Diskussion:Holozän-Kalender

Überarbeiten

84.161.28.58 schrieb am 7. November 2015, 10:09 Uhr:

[[überarbeitn|grund="'Human- oder Holozän-Ära, kurz HE" - Das paßt nicht zusammen, entweder ist die Abkürzung HÄ oder HE kürzt etwas anderes ab}}

Das ist selbstverständlich richtig und 84.161.28.58 sei dafür gedankt. HE ist die Abkürzung für den englischen Namen Human- bzw. Holocene-Era, aber darauf muss natürlich separat hingewiesen, was mittlerweile ja auch geschehen ist. --Schwertfisch (Diskussion) 12:26, 7. Nov. 2015 (CET)

Ära und Kalender

Verstehe ich das richtig, dass der Holozän-Kalender nur eine neue Kalenderära definiert, aber ansonsten den julianischen bzw. gregorianischen Kalender übernimmt? --Digamma (Diskussion) 14:51, 20. Mai 2016 (CEST)

Der Holozän-Kalender definiert in der Tat nur eine neue Kalenderära, daher auch die Bezeichnung Human- bzw. Holozän-Ära. Im Prinzip kann man sie mit jedem Kalender verwenden. Von Cesare Emiliani ist keine diesbezügliche Aussage überliefert. Wahrscheinlich ging er davon aus, dass die Holozän-Ära in den Kalender übernommen wird, welcher zu dem Zeitpunkt allgemein üblich ist. --Schwertfisch (Diskussion)

Für historische Datierungen, insbesondere für die Jahre vor Christus, heißt das dann, dass der julianische Kalender verwendet wird. --Digamma (Diskussion) 08:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Solange man nicht im gegenseitigen Einvernehmen den proleptischer gregorianischer Kalender nach ISO 8601 verwendet, dürfte dem so sein. Da der gregorianische Kalender (bzw. der julianische Kalender für Daten vor 1584) 1993 bereits allgemein verwendet und akzeptiert war, dürfte Emiliani davon ausgegangen sein, dass die Holozän-Ära in diesen übernommen wird. Bezogen auf diesen Artikel dürfte diese Frage jedoch eher nebensächlich sein, denn solange ein Ereignis nicht nahe am Jahreswechsel stattfand, ist es meines Wissens nach unerheblich, ob die Jahreszahl nach dem gregorianischen oder dem julianischen Kalender berechnet wurde; und die Tabelle gibt nur Jahreszahlen an. --Schwertfisch (Diskussion)

In der bisherigen Fassung wurde sehr stark auf den gregorianischen Kalender Bezug genommen. Das ist der Grund, warum ich nachgefragt habe. Der Artikel basiert auf einer Übersetzung des englischen. Dort ist aber an den entsprechenden Stellen gar nicht vom gregorianischen Kalender die Rede, sondern nur von der Jahreszählung "Anno Domini". Zum Beispiel stand im importierten englischen Artikel (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holoz%C3%A4n-Kalender&oldid=99251825) als erster Satz:

The Human Era, also known as the Holocene calendar or Holocene era (HE), is a year numbering system that adds exactly 10,000 years to the currently world-dominant Anno Domini (AD) and Common Era (CE) system, placing its first year near the beginning of the Holocene epoch and the Neolithic revolution.

In der Übersetzung (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Holoz%C3%A4n-Kalender&oldid=135556248) von Benutzer:Tweiuntwintig stand dann:

Der Holozän-Kalender (im engl. auch Human Era, Holocene Era) ist ein Kalendersystem, bei dem genau 10.000 Jahre zur Jahreszahl unserer Zeitrechnung im Gregorianischen Kalender hinzuaddiert werden. Der Beginn dieser Zeitrechnung wird auf den Beginn der geologischen Epoche Holozän und der Neolithischen Revolution gelegt.

--Digamma (Diskussion) 10:37, 16. Jul. 2016 (CEST)

Okay, da war die Nachfrage natürlich berechtigt. Der Grund für die Änderung mag darin liegen, dass manche Leute die christliche Ära als elementaren Bestandteil des gregorianischen Kalenders ansehen. So ist der Minguo-Kalender praktisch identisch mit gregorianischen Kalender und verwendet lediglich eine alternative Ära, wird aber als eigenständig behandelt. Die Jahreszahlen des Minguo-Kalenders sind wiederum identisch mit dem des Juche-Kalenders, dennoch werden die beiden Ären als unterschiedlich angesehen. --Schwertfisch (Diskussion)

Dazu, was alles Bestandteil eines Kalenders ist, sind die Ansichten sicher verschieden. Außerdem hängt das vermutlich vom Kalender ab. Beim gregorianischen Kalender ist es wohl sinnvoll, die Jahreszählung als Bestandteil des Kalenders zu betrachten, zumal die Schaltregel davon abhängt. Bei julianischen Kalender hingegen ist es sicher nicht der Fall. Der julianische Kalender wurde in Byzanz mit einer anderen Ära verwendet, sogar mit einem andern Jahresanfang. Selbst die christliche Ära wurde mit verschiedenen Jahresanfängen verwendet. Den Minguo-Kalender würde ich trotzdem nicht als eigenständigen Kalender bezeichnen, sondern nur als gregorianischen Kalender mit anderer Kalenderära.

Umgekehrt ergibt sich aus der Verwendung der christlichen Ära nicht unbedingt, dass es sich um den gregorianischen Kalender handelt. Die meisten neuzeitlichen Kalenderentwürfe ändern nur die Einteilung des Jahres in Monate oder Wochen, aber nicht die Jahreszählung. --Digamma (Diskussion) 17:23, 17. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank, dass ihr in meiner Abwesenheit dieses Detail geregelt habt. Da habe ich in der Tat nicht exakt übersetzt. Jetzt mit dem Hinweis auf die christliche Zeitrechnung ist es exakt. Wie man den HE-Kalender genau verwendet, dürfte sich wohl erst bei einer "echten Einführung" ergeben :). Und btw auch Dank an alle, die den Artikel weiter entwickelt haben! Freut mich sehr, dass nach meiner langen Abwesenheit zu sehen. --[22] (Diskussion) 12:05, 13. Feb. 2018 (CET)

Befürworter

"Befürworter des Holozän-Kalenders argumentieren..." - Gibt es überhaupt ernsthafte Befürworter? Gelangweilter pensionierter Professor veröffentlicht mässig ausgedachte Kalenderidee, so dass künftige Autoren etwas lustiges zu erzählen haben? So weit ich sehe sind Emilianis "Artikel" im wesentlichen zwei Leserbriefe vom Umfang eines kleineren und größeren Blogeintrags, die sich auch wesentlich überschneiden. Der Wikipedia-Eintrag ist unwesentlich kürzer als alles jemals über die Idee publizierte. Eine lustige Spielerei, scheint mir.2001:4CA0:2FFF:11:0:0:0:9F 15:10, 14. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt Befürworter (mich) und um die Idee voran zu bringen wäre es gut wenn in der Wikipedia in Zukunft diese Darstellung verwendet werden würde.

Anfangs Parallel um das Verständnis dafür zu fördern.

Es ist ein Wissenschaftlich logischer Zeitstrahl der Menschheitsgeschichte und die Wikipedia Dokumentiert unteranderem eben diese. Da Wissenschaft unabhängig von Religion ist,

sollten die verwendete Zeitdarstellung es auch sein.

Wenn einer den ersten Schritt macht folgen andere bestimmt und es wäre doch schön wenn die Wikipedia diesen Stein anstößt.

--Benutzer:DangoEx

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia einen alternativen neuen Kalender einzuführen, auch wenn einzelne Benutzer das gerne tun würden. Der Beginn bei -10000 ist zudem genau so arbiträr wie bei 0, dann kann man es genauso bleiben lassen.138.246.2.50 18:36, 23. Okt. 2020 (CEST)

Der lautstärkste Befürworter ist der münchner Youtube Kanal "Kurzgesagt" der sowohl auf seinen sehr bekannten englischen Kanal als auch den neuen öfentlich-rechtlichen deutschen Kanal diese Idee verbreitet. Er druckt auch Kalender in dieser Zeitrechnung. Siehe z.B. https://www.youtube.com/watch?v=czgOWmtGVGs und hier ein deutsches Video: https://www.youtube.com/watch?v=rt9_zRTG1cA&t=1s --Stefangrotz (Diskussion) 10:24, 30. Jan. 2019 (CET)

Weitere Befürworter sind die Autoren des Kalenders ÁRTALA. Sie kombinieren die Holozän-Ära mit einem rekonstruierten germanischen Kalender. --Schwertfisch (Diskussion) 20:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Zusammenfassung: Der Kalender wird durch a) einen pensionierten spleenigen Professor begründet, kurz vor dessen ableben, in einem Leserbrief an Nature, der aus Goodwill und Verbundenheit gegenüber dem wunderlichen alten Herrn noch knapp abgedruckt wird. Erfährt daraufhin unterstützung von: b) einem Wikipedia-User namens DangEx, der findet dass man diese Zeitrechnung gleich mal in Wikipedia einführen sollte; c) von einem lautstarken Münchner Youtube-Kanal, der mit Verkauf von solchen Kalenderprodukten Geld verdient; d) von Leuten die irgendwie auch den germanischen Mondkalender damit wieder einführen möchten. Habe ich noch jemanden vergessen?138.246.2.50 18:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Atheistische Religionsgesellschaft in Österreich verwendet sie in einigen Beiträge. Sie fordert allerdings nicht sie generell einzuführen. (Quelle) Die Partei Die Humanisten in Hessen scheint sie auch zu verwenden. (Quelle) Dann lassen sich auf Twitter noch ein paar finden. Den Herstellern von "ÁRTALA" geht es übrigens nicht darum den germanischen Mondkalender wieder einzuführen, sondern ihn für diejenigen anzubieten die Bedarf an so etwas haben (z.B. Germanische Neuheiden). Die Verwendung der Human-Ära erfolgt dort deshalb, weil die Germanen anders als wir heute keine absolute Chronologie kannten. Insgesamt scheint es sich bei den Nutzern der Human-Ära jedoch um eine kleine, weltweit verstreute Fangemeinde zu handeln. Es wurde auf dieser Seite auch schon diskutiert, ob man den Artikel als eigenständigen Beitrag bestehen lassen sollte. Wikipedia sollte diese Jahreszählung jedenfalls noch nicht übernehmen, denn Wikipedia hat den Auftrag die Leute zu informieren. Bis sie allgemein verbreitet ist, sollte sie nur in Artikeln verwendet werden die auch einen Bezug dazu haben. Ansonsten würde man die Leute verwirren.--Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 16:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Jeder Nicht-Christ, der über Christi Geburt als Kalenderdefinierendes Ereignis nachdenkt, wird wohl zu dem Schluss kommen, dass der Holozän-Kalender sinnvoller ist. Dann ist es kein großer Schritt mehr, ihn zu befürworten. --87.128.71.80 18:55, 23. Jun. 2021 (CEST)

Relevanz des Abschnitts "Videos"

Es kam heute die Frage auf, ob der Abschnitt "Videos" relevant ist. Ich persönlich habe diese Videos gesehen und finde, dass sie schon in diesem Artikel verlinkt sein sollten. Zum einen untermauern sie den Inhalt aus dem Artikel und zum anderen zeigen sie, dass diese Idee durchaus Anklang findet und nicht bloß die Idee eines alten Professors ist. Sonst hätte der Artikel gar keine Existenzberechtigung. Was meine die anderen Benutzer dazu? --Benutzer:Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 19:23, 5. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Kollege Hen- Nes- Quick red novA trod, ich denke, dass Youtube unsere Qualitätsanforderungen nicht erfüllt und deshalb dortige Videos nur in gut begründeten Einzelfällen in Einzelnachweisen genannt werden dürfen. Als weiterführende Informationen sind sie nicht notwendig, weil die relevanten in ihnen enthaltenen Informationen in unseren Text übernommen werden können. Außerdem dürfen externe Links nur in den Abschnitten Weblinks und Einzelnachweise genannt werden. "Hätte der Artikel gar keine Existenzberechtigung?" Das ist eine heikle Frage. Und warum signierst du mit einem anderen Namen? --Karsten Schulze (Diskussion) 22:40, 6. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Kollege Karsten Schulze, ich hatte gelernt, dass man Quellen angeben muss bevor man Informationen in einen Wikipediaartikel aufnimmt. Ich habe mich auch gefragt, ob diese Videos wirklich in diesem Artikel verlinkt werden sollten. Aber ich denke schon, dass es in diesem Fall so sein sollte. Es erwies sich als fast unmöglich Quellen zu finden, die nicht auf diesem Artikel basieren. Das liegt vermutlich daran, dass der Holozän-Kalender weder einen offiziellen Status hat (wie z.B. der Gregorianische Kalender) noch von einer nennenswerten Gemeinschaft genutzt wird (wie z.B. der Diskordianische Kalender). Und es sieht auch nicht danach aus, dass sich daran mal etwas ändern wird. Das Problem dieser Videos würde ich vorallem darin sehen, dass sie den Holozän-Kalender befürworten und keine Gegenargumente wiedergeben. Mein Eindruck ist aber auch, dass diejenigen die über ihn berichten ihn eben auch befürworten, während die Kritiker in schlichtweg ignorieren. Daher wird man meiner Meinung nach nichts besseres finden. Oder wie siehst du das? --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 23:27, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe inzwischen grundsätzliche Zweifel, ob das Lemma einen Artikel rechtfertigt. Eine Nullpunktverschiebung eines Kalenders ergibt keinen anderen Kalender, sondern nur eine andere Zeitzählung desselben Kalenders. Das lässt sich mit einem Abschnitt in dem entsprechenden Artikel und einer Lemmaweiterleitung darauf enzyklopädisch korrekt lösen. Youtube, soziale Netzwerke und sonstiger Internetschrott darf zwar unter Beachtung des Urheberrechts ausgeschlachtet werden, taugt aber nicht als reputabler Beleg. Bitte lese die Seite Wikipedia:Belege und füge die notwendigen Belege ein! Mir schmeckte Kaba besser als Nesquick. --Karsten Schulze (Diskussion) 05:46, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe noch nicht ganz verstanden, was daran schlecht sein soll Videos in einem Artikel zu verlinken. In anderen Wikipediaartikel habe ich auch Verweise auf Filme und Videos gesehen, z.B. hier. Die einzige wirklich zuverlässige Quelle ist meiner Meinung nach diese hier, Cesare Emilianis Artikel in der Nature. Wie ich schon schrieb, liegt das wohl daran, dass es die Holozän-Ära weder einen offiziellen Status noch eine nennenswerte Verbreitung hat. Ich gebe zu, dass der Begriff "Holozän-Kalender" etwas verwirrend ist, da es hier nicht um einen neuen Kalender sondern um eine neue Ära mit neuer Epoche handelt. Diese kann jedoch in verschiedenen Kalendern genutzt werden, z.B. auch in einem germanischen Lunisolarkalender. Meiner Meinung nach sollten die Videos drin bleiben. Ich weiß nicht mehr, welcher Teufel mich geritten hat, als ich meine Benutzernamen festlegte. Doch nun werde ich ihn nicht mehr los. --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 20:02, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bei San (Volk) (es ist eine Unsitte, die Linkziele zu verstecken), sind die Filme Teil des Inhalts, sie dienen nicht als Beleg.

Cesare Emilianis "Artikel" in Nature ist übrigens nur ein Leserbrief.

Was mir aber auffällt: Dort und auch in den von dir verlinkten Videos heißt es weder "Holozän-Kalener", noch "Holozän-Ära", sondern "human era". --Digamma (Diskussion) 20:49, 10. Jun. 2020 (CEST)

Auch in diesem Artikel haben die Videos einen eigenen Abschnitt. In den Kurzgesagt-Videos ist sehr wohl die Rede davon, dass Cesare Emiliani die Idee als Holozän-Kalender/Holocene Calendar bezeichnet hat. Mein Problem ist immer noch, dass hier offenbar Unmögliches erwartet wird. Besonders hochwertige Quellen wird man hierzu nicht finden können, da es sich nunmal nur um den Vorschlag einer einzelnen Person handelt die eine kleine, weltweit verstreute Fangemeinde benutzt. Es erscheint mir auch nicht wahrscheinlich, dass sich das je ändern wird. Somit wird man jede Quellen nehmen müssen, die man kriegt. Oder man muss sich fragen, ob man den Artikel überhaupt bestehen lässt. Aber dazu werde ich einen neuen Diskussionsabschnitt beginnen. --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 21:29, 10. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt "Nachteile" sollte es auch geben/Quellen nötig

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich halte es für ratsam, dass es auch einen Abschnitt "Nachteile" geben sollte. Meiner Meinung nach sprechen vorallem folgende Gründe gegen eine Übernahme der Holozän-Ära:

1. Die Jahreszählung n. Chr. ist weltweit etabliert, sogar in Ländern die nicht christlich geprägt sind und viele bedeutende Jahreszahlen wie 1945 oder Bezeichnungen wie 20. oder 21. Jahrhundert hängen von ihr ab. Es erscheint mir daher unwahrscheinlich, dass diese einfach ersetzt werden, zumal sie von der Mehrheit der Länder gleichzeitig übernommen werden müsste, um keine Verwirrung zu stiften.
2. In der Wissenschaft gibt es bereits Zeitskalen die die Nachteile der christlichen Jahreszählung ausgleichen wie das Julianische Datum, das MJD oder Before Present. Ähnliche Zeitskalen gibt es in den Betriebssystemen von Computern, z.B. die Unixzeit.
3. Da die Jahreszahlen um eine Ziffer erweitert werden müssen, könnte die Datenverarbeitung in Computersystem erschwert werden (vgl. Jahr-2000-Problem).
4. Darüber hinaus ist die Bezeichnungen Holozän-Ära verwirrend. Das Holozän begann nach gegenwärtigen geologischen Erkenntnissen erst um das Jahr 9610 v. Chr.
5. Die Hominisation und die Stammesgeschichte des Menschen begannen dagegen ungleich früher als 10.000 v. Chr. Damit ist nicht nur der Begriff Human-Ära verwirrend. Es ergäbe sich meiner Meinung nach dasselbe Problem, dass die Holozän-Ära bei der christlichen Jahreszählung lösen soll: Bedeutende Abschnitte der Menschheitsgeschichte werden ausgeklammert.

Ich finde diese Argumente sollten im Artikel auch genannt werden. Leider fehlen mir noch die notwendigen Belege dafür. Wenn mir jemand, welche liefern könnte wäre ich ihm oder ihr sehr verbunden. Ich danke schon mal im Voraus. --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 20:21, 10. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke, Vor- und Nachteile sollten nur aufgeführt werden, wenn sie in der Literatur genannt werden. Es ist TF und POV, wenn wir als Autoren uns überlegen, was die Vor- und Nachteile sind. --Digamma (Diskussion) 21:26, 10. Jun. 2020 (CEST)

Mir ging es auch darum, dass sie nur in den Artikel integriert werden, wenn man sie entsprechend Belegen kann. --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 21:43, 10. Jun. 2020 (CEST)

Holozän-Kalender als eigenen Artikel bestehen lassen?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mir stellt sich die Frage, ob man diesen Artikel überhaupt als eigenen Artikel bestehen lässt oder man nicht besser die wesentlichen Infomationen in den Artikel Cesare Emiliani integriert. Nach meinem Eindruck wird die Holozän-Ära gegenwärtig nur von einer kleinen, weltweit verstreuten Fangemeinde genutzt und es erscheint mir unwahrscheinlich, dass sich dies irgendwann mal ändern wird. Dadurch ist es natürlich auch kaum möglich Belege zu finden, die den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen. Außerdem gibt es auch andere Vorschläge für neue Jahreszählungen (z.B. Anno Scribere) die in Wikipedia bislang noch nicht erwähnt werden. Für mich stellt sich daher die Frage, ob man es zum Holozän-Kalender einen Artikel braucht oder ob ein entsprechender Abschnitt im Artikel Cesare Emiliani nicht ausreichen würde. Was meint Ihr dazu? --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 21:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Wo wurde denn bemängelt, dass der Artikel nicht ausreichend belegt sei? --Digamma (Diskussion) 21:58, 10. Jun. 2020 (CEST)

Sorry für die verzögerte Antwort. Mir ist aufgefallen, dass außer den Videos nur dieser Leserbrief wirklich valide belegt, dass dieser Vorschlag tatsächlich gemacht wurde und zwar auch von Cesare Emiliani. Wenn man die Anforderungen von Wikipedia:Belege ganz strikt auslegt, wird das meiner Meinung nach nicht reichen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Zudem kommt noch die Frage nach der Relevanz. Auch wenn Cesare Emiliani diesen Vorschlag gemacht hat, welchen Anklang hat er gefunden? Hat Nature seine Leserbrief abgedruckt, weil sie von der Idee überzeugt waren oder weil Cesare Emiliani sich als Wissenschaftler einen Namen gemacht? Es gibt mehrere Vorschläge für alternative Jahreszählungen wie z.B. Anno Scribere die bislang bei Wikipedia gar nicht erwähnt werden, da sie kaum bis keinen Anklang gefunden haben und somit nicht relevant sind. Bei der dürftigen Quellenlage zum Holozän-Kalender (es finden sich kaum Quellen die nicht auf dem Wikipediaartikel basieren) stellt sich schon die Frage, warum es hier anders sein sollte. Daher sollte man meiner Meinung nach ernsthaft diskutieren, ob ein kurzer Abschnitt im Artikel Cesare Emiliani nicht ausreichend ist. Oder spricht etwas dagegen? --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2020 (CEST)

Komplett fehlende Begründung: Säkularisierung

Säkularisierung, Atheismus, Agnostizismus, ... fehlen in dem Artikel vollständig. Erschwerend kommt hinzu, dass keine Menschen außerhalb der christlichen Religion / Kultur mit diesem dem Ereignis "Christi Geburt" etwas anfangen können. --87.128.71.80 18:35, 23. Jun. 2021 (CEST)

Das hängt damit zusammen, weil die HE nicht so säkular ist wie es zunächst scheint. Nach der Welteislehre und der Anthroposophie ging um das Jahr 1 HE bzw. 10.000 v. Chr. Atlantis unter, was die Anthroposopheinen mit der Sintflut gleichsetzen. Das Holozän hingegen begann nach dem Stand der Forschung erst um das Jahr 9610 v. Chr. Hominisation und Stammesgeschichte des Menschen dagegen schon ungleich früher. (Quellen siehe Artikel) Damit wird die HE als neutrale, säkulare Zeitrechnung natürlich hinfällig. --Hen- Nes- Quick red novA trod (Diskussion) 16:49, 22. Aug. 2021 (CEST)