sich teilweise auf den Radsatz abstützt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:29, 3. Dez. 2020 (CET)
Kleine Ergänzung: Siemens verwendet offensichtlich für alle ihre aktuellen Triebwägen (z.B. Siemens Desiro HC, Siemens Mireo, ICE 4) ein achsreitendes Stirnradgetriebe, welches über eine Bogenzahnkupplung mit dem Fahrmotor verbunden ist. Es handelt sich hier also auch um kein vollgefederten Antrieb... --Peatala36 (Diskussion) 23:05, 3. Dez. 2020 (CET)
Triebwägen? Klingt nach Lederhose, Sepplhut und Almkäse. Letzteren nehme ich.
Letztlich ist die Bauart durchaus verständlich. Die Motoren sind wesentlich kleiner und leichter als bei Hochleistungslokomotiven, dazu sind auch die Radsätze selber schon durch den Laufraddurchmesser leichter. Alles zusammen könnte zumindest dazu führen, dass mit einem vollausgebilderten Kardanhohlwellenanntrieb nicht mehr viel zu gewinnen ist. Die Achsgetriebe in den Triebdrehgestellen der Reihen 411 und 415 sind übrigens auch achsreitend und das diese Einheiten Gleisfresser sind, kann man nicht sagen. Die meisten Nutzer werden gar nicht mitbekommen, ob sie in einem Trieb- oder Beiwagen sitzen.
Gibt es überhaupt eine aktuelle Ausführung nach c? Problematisch bei allen Achsmotoren ist, dass man schon wegen Kleinigkeiten die Radscheiben oder -sterne abpressen muss und das wird aus gutem Grund soweit wie möglich vermieden. Der dabei unvermeidliche Materialabtrag bewirkt, dass man es mit denselben Achwellen und Radkörpern nur wenige Male machen kann. Bei den innengelagerten Laufdrehgestellen der ICE 4 war meines Wissens eine Bedingung, dass die Achslager mindestens solange laufen sollen wie die Radscheiben. –Falk2 (Diskussion) 01:33, 4. Dez. 2020 (CET)

Pedala, danke für Deine Zeichnungen. Damit kommen wir vermutlich besser weiter als mit Bezug auf in WP verstreut oder nur in den Köpfen vorhandenen Bildern. Ich bitte Dich, deren Beschreibung (Legenden und Text) noch einmal unter die Lupe zu nehmen. Elastische Elemente: Unterscheidung in radial- oder/und rotations-elastisch; federnd/abgefedert: analoge Unterscheidung wie vorstehend; -reitend/abgestützt/gelagert: nur drehbeweglich oder/und radialbeweglich. Mache doch auch bitte durchgehend kenntlich, was fix im Fahr- oder Drehgestell eingebaut ist.
Ansonsten warte ich ab, Bender (u. evtl. Weitere) lesen zu können und mit eigenen Augen zu erfahren, wie er die Sache sieht (sie sehen) . --Idohl (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2020 (CET)

Hallo Idohl,
Ich werde die von Dir gennannten Punkte noch einmal genauer untersuchen. Bezüglich Deines letzten Edits: Die von Dir genannte Stelle »... die Anordnung einer hohlen, die Triebradwelle mit reichem Spiel frei umgreifenden Motorwelle.« auf S.248 stellt keinen Beleg für die hier im Artikel beschriebenen Hohlwellenantriebe dar. Wie einige Zeilen weiter oben in den zitierten Text zu lesen ist wird an dieser Stelle ein Achsmotorantrieb beschrieben. Sprich es handelt sich um das obige Schema c). Dein Edit untermauert meine obige Argumentation noch weiter. Danke! VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:04, 14. Dez. 2020 (CET)
Ach ja: Im zweiten Teil des genannten Artikel ab Seite 265 https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=sbz-002%3A1908%3A51%3A%3A1793#3561 wird übrigens die "Bauart mit Gestellmotor" beschrieben. Der Artikel stellt somit auch einen weiteren Nachweis für das von mir vorgeschlagene Lemma "Gestellmotorantrieb" dar. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:09, 14. Dez. 2020 (CET)
En Achsmotor nach c wäre noch immer ein Hohlwellen- und Kardanantrieb. Nur, und ich weiß, dass ich mich da wiederhole, gibt es diese Ausführung praktisch überhaupt? Der entscheidende Nachteil aller Achsmotoren ist die Instandhaltung und damit zusammenhängend das Auf- und Abpressen der Radscheiben. Die einzigen Lager, deren Wechsel ebenfalls das Abpressen einer Radscheibe erfordern, sind bei einen heute üblichen Kardanhohlwellenantrieb die der Hohlwelle im Getriebekasten und dort sind sie gekapselt, einfach zu schmieren und damit langlebig. –Falk2 (Diskussion) 14:19, 14. Dez. 2020 (CET)
Hallo Falk2, Ja richtig ein Achsmotor nach c) ist ein Hohlwellenantrieb. Genau das will ich hier ja zeigen. Ein Kardanantrieb bedingt eine Kardanwelle die zwischen dem Motor und dem Radsatz mit zwei elastischen Elementen angeordnet ist. Bei Schema a), b) und d) ist das der Fall, bei Schema c) aber nicht. Ob das Schema c) heute noch im Regeleinsatz ist weiß ich nicht, prinzipiell hast Du aber mit Deinen genannten Nachteilen aber natürlich Recht. Es handelt aber zumindest, genau wie z.B. der Buchli-Antrieb um eine historische Antriebsform, die enzyklopädisch behandelt werden sollte. Lokomotiven mit einem Antrieb nach Schema e) sind zwar auch noch im Betrieb, aber langfristig werden deren Vertreterinnen auch immer weniger werden. Trotzdem sollten sie hier natürlich auch betrachtet werden. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2020 (CET)
Ich habe mich mal wieder verguckt. Die Hohlwelle nach c ist beidseitig im Rahmen gelagert und damit keine Kardanwelle. Auf die eigentlich simple Idee, die Hohlwelle auf der einen Seite an der gefederten Getriebeholwelle und auf der anderen an der ungefederten Achswelle anzulenken, musste man erstmal kommen. Letztlich ist das bei allen genialen Erfindungen so. Ob allerdings der Ritzelhohlwellenantrieb wirklich besser als die Gummiringfederantriebe ist, möchte ich nicht entscheiden müssen. Leichter als ein achsreitendes Winkelgetriebe für dieselbe Leistung dürfte er sein. –Falk2 (Diskussion) 14:59, 14. Dez. 2020 (CET)
Kummers Artikel stammt von 1908. Er unterteilte in Antrieb mit Vorgelege-, Achs- und Gestellmotor. Der erste ist identisch mit Tatzelmotor, der zweite ist getriebelos (die Zahnradgetriebe waren zu seiner Zeit wegen zu hohem Verschleiß in Ungnade gefallen) und hatte eine Hohlwelle (Rotorwelle des Motors), der dritte stand in Verbindung mit antreibenden Stangen (Getriebe: in Ungnade). Wenn das Zitat von heute aus rückwärts gesehen nicht ganz passend wäre, dann wegen »... einer hohlen, die Triebradwelle mit reichem Spiel frei umgreifenden Motorwelle.« Ich habe diese Einzelheit nicht bereinigt, weil K. m.E. die Hohlwelle für das, worauf es ankommt, richtig beschreibt: »die Triebradwelle mit reichem Spiel frei umgreifend« (wozu sonst die vielen radial nachgebenden Kupplungsvarianten bzw. nach ihnen benamsten Antriebsvarianten?). Diese Definition galt anschließend auch für vollständig gefederte „Vorgelegemotoren“ mit dem Großrad auf einer solchen hohlen Welle (kurze Zeit später hatte man bessere Getriebe und verwendete sie erneut; die Stangen verschwanden langsam wieder). In der weiteren Literatur (Liechty 1939, Sachs 1947 und 1955 und Messerschmitt 1991) wird der Begriff Hohlwelle immer in diesem Sinne verwendet. Deine (Peatala) Darstellung (Hohlwellenantrieb auch, wenn Motor-/Ritzelwelle hohl) kommt in dieser Literatur nicht vor.
--Idohl (Diskussion) 21:43, 14. Dez. 2020 (CET)
Hallo Idohl, Und eine Untersteilung in Tatzlager-, Achsmotor- und Gestellmotorantrieb analog zur Kummer schlage ich doch die ganze Zeit schon vor! Wie Du selbst geschrieben hast: Auch z.B. bei Achsmotorantrieben können als Hohlwellenantriebe ausgeführt sein, siehe das jetzt schon mehrfach genannte Zitat. Die "Einzelheit" mit der als Hohlwelle ausgeführten Motorwelle, sollst Du ja auch gar nicht bereinigen, siehe Wikipedia:Zitate#Grundsätze "Ein Zitat muss wörtlich genau sein." Diese Einzelheit stellt ja genau den wichtigen Teil dar! Es geht darum, dass auch die hier beschriebenen Achsmotorantriebe als Hohlwellenantriebe ausgeführt werden können. Und schon haben wir eine Redundanz!
Bezüglich Deines letzten Satzes, dass meine "...Darstellung (Hohlwellenantrieb auch, wenn Motor-/Ritzelwelle hohl) kommt in dieser Literatur nicht vor.":
  1. Du hast selber eine Literaturquelle genannt in der es um hohle Motorwellen geht, siehe Kummer 1908 »... einer hohlen, die Triebradwelle mit reichem Spiel frei umgreifenden Motorwelle.«
  2. In den letzten fast 30 Jahren seit dem Erscheinen Deiner jüngsten Literaturquelle (Messerschmidt 1991) hat es durchaus noch Weiterentwicklungen gegeben. Der Ritzelhohlwellenantrieb wurde z.B. nun mal erst mit der Siemens ER20 der Öffentlichkeit vorgestellt. Damit ist ja auch klar, dass keiner der von Dir genannten Autoren diese Bauform kennen kann. Trotzdem existiert diese Bauform und ist auch durch z.B. die folgenden Literaturquellen belegt: Chlebowski, Thoma 2010: Vectron - Die neue Lokomotivengeneration für den europäischen Schienenverkehr;
  3. Schau doch mal bitte in Sachs 1973 auf Seite 437 (falls Du das Buch gerade nicht zu Hand hast, hier eine Vorschau: https://books.google.at/books?id=s7SnDwAAQBAJ&pg=PA437&lpg=PA437&dq=ASEA-Ankerhohlwellen-Antrieb&source=bl&ots=xV26r5cT8X&sig=ACfU3U0QyAGkK0_7Khh1reTYhYkR-Gb-1w&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi-yKe3r8_tAhUG_qQKHdP7CKgQ6AEwEHoECAYQAg#v=onepage&q=ASEA-Ankerhohlwellen-Antrieb&f=false). Dort ist der sog. ASEA-Ankerhohlwellen-Antrieb beschrieben. Diese Bauform entspricht dem Schema b) und wurde beispielsweise bei der ÖBB 1014 und ÖBB 1043 eingesetzt.
  4. Eine weitere Literaturquelle wäre beispielsweis Müller 1979: Elektrische und dieselelektrische Triebfahrzeuge Das dortige Kapitel 6 auf Seite 46 ff gibt einen Überblick über verschiedene Bauformen von Einzelachsantrieben. Eine Vorschau gibt es hier https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-0348-6551-7_7 In Bild 6.1 ist u.a. die Rede von "Hohlwellentatzlagerantrieb" (entspricht Schema e), "Kardanhohlwellenantrieb" (entspricht Schema a) und "Ankerhohlwellenantrieb" (entspricht Schema b). Bei allen dreien ist sowohl "Hohlwelle" als auch "Antrieb" teil der Bezeichnung. Es sind somit alles "Hohlwellenantriebe"
  5. Bendel H. 1994: Die elektrischen Lokomotiven wurde ja schon mehrmals genannt
Ich denke die von mir oben aufgeführten Schematas sind somit ausreichend belegt. Die Literaturquellen belegen außerdem, dass es sich um "Hohlwellenantriebe" handelt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:48, 15. Dez. 2020 (CET)
Die Unterteilung bei den Einzelantrieben ist hier nicht das direkte Thema. Und beim Hohwellenantrieb geht es nicht darum, wo überall hohle Wellen ab Motor vorkommen. Es geht um diejenige hohle Welle, die die Treibradwelle umgreift. Nur damit wird das ausgedrückt, was Short 1889 einführte, um die ungefederte Masse so klein wie möglich zu halten. In Deinen Beispiel kommen Großrad und Ritzel als ungefedete Massen vor. Das ist eine Abkehr vom Ursprünglichen und vom etwa 100 Jahre lang so Verstandenen. Wenn heute gelegentlich davon kein Gebrauch (sowohl sachlich als auch begrifflich) gemacht wird, ist das ein anderes Thema.
--Idohl (Diskussion) 22:05, 15. Dez. 2020 (CET)
Warum geht es nur "...um diejenige hohle Welle, die die Treibradwelle umgreift"? Kannst Du mir das bitte mal erklären? Ich hab Dir jetzt schon etliche Literaturquellen und Beispiele von Hohlwellenantrieben genannt, die deren Hohlwellen eben nicht die Treibradwelle umgreifen.
Von welchem Beispiel sprichst Du? Wenn nach Deiner Definition Hohlwellenantriebe ungefederte Maßen ausschließen, warum gibt es dann noch die Kapitel zu den Gummiringfederantrieb? Diese stützen sich als Tatzlagerantriebe zu ca. 50 % als ungefederte Massen auf die Radsätze. Trotzdem habe diese eine "... hohle Welle, die die Treibradwelle umgreift". Was sind Gummiringfederantriebe nun? Hohlwellenantriebe oder nicht?
Und was heißt "gelegentlich"? Ich möchte Dich nochmal dran erinnern, dass sich bei allen aktuellen Siemens-Fahrzeuge das Getriebe auf den Radsatz abstützt.
Nochmal extra für Dich: Hohlwellenantriebe gibt es in vielen unterschiedlichsten Bauformen. Es gibt welche die eine "...hohle Welle, die die Treibradwelle umgreift" aufweisen, aber es gibt eben auch Bauformen bei denen das nicht der Fall ist (Beispiele siehe die Schemata und Literatur oben). Aufgrund dessen ist das Merkmal "Hohlwelle" zur Klassifizierung von Einzelachsantrieben ein denkbar ungeeignetes. Das belegst Du ja immer wieder selbst, indem Du die Definition von Hohlwellenantrieben auf Antriebe mit einer hohlen "...Welle, die die Treibradwelle umgreift" einschränkst! Folglich sollte der Artikel "Hohlwellenantrieb" vor allem eine umfassende Definition geben und einen Überblick über die unterschiedlichsten Bauformen gewähren. Die Details werden dann in anderen Artikeln (Achsmotor-, Tatzlager- und Gestellmotorantrieb) besprochen, welche ein besseres Merkmal zur Unterscheidung (siehe Artikel Einzelachsantriebe) benutzen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:41, 15. Dez. 2020 (CET)
.. die Anordnung einer hohlen, die Triebradwelle mit reichem Spiel frei umgreifenden ... Welle (Kummer). Dem Gummiringfederantrieb fehlt dieses Spiel bzw. diese Berührungslosigkeit. Warum hat er überhaupt Gummizwischenlagen? Der Gummi dient nicht nur zum Abstützen. Er lässt sich auch zusätzlich oder zuerst als eine elastische Kupplung auffassen. In diesem Falle ist der betroffene Teil der Antriebseinheit gefedert, nur nicht über die Primärfederung des Drehgestells, sondern über eigene Federn. Und der Gummi stellt eine radial nachgebende Kupplung dar. Also ziemlich komplex und nicht gerade als Erklärungbeispiel geeignet. Ich werde mich hüten, dieses Beispiel in den Vordergrund zu rücken.
Wenn Du einen besseren Ausdruck für Kummers Def. hast (oder erfindest), nur um Hohlwelle- für allgemeinen und oft nichtssagenden Gebrauch freizubekommen, bitte.
Merkmal "Hohlwelle" zur Klassifizierung von Einzelachsantrieben ein denkbar ungeeignetes. Du irrst in der Annahme, dass ich das im Sinn hätte. Die Klassifizierung ist Dein Thema und Einzelachsantrieb ein anderes Lemma. Da dort an der Hohlwelle nicht vorbei zu kommen ist, kannst Du dort auseinander halten, was man mehr als ein Jahrhundert lang unter einen Hohlwellenantrieb verstand, und wie man heute damit umgeht.--Idohl (Diskussion) 00:10, 16. Dez. 2020 (CET)

Hallo Idohl, Nachdem wir uns nun über die drei Haupt-Antriebsformen (Achsmotor-, Tatzlager- und Gestellmotorantrieb) einig sind (siehe Diskussion:Einzelachsantrieb#ENe), stellt sich noch die Frage ob wir jetzt die Beschreibungen der einzelnen Antriebsformen nun hier im Artikel "Hohlwellenantrieb" belassen oder (wie von mir oben vorgeschlagen) auf die entsprechenden Artikel zu den Haupt-Antriebsformen verschieben (Kapitel Gummiringfederantrieb in den Artikel Tatzlagerantrieb; die restlichen Kapitel in den Artikel Gestellmotorantrieb). Hier der Artikel Hohlwellenantrieb würde dann nur noch einen Überblick geben und auf die entsprechenden anderen Artikel verweisen bzw. verlinken. VG, --Peatala36 (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich beschreibe alle Antriebs- (Kupplungs-) Formen, in denen eine Hohlwelle vorkommt. Die gibt es außer bei den Stangenantrieben überall. Man kann sie ohne weiteres auseinandernehmen und in die Artikeln der 3er-Kategorie (Achs-, Tatzel-, Gruppen-) als auch in die der 2er-Kategorie (Einzel-, Gruppen-) einfügen. Aber dieses besondere Konstruktionsdetail verlangt einen eigenen Artikel. Überall, wo man von einer Hohlwelle sprechen will oder muss, bietet sich ein Link auf Hohlwellenantrieb an.
--Idohl (Diskussion) 14:24, 22. Dez. 2020 (CET)


Theoriefindung?

Hallo Idohl,
Für den ersten Satz "Die meisten Antriebe von elektrischen Eisenbahn-Triebfahrzeugen sind Hohlwellenantriebe." hätte ich gerne einen Beleg, ansonsten handelt es sich um Theoriefindung (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung). Sehr viele moderne Elektrotriebwagen (Siemens, Alstom) benutzen achsreitende Stirnradgetriebe ohne irgendwelche Hohlwellen. Ebenso hat der ICE 3 (ein achsreitendes Stirnradgetriebe, welches über eine Bogenzahnkupplung mit dem Fahrmotor verbunden ist), der ETR 610 (längs im Wagen gelagerte Fahrmotoren welche über Gelenkwellen und achsreitende Kegelradgetriebe die Treibradsätze antreiben) und der TGV (querliegender Fahrmotor mit Gelenkwelle zwischen Motor- und Achsgetriebe) keine Hohlwelle im Antrieb. Woher hast Du daher die Information, dass "die meisten Antriebe von elektrischen Eisenbahn-Triebfahrzeugen [...] Hohlwellenantriebe" sind? Apropos TGV: Warum wird dessen Antrieb hier im Artikel überhaupt genannt, obwohl dieser keine Hohlwelle verwendet? Das Gleiche gilt auch für den Verweis auf den Artikel Stangenantrieb im Kapitel Andere Antriebe. Willst Du jetzt hier im Artikel wirklich alle Antriebsformen behandeln? Dann fehlen Dir aber noch eine ganze Menge... VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:25, 26. Dez. 2020 (CET)

Ein Enzyklopädieeintrag gilt nicht nur für die Gegenwart. Deshalb beschreibe ich die Sache von Anfang an und alles, was relevant ist. Wenn Du noch weitere bisher nicht genannte Konstruktionen kennst, so nenne sie bitte oder setze sie ausreichend beschrieben ein. Für eine vollständige Sammlung allen Gemüses, was je irgendwo angebaut wurde, bin ich aber nicht zu haben. Selbst Deine Aufzählung oben ist für mich nur eine Gemüsesammlung, so lange sie nicht mit ordentlich Fleisch unterfüttert ist und nur zeigen soll, dass auch Du sehr viele Daten in Deinem Speicher hast. Ich habe kein Interesse daran, Eisenbahner geschweige denn Eisenbahnerclub-Mitglied mit großem Datenspeicher zu werden. Ich sehe meine Aufgabe darin, unseren Lesern Eisenbahn- als Gebrauchsobjekte des Maschinenbaus näher zu bringen, wobei ich als Kritiker Leute lieber habe, die den Maschinenbau beherrschen als die, denen er nur Hobby ist. Ich bin übrigens enttäuscht, dass Du jetzt auch mit dem schwarzen Mann für Kinder kommst.
--Idohl (Diskussion) 00:15, 27. Dez. 2020 (CET)
Bitte füge einen entsprechenden Beleg für den ersten Satz ein oder ändere die Einleitung. Der Satz ist (um Deine Worte zu benutzen) ohne "Fleisch unterfüttert"...
Zu deiner letzten Änderung Spezial:Diff/206922485: In der von mir eingefügten Quelle (Sven Klein, Wil: Flinker, leichter, innovativer Regional-Triebzug FLIRT. In: elektrische Bahnen (eb). Band 103, Heft 3, 2005, S. 116–126.) ist keine Deiner Aussagen ("Beim Voith-Anntrieb ist das Kardanrohr relativ kurz, da es erst außerhalb des Getriebegehäuses an die herausführende Hohlwelle gekuppelt ist (siehe dritte Abbildung von oben). Als Kardangelenke dienen zwei Keilpaketkupplungen") belegt. Weder, dass diese Antriebsform "Voith-Anntrieb" heißt (es gibt zig verschiedene Antriebsformen von Voith, schau mal auf deren Website), noch dass die Hohlwelle relativ kurz wäre oder dass diese Antriebsform Kardangelenke verwendet. Was soll ich jetzt dazu sagen? Ich hab Dir einen Beleg für Deine (unbelegte) Ergänzung geliefert und anstatt an sachlichen Ergänzungen interessiert zu sein, löscht Du sie wieder raus... VG, --Peatala36 (Diskussion) 01:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Hallo @Idohl: "typisch" ist besser, aber meines Erachtens noch nicht gut. Es gibt (ich widerhole mich...) genügend andere Schienenfahrzeuge die keinen Hohlwellenantrieb haben. Für die ist ein Hohlwellenantrieb eben nicht typisch. Ich würde gerne folgende Alternative für die Einleitung vorschlagen:

Als Hohlwellenantrieb werden verschiedene Antriebsformen von Eisenbahn-Triebfahrzeugen bezeichnet, die durch eine Hohlwelle charakterisiert sind. Diese Hohlwelle umschließt mit allseitigen Spiel eine Radsatz- oder Gelenkwelle, mit der sie über eine oder zwei Kupplungen verbunden ist. Durch diese Anordnung ist eine Drehmomentübertragung zwischen den beiden Wellen auch unter Relativbewegungen möglich. Hohlwellenantriebe vermindern oder heben die unabgefederten Belastungen des Antriebs auf den Radsatz auf.


Hohlwellenantriebe lassen sich je nach Anordnung, Lagerung und Kupplung wie folgt einteilen:

  1. Die Hohlwelle umgibt die Treibradsatzwelle und ist im Fahrmotorgehäuse oder im Fahrzeugrahmen fest gelagert.
  2. Der Anker des Fahrmotors ist als Hohlwelle ausgeführt und umgibt die Treibradsatzwelle
  3. Der Anker des Fahrmotors ist als Hohlwelle ausgeführt und umgibt eine Gelenkwelle vor dem Getriebe
  4. Das Ritzel des Fahrmotors ist als Hohlwelle ausgeführt.
  5. Die Gelenkwelle zwischen Treibradsatz und Getriebe ist als Hohlwelle ausgeführt und umgibt die Treibradsatzwelle.

Ebenfalls als Hohlwellenantriebe werden manche Antriebsformen bezeichnet, bei denen die Treibradsatzwelle von einer feststehenden Hohlachse umschlossen sind, auf der das umlaufende Großrad gelagert ist. Diese Hohlachse ist entweder am Rahmen, einem Hilfsrahmen oder am Fahrmotorgehäuse angebracht.

Einer der ersten in Serie gebauten Hohlwellenantriebe...

Bitte um konstruktive Kritik. VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:01, 28. Dez. 2020 (CET)

Du verlierst Dich in jeder irgendwie vorhandenen Hohlwelle, am Ende vielleicht noch in einem hohlen Zahn. Kann ja sein, dass eines der Zahnräder einen Lunker aufweist.
Warum ich bei 3. und 4. nicht mitgehe, erkläre ich nun nicht mehr zum x-ten Mal, auch nicht das, was bei 5. anders ist. Den Hohlachsstummel im entsprechenden Schema habe ich inzwischen entfernt, unter anderem auch deshalb, weil Du darin eine Besonderheit siehst, die unbedingt zu erwähnen sei. Mit solchen Besonderheiten stiftet man nur Verwirrung.
Etwas Konstruktionskunde: Die Hohlachse/n gehört/gehören nämlich zu jeder (Hohl-)Welle. Nur umgeben sie außer bei dieser extrem platzsparenden Konstruktion die Welle immer. Es sind nämlich die Lagerschalen ihrer Gestelllager. In der Platzsparkonstruktion wurde die Welle auf die Breite des Großrades verkürzt. Sie konnte nicht mehr von außen gelagert werden, weil sie außen ins Zahnrad übergeht. Als wurde das Lager innen angebracht (sie ist ja wegen der Treibradwelle hohl) auf einer jetzt scheinbar aus dem Nichts auftauchenden Hohlachse (wegen des Formwechsels ist die zu tragende Welle außen und hohl). --Idohl (Diskussion) 20:44, 28. Dez. 2020 (CET)
Es gibt (ich widerhole mich...) genügend andere Schienenfahrzeuge die keinen Hohlwellenantrieb haben. Ich wiederhole mich auch noch ein letztes Mal: Berücksichtige die Geschichte und nenne den Anteil der heutigen achsreitenden Antriebe an allen Antrieben. Wie wird in genügend anderen Fällen die relative Bewegung zwischen Treibradsatz und Antriebseinheit gemeistert? Das Getriebe als ungefederte Masse zu belassen macht keinen meisterlichen Eindruck. --Idohl (Diskussion) 21:19, 28. Dez. 2020 (CET)
Das ist simpel: Nahezu alle dieselektrischen Lokomotiven von US-Herstellern und deren Lizenznehmern sowie tausende von sowjetischen und russischen Herstellern laufen mit einfachen Tatzlagerantrieben, nahezu alle Pendolini und alles, was davon abstammt sowie fast alles, was diesehydraulisch oder -mechanisch angetrieben wird, mit achsreitenden Winkelgetrieben. Wird ganz schön eng, wenn man Dir das alles auf den Hof zu stellen versucht. Naja gut, besser nicht, sonst müssten die Leute laufen –Falk2 (Diskussion) 01:38, 29. Dez. 2020 (CET)
Hallo Falk2, Vielen Dank für Deinen Beitrag! @Idohl: Ich hab mir mal die Mühe gemacht die Bestellungen der DB in den letzten 10 Jahren (2010-2020) bei den vier größten europäischen Herstellern (Alstom, Bombardier, Siemens, Stadler) anzuschauen und ein wenig aufzubereiten:
Übersicht Bestellungen der DB im Zeitraum 2010-2020
Fahrzeug Anzahl Antrieb
Alstom Coradia Continental 28+26+25+27+26+19=151 Achsreitendes Radsatzgetriebe SZ-400 von Voith (Quelle: http://docplayer.org/9804347-Wirkt-in-einem-zug-radsatzgetriebe-und-komplettradsaetze-fuer-schienenfahrzeuge.html)
Alstom Coradia Lint ? Dieselmechanischer (Gruppen)-Antrieb mit Achsreitendem Kegelradgetriebe (Quelle: https://tu-dresden.de/bu/verkehr/ibb/sft/ressourcen/dateien/lehre/abgeschlossen/SA_Ruebel.pdf?lang=de und https://www.ids.uni-hannover.de/fileadmin/IDS/ids_lehre/SFZ/Vorlesung4_10_1_07_Teil_2.pdf Seite 29)
Bombardier Talent 2 [Anm. 1] 164 (Abrufe seit 2010 aus dem Rahmenvertrag von 2007) MITRAC 1000 P Antrieb: Achsreitendes Getriebe mit Bogenzahnkupplung (Quelle: ZEVRail Glaseres Annalen 131 (2007) 9 September, S. 340-351)
Bombardier Twindexx [Anm. 1] 5+17+12+18+24=76 Vermutlich auch ein MITRAC 1000 P Antrieb (nicht belegt)
Bombardier TRAXX 140 km/h [Anm. 1] 110 Tatzlagerantrieb
Bombardier TRAXX 160 km/h [Anm. 1] 27 (146.5)+32 (146.3)+20 (245)+7 (245)+5 (245)+20 (187.1)+17 (147.5)+25 (147.5)=153 Gelenkwellenantrieb mit Hohlwelle
Siemens Mireo 24+57+7+18+6=112 Achsreitendes Getriebe und Bogenzahnkupplung
Siemens Desiro HC 15+18+25=58 Achsreitendes Getriebe und Bogenzahnkupplung
Siemens Vectron 60+44+100 (DualMode)=204 (eigentlich noch +23+8 für die DC Varianten) Ritzelhohlwellenantrieb (auch ein achsreitendes Getriebe
Siemens Velaro D 2+30=32 Achsreitendes Getriebe und Bogenzahnkupplung (Quelle: https://docplayer.org/140088603-Konzeptvorstellung-icx-in-bezug-auf-das-triebdrehgestell-und-vergleich-zum-velaro-d.html Seite 11)
Siemens ICE 4 170 Achsreitendes Getriebe und Bogenzahnkupplung (Quelle: https://docplayer.org/140088603-Konzeptvorstellung-icx-in-bezug-auf-das-triebdrehgestell-und-vergleich-zum-velaro-d.html Seite 11)
Stadler FLIRT 28+14=42 Kardan-Hohlwellenantrieb mit Keilpaketkupplung (Quelle: Sven Klein, Wil: Flinker, leichter, innovativer Regional-Triebzug FLIRT. In: elektrische Bahnen (eb). Band 103, Heft 3, 2005, S. 116–126.)
Stadler KISS 18+17 (von der Westbahn übernommen)=35 Annahme: gleich wie FLIRT -> Kardan-Hohlwellenantrieb mit Keilpaketkupplung
[Anm. 1] Bombardier verwendet für ihre Fahrzeuge die Antriebsfamilie Mitrac. Ein paar Infos findet man in diesem Dokument: http://www.cs100.com/content/dam/Websites/bombardiercom/supporting-documents/BT/Bombardier-Transportation-ECO4-FLEXX_Eco-EN.pdf Sie bieten eine unabgefederte, teilabgefederte und vollabgefederte Variante an. Laut der Grafik auf der zweiten Seite werden die Antriebe MITRAC DR 1000 für Regionaltriebwagen als P=teilabgefedert ausgeführt. Dies entspricht einem Achsreitendem Getriebe mit Bogenzahnkupplung (siehe Talent 2 unten). Bei den Lokomotiven werden bis zu einer Höchstgeschwindigkeit von 140 km/h unabgefederte und darüber vollabgefederte Antriebe verwendet. Erste sind reine Tatzlagerantriebe und Letzter ein Gelenkwellenantrieb mit Hohlwelle.
Ich hoffe ich habe keine vergessen... Ansonsten bitte ergänzen :) Von den in Summe 1307 Fahrzeugen wurden 1077 mit einem Achsreitenden Getriebe und die restlichen 230 mit einem abgefederten Getriebe (also wo eine Hohlwelle die Radsatzwelle umschließt) ausgeliefert. Von den Alstom Lint habe ich jetzt keine konkreten Zahlen gefunden die ab 2010 bestellt wurden. Aber die haben auch alle achsreitende Getriebe... Wie man schön erkennen kann, sind von der DB größtenteils Fahrzeuge mit achsreitenden Getriebe, die keine Hohlwelle um die Treibradsatz haben beschafft worden. VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:19, 30. Dez. 2020 (CET)
Danke für Deine Fleißarbeit. Ich nehme sie gerne zur Kenntnis: Ihr Resultat, dass die Tatzlagerantriebe auch heute überwiegen, hatte ich bereits verarbeitet. Das Zahlenverhältnis 1307 zu 1077 lasse ich weg, auch weil nicht klar ist, wie und wie oft nun tatsächlich gefedert ist. Die beigefügten Links geben wenig über die tatsächlichen Technik her, dienen mehr der Reklame.--Idohl (Diskussion) 18:00, 30. Dez. 2020 (CET)
Aber gerne doch. Weltweit gesehen mag der Tatzlagerantrieb überwiegen, aber bei der in Deutschland in den letzten Jahren am häufigsten angewandte Antriebsform (Achsreitendes Getriebe mit Bogenzahnkupplung) ist der Fahrmotor vollständig im gefederten Drehgestellrahmen gelagert. Somit zählen diese meines Erachtens zu den Gestellmotorantrieben. Ich würde daher eher sagen, dass zwar weltweit der Tatzlagerantrieb überwiegt, aber hier in Mitteleuropa hauptsächlich Gestellmotorantriebe verbaut werden.
Apropos Gestellmotorantriebe: Du hast ja weiter oben prinzipiell zugestimmt, dass die einzelnen Beschreibungen der Antriebsformen in die jeweiligen Hauptartikel (Achsmotorantrieb, Tatzlagerantrieb und Gestellmotorantrieb) zu verschieben ("Man kann sie ohne weiteres auseinandernehmen und in die Artikeln der 3er-Kategorie (Achs-, Tatzel-, Gestellmotor-) einfügen."). Ich würde das machen, oke? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:17, 30. Dez. 2020 (CET)
Das ist ja nun wieder mal fast das Gegenteil vom Anfang Deiner Beiträge. Auch das nehme ich gerne zur Kenntnis. Interessieren würde mich allerdings, wie so ein Antrieb mit Achsreitendem Getriebe mit Bogenzahnkupplung aussieht und funktioniert.
Ich habe inzwischen die betreffenden ausführlichen Teile von Hohlwellenantrieb in Elektrolokomotive und in die drei Antrieb-Artikel (Gliederung nach Bendel) derart eingefügt, dass dort etwas davon steht, vor allem aber Links zurückführen. Einen Entwurf von Gestellmotor, dem noch ein paar Bilder fehlen, habe ich auf meiner Disk.s. zwischendeponiert. --Idohl (Diskussion) 23:56, 30. Dez. 2020 (CET)
Hallo Idohl, Du hast Recht: Zu Anfang unserer Diskussion ist mir wohl ein Verständnisfehler in Bezug auf den Ritzelhohlwellenantrieb unterlaufen. Bisher hatte ich immer davon geschrieben, dass es sich hierbei um einen Tatzlagerantrieb handelt. Bekanntlich stützen sich Tatzlagerantriebe auf der Radsatzwelle ab. Wie ich jetzt doch festgestellt habe, stützt sich beim Ritzelhohlwellenantrieb jedoch der Fahrmotor vollständig im (Drehgestell-)Rahmen ab. Es handelt sich somit nicht um einen Tatzlager- sondern um einen Gestellmotorantrieb. Das bitte ich zu entschuldigen... Aber man lernt nie aus :)
Ein Schema des Achsreitenden Getriebe mit Bogenzahnkupplung findest Du in der (altbekannten) Präsentation der TU Hannover: https://www.ids.uni-hannover.de/fileadmin/IDS/ids_lehre/SFZ/Vorlesung4_10_1_07_Teil_2.pdf auf Seite 3. Ein weiteres Schema findest Du im Buch Schienenfahrzeugtechnik von Jürgen Janicki, Horst Reinhard auf Seite 179f unter der Überschrift Halbabgefederter Querantrieb mit Bogenzahnkupplung. Eine Vorschau kannst Du unter folgenden Link abrufen: https://books.google.at/books?id=lPewyByxliUC&pg=PA179#v=onepage&q&f=false
Danke für Deine Änderungen/Ergänzungen im Artikel Elektrolokomotive. Zu Deinem Entwurf zum Gestellmotorantrieb werde ich auf Deiner Disk.s. ein paar Sachen kommentieren. VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:28, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht, wieso Du hier den Ritzelhohlwellenantrieb erwähnst. Ich bin auf Dein entsprechendes Schema mit der im Ritzel untergebrachten Kardanwelle gar nicht eingegangen, weil ich das für eine schlechte Lösung halte und Du nie auf eine Ausführung verwiesen hast. Sieht mir so aus, dass man in der Werkstatt vergessen hat, die Motorwelle hohl zu machen. Weil der Motor aber inzwischen montiert ist, macht man halt das Ritzel hohl und kürzt die Kardanwelle.

Achsreitendes Getriebe mit Bogenzahnkupplung - Diese Wortkombination soll nun mal wieder einer verstehen. Das Zahnradgetriebe hat keine Bogenzahnkupplung, und es gibt zwei Bogenzahnkupplungen an den Enden einer relativ kurzen, als ihre Gelenke funktionierende Kardanwelle. Die Welle ist hohl, aber nur weil sie kurz ist; und Deine Kategorie Hohlwelle vor dem Getriebe wird endgülig hinfällig , weil nicht einmal eine hohle Welle eine andere Welle umschließt.

--Idohl (Diskussion) 13:19, 31. Dez. 2020 (CET)

Ein gutes Neues Jahr Idohl! Welchen Beitrag meinst Du mit "...vom Anfang Deiner Beiträge"? Ich hatte mich auf diesen Beitrag Spezial:Diff/205741198 bezogen in dem ich geschrieben habe, dass der Ritzelhohlwellenantrieb ein Tatzlagerantrieb wäre.
Liest Du eigentlich das, was ich schreibe? Ritzelhohlwellenantriebe werden (wie ich schon mehrfach erwähnt habe, z.B. in der obigen Tabelle) zur Zeit bei der Siemens ER 20 und bei der Siemens Vectron eingesetzt. Das sind in Summe über 1000 Lokomotiven, die mit Ritzelhohlwellenantrieb gerade eben fahren! Wie Du diese Lösung persönlich findest spielt bei der Faktenlage keine Rolle.
Zum Achsreitendes Getriebe mit Bogenzahnkupplung: 1. ist das eine völlig andere Antriebsform als der Ritzelhohlwellenantrieb. Deshalb verstehe ich nicht, wo Du 2. den bitte eine Kardanwelle bzw. eine Hohlwelle oder ähnliches siehst? Zwischen der fest im Fahrmotor gelagerten Motorwelle und der fest im Radsatzgetriebe gelagerten Ritzelwelle ist eine (Bogen-)Zahnkupplung angebracht. Dort gibt es weder eine Hohlwelle, noch eine Kardanwelle oder noch eine zweite Bogenkupplungen. Die Antriebsform kann somit in keinem Fall zu den Hohlwellenantriebe gezählt werden. Da der Fahrmotor fest im Drehgestellrahmen gelagert ist, zählt diese Antriebsform zu den Gestellmotorantrieben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:04, 1. Jan. 2021 (CET)
Hallo Idohl,
Ergänzend zu der obigen Aufstellung: In Bruno Meier, Alexander Holtgrewe: Entwicklung einer neuen Fahrwerksfamilie für einstöckige Gliederzüge. In: Hochschule für Technik und Wirtschaft Dresden, Fakultät Maschinenbau (Hrsg.): Tagungsband 16. Internationale Schienenfahrzeugtatgung Dresden. DVV Media Group/Eurailpress, 2018, ISBN 978-3-87154-631-0, S. 82–84. steht, dass bei den Stadler FLIRT-Triebzügen der bisherige, vollabgefederte Antrieb mit Hohlwelle durch ein achsreitendes, zweistufiges Getriebe mit einer Bogenzahnkupplung und einem am Drehgestellrahmen befestigen Fahrmotor ersetzt wird/wurde. "Dieses Antriebskonzept bringt gegenüber dem bisherigen, vollgefederten Antrieben mit Hohlwelle deutliche Gewichtsvorteile." Weiter steht dort geschrieben, dass sich durch das neue Antriebskonzept auch die Wartung deutlich vereinfacht hat. Leider geht aus dem Text nicht hervor, ab wann dieses neue Drehgestell eingesetzt wird/wurde. Es ist aber somit auszugehen, dass sich das oben aufgeführte Verhältnis weiter vom Hohlwellenantrieb weg zum Achsreitenden Getriebe mit Bogenkupplung (ohne irgendwelche Hohlwellen) verschiebt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 19:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Hallo Idohl,
Bezüglich Deiner "Konstruktionskunde" zu den Hohlwellen/Hohlachsen: Ich hatte es ja schon im in der Diskussion zu den Gruppenantrieben geschrieben, ich wiederhole mich aber gerne: Achsen sind "Elemente zum Tragen und Lagern von Laufrädern, Seilrollen, Hebeln u.ä. Bauteilen (Funktion). [...] Achsen übertragen im Gegensatz zu Wellen kein Drehmoment." (Quelle Herbert Wittel u.a.: Roloff/Matek Maschinenelemente. 21. Auflage. Springer Vieweg, 2013, S. 349.) Es wird weiterhin zwischen feststehenden und umlaufenden Achsen unterschieden. Sie übertragen in keinem Fall aber Drehmomente. "Wellen [...] laufen ausschließlich um und dienen dem übertragen von Drehmomenten (Funktion), die z. B. durch Zahnräder, Riemenscheiben und Kupplungen ein- und weitergeleitet werden." (Quelle: Roloff/Matek)
Wie soll in diesem Zusammenhang eine "...Hohlachse [...] zu jeder (Hohl-)Welle..." gehören? Eine Achse überträgt kein Drehmoment, eine Welle hingegen schon. Dementsprechend wird Letztere auf Torsion beansprucht, Erstere hingegen nicht.
Du betrachtest also ein (hohles) Großrad als eine Breite des Großrades verkürzte (Hohl-)Welle bzw. eine "...Großrad tragende Hohlwelle"? Ist für Dich jetzt jedes Rad welches auf einer Achse gelagert ist eine Welle? In Bendel: Die elektrische Lokomotive (2. Auflage 1994) in Bild 19.4/11 aus Seite 323, in Deinert: Elektrische Lokomotiven für Vollbahnen (http://www.lokmalanders.de/media/41aa67d46e453e1ffff8035ffffffef.pdf) in Bild 91 auf Seite 104 und in Siegfried Müller: Elektrische und dieselelektrische Fahrzeuge 1979 in Bild 6.4 auf Seite 49 (Vorschau: https://books.google.de/books?id=scOeBgAAQBAJ&pg=PA49#v=onepage&q&f=false) ist im Zusammenhang von Gelenkwellenantrieben immer die Rede von einem Großrad, welches auf einem Achsstummel gelagert ist. Nicht jedoch von einer Großradwelle bzw. von einer Großrad tragenden Hohlwelle. Insbesondere Deine letzte Änderung ist falsch. VG, (nicht signierter Beitrag von Peatala36 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 11. Jan. 2021 (CET))

Na sowas: Etwas, das gar nicht geschrieben ist, kann doch a priori nicht falsch sein. --Idohl (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2021 (CET)
In einzelnen Fällen schon. Du hast Spezial:Diff/207008067 Deine Konstruktions"theorien" verbreitet und dementsprechend habe ich hier geantwortet. Fehler hast Du u.a. im Artikel Gestellmotorantrieb mit diesem Edit Spezial:Diff/207524427 gemacht. Auf dem habe ich, wie Dir ja sicherlich klar ist, bezogen. VG --Peatala36 (Diskussion) 23:02, 11. Jan. 2021 (CET)
In einzelnen Fällen schon. Was soll dass? Klingt wie ein JEIN in der Politik. Ich vermute, dass Du etwas anderes meinst. Etwaige Fehler in einem Edit solltest Du bitte benennen und nicht flunkern.
--Idohl (Diskussion) 11:04, 12. Jan. 2021 (CET)
Hallo Idohl,
Ich habe Deinen Fehler bereits benannt: Du hast hier in der Diskussion und im Artikel Gestellmotorantrieb im Zusammenhang mit Gelenkwellenantrieben von einer "...Großrad tragende Hohlwelle" gesprochen, diese Behauptung aber nicht belegt. Ebenso hast Du die Datei File:Gelenkwellenantrieb mit Gelenkwellen nach Getriebe.png jetzt bereits zum zweiten Mal so geändert, dass es dargestellt ist, dass das Großrad tatsächlich von einer Hohlwelle getragen wird. In der Literatur (siehe oben) ist das aber nicht, wie von Dir behauptet, dargestellt. Deine Änderung ist somit nicht belegt, womit wir wieder bei der Überschrift "Theoriefindung" wären... Ich bitte Dich daher, dass Deine Änderung entsprechend gemäß den genannten Quellen richtig zustellen oder andere valide Quellen darzustellen. --Peatala36 (Diskussion) 14:02, 12. Jan. 2021 (CET)
Hallo Idohl, Danke, dass Du die entsprechenden Stellen und das Schema gemäß den Literaturquellen angepasst hast. Viele Grüße, --Peatala36 (Diskussion) 21:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Doppel-Bogenzahnkupplung

@Peatala36:, ich bitte Dich um ein Bild dieser neueren Stadler-Ausführung. Bendel hat diese Lösung schon angegeben: S. 320-21, Bild 19.4/9. Ich betrachte sie lediglich als eine besonders kurze Kardanwelle zwischen Motor- und Ritzelwelle: 2 Bogenzahnkupplungen plus eine kurze Welle (dickes Rohr). Stadler ist jetzt auch auf das Maschinenelelement Bogenzahnkupplung aufmerfksam geworden. Die Geschichte der Lok-Antriebe wird damit keineswegs neu geschrieben.
--Idohl (Diskussion) 00:00, 9. Jan. 2021 (CET)

Erledigt: Bild war mit web-Link bereits vorhanden. --Idohl (Diskussion) 14:39, 9. Jan. 2021 (CET)
Hallo Idohl,
Ja genau, in der Link führt zu einer Vorschau des Buches, wo man auch ein Bild dazu hat.
In meiner Ausgabe von Bendel (2. Auflage 1994) ist das Bild 19.4/9 auf der Seite 322 mit der Bildunterschrift: "Gelenkwellenkupplung der Triebwagen der Takaidostrecke der JR" Meinst Du dieses Bild oder ein anderes?
"Da Stadler ein zweistufiges Getriebe verwendet, ist die ungefederte Masse nicht kleiner, sondern sogar etwas größer geworden." Das Getriebe des bisher bei den FLIRT-Triebwagen verwendeten Kardan-Hohlwellenantrieb mit Keilpaketkupplung (Deine Bezeichnung "Voith-Kardanantrieb") ist auch zweistufig ausgeführt. Ich hatte das auch mal in den Artikel geschrieben gehabt, Du hast die Information jedoch als "lapidar" und "irrelvant" bezeichnet und rausgelöscht, siehe Spezial:Diff/206922485... Stadler hat also vorher auch schon zweistufige Getriebe verwendet, somit ist die ungefederte Masse nicht "etwas größer geworden". Außerdem würde müssen wir wohl auf die Aussage der beiden Stadler-Mitarbeiter vertrauen, die den Artikel geschrieben haben.
"Die Geschichte der Lok-Antriebe wird damit keineswegs neu geschrieben." hab ich auch nicht behauptet.
Vielleicht sollten wir uns mal auch grundsätzlich unterhalten, was wir unter einer "Kupplung" verstehen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:39, 9. Jan. 2021 (CET)
Bezüglich Deiner letzten Änderung: "Die die Treibradsatzwelle umgebende Hohlwelle war zwar aufgegeben worden" Das stimmt so nicht! Bombardier verwendet bei ihren schnelllaufenden TRAXX-Lokomotiven weiterhin Antriebe, wo die Radsatzwelle von einer Hohlwelle umgeben sind. Bogenzahnkupplungen werden z.Z. nur bei Triebwagen eingesetzt, deren Fahrmotoren geringe Leistungen und somit geringere Drehmomente als bei Lokomotiven haben. Siemens verbaut in jeder Vectron-Lokomotive Ritzelhohlwellenantriebe (2020 wurden über 130 Vectronen gebaut) --> Der Begriff Hohlwellenantrieb hat somit noch keine historische Bedeutung. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:11, 9. Jan. 2021 (CET)
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