Diskussion:Holodomor

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

drei und vierzehn Millionen Menschen

kann man das wirklich nicht genauer eingrenzen?--93.233.102.130 22:17, 17. Mär. 2021 (CET)

Ja, wahrscheinlich waren es ca. 3,5 Millionen. Maikel (Diskussion) 02:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Nein, wahrscheinlich waren es ca 6,5 Millionen. 85.212.133.113 21:14, 26. Apr. 2022 (CEST)

Die Schätzungen gehen nun einmal auseinander. So geht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:18, 26. Apr. 2022 (CEST)

Wie der Artikel bereits beschreibt, gibt es nicht zuletzt verschiedene Zählweisen. Insbesondere die Berücksichtigung eines Geburtenverlusts führt zu höheren Werten. Manche Forscher beziehen außerdem auch andere stalinistische Maßnahmen ein, nämliche die ebenfalls erwähnte Entkulakisierung und Zwangskollektivierung. Andek (Diskussion) 09:59, 28. Apr. 2022 (CEST)

"Nach Anne Applebaum entschied Stalin im Herbst 1932, die Hungerkrise gezielt gegen die Ukraine zu nutzen"

Gibt es dafür noch andere Quellen, als eine 1964 in den USA geborene Journalistin? Stalin war ein menschliches Ungeheuer aber gewiss kein Idiot. Die Bauern verhungern zu lassen, von deren Lebensmittel die Städter existentiell abhängig waren, wäre nicht nur dumm, sondern grenzdebil, vollkommen schwachsinnig. Ein Stalin hätte die Intellektuellen einkassiert und umbringen lassen aber ganz sicher nicht die Bauern, allerhöchstens hätte er einige Exempel statuiert. Frei nach dem Motto: Keine Bauern, kein Brot, kein Brot bedeutet den Tod. rm (nicht signierter Beitrag von 91.45.144.104 (Diskussion) )

Sagt wer? Steht wo? --Φ (Diskussion) 16:53, 11. Okt. 2021 (CEST)

Kleiner Tipp: Stalin (und auch Mao) haben ohne Ende Leute umbringen lassen, obwohl dieses gravierende ökonomische Nachteile nach sich zog. Und jetzt große Überraschung: Eines der bekanntesten Bücher zu Geschichte der UdSSR heißt der "Der große Terror" ... --2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 02:21, 9. Jan. 2022 (CET)

Historische Debatte – Gliederung

Benutzer:Andek, warum hast du die Gliederung geändert? Ich fand es vorher logischer. Gruß --Φ (Diskussion) 11:00, 3. Jan. 2022 (CET)

Hallo Benutzer:Phi! Es gab vorher eine ganze Reihe von Unzulänglichkeiten in diesem Absatz. So wurde Applebaum z.B. an zwei Stellen aufgeführt. Überschriften waren redundant und unklar gewählt, Quellverweise waren nicht an der richtige Stelle, ein Satz wiederholte sich etc. Diese "innere" Unordnung spiegelte sich nach meiner Meinung auch in der äußeren Form wieder: Der Diskurs innerhalb der Ukraine ist ja auch eine "historische Debatte", nicht erst der Streit der vornehmlich westlichen Wissenschaftler, der später abgehandelt wurde. Die Trennung zwischen Absätzen zu "absichtlichem Massenmord" und "Bewertung als Völkermord" fand ich außerdem etwas ungünstig, deckt sich doch die wissenschaftliche Debatte ein Spektrum ab, dass ich nicht in jedem Fall diesen zwei Begriffen zuordnen lässt bzw. beide Begriffe abdeckt. Andek (Diskussion) 20:12, 3. Jan. 2022 (CET)

Hallo Andek, es geht um zwei verschiedene Fragen: War der Hunger beabsichtigt? und War es ein Völkermord? Beide sind umstritten. Wenn jemand wie Applebaum die erste Frage entschieden bejaht, ist es irreführend, sie unter der Überschrift Bewertung als Genozid zu führen, denn die zweite Frage findet sie ja irrelevant. Das habe ich seinerzeit zu differenzieren versucht. Du wirfst es wieder alles unter eine (ungenau) Überschrift. Ich kann in dieser Vermengung keine Verbesserung des Artikels erkennen. Gruß --Φ (Diskussion) 11:05, 4. Jan. 2022 (CET)

Nach meiner Kenntnis bestimmt die Frage nach dem Genozid die öffentliche Debatte. Die beiden Begriffe strukturell und inhaltlich zu trennen, erscheint mir nicht zielführend. Andek (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2022 (CET)

Lies doch den Artikel. Miklós Kun, Wassyl Marotschko, Alexander Watlin, Gunnar Heinsohn äußern sich zur Frage der Absichtlichkeit, Raphael Lemkin, Gerhard Simon, Ernst Lüdemann. Charles S. Maier, Jörg Ganzenmüller und Franziska Davies dazu, ob es ein Genozid war. Anne Applebaum schreibt zu beidem. Das sind aber zwei getrennte Fragen. --Φ (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2022 (CET)

Deine Beschreibung mag ja auf die Ausschnitte der Quellen zutreffen, zeigt aber nicht das ganze Bild. Gunnar Heinsohn beispielsweise beschäftigt sich prominent mit Genozidforschung. Es geht hier stattdessen um verschiedene Betrachtung desselben Themas. Andek (Diskussion) 23:08, 4. Jan. 2022 (CET)

Warum eigentlich nicht „Golodomor“?

Mich wundert es, weshalb es eigentlich Holodomor und nicht Golodomor heißt. Im Artikel steht unter Etymologie ja auch, es kommt von „holod (голод)“. Da steht in Klammern doch aber golod, nicht holod? Das „h“ gibt es im Russischen und Ukrainischen ja nicht. Weshalb diese Form? Oder gibt es den Laut, der hier vorhanden ist, aber nicht den Buchstaben? Vindolicus (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2022 (CET)

Schau dir mal dies an: Ukrainische Sprache. Da siehst du, dass es im ukrainischen ein H gibt (deshalb auch die Ihors, Halinas und Olhas und die Stadt Luhansk). Ukrainisch ist halt eine andere Sprache als russisch (auch, wenn das im Kreml gern anders gesehen und behauptet wird).

PS: kyrillisch sollte in Wikipedia nicht kursiv geschrieben werden, weil es sich doch von der Normalschrift stark unterscheidet - daher голод statt голод. Gruß --Wanfried-Dublin (Diskussion) 22:52, 5. Feb. 2022 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Da habe ich mich jetzt durch das Russische blenden lassen. Mir war nicht bewusst, dass das Ukrainische tatsächlich ein 'h' besitzt. Vindolicus (Diskussion) 10:59, 28. Feb. 2022 (CET)

Ursachen des Holodomor

Es gibt keine Primärquellen, die belegen, dass es 1932 in de Ukraine eine schwere Dürre gab

Es braucht auch keine Primärquellen. Dürre steht jetzt nicht mehr im Artikel, sondern zwei Missernten.--Anidaat (Diskussion) 22:36, 3. Mär. 2022 (CET)

Wissenschaftliche Quellen sollten verwendet werden

Der Artikel verwendet die fünfseitigen Notizen von Lemkin von 1953 (!), also aus einer Zeit bevor überhaupt Forschung zum Thema bestand, als eine Quelle für den Hintergrund. Dabei übernimmt er nicht-enzyklopädische Formulierungen ("Freiheitswille") und nennt das Kurzessay weiter unten einen "einen detaillierten Bericht". Im englischen Wiki zur Genozidfrage wurde Lemkin als Meinung entfernt, da es kein Forschungsartikel ist, hier wird es kurioserweise sogar als Quelle zur Beschreibung verwendet. Allgemein, auch bei der Kontroverse, würde der Artikel profitieren von einer Konzentration auf Wissenschaftler die tatsächlich zum Thema forschten. Denn durch die geöffneten Archive gibt es durchaus Forschung zum Thema. Eine bessere Quelle wären wohl etwa die Schriften von Wheatcroft und Davies, sie sind bekannt für ihre Recherche aus den Archiven und haben auch zu dieser Thematik geforscht. --2001:A62:470:F001:9CEC:D249:3561:ACCB 21:21, 23. Mai 2022 (CEST)

Lemkin ist forschungsgeschichtlich von Belang. Der wissenschaftliche Diskurs, der auf ihn folgte, ist breit dargestellt, Ergänzungen sind immer willkommen. Ich sehe nicht, wieso der Artikeltext gekürzte werden sollte. Gruß --Φ (Diskussion) 08:45, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Erwähnung von Lemkins Ansicht als prominente Person, wobei es aufgrund des Alters und der damals noch nicht vorhandenen Forschung auch Gegenargumente für die Erwähnung gäbe. Mir ging es bei Lemkin um den Abschnitt "Hintergrund", wo Lemkin als Faktenquelle zur Beschreibung genutzt wird. Dafür ist das Essay von 1953, wo es doch inzwischen z.B. durch Wheatcroft auch Forschung aus den Archiven gibt, absolut nicht geeignet. --2001:A62:48B:ED01:B00A:5E49:22CB:B9BE 13:27, 24. Mai 2022 (CEST)

Aaah, jetzt versteh ich deinen Punkt. Ja, da hast du recht, da sollte ein aktueller, wissenschaftlicher Beleg hin. --Φ (Diskussion) 13:33, 24. Mai 2022 (CEST)

Bisher offenbar noch nie als AdT genutzt

Auch über die Suche in den früheren "Schon gewusst" Beiträgen ist keine Erwähnung zu finden. Da dieses Thema von ähnlich breitem Interesse wie der Holocaust sein dürfte, sei hiermit eine Anregung an Entscheider gegeben, über eine Verwendung in diesen Rahmen nachzudenken. Gruß --93.201.162.234 04:50, 23. Jul. 2022 (CEST)

Zur Holodomorleugnung …

… gibt es noch keinen Artikel, aber warum? --91.2.191.142 20:38, 3. Aug. 2022 (CEST)

Weil du den Begriff gerade erst erfunden hast? --Nuuk 20:42, 3. Aug. 2022 (CEST)