Diskussion:Holodomor/Archiv/1

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[[Diskussion:Holodomor/Archiv/1#Thema 1]]

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Zeitraum

Soweit ich weiss, ist die korrekte Zeitangabe fuer die Holodomor 1932-34 --80.228.154.12 11:39, 16. Sep 2005 (CEST)

fragwürdige Literatur

Ein Buch spricht von "Genocide Myth" - wieso merkt das eigentlich keiner?? Das muss man kommentieren. Plehn 22:38, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das ging ja schnell - aber eigentlich muss das auch in den Text. Ist es denn wirklich umstritten, oder hat es die Qualität von Holocaustleugnern? Plehn 23:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nach wie vor unter den betreffenden Historikern umstritten, ob es ein gezielter, geplanter Völkermord an den Ukrainern war, ob Widerstände gegen die Zwangskollektivierung sowie Unabhängigkeitsbestrebungen auch mit „Hunger als Waffe“ geschwächt werden sollten (Politizid) oder ob hauptsächlich schlechte Ernten die Ursache waren, die durch die erzwungene Kollektivierung und den Widerstand dagegen verschärft wurden. Manche Vertreter der letzteren Ansicht unterstellen den Vertretern der ersteren (und zweiteren), einer antikommunistisch und antisowjetisch motivierten Lüge aufzusitzen, die von den Nazis in die Welt gesetzt worden sei. Amphibium 00:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

OK, steht ja auch genau so im Artikel - hatte ich nicht richtig gelesen. die Disk streiche ich bei Gelegenheit wieder. Plehn 09:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

"..antikommunistisch und antisowjetisch motivierten Lüge aufzusitzen, die von den Nazis in die Welt gesetzt worden sei." Was ist denn das für ein Blödsinn?? Also ist jeder, der vom "Holodomor" als Völkermord spricht ein "Nazi"?? Die Abgeordneten der Parlamente der USA, Kanadas, Australiens dann wahrscheinlich auch? Zeig mir doch mal eine Quelle, in der bis 1945 in Deutschland der Holodomor thematisiert wurde.. Aber wahrscheinlich hältst Du Katyn auch für "antisowjetische Propaganda" , gell? 145.253.238.10 13:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zur Information: Obige Darstellung der verschiedenen Ansichten hat nichts mit meiner eigenen Ansicht zu tun. Das mit der „antikommunistisch-antisowjetisch-nationalsozialistischen Lüge“ halte ich persönlich für Quatsch. Amphibium 14:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wieso verbreitest Du dann eine These, die Du für "Quatsch" hälst? Das ist unlogisch! 145.253.238.10 17:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein, bitte richtig lesen! Er hat die Thesen referiert und benannt, nicht verbreitet. Das ist ein Riesenunterschied, den man eigentlich sehen, kann, wenn man gutwillig ist. Plehn 18:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

außerdem ging es um die Literatur, die von einem "Genocide Myth" spricht - Fassung steht online. Dort müssten die Nazi-Quellen ja genannt sein, nur zur Info. Plehn 18:25, 19. Okt. 2007 (CEST)

Niemand sagt, dass Leute, die die Story vom Holodomor glauben, Nazis sind, sondern, dass sie einer Nazilüge aufsitzen. Wie kann man so blöd sein und den ganzen Text richtig zitieren und so völlig fehlinterpretieren? Wenn das kein Deutscher war, der Probleme mit Textverständnis hat, ist es entschuldigt, ansonsten muss grobe Dummheit oder Absicht unterstellt werden. Außerdem wird hier viel zu wenig, besser gesagt gar nicht, dargelegt, wie die Behauptung, dass es sich um absichtlichen Mord handeln würde, von den Nazis verbreitet wurde und welche Indizien dafür sprechen, dass es sich dabei um eine bloße Lüge handelt, wie zum Beispiel gefälschte Bilder, die während des Bürgerkriegs gemacht wurden. (nicht signierter Beitrag von 91.13.134.227 (Diskussion | Beiträge) 01:22, 22. Feb. 2010 (CET))

Ausstellung

Als Hinweis: aktuell gibt es im Museum für Völkerkunde in Hamburg eine Ausstellung zum Holodomor, die, wenn man der Lokalberichterstattung glauben darf, die Auffassung transportiert, der Holodomor sei „der vorsätzlich herbeigeführte Hungertod von fast acht Millionen Ukrainern in den Jahren 1932/33“. Zudem klingt der Artikel so, als seien sämtliche ukrainischen Dörfer den ganzen Winter umstellt gewesen: „Truppen des gefürchteten Geheimdienstes NKWD umstellten die Dörfer und nahmen den Bauern sämtliche Nahrungsmittel ab - alle Vorräte, das Vieh, das ganze Korn. Zu essen blieb ihnen nichts. Ihr Land wurde enteignet, und den Menschen untersagt, ihr Dorf zu verlassen. Wer es versuchte, wurde erschossen.“ Wäre interessant, wenn jemand die Ausstellung besuchen kann oder es dazu eine wiss. aufbereiteten Katalog gibt. --Mghamburg ^Diskussion 14:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Für eine gutbewaffnete Truppe reicht es, ein Dorf für ein par Stunden zu umstellen. Das reicht, um sich alles Geld und Gold und alle wertvollen Gegenstände und die Getreidevorräte und das Vieh unter den Nagel zu reissen. So kann man ein Dorf nach dem anderen ausplündern. In Afrika gehen plündernde und marodierende Banden oft ähnlich vor. An Eisenbahnstationen und Straßen gab es Checkpoints (Straßensperren), durch die man keinen Pferdewagen und keine LKW durchlässt, sondern sie den Besitzern wegnimmt. Im Winter oder in Dürregebieten, also wenn auf den Feldern nichts da ist was man ernten und essen kann, ist der Hunger dann eine logische und voraussehbare Folge. Da die Bewohner Zeugen der Plünderungen sind, lässt man sie nicht in Ausland ausreisen, damit die Verbrechen nicht bekannt werden. Die UdSSR und die DDR haben ihre Bürger ohnehin nicht ins Ausland reisen lassen, es sei denn, die Staatsführung war im Einzelfall der Meinung, daß eine Ausreise im Interesse der Machthaber sei. Das war bei Opfern von Verbrechen der Staatsorgane regelmäßig nicht der Fall. Da der Kommunismus grundsätzlich gegen Privateigentum ist, konnten sich die Menschen, die von den Soldaten, Milizen, Polizisten und Geheimdienstlern beklaut wurden, wohl auch nirgends beschweren, ohne nicht noch heftigere Repressionen fürchten zu müssen. Die UdSSR wollte die Kulaken weghaben (aber nicht ins Ausland ausreisen lassen). In der Wahl seiner Mittel war Stalin nicht besonders wählerisch. In der UdSSR bestimmte der Staat, wer wo zu leben und zu arbeiten hatte. Und wenn sich jemand unerlaubt von seinem ihm zugewiesenen Platz entfernte, dann wurde er 1932 und 1933 wie ein Fahnenflüchtiger zur Fahndung ausgeschrieben und bei Ergreifung meist erschossen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.110 (Diskussion) 03:55, 18. Aug. 2011 (CEST))

Überarbeitung notwendig

"Eine geplante Vernichtung durch Hunger von Millionen von Ukrainern wird inzwischen von der Forschung als eine nicht wirklich überzeugende These angesehen"

"Holodomor (kann erklärt werden) als eine tragische Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik"

Das kann so nicht stehen bleiben. Der ganze Teil "Forschungskontroversen" ist voller POV und unelegter und unsubstanzierter Behauptungen. Da werden "neuere westliche Forschungen" angeführt ohne Namen zu nennen oder Belege anzugeben. Tatsächlich stützt die neuere Forschung (James Mace, Frank Chalk, Amartya Sen) und die Veröffentlichung von bisher unbekannten NKWD Dokumenten im letzen Jahr (http://5.ua/eng/newsline/184/200/33564) die Völkermord These. Die englischsprachige Wikipedia ist in dieser Hinsicht viel weiter.. 145.253.238.10 12:00, 26. Nov. 2007 (CET)

Die obenstehende Behauptung ist so unrichtig wie die breite Nutzung pseudowissenschaftlicher Ergüsse des Pädagogen Heinsohn, der keine einzige Originalquelle gesehen oder gar erschlossen hat, skandalös ist. Es sollte mindestens erwähnt werden, dass selbst Robert Conquest mittlerweile von der Behauptung der vorsätzlich herbeigeführten Hungersnot abgerückt ist. Auch die Forschungen Taugers müssten erwähnt werden. Und die Opferzahlen sind masslos aufgeblasen. Keine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit kommt auf mehr als 2,5-3,5 Millionen Opfer in der Ukraine. Der gesamte Artikel ist von niedriger Qualität und POV.

[[88.128.9.183 19:27, 3. Sep. 2008 (CEST)]]

Hallo 88.128.9.183 und Genossinnen und Genossen. Interessant, was Ihr schreibt. Also wußte Stalin gar nicht, was er tat? Und Stalin sah die Folgen seines Handelns nicht voraus? Es war also alles bloß ein Unfall und ein Unglück - sozusagen "Höhere Gewalt". ??? Stalin war ein Freund der Menschen, und wollte niemandem Leid antun? Er betrachtete es zwar als erstrebenswert, daß es keine Kulaken mehr geben soll, aber antun wollte er ihnen nichts? Etwa, weil er ja auch sonst niemandem etwas angetan hat? (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.110 (Diskussion) 03:55, 18. Aug. 2011 (CEST))

Ukrainer gezielte Opfer des Stalinismus?

"Neuere westliche Forschungen (Welche? Bitte nennen Sie mindestens 2 Quellen, in denen diese und andere Behauptungen zu finden sind!) gehen inzwischen - nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990-er Jahren - davon aus, dass Holodomor als eine tragische Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden könne. Eine geplante Vernichtung durch Hunger von Millionen von Ukrainern wird inzwischen von der Forschung als eine nicht wirklich überzeugende These angesehen, die vor allem durch die Arbeiten von R. Conquest prominent wurde, der seine Thesen in der Zeit, als die Archive geschlossen waren, formulierte und dabei nur wenige Quellen und Augenzeugenberichte zur Verfügung hatte. Allerdings distanzieren sich die Forscher zugleich entschiedenst von den apologetischen Versuchen mancher postsowjetischer Revisionisten und Stalinismus-Verklärer, die die unbestreitbare Verantwortung des stalinistischen Systems an dieser Tragödie zu leugnen oder zu relativieren versuchen. Dass der Hungertod von Millionen von Menschen (vor allem Bauern) vom stalinistischen Regime zu verantworten ist, ist unbestreitbar, schließlich wurde er nicht nur verursacht, sondern letztlich auch in Kauf genommen. Allerdings betont die neuere westliche Forschung nahezu einstimmig, dass Holodomor nicht mit dem Ziel verbunden war, "die" Ukrainer auszurotten oder eine genozidale Politik umzusetzen. Vielmehr habe es sich um einen vom stalinistischen Regime verursachten und verschuldeten sowie letztlich in Kauf genommenen Politizid oder Soziozid gehandelt, der in seinen Auswirkungen gewisse Parallelen zu genozidalen Verbrechen des 20. Jahrhunderts hat."--Singendes Eichhoernchen 14:08, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal den Baustein für fehlende Quellen zu den entsprechenden, von Benutzer:Vorsichtiger Historisierer eingefügten unbelegten Passagen eingefügt. Kann ich jene Passagen löschen, wenn binnen, sagen wir, zwei Monaten keine Quellenangaben dafür auftauchen? (Wer weniger zimperlich ist, solls ruhig früher löschen, denn gerade bei kontroversen Themen gehört unbedingt alles mit Quellen versehen.) Amphibium 11:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Sicher kannst Du das löschen, wennn Du gleichzeitig plausibel machst, dass das so nicht stimmt. Wer es wieder einfügen will, sollte dann Belege bringen. So sind die Regeln. Bisher hast Du aber nur Zweifel geäußert, Du solltest also noch was stichhaltiges dazu sagen. Vielleicht sprichst Du Benutzer:Vorsichtiger Historisierer einfach mal direkt auf seiner Disku-Seite an, wo er das her hat? Diese Kontroverse über den Stalinismus ist natürlich nicht nur ein Streit unter Forschern, sondern ganz massiv auch ein Streit in der Politik der Ukraine seit 1991. Wollte Stalin das Bauerntum der Ukraine gezielt durch diese Hungersnot bekämpfen? Diese Debatte wurde in der Ukraine politisch funktionalisiert, und das bis heute. Also wird Löschen der Passage nicht viel nützen, irgendwer wird diese Sichtweise dann halt wieder einfügen. Die einzig brauchbare Lösung ist, die unterschiedlichen Sichtweisen aufzuzählen und darauf hinzuweisen, dass sich dabei auch unterschiedliche politische Einstellungen ausdrücken. Das ist meine Meinung. Giro 19:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Benutzer:Vorsichtiger Historisierer auf Diskussionsseite angesprochen, Antwort bleibt abzuwarten. Ich möchte die Angaben des fraglichen Abschnitts nicht grundsätzlich bezweifeln, aber gerade bei einem solch kontroversen Thema sollte unbedingt mit Quellen näher angegeben werden, welches die neueren westlichen Forschungen sind. Die Aussagen stören mich jedenfalls weniger als die fehlenden Quellen. Amphibium 20:04, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Passage muss von mir aus nicht gelöscht werden. Die dortigen Aussagen - falls sie unbelegt bleiben - sollten aber zumindest neutraler/allgemeiner formuliert werden. --Singendes Eichhoernchen 14:08, 28. Nov. 2007 (CET)

Was heißt "falls sie unbelegt bleiben"? Haben unbelegte Aussagen in einem Artikel etwas zu suchen? Was unterscheidet ihn dann noch von einem Web-Blog? Und wie kann man die Leugnung eines Völkermordes "neutraler formulieren"? Wer den Hungertod von >7 Millionen Menschen zynisch als "Folgen und Nebenfolgen" von Politik beschreibt und dafür wiederholt "die westliche Forschung", die "neuere Forschung" oder "die Forscher" ins Felde führt ohne einen einzigen Namen zu nennen, muss sich fragen lassen, ob hier vielleicht auch politische Überzeugungen eine Rolle spielen. Schließlich sind die Behauptungen schlicht falsch, den gerade die neueren Forschungen z.B. von James Mace beruhen explizit auf einer Fülle von Originalquellen und Augenzeugenberichten (Mace lebte seit 1993 in der Ukraine) und stützen die Völkermordthese. 145.253.238.10 11:11, 29. Nov. 2007 (CET)

Lieber Benutzer mit der IP 145.253.238.10

wer leugnet hier etwas und wer ist zynisch? Es geht hier, wenn Sie es noch nicht gemerkt haben, um eine adäquate wissenschaftliche Beschreibung dieser ungeheurlichen Tragödie, der mehrere Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Sie müssen erstmal erklären, warum Holodomor unbedingt als Völkermord / Genozid bezeichnet werden muss, um nicht relativiert zu werden (wohlgemerkt: aus wissenschaftlicher, nicht aus politischer Sicht)! Geht es dabei darum, dass das Wort Soziozid nicht adäquat genug ist? Klar, er ist im öffentlich Diskurs weniger stark verankert und daher weniger emotional belegt. Aber geht es nicht gerade darum, auch andere, im Westen weniger bekannte Verbrechen und ihre Formen / Strukturen in ihrer Ungeheuerlichkeit zu verstehen und zu erklären?! Man muss Holodomor nicht als Genozid bezeichnen, um die ungeheuerlichen Verbrechen zu verurteilen. Das Zynische am Stalinismus war ja gerade, dass er vorgab, eine klassenlosse Gesellschaft schaffen zu wollen, nicht eine Gesellschaft, in der es keine ethnische Vielfalt geben sollte. Nicht zuletzt deshalb waren die stalinistischen Verbrechen anders strukturiert. Anders. Nicht besser oder schlechter. Anders. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn immer die "Genozid-Latte" (entschuldigen Sie den Ausdruck!) als Maßstab dienen soll, dann hat man gerade nichts gelernt und nichts verstanden. Dann geht es immer um einen künstlichen Maßstab, nicht um das Verstädnis der Einzigartigkeit der Verbrechen. Indem man Holodomor immer nur an den Konzepten der Genozid-Forschung misst, ist man Ihrem (!) Argument zufolge, ein Zyniker - denn man hat einen künstlichen Maßstab, den man diesem ungeheuerlichen, einzigartigen menschlichen Leid und einem ebenso ungeheuerlichen und einzigartigen Verbrechen unbedignt aufdrücken zu müssen glaubt. Wäre es nicht an der Zeit, festzustellen, dass es auch andere analytische Kriterien geben kann, die nichts relativieren, nichts gegeneinander aufrechnen, sondern einfach aus wissenschaftlicher Sicht zumindest in Erwägung zu ziehen sind. Soziozid ist ein solcher Begriff. Politizid auch. Holodomor ist auch ein solcher Begriff. Auch Ökonomizid. Demozid ist ein allgemeiner analytischer Begriff. Und wenn die Stalinisten Menschen zunächst ausgeraubt (in der zynischen Sprechweise der Stalinisten: "kollektiviert") haben und dann zynisch verhungern ließen oder sie gar brutal daran gehindert haben, in andere Regionen zu fliehen, dann folgten sie der stalinistischen Logik der Unterdrückung, Herrschaftskonsolidierung und Vernichtung des Klassenfeindes, nicht einem genozidalen Ziel. Im Übrigen habe ich jetzt die Qeullen, auf die ich mich beziehe, genannt und auch das Literaturverzeichnis erweitert.

Oder geht es hier darum, mit emotionalen Argumenten bestimmte wissenschaftliche Begriffe zu diskreditieren, weil sie angeblich "Völkermord" leugnen? Überlegen Sie bitte, was Sie sagen! Vorsichtiger Historisierer 16:49, 05.12.2007

P. S. "Schließlich sind die Behauptungen schlicht falsch"

Schlicht falsch? Die Verweise auf die wissenschaftliche Lietatur habe ich ins Quellen- bzw. Literaturverzeichnis gestellt. Schlicht zynisch scheint mir Ihre Art und Weise, bestimmte Positionen, die auch von renommierten Wissenschaftlern vertreten werden, in den Dreck ziehen zu wollen. Und zwar anscheinend nur deshalb, weil Sie unbedingt die Begriffe aus der Genozid-Forschung benötigen, um dieses ungeheuerliche Verbrechen beim Namen zu nennen. Andere Meinungen gleich zu diskreditieren, ist wohl Ihre Art und Weise, Diskussion zu führen. Nennen Sie doch gleich die Autoren der genannten wissenschaftlichen Arbeiten Völkermordleugner! Das würde wohl in Ihr recht dichotomisches Weltbild passen! Hoffe, Ihnen nicht zu nahe getreten zu sein.

Tut mir leid, dass ich erst jetzt die entfachte Diskussion gemerkt habe. Die Quelleangaben sind jetzt da. Die Fragen bleiben natürlich auch in der neueren Forschung umstritten - es geht jetzt um die genauere Gewichtung der Faktoren. Die Völkermordthese wird immer noch von manchen Autoren vertreten. Die meisten neueren wissenschaftlichen Arbeiten lehnen sie aber ab. Es geht jedoch nicht ums Entschuldigen oder Relativieren, sondern um adäquate (wissenschaftliche) analytische Konzepte, die Holodomor analytisch und historisch adäquat beschreiben können. Die Völkermord-These ist viel zu sehr durch die Genozid-Diskussion geprägt, versucht die in der Genozid-Forschung entwickelten Konzepte relativ unkritisch zu übernehmen und ist letztlich als politisches Argument für manche Teilnehmer an der öffentlichen Kontroverse offenbar schlagkräftiger als die wissenschaftliche Soziozid-/Politizid- sowie "Verkettungs"-These. Aus wissenschaftlicher Sicht geht es aber um die analytisch und historisch korrekte Beschreibung der Ereignisse. Und da ist die Völkermord-These im Lichte neuerer Forschungen wenig überzeugend. Hoffe, dass ich nicht missverstanden wurde. Die Verbrechen werden dadurch nicht relativiert. Vorsichtiger Historisierer 15:29, 05.12.2007

Lieber Vorsichtiger Historiesierer, ich danke Dir, dass Du Dich mit diesem Thema im Rahmen von Wikipedia befasst! Meines Erachtens bringt es aber nicht viel, Quellen lediglich im Literaturverzeichnis aufzuführen. Wenn das schon ein solch kontroverses Thema ist, so bitte ich Dich - Du scheinst Dich gut im Thema auszukennen - für konkrete Aussagen konkrete Quellen zu nennen, oder ggf. Deine Behauptungen neutraler zu fassen. So würde ich den ersten Satz ich ein klein wenig umformulieren in: "Einige der neueren westlichen Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden könne."

Auch den Satz "Eine geplante Vernichtung durch Hunger von Millionen von Ukrainern wird inzwischen von der Forschung als eine nicht wirklich überzeugende These angesehen ..." finde ich zu gewagt. Diese These kann höchstens angezweifelt werden.

"Ernteausfälle" - warum wurden dann in diesem Zeitraum Getreidemengen zu Dumpingpreisen verkauft?

Habe eine Frage bezüglich auf die Herkunft und Glaubwürdigkeit der geöffneten Archive. Viele wurden bisher nur zum Teil geöffnet.

Ad Holdomor als Genozid des ukrainischen Volkes: Die russischen Kollegen versuchen zu überzeugen, dass nicht nur Ukrainer durch den Hungertod betroffen waren. Selber eilen Sie nicht einer Aufdeckung entgegen. Im Gegenteil, man versucht auf staatlicher Ebene das Thema zu vertuschen. Auch die russische Wikipedia legt da nicht viel Wert auf Ausgewogenheit der Meinungen - ihr statistischer Teil basiert primär auf einer einzigen Quelle, der zufolge die Todeszahlen in Höhe von ca. 120-500 Todesopfern beziffert werden [1].

Noch was (bezieht sich auf eine andere Passage weiter oben): "Andere kritisieren den Begriff Holodomor. In ihren Augen wird er von einigen Ukrainern verwendet, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinaus gehenden Kollektivierung für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen." Andere wer? Einige Ukrainer? Für nationalistische Zwecke politisch zu mißbrauchen? Beantrage diesen Satz zu streichen.

Ich stelle abschließend in meiner subjektiven Weise fest, dass viele der hier auf emotionaler Basis geführten Diskussionen radikalisiert werden durch:

• den großrussischen Chauvinismus, der seine Ursprünge in der Angst vieler Russen (die das heutige Rußland als ideellen Nachfolger der Sowjetunion betrachten) vor der Aufdeckung von während der Sowjetzeit verübten Verbrechen zu haben scheint.
• die nationalistisch geprägten Ukrainern, welche immer weiter nach weiteren Gründen suchen, um bemidleidet zu werden.
• die fünfte Kolonne, die oft nicht weiß, was sie tut.

Letzten Endes werden wir die Wahrheit aber nie erfahren. Sie war, ist und wird immer (wie die Gerechtigkeit) das Recht des Stärkeren sein. --Singendes Eichhoernchen 22:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Lieber Benutzer Singendes Eichhoernchen, vielen Dank für Deinen Kommentar! Ich habe im Augenblick leider nicht die Zeit, um die Quellenangaben zu spezifizieren. Versuche das bei Gelegenheit zu machen, wobei ich nicht der Meinung bin, dass konkrete Quellen, die man natürlich auch angeben kann, im Rahmen eines Wikipedia-Artikels bei diesem Thema viel bringen würden. Denn letztlich geht es nicht um einzelne Quellen, sondern um eine systematische Auswertung zahlreicher Quellen, was die von mir angegebenen Studien auch versuchen. Sie zu zitieren, ohne einzelne Quellen anzugeben, ist zumindest in der Forschung gängige Praxis, da ja die Quellen in den zitierten Arbeiten genannt werden. Eine andere Zitierweise scheint mir bei solch' komplexen Themen kaum praktikabel zu sein.

So würde ich den ersten Satz ch ein klein wenig umformulieren in: "Einige der neueren westlichen Forschungen gehen inzwischen – nicht zuletzt nach der Öffnung vieler Archive in den 1990er Jahren – davon aus, dass der Holodomor als eine Verkettung von Folgen und Nebenfolgen äußerst rücksichtsloser und brutaler Politik der Zwangskollektivierung, Herrschaftskonsolidierung und Widerstandsunterdrückung sowie zusätzlich hinzukommender wetterbedingter Ernteausfälle erklärt werden könne."

Von mir aus können wir den Satz so ändern. Ich habe im Übrigen auf die älteren Arbeiten von Conquest verwiesen, der andere Thesen vertreten hatte. Auch einige seiner Schüler vertreten teilweise immer noch diese Thesen, obwohl Conquests allgemeine Methodik (nicht nur die im Zusammenhang mit seinen Forschungen zu Holodomor) inzwischen in der Wissenschaft als überholt gilt, was auch Conquest selbst durch vorsichtige, aber folgenreiche Revision einiger seiner älteren Thesen indirekt zugegeben hatte.

Ich wollte auch vorschlagen, die Tatsache herauszustreichen, dass diese Fragen in der Forschung weiterhin diskutiert werden und die Völkermord-These eben nicht unbedingt überzeugend ist, wobei es im Augenblick um die Frage nach der genaueren Gewichtung der einzelnen Faktoren geht. Das habe ich ja auch in dem letzten Satz in diesem Absatz betont. An den Arbeiten von Wheatcroft et al., wie auch immer diese Thesen im Einzelnen zu beurteilen sind, kommt aber zur Zeit kein ernstzunehmender Forscher vorbei. Darauf wollte ich in dem Artikel aufmerksam machen.

Überhaupt scheint mir der Artikel überarbeitungsbedürftig zu sein. Habe nur im Augenblick nicht die Zeit, systematisch den Artikel zu überarbeiten.

Habe eine Frage bezüglich auf die Herkunft und Glaubwürdigkeit der geöffneten Archive. Viele wurden bisher nur zum Teil geöffnet.

Diese Fragen werden in den genannten Arbeiten ausführlich diskutiert. Der Abgleich und systematische Auswertung unterschiedlicher Quellenkorpora ist der einzige sinnvolle Weg.

Es ist aber darauf hinzuweisen, dass die derzeit zur Verfügung stehenden Quellen leider noch nicht ausreichen, um einige zentrale Fragen der Holodomor-Forschung zu beantworten. Dies betonen auch einige neuere Forschungen und werfen Conquest (jeenfalls v. a. seinen älteren Arbeiten, von denen er sich inzwischen distanziert hat) und seinen Schülern vor, mit nicht abgesicherten Thesen in die außerwissenschaftliche Polemik abzugleiten.

Auch den Satz "Eine geplante Vernichtung durch Hunger von Millionen von Ukrainern wird inzwischen von der Forschung als eine nicht wirklich überzeugende These angesehen ..." finde ich zu gewagt. Diese These kann höchstens angezweifelt werden.

Der Satz ist in der Form zugegeben tatsächlich nicht ganz unrpoblematisch. Er sollte auf die Kritik der These von der geplanten, genozidalen Politik der Vernichtung durch Hunger von (!) Ukrainern hinweisen - die Argumentation also, die durch neuere Forschungen u. a. von Wheatcroft et al. vertreten wird.

"Ernteausfälle" - warum wurden dann in diesem Zeitraum Getreidemengen zu Dumpingpreisen verkauft?

Das scheint für mich kein Widerspruch zu sein. Das stalinistische System dachte doch nicht an die Bauern, denen man das (Zug-)Vieh weggenommen hat bzw. die das Vieh schnell geschlachtet haben, um es nicht abgeben zu müssen und im nächsten Jahr bei kleineren Ernteausfällen ohne Fleisch ums Überleben kämpfen mussten. Das stalinistische System dachte doch nicht an den "Klassenfeind" in den Dörfern, der das letzte Getreide abzuliefern hatte.

Die russischen Kollegen versuchen zu überzeugen, dass nicht nur Ukrainer durch den Hungertod betroffen waren. Selber eilen Sie nicht einer Aufdeckung entgegen. Im Gegenteil, man versucht auf staatlicher Ebene das Thema zu vertuschen.

Ja. Sicher. Kein Widerspruch.

Die westliche Forschung zeigt aber, dass etwa kasachische Nomaden überproportional betroffen waren. Dort ging es mit anderen Methoden zu, die Todesraten sind aber kaum zu überbieten.

Noch was (bezieht sich auf eine andere Passage weiter oben): "Andere kritisieren den Begriff Holodomor. In ihren Augen wird >er von einigen Ukrainern verwendet, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinaus gehenden Kollektivierung für >nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen."

Stammt der Satz von mir? Ich glaube nicht. Von mir aus kann man ihn streichen, aber die Problematik wird dadurch nicht beseitigt. Denn es gibt tatsächlich (häufig politisch motivierte) Kritik an einigen Auffassungen über Holodomor in der Ukraine. Und: hier ist doch davon die Rede, das "in ihren Augen" der Brgiff missbraucht werde! Der Satz spiegelt doch eine (häufig nicht unrpoblematische) Argumentationsstrategie wider - nicht mehr und nicht weniger.

Aber die Problematik gibt es natürlich auch, dass es zu Vereinseitigungen kommt und ein nationales Opfernarrativ konstruiert wird, wo es in der Forschung zumindest sehr umstritten ist, ob es eine genozidale Politik gegen "die" Ukrainer war.

Ich stelle abschließend in meiner subjektiven Weise fest, dass viele der hier auf emotionaler Basis geführten Diskussionen radikalisiert werden durch:

• den großrussischen Chauvinismus, der seine Ursprünge in der Angst vieler Russen (die das heutige Rußland als ideellen Nachfolger der Sowjetunion betrachten) vor der Aufdeckung von während der Sowjetzeit verübten Verbrechen zu haben scheint.
• die nationalistisch geprägten Ukrainern, welche immer weiter nach weiteren Gründen suchen, um bemidleidet zu werden.
• die fünfte Kolonne, die oft nicht weiß, was sie tut.

Sicher. Es gibt konfligierende Narrative und Gedächtnisse.

Letzten Endes werden wir die Wahrheit aber nie erfahren

Eine sehr pessimistische Auffassung. Dann braucht man ja gar nicht zu forschen, zu diskutieren und auch nicht in diesem Artikel nach korrekten Formulierungen zu suchen...

Gruß, Vorsichtiger Historisierer 12:11, 11. Dez. 2007 (CET)

Karte ist veraltet

Die Karte der Staaten die Holodomor als Genozid anerkennen, ist erstenst nicht aktuell (siehe EU) und außerdem auf kyrillisch, vermutlich ukrainisch geschrieben. wäre gut wenn man das aktualisieren könnte. Ich kanns nicht (nicht signierter Beitrag von 91.66.196.42 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 27. Mär. 2008 (CET))

Karte war in anderer (aktuellerer? Form unter gleichem Namen auf commons - leider sind alle Versionen ohne Datum, Quelle etc. - --Eingangskontrolle 11:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Kannibalismus

Hallo, ich möchte wissen, was hier unverständlich war [2] (ausser Tippo verbreiten --› verbreitet). Der Abschnitt gehört bestimmt rein, auch wenn unsere Linksfraktion sowas nicht mag. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 22:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Der Beitrag war unverständlich, daher revert. Außerdem: Hast du keine deutschsprachige Quelle?--Gonzo Greyskull 22:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

„Es gibt Dokumenten, die zeugen, wie verbreiten der Kannibalismus zur Zeit des Holodomors war. Mehrere Bauer wurden auch wegen des Kannibalismus zur Todestrafe oder 10 Jahren im Zuchthaus verurteilt <refVgl ein Artikel von Historiker Wasilij Sokur, der Zitaten aus den originellen Dokumenten enthält. Der Autor kommt zu dem Entschluss, dass wahrscheinlich wohl niemals zuvor in der Geschichte der Menschheit der Kannibalismus so weit verbreitet gewesen ist, als in der Ukaine von 1930er Jahren - http://www.facts.kiev.ua/archive/2008-11-21/92027/./ref“

Deutschsprachige Quellen kann man suchen, allerdings scheint der Artikel hier besonders interessant zu sein, da dort Originaldokumente zitiert werden. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 22:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

In der Populärkultur (umgangssprachlich) versteht man unter "Kannibalen" Leute, die andere Menschen umbringen, um sie zu essen. Solche Leute wären vermutlich als Mörder verurteilt worden. Jedoch umfasst der Begriff "Kannibalismus" auch den Fall, daß jemand von der Leiche eines Menschen, der keines gewaltsamen Todes gestorben ist, isst. Bei lebensbedrohlichen Hungersnöten treten vermutlich beide Arten von Fällen häufig auf. (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.110 (Diskussion) 03:55, 18. Aug. 2011 (CEST))

Solschenyzin über denn Holodomor und die Frage nach der Seriosität

Der russische Nobelpreisträger und Schriftsteller Solschenyzin sagte über denn Holodomor, er wäre nur eine sehr tragische Hungerkatastrophe gewesen, er fügte hinzu er habe sich kein bisschen von der russischen Hungersnot von 1921 unterschieden (es wäre übrigens sehr ratsam denn Artikel über diese Thematik zu erstellen, man sollte sich an dem englischsprachigen Artikel orientieren Hungersnot von 1921). Ein konstruktiver Verbesserungsvorschlag man sollte denn Artikel nach der Haltung bestimmter Länder strukturieren, wie im anglophonen Wikipedia. Im anglophonen Wikipedia ist der Artikel nach folgenden Ländern Ukraine, Russland und Israel gegliedert. Abgesehen davon ist strittig das es bei, diesem ohne Fragen brutalen Massenmord, um einen Genozid handelte, man sollte sich diesbezüglich, ebenfalls an der, viel seriöseren englischsprachigen Wikipedia, orientieren, es gibt (dort) nämlich einen separaten Artikel der die Völkermordfrage thematisiert. Es sollte nicht unerwähnt bleiben das Israel die Klassifizierung des Holodomor als Völkermord strikt ablehnt, im Gegensatz zu der Ablehnung der Anerkennung des Völkermords an den Armeniern, hat diese außenpolitisch Linie weniger militärstrategisch und geopolitisch motiviert sondern wissenschaftlich-analytisch und moralisch.

Ersteres ist eigentlich recht plausibel weil Stalin eher ideologische und wirtschaftliche bzw wirtschaftstheoretische Gründe hatte nämlich:

1. Die Vorantreibung der Kollektivierung zur Verwirklichung des Idealziels einer klassenlosen Gesellschaft

2. Unterdrückung nationaler Unabhängigkeitbestrebungen

Dieser Massenmord hatte keine ethno-nationale Komponente, zu mal verschiedene Kaukasusregionen und Kasachstan betroffen waren, also nicht nur die Ukraine.

--95.114.92.2 15:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Naja, der Völkermord an den Indianern hatte auch keine ethno-nationale Komponente. Man wollte vielmehr bloß deren Gold (z.B. bei den Inkas und Atzteken) rauben, oder deren Arbeitskraft ausbeuten (Versklavungen und zu-Tode-schuften-lassen in den Bergwerksminen in Lateinamerika), oder sich deren Land aneignen (so in Nordamerika). Also Völkermord setzt nicht voraus, das man Menschen aus rassistischen Motiven tötet. Meistens geht es den Machthabern und Mördern doch um Macht oder Geld (bzw. um Vermögenswerte). Und diejenigen, welche indigene Völker oder bestimmte Indianerstämme loswerden wollten, hatten auch schon festgestellt, daß es einfacher und eleganter ist die Opfer in den Hungertod zu treiben, als jeden einzeln im Kampf oder durch Exekutionen zu elemenieren. Der Hunger wurde schon seit Jahrtausenden als Waffe gegen Feinde eingesetzt. Stalin hat da kein Neuland betreten. Allerdings war Stalin im Erreichen seiner Ziele (Bekämpfung seiner Feinde) besonders effektiv. Physische Vernichtung ist nun einmal eine sehr effektive Form der Bekämpfung von Feinden. Wer erst einmal tot ist, der wehrt sich nun mal (ein für allemal) nicht mehr. Wenn man die brutale Logik solcher Machtmenschen nicht versteht oder nicht verstehen will, eröffnet man solchen Typen die Möglichkeit sich wieder zu etablieren. (nicht signierter Beitrag von 91.52.179.110 (Diskussion) 03:55, 18. Aug. 2011 (CEST))

Der sozialistische rumänische Diktator Nicolai Ceaucescu hat seinerzeit übrigens auch einen Völkermord geplant, indem er die Bauerndörfer in Siebenbürgen zerstören und die Bewohner daraus vertreiben wollte. Es ging Ceaucescu darum, die in Siebenbürger Dörfern anzutreffende Kultur, das Bauern in ihren eigenen Häusern wohnen und ihr eigenes Land bewirtschaften zu vernichten. Ceaucescu wollte alles zwangskollektivieren. Er wollte die Bauern zwingen, ihre bisherige Kultur und Lebensweise aufzugeben. Er wollte die Bauern zu untergebenen Mitarbeitern von Staatsbetrieben machen, und sie zwingen, in staatlichen Hochhäusern und Massenunterkünften von Blockwarten überwacht zu leben. Die geplante Vernichtung der Kultur der Kleinbauern Siebenbürgens war ein geplanter Völkermord, auch wenn Ceaucescu die Betroffenen nicht exekutieren oder verhungern lassen wollte. Völkermord setzt nicht die physische Vernichtung von Menschenmassen voraus - es reicht die Vernichtung der Kultur bestimmter Bevölkerungsgruppen. Ceaucescu hat nur einen kleinen Teil seiner Pläne tatsächlich umsetzen können. Stalin, der seine Pläne radikal umgesetzt hat, beging mit der Vernichtung der Kultur der Kulaken zumindest nach heute vorherrschendem Verständis wohl erst recht einen Völkermord. (nicht signierter Beitrag von 91.52.178.172 (Diskussion) 04:23, 18. Aug. 2011 (CEST))

Belege?

Zu "Andere kritisieren den Begriff Holodomor. In ihren Augen wird er von einigen Ukrainern verwendet, um die tragischen Folgen der über die Ukraine hinausgehenden Kollektivierung für nationalistische Zwecke politisch zu missbrauchen. Auch die Assoziation mit dem Begriff Holocaust wird kritisiert, da durch die Parallelität der Begriffe nicht nur die Bewertung des Ereignisses als gezielter Genozid vorweggenommen wird, sondern auch der vom NS-Regime organisierte Völkermord an den europäischen Juden relativiert wird." werden keine Belegstellen aus der Literatur genannt. Handelt es sich um Überlegungen des Artikelverfassers? Bitte belegen, sonst löschen, da willkürlich. (nicht signierter Beitrag von 84.138.107.76 (Diskussion) 16:42, 28. Nov. 2011 (CET))

Der Kern wird nicht abgehandelt

Der Artikel umgeht den Kern des Lemmas. Der große Hunger wird überhaupt nicht dargestellt. Literaturtipp zum Einstieg dazu: Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin, C.H. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-62184-0, S. 43 ff. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sauber, genauso sieht's aus. Und dann wird auch die Diskussion verständlicher, denn hier geht's scheinbar überhaupt nicht um die Hungersnot, sondern nur noch um die subjektive Bewertung heutiger Interessenvertreter. Weniger Meinung, mehr Fakten. Kann die Wiki immer vertragen.

Und noch eine Anmerkung. Zitat: "Andere kritisieren den Begriff Holodomor. [...] Weiterhin wird darauf verwiesen, dass die Hungersnot dieser Zeit keinesfalls nur die Ukraine, sondern auch andere Gebiete der Sowjetunion betraf, sie also nicht gezielt gegen die Bevölkerung der Ukraine „organisiert“ wurde".

Ist doch vollkommen Latte, gegen wen was organisiert wurde. Wie weiter oben im Artikel erläutert wurde, heißt Holdomor schlicht Hungertod. Im obigen Zitat wird dagegen Holdomor mit Genozid gleich gesetzt -> und das ist (wertschätzend ausgedrückt) nicht korrekt und unlogishc. Es sei denn, der letzte Satz des Zitats bezieht sich nicht auf die Kritik des Begriffes Holdomor. Dann wiederum ist die Formatierung fehlerhaft, es müsste ein Absatz folgen. --194.114.62.70 13:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Kinderlied (nutzbar bei Ausbau dieses noch sehr schwachen Artikels)

Ein ukrainisches Kinderlied aus den Monaten des Holodomor:

Vater Stalin, welchen Segen
Bringt uns das Kolchosenleben!
Haus und Scheune sind in Trümmern,
Alle Pferde am Verkümmern.
Hammer und Sichel leuchten am Haus,
Doch Tod und Hunger schaun heraus.
Die Kühe fort, die Schweine weg,
Ein Stalinbild statt Fleisch und Speck.
Die Eltern zur Kolchose gehn,
Das arme Kind muss einsam stehn.
Mit Brot und Fett ist es vorbei,
Das ist der Segen der Partei.
Wo Liebe wohl und Güte sind?
Ein Vater fraß das eigne Kind.
Die Partei hört jedes Wort
Und schickt uns nach Sibirien fort.

(Zitiert bei Timothy Snyder: Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin, C.H. Beck, München 2011, ISBN 978-3-406-62184-0, S. 57.)

--Atomiccocktail (Diskussion) 22:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wobei dieses Lied ebenfalls von ethnischen Russen, Kasachen, Armeniern, Deutschstämmigen usw hätte gesungen werden können.--Der Verfassungspatriot (Diskussion) 17:48, 17. Feb. 2015 (CET)

DW berichtet

Dann: Die Korrespondenz zwischen Kaganovitsch und Stalin: Da fällt andauernd das Wort 'Ukraine', 'ukrainisch'. Die ethnische Komponente wird dort stets betont. An keiner Stelle heißt es: 'Die sozialistische Ukraine' oder die 'sowjetische Ukraine'. Vielmehr liest man: 'Die ukrainische Frage muss gelöst werden.' -

---

schreibt der Kölner Historiker und Ukraine-Experte Gerhard Simon in seinem Ende 2004 erschienenen Aufsatz "Der Holodomor als Waffe" und fährt fort:

Diese Maßnahmen der Regierung erfüllen den Tatbestand der vorsätzlichen Tötung. Die Verhängung von 'Naturalienstrafen' und die Einführung von 'Schwarzen Listen' wurden durch einen Beschluss des Politbüros der der Ukraine vom 28. November 1932 sanktioniert. Diesen Beschluss diktierte Vjatscheslav Molotov dem ukrainischen Politbüro in die Feder, er leitete als Bevollmächtigter Stalins die Sitzung. --- Die ganze Ukraine - einst Kornkammer des Zarenreichs - litt Hunger. Der Moskauer Historiker Venjamin Zima hat im Archiv der sowjetischen Geheimpolizei - abgekürzt erst GPU, dann NKWD - nachgeforscht:

Da gibt es einen ganzen NKWD-Aktenvorgang für das Gebiet Poltawa. Die Bevölkerung eines ganzen Bezirks hatte sich an den Bahngeleisen niedergelassen und mitbekommen, wie Eisenbahnzüge voll beladen mit Getreide in Richtung Zentral-Russland oder Richtung Schwarzmeer-Häfen an ihnen vorbei fuhren, um das Getreide zu verschiffen und ins Ausland zu exportieren. Die hungernden Menschen, so ist in den NKWD-Akten nachzulesen, stürmten Haltestellen, um sich Korn zu holen, das dort auf den Abtransport wartete und im Regen schon zu verfaulen begann. Dies aber galt als Diebstahl und war verboten. Die ausgehungerten Frauen und Kinder kümmerten sich nicht darum, öffneten die Waggons und fingen an sie zu entladen. Aus den umliegenden Dörfern kamen immer mehr hungernde Menschen dazu, bis kurz darauf NKWD-Truppen eingriffen und diese Hungerrevolte gewaltsam niederschlug, wobei es auch Tote gab.

Das Furchterregendste aber, das mit dem "Holodomor" verbunden bleiben wird, sind die nach hunderten, andere sagen in die Tausende gehenden Fälle von Kannibalismus:

"Meine Cousine", erinnert sich der Mann, "war sehr viel jünger als ich. Sie hatte drei kleine Kinder. Und diese drei kleinen Kinder sind von den Nachbarn verspeist worden. Verschlungen worden! Und seine Nachbarin weiß noch, wie sie ermahnt wurde:

---

Nina Laptschinskaja hält dagegen:

Die Kasachen konnten sich wenigstens zum Teil über die Grenze nach China retten. Der Hunger im Wolga-Gebiet war ebenfalls grausam! Auch da wüteten die Abgabe-Kommissionen. Aber: Im Unterschied zur Ukraine nahm man den Menschen dort nicht alle Lebensmittel weg! Und nur in der Ukraine war es den Bauern nicht erlaubt, die imaginäre Landesgrenze zu Russland zu überschreiten. Spezial-Passierscheine waren dazu erforderlich. Und die bekamen sie nicht! --- Marotschkos Forschungen auf der Basis freigegebener Stalin-Telegramme und -Fernschreiben haben, wie er sagt, inzwischen die These von der direkten Verantwortung des Diktators und dessen Politbüro-Genossen Molotov und Kaganovitsch für den Holodomor bestätigt. Wahrscheinlich wird es nie mehr genau möglich sein, die Zahl der Opfer dieser künstlich und bewusst herbeigeführten Hungersnot festzustellen. Aktuell lauten die Schätzungen: Zwischen siebeneinhalb und zehn Millionen Menschen seien beim Holodomor ums Leben gekommen, davon alleine rund zwei Millionen im Gebiet von Charkiv, das damals aber wesentlich mehr Bezirke umfasst hat als heute.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/703446/

Es ist wirklich erbärmlich wie einige versuchen zu Relativieren. (nicht signierter Beitrag von 91.54.140.48 (Diskussion) 01:23, 8. Aug. 2013 (CEST))

Dazu: Hitler hat ja nicht nur Juden vergast,sondern auch Behinderte,Zigeuner und 5 Mio andere,also kann man den Holocausts als nicht ausschließlich gegen Juden gerichtet bezeichnen.Es sind ja nich andere ermordet worden. Dieselbe Logik?62.155.235.159 21:09, 31. Mai 2014 (CEST)

@62.155.235.159 Der Begriff Holocaust ist die exklusive Bezeichnung für den nationalsozialistischen Genozid an den Juden, während der parallel zur Shoah vollzogene Völkermord an den Roma und Sinti ebenfalls eine eigene Bezeichnung besitzt, nämlich Porajmos, der Massenmord an den Behinderten hingegen war kein Genozid, sondern ein Demozid und wurde weitgehend getrennt vom Völkermord an den Juden durchgeführt, insofern ist deine (Schein)-Argumentation nicht nur falsch, sondern auch unsinnig. Außerdem irrst du dich, das massenhafte Verhungernlassen von Millionen von Menschen in verschiedenen Republiken und Regionen der UdSSR wurde von Stalin nicht bewusst herbeigeführt, sondern "nur" billigend in Kauf genommen. Im Übrigen war die Zusammensetzung der Bevölkerung der damaligen Ukrainischen SSR ethnisch heterogen, es sind also nicht nur ethnische Ukrainer, sondern Einwohner jedeweder Volkszugehörigkeit umgekommen.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 17:24, 17. Feb. 2015 (CET)

.....so ein Quatsch!

Salve. Wer hat dieser....100 % Quatsch geschrieben...? ... ukrainischstämmige Bürger anderer Sowjetrepubliken betraf.= es heißt Hunger, welcher im GROSSTEIL UdSSR damals hersche hat UdSSR-Bürger nach....Volkszugehorigkeit ...."ausgewählt"...???= da kann man NUR LACHERN.... 99 % damalige Bürger UdSSR haben damals KEINE Pässe gehabt! Und sogenante "5 Paragraph"("5-ый пункт")war im Dezember(!!!)1932(!!!) eingeführt...Also= Käse...! Begründung: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 27 декабря 1932 года=https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_27.12.1932_%D0%BE%D0%B1_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D1%83_%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2 http://flot2017.com/img_upload/karty/1307908824_430px-famine_en_urss_1933.jpg Комисарова (Diskussion) 10:36, 14. Jun. 2014 (CEST)

Äähh, naja, das vorher Geschriebene ist quasi unverständlich und soll in Bezug auf das Lemma wohl ein politisches Statement zugunsten der Sowjetunion sein. Andererseits ist die angesprochene Formulierung aber aus ganz anderen Gründen unpassend: in sich macht sie keinen Sinn, der Artikel trifft dazu auch keine Aussage, die diese Formulierung in der Einleitung begründen könnte und so wie sie dort eingeschoben ist, birgt sie eher den Verdacht, das es ein Statement zugunsten der ukrainisch-politischen Sichtweise des H. sein soll. Und Nationalismus vs. Nationalismus hat hier nix zu suchen. Also entweder streicht man diese Formulierung oder man wandelt sie so, dass sie den Inhalt des Artikels auch wiedergibt. Und letzteres habe ich mal gemacht. VINCENZO1492 18:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Kommentar ist als Kritik an der Deutung des Holodomor als Völkermord zu verstehen.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2015 (CET)

Völkermord (19. Feb. 2015 - 18:30 Uhr)

Hallo zusammen,

ich bin gebeten worden, mich zu Fall zu äußern, diesen Fall ggf. zu moderieren. Geht es um die Formulierung "Die Regierung Russlands versucht dies zu verhindern"?

Oder geht es um die Kategorie "Völkermord"?

Atomiccocktail (Diskussion) 18:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Um die Kategorie Völkermord die unser "neuer" Benutzer:Dievs Hayagriva als fehlplatziert ansieht. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 18:56, 19. Feb. 2015 (CET)

Ok. Um die Kategorie geht es. Bleiben wir dabei. Atomiccocktail (Diskussion) 19:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Initiative. Ich kenne mich inhaltlich nicht wirklich aus, habe aber mit-revertiert und unten mein Verständnis der Situation eingetragen.--Cirdan ± 14:27, 20. Feb. 2015 (CET)

Was sind Argumente für die Kategorie?

• wird von Historikern als solcher gesehen
• nur weil die Bezeichnung als Völkermord von einigen Wissenschaftlern und Regierungen abgelehnt wird, rechtfertigt das nicht die Nicht-Kategorisierung, da mit derselben Argumentation auch Holocaust nicht als Völkermord kategorisiert werden dürfte
• Argument 2
• Argument ...

Was sind Argumente gegen die Kategorie?

• die Einordnung als Völkermord ist umstritten
• Argument 2
• Argument ...

Diskussion der Gegenüberstellung

(Folgt im Anschluss an die Sammlung)

Meine Stellungnahme zum bisherigen Diskussionsstand

Nein, die Einwände die man gegen die Klassifizierung des Holodomor als Völkermord erheben kann, würde niemand ernsthaft als Argumente gegen die Einstufung des Holocausts als Genozid gelten lassen, diese beiden Ereignisse lassen sich auch kaum miteinander vergleichen. Darüber hinaus müssen noch einige Sachverhalte klar gestellt werden:

-Welche Intention und welches Motiv soll ein Regime eines Vielvölkerstaates, dessen Führungspersonal folglich eine multi-ethnische Zusammensetzung aufwies und dessen Staatsideologie tribalen, ethnischen und nationalen Gruppenzugehörigkeiten kaum einen Wert beimisst für die Ausrottung einer bestimmten Ethnie gehabt haben? Die kommunistische Ideologie wendet sich dezidiert und vehement gegen Nationalismus und Rassismus.

-Warum wurde ausgerechnet eine staatlich kaum steuerbare künstliche Hungersnot, die sich zudem über die Ukraine hinaus ausbreitete und Menschen verschiedenster Ethnizität tötete, überhaupt als Mordinstrument ausgewählt?

-Ist die Frage ob es sich bei dieser Hungersnot tatsächlich um eine rein anthropogene Katastrophe gehandelt hat wirklich vollständig und abschließend geklärt?

-Warum wurde das massenweise Verhungernlassen von Millionen von Personen nicht-ukrainischer Volkszugehörigkeit überhaupt in Kauf genommen? Zur Erinnerung die ethnische Bevölkerungszusammensetzung der damaligen Ukrainischen SSR war sehr inhomogen.

--Dievs Hayagriva (Diskussion) 20:05, 20. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorie heißt ja auch nicht Völkermord am ausschließlich ukrainischen Volk, sondern schlicht Völkermord. Wenn du willst kannst du dir ein am eigenen Volk"" dahinter denken. Aber Völkermord ist es nun einmal, wenn man trotzdem man es hätte verhindern können, die eigene Bevölkerung verhungern lässt. Gruß, Berihert ♦ (Diskussion) 20:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Bevor wir hier im Privatmodus Meinungen austauschen: Was sagt die neueste wiss. Literatur dazu? Die zur Geschichte von Massengewalt, die zur Geschichte der SU und die der Genozidforschung? Welche Argumente führen die ins Feld? Atomiccocktail (Diskussion) 22:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Der US-amerikanische Völkermordforscher Rudolph Joseph Rummel hat für vorsätzlich verübte aber nicht zwingend national-chauvinistisch, rassistisch oder religiös motivierte Massentötungen den Terminus Demozid eingeführt.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 17:48, 22. Feb. 2015 (CET)

Sollen wir eine Unterkategorie Kategorie:Demozid erstellen und den Holodomor da rein packen? Aber als einziger Artikel in einer Kategorie gehört er dann eigentlich wieder in die übergeordnete Kategorie. Oder gibt's noch mehr solche Demozide? Berihert ♦ (Diskussion) 21:10, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Begriff "Demozid" ist meines Wissens nicht so richtig verbreitet. 1 Artikel in einer Kategorie - das gilt hier als zu wenig, meines Wissens. Atomiccocktail (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2015 (CET)

Die bestialischen Mordorgien in Belgisch-Kongo, die Massaker an den Hazara in Afghanistan und die mörderischen Repressalien gegen die ethnischen Minderheiten Myanmars durch die burmesische Militärjunta sind im Gegensatz zu partiell anthropogenen Hungersnöten eindeutig als Völkermorde oder zumindest als genozidale Massenmorde zu identifizieren, ich persönlich halte die Erstellung einer Kategorie Demozid durchaus für sinnvoll, in dieser könnte man auch die Hungersnot im kommunistischen Äthiopien, der Angehörige der ethnischen Minderheit der Tigray zum Opfer fielen neben dem Holodomor erwähnen.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 11:17, 13. Mär. 2015 (CET)

Ein Bewertung nach Sichtung der im Artikel verwendeten Quellen

@Berihert, Dievs Hayagriva, Atomiccocktail, Cirdan: Nachdem ich mich am Wochenende wirklich intensiv mit der Thematik beschäftigt habe (wie man hoffentlich am Artikel sieht), möchte ich nun meine fünf Cent in die Völkermord–Diskussion werfen.

Nach Aussage des ukrainischen Historikers Wassili Marotschko gibt es Quellen (Telegramme), in denen Stalin äußert, die „ukrainische Frage“ müsse gelöst werden. Aus den Quellen ergibt sich weiterhin ein deutlich erkennbares Bestreben, in der Ukraine, die zu großen Teilen nicht Teil der Sowjetunion sein wollte, Ruhe zu schaffen, da sie räumlich und wirtschaftlich für die UDSSR von zentraler Bedeutung war. Diese Maßnahmen hatten einen starken kulturellen Charakter, sie richteten sich besonders gegen die Sprache, die Kunst und die Religion der Ukraine. Es wird berichtet, dass – anders als in anderen Landestesteilen – die Grenzen geschlossen wurden und in großem Maßstab Strafmaßnahmen gegen die hungernde Bevölkerung verhängt wurden. Hieraus ergibt sich in meinen Augen ein recht klares Bild.

Es wird die Frage aufgeworfen, wie es möglich sein könne, dass in einem Vielvölkerstaat wie der Sowjetunion die russische über die ukrainische Kultur gestellt werden konnte. Hierbei wird übersehen, dass die Sowjetunion in erster Linie ein Nachfolger des Russischen Kaiserreichs war, und als solcher auch die gleichen expansiven Ansätze verfolgte. Es war ein russischer Staat, mit russischer Sprache und Tradition, der sich die vielen Teilrepubliken gewaltsam einverleibte und mithilfe einer gezielten Siedlungspolitik die Stammbevölkerung der Staaten unter Druck setzte. Die Folgen dieser Politik erleben wir z.B. in den Baltischen Staaten, in Georgien und in der Ukraine bis heute.

Nun wird ein Streit der Historiker, also eine unklarer Forschungsstand angeführt. Hierzu möchte ich bemerken, dass diejenigen Historiker, die einen Völkermord bezweifeln, entweder nur über eine zweitklassige wissenschaftliche Reputation verfügen, im Gegensatz zur Reputation der Befürworter, die in den meisten Fällen international anerkannt ist. Die zweite Gruppe der Gegner ist russischer Herkunft. Hier möchte ich einen Vergleich wagen. Es wäre niemandem eingefallen, deutsche Historiker mit der Aufarbeitung des Holocausts zu beauftragen, denn grundsätzlich gibt es bei jedem das Bestreben die eigene Gruppe (die eigene Nation) zu schützen. Auch eigene, familiäre oder politische Motive sind denkbar. Ich messe also internationalen Historikern in diesem Fall mehr Gewicht bei, als russischen. Zumal die russische Gesellschaft, das muss ich leider so sagen, keine Gesellschaft ist, in der Vergangenheitsbewältigung einen hohen Stellenwert besitzt. Dazu kommt der offene und verdeckte Lobbyismus des gegenwärtigen russischen Regimes, der die Gegner einer Bewertung des Holdomor als Völkermord zusätzlich in ein Zwielicht rückt.

Andek (Diskussion) 16:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Andek, danke, dass du der Sache intensiv nachgehst. Ich folge dir aber nicht in Allem. Der Angelpunkt ist: Es ist nicht korrekt, dass nur zweiklassige oder russische Historiker das Vorliegen eines Völkermords bestreiten. Erst vor wenigen Wochen habe ich eine Passage dazu gelesen, die das Ganze trefflich fasst, aus meiner Sicht jedenfalls. Ich zitiere:

"Während in den Städten die Versorgung durch Rationierung notdürftig sichergestellt war und sogar noch Getreide exportiert wurde, verhungerten 1932/33 etwa fünf bis sieben Millionen Menschen. Das betraf besonders die Ukraine, so dass nicht nur ukrainische Historiker von einem absichtlich herbeigeführten 'Hunger-Terror', 'Hunger-Mord' oder Genozid sprechen. Diese These ist zurecht umstritten, schließlich starben auch in anderen Getreidegebieten überproportional viele Menschen, und in Kasachstan mit seiner nomadischen Bevölkerung führte die Kollektivierung mit ihren Hungerfolgen zu über 1,5 Millionen Toten und damit zu relativ noch größeren Verlusten als in der Ukraine." (Bernd Bonwetsch: Gulag. Willkür und Massenverbrechen in der Sowjetunion 1917–1953. Einführung und Dokumente. In: Julia Landau, Irina Scherbakowa (Hrsg.): Gulag. Texte und Dokumente, 1929–1956, Wallstein, Göttingen 2014, S. 30–49, hier S. 33, ISBN 978-3-8353-1437-5.)

Es ließen sich mit Sicherheit viele ähnlich lautende Positionen geachteter Osteuropa-Historiker auftun. Der Hunger war aus meiner Sicht Ausdruck der tödlichen bolschewistischen Ideologie. Und er war als Massenverbrechen eines gegen die Menschlichkeit. Diese Klassifizierung "reicht" aus meiner Sicht. Dass Stalin die Ukrainer nicht sonderlich mochte, ist bekannt. Ihm war alles Bäuerliche zuwider und auch die nationale Identität der Ukrainer, die er selbst als Nationalitätenkommissar in den 20ern mit befördert hatte. Während des Großen Hungers hat meines Wissen die ukrainische KP überdies die Moskauer Direktiven umgesetzt. Das klare Schema: "Russen hier, Ukrainer da" passt nicht richtig. Es war m.E. eine Gemengelage: Klassenhass, massive Abneigung gegen Ukrainer, gewaltsame Versuche, die Folgen des eigenen Handelns (Kollektivierung) in den Griff zu bekommen. Typisch für dieses menschenverachtende Regime.

Deine Anmerkung zur Russenherrschaft in der SU ist grundsätzlich richtig, auch der Hinweis auf den anderen Umgang mit Geschichte in der russ. Föderation. Für sehr viele Nachfolgestaaten der SU ist es allerdings attraktiv, die Täteranteile abzuweisen und zu externalisieren. ("Das waren die Kommunisten", "das waren die Russen" etc. pp.) Dabei stellten viele Ethnien des Vielvölkerstaates auch Täter stalinistischer Gewalt. Häufig sind Täter- und Opfereigenschaften in einer einzigen Person vereint - man nehme nur Lawrenti Beria, der am Ende Ziel einer klassisch-stalinistischen Lösung wurde: der Kugel. Atomiccocktail (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2015 (CEST)

Und Stalin selbst war auch Georgier. Es stimmt also sicherlich, dass es keine rein russische Angelegenheit war, aber die angeführten Politiker, haben sich in das russische System eingegliedert und innerhalb davon gewirkt. Das gibt es ja auch an anderer Stelle, bei Hitler und Napoleon beispielsweise, die sich an die Spitze einer nationalen Bewegung gestellt haben, ohne selbst entsprechender Herkunft zu sein.

Zu dem Vergleich mit Kasachstan und den anderen Unionsgebieten: Es wurde überall schrecklich gelitten, ohne Zweifel. Aber es besteht hier die Gefahr Indifferenz zu erzeugen und somit auf Erkenntnis zu verzichten. Zu sagen, es war überall schlimm, beendet den Versuch, die Vorgänge genau und individuell zu analysieren. Das ist Aufgabe der Historiker, die dem leider bisher noch nicht abschließend nachgekommen sind. Mein Ansatz wäre viel mehr der Versuch festzustellen, ob es auch Völkermorde an den anderen Ethnien gegeben hat. Und dann gibt es noch die Frage, ob unter den Toten in den anderen Hungergebieten nicht auch überdurchschnittlich viele Ukrainer waren, wie ich in einer Quelle gelesen habe. Das wiederum würde wiederum die These des gezielten Völkermordes stützen. Ich müsste das nochmal raussuchen. Diese Feststellung wurde aber auch von russischer Seite in Zweifel gezogen, meine ich. Andek (Diskussion) 20:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

Hier noch eine sehr gute politisch Analyse der Debatte: [3] Andek (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem hängt auch mit Definitionsfragen zusammen. Stalin und seine Entourage haben es nach WK II geschafft, ihre Massenmord-Untaten aus dem Begriff Genozid herauszuhalten. Zunächst sah die Definition auch "politische Gründe" vor. Hier aber hat der sowj. Einfluss in der neuen UNO eine entsprechende Begriffsbestimmung verhindert. Letztlich kann man sich fragen, ob es an Begriffen hängt. Daran glaube ich persönlich nicht. Wichtiger in der Wikipedia wäre bei solchen Menschheitsverbrechen der präzise Nachvollzug der Hintergründe, Verläufe, Folgen und dann auch der Diskurse. Das geht nur mit veritabler Fachliteratur, so denke ich. Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 15. Apr. 2015 (CEST)

Quellen für die historische Darstellung

Ich habe inwzischen die mir zur Verfügung stehenden Quellen in den Artikel eingearbeitet. Aus dem Artikel zur Geschichte der Ukraine ergeht allerdings, dass es noch deutlich mehr Material geben muss. Dort sind im Absatz zur Sowjetzeit jedoch leider überhaupt keine Quellen aufgeführt. Ich bitte deshalb alle Benutzer, die Zugang zu historischen Texten haben, an diesen Artikeln mitzuarbeiten und entsprechende Quellen zu verwenden. Andek (Diskussion) 11:22, 5. Aug. 2015 (CEST) 

Foto von Medwedew und Janukowychs beim "Gedenken" an die Opfer des Holodomors

Insgesamt bedarf der gesamte Eintrag zu "Hologomor" dringend einer Aktualisierung aus den Erfahrungen des von Putin losgebrochenen Eroberungskrieges heraus.

Es ist schwer, von "guter Absicht" auszugehen, wenn ein solches Foto in ein Lexikon aufgenommen wird, das sich um Neutralität bemüht. Eher erscheint es entweder bewusst im Geiste der Putinschen Propaganda als ideologische Kriegsführung gegen "den Westen" geschickt untergeschoben worden zu sein oder da hat jemand naiv geglaubt, so Ausgeglichenheit zu den historischen Fotodokumenten vom Hologodor herstellen zu können. Das wäre, als wenn man Fotos von faschistischen Konzentrationslagern das Foto von Molotow und Ribbentrop bei der Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Pakts gegenüberstellt. Ich sage das nicht als jemand, der in irgendeiner Weise eine besondere Verbindung zur Ukraine hätte. Ich habe lediglich in Moskau als SED-Nomenklaturkader Anfang der 1970er Jahre am MGIMO, dem Moskauer Staatlichen Institut für internationale Beziehungen, inzwischen eine "Universität" mit eigener russisch-orthodoxer Kirche, Diplomatie studiert und hatte das zweifelhafte Vergnügen, die herrschende politische Klasse der ehemaligen Sowjetunion von innen kennenzulernen. Darum lässt mir die Schlaffheit der westeuropäischen Demokratien gegenüber Putin und seinen Krieg gegen die Ukraine und den Westen das Blut in den Adern gefrieren. Man arbeitet sich stattdessen an Griechenland ab. (Das ist keine politische Polemik, sondern die Feststellung einer Tatsache, die jeder Außenstehende, also Nichtukrainer, nüchtern feststellen kann und muss.) Das "Weltgericht" der "Weltgeschichte", um es mit Hegel zu sagen, oder der Weltöffentlichkeit, um es im Sinne der westlichen liberalen Werte zu sagen, Werte, für die sich 1989 Millionen und Abermillionen in Europa und Asien, bis hin zum Platz des himmlischen Friedens, gegen die Herrschaft eines aus der asiatischen Produktionsweise (cf. Bahro, Die Alternative) hervorgegangenen Imperiums erhoben hat, dieses Weltgericht hat über die auf dem Foto dargestellten Kleindarsteller in Putins Propagandakrieg längst den Stab gebrochen. Wohin dieser Propagandakrieg geführt hat, zeit der realen, heiße Krieg in der Ostukraine, der noch ganz an seinem Anfang steht.

Selbst wenn man der Aufnahme des Fotos ins Lexikon "gute Absicht" unterstellt - was ist in einem so hochpolitischen, tagespolitischen Kontext, in einer historisch so offenen Situation eine "gute Absicht"? Was ist gut? Auch Bush jun. glaubte, "für das Gute", "gegen das Böse" zu kämpfen, mit Guantano, Afganistan-, Irakkrieg etc. Warum ist an dieser Stelle kein Bild vom Krieg in der Ostukraine zu sehen? Keins von der russischen Wiedereroberung der Krim? Oder historisch genauer ein Amtsstubenporträt von Stalin? Wird Deutschland wie im Falle des Ageths, des Völkermords an den Armeniern, wieder mehr als 100 Jahre brauchen, um den Genozid anzuerkennen?

Nein, dieses Foto muss für das Volk, das den Hologomor erlitten hat, der blanke Hohn sein.

Klaus Laabs, Übersetzer

Berlin, 25. 7. 2015, 3.19 Uhr (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.193.133.117 (Diskussion))

Man mag von Putins Politik halten, was man will. Aber hier ist nicht der Ort, sich darüber auszulassen. Das Foto illustriert Geschichtspolitik und ist insofern von Wert. Auch die Bildunterschirft ist korrekt. Es handelt sich hier nicht um "Propaganda", sondern um das Nachzeichnen eines politischen Umgangs mit dem historischen Ereignis. Ich habe die Entfernung des Fotos darum rückgängig gemacht. Bei Diskussionen um dieses Foto bitte keine philosophisch-politischen Generalbetrachtungen, sondern eng zur Sache sprechen. MfG Atomiccocktail (Diskussion) 11:56, 25. Jul. 2015 (CEST)

Soweit ich weiß betrachten Putin und Medwedew den Holodomor als einen Bestandteil der großen Hungersnot in der UdSSR in den Jahren 1932-1934 und als Massenverbrechen des stalinistischen Regimes, dem Menschen jedweder Nationalität, Volkszugehörigkeit, sozialen Herkunft, Religionszugehörigkeit, sexuellen Orientierung und politischen und weltanschaulichen Gesinnung zum Opfer gefallen sind.--Bernd Winterstille (Diskussion) 17:29, 11. Aug. 2015 (CEST)

Deren Meinung ist aber nicht ausschlaggebend für den Artikel in der dtspr. Wikipedia, eher für die russischsprachige. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:11, 11. Aug. 2015 (CEST)

Es stimmt zwar, dass das Bild historisch richtig ist, gleichzeitig ist es aber auch eine Propagandadarstellung, die den historischen Kontext verzerrt. Ich habe da auch meine Zweifel. Es ist aber sicher keine schlechte Idee, einige Bilder von Stalin und Co. einzubauen. Das waren schließlich die Täter. Ich werde das mal übernehmen. Andek (Diskussion) 10:35, 12. Aug. 2015 (CEST)

Schwacher Artikel

dieser Artikel steckt fest in der akademischen Diskussion, ob es nun ein Genozid, oder nur ein zynischer Massenmord und eine künstlich herbeigeführte Hungersnot war. Informationen enthält er nur sehr wenig. Ich finde, man sollte diese Diskussion einmal bei Seite stellen und einmal den Rest des Artikels ausbauen. Ich will hier vier bis fünf Bildschirmseiten Volltext lesen, darüber was eigentlich passiert ist, und nur eine Bildschirmseite über die Rezeption und heutige Klassifizierung. Derzeit besteht der Artikel aber fast nur aus letzterem. Man muss auf andere Sprachversionen ausweichen, um Information zu finden. So soll es nicht sein. Von den zwei einzigen photographischen Quellen etwa aus der Ukraine zu dieser Zeit, wovon eine aus dem deutschsprachigen Raum stammt, ist keine einziges Wort erwähnt. Der Artikel ist Trash und könnte genau so gut gelöscht werden, weil er fast keine Info bringt und nur Wertung und die ist so umstritten, dass der Teil auch ganz kurz ist. --El bes (Diskussion) 21:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel hat sicher noch ganz großes Entwicklungspotenzial. Aber vom Schimpfen wird er nicht besser ...Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 27. Feb. 2015 (CET)

jaja. --El bes (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe immer noch riesiges Potenzial für den Artikel. Die wichtige Literatur ist kaum zur Hand und ausgewertet worden. Das ist mehr als schade. (Raphael Lemkin ist gut, aber nicht state of the art.) Hier handelt es sich im ein gewaltiges Gewaltthema und um eines, das im politischen Diskurs immer wieder angesprochen wird. Man sollte es eher von der Forschung her aufziehen, Rezeption und Debatten sind wichtig. Aber eben sekundär, da hat El bes absolut Recht. Atomiccocktail (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, der Artikel ist schwach. Er konzentriert sich viel zu sehr auf einen zeitlich und örtlich begrenzten, geschichtlichen Raum - ohne die sachliche Besonderheit/Exemplarität/Herausgestelltheit des Lemmas zu verdeutlichen. Das Mittel der sogenannten Brotguillotine wurde in China schon in der ersten Hälfte des 19.Jhd. gezielt eingesetzt, um 10 bis 20 Millionen Menschen zu vernichten. Erschreckende Zahlen dieses Art lassen sich mit der gegenseitigen Bedingtheit von günstigsten Produktionsmöglichkeiten und Sprüngen des Bevölkerungswachstums in diesen Gegenden erklären. Wellen wiederkehrender Hungersnöte gab es so z.B. im zaristischen Rußland schon immer und im frühen 20.Jhd. kann man die guten Jahre an einer Hand abzählen. Wer das Wechselspiel zwischen strategischer Lage, wirtschaftlichem Potential und Ereignisgeschichte zwischen 1905 und 1945 nicht erhellen kann, ist halt auf mittelbare Forschungsliteratur verdächtigster Provenienz angewiesen. Die Ukraine könnte - ähnliche wie das antike Sizilien den Mittelmeerraum - die ganze Welt mit Getreide versorgen, hat aber einfach zu viele mächtige Nachbarn um nicht allen gleichmäßig ein Dorn im Auge zu sein. Ergebnis: siehe tagesaktuelle Problemlage.--78.51.192.67 08:14, 26. Dez. 2015 (CET)

Holocaust

Ich frage mich, was der Satz Mit dem Wort Holocaust besteht kein sprachgeschichtlicher Zusammenhang. in dem Artikel über das Massenhungern und -sterben in der Ukraine aufgrund Nahrungsmangels mit dem Tod vieler Juden in den Gaskammern von KZ zu tun hat. Wenn kein etymologischer Zusammenhang besteht, braucht das auch nicht erwöhnt zu werden. Dafür gibt es Wörterbücher oder andere Wiki-Projekte. --Tommes ^✉ 10:52, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die Erläuterung findet sich unter der Überschrift Etymologie, es wird hier also die Herkunft des Begriffs erläutert. Eine Verwandtschaft mit dem Wort Holocaust kann anhand der Ähnlichkeit der Begriffe zunächst angenommen werden:

• Vorsilbe Holo–
• zeitliche Nähe – Mitte des 20. Jahrhunderts.
• räumliche Nähe – Osteuropa
• sachliche Nähe – Völkermord (umstritten)

Deshalb ist eine Klärung für jeden Leser äußerst sachdienlich und an dieser Stelle genau richtig.

Gruß, Andek (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Bei Völkermord muss man in Bezug auf den Holodomor ein Fragezeichen machen. Und Juden sind nicht allein in Lagern ermordet worden. Insb. in der Ukraine waren Massenerschießungen gängig. Atomiccocktail (Diskussion) 14:44, 10. Apr. 2015 (CEST)

Gut, habe ich hier nachträglich kenntlich gemacht, dass die Zuordnung als Völkermord umstritten ist. Man wünscht sich, die Historiker würden ein bisschen schneller arbeiten. Andek (Diskussion) 15:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zur konkreten Anfrage von Tommes - auch ich denke, dass eine Worterklärung und -abgrenzung sehr sinnvoll ist. Atomiccocktail (Diskussion) 14:46, 10. Apr. 2015 (CEST)

Kleine sprachwissenschaftliche Anmerkung: In „Holodomor“ ist die Lautkette „Holo-“ eben gerade keine Vorsilbe. Wie im Artikel korrekt erklärt, handelt es sich um ein Kompositum mit dem Vorderglied „Holodo-“; die Ähnlichkeit ist also nur scheinbar und die naive Aufteilung „Holo-domor“ ist eine inkorrekte Reanalyse. Ukrainischsprachigen (oder allgemein slawophonen) Personen dürfte diese Lesart so absurd erscheinen, wie sie Personen ohne entsprechende slawistische Kompetenz naheliegend erscheinen mag. Denn dann, da gehe ich völlig recht, ist die Assoziation verführerisch. Die Ähnlichkeit in Form und Bedeutung ist zwar rein zufällig, aber unverkennbar und man darf gewiß mit Fug und Recht davon ausgehen, daß sie tatsächlich Verwirrung stiftet. Daher ist der Hinweis in diesem Fall auch völlig berechtigt, selbst wenn Negativaussagen dieser Art in einer Enzyklopädie im Regelfall fehl am Platze sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Einwandfreie Belege + Bequellung

Das Lemma ist z.T. sehr bizarre. Bsp. Bild: 2 Verhungerte Bauern am Strassenrand. Welcher Bauer verhungert am Strassenrand? Welchen verhungerten Menschen deponiert man am Strassenrand? Das klingt schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Die Provokationen und der Info-war bzw. die Propaganda ist seit die Nato 1991 die Ukraine aufgenommen hat bzw. spätestens seit 2014 Krimkrise, in vollem Masse entbrannt. Es geht um Geopolitik der Big-Player. Dabei ist vieles unsachlich, dubios und nebulös. Die Tradition von Feindbilder für den Westen, wie während der Zeit des Kalten Krieges, ist denn auch ein Indiz bzw. ein Faktum bez. der z.T. stark traditionell phobisch verankerten Reflexe hinsichtlich Russland. DE und RU sind eigentlich historisch ein befreundetes Volk, abgesehen vom 20 Jhd. Manchen scheint das nicht so recht zu behagen, v.a. Leuten ausserhalb von DE. Das zu den Randnotizen. Klar ist Geostrategie ein sehr zentrales Thema, auch heute noch. Manche setzten alles daran, inkl. "Aufkauf" der Wissenschaften und der Politik. Ähnlich wie Lobbyismus in Berlin, Brüssel, Washington + Co tagtäglich hinter den Kulissen abgeht. Auch TTIP spielt bei solchen Themen eine Rolle, sowie auch der NSA-Skandal und anderes. Man darf auch den McCarthyismus und Ähnliches nicht ausser Acht lassen. - Bei diesem Lemma sind 100% wissenschaftlich haltbare (wasserdichte) Belege von Nöten, etwas darunter entspricht nicht den Qualitätsansprüchen von WP. --82.192.229.198 21:57, 24. Feb. 2016 (CET)

Einleitung

In der Einleitung steht die undifferenzierte und sehr unklare bzw. missverständliche Aussage: Andere Schätzungen gehen von 2,4 Millionen bis 7,5 Millionen Hungertoten aus. Dieser Satz ist ein gutes Bsp. für Unwissenschaftliches, Tendenziöses, Objektives und wie man es nicht machen soll gemäss WP:GPff, insbesondere WP:BLG. Der britische Historiker Robert Conquest beziffert die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen. Hierbei wurden neben den Hungertoten auch die Opfer der Kollektivierung und Entkulakisierung und der Geburtenverlust hinzugerechnet.[2] Diese Zahl vermischt verschiedene Dinge, die nicht zusammen gehören, miteinander. Sowas ist alles andere als sachdienlich. Es führt die Diskussion weg von Sachlichkeit, Objektivität und Neutralität hin zur Politisierung und Emotionalisierung, was ohne Frage, einer Enzyklopädie nicht würdig ist. Ja das ist Polemik und ähnelt schlicht (völkisch rassischer) primitiver Stimmungsmache. Es kommt im Artikel mehr als genüge zum tragen, dass das Thema sehr kontrovers ist und z.t. sehr unterschiedliche Ansichten vorkommen, je nach Herkunft bzw. polit. Gesinnung der Teilnehmer. Also, sei so gut, sachlich, akribisch und kompetent, dem auch in der Einleitung unmissverständlich Rechnung zu tragen und artikuliere die Faktenlage gemäss den Richtlinien von WP WP:NPOV. Die eigene, persönliche Ansicht hat in solch einem kontroversen und international politisch belastetem Thema nichts zu suchen, abgesehen von deinem persönlichen Tagebuch. --82.192.229.198 22:34, 24. Feb. 2016 (CET)

Opfer der Kollektivierung, Entkulakisierung und Holodomor haben nix miteinander zu tun? Ich glaube, die Stimmungsmache machst du hier und unterschiedliche Ansichten haben hier nur die Verursacher, die Russen. Und da vermute ich auch deinen Arbeitgeber. Wenn du hier was verbessern willst, sei mutig und klopp hier nicht die Propagandatrommel Putins. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:55, 24. Feb. 2016 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 07:54, 25. Feb. 2016 (CET)

+1 Andek (Diskussion) 11:44, 25. Feb. 2016 (CET)

Genau solche Kommentare sind alles andere als sachdienlich. Wenn du Mühe hast mit Kritik bzw. Reflexion, also über das eigene zu resümieren, dann bist du nicht alleine. Das haben tatsächlich viele, da Zeitgeistsyndrom. Die Wissenschaftlichen haben es nicht einfach heute, die Interdisziplinarität schon gar nicht. Sachlichkeit und Objektivität, könnte man meinen, sei häufig eine Zumutung. Sicherlich kann man Hungerstot nicht zwangsweise mit Kollektivierung vermischen, ausser man bringt einwandfreie Belege. Die gibt es bisher nicht. Das ziegt auch sehr deutlich der Umstand, dass die Thematik Holodomor erst nach der Nato-Aufnahme von der Uktaine losging. Oder wie kannst du dir wissenschaftl. erklären, dass zwischen 1939 und 1991 sagenhafte 50 Jahre nichts passiert ist? Geschichte ist vielleicht nicht jedermans Sache, da sehr komplex und verworren, aber in diesem Kontext kann man nicht darauf verzichten. --82.192.229.198 18:31, 25. Feb. 2016 (CET)

Das wirs der gleiche Grund sein, warum man keine Nazis findet, die über den Holocaust forschen. Geschichte ist nicht so kompliziert. Andek (Diskussion) 13:32, 27. Feb. 2016 (CET)

Lieber Andek, Du kannst Dir denken, was Dein letzter Kommentar für einen Eindruck bei den Lesern hinterlässt. mfG --82.192.229.198 14:20, 4. Mär. 2016 (CET)

Robert Conquest

R.C. ist ein Mensch, der Wissenschaft + Poltik persönlich überlagert bzw. vermengt hat in seinem Leben. Er war persönlich in einem sehr heiklen, politisch-historischen Bereich tätig und zugleich persönlich rein politisch stark engagiert. Das ist natürlich ein klassischer Interessenskonflikt. Grundlage der Wissenschaftlichkeit ist Neutralität, einen objektiven, unabhängigen Standpunkt, oder sich diesen zmd. erarbeiten. Ergo ist er keine neutrale, geschweige denn wissenschaftlich vorbildliche Referenz für diese Thematik. Seine persönlichen Interessen und Voreingenommenheiten diesbez. sind zu offensichtlich. --82.192.229.198 19:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Tu uns doch den Gefallen, IP, und äußere dich nachprüfbar und faktenbasiert, anstatt uns hier bedeutungsschwer anzuraunen. Diesen Stil kennen wir inzwischen von den bestimmten Kräften. Andek (Diskussion) 13:17, 27. Feb. 2016 (CET)

Es gibt immer Leute, die glauben, die meinen, etwas gutes an der Sache, hier bei WP, zu tun. Es gibt bei jedem Menschen etwas, dann nennt sich Erfahrung, mit der man erst wirklich im Stande ist, zu differenzieren. Wenn Du, Andek, nicht konstruktiv teilnehmen willst, ist das Deine Entscheidung. Es gibt viele verschiedene Menschen. mfG PS: Sprich Du von Dir. Oder kannst Du von anderen mitreden? Hast Du deren Meinung vielleicht gepachtet? Also, soweit so differenziert. Wir sind hier bei der Erstellung einer Enzyklopädie. - Du kannst mich ruhig IP nennen, das macht mir nichts aus. --82.192.229.198 13:51, 4. Mär. 2016 (CET)

Das hat Denis Healey über Robbert Conquest gesagt: „Er tendierte immer zum Extremen. Er wurde ein wirklich extremistischer Rechter binnen zehn Jahren.“ Ein extremistischer. Das sagt schon sehr viel. Seine Aussage aus einem Interview der 2000-Jahre: Natürlich war Mussolini weniger schlimm als Saddam Hussein. Es ist auch falsch, wenn man von Faschismus in Deutschland redet. Man sollte immer Nationalsozialismus sagen. ist hochradig extremistisch. Er vergleicht 2. Massenmörder bzw. Drahtzieher, Menschenrechtsverletzter, Diktatoren miteinander und meint, einer sei doch tatsächlich besser als der andere. Das ist Fanatismus in Reinkultur. R.C. Arbeitsweise bzw. Methode für seine angeblich von ihm verfassten historischen Werke, sind sehr kontrovers und umstritten. Siehe Artikel: Conquest verwendete sowjetische Zeitungen und offizielle Publikationen als Quellen sowie Berichte von Personen, die sich aus der Sowjetunion abgesetzt hatten. Die historischen Quellen, die Conquest benutzen konnte, waren dementsprechend beschränkt. Oder dies: Gegenstand der Kritik war zudem Conquests Umgang mit Quellen. Der Vorwurf lautete, Conquest unterscheide nicht sauber zwischen Augenzeugenberichten oder bloßen Gerüchten. Wer an der Basis dermassen viel Fragezeichen hinterlässt, ist als reputabler "Wissenschaftler" nicht geeignet. Vielleicht in der Kategorie Populärwissenschaftler, allerhöchstens, und nur für eine sehr spezielle Klientel. --82.192.229.198 14:16, 4. Mär. 2016 (CET)

Außerdem sind Großteile der Conquestwerke, die sich mit Gulags beschäftigen längst Widerlegt.(http://www.cercec.fr/materiaux/doc_membres/Gabor%20RITTERSPORN/Victims%20of%20the%20Gulag.pdf) Ich habe einige der Conquestwerke vor mir liegen. Von einem Wissenschaftler ist Conquest weit entfert, 1. er wiederspricht sich in seinen Argumentationen selbst 2. Seine Quellen sind mehr als Fragwürdig (Zeitungsartikel, fragwürdige Einzelzeugen) 3. Seine rechenmethoden Lächerlich (Er schätz den Bevölkerungswachstum in der Ukraine anhand älterer Wachstumsraten, Nach seinen Methoden müsste in der BRD Millionen Hungertote geben; da die Wachstumsrate (Geburtenrate)rückfällig ist)

Liebe Grüße, --138.232.226.128 12:50, 11. Mai 2016 (CEST)

Ursachen

Schön, das hier Stalin, Missernten und Zwangskollektivierung als Stichworte fallen - aber die Ineffizienz des planwirtschaftlichen Systems mit seiner Tonnenideologie und dem stetigen Übererfüllen von Plänen, der fehlenden Sachkompetenz der entsprechenden Mitarbeiter, und generell den Zwängen bei Koba wird nirgendwo erwähnt. Dazu müsste man allerdings etwas weiter ausholen, warum gerade in der Landwirtschaft die Planwirtschaft total versagt und welche Konsequenzen eine Plan-Nichterfüllung bei Stalin hatte. Im Gulag gabs dafür den Begriff "Tuchta" und in der Realwirtschaft war dasselbe Phänomen anzutreffen. MfG URTh (Diskussion) 18:21, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wenn du Belege dafür hast, bau es doch ein! Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 19:26, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ich werte mich hüten mir bei Wiki noch einen Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen. Vielleicht wenn ich Muße habe... Viele Grüße URTh (Diskussion) 19:52, 25. Apr. 2017 (CEST)

Zusätzliches Lemma „Sowjetische Hungersnot 1932/33“?

Dass das Thema schwierig ist, steht außer Frage. Aber vielleicht war Φ mit dem Löschen meines „Einschubs“ zu schnell. Ich glaube, dass damit (neutral) ein Bogen gespannt werden kann (bitte den nun gelöschten BT-Artikel mal genau lesen). Ein Problem bei der derzeitigen Darstellung sehe ich, dass fast alle in der deutschen WP aufgeführten Journalisten und Schriftsteller, die sich damals mit den Hungernöten in Russland beschäftigt haben, hier zu diesem Lemma verlinkt werden. Das ist jedoch sachlich falsch. Speziell die verlinkten (damaligen) Autoren in den 1930er Jahren haben sich explizit (allein) mit der Ukraine gar nicht befasst, sondern immer über den „Famine in Russia“ berichtet. Oder anders herum: Die derzeitige Verlinkung vieler Seiten auf „Holodomor“ impliziert, dass es den systematischen Massenmord durch Hunger nur in der Ukraine gegeben habe. Wäre es vielleicht empfehlenswert, analog der englischen WP zwischen „Holodomor“ und „Sowjetischer Hungersnot 1932/33“ zu differenzieren, also zwei unterschiedliche Lemmas anzulegen? Siehe hier https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%9333 --Obstsorte (Diskussion) 20:25, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich denke nicht, dass das hier zu machen ist, aber persönlich finde ich selbst den Titel ("Lemma") "Holodomor" dieses Artikels unpassend, der impliziert doch schon eine gewisse Sichtweise. Besser wäre "Hungersnot 1932/33 in der Ukraine" oder so etwas, und dann kann man dort immer noch Alles Mögliche und verschiedenste Thesen diskutieren. 95.238.29.182 22:42, 22. Jun. 2017 (CEST)

Das Lemma stimmt so, den Begriff gibt es und hier ist der Artikel dazu. Welche Sichtweise impliziert er denn? Dass Millionen Menschen verhungert sind? Dann passt es doch! Wenn Seiten hierauf verlinken, wo eigentlich auf das o.g. fehlende Lemma verlinkt werden müsste, liegt weniger am Artikel als an den Benutzern, die wohl einfach nur aus Mangel am fehlenden Artikel das Naheliegendste verlinken. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:23, 23. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass das Lemma okay ist, ggf. könnte man es noch mit hervorheben: „Der Begriff Holodomor bezeichnet… die menschengemachte Hungersnot in der Ukraine von 1932–33.“ Dessen ungeachtet bedarf es m. E. eines zusätzlichen Artikels „Sowjetische Hungersnot 1932/33“. Das haben nicht nur WP-Autoren in anderen Sprachen erkannt, sondern beispielsweise auch Autoren hier: Hungersnot in Kasachstan von 1932–33 Vollkommen ausreichend wäre m. E. ein Artikel wie in der schwedischen WP = kurz, ohne irgendwelche Wertungen der irgendwelche Kontoversen, einfach nur die einzelnen Fakten/Theorien aufgeführt: https://sv.wikipedia.org/wiki/Hungersn%C3%B6den_i_Sovjetunionen_1932%E2%80%931933 --Obstsorte (Diskussion) 10:18, 23. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die 2 schnellen Antworten. Ich will hier keine fruchtlose, lange Diskussion starten. Aber eben, nach meiner Auffassung gehört die Hungersnot an sich unter einen Titel der Art "Hungersnot in der Ukraine von ...". "Holodomor" ist für mich eher der (Unter-)Titel für die später gemachte Erinnerungskultur und eben der Sichtweise der ukrainischen Nationalisten. (Von wann stammt dieser Ausdruck überhaupt? Ev. könnte man das noch ergänzen.) Also ich würde jedenfalls aufpassen Abstand zu halten von einer Kampagne hinter der starke politische Interessen stehen (ukrainischer Nationalismus und auch grosse Weltpolitik). Ich halte auch das "menschengemachte Hungersnot" in der Einleitung für tendenziös (ich meine in den meisten Hungersnöten waren Handlungen/Unterlassungen der Herrschenden wichtig, nicht). Auch der Abschnitt "Politischer Kontext" wirkt einseitig. Alles Handeln der Regierung wird zu ihren Ungunsten interpretiert, wobei das durchwegs auch anders gesehen werden kann. (Verglichen mit der englischen Wikipedia seid ihr allerdings doch noch recht neutral und nüchtern... ;-)) Also, ich will keine grosse Diskussion starten, mehr nur Nüchternheit, Neutralität und Vorsicht (bei solchen Themen) anmahnen. 95.238.29.182 22:30, 23. Jun. 2017 (CEST)

Karte der Holodomor als Völkermord anerkennenden Länder

Die Karte zeigt weniger Länder in blau als im Text erwähnt sind; z.B. USA, EU fehlen. Atc (Diskussion) 23:18, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die EU hat den Holodomor nur als Verbrechen gegen die Menschlichkeit - das er tatsächlich auch war - nicht jedoch als Genozid - was er faktisch nicht war - anerkannt.

Einleitung zu weich

Viele Länder der Welt inklusive Deutschland sehen darin einen Völkermord.

Nein, Deutschland lehnt die Auffassung, wonach der Holodomor ein Völkermord gewesen sei ab.--Anton Jeringer (Diskussion) 09:51, 17. Okt. 2017 (CEST)

Politische Motivation?

Die Banderas-Truppen gingen ja in den Untergrund. Gibt es Untersuchungen inwieweit der Holodomor daraus motiviert war diese Opposition zu vernichten? Danke Lichtkind (Diskussion) 18:53, 9. Jun. 2017 (CEST)

Naja. Bandera war damals knapp über 20 und polnischer Staatsbürger im damals polnischen Ostgalizien. Muss von den staatlichen Stellen der Sowjetunion daher sehr weitsichtig gewesen sein, einen Hungerkrieg gegen eine Opposition zu beginnen, die es erst 10 Jahre später gab.

Aber ein Körnchen Wahrheit ist an der Vermutung schon dran. Allerdings wurden die Ukrainer zur Zeit der Hungersnot nicht als "Banderowy" sondern als "Petljura-Anhänger" beschrieben und bekämpft.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2017 (CEST)

Das ukrainische Volk in seiner Gesamtheit wurde keineswegs verunglimpft oder gar bekämpft, sondern lediglich national-patriotische und nationalistische Kräfte, die eine Erweiterung der Autonomie der Ukrainischen SSR gegenüber dem sowjetischen Zentralstaat befürwortenden Kommunisten in der ukrainischen Gliederung der KPdSU sowie alle ukrainischen Kommunisten, die Kritik an Stalins Turbo-Industrialisierungs- und brutalen Kollektivierungspolitik übten. Einen Hungerkrieg hat es auch nicht gegeben, die sowjetische Partei- und Staatsführung und der Führer Stalin haben nur die verheerenden Folgen ihrer Modernisierungspolitik und die dadurch induzierte vorwiegend anthropogene Hungerkatatstrophe billigend in Kauf genommen.--95.113.192.254 12:53, 15. Okt. 2017 (CEST)

Opferzahlen

Hier mal ein Update zu den Opferzahlen aus dem gerade erschienenen "Red Famine" von Anne Applebaum (https://www.penguinrandomhouse.com/books/236713/red-famine-by-anne-applebaum/). Auf Seite 280 gibt sie die Opferzahlen für die Ukraine mit 3,9 Millionen direkten und 600.000 indirekten Opfern (indirekt bedeutet nicht geborene Kinder) an. Als Quelle bezieht sie sich auf "Demography of a man-made human catastrophe: The case of massive famine in Ukraine 1932–1933" (http://history.org.ua/LiberUA/DemTekhnKat_2015/DemTekhnKat_2015.pdf). Jo1971 (Diskussion) 15:37, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab die Zahlen im Artikel mal entsprechend aktualisiert und die Studie von 2008 herausgenommen und durch eine aktuellere von 2015 ersetzt. Jo1971 (Diskussion) 16:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bitte keine belegten Angaben löschen. Ergänzen ist prima, aber nach WP:NPOV haben wir nicht zu entscheiden, welche Schätzung jetzt die bessere ist. Ich hab mal einen eigenen Abschnitt zu den Opferzahlen angelegt. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 5. Okt. 2017 (CEST)

Damit hab ich im Prinzip kein Problem, nur dürfte man nach dieser Logik nichts mehr aus einem Artikel entfernen. So wie es jedoch jetzt im Artikel steht, stimmt es nicht mehr ganz. Die Studie stammt nicht von Anne Applebaum, sondern von verschiedenen Autoren vom Pthoukha Institute of Demography and Social Studies der National Academy of Sciences of Ukraine und der University of North Carolina und wird von Anne Applebaum in "Red Famine" zitiert. Jo1971 (Diskussion) 19:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Dann korrigier's halt. Entfernen dürfen wir die erkennbar veraltete Literatur. Die Studie der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften ist keine zehn Jahre alt. --Φ (Diskussion) 20:43, 5. Okt. 2017 (CEST)

Völkermord-Narrativ als ukrainisch-nationalistischer Opfermythos?

Die Tatsache, dass sich die ideologische Deutung des Holodomor als Völkermord zum mythologischen Schlüsselereignis der Identitätsfindung in der ukrainisch-nationalistischen Geschichtsinterpretation entwickelt hat sollte Erwähnung im Artikel finden.--Janos Hajnal (Diskussion) 11:48, 10. Mär. 2018 (CET)

Bin dafür, wenn es einen Beleg gibt. --Φ (Diskussion) 11:52, 10. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: zu empfehlen wäre die Erstellung eines Artikels über die sowjetische Hungersnot von 1932/1933 zur Akzentuierung der gesamtsowjetischen Dimension dieser Hungerkatastrophe.--Janos Hajnal (Diskussion) 17:08, 10. Mär. 2018 (CET)

Mach das. Aber denke an die Redundanz zu diesem Artikel. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:16, 10. Mär. 2018 (CET)

Zusammenhang Holocaust ohne Beleg

'Es besteht kein sprachgeschichtlicher Zusammenhang mit dem Wort Holocaust.'

Wer hat sich das ausgedacht? Jedenfalls ohne Beleg. 77.14.114.135 05:26, 28. Nov. 2018 (CET)

Lies Dir die Artikel dazu durch – in beiden wird die jeweilige Wortherkunft erklärt. Ergo: selbsterklärend. mit gruessen von VINCENZO1492 13:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Neue Erkenntnisse deuten auf Völkermord

https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article194270429/Anne-Applebaum-untersucht-Stalins-Krieg-gegen-die-Ukraine.html

--62.226.73.136 03:15, 16. Jun. 2019 (CEST)

Der Schweizer Historiker und Spezialist für ukrainische Geschichte Andreas Kappeler negiert dieses ukrainisch-nationalistische Narrativ.--62.225.217.133 09:15, 4. Jul. 2019 (CEST)

WP:Belegpflicht

Gerade bei so einem brisanten Thema sollte man die Belegpflicht beachten.

Beim Verlauf, genauer unterm politischen Kontext fehlen bei den Letzten zwei Texten Quellen. Kaskatas (Diskussion) 18:52, 1. Aug. 2019 (CEST)

Setz welche rein, dann kannst du deinen Bockmist von oben drüber ausgleichen, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:08, 1. Aug. 2019 (CEST)

Braucht da wer eine Meldung? Solangsam ist dein Benehmen unter dee Gürtellinie, Berihert.

Ich werde nach WP;Belegpflicht diese Passagen rauswerfen wenn da bald keine quellen zusehen sind. (nicht signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 23:22, 1. Aug. 2019 (CEST))

Edit War

Benutzer:Prüm führt einen Edit War um das Wort „Mitbeteiligung“, das von der in EN genannten Quelle benutzt wird, und dem Verweis auf den DeGruyter-Verlag, der in WP:DeGruyter vorgeschrieben wird. Außerdem zerreist seine willkürliche Umformulierung die argumentation, ganz als ob die hohe Zahl von Hungertoten außerhalb der Ukraine nicht gegen die Genozidthese sprechen würde. Alles in allem keine Verbesserung, von den Verstößen gegen WP:KORR mal ganz zu schweigen: Prüm, du kannst deine eigenen Text formulieren, wie du lustig bist, aber von meinen lässt du bitte die Finger, es sei denn, sie enthalten Fehler. OK? Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 14:23, 4. Aug. 2019 (CEST)

Ja, mein lieber, dein "Text" enthielt Fehler. Und ich werde nicht <sic!> hinter deine "Texte" schreiben, nur um sie unberührt zu lassen. --Prüm ✉ 14:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

Welche Fehler denn? Die Verlinkung auf deGruyter wohl nicht, und das Wort „Mitbeteiligung“ war auch nicht falsch. Also? --Φ (Diskussion) 14:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

In einem Satzteil, der Akkusativ verlangt, hast du Dativ geschrieben. "Mitbeteiligung" ist ein Pleonasmus. Die Verlinkung auf De Gruyter ist, gelinde gesagt, überflüssig. --Prüm ✉ 14:41, 4. Aug. 2019 (CEST)

Die Verlinkung wird in unserem Regelwerk empfohlen, also kann sie so falsch nicht sein. Mitbeteiligung ist die Wortwahl der Quelle. Der Dativ war falsch, da hattest du recht. Aber dafür hast du ja selber einen Fehler reinrevertiert.

WP:KORR kennst du? Ich bitte daher um taktvolle Zurückhaltung. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:45, 4. Aug. 2019 (CEST)

Anne Applebaum

„Dass es sich um einen geplanten und gezielten Massenmord handelte“, wird jetzt im Artikel unter Bezugnahme auf das neueste Werk von Anne Applebaum im Indikativ als Tatsache hingestellt. Das ist POV, denn die Forscher, die da anderer Meinung sind, haben ja nicht zugestimmt. Die Frage ist also immer noch kontrovers, und so muss sie nach WP:NPOV im Artikel auch dargestellt werden.

Applebaum sagt im Interview mit Deutschlandfunkkultur auch nicht, dass „etwa 4 Millionen Menschen“ verhungerten, sondern „fast vier“. Kleiner Unterschied. --Φ (Diskussion) 18:41, 28. Jul. 2019 (CEST)

"Nach längerer Uneinigkeit unter Historikerinnen und Historikern, ob die Hungersnot durch die Politik Stalins vorsätzlich verursacht worden sei, um den Widerstand der Ukrainer zu brechen, oder ob die Ursachen in erster Linie in wetterbedingten Missernten und der Zwangskollektivierung zu finden sind, wie es sie auch in anderen Sowjetrepubliken zu jener Zeit gab, konnte die Historikerin Anne Applebaum mit neuen Dokumenten zeigen, dass es sich um einen geplanten und gezielten Massenmord handelte, um einen erneuten Bauernaufstand wie 1918/19 zu verhindern."

Wollt ihr mich auf den Arm nehmen? Eine US-Amerikanerin alleine soll also seriös genug sein für die Wikipedia?? Ich würde das sofort rausnehmen, diese Falschebehauptung dass dieses Rätsel bereia gelöst ist, ist falsch. Noch heute beschäftigen sich Historiker damit inwieweit der Holodomor menschengemacht war.

Man merkt ganz genau aus welcher politischen Ecke hier einige kommen, bei den ekelhaften Lügen die sie in die Artikel einbauen um gegen bestimmte Länder zu hetzen. -- Kaskatas (Diskussion) 15:24, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich setzte jetzt deine letzten Änderungen zurück, denn anhand deines Kommentars ist ersichtlich, dass du derjenige bist, der nicht neutral ist. Wenn du in Zukunft Änderungen im Artikel möchtest, bringe sie zuerst hier zur Sprache, ansonsten werden sie zurückgesetzt. Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 16:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Neutral erscheint mir die jetzige Fassung auch nicht. Im Artikel sollte die Position von Frau Applebaum beschrieben werden; ich sehe aber nicht, dass wir entscheiden könnten, inwieweit sie damit Recht hat. --Joerg 130 (Diskussion) 17:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

Sollte man sich mal mit befassen, ja, aber den Autoren hier vorwerfen, aus einer politischen Ecke zu kommen, zu Lügen und zu hetzen geht ja gar nicht! @RoBri:;@Phi:,@Prüm: könnt ihr euch das, als aktivere Wikifanten, die hier aktiv sind, mal ansehen? Danke, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:31, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich ja bereits geäußert. Dass Applebaums Standpunkt als der wahre und richtige hingestellt wird, wie es in der aktuellen Fassung geschieht, verstößt gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 17:53, 1. Aug. 2019 (CEST)

Lieber Heribert, ich habe niemand konkreten angesprochen, und niemals "die autoren" gesagt sondern "einige autoren".

Aber lassen wir das und bleiben wir doch beim richtigen Thema. Phi und Joerg sehen es ja anscheinend wie ich, dass das nicht neutral ist. Welche fassung würdet ihr vorschlagen? Ich würde vorschlagen, dass da komplett rauszunehmen. (nicht signierter Beitrag von Kaskatas (Diskussion | Beiträge) 18:47, 1. Aug. 2019 (CEST))

Erstmal: Schreib meinen Benutzernamen richtig. Zweitens ist dein Geschreibsel hier unter aller Kanone und nein, Vorschlag abgelehnt. Nur weil dir als Pro-Russischer Aktivist hier was nicht gefällt, wird es sicher nicht entfernt. Das mag in dem Land funktionieren, für das du dich hier lautstark einsetzt, hier nicht. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:55, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich schlage vor, wir schreiben, dass es umstritten ist, und arbeiten Applebaum als einen Standpunkt unter mehreren ein. So wie es in WP:NPOV vorgesehen wird. MfG --Φ (Diskussion) 18:59, 1. Aug. 2019 (CEST)

+1, Berihert ♦ ^(Disk.) 19:06, 1. Aug. 2019 (CEST)

Zunächst mal, persönliche Meinungen interessieren hier null. Das gilt für alle hier Beteiligten. Ich kenne Frau Applebaums Buch nicht und kann auch nicht beurteilen, ob sie wirklich etwas (und was) bewiesen hat. Im Artikel wird schon darauf eingegangen, dass die Hungersnot durch natürliche Umstände (Dürre) ausgelöst wurde. Es kann aber wohl kaum geleugnet werden, dass sie erst durch menschliche Eingriffe und Entscheidungen auf höchster Ebene diese extreme Dimension erreichte. So zumindest nach Snyder. Wenn wir uns darauf verständigen können, würde ich vorschlagen, umstrittene Passagen aus dem Artikel hier auf die Disk. zu kopieren und gemeinsam eine Konsensversion zu formulieren. --Prüm ✉ 20:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

Klingt vernünftig. Wichtig ist, was hinten rauskommt - Wir schreiben ja nicht nach persönlichen Befindlichkeiten und löschen auch nicht danach. Wie wird denn das Werk Applebaums in der Wissenschaft gesehen? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:23, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich schlage ferner vor, die Standpunkte der einzelnen Historiker (hier noch eingeschränkt auf Deutschland) ganz aus der Einleitung rauszunehmen. Das führt erstens zu weit und läuft zweitens Gefahr, nur eine Teilmenge der möglichen Standpunkte abzubilden. --Prüm ✉ 20:36, 1. Aug. 2019 (CEST)

Auch da bei dir. Gehört nicht in eine Einleitung. Hier gehört nur rein, dass es war, wann es war und warum es nach (heutiger mehrheitlich wissenschaftlicher Ansicht) war. Details im Artikeltext. Nimmst du den Entwurf in Angriff? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:45, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich kenne leider so gut wie keine Spezialliteratur zum Thema, eher allgemeine Literatur zur Epoche. Die Einleitung sollte jemand schreiben, der die relevante Literatur gelesen hat. --Prüm ✉ 20:56, 1. Aug. 2019 (CEST)

Also sollte ich, oder jemand anderes, diesen Teil aus der Einleitung rauskopieren und hiereinfügen damit das weiter verarbeitet wird? Kaskatas (Diskussion) 16:25, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt die Darstellung der Diskussion aus der Zusammenfassung in den entsprechenden Abschnitt des Artikeltexts verschoben. Ergänzungen dort sind sehr willkommen. MfG --Φ (Diskussion) 12:36, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke, so ist das angemessen. Danke! --Joerg 130 (Diskussion) 15:09, 3. Aug. 2019 (CEST)

@Prüm, die aus Sicht der Völkermordforschung für die adäquate Einordnung dieses Ereignisses relevante Frage, die sich in Bezug auf die Verursachung der Hungersnot in der Ukraine im Jahre 1932/1933 stellt, lautet ob den Handlungen des Regimes vor und während der Katastrophe tatsächlich eine eliminatorische Absicht zu Grund gelegen hatte.--79.206.76.155 10:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kritik durch Franziska Davies

@Benutzer:Phi und andere: Weshalb genau sollte die aktuelle Buchkritik (klick) nicht im Artikel stehen? Louis Wu (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2020 (CET)

Dass Applebaum die „These eines Genozids“ vertreten würde, ist sachlich falsch. Dafür gibt es keinen Beleg. Auch Franziska Davies sagt das nicht, nur dass ihres Erachtens Appelbaums Darstellung „zumindest nahelegt“, die Ereignisse würden „genozidale Züge“ tragen. Das sind zwei erhebliche Einschränkungen. Ich finde es wenig relevant, wenn eine Historikerin der anderen Aussagen in den Mund zu legen versucht, die sie so nicht getan hat, deshalb würde ich den Passus draußenlassen. --Φ (Diskussion) 12:01, 14. Jan. 2020 (CET)

Das wiederum wäre dann eine Frage der exakten Formulierung. Es ist selbstvertsändlich relevant, wenn eine Historikerin die mögliche Interpretation der anderen einschränkt. Mal abgesehen von weiterer Kritik. Louis Wu (Diskussion) 12:05, 14. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Einfügung bitte erst nach Konsens, und inhaltlich Falsches schon mal gar nicht. Du hast die irreführende Wiedergabe der Rezension jetzt drei Mal eingefügt, ohne dass es dafür einen Konsens gäbe. Das ist ein Edit War, VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2020 (CET)

Bitte auf konsenslose Einfügungen verzichten und Formulierung zuerst hier vorschlagen.--Tohma (Diskussion) 12:07, 14. Jan. 2020 (CET)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> @ Phi: <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> der Versuch, eine gute Formulierung üfr die Kritik zu finden, sieht anders aus.. Louis Wu (Diskussion) 12:12, 14. Jan. 2020 (CET)

Formulierungsvorschlag: "Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, dass die Bezeichnung Genozid für die Vorgänge als zutreffend und zielführend gelten kann". Louis Wu (Diskussion) 12:14, 14. Jan. 2020 (CET)

Ist drin. Beim nächsten Mal bitte erst Konsens erarbeiten, OK?

Ich fände es gut, wenn du deine persönlichen Angriffe auf der VM durchstreichen oder löschen würdest. Dann könnte ich meine Meldung zurückziehen. Grüße --Φ (Diskussion) 12:31, 14. Jan. 2020 (CET)

Welchen Konsens abwarten? Du hättest doch nie im Leben die Kritik von der Historikerin umformuliert und hier zur Diskussion gestellt, und die Diskussion hast du auch vorher nicht aufgesucht. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2020 (CET)> Jetzt ist es m. E. wirklich treffend, danke für Übernahme meines Vorschlags. Louis Wu (Diskussion) 13:02, 14. Jan. 2020 (CET)

Wenn du etwas im Artikel haben möchtest, bist du dafür verantwortlich, es so zu formulieren, dass es zumindest nicht falsch ist. Dass man sich Beschimpfungen durchlesen muss, nur weil man sachlich falsche und eher wenig relevante Informationen löscht, geht nun wirklich zu weit. Grüße --Φ (Diskussion) 13:51, 14. Jan. 2020 (CET)

Es war meinerseits nicht präzise genug formuliert, aber das wiederum hättest du locker hier ansprechen können, ohne gleich zu revertieren. Louis Wu (Diskussion) 12:22, 15. Jan. 2020 (CET)

Es war nicht irgendwie ein bissl unpräzise, es war sachlich falsch. Warum du das nicht hier auf der Diskussionsseite locker angesprochen und für eine Richtigstellung gesorgt hast, sondern den falschen Satz, für den erkennbar kein Konsens bestand, ohne jegliche Korrektur noch zweimal in den Artikel gezwungen hast, ist nicht nachvollziehbar. Du hast zweimal revertiert, ich nur einmal, und jetzt kannst du ja mal überlegen, wer von uns sich mal besser an die eigene Nase fassen sollte. Grüße --Φ (Diskussion) 12:42, 15. Jan. 2020 (CET)

"Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, neben anderen Aspekten die sie an Appelbaums Buch kritisiert, dass Applebaums These eines gezielten Genozids in dieser absoluten Formulierung korrekt und zutreffend ist." vs. "Die Historikern Franziska Davies bezweifelt, dass die Bezeichnung Genozid für die Vorgänge als zutreffend und zielführend gelten kann.": einen großen Unterschied kann ich in der Aussage nicht erkennen. Applebaum verwendet laut Davies den Begriff Genozid so oder so nicht hier zutreffend. Aber seis drum, wir kommen in der Bewertung und Erwartung unserer Handlungen nicht überein. Und Tohmas Beitrag zu dieser Diskussion hier ist schwach und er fällt für mich im Großen und Ganzen sowieso selten in die Kategorie eines ernstzunehmenden Beitragenden im Sinne einer Konsenserzielung. Louis Wu (Diskussion) 11:10, 16. Jan. 2020 (CET)

Der Unterschied besteht darin, dass die zweite Formulierung keine falsche Angabe über Applebaums Buch enthält.

Du solltest vielleicht ergänzen, welche Argumente für Davies dagegen sprechen, den Holodomor als Genozid zu beschreiben. So ist das ja eine etwas nichtssagende Aussage. Gruß --Φ (Diskussion) 13:48, 16. Jan. 2020 (CET)

Es war VÖLKERMORD

Warum verharmlost wikipedia stets linke Verbrechen? Mao ist laut der deutschen wikipedia Revolutionär und kein Massenmörder und Diktator, Che Guevara Revolutionär und kein Massenmörder plus Terrorist und auch hier fehlt. Und hier fehlt ebenfalls der Hinweis auf Völkermord und die breite Anerkennung dafür in vielen Staaten der Welt. Was dem Hitler sein Holocaust, das war Stalin sein Holodomor.

--80.131.60.69 06:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Anders als beim Holocaust ist das aber beim Holodomor umstritten. Das steht auch so im Artikel. Einfach zu stipulieren, dass die eine Seite recht hat und die andere nicht, ist laut WP:NPOV unzulässig. MfG --Φ (Diskussion) 07:58, 14. Apr. 2019 (CEST)

Stalin war zwar ein Großverbrecher aber im Gegensatz zu den Mitgliedern der Organisation Ukrainischer Nationalisten (Massaker in Wolhynien und Ostgalizien) kein Völkermörder. Die nicht ausschließlich auf die Ukraine begrenzte Hungersnot war Ergebnis der sich wechselseitig radikalisierenden Politiken der brutalen Zwangskollektivierung und der Turboindustrialisierung in Kombination mit wirtschaftspolitischer Unvernunft und ideologischer Verblendung, zusätzlich begünstigt durch wetterbedingte Missernten. Die Millionen menschlichen Opfer dieser ideologisch verbrämten Volkswirtschaftspolitik wurden von Stalin billigend in Kauf genommen, womit lediglich ein Eventualvorsatz vorliegt und nicht von einem bewusst-willentlichen Akt gesprochen werden kann. Die im Schnellverfahren durchgeführte Industrialisierung wurde durch Erlöse aus dem Export von Getreide finanziert und das betreffende Exportgut wurde durch gewaltsame Konfiskationen bei Bauern beschafft, deren Betriebe aufgrund der zuvor übereilten und brutalen Vergemeinschaftung und Verstaatlichung des bis dato privatwirtschaftlich organisierten Agrarsektors an einem strukturell bedingten, langfristigen und sich durch dürrebedingte Ernteausfälle verschärfenden Produktionsrückgang litten. Die Vorgänge ereigneten sich dazu noch vor dem Hintergrund einer durch die Staatspropaganda fortwährend suggerierten Verschärferung des Klasenkampfes während der Übergangsperiode vom Kapitalismus zum Sozialismus und dem permanenten Wirken von konterrevolutionären Saboteuren und Diversanten. Die Tatsache, dass die Ukraine am schlimmsten von der Hungersnot betroffen war lässt sich durch die dortigen, für kultivierte Landwirtschaft besonders geeigneten landschaftlichen Gegebenheiten (fruchtbare Schwarzerdevorkommen) und die sich darauf gründende höhere Produktivität der dortigen Agrarbetriebe erklären.--62.225.217.133 09:53, 4. Jul. 2019 (CEST)

Bitte beachte den Disclaimer oben auf dieser Seite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Holodomor“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:36, 12. Sep. 2019 (CEST)

Meine Ausführung ist keine persönliche Betrachtung, sondern eine auf den verfügbaren Fakten basierende, kritische Stellungnahme zum Völkermord-Narrativ.--79.206.76.155 10:44, 12. Sep. 2019 (CEST)

Belege hast du keine, und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machst du auch nicht. Kann weg. --Φ (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Schweizer Historiker Andreas Kappeler hat in seiner Abhandlung Kleine Geschichte der Ukraine das Völkermord-Narrativ jedenfalls entkräftet.--88.66.156.61 19:44, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Meinungen gehen bis heute auseinander. Du kannst Kappelers Standpunkt gerne in den Abschnitt Wissenschaftlicher Diskurs einpflegen. --Φ (Diskussion) 20:56, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Tatsache, dass dieses Ereignis divergent interpretiert wird ist mir bekannt. Ich werde wenn ich Zeit finde Herrn Kappelers Standpunkt in den betreffenden Abschnitt des Artikels einarbeiten.--88.66.133.178 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Lächerlich. Jetzt mal Logik einschalten. 1. Hungersnot war nicht nur in der UkrSSR, sondern in gesamten UdSSR und in Europa. 2. Ukraine existierte damals gar nicht. 3. Vom Volksmord bzw. Genozid spricht man wenn eine bestimmte Nationalität absichtlich vernichtet wird, jedoch bestand die UdSSR Regierung in UkrSSR auch aus Ukrainern. 4. Die Kernursache des Hungers war dreifach: 4.1 Auseinandersetzung zwischen versklavenden Kulaks und radikalen Linken. 4.2. Düre, die gesamte Europe auch betraff. 4.3. Die UdSSR stand unter Saktionen der Europa und USA, jedoch wurde ihr ein Kredit zwecks Technologieeinkäufen eingeräumt - und diesen Loan musste in Getreide ausgezahlt werden. Hierzu kamm noch ein menschlicher Faktor, denn viele Ukrainer saßen in dem Getreidesammel eine Chance für die eigene Karriere. Somit haben sich die Ukrainer selbst verhungert und der Westen hat hier ebenfalls mitgewirkt. Man kann von der zivilen Katastrophe sprechen, jedoch keinesfalls von Genozid. Ausserdem, waren Breschnew und Chruschtschow de Fakto Ukrainer und haben die Ukrainisierung des Regions in die Höhe und Weite getrieben: während des USSR gab es in der UkrSSR mehr Bücher auf Ukrainisch als auf Russisch, obwohl die Mehrheit - Russisch sprach; die UkrSSR war ausserdem das reicheste Mitglied in USSR, auch nach dem Fall. Das ganze "Holodomor" Wirbel ab 1990 ist reinst politischer Natur. 89.1.159.99 02:08, 20. Jul. 2020 (CEST)

Mark Tauger

Der US-amerikanische Historiker und Spezialist für sowjetische Agrargeschichte Mark Tauger vertritt in seinem Buch Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931–1933, die Auffassung, dass die Hungersnot weder eine vorsätzlich noch eine fahrlässig herbeigeführte anthropogene Katastrophe gewesen ist, sondern primär durch widrige Umweltbedingungen verursacht und durch wirtschaftspolitisches und administratives Missmanagement auf Grundlage mangelnden ökonomischen Sachverstandes und einer defizitären Informationslage verschärft wurde.--88.66.159.192 18:07, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da hast du dir gerade selber widersprochen: Worin besteht der Unterschied zwischen "fahrlässig" und "wirtschaftspolitisches und administratives Missmanagement auf Grundlage mangelnden ökonomischen Sachverstandes" - da gibt es keinen, das ist ein und dasselbe! Genügend hervorgende Wissenschaftler mit Sachverstand sind ja zwischen 1917 und 1953 als Klassenfeinde, Saboteure, Rechts- oder Linksabweichler, klassenfeindliches Element u.ä. erschossen worden...

Du hast meinen Kommentar entweder nicht verstanden oder nicht aufmerksam durchgelesen! Eine fahrlässig herbeigeführte anthropogene (menschlich verursachte) Hungersnot ist nicht dasselbe wie eine durch politische Fehlentscheidungen verschärfte, durch natürliche Faktoren verursachte Hungersnot! Sowohl die Verfechter der vorsätzlich als auch jene der fahrlässig herbeigeführten, menschengemachten Hungerkatastrophe messen natürlichen Faktoren keine ausschlaggebende Bedeutung zu, während Herr Tauger den natürlichen Faktoren die wesentliche Bedeutung zumisst.--88.66.159.192 20:44, 9. Jun. 2020 (CEST)

Man kann, im Prinzip, von keiner Neutralität bestimmtes historischen Ereignisses sprechen, wenn es eine Gruppe in der Gegenwart existiert, die vom bestimmten Betrachtungswinkel dieses Ereignisses profitieren kann, besonders wenn es in die Richtung Politik geht. 89.1.159.99 02:16, 20. Jul. 2020 (CEST)

Vielleicht könntest Du dieses diffuse Geraune mal spezifizieren, dann kann man auch eine anständige Diskussion führen. Stilistisch erinnert mich Dein kleiner Text an Putin und Lawrow. Es ist Aufgabe der historischen Wissenschaft, Fakten zu interpretieren. Diese Interpretation fällt international einseitig zugunsten des Genozids aus. Dein eigenes Argument, wenn man es so nennen kann, trifft eher die Gegner dieser Bewertung, denn Russland hat ein deutliches Interesse, den Holodomor als „Naturkatastrophe + menschliches Unvermögen“ hinzustellen. Als Erbe der Sowjetunion, der gleichzeitig versucht, seinen Einfluss auf das „nahe Ausland“ geltend zu machen, kommt ein Völkermord natürlich eher ungelegen. Würde man diesen Begriff akzeptieren, müsste man plötzlich über Schuld, Reparationen, Konsequenzen reden. Und das, liebe IP, ist nun wirklich nicht im Interesse der russischen Regierung. Andek (Diskussion) 09:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

Dass die wissenschaftliche Interpretation „international einseitig zugunsten des Genozids“ ausfallen würde, kann ich nach Lektüre des Artikels nicht finden. --Φ (Diskussion) 10:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

@ Lieber Andek, die USA haben ein sehr großes Interesse an der, insbesondere und am vehementesten von ukrainischen Nationalisten vertretenen, Lesart dieses von Historikern divergent gedeuteten Ereignisses als Völkermord, um Zwietracht zwischen der Ukraine und Russland zu sähen und die Eingliederung der Ukraine in ihre eigene Interessensphäre zu erleichtern.--92.74.224.251 17:22, 14. Aug. 2020 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Ricardo Munoz Diaz (Diskussion | Beiträge) 16:55, 16. Aug. 2020 (CEST))

Fehlender Aspekt

Ich meine Snyder schreibt relativ ausführlich darüber, dass die Hungersnot primär die ländlichen Regionen und somit die Bauernschaft betraf, während die großen Städte weiterhin ausreichend mit Nahrungsmitteln versorgt wurden. Ich kann die Belegstelle gern bei Bedarf raussuchen, hätte aber gern erst weitere Meinungen dazu. --Prüm ✉ 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Mit der Konstatierung dieses historischen Faktums hat Synder die von seiner Kollegin Applebaum und ukrainischen Nationalisten verfochtene These eines Völkermordes eindeutig widerlegt.--88.66.159.192 17:34, 9. Jun. 2020 (CEST)

Da wäre ich aber vorsichtig, ob damit irgend etwas widerlegt wird: Es gibt mehr als ein Argument, warum die Bolschewisten zuzletzt die Leute in den Städten hungern haben lassen und zuerst die auf dem Lande (scheißegal - waren sowieso Kulaken und noch dazu Ukrainer). Nönö, das hatte schon System... (nicht signierter Beitrag von 2.247.251.218 (Diskussion) 18:11, 9. Jun. 2020 (CEST))

wundere mich ebenfalls über den Rückschluss, dass damit irgendwas widerlegt sei. Schon komisch, was Nationalisten aller Couleur so als Argumente nutzen, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:37, 9. Jun. 2020 (CEST)

Kommunisten lehnen Rassismus und Chauvinismus ab, folglich ist Ukrainerhass schwerlich als Motiv vorstellbar.--Rochus Smirsch (Diskussion) 16:30, 18. Sep. 2020 (CEST)

weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf. --Φ (Diskussion) 16:33, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die Existenz von Rassismus in der UdSSR ist unbestreibar, jedoch gibt es keinen Beweis, dass anti-ukrainischer Rassismus ein relevantes oder gar das ausschlagende Motiv Stalins gewesen ist.--Rochus Smirsch (Diskussion) 16:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Wo kann man den deine These Nachlesen? Und was Kommunisten (wer ist das eigentlich?) ablehnen oder nicht, spielt ja wohl keine Rolle, da aufgrund des demokratischen Zentralismus das umgesetzt wird, was die Führung vorgibt. MfG --URTh (Diskussion) 16:50, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die Erschießung ethnisch ukrainischer Hungerflüchtlinge durch ethnisch ukrainische Grenzsoldaten und die Konfiskation von Lebensmittelvorräten ethnisch ukrainischer Bauern durch ethnisch ukrainische NKWD-Beamte und Milizionäre spricht jedenfalls nicht für interethnischen Rassismus. Die UdSSR war zumindest ihrer Eigendefinition nach ein kommunistischer Staat.--Rochus Smirsch (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich wollte wissen, wo ich deine These nachlesen kann und nicht Floskeln ala "ukrainische Grenzsoldaten" - denn die waren ja wohl auf die SU (meinetwegen auch auf die KP) vereidigt und nicht auf die Ukraine. Und so gleich als Nachsatz, wie verhält sich das mit den Nicht-ukrainischen Grenzsoldaten? Und obendrein, wie kommt es, dass häufig die Leute, wenn sie denn schon bei den Grenztruppen waren, heimatfern eingesetzt worden sind? Das lässt sich noch viel weiter ausführen, womit dein Einwurf (leider) auch noch mehr diskredidiert wird. MfG --URTh (Diskussion) 17:24, 18. Sep. 2020 (CEST)

Hast du denn einen Beleg für die These, dass Stalin ein Rassist war und das ukrainische Volk ausrotten wollte? Ich sprach von sowjetischen Grenzsoldaten, NKWD-Beamten und Milizionären ukrainischen Volkstums, weshalb ich in meinem Satz dem Wort ukrainisch das Wort ethnisch vorangestellt habe. Der Satzteil, in welchem von durch Grenzsoldaten erschossenen Hungerflüchtlingen die Rede ist, sollte eigentlich für Zeitgenossen mit Wissen über diese Hungersnot auch ohne die Angabe eines übergeordneten Kontextes verständlich sein. Die in Grenzregionen zu Polen lebenden Bauern der Ukrainischen SSR unternahmen Fluchtversuche wurden jedoch dabei von Soldaten des Grenzschutzes auf Befehl der Staatsführung getötet, um zu verhindern, dass die Weltöffentlichkeit von der Hungersnot erfährt.--Rochus Smirsch (Diskussion) 18:37, 18. Sep. 2020 (CEST)

Die Belege stehen im Abschnitt Wissenschaftlicher Diskurs. --Φ (Diskussion) 18:58, 18. Sep. 2020 (CEST)

Dürre

Gibt es die Quelle, wo über "schweren Dürre im Winter und Frühjahr 1931/1932" steht? Falls nicht, sollte man diesen Satz löschen. Smirnoff80 (Diskussion) 21:16, 28. Nov. 2020 (CET)

Ist im Winter nicht IMMER Dürre? Und im Frühjahr wächst doch erst das Zeugs, ds man ernten kann. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Nein, im Winter normalerweise gibt es keine Dürre (laut Duden große Trockenheit), weil es sogar in der Ukraine Schnee liegt. Wenn es die Quelle, wo über "schweren Dürre im Winter und Frühjahr 1931/1932" steht gibt, bitte angeben. Falls nicht, sollte man diesen Satz löschen. Smirnoff80 (Diskussion) 11:51, 29. Nov. 2020 (CET)

Sag ich doch. Im Winter gibt es, wie gewöhnlich im Frühjahr nichts zu ernten, was das Volk nährt. Daher ist es egal, ob da eine Dürre war oder auch nicht. Schmeiß raus, den unbelegten Satz, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:05, 29. Nov. 2020 (CET)

Dürre heißt nicht, dass man nichts ernten kann, sondern, dass es kein Wasser gibt. --Digamma (Diskussion) 19:45, 10. Mär. 2022 (CET)

In der Ukraine erzählt man sich, dass neben dem Abtransport von Lebensmitteln, Lebensmittel gesammelt, bewacht und vergammeln gelassen worden sind.

Mangelnde Neutralität

Im Artikel wird der Artikel von Applebaum mit einem Absatz am Ende des Abschnittes gestellt, er impliziert dass die Position höherwertiger sei, dem Artikel fehlt es somit an Neutralität. (Im allgemeinen ist ein übergewicht der "Völkermordbefürworter" zu erkennen.) --2A02:8389:2181:A400:D847:6B00:40BC:8CC3 17:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Applebaum vertritt in ihrem Buch die These vom Genozid gerade nicht, insofern sollte das doch deiner Meinung entgegenkommen. Dass die neueste Literatur als letzte genannt wird, versteht sich meines Erachtens von selbst: Wie denn sonst?

Woran glaubst du ein Übergewicht der Vertreter der Genozid-These erkennen zu können? Meines Erachtens ist der Artikel einigermaßen neutral. --Φ (Diskussion) 18:05, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich habe das blöde Gefühl, dass nach gelaufener US-Wahl ein paar MA der Troll-Armee freigesetzt wurden und sich nun wieder anderen Aufgaben widmen. Also einfach das Futter verweigern, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:36, 4. Nov. 2020 (CET)

"Im Jahre 2019 vertrat die Historikerin Anne Applebaum mit neuen Dokumenten die These, dass es sich um einen geplanten und gezielten Massenmord handelte." Ich weiß nun wirklich nicht weshalb diese Aussage der mir von ihnen postulieren Position entspricht. Was ich meine ist Applebaum sollte einfach ohne Absatz in das letzte Kapitel eingefügt werden, da mir nicht ersichtlich ist, weshalb ihr ein eigener Absatz zustehe. Darauf bezog sich meine Kritik. Der Rest des Diskurses wird schließlich in einem Absatz subsumiert (Alternativ könnte natürlich jeder einen eigenen Absatz haben). Weiterhin hat auch schon der Titel eine eindeutige Färbung mit "Holodomor" wobei man bei der bezeichnung Hungersnot in der UdSSR/ Ukraine dementsprechen die andere Positon bevorzugen würde. Grunsätzlich wäre es generell Ratsam für Wikipedia stärker nicht-westliche Autoren zu erwähnen die Erweiterung auf russische Ansichten ect. wäre im Hinblick auf die Neutralität wünschenswert. Ansonsten ist sicher positiv zu vermerken, dass bereits mehrere Autoren genannt werden. (Wenn ich mir -persönlich- auch eine stärkere umgewichtung wünschen würde)

Benutzer:Berihert sollte sich jedoch etwas geistige Reife zulegen, statt andere als Troll zu bezeichnen. Selbst hat er in der Debatte zuminest nichts inhaltliches zu sagen gehabt. (Was der definition des Trolls entspricht) Gruß --188.152.144.35 20:35, 19. Dez. 2020 (CET)

Warum wünschst du dir eine stärkere Umgewichtung hin zu nicht-westliche Autoren? Doch zu neutral? Bischen mehr deiner Ansichten rein und was weniger von uns transatlantischen Trollen, wie du es in deinem vorhergehenden Beitrag nennst? Deine geistige Reife will ich haben .... - oder eher besser doch nicht! Berihert ♦ ^(Disk.) 22:12, 19. Dez. 2020 (CET)

Erinnerungskultur, heute

In den Artikel gehören noch zwei Dinge: Ein Satz zur heutigen Erinnerungskultur in der Ukraine. Offenbar ist der 28. November in der Ukraine nationaler Gedenktag für die Opfer jenes Massensterbens der frühen Sowjetzeit. Auch eine etwaige Vorbildwirkung dieser Erinnerungskultur für Erinnerungskulturen andernorts (etwa in: Kasachstan, Georgien, evtl. weiteren ähnlich betroffenen Gebieten in der ehemaligen UdSSR) gehört noch in den Artikel. --91.36.253.127 10:14, 1. Dez. 2020 (CET)

Begriffsgeschichte

Mir fehlt in dem Artikel eine begriffsgeschichtliche Abhandlung zu dem Ausdruck Holodomor. Er wird im gesamten Artikel ganz selbstverständlich benutzt, so als habe diese Hungerkatastrophe schon immer so geheißen und das Wort sei seit ewigen Zeiten jedem geläufig. Erst ganz am Schluss gibt es einen sehr kurzen Absatz zur "Etymologie", der die Wortbedeutung erklärt und klarstellt, dass der Begriff mit dem Holocaust nichts zu tun habe. Das finde ich ungenügend. Als Leser müsste man zumindest schon ganz am Anfang darauf aufmerksam gemacht werden, dass es sich nicht um eine analoge Wortbildung zum Holocaust handelt. Außerdem fehlen Informationen darüber, seit wann dieser Ausdruck benutzt wird, von wem er geprägt wurde und ob diese Begriffsprägung (unabhängig von der etymologischen Herleitung) nicht doch eine semantische Analogie zum Holocaust implizieren will oder jdfs. faktisch-praktisch transportiert. Um das einschätzen zu können, wäre es z.B. wichtig zu wissen, ob dieser Begriff schon in den 1950er Jahren von Lemkin benutzt wurde, also noch bevor Holocaust (Begriff) allgemein geläufig war, oder ob er erst später, vielleicht sogar erst nach 1991 entstand oder sich popularisierte, und in welchen Kreisen.

Bin darauf gestoßen, als ich im Artikel über das Reichskommissariat Ukraine las, die Deutschen hätten sich 1941 gegenüber den Ukrainern als Befreier "von Stalinismus und Holodomor" geriert. Das ist sicher ein Anachronismus, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Deutschen, während sie im Reichskommissariat den Holocaust verübten, schon den Begriff "Holodomor" gekannt oder benutzt haben könnten. Es wäre aber dennoch interessant zu erfahren, ob und wie die Hungerpolitik Stalins damals schon ein Thema war, das evtl. von den Deutschen propagandistisch genutzt oder instrumentalisiert wurde.--Jordi (Diskussion) 14:50, 21. Feb. 2021 (CET)

Bevölkerung und Dauer

1931, vor der Hungersnot, hatte die Ukraine 41,574,000 Einwohner laut https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

Außerdem kann man sagen wann das Hungern losging und wann es endete? Danke, Maikel (Diskussion) 02:24, 4. Apr. 2021 (CEST)