Diskussion:Holocaustforschung/Archiv

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Diskussion von Shoa

nach Artikelauflösung hierher verschoben von Jesusfreund 01:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

"ziganische Völker"

Der Begriff "ziganische Völker" ist absolut ungewöhnlich, liegt außerhalb jeder Konvention, was auch damit zu tun hat, daß die dazu passenden Begriffe "Tziganologie" bzw. "Tziganologe" angesichts ihres exkludierenden Inhalts weitgehend abgelehnt werden ("Zigeuner" als eine merkwürdige Sondergruppe der Menschheit mit einer kuriosen Kultur, die ihren Trägern angeboren bzw. fast schon angeboren sei. Im Französischen erklärt sich übrigens der Wechsel von "tzigan" zur Schreibweise "tsigan" aus der historischen Belastung durch die deutsche völkische bzw. rassistische "Tziganologie"), weshalb er in der WP nicht verwendet werden sollte. Auf der von Fäberer genannten Seite der FU Berlin finde ich dann tatsächlich den Begriff, jedoch mit dem folgenden Inhalt:

Ziganische Zeitzeugen berichten über ihre Erfahrungen vor, während und nach der systematischen Verfolgung und Ermordung der ziganischen Völker im Nationalsozialismus (NS). Bis heute ist ihr Schicksal weitgehend unerforscht. Es wird von zwischen 200.000 und 800.000 ermordeten Sinti und Roma ausgegangen.

Von "Jenischen" ist in keiner Weise die Rede. "Ziganische Völker" beschränkt sich ausdrücklich ausschließlich auf "Roma" (von mir hier im weiten Sinn des Begriffs, Sinti u. a. einschließend, gemeint). Jenische Landfahrer und deren Nachkommen werden auch von diesen Autoren eben nicht als ein "ziganisches Volk" betrachtet: weder als "ziganisch" noch als "Volk". Fäberer verwischt also hier aus den inzwischen bekannten ethnopolitischen Gründen den wesentlichen Unterschied, wenn er "seine" Gruppe auch in diesem Artikel noch hintendranhängt.--Kiwiv 11:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Begriff ist zwar tatsächlich nicht allzu verbreitet. Immerhin verwendet ihn auch die Seite [1], indem dort zu lesen ist: "Das Verhältnis zum „Philosemiten“, zum unbedingten Judenfreund, wird von Seligmann – und wohl auch vielen anderen deutschen Juden – als problematisch eingeschätzt.[...] Jüdische Opfer des Holocaust wurden rehabilitiert und entschädigt – ziganische Opfer keines von beiden, im Gegenteil verwendete der bayrische Staat die im Nazireich angelegten „Zigeunerakten“ bis in die später 60er Jahre – wobei Antisemitismus und Antiziganismus in vielerlei Hinsicht vergleichbar sind." Und Peter Steinbach verwendete in seiner Rede zur Eröffnung der Wanderausstellung in der Staatsbibliothek zu Berlin den Begriff "ziganische Kultur", allerdings im Gegensatz zum vorigen Beispiel wieder deutlicher konnotiert zu "Sinti und Roma". Wenn er weiter sagte: "Mich hat diese bürgerrechtliche Bemühung um die Vergegenwärtigung der Geschichte immer beeindruckt, zunächst als Ausdruck eines bürgerschaftlichen Engagements, dann aber auch als Praktizierung des Versuches, an die Auslöschung „bedrohter Völker“ in unserer Mitte zu erinnern. Der Kampf gegen diese Auslöschung wurde in unseren Sonntagsreden immer wieder beschworen, aber als Verteidigung des Lebens- und Entfaltungsrechtes der Bedrohten wurde die historische Erfahrung selten bemüht.", bezog er sich zwar im Jahr 2001 auch wieder auf die Roma, der Satz könnte aus heutiger Sicht aber problemlos auch auf Jenische angewendet werden, die von Teilen der Wissenschaft bis heute nur als "Asoziale" wahrgenommen werden, obwohl ja mittlerweile sogar der deutsche Bundesrat in seiner Gedenkfeier vom 20.12.2007 und in seiner "Entschließung des Bundesrates zur Errichtung eines Denkmals für die Opfer des nationalsozialistischen Völkermordes an den Sinti und Roma" ([2]) ausdrücklich die Jenischen miteinbezieht: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige "Zigeuner" verfolgt und ermordet. Sie sollten als europäische Minderheiten vollständig vernichtet werden. Sie wurden Opfer von Enteignung, Deportation, Zwangssterilisation, Verfolgung und Ermordung." Der "Jenische Bund in Deutschland" ([3]) war am 6. November 2007 als Gast zur Verleihung des Leo-Baeck-Preis 2007 eingeladen. Die revertierte Artikelaussage: "Seitdem finden Sinti, Roma und Jenische gerade auch vom Zentralrat der Juden in Deutschland zunehmend Akzeptanz für ihr Anliegen." kann deshalb mit Fug als wahr bezeichnet werden. Dadurch, dass die revertierte Artikelversion sowohl auf "Zigeuner" wie auch auf "Sinti", "Roma" und "Jenische" verlinkt, trägt er einerseits der historischen Tatsache, dass Angehörige dieser Gruppen "als Zigeuner" verfolgt wurden als auch der Entschliessung des deutschen Bundesrates (Zitat: "Sinti und Roma, Angehörige der eigenständigen Gruppe der Jenischen und andere Fahrende wurden unter der NS-Diktatur als rassistisch minderwertige „Zigeuner“ verfolgt und ermordet." Quelle: s.o.) Rechnung. Deshalb: "zurück zum Start".... --Fäberer 13:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Gedenkfeier des Bundesrats: nicht wissenschaftliche, sondern politische Aussagen, die mutmaßlich von jenischer Seite eingebracht und von irgendeinem überforderten Referenten oder Redenschreiber anhand jenischer Aussagen (in der WP?) "verifiziert" wurden. Wie auch immer: Obwohl bekanntlich kein Zeitraum deutscher Geschichte so gut erforscht wurde wie der Nationalsozialismus, ist unter Zeitgeschichtlern ein "Völkermord an Jenischen" völlig unbekannt. Die Website des Jenischen Bundes lohnt allerdings einen Blick. So marktschreierisch wie dort habe ich noch nirgendwo eine Gruppe als "Opfer des Holocaust" (!) eingefordert gefunden.--Kiwiv 18:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Steine und Rosen

Avi Primor schreibt: „Alle diese schrecklichen Verbrechen aber sind mit denen der Nazis nicht zu vergleichen.“

Gruß, --Rosenkohl 21:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo, der Täter war leider ich: ich hatte bei einem Generaldurchgang durch den Text aus "vergleichen" "gleichsetzen" gemacht, ohne groß hinzusehen, d. h. das Zitat als solches zu erkennen. Aber natürlich, ein Zitat darf nicht verändert werden. Dennoch: meine Kritik richtet sich jetzt natürlich gegen Avi Primor (falls er korrekt übersetzt wurde).--Kiwiv 22:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Für Deine gegen Herrn Primor (meines Wissens spricht er fließender deutsch als ich, daß das Buch eine Übersetzung sei wird auf der Webseite nicht erwähnt) gerichtete Kritik könntest Du ein anderes Forum als die Wikipedia benutzen. Die Veränderung des Wortlautes eines Zitat von ihm wird meines Erachtens weder von ihm, noch in der Öffentlichkeit als eine artikulierte Kritik verstanden. Gruß, --Rosenkohl 15:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Shoa - Porajmos

Hallo Jesusfreund, abgesehen davon, daß ich mit Deinen Veränderungen entweder deshalb einverstanden bin, weil sie Verbesserungen sind oder weil sie mir nicht erheblich zu sein scheinen (und ich mich in anderem Zusammenhang hinreichend verausgabe), ist doch einzugehen auf das Folgende:

1998/99 trugen der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma und einige Historiker darüber eine Kontroverse öffentlich aus. Eberhard Jäckel sprach von „Legendenbildungen bezüglich der Zigeuner, die sich sehr geschickt den verfolgten Juden gleichstellen möchten“.

Die beiden Sätze stellten und stellen einen falschen Zusammenhang her, nämlich zwischen zwei Kontroversen, die zumindest zeitlich nicht zusammengehören. 1998/99 erschien eine Reihe von Aufsätzen zweier jüdischer Historiker (Yehuda Bauer, Gilad Margalit) sowie eines Historikers (?) des Zentralrats und von Romani Rose, auf die in den Anmerkungen zu verweisen ich mir ersparte, weil es ziemlich umfangreich geworden wäre. Dabei ging es um unser Thema, die Einzigartigkeit und die Unvergleichbarkeit der Shoa.

Das Jäckel-Zitat hat mit dieser Kontroverse nichts zu tun. Natürlich ist auch mir bekannt, daß Jäckel kein jüdischer Historiker ist. Woher er zitiert wird, ist leider vom Zitierenden nicht angegeben. Das Zitat gehörte also gestrichen. Ich habe es dennoch erstmal stehen lassen. Vielleicht wird eine Belegstelle ja noch nachgeliefert. Zugleich habe ich eine weitere Stelle in diesem Abschnitt umgeschrieben, die offenkundig sprachlich daneben ist. Es wird hier eben eine Menge zusammengestoppelt, weil jemand gerade irgendwas eingefallen ist.--Kiwiv 22:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Habe es mal etwas klarer hinzukriegen versucht. Vielleicht kann man die Hauptargumente in der 1998/99-er Kontroverse mal so knapp wie möglich skizzieren, falls sie die beiden genannten Argumente, die die deutsche Nichtbeschäftigung mit dem Vergleich bis dahin begründeten, ergänzen. Jesusfreund 15:43, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich werde noch wieder in die lange abgehefteten Aufsätze hineinschauen. Zunächst nur, um zu überprüfen. Falls wir daraus übernehmen sollten: würde der Abschnitt weiter ausgeweitet werden. Der Artikel heißt "Shoa".--Kiwiv 16:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Muss ja nicht hier sein, drüben im Hauptartikel ist die Kontroverse unter "Historische Einordnung" wohl richtiger darzustellen. Dort steht übrigens dasselbe unbelegte Jäckelzitat. Konnte dessen Quelle im Netz nicht finden - nur Wikipediaklone zitieren es -, dafür andere sachbezogene Links. Jesusfreund 16:47, 31. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Sofern/sobald an "Porajmos" wieder etwas getan werden kann. Zumal dort ohnehin noch Korrekturen anstehen. So stört mich z. B. gerade mit Blick auf "Shoa" sehr, daß die Vernichtung der Roma/Sinti dort als "ein Teil des Holocaust" qualifiziert wird.--Kiwiv 16:21, 1. Feb. 2008 (CET)

Zum Jäckel-Zitat: [4]. Unbelegt und möglicher Ausgangsort.--Kiwiv 20:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Umwandlung in Redirekt

Auf Benutzer Diskussion:Phi und Portal Diskussion:Nationalsozialismus wird die Themenaufteilung diskutiert. Dabei wurde die Auflösung dieses Artikels vorgeschlagen:

• Begriffsteil verschieben zu Holocaust (Begriff) ( Ok)
• Singularitätsdebatte verschieben zu Holocaustforschung ( Ok), Zusammenfassung davon - wichtigste Besonderheiten - zu Holocaust
• dann das Lemma in einen Redirekt auf Holocaust umwandeln ( Ok).

Vorteil:

• Wir stellen die Singularitätsdebatte dort dar, wo sie geführt wurde: im Zusammenhang der Forschung, angeregt vom dt. Historikerstreit. In Israel und in jüdischer Historiographie, wo "Shoa" als Begriff für den H. etabliert ist, wurde diese Singularität eigentlich nie bestritten.
• Wir verzetteln uns nicht und lassen das gemeinte Ereignis unter einem Lemma, die Debatte über die Bezeichnung desselben unter einem anderem.
• Wir müssen uns nicht dauernd Angriffe erwehren, die die Doppelung des Judenmords unter zwei Lemmata als Ungerechtigkeit gegenüber "Porajmos" empfinden und "Holocaust" zum Oberbegriff für beide Ereignisse machen bzw. ansehen.

Entscheidend ist jedoch Argument 1+2. Jesusfreund 14:44, 20. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion:Holocaustforschung

Vorgehen

Dieser Artikel ist auf der Diskussion:Theoriebildung zum Nationalsozialismus angeregt worden und aus der Portaldiskussion:Nationalsozialismus#Haupt- und Nebenartikel hervorgegangen.

• Teil 1 stammt großenteils aus dem englischen Forschungsüberblick von Friedman, siehe LIteratur.
• Teil 2 aus Kehl, ebd., und aus Endlösung der Judenfrage#Historische Debatte.
• Teil 3 stammt von Shoa#Singularitätsdebatte: Artikel wurde aufgelöst und in Redirect umgewandelt wie besprochen.
• Danach habe ich den Artikel mit weiterer Literatur, Weblinks und Kats anfänglich wikifiziert und die Redundanzen zu reduzieren begonnen.

Nun braucht es einen ersten Review:

• Ist die Grundstruktur erstmal OK?
• Welche Teile fehlen?
• Welche Positionen fehlen in der Forschungsentwicklung?
• Welche können profilierter dargestellt werden?
• Irgendwo grobe Fehler?
• Soll die Frage nach den Ursachen des H. (im Artikel Holocaust als eigener, schlecht belegter und essayistischer Teil) ein eigenes Kapitel kriegen? Oder ist das eher Thema unter dem noch zu erstellenden Lemma NS-Forschung?

Jesusfreund 10:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

Aufgaben

Darzustellen ist Forschung zu

• Tätergruppen (Hilberg, Wolfgang Scheffler, Breitman, Browning, Goldhagen, Pohl u.a.)
• Massenerschießungen
• Vernichtungslagern
• Verhältnis H. - Krieg - Besatzungs/Bevölkerungspolitik, Gesamtkontext Vernichtungspolitik
• Profiteure (Götz Aly)
• Kollaborateure in den besetzten Ländern (vor allem jüd. H.-Forschg)
• ideologische Motive (elimin. Antisem.)
• Zusammenhang mit Wehrmachtsverbrechen
• Desiderat: die Befehlsketten vor Ort, Quelle u.a.: Verfahrensakten
• Desiderat: Beginn des H., Opfer durch Ghettoisierung u Zwangsarbeit

Jesusfreund 20:17, 29. Apr. 2008 (CEST)

2009

Bilderwunsch

Für den Abschnitt Grundlagenwerke wäre z B der Import des Bildes

Image:Hilberg1.jpg|right|thumb|Raul Hilberg (1926-2007)

sehr wünschenswert. - asdfj 12:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Bild ist in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendbar, da es nicht unter der nötigen Lizenz freigegeben ist. Die andere Bebilderung von Dir finde ich aber OK. --schreibvieh muuuhhhh 14:24, 9. Jan. 2009 (CET)

2010

Erster Satz

"Die Holocaustforschung unternimmt die historische Erforschung des ), weiteren ermordeten (Porajmos, Aktion T4) und zur Ermordung vorgesehenen Opfergruppen (u.a. Slawen, siehe Generalplan Ost) in der Zeit des Nationalsozialismus."

Irgendwie ist der Murks. Juden werden ermordet, benennt klar Opfer und Bezeichnung für die Tat sowie die Anzahl der Opfer (fehlt noch: Zeitrahmen und Täter). Der Rest fällt dagegen aus dem Rahmen. Wo sind die Opferbezeichnungen von Porajmos und Aktion T4? Es wurde ja weder Porajmos noch die Aktion T4 ermordet, das erste ist die Bezeichnung für die Ermordung von Roma, das zweite die für die Ermordung von Behinderten. Wenn man die Opferbezeichnungen aus irgend einem sinnvollen Grund vermeiden möchte, müßte der Satz ganz anders gebaut sein. Ich hoffe das ist nur grammatikalischer Murks.

Ich würde vorschlagen die "Die Holocaustforschung bedeutet die historische Erforschung der in der Zeit des Nationalsozialismus von Deutschen und ihren Hilfstruppen begannenen Völkermorde. Dies sind der Holocausts an etwa sechs Millionen Juden Europas (Shoa), die Ermordung von 500.000 Roma (Porajmos), die im Rahmen des Generalplan Ost geplante Ausrottung der osteuropäischen Bevölkerung, sowie von weiteren Massenmorden die keine Völkermorde sind wie die Ermordung der Behinderten durch die Aktion T4."--Elektrofisch 07:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Du hast recht, das war grammatisch nicht ganz richtig; ich habe es mal umformuliert, aber ohne den Zusätze erfordernden Völkermord-Begriff. OK? MFG, Jesusfreund 08:40, 1. Okt. 2010 (CEST)

Viel besser. Völkermord muss da nicht sein--Elektrofisch 09:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

3.6 Einwände

Der Abschnitt 3.6 (Einwände gegen die Singularität des Holocaust) ist nicht oder nur unzureichend belegt. Bitte nacharbeiten oder entfernen. Mfg, --Φ 19:42, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine bloße Entfernung würde den Gegenstand verfälschen. Auch die anderen Teil sind oder waren ohne Quelle. Ich habe Fest, C. Meier und Jäckel als Quellen ergänzt. -- Greaterror 19:47, 16. Dez. 2010 (CET)

Aber nicht in die Einwände. Das ist bis auf den Vierseiter von Flaig, den ich gerade eingebaut habe, alles unbelegt und somit extrem streichungsgefährdet. --Φ 20:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Eine Woche lang keine Antwort: schade. Ich hab alle unbelegten Angaben aus dem Abschnitt gestrichen. Mfg, --Φ 20:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Egon Flaig meint der Holocaust sei nicht mehr singular als andere Völkermorde und Broder meint die Singularitätsthese käme einem Denkverbot gleich. (nicht signierter Beitrag von 77.2.27.26 (Diskussion) 18:59, 14. Mär. 2011 (CET))

2011

Teil Singularitätsdebatte

Der so verstandene Holocaustbegriff beinhaltet auch die These von einem Zivilisationsbruch und dient dann als Maßstab zur Beurteilung anderer, früherer oder künftiger Völkermorde:

„Der Völkermord an den Juden wird heute als das für das kollektive Gedächtnis zentrale Ereignis des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus als einzigartiges und präzedenzloses - «unique and unprecedented» - Menschheitsverbrechen und Maßstab für alle vergangenen, gegenwärtigen und für die Zukunft vorstellbaren Perversionen der Zivilisation gedeutet.“

Zwecks Einbau aus Holocaust (Begriff) hierher kopiert. Kopilot 13:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Die Singularität des Holocaust ist eine Debatte: [5] mit verschiedenen Antworten aus verschiedenen Parteien. -- 91.35.62.163 00:58, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Die Singularität des Holocaust ist...": Ein so konstruierter Satz kann nur mit einer Definition dieser Singularität fortfahren. Als "Debatte" ist "Singularität..." nicht definiert, sondern als Sachverhalt. Dass dieser umstritten ist, zeigen die Überschriften bereits. Kopilot 07:23, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Gemeinsamkeiten von Shoah (1941-45) und Geserah (1420/21): Die planmäßige Vernichtung aller Juden durch eine konzertierte Verhaftungsaktion. Auch wenn die Ereignisse nicht in der Quantität vergleichbar sind(die Anzahl der zum damaligen Zeitpunkt in Österreich lebenden Juden war um ein vielfaches geringer), so sind sie doch in der Qualität vergleichbar. Die "Wiener Geserah" war ein planmäßiges Vernichten aller Juden in Österreich, befohlen durch den Herzog von Österreich Albrecht V. von Habsburg. Über Nacht wurden in ganz Österreich alle Juden inhaftiert. Nach Monaten unter schwersten Haftbedingungen durch welche zahlreiche Juden starben, wurden die übrig gebliebenen Juden lebendig verbrannt. Und darin liegt die hauptsächliche Gemeinsamkeit und der Unterschied zu anderen Pogromen und Vertreibungen. Es handelte sich bei der Geserah nicht um einen spontanen Übergriff oder um bloße Vertreibung von Juden, sondern um das Vorhaben der gezielten und planmäßigen Vernichtung aller Juden in Österreich. Die Auslöschung des Judentums, des jüdischen Volkes befohlen durch den Herzog von Österreich Albrecht V. von Habsburg in seinem Herrschaftsgebiet. Ursache für diese Greultat: fanatischer Hass von Albrecht V. Die Juden waren eine kleine Minderheit und stellten absolut keine Gefahr für den Herzog oder die sonstige österreichische Bevölkerung da. Jedeglich abstruse Verschwörungstheorien gaben vor, dass von diese Minderheit eine Bedrohung ausginge. Auch hier ist eine Gemeinsamkeit mit dem Holocaust zu erkennen. Antisemitismus gestützt auf erfundene Verschwörungstheorien.

Der Holocaust ist eine Ergebnis des europäischen Antisemitismus. Von der planmäßigen Vernichtung aller Juden durch Albrecht V. von Habsburg 1420/21, über die Rassengesetze der röm.kath.Kirche (siehe Gesetz der Inquisition von 1449 "liempiza de sangre"/"Reinheit des Blutes"), bis hin zum politischen Antisemitismus des 19.Jhr (u.a. der Wiener Bürgermeister Karl Lueger, der den Antisemitismus u.a. als Aggitationsmittel nutzte "Lösung der sozialen Probleme innherhalb der Gesellschaft durch "Entjudung". Vergleichbar mit dem heutigen Rechtspopulismus) und politischen Rassismus des 19.Jhr. (u.a. G.Schönerer formulierte 1885 im sog."Linzer-Programm" den "Arierparagraphen", den A.Hitler schließlich in den "Nürnberger-Rassengesetze" verwendete). Dies alles führte letztenendes zum Holocaust der 6.Mio Juden das Leben kostete. Ein Verbrechen an der Menschlichkeit. Ich denke es ist wichtig, die Zusammenhänge zu erkennenen. Es sollte vermieden werden aus dem Holocaust ein einmaliges Phänomen zu machen, welches losgelöst von den Ursachen und Zusammenhänge betrachtet wird. A.Hitler hat den Antisemitismus nicht neu erfunden, er war sozusagen ledeglich ein Kind seiner Zeit und seines Landes. --91.115.135.128 18:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Ohne WP:zuverlässige Informationsquellen ist das bloß Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung unbrauchbar, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 19:01, 16. Dez. 2012 (CET)

Zuverlässige Quellen werden nachgereicht. Ich werde wenn möglich auch eine Rücksprache mit dem theologischen Forschungsprojekt, welches unabhängig von mir, einen Vergleich von Shoah und Geserah explezit anführte, abhalten. --91.115.135.128 20:02, 16. Dez. 2012 (CET)

Quellen über die "Wiener Geserah": Chronica Austriae, Autor: Thomas Ebendorfer(1388-1446), Herausgeber: Alphons Lhotsky(1903-1968), S.370-371; Die Wiener Geserah vom Jahr 1421, Autor: Samuel Krauss, Verlag: W.B., 1920; Geschichte der Wiener Juden bis 1914, Autor: Dr.Max Grunwald, Selbsverlag der Israelitischen Kultusgemeinde, 1926, S.11-13; --91.115.135.128 21:54, 16. Dez. 2012 (CET)

Diese Quellen können schon aus chronologischen Gründen keine Gemeinsamkeiten von Shoah (1941-45) und Geserah (1420/21) belegen. --Φ (Diskussion) 22:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Über Geserah und Shoah: Geschichte der Juden in Österreich, Autoren: Eveline Brugger, Martha Keil, Albert Lichtblau, Verlag: Ueberreuter, 2006; Gedenken an Schoa und Wiener Gesera, Autor: Otto Friedrich, erschienen in DER FURCHE, 28.Okt 2010

Teil Historikerstreit

... im Rahmen des Historikerstreites hat Habermas (in: "Apologetische Tendenzen") auf Nolte geantwortet: bei Nolte schrumpft Auschwitz " ... auf das Format einer technischen Innovation und erklärt sich aus der asiatischen Bedrohung...". Habermas hat dann (in: "Vom öffentlichen Gebrauch der Historie") eine Präzisierung des Singularitätsbegriffes vorgenommen. Auf eine Formel gebracht lautet seine Definition: "Die Unvertretbarkeit der uns zugemuteten (historischen) Haftung (für die Lebensform in der Auschwitz möglich war) darf nicht durch einebnende Vergleiche heruntergespielt werden." Diese Definition von Habermas bezieht sich im weiteren Zusammenhang (Habermas antwortet in "Apologetische Tendenzen" direkt auf Alfred Dregger) auf das Bedürfnis nach einer nationalen Identität, das er nicht in Frage stellt, aber den Preis dafür benennt: den Nationalsozialismus nicht aus dem Geschichtsbewußtsein auszublenden. Habermas Singularitätsbegriff bezieht sich also ausdrücklich nicht auf das Ausmaß der NS-Verbrechen oder den Status der Opfer, sondern alleine auf die Qualität des Geschichstbewußtseins und des politischen Selbstverständnisses der deutschen Nachkriegsgenerationen, das Habermas untrennbar mit Verfassungspatriotismus und Westorientierung zusammendenkt. Ich habe immer mal dafür plädiert, diese Habermassche Definition in den Debatten um die Singularität der Shoah mit aufzuführen, da dadurch die komplizierten Diskussionen um die Ungleichbehandlung von verschiedenen Opfergruppen vermieden werden. Ich halte Habermas Definition für einen klassischen neutralen Standpunkt und schlage vor, sie in dem Abschnitt Holocaust_(Begriff)#Singularitätsdebatte mit aufzuführen. Gruß -- Andreas Werle 10:59, 25. Jun. 2011 (CEST)

Als Beitrag auch zu diesem Artikel hierher kopiert. Kopilot 14:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

2012

Material

• [6]
• [7]

Kopilot 13:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Zum Einbau

Helmut Krausnick sieht Hitlers Befehle vom März 1941 bei der Planung des Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion als generellen Holocaustbefehl, weil sie bewusst offen formuliert waren und so die Ausweitung der Opfergruppen nahelegten. Andreas Hillgruber zufolge ging Hitlers Entscheidung zum Holocaust Hermann Görings Auftrag an Reinhard Heydrich vom 31. Juli 1941, eine „Gesamtlösung der Judenfrage“ zu planen, voraus. Uwe Adam, Shlomo Aronson, Christopher Browning, Gerald Fleming und Saul Friedländer nehmen die Monate August bis Oktober 1941 als Entscheidungszeitraum an, da hier die wichtigsten Schritte zur Ausweitung der Judenmorde geschahen. Christian Gerlach hält Hitlers Forderung vom 12. Dezember 1941 nach dem Kriegseintritt der USA, als Rache für deutsche Kriegsopfer das Judentum in Europa zu vernichten, für seinen Holocaustbefehl. Hans Mommsen meint, Hitler habe den Holocaust erst im April 1942 befohlen, nachdem er die Pläne der inzwischen gebauten Vernichtungslager begutachtete.

Kopilot 02:06, 20. Feb. 2012 (CET)

Gauck

Das ist hier als quasi religiöses Statement sehr grenzwertig – dem Wissenschaftsbetrieb der immer schon säkular arbeitenden Holocaustforschung dürfte das ganze Statement völlig egal sein, auch wenn Gauck mit seiner Behauptung einer Sinn-Mimikry durch vom Glauben Abgefallene die alte wissenschaftsfeindliche, antiaufklärerische und antimodernistische Legende der ursprünglichen und fundamentalen Moralität des Religiösen kolportiert. Gauck bezieht sich in seinem Statement auch nur am Rande auf die Forschung und zentral auf das Holocaustgedenken. Das Statement gehört wohl eher, wenn überhaupt, in einen eigenen Artikel zur Singularitätsdebatte. Eventuell ließe es sich noch als Postskriptum zum Historikerstreit deuten. --Widerborst 19:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Gauck spricht zwar aus seiner religiösen Überzeugung heraus, bewegt sich aber deutlich innerhalb des sozialwissenschaftlich-historischen Diskurses: Die schlechthinnige Unverstehbarkeit des Holocaust war ja von Dan Diner postuliert worden, und dass die Säkularisierung als Teilprozess der Modernisierung, auf die sich Gauck explizit bezieht, Sinnstiftungs- und Moraldefizite hinterlässt, kannst du zB bei van der Loo und van Reijen nachlesen. Die Robert Bosch Stiftung ist ja auch nicht gerade dafür bekannt, Pastoren Gelegenheit zum bloßen Predigen zu geben, meine ich. Beste Grüße, --Φ 19:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Wir können uns gerne darüber streiten (zum Beispiel, dass Gauck ja schon lange offiziell kein Pastor mehr ist bzw. weil er was ganz anderes ist, die Stiftung und andere ihn plausiblerweise Pastor spielen lassen) oder – sachdienlicher – Belege dafür anbringen, dass Gaucks Worte irgendwie Eingang in die Holocaustforschung gefunden hätten. Haben sie? Wenn nicht, dann plädiere ich dafür, das hier als themenfremd bzw. irrelevant zu streichen. Bloßes und eigenes Hantieren mit Primärquelle geht jedenfalls nicht, vor allem, da Gauck bisher nicht als Holocaustforscher bzw. Wissenschaftsjournalist über die Holocaustforschung in Erscheinung getreten ist. --Widerborst 19:38, 26. Feb. 2012 (CET)

Ääh - von welcher Position wird in diesem Artikel denn nachgewiesen, dass und wie sie Eingang in die Holocaustforschung gefunden hätte? --Φ 19:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Das klingt mir nach WP:BNS. Möchtest du wirklich, das wir das auch bei allen anderen Positionen überprüfen, bevor wir an Gauck gehen, oder ist das nur ein rhetorischer Kniff, um von den Einwänden gegen Gauck abzulenken? Nochmal konkret: Wer genau außer Wikifanten ordnet Gaucks Aussagen der Holocaustforschung bzw. der Singularitätsdebatte zu? Bitte das belegen! --Widerborst 19:50, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Äußerung hat in und um die taz in der letzten Zeit Aufsehen erregt, wissenschaftliche Rezeptionen sind mir nicht bekannt.

Dass das Bestehen darauf, nicht mit zweierlei Maß zu messen, gleich als Verstoß gegen WP:BNS gewertet wird, leuchtet mir nicht ein. Entweder wir sammeln hier nur den Diskurs von Zeithistorikern, insofern er von anderen Zeithistorikern rezipiert wird (dann fliegt der Althistoriker Christian Meier raus, und es muss auch einiges nachbelegt werden) oder Gauck kann ebenfalls drinbleiben.

Beste Grüße trotz sachlichem Dissens, --Φ 20:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Auf anderes als Gauck kommt es mir hier nicht an. Wenn aus dem Umgang mit dessen Aussagen hier Schlüsse für weitergehende Arbeit gezogen werden, so ist mir das recht bzw. egal. Dass Gaucks Aussagen Beachtung gefunden haben, bestreite ich nicht. Ich stelle in Frage, was bzw. ob sie etwas hier unter diesem Lemma zu suchen haben (m.E. nein). --Widerborst 20:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Bisschen cool bleiben bitte. Gauck ist kein Holocaustforscher und seine Aussage ist sicher nicht als Forschungsbeitrag oder -urteil zu betrachten. Andererseits kann man die Singularitätsdebatte auch nicht nur auf Historiker begrenzen; Habermas war auch keiner. Ich würde allerdings auch lieber schauen oder abwarten, ob Gaucks Aussage außer der Taz auch jemand in der Forschung interessiert. Bisher ist die Darstellung ja durchaus auf Historiker begrenzt; und in der Tat, der Althistoriker Meier kann durchaus rausfliegen, da er die Singularitätsfrage ja nicht erforscht, nur kommentiert hat und man sich auf wirkliche Forschung zum Holocaust und anderen Genoziden stützen sollte. Das finde ich richtig. MFG, Kopilot 20:31, 26. Feb. 2012 (CET)

Hi Kopilot, ich hab den Eindruck, dass Widerborst und ich einigermaßen cool geblieben sind: Ich jedenfalls werde ich dieser Sache keinen Edit War führen.

Wäre es angesichts dieser Sachlage nicht vielleicht besser, doch einen Artikel Singularität des Holocaust (wieder) einzurichten, wo dann zB neben Avi Primor auch Gauck und andere Nichtforscher zu Wort kommen dürften. Meiner Erinnerung nach gabs sowas mal in der WP, ich kann es aber in keiner Versionsgeschichte finden. Freundliche Grüße, --Φ 20:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin da voreingenommen und eher dagegen aus folgenden Gründen:

• Es hat sehr lange gedauert, bis die Forschung endlich bei schlichter unideologischer Prüfung der Tatsachen angekommen ist (vergleichende Völkermordforschung entstand spät und war durch die polarisierte NS-Forschung behindert).
• Dieser Artikel befasst sich mit Forschung und das ist das primäre Informationsinteresse zum Thema.
• Klar hat die Singularitätsdebatte auch die gesellschaftspolitische und mediale Außenseite, aber die bringt im Grunde nix an Information außer, dass man da eben immer noch und immer wieder verschiedener Ansicht ist.
• Dadurch wird das Missverständnis, es handele sich hier um einen beliebigen Meinungsstreit, eher wieder nur gestärkt.
• Dabei ist historisch längst ziemlich eindeutig erwiesen, dass der Holocaust mit ganz bestimmten, nachweisbaren Aspekten wirklich unter den Genoziden herausragt.

Diesen Forschungsstand Lesern nahezubringen ist m.E. die primäre Aufgabe. Jedenfalls liegt hier mein Arbeitsfokus und ich würde mich an einem Zusatzlemma nicht beteiligen, das m.E. wenig substantielle Zusatzinfos bieten kann. Wenn du es aber unbedingt relevant findest, dann leg es ruhig an. Hoffentlich pflegst du es dann auch ebenso wie ich diesen bestehenden Artikel ;-) - MFG, Kopilot 20:48, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich wäre für einen eigenen Artikel, wo dann eben auch andere Stimmen als die Holocaustforschung zu Wort kommen mögen. Kopilots Bedenken teile ich nicht, die scheinen mir eher mit dem Anliegen der Holocaustforschung und weniger mit dem der Wikipedia zu tun zu haben (das soll kein Vorwurf sein, ich stelle das nur fest). Ich glaube, Kopilot hat Bedenken, es könne ein POV-Fork entstehen. Das sehe ich nicht so: 1) Es ist nicht unser POV, 2) der POV ist relevant, 3) er ist neutral und mit reputablen Belegen wiedergebbar, 4) hat aber unter diesem Lemma nichts mehr verloren. --Widerborst 20:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Bei Phi und dir habe ich wegen POV weniger Sorge, ich sehe nur zwangsläufig Redundanzen und ein weiteres schwer zu pflegendes Lemma, das Energien von der an sich wünschenswerten Zusammenarbeit bei diesem Lemma abzieht. Wir haben einfach zuwenig kompetente Mitarbeiter und die sollten sich nicht noch gegenseitig in die Quere kommen und verzetteln. Im Grunde ist doch die Singularitätsfrage eine Forschungsfrage, was denn sonst? Und darum ist sie primär hier ganz richtig lokalisiert, ohne dass deswegen nun alle Nichthistoriker unbedingt rausfliegen müssen. (Primor und Meier konnten ja auch jahrelang hier toleriert werden, vgl. Flaig bei Historikerstreit, - da kann sich der Gauck meinetwegen auch noch zugesellen.) - Kopilot 21:12, 26. Feb. 2012 (CET)

"Im Grunde ist doch die Singularitätsfrage eine Forschungsfrage, was denn sonst? " – Das sollte sie vielleicht sein, aber sie ist auch eine moralische Frage, eine politische Frage, eine Frage der Sinngebung und Orientierung usw. usf (siehe auch Holocaust-Theologie). Was Gauck da anspricht, wird ja tatsächlich durchgekaut, auch wenn ich mit ihm nicht übereinstimme. Und glaub mir, einen Artikel mehr wird Wikipedia verkraften. --Widerborst 21:41, 26. Feb. 2012 (CET)

Oh, den Artikel Holocaust-Theologie kannte ich noch nicht, vielen Dank für den Hinweis. Dann haben wir ja im Grunde das Lemma schon, wo Gauck wahrscheinlich gut hineinpasst. Und sicher auch Stimmen, denen es bei der Singularität um das moralische, sinngebende Anliegen geht. Der Auf- und Ausbau bestehender Lemmata hat doch Vorrang, also: Go ahead. Kopilot 21:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Gaucks Statement hat zwar einen religiösen Impetus, für dezidiert theologisch halte ich es jedoch nicht und daher glaube ich auch nicht, dass es in den Baustellen-Artikel Holocaust-Theologie gehört (Baustelle u.a. deshalb, weil der Artikel unhaltbar die Philosophie unter die Theologie subsumiert, das geht gar nicht). Ich halte Phis Vorschlag von 20:39 immer noch für am besten. --Widerborst 22:54, 26. Feb. 2012 (CET)

zwei punkte: ich finde den abschnitt Singularitätsdebatte hier im artikel gut aufgehoben und eingebettet, finde es aber berechtigt festzustellen, das das tatsächlich auch über die forschungsfrage hinaus behandelt werden sollte oder sogar müsste (und dann in einem eigenen lemma). frage aber wäre, ob es dazu überhaupt relevante literatur gibt (und ggfs. ob ihr die kennt).

ich finde den absatz über Gauck hier im artikel nicht am richtigen ort (siehe eingangs Widerborst), zusätzliche bedenken habe ich, weil der vortrag, nunmehr fast sechs jahre alt, bislang nicht rezipiert wurde (soweit ich weiß), jetzt aber (allein) aufgrund der kandidatur Gaucks in der kritik steht. um ihn irgendwo einordnen zu können, müsste man die frage beantworten, für was bzw. in welchem zusammenhang ist er relevant. - soweit erstmal, --emma7stern 23:44, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel wurde (mittlerweile) sehr wohl von Holocaustforschern rezipert, die ihn gegen Vorwürfe der Relativierung des Holocaust in Schutz nehmen: zum einen Götz Aly in der Zeit vom 1. März 2012 zum anderen Wolfgang Benz in der taz von heute. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Service: Online-Ausgabe des taz-Interviews mit Benz. Ich bin allerdings weiterhin der Meinung, dass der Singularitätsdebatte ein eigener Artikel gebührt. Benz äußerte sich zwar in seiner Eigenschaft als Holocaustforscher, aber nicht zu Gauck als Holocaustforscher bzw. seinem Redebeitrag als irgendwie relevant für die Holocaustforschung (zur Relevanz des ganzen sagt er dann ja auch auf die Frage "Was lässt sich aus der Gauck-Debatte lernen? – A: Nichts."). --Widerborst 11:29, 3. Mär. 2012 (CET)

Gauck trat auch nie bewusst als Holocaustforscher auf. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 3. Mär. 2012 (CET)

Das hat hier auch niemand behauptet. Sinn deines Diskubeitrags? --Widerborst 12:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Wahrnehmung des Holocaust in den realsozialistischen Ländern

Hierzu fehlt in den Artikeln über den Holocaust und/oder auch hier ein Abschnitt. Der H. wurde in der SU und in den soz. Satellitenstaaten als zentrales und eigenständiges Phänomen der NS-Herrschaft geleugnet, indem er eingeebnet wurde zu einem Verbrechen gegen "friedliebende Menschen" der entsprechenden, von Deutschland besetzten Länder. Das fing bereits an mit der Unterdrückung des "Schwarzbuchs". Hauptopfer des "faschistischen" Überfalls waren demnach die Russen. Polen wurden ausgeblendet, auch Weißrussen und Ukrainer. Aber vor allem die Juden durften nicht als Kernopfergruppe herausgestellt werden. Bei T. Snyder (Bloodlands, Kapitel 11) finden sich zu dieser Politik viele wichtige Hinweise. Mit dieser sowjetischen Legende ging einher, dass Täter aus diesen Ländern (Milizen, Trawniki, Hilfspolizisten etc.) völlig aus dem Blick gerieten.

--Atomiccocktail (Diskussion) 15:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.usc.edu/libraries/archives/arc/libraries/sfa/index.php ([http://wayback.archive.org/web/*/http://www.usc.edu/libraries/archives/arc/libraries/sfa/index.php Internet Archive])

– GiftBot (Diskussion) 05:43, 14. Sep. 2012 (CEST)

Gefixt. Bin allerdings mit meiner Ersetzung http://libguides.usc.edu/vha nicht ganz zufrieden: das ist zwar die URL, auf der die FAQ Textstücke aus der oben von Giftbot verlinkten Archivfassung enthält. Aber das Institut ist eigentlich unter http://sfi.usc.edu/ erreichbar, von dort wiederum sehe ich keinen Link zurück zu den Libguides. Muss jemand verbessern, der sich dort auskennt. --Ivla^Disk. 23:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

2013

Dieter Pohl über die frühe Holocaustforschung

In diesem Video trägt der Historiker vor, wie sich die Forschung in ihren Anfängen entwickelt hat. Sein Vortrag zeigt, dass wir mit dem Startkapitel des Artikels nicht gut aufgestellt sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:09, 18. Apr. 2013 (CEST)

2014

Forschung zu Tätermotiven

... ist wohl noch nicht genügend dargestellt, selbst wenn man den Rahmen dieses notgedrungen verkürzenden Formats und Mediums berücksichtigt. Jedenfalls gab es bei Gunnar Heinsohn nach 2010 dazu ein "Feedback": "Die an den Erwachsenen verzweifelnden Schüler finden – kurz vor Unterrichtsbeginn – nicht einmal bei Wikipedia eine Lösung: „Nur mit Hitlers Erlaubnis, Billigung und Anordnung, so der weitgehende historische Konsens..."

Kopilot (Diskussion) 22:07, 8. Feb. 2014 (CET)

• [8] Kopilot (Diskussion) 15:26, 9. Feb. 2014 (CET)

Täterforschung ist etwas anderes als Ursachenforschung. Beides fehlt im Artikel.

Über die Ursachen des Holocaust gibt es in der wissenschaftichen Diskussion, soweit ich sehe, fünf verschiedene Thesen:

1. Intentionalisten: Ursache des Holocaust war die dahinter steckende Absicht der Nazis.
2. Funktionalisten: Ursache des Holocaust war eine im Einzelnen ungeplante Eigendynamik, die sich aus antisemitischer Propaganda, Polykratie, selbstgeschaffenen Sachzwängen usw. ergab.
3. Ernst Nolte: Der Holocaust war eine überschießende Reaktion auf den Terror in der Sowjetunion und den Archipel Gulag.
4. Daniel Goldhagen: Ursache des Holocaust war der in der deutschen Gesellschaft tiefverwurzelte eliminatorische Antisemitismus.
5. Götz Aly: Ursache des Holocaust war ein tiefverwurzeltes Neidsyndrom der christlichen Mehrheitsbevölkerung gegen die seit der Emanzipation üebraus erfolgreiche jüdische Minderheit.

Es gibt wahrscheinlich noch mehr Thesen, die hab ich aber nicht auf der Pfanne. Wir sollten aber langsam mal wirklich einen entsprechenden Abschnitt schreiben. Wer mag mittun? --Φ (Diskussion) 18:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Auswirkungen

Im Intro steht "Auswirkungen". Wäre darunter auch die Forschung zum Überlebenden-Syndrom zu verstehen ? --Goesseln (Diskussion) 14:30, 10. Feb. 2014 (CET)

ich schon wieder, da ich gerade den Artikel über Judith Kestenberg überarbeite. Ich sehe gerade, dass ich hier schon einmal war: also, was ist mit der Forschung zu den Auswirkungen auf die Opfer, zum Beispiel William G. Niederland ? Hier oder an welcher Stelle ? Ist auch Kestenberg eine Kategorie:Holocaustforscherin ? --Goesseln (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2014 (CEST)