Diskussion:Homöopathie/Archiv/009

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Homöopathie/Archiv/009#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv/009#Abschnittsüberschrift

Zwischenstand

Ich war mal so frei, drei Versionen zusammenzuführen. Der letzte Absatz ist der Vorschlag von Mautpreller. Er scheint mir als Arbeitsgrundlage geeigneter zu sein als die anderen, weil er etwas weniger pauschal ist und auf die Prinzipien eingeht. Da sollten wir uns doch eigentlich auch noch einigen können, wie der genau zu formulieren sei. Rainer Z ... 16:11, 11. Mär. 2007 (CET)

1) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Durch das Potenzieren sollen unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Nach Ansicht der meisten Homöopathen wird dabei die positive Wirkung der Arznei noch gesteigert.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden; dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte; so genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus diesen Gründen wird die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet.

Das kann so nicht stehenbleiben. Da sind viel zu viele verwässernde und abgeschwächte Formulierungen drin, die ich nicht mittragen kann. Mein Vorschlag (--Nina 20:10, 11. Mär. 2007 (CET)):

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Homöopathen nennen ihr Verdünnungsverfahren „Potenzieren”, und glauben, dass unerwünschte Wirkungen der Substanz aus der Urtinktur dadurch minimiert und die Wirkung sogar noch gesteigert wird.

Dass unerwünschte Wirkungen durch Verdünnung (egal wie) minimiert werden, ist keine "Frucht des Glaubens". Dass die erwünschte Wirkung gesteigert wird, glauben einige Homöopathen. Einige (übrigens schon zu Hahnemanns Lebzeiten) lehnen eine solche Idee ab. Genaue Zahlenangaben zu machen, wird unmöglich sein. Daher ist die von Dir vorgeschlagene Formulierung nicht gut. --RainerSti 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden; dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte; so genannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Weil die meisten Homöopathieanhänger an einer Wissenschaftlichkeit festhalten, die den üblichen Anforderungen nicht genügt, ist die Homöopathie eine Pseudowissenschaft.

Die H.-Anhänger, die ich kenne, halten bezüglicher der H. an keiner Wissenschaftlichkeit fest. Einige andere (ja, auch prominente Vertreter) behaupten "Wissenschaftlichkeit". Möglich wäre also die Formulierung: "weil einige Homöopathieanhänger an einer Wissenschaftlichkeit festhalten, ..." Aber so lächerlich müssen wir uns nicht machen. Ich finde Wolfs und Windelers Qualifizierung als Paramedizin in Ordnung. "Pseudoscience" wird sie m.W. von skeptics.org genannt. Wenn das rein muss, dann muss es mit dieser Standpunktzuweisung erfolgen. --RainerSti 08:12, 12. Mär. 2007 (CET)

Find ich nicht mal schlecht. Ein paar Kleinigkeiten: Dass Homöopathen ihr Verfahren "Potenzieren" nennen, wird doch schon im Satz vorher klar. Dass unerwünschte Wirkungen der Substanz durch Dosisreduktion verringert werden können, ist doch keine Glaubenssache. Eher schon, dass erwünschte Wirkungen gesteigert werden.

Meinetwegen so:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Zum hinteren Abschnitt: Ob Hochpotenzen "keinen" Wirkstoff enthalten, ist fraglich. Zugegeben, die Hochpotenzler glauben das. Insofern wäre die Formulierung für Anhänger akzeptabel. Ist man aber am Ausbau des Wissens der Leser interessiert, wäre eine andere, sauberere Formulierung besser. Da denk ich nochmal drüber nach.

Ich hätte keine Bedenken zu schreiben:

Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Es ist aber gewiss nicht die Aufgabe der Wikipedia, eine Entscheidung zu treffen, die die Fachwelt nicht trifft.--Mautpreller 08:33, 12. Mär. 2007 (CET)

einverstanden. Lediglich das "viele" bei "Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird" würde ich streichen- das ist doch immerhin eines der wesentlichen Punkte beim Potenzieren, und wer daran nicht glaubt, braucht es eigentlich nicht zu machen. --Nina 08:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Schön. Nur: Man kann auch überzeugt sein, dass große Dosen lähmen und kleine anregen. Nicht nur "man", sondern viele Homöopathen der "naturwissenschaftlich-kritischen" Richtung sehen das so (die berufen sich zB auf das Arndt-Schulzsche Gesetz (vgl. en:Arndt-Schulz_rule), das zugegebenermaßen auch nicht gerade der neueste Erkenntnisstand ist). Da braucht man gar nicht die Mystik des Potenzierens. Gerne räume ich aber ein, dass die in der Öffentlichkeit dominierende Gruppe der "klassischen" Homöopathen sich tatsächlich eine Steigerung der Heilwirkung durch den Potenzierungsprozess verspricht.--Mautpreller 09:28, 12. Mär. 2007 (CET)

Dann wäre das der aktuelle Zwischenstand:

2) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Arzneigaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten vermutlich überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Ich würde es begrüßen, wenn der Satz mit der Lohschmidtschen Zahl noch verständlicher formuliert würde. Der verlinkte Artikel hilft da nur wenig weiter. Rainer Z ... 12:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich mach mir noch mal Gedanken, kann aber nicht versprechen, dass ich das heute liefern kann. Mir wäre es auch lieb, das "vermutlich" aus dem Satz rauszukriegen, ohne dass er falsch wird. Der Kern der Sache ist: Eine "Verdünnung" einer Substanz um derartige Faktoren, wie sie bei Hochpotenzen angegeben werden, ist überhaupt nicht möglich, weil die entsprechende Substanzmenge gar nicht so viele Moleküle enthält. Für praktische Zwecke kann man (deshalb) annehmen, dass die Präparate keinen Wirkstoff enthalten. - Das ist natürlich zu lang. Aber diesen Sinn sollte der Satz haben. Den Link zur Avogadro-Zahl kann man auch anderswo unterbringen, der müsste nicht zwingend hier stehen.--Mautpreller 13:00, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es gar nicht zu lang. Endlich ist dieses Argument für den Normalbenutzer nicht nur vom Ergebnis her, sondern auch von der Herleitung her nachvollziehbar. Auch ich bin für die Würze der Kürze und gegen Geschwafel, aber wenn es prägnanter eben nicht geht, dann sollte man deshalb nicht am Inhalt sparen. Keine übertriebene Angst vor "Trivialformulierungen"! Gruß, Berlin-Jurist 13:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Okay, dann probieren wirs so (um den Anschluss zu haben):

Eine Verdünnung einer Substanz um Faktoren, wie sie für so genannte Hochpotenzen angegeben werden, ist nicht möglich, weil die entsprechende Substanzmenge gar nicht so viele Moleküle enthält. Man kann daher davon ausgehen, dass Hochpotenzpräparate keinen Wirkstoff enthalten.

--Mautpreller 13:15, 12. Mär. 2007 (CET)

Klar ist so eine Verdünnung möglich. Es sind dann eben nur keine Moleküle der Ausgangssubstanz mehr drin. --Nina 13:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Warum soll man aber das dann noch Verdünnung nennen? Übrigens ist es auch nicht richtig. Durch Verdünnen kann man eine Substanz nicht beseitigen, so nach dem Motto: Wenn mans oft genug macht, ist sie weg. Theoretisch wäre es so: Entweder man schüttet das letzte Molekül irgendwann mit dem Verdünnungsmedium weg oder es bleibt drin. Praktisch geht es natürlich gar nicht um Moleküle, sondern um (deutlich größere) minimale Stoffmengen. Aber das ist egal, die Avogadro-Zahl ist jedenfalls eine theoretische Schranke für jeden wie auch immer gearteten Verdünnungsprozess.--Mautpreller 13:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Das "vermutlich" kann einfach gestrichen werden- dadurch wird der Satz nicht falsch. Auch das "signifikant" hatte ich rausgenommen, weil überflüssig. --Nina 13:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonlflikt:

An der Stelle sollten wir wegen Mißverständnisgefahr aufpassen: Der Verdünnungsvorgang an sich ist natürlich möglich - nur dass es sich dann eben nicht mehr um eine "Verdünnung" im eigentlichen Sinne handelt, weil diese definitionsgemäß noch vorhandenen Ausgangswirkstoff voraussetzt.--Berlin-Jurist 13:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Das ist jetzt ein bisschen ein Streit um Kaisers Bart. Der alltagssprachliche Begriff „Verdünnung“ geht von einem Kontinuum aus. Wenn Gäste kommen, tut man Wasser zur Suppe. Tatsächlich ist das ganze aber diskret, was sich erst später bemerkbar macht. Wenn die Suppe tausend Suppenmoleküle enthält, bleiben die bei beliebiger Verdünnung natürlich vorhanden – nur wenn ich aus zweitausendfach verdünnter Suppe tausend Portionen mache, enthält die Hälfte der Portionen kein Suppenmolekül mehr. Und alle schmecken fad. Für die Zwecke der Einführung kommt es eigentlich nur darauf an, dass in einer Einzeldosis in den meisten Fällen statistisch kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr vorhanden sein kann. Zur Illustration könnten die Zahlen genannt werden: Bei Potenzierung soundso werden 10 hoch X Moleküle auf 10 hoch Y Portionen verteilt. Dann ist jedem klar, was gemeint ist. Rainer Z ... 14:31, 12. Mär. 2007 (CET)

Schon. Hast Du ne Idee? Die Loschmidtsche Zahl sorgt ja offenbar nur für Verwirrung. Meine Idee war, die absolute (theoretische) Unmöglichkeit einer kontinuierlichen Verdünnung unter eine gewisse Grenze zu beschreiben. (Praktisch ist die Grenze ja schon viel früher erreicht.) Hier soll es nicht scheitern: Das Schlimmste scheint mir schon überwunden (Dank auch an Dich als Moderator). Ich bin halt nicht glücklich mit der Vorstellung: Wenn man so eine Prozedur so-und-so oft macht, ist nix mehr drin - es ist ja nicht wie bei der Suppe, denn eine Verdünnung nach diesem Verfahren würde schnell den verfügbaren Raum im Sonnensystem überschreiten ... Und ich finde einen Fokus auf "theoretische Unmöglichkeit" nicht schlecht, weil ich nichts davon halte, die übermäßig optimistische Ansicht zu unterstützen, man könne solche Verfahren praktisch-technisch überhaupt sauber durchführen. --Mautpreller 15:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Wissenschaftliche Präzision ist hier ja gar nicht gefordert. Wenn ich nicht völlig auf den Kopf gefallen bin, ist das Entscheidende doch, dass eine abzählbare, feststehende Menge von Molekülen beim Potenzieren auf eine abzählbare, exponentiell wachsende Menge von Portionen verteilt wird. Und da gehen dann halt die Moleküle aus – schneller, als man sich das intuitiv vorstellt. Die Avogadrozahl kann gerne genannt bleiben, sie sagt aber nur etwas über die Menge der überhaupt verfügbaren Moleküle. Ab den offenbar nicht unüblichen Potenzen D 24 und C12 reicht es nicht mal für ein einzelnes Molekül. Das sollte knapp, aber deutlich veranschaulicht werden. Dass die Verdünnung nicht kontinuierlich sein kann, ist klar. Rainer Z ... 16:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es damit?: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr." --Nina 17:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Ne. Ich verstehe das zwar, aber andere sollen da ja auch. Was bedeutet „Hochpotenzen jenseits der Loschmidtschen Zahl“? Da klickt der arme Leser drauf und landet gleich bei Avogadrozahl, wo ihm nichts erhellendes mitgeteilt wird. Die Formulierung stimmt ja auch nicht. Würde man bei der Potenzierung alles in einem ”Eimer“ lassen, wäre der Wirkstoff vollständig enthalten. Das Problem tritt beim Verteilen auf. Man stelle sich einen großen Kindergeburtstag vor: 1000 Kinder und eine Tüte mit 100 Smarties. Alle Smarties vorhanden. Wenn man sie dann verteilt und hinterher nachzählt, heult jedes neunte Kind, weil es keins bekommen hat und die anderen maulen, weil es nur eins gab. Entsprechend wird es ab einer gewissen Verdünnung astronomisch unwahrscheinlich, bei einer üblichen Dosis von Globuli ein Molekül zu erwischen. Rainer Z ... 19:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Neun von zehn Kindern gingen leer aus :o) Steichen wir die Zahl: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr." --Nina 20:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Mal angenommen, Euer Materiebegriff ist unbrauchbar...91.23.61.209 21:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Möglich- aber so lange ich mich nicht spontan dematerialisiere und vergeistige, ist unsere Variante die, die Situation am besten beschreibt. Bei Bedarf wird der Begriff angepasst, versprochen. --Nina 21:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe zu: Neun von zehn Kindern heulen. Aber jedes neunte stellt den Materieberiff in Frage. Oder so ähnlich. Rainer Z ... 22:44, 12. Mär. 2007 (CET)

Und zu dem neuen Vorschlag ohne Avogadrozahl? ist der okay? ..fragt Ninas Geist Rainers- wir sind schließlich alle nur virtuell-----Nina 23:10, 12. Mär. 2007 (CET)

Prinzipiell ja, was mich angeht. Also: Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Dies könnte man ja unter "Potenzierung" näher ausführen. Ich finde es fast ein bisschen schade, dass dieses populärste Argument gegen die Homöopathie in der Einleitung nicht breiter dargestellt wird (auch deshalb, weil es unvermutete Haken und Ösen hat); Ninas Formulierung ist aber verständlich und trifft zu.--Mautpreller 09:23, 13. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es damit: "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr, da bereits ab einer Verdünnung X die Anzahl der Moleküle der Ausgangssubstanz (siehe Avogadrozahl) geringer ist als die der aus ihr gewonnenen Einzeldosen des Präparats." Das X müsste noch fachkundig ersetzt werden. Rainer Z ... 13:09, 13. Mär. 2007 (CET)

Also wirklich gut verständlich ist das aber nicht ("als die der aus ihr ..."). Wenn nicht noch jemandem ein Geniestreich einfällt würde ich für Ninas Fassung plädieren.--Mautpreller 13:58, 13. Mär. 2007 (CET)

Dann halt "als die Anzahl der aus ihr ..." oder eine andere Formulierung. Mir wäre schon wichtig, dass die logische Unmöglichkeit nachvollziehbar wird. Rainer Z ... 14:10, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich finde für die Einleitung Ninas Formulierung ausreichend. Die Details können im Abschnitt "Potenzieren" oder bei der "Kritik" untergebracht werden. --RainerSti 17:40, 13. Mär. 2007 (CET)

Auch ich finde Ninas Vorschlag am besten. Zum Thema der logischen Unmöglichkeit steht im zweiten Absatz etwas, das sehr gut zur Illustration dienen kann:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

(Das "viele" vor "Homöopathen" habe ich probehalber schon mal gestrichen).

Physik und Chemie kennen keinen Weg, bei einer Verdünnung zwischen Wirkungen zu unterscheiden, die für den Patienten erwünscht bzw. unerwünscht sind. Es konnte ja nicht einmal ein Unterschied zwischen "normalem" Verdünnen und "Potenzieren" festgestellt werden. Schon Hahnemanns Zeitgenossen haben ihn darauf hingewiesen, dass eine Verdünnung eben verdünnt, egal, welche Kunststückchen man sich beim Schütteln einfallen lässt. Meines Wissens hat schon Hahnemann selbst diesen Hinweis der "Mediziner der Schule" zurückgewiesen. Und die Tatsache, dass eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus schon lange vor Erreichen der Hochpotenzen nicht mehr nachgewiesen werden kann, sollte auch noch irgendwie in den dritten Absatz, damit nicht das Missverständnis aufkommt, nur Hochpotenzen seien umstritten. Damit wären wir in etwa hier:

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, gilt dasselbe: Bis heute konnte noch kein Unterschied zwischen einer "potenzierten" Substanz und einer normalen Verdünnung derselben Substanz festgestellt werden. Es gibt außerdem keinen Hinweis darauf, dass eine homöopathisch behandelte Substanz zwischen therapeutisch erwünschten und unerwünschten Wirkungen unterscheiden kann; die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage. Auch für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte – sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Aus den genannten Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Die Tatsache, dass eine irgendwie geartete Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus schon lange vor Erreichen der Hochpotenzen nicht mehr nachgewiesen werden kann, könnte vielleicht auch noch irgendwie in den dritten Absatz, damit nicht das Missverständnis aufkommt, die Homöopathie sei nur wegen der Hochpotenzen umstritten. Dazu ist mir aber noch keine Formulierung eingefallen. --RW 19:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein. Die Fassung vorher war in Ordnung, diese ist es nicht. "Viele" ist notwendig, wie bereits mehrfach erklärt. Mir ist nicht bekannt, dass jemand den Versuch unternommen hätte, verschüttelte Substanzen zu untersuchen, deswegen ist das hier Theoriefindung und unangebracht. Der Satz mit dem "Unterscheiden" ist sogar Unsinn (natürlich können Substanzen nichts unterscheiden). Die Aufblähung um zweifelhafte Inhalte ist nicht sinnvoll. Wir hatten bereits einen ganz guten Text. So evrliert er seine logsiche Struktur und Klarheit. --Mautpreller 19:44, 13. Mär. 2007 (CET)

Nur weil vielleicht einige wenige gibt, die das nicht tun, sollten wir den Text an dieser Stelle nicht einschränken. Deine Argumentation war eher unbefriedigend und du hast selbst eingeräumt, dass die "dominierende Gruppe" dies glaubt. --Nina 19:56, 13. Mär. 2007 (CET)

Dann ersetzen wir eben „Viele Homoöpathen“ durch „Die meisten Homöopathen“. Rainer Z ... 20:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Ob das "die meisten" sind? Keine Ahnung, aber sie prägen heute das Bild der Homöopathie. Ich hätte ja ganz gern gewusst, was an meiner Argumentation nicht überzeugte. Den Bezug auf die Arndt-Schulzsche Regel gibt es sehr häufig (er hat zum Beispiel dazu beigetragen, August Bier vom Wert der Homöopathie zu überzeugen). Freilich: Wer von der anregenden Rolle sehr kleiner Gaben ausgeht, gibt im Allgemeinen keine Hochpotenzen.--Mautpreller 09:03, 14. Mär. 2007 (CET)

"Die meisten" ist nicht belegt. "Viele" sind es aber ganz gewiss. Also bitte so lassen. --RainerSti 09:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Nur kurz zu den anderen Punkten, Mautpreller:

Mir ist nicht bekannt, dass jemand den Versuch unternommen hätte, verschüttelte Substanzen zu untersuchen, deswegen ist das hier Theoriefindung und unangebracht.

Du wirst wieder spitzfindig. Dass noch keiner einen Unterschied nachweisen konnte, ist nicht Theoriefindung, sondern eine Tatsache. Ich erinnere noch einmal daran: Eine Umkehr der Beweislast findet nicht statt.

Der Satz mit dem "Unterscheiden" ist sogar Unsinn (natürlich können Substanzen nichts unterscheiden).

Genau das ist aber der Unsinn, über den wir einen Absatz vorher aus Sicht der Homöopathen berichten. Homöopathika sollen erwünschte Wirkungen der Urtinktur weitergeben oder sogar verstärken und unerwünschte abschwächen können. Alles durch die segensreiche Methode des Potenzierens, Zitat:

Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden. Die meisten / Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Entweder, wir lassen diesen Werbetext für die Potenzierung im zweiten Absatz raus, oder wir berichten im dritten Absatz, warum das aus wissenschaftlicher Sicht Unsinn ist. --RW 12:40, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht spitzfindig, sondern präzise. Einig waren sich im Wesentlichen bezüglich dieses Textes (sieht man von zwei Kleinigkeiten ab): Nina, Rainer Z, Rainer Sti, ich. Das wäre wohl kaum der Fall, wenn es ein Werbetext wäre. --Mautpreller 12:50, 14. Mär. 2007 (CET)

Nicht verspannen, wir lassen ihn ja drin, ich bin ja auch dafür. Aber eben nicht ohne den wissenschaftlichen Gegenstandpunkt. --RW 12:58, 14. Mär. 2007 (CET)

Und Du hast noch was falsch verstanden: Spitzfindig war lediglich Dein Versuch, die Beweislast umzukehren. --RW 13:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich bedaure es wirklich, nach konstruktiver Arbeit mit Leuten unterschiedlicher Auffassung an einem akzeptablen Text nun wieder mit so etwas konfrontiert zu sein. Wikipedia gibt gesicherte Information wieder, nicht Spekulationen. Für diese gesicherten Informationen sind Belege erforderlich (so ist hier die "Beweislast"). Du ersetzt sie durch Polemik. Das geht nicht. Wir haben gemeinsam einen kurzen, aber logisch konsistenten Text erarbeitet, der die zwei zentralen Punkte neutral referiert und die wissenschaftliche Kritik zu diesen zwei Punkten wiedergibt. Das war für WP eine wirklich erfreuliche Erfahrung. Und eine deutliche Verbesserung der bisherigen Einleitung, die nun die inhaltlichen Einwände der Wissenschaft gegen die Konzeption der Homöopathie erstmals nennt. Es wäre schade, wenn diese gemeinsame Leistng durch Point of View-Wars zerstört würde. Ein WP-Artikel hat nicht den Zweck, etwas zu widerlegen; er hat den Zweck, das Lemma ebenso wie die relevante Kritik darzustellen (unter den Bedingngen NPOV, TF usw.). Nicht im Sinne von ausgewogenem Pro und Contra, nicht im Sinne von Werbung oder Widerlegung, sondern im Sinne gesicherten Wissens mit dem Ziel der bestmöglichen Information.--Mautpreller 16:12, 14. Mär. 2007 (CET)

So ist es! 91.23.62.77 16:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Mautpreller! Hier eine Studie, die potenzierte Substanzen und normale Verdünnungen verglichen hat: [4] Ergebnis: kein Unterschied. Wobei ich es eigentlich unsinnig finde, dass es solche Studien gibt. Es gibt ja keinerlei Hinweise darauf, dass irgendetwas anderes als Ergebnis hätte rauskommen können. Ich kann da RW mit seiner Ansicht, dass die Beweislast bei denen liegt, die eine Behauptung aufstellen, zumal wenn sie ohne theoretische Grundlage einfach aus der Luft gegriffen wird. --80.142.111.34 16:56, 14. Mär. 2007 (CET)

Interessante Studie. Ich zitiere: We have ruled out, or more precisely we have rendered highly improbable, only this one hypothesis on the nature of the "active ingredient" of homeopathy. Although a positive finding would certainly have been interesting, our negative findings should not be taken as evidence against clinical homeopathy. In particular, the possibility of dynamic alterations of solvent structuring remains open, but this hypothesis will need to be studied by methods that take a much faster "snapshot" of what is going on in samples. Finally, there are also several non-cluster-based hypotheses that have been proposed to explain homeopathy. These include isotopic patterning, coherence, and chaos-based explanations [41]. These explanations do not require any long-lived H-bonds and do not predict that "unexpected" discrete peaks would be seen in the NMR spectra of remedies. Vor diesem Hintergrund wäre es denkbar, die Formulierung wie folgt zu erweitern:

Für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden, gilt dasselbe; in Experimenten konnten keine Auswirkungen dieser Prozeduren auf die Präparate gefunden werden.

--Mautpreller 17:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Der dritte Absatz ist – anders als die beiden ersten – ja noch nicht fertig. RWs Argument mit der „Entscheidung“ sollte auch meiner Ansicht nach rein. Die Homöopathie kann ja in der Tat nicht beantworten, warum Verunreinigungen durch die Potenzierung nicht ebenfalls verstärkt werden und warum unerwünschte Nebenwirkungen verringert werden (unbestreitbar), erwünschte Wirkungen aber verstärkt werden sollen. RWs Formulierung halte ich aber noch für etwas unglücklich. Wer macht einen Vorschlag? Rainer Z ... 20:03, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du mir sagst, wo das Unglück genau liegt, mache ich selbst einen. ;-) Der momentane Satz lautet:

Es gibt außerdem keinen Hinweis darauf, dass eine homöopathisch behandelte Substanz zwischen therapeutisch erwünschten und unerwünschten Wirkungen unterscheiden kann; die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage.

Mir selbst ist keine kürzere Formulierung eingefallen, aber ich habe auch nicht lange daran gefeilt. Es muss halt irgendwie rein, dass die Substanz überhaupt nicht wissen kann, was für den Patienten in einem konkreten Fall eine erwünschte Wirkung ist, und was eine unerwünschte ist. Von dem Aspekt, dass Hahnemann das damals völlig aus der Luft gegriffen hatte, ganz zu schweigen. Übrigens: Dass die Verunreinigungen - insbesondere bei Hochpotenzen - den am meisten "potenzierten" Stoff darstellen, haben wir damit noch gar nicht aufgenommen. Auch das ist ein wesentlicher Aspekt aus naturwissenschaftlicher Sicht, auf den Homöopathen immer wieder hingewiesen werden. Danke für den Hinweis, Rainer. --RW 23:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Satz Die Verstärkung einer erwünschten Wirkung steht damit ebenfalls außer Frage ist offenbar verunglückt. Er sagt das Gegenteil des von dir gemeinten. Die Sache mit dem „Wissen können“ der Substanzen ist ein Bild, das ich zwar nachvollziehen kann, aber für wenig tauglich halte. Das sollte sich anders und weniger fragwürdig ausdrücken lassen. Rainer Z ... 00:45, 15. Mär. 2007 (CET)

Kapiere. Du hast völlig Recht, so war's definitiv nicht gemeint. Danke fürs Drüberschauen, Rainer. Ich habe heute tagsüber kein Netz und bin frühestens heute abend wieder online. Grüße, --RW 07:28, 15. Mär. 2007 (CET)

Die beiden Charakteristika der Potenzierung sind Dosisreduktion ("Verdünnnung") und mechanische Barbeitung ("Verschüttelung", "Verreibung"). Beide werden danach kommentiert, und zwar getrennt. Dass sich durch Dosisreduktion Veränderungen im Wirkungsspektrum ergeben können, ist keine abwegige Annahme, das ist häufig so. Kritisch ist hier die Frage, ob sehr kleine Substanzgaben, wie sie in der Homöopathie üblich sind, überhaupt eine nennenswerte Wirkung erzielen können, erst recht Hochpotenzen. Was die mechanischen Prozeduren angeht, sind die kritischen Punkte: Fehlen eines plausiblen Wirkungsmechanismus, experimentell keine Hinweise auf Veränderung des Präparats gefunden. Die Idee der Hochpotenzler, dass erwünschte Wirkungen verstärkt werden, beruht auf zwei Gedanken: schrittweise Reduktion der ("groben", evtl. toxischen) stofflichen Wirkung auf null bei gleichzeitiger schrittweiser Verstärkung der "feinstofflichen", "dynamischen" Wirkung. Dagegen kann man allerhand einwenden, u.a. dass keineswegs klar ist, was denn eine "feinstoffliche Wirkung" überhaupt sein soll und welchen Mechanismus man sich dafür vorstellen soll - und dass man eine Wirkung auf das Präparat auch nicht zeigen kann. Gerade der hier vorgebrachte Einwand ist aber nicht nur sprachlich, sondern auch sachlich "unter Niveau". Denn die mechanische Bearbeitung beginnt ja bereits (ist vorgeschrieben), wenn die Ursubstanz noch bei weitem das stärkste Ingrediens in dem Gemisch darstellt und daher eine Vorzugsstellung hat. Im Übrigen ist dies das Problem der "Hochpotenzler" (und nur ihres). --Mautpreller 08:52, 15. Mär. 2007 (CET)

Mautpreller, alter Rechthaber, Du hast völlig Recht und die vorzubringenden kritischen Einwände treffend formuliert. Meine Frage ist aber weiterhin, ob dies in dieser Ausführlichkeit in die Einleitung gehört. Ich mache noch einen Vorschlag, der nach meiner Einschätzung von allen jetzt an der Diskussion Beteiligten akzeptiert werden könnte. Oder übersehe ich etwas?

Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Für die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren kann kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Daher wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Zum letzten Satz noch eine Quellenangabe. Fertig. --RainerSti 10:22, 15. Mär. 2007 (CET)

Das klingt gut. Alles Detailiertere zu Avogradozahlen und seltsamer Feinstofflichkeit kann später im Artikel dargestellt werden. Eine Kleinigkeit: Der „plausible Wirkungsmechanismus“ steht im gleichen Absatz schon mal. Das ist sprachlich nicht so toll. Rainer Z ... 13:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Jetzt hast Du schon wieder Recht, Rainer :-) Ich hatte etwas den Überblick verloren und tatsächlich die Formulierungsdoppelung übersehen. Daher ein neuer Versuch (zur leichteren Unterscheidbarkeit nenne ich ihn mal "RainerSti 15.3.07 B": Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht derzeitigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Daher wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet. --RainerSti 19:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich misch mich einfach mal ein. :) Diese Version find ich ziemlich gut, würde mich aber über den Einschub "Unter Anderem deshalb, wird die Homöopathie auch als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." freuen, da es halt noch mehr wissenschaftliche Einwände gegen die Homöopathie gibt. (Ansonsten sehr schöne unaufgeregte Diskussion hier. Findet man diese Tage selten.)--Unikram 09:34, 16. Mär. 2007 (CET)

Ok (auch zur letzten Bemerkung). --Mautpreller 10:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Danke, Unikram, für den Einschub, dem ich gerne zustimme. Die Unaufgeregtheit der Diskussion verdanke ich auch Rainer Zenz' Moderation, für die ich mich herzlich bedanke. --RainerSti 11:13, 16. Mär. 2007 (CET)

Dann also nächste Runde:

3) Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιο, hómoio, „das gleiche, gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte, weit verbreitete, alternativmedizinische Praxis, die der deutsche Arzt Samuel Hahnemann um 1800 begründet hat.

Ihr wichtigster und namengebender Grundsatz ist das Ähnlichkeitsprinzip: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“ (similia similibus curentur, Hahnemann). Das entscheidende Auswahlkriterium für ein homöopathisches Arzneimittel ist danach, dass es an Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen kann wie die, an denen der Kranke leidet. Der Patient bekommt das ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, „potenzierter” Form. Bei diesem Zubereitungsverfahren wird die Arzneisubstanz schrittweise mit Wasser oder Alkohol verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben und dabei häufig so extrem verdünnt, dass der Ausgangsstoff nicht mehr nachweisbar ist. Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der Substanz minimiert werden. Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird.

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Daher wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Ich war so frei, ein paar Kleinigkeiten abzuändern. Wenn es keine wesentlichen Einsprüche gibt, schlage ich vor, das dann mal in den Artikel zu übernehmen. Die in der Diskussion angesprochenen detailierteren Kritikpunkte wären, so dort noch nicht vorhanden, an späterer Stelle im Artikel nachzutragen. Auch von mir ein Dank an alle – diesmal war die Diskussion wirklich erfreulich und konstruktiv. Könnte man sich glatt dran gewöhnen ;-) Rainer Z ... 16:43, 16. Mär. 2007 (CET) PS: Das „Unter anderem deshalb“ habe ich nicht übernommen, weil der Kritikabsatz als ganzes ja alle wesentlichen Punkte nennt. Stünden die zuletzt besprochenen Sätze alleine, wäre die Formulierung angemessen.

Also, ich find's in Ordnung so. Den einzigen Einwand, den ich in der letzten Fassung noch gehabt hätte ("derzeitige Naturwissenschaften" wäre POV), hast Du schon abgeändert. --RW 19:50, 16. Mär. 2007 (CET)

Der einzige Einwand, den ich jetzt noch hätte: Im zweiten Absatz steht: "... Auf diese Weise sollen unerwünschte Wirkungen der verdünnten Substanz minimiert werden..." Das Wort "verdünnten" ist an dieser Stelle zuviel. Ist mir leider erst jetzt aufgefallen. --RainerSti 09:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Erledigt. Rainer Z ... 13:21, 17. Mär. 2007 (CET)

Dann bin ich mal mutig. --Mautpreller 16:36, 17. Mär. 2007 (CET)

Nochmal zu Pseudowissenschaft

In der Einleitung steht nun: "Daher wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet." Die zuvor aufgeführten Gründe sind aber erstens nicht vollständig und zweitens - was noch wichtiger ist - nicht ausreichend. Um die H. beispielsweise als Pseudowissenschaft zu klassifizieren muß der wissenschaftliche Anspruch gegeben sein. Das ist er im Falle der Homöopathie nur dann muss das auch so da stehen. Oder aber man schreibt etwa sowas: "Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.", wie es ja auch schon vorgeschlagen wurde. Gruss, --89.247.125.202 19:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Homöopathen haben glasklar einen wissenschaftlichen Anspruch. Sie adaptieren wissenschaftliche Terminologien, sie tun so, als würden sie sich weiterentwickeln, sie bejubeln jedes Paper, das angeblich Beweise für die Wirksamkeit vorlegen kann, und sie versuchen lang und breit zu erklären, dass Doppelblinstudien deshalb keinen Effekt zeigen würden, weil dabei irgendwelche Grundsätze ihrer Lehre nicht beachtet würden. Sie tun so, als wären sie eine ernstzunehmende Wissenschaft. Und deshalb ist die Formulierung im Artikel noch viel zu schwach. --Nina 20:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das hat die IP gar nicht bestritten. Mir ist aber nicht klar, warum die genannten Gründe nicht hinreichend sind, welche wichtigen noch fehlen, und was eine Formulierung wie Aus diesen und weiteren Gründen ... für einen Mehrwert bringen sollte. Rainer Z ... 20:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

Der Mehrwert wäre imo Korrektheit. Gruss, --89.247.97.170 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Die IP sagte, dass für die Homöopathie kein wissenschaftlicher Anspruch gegeben sei, so dass eine Einteilung als Pseudowissenschaft nicht zulässig sei. --Nina 20:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ah sie sagt tatsächlich dass der da sei- seltsam, dann verstehe ich das ganze Posting nicht wirklich. Egal. Ich hab jedenfalls inzwischen sehr viele Debatten zusammengesammelt, und es wird mehr deutlich, wie unfassbar schlecht unser AMG ist. --Nina 20:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die genannten Gründe im Artikel sind nicht hinreichend, weil in der Einleitung nicht erwähnt wird, dass die Homöopathie einen wissenschaftlichen Anspruch erhebt. Und ohne dass sie diesen Anspruch erhebt, könnte sie nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet werden. Das meinte wohl die IP und sie hat meiner Meinung nach recht. --SteBo 20:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ja, so hatte ich es eigentlich gemeint. Denn so wie es jetzt dasteht könnte man meinen, die Gründe sind alle aufgezählt, die zu diesem Schluss (nämlich Klassifikation Pseudowissenschaft) führen. Wichtige Punkte fehlen aber, beispielsweise auch die Nicht-Falsifizierbarkeit und den (empirisch) wissenschaftlichen Anstrich, den sich die Homöopathie gibt. Deshalb wollte ich nur die Erweiterung "Aus diesen und anderen Gründen .." vorschlagen. Gruss, --89.247.97.170 12:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch so. Das "daher" ist logisch nicht hinreichend. Wikipedia ist aber neutral und hat nicht nachzuprüfen, ob die Kritiker richtig argumentieren, sondern darzustellen, wie sie argumentieren. Die Kritiker setzen sich ausschließlich mit den wissenschaftlichen Ansprüchen der H. und wissenschaftlichen Prüfungen der H. (meist nur der homöopathischen Mittel) auseinander. Die Ergebnisse sehen sie als gültig für die gesamte Homöopathie an. Das ist ihr Recht und ihr wissenschaftliches Prinzip. Praktisch tätige Homöopathen, die den Anspruch der "Erfahrungswissenschaft" erheben, sehen es natürlich anders. Das "daher" ist daher hinreichend, um die Sicht der Kritiker bzw. empirischen Mediziner richtig darzustellen. Spätestens im Artikel muss aber klargestellt werden, wer das so sieht und wer das nicht so sieht. --Schönwetter 12:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Genau, das "daher" ist nicht korrekt, da aus den genannten Prämissen dieser Schluss nicht gezogen werden kann ;) Gruss, --89.247.97.170 12:28, 4. Apr. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag um die berechtigte Kritik aufzugreifen (ersetzt den letzten Satz der Einleitung): "Da die Homöopathie im allgemeinen trotz dieser sie widerlegende Erkenntnisse den Anspruch der Wissenschaftlichkeit aufrecht erhält, wird sie häufig als Pseudowissenschaft oder Paramedizin bezeichnet." --SteBo 15:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Das ersetzt eine richtige durch eine falsche Aussage. Die Behauptung, "die Homöopathie" erhalte "im Allgemeinen" den Anspruch der Wissenschaftlichkeit aufrecht, ist falsch. Richtig wäre allenfalls: Es gibt (ein paar) Homöopathen, die die Homöopathie als Wissenschaft verstehen. Die implizite Behauptung, "die Homöopathie" sei durch "diese Erkenntnisse" "widerlegt", ist in dieser Form ebenfalls nicht richtig. So wie's jetzt dasteht, stimmt es schon.--Mautpreller 15:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Mhh, aber so wie es jetzt dasteht, macht es keinen Sinn. So entspricht es nicht der Definition von Pseudowissenschaft. Die wäre nur dann erfüllt, wenn überhaupt ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. --SteBo 15:48, 4. Apr. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass die Homöopathie oft als Paramedizin bezeichnet wird. Fakt ist auch, dass sie gelegentlich als Pseudowissenschaft bezeichnet wird. Eine kanonische Definition von Pseudowissenschaft gibt es nicht (ein Grund, warum der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs gewöhnlich gemieden wird).--Mautpreller 15:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das von Dir angesprochene Definitionsproblem kann ich nicht erkennen. Diese erscheint mir sehr klar zu sein. Wenn ich bei Google die Suchworte "Homöopathie Paramedizin" eingebe erhalte ich weniger Treffer als bei "Homöopathie Pseudowissenschaft". Das widerspricht Deiner Aussage bzgl. der Häufigkeit der Verwendung der Begriffe. --SteBo 16:26, 4. Apr. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaft wird größtenteils im Umfeld der Skeptikerbewegung benutzt, Paramedizin deutlich darüber hinaus. "Klar" ist die Definition keineswegs, sie variiert auch sehr stark. Ist hier aber auch nicht sehr wichtig. Wichtig ist mir nur, dass sowohl die Homöopathie als auch ihre wissenschaftliche Bewertung korrekt dargestellt werden.--Mautpreller 16:37, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gerade Skeptiker legen typischerweise Wert aus klare Definitionen. Ich beziehe mich auf die Definition in Pseudowissenschaft. Ich denke, die Wikipedia sollte Konsistenz anstreben. Insofern besteht halt derzeit in der Einleitung des Artikel hier ein logischer Fehler (oder die Definition im Artikel Pseudowissenschaft ist falsch, wofür ich allerdings bisher keine Anhaltspunkte erkennen kann). Dass Dir dieser Fehler nicht wichtig ist, ist jetzt nicht so ein besonders produktiver Beitrag. ;-) --SteBo 16:51, 4. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, dann zur Erklärung: Ob Nicht-Falsifizierbarkeit zur Def. von Pseudowissenschaft gehört, ist sehr umstritten; da meint Gardner was ganz anderes als die, die sich auf Popper berufen. "Nicht wichtig": Diese Debatte gehört in den Artikel Pseudowissenschaft und ist dort auch schon in epischer Breite geführt worden. "Logischer Fehler": Ich kann nichts dafür, dass manche Leute H. als Ps. bezeichnen. Wenn Ihr wollt, schreibt halt: "Aus diesen und anderen Gründen ..." Soll mir recht sein. Nur möchte ich keine falschen Aussagen in der Einleitung haben.--Mautpreller 17:01, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ok, hab es gerade mal dementsprechend geändert. Schade, dass wir es nicht hinbekommen, die Gründe für diese Benennungen in die Einleitung zu integrieren. Aber mir fällt dazu im Moment auch nichts besseres ein. --SteBo 01:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

@Nina: Du stellst mehrere Pauschalbehauptungen auf, von denen Du - wie ich behaupte - nicht eine wirklich belegen kannst. Allein schon pauschale Sammelbegriffe (in diesem Falle "die" Homöopathen) sind mehr als fraglich (und zwar in jedem Falle, ob es um Homöopathen, Chirurgen, Deutsche oder Fußballfans geht). Eine Binsenweisheit, aber sie kann nicht häufig genug verkündet werden! 91.23.52.15 20:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wer außer den gläubigen Anhängern sieht Honöopathie als Wissenschaft an? Bitte sag doch einfach mal, wo Du das herhast. Der breite Konsens ist, dass es sich nicht um Wissenschaft handelt, und dafür gibt es tonnenweise Belege. --Nina 20:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bisher war der Parameter in Wikipedia nicht ob sich eine angebliche Pesudowissenschaft von sich aus behauptet wissenschaftlich zu sein, sondern ob aus der in Wikipedia angewandten Sicht eine Pseudowissenschaft vorliegt. Das ist ein kleiner - aber wichtiger Unterschied. Ob die Homöopathie sich als Wissenschaft sieht ist dabei zweitrangig. Gruss Araba 20:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia vertritt keine eigene, von der Wissenschaftsgemeinde verschiedene Sicht, wann eine Lehre für eine Pseudowissenschaft gehalten werden darf. Die Wikipedia-Richtlinien sagen im übrigen sehr klar, dass eine Pseudowissenschaft nicht als einer Wissenschaft gleichrangig ("on a par") dargestellt werden soll:

The task before us is not to describe disputes as though, for example, pseudoscience were on a par with science; rather, the task is to represent the majority (scientific) view as the majority view and the minority (sometimes pseudoscientific) view as the minority view; and, moreover, to explain how scientists have received pseudoscientific theories. This is all in the purview of the task of describing a dispute fairly.

Das ist (im Moment noch) ein wichtiger Unterschied zu einigen Teilen des Artikels, in denen der Innensicht der Homöopathen viel zu viel Raum gegeben wird. Die Rezeption der Homöopathie durch die Wissenschaftsgemeinde wird bis jetzt fast vollständig im Kritikabschnitt "verbuddelt". Für mich liest sich das im Gesamteindruck des Artikels so, als ob die Ansicht, dass die Erde eine Scheibe sei, eine gewisse Berechtigung hätte. --RW 22:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wikipedia nimmt auf jeden Fall einen eigenen Standpunkt ein, auch dann wenn sie den der Wissenschaftsgemeinde einnimmt. Das ist lediglich eine Entschiedung - die hier offenbar (in jedem Artikel) im Zweifel getragen wird. Das ist für mich auch prinzipiell ok. Die wird allein schon zu Beginn des Artikels klar gemacht, indem H als Pseudowissenschaftlich eingestuft wird. Diese Aussage ist gleichzeitig eine Aussage des Mediums das dies veröffentlicht - also Wikipedia. Insofern kann ich Deiner Argumentation nicht folgen, dass nur kurz die wissenschaftliche Meinung "verbuddelt" wird. Sie ist sofort erkennbar. Hier wird ja meist darum gestritten die Minderheitenmeinung überhaupt darzustellen ohne sofort abschwächende Formulierungen zu gebrauchen. Den "Wissenschaftlern" wäre es ja zum Teil recht den ganzen Artikel zu löschen - so sieht die Sache aus. Gruss Araba 09:36, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal ist Wissenschaft kein Standpunkt neben anderen; Wissenschaft ist das, was übrig bleibt, wenn man alle Standpunkte und Privatmeinungen rausgenommen hat. Natürlich wird in Artikeln mit pseudowissenschaftlichen Betrachtungsgegenständen darum gestritten, wie lang, breit, hoch und quer der pseudowissenschaftliche Minderheitenstandpunkt dargestellt werden soll; das momentane Zwischenergebnis lautet: "Sehr lang, sehr breit, sehr hoch und völlig quer." Deshalb findet man sich beim Lesen solcher Artikel in einer Art wundergläubigen Paralleluniversum wieder, das in dieser Form in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren hat. In diesem Artikel hier ist zum Beispiel der Mittelteil zwischen Einleitung und Kritik größtenteils "von einem anderen Stern". Anders sind derartige einleitende Sätze zum Thema "Geschichte der Homöopathie"...

Schon im Altertum war das Prinzip des Heilens durch gleiche oder ähnliche Substanzen, die in „verdünnter“ Dosis eingenommen werden, bekannt. Die Bibel erzählt, dass Gott Moses in Ägypten eine metallische Schlange herstellen ließ (4Mo 21, 8-9). Jeder der von einer Schlange gebissen wurde, sollte durch den Anblick dieser Nachbildung geheilt werden.

...für mich nicht zu erklären. Nichts läge uns "Anhängern" der Wissenschaft ferner, als solche Artikel ganz zu löschen. Eine reale Bedeutung haben Begriffe wie Homöopathie oder Astrologie alleine schon dadurch, dass viele Menschen an so etwas glauben. Aber diese Artikel werden auf lange Sicht viel von ihrer heißen Luft verlieren. Auf dem Weg dorthin müssen noch eine ganze Reihe von Einleitungen entrümpelt werden, bevor wir uns an die Details machen. Das ist vorerst Arbeit genug... ;-)--RW 11:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschaft für sich genommen hat keinen Standpunkt-das ist klar und keiner hat das Gegenteil behauptet. Jedoch solange Wissenschaft von Menschen betrieben wird-hat sie zwangsweise einen Standpunkt. Sie hat überhaupt erst durch den Menschen Sinn. Ich weiß Sinn interessiert den Wissenschaftler nicht unbedingt.So lange Wikipedia von Menschen geschrieben ist, handelt es sich um soziales Gebilde, dass sich entschlossen hat nach massgaben der Wissenschaft vorzugehen. Einverstanden. Es gab hier schon eindeutig Versuche den Artikel restlos zu löschen und auch mittlerweile eine vielzahl selbsterannter Wissenschaftler die in WP daran interessiert sind. Lies Dir einfach die Diskussion von Anfang an durch. Zum Thema: Dein Zitat soll bedeuten, dass das Phänomen Ähnliches mit Ähnlichem zu heilen bereits in der Bibel in der Art vollzogen wurde. Ob man jetzt dazu die Verbindung zu H vollziehen muss, sei dahingestellt. Den Vorgang kann man so interpretieren. Und ich würde niemals von "Anhängern" reden - wozu eine Glaubensgemeinschaft kreieren? Gruss Araba 20:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel bedarf sicher noch weiterer Überarbeitung – zuletzt ging es ja nur um die Einleitung. Was den „Raum“ angeht: Bei solchen Themen kann der wissenschaftliche Standpunkt meist recht kurz dargestellt werden, das Gedankengebäude der Idee weniger. Das stellt zunächst noch keine Parteinahme dar. Wie ausführlich solche Gedankengebäude abzuhandeln sind, ist die nächste Frage. Ich neige da auch eher zu einer gewissen Knappheit. Auf Details interner Diskussionen kann in der Wikipedia sicher verzichtet werden. Rainer Z ... 23:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bei solchen Themen kann der wissenschaftliche Standpunkt meist recht kurz dargestellt werden, das Gedankengebäude der Idee weniger.

Das genau ist der Punkt, Rainer: Das Gedankengebäude der jeweiligen pseudowissenschaftlichen Idee braucht viele Worte, um seine eigene Unfalsfifizierbarkeit zu zementieren. Und weil wir diesen Zement hier in epischer Breite aus der Innensicht wiedergeben, suggerieren wir dem Erstleser in Artikeln über Pseudowissenschaften implizit: "Wow. Ganz schön schlau, diese Homöopathen/Astrologen/Kinesiologen/etc. Und alles, was die Wissenschaft dazu sagt, ist: 'Das funktioniert nicht.' Schulwissenschaftler haben einfach zu wenig Phantasie." Und das Blöde daran ist, dass man mit zunehmender Kenntnis der Pseudomaterie gar nicht mehr richtig merkt, wie stark ein Artikel wie dieser hier den Erstleser mit einer derartigen Fülle an Pseudoinformationen manipuliert.

Wie ausführlich solche Gedankengebäude abzuhandeln sind, ist die nächste Frage. Ich neige da auch eher zu einer gewissen Knappheit. Auf Details interner Diskussionen kann in der Wikipedia sicher verzichtet werden.

Ganz ganau. Aber bis dahin liegt noch viel Arbeit vor uns. ;-) --RW 11:54, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dann mal ran an die Buletten! Die letzte Runde hat ja ganz gut funktioniert, da können wir uns doch einfach auf einen neuen Abschnitt stürzen. Es hat nur erfahrungsgemäß wenig Sinn, sich die Weltanschauungen um die Ohren zu hauen. Ziel sollte es sein, einerseits das System der H. in seinen Grundzügen und wichtigsten Strömungen zutreffend darzustellen (so dass auch Anhänger damit einverstanden sind) und dann die wissenschaftlichen Einwände zu formulieren, die ja erst bei Kenntnis des Systems nachvollziehbar sind. Eigentlich ganz einfach. Beide Seiten haben ein Recht auf eine faire, unverzerrte Darstellung – womit ich nicht Beliebigkeit meine. Es ist ja nicht zu leugnen, dass die H. faktisch mit leeren Händen dasteht – und die Neutralität der Wikipedia meint eben genau diesen Primat des Faktischen. Rainer Z ... 15:10, 4. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks again

Ich verweise noch einmal auf Wikipedia:Weblinks. Es wäre sehr schön, wenn sich jemand vom Fach der Thematik annehmen würde und die Liste kürzte. Sollte sich in einer Woche nichts getan haben, werde ich da mit meinem ungesunden Halbwissen drüber gehen und großzügig zurechtstutzen. Grüße --Complex 21:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Da moechte ich doch den Ball mal zurueckspielen und auf Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln verweisen. Ein umstrittenes Thema braucht mehr Belege als eines, bei dem Einigkeit herrscht. Die Liste ist zugegebenermassen lang, du schadest dem Artikel aber durch Entfernen der Quellen/Belegstellen eher, als du ihm durch starres Einhalten von Richtlinien nuetzt. "Homöopathie im Nationalsozialismus" gehoert zu dem entsprechendem Abschnitt (siehe unten in der Diskussion) Es waere allerdings sehr wuenschenswert, wenn langsam aber sicher alles unter die Rubrik Einzelbelege rutschen wuerde und somit jede Literaturstelle tatsaechlich eine oder mehrere Aussagen im Text belegt. Mit der momentanen Zitierart bin ich nicht gluecklich (Literature unter Weblinks oder anderen, dann Verweis auf den Author unter Einzelnachweise) - Jeder Einzelnachweis sollte MBMN direkt zu einer Literaturstelle fuehren. - wenn du das durch Entfernen erreichen kannst, wuensche ich dir dabei viel Glueck! Achte dabei aber auf jeden Fall darauf, dass du nicht Literaturstellen entfernst, auf die in den Einzelnachweisen referenziert werden. Iridos 01:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht waere es ganz gut, mehr Originalliteratur zu haben - so z.B. anstatt des WDR Artikels, die Publikation von Rey [5] Iridos 02:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kontrovers diskutiert versus umstritten ; ergo: kontrovers bewertet?

Das ist ja ne kleine Renaissance meines Anliegens ;) "Umstritten" hört sich nicht gut an und war ja auch nicht Konsens. Wenn "kontrovers diskutiert" aus sprachwissenschaftlichen Gründen nicht geht könnten wir ja: "kontrovers bewertet" od "kontrovers betrachtet" nehmen. Dann wäre ich mit meinem Anliegen auch berücksichtigt (zur Erinnerung: nicht die Homöopathie ist umstritten (oder streiten wir uns darum??? Ich meine Nein, denn die Kritiker wollen sie ja nicht haben, oder?), sondern Menschen streiten sich um deren Bedeutung/Wissenschaftlichkeit/Nachweise von Wirksamkeit usw. Was meint Ihr?--Heinz-A.Woerding 15:12, 22. Mai 2007 (CEST) Anmerkung zum Unterschied "diskutiert"/"bewertet": bewertet drückt mehr Abstand aus, dem Begriff Homöopathie ggü (=Respekt). Ich meine, dass die Einleitung dadurch gewinnt, weil Respekt eine Form der Neutralität ist. Wenn ich etwas nicht respektiere, stehe ich dem nicht neutral ggü. Aber wir wollen doch neutral sein, oder?--Heinz-A.Woerding 12:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, dass schon im Einleitungssatz auf die Kontroverse bzgl. ihrer Wirksamkeit hingewiesen soll, da diese Umstrittenheit geradezu ein Charakteristikum ist. Homöopathie ohne diese Kontroverse ist eigentlich gar nicht denkbar. --Moros 17:12, 22. Mai 2007 (CEST) Was mach ich jetzt aus Deiner Aussage?--Heinz-A.Woerding 17:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Kontrovers bewertet klingt einleuchtend: pro --Erasmus dh 18:44, 22. Mai 2007 (CEST)

"kontrovers bewertet" trifft offensichtlich zu. "Umstritten" ist aber auch "die" Homöopathie - nicht nur ihre Bewertung hinsichtlich Wirksamkeit. Ich denke an den jahrhundertelangen Streit innerhalb der H.-Szene, der munter fortgeführt wird. Ich kann mich daher auch mit diesem allgemeineren Begriff anfreunden. --RainerSti 08:49, 23. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir schreiben, dass Homöopathie kontrovers bewertet wird, geht das über die Frage der Wirksamkeit hinaus. Diese Formulierung ist nicht begrenzend hinsichtlich bestimmter Themen oder Meinungen.--Heinz-A.Woerding 11:19, 23. Mai 2007 (CEST)

@Moros: willst du Andere verärgern? Ich glaube nein. Also warte doch mit Deinen Änderungen im Artikel bis wir uns hier einig sind.--Heinz-A.Woerding 11:14, 23. Mai 2007 (CEST)

Hier noch ein interessanter Link zum Themenkomplex: Homöopathie - Schulmedizin, Homöopathie - Universität, Homöopathie - Studien: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/0524/wissenschaft/0009/ -Micha S 11:40, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist doch mal erfreulich! Klar, wenn allerorten gute erfahrungen mit Komplementärmedizin gemacht werden, die Wissenschaft aber keine Erklärung dafür hat, dann besteht Forschungsbedarf! Also nicht: "weil nicht sein kann, was nicht sein darf", sondern "was wirkt, das wirkt", dann muss man eben genauer forschen, um dem Wirkmechanismus (obwohl es m.E. falsch wäre, im Fall von Homöopathie nach einem "Mechanismus" zu suchen, das ist eben der Irrtum, dem die Gegner aufsitzen in ihrer materialistischen Weltsicht, weil sie keinen Blick für das Geistige haben...), also besser: die Wirkungsweise zu erforschen. --Erasmus dh 14:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Zu dem Themenkomplex gehört natürlich noch Finanzierung von Forschung durch Lobbyistengruppen. Zwei Millionen von der Carstens-Stiftung... --Hob 12:09, 25. Mai 2007 (CEST)

... ein winziger Klacks verglichen mit den Abermillionen, welche die Pharmakonzerne für "Entwicklung" und Werbung ausgeben ... --Erasmus dh 14:24, 25. Mai 2007 (CEST)

@Hob & Micha: Wat is nu mit den Worten? Bisher nur positive Kommentare zu: "kontrovers bewertet". Werde am 29.5. ändern, wenn keine Einwände kommen--Heinz-A.Woerding 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Was spricht denn gegen "kontrovers diskutiert"? Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber mein Fremdwörterbuch verrät mir, dass damit ein Meinungsaustausch strittiger/gegensätzlicher Positionen gemeint ist. Das trifft es doch ganz gut und das Diskussionsarchiv ist ja das beste Beispiel dafür. Ich sehe hier irgendwie keinen Änderungsbedarf. --89.247.119.12 19:52, 25. Mai 2007 (CEST) ps: Oops, ich sehe gerade, dass es ja schon geändert wurde. "Umstritten" ist imo auch ok. --89.247.119.12 19:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Du bist nicht auf dem Stand der Diskussion. Es geht um "kontrovers bewertet". Was meinst Du dazu?--Heinz-A.Woerding 21:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich beziehe mich jetzt einfach mal auf die Überschrift dieses Absatzes. Da geht es um die Entscheidung ob man statt "kontrovers diskutiert" nicht besser "umstrtten" schreiben sollte. "Kontrovers diskutiert" ist Bestandteil der Konsensfassung und ich habe keinen Grund gehört, warum man davon abweichen sollte. "kontrovers bewertet" sagt einfach was Anderes aus. Es gibt also keine Veranlassung von der Konsesfassung abzuweichen. Insofern werde ich diese morgen wieder herstellen.--Unikram 00:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich befürworte das. Das sprachliche Argument zur Änderung war ein recht schwaches. „Kontrovers“ und „Diskussion“ sind ja nicht synonym – jedenfalls nicht im gegenwärtigen Sprachgebrauch. Rainer Z ... 00:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Es ging darum, dass "kontrovers diskutiert" (bisherigerKonsens) geändert wurde in "umstritten" mit der Begründung (in der Änderugszusammenfassung): ("kontrovers diskutiert" ist ein Pleonasmus, der ins Deutsche übersetzt "umstritten umstrittene" lauten würde, was Schwachsinn ist.) "Kontrovers bewertet" ist ein Vorschlag, wie man möglichst nahe am Konsens gutes Deutsch schreiben könnte ... --Erasmus dh 00:25, 26. Mai 2007 (CEST)

Ist mir klar. „Kontrovers diskutiert“ würde ich aber glatt für besseres Deutsch halten als „kontrovers bewertet“. Rainer Z ... 00:44, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ist mir auch klar, dass Dir das klar ist, meine Erläuterung bezog sich auf Unikram, der das offensichtlich nicht mitbekommen hatte, weil die Begründung für die erste Änderung nur in der Zusammenfassung stand. Es gab dann einen Bearbeitungskonflikt, Du warst paar Sekunden schneller als ich, weshalb meine Erläuterung nach Deinem Kommentar zu stehen kam ... mir war an "kontrovers diskutiert" bis dahin auch nichts aufgefallen, aber im Grunde leuchtet mir die Pleonasmus-Kritik ein, auch wenn man den Ausdruck allerorten liest - leider liest man ja auch dauernd Sachen wie "Robert's Bio-Geflügel", "Landmann's Biomarkt" etc. und ich verstehe, dass sprachsensible Menschen halt gerne versuchen, zu retten was zu retten ist, mir rollt es auch des öfteren die Zehennägel auf wenn ich sehe, wie die allgemeine Ausdrucksfähigkeit den Bach runtergeht. Fazit: Bei genauerer Betrachtung ziehe ich weiterhin "kontrovers bewertet" vor, das bleibt sinngemäß sehr nahe an der Konsensfassung, vermeidet aber die Doppelung. Schönes Wochenende, Gruß an alle Disku- und Kombat-Tanten und Onkelz! --Erasmus dh 06:44, 26. Mai 2007 (CEST)

P.S: Man braucht an Stelle von "kontrovers diskutiert" nur mal versuchsweise das Gegenteil zu setzen, dann merkt man, dass das tatsächlich Quatsch ist: "Homöopathie ist eine einstimmig diskutierte alternative Heilmethode ..." :-) --Erasmus dh 06:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich meine, die sprachwissenschaftlichen Argumente sind schlüssig, somit ausreichend für eine Änderung. Darüber hinaus sehe ich folgenden Vorteil in der Wortwahl "bewertet": bewertet drückt mehr Abstand aus, dem Begriff Homöopathie ggü (=Respekt). Ich meine, dass die Einleitung dadurch gewinnt, weil Respekt eine Form der Neutralität ist. Dadurch wird klar: es gibt meine Bewertung, die der Anderen und davon getrennt das was wir bewerten. Dies ist einem einleitenden Satz, der sich auch wie eine Defintion liest, angemessen. Wenn ich etwas nicht respektiere, stehe ich dem nicht neutral ggü. Aber wir wollen doch neutral sein, oder?--Heinz-A.Woerding 12:02, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für umstritten. Kontrovers diskutiert und kontrovers bewertet sind Euphemismen. Hendrik J. 14:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich bin auch für umstritten. --Pathomed 14:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Das hab ich mir gedacht ;) --Heinz-A.Woerding 23:19, 26. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik: Mit dem Argument "Euphemismus" kannst du hier nicht gegen kontrovers diskutiert arbeiten, denn das war wohl Konsens. Ich glaube, dass Du dich etwas über meine Ausführungen über Respekt erschreckt hast. Also nochmal: Erasmus dh hat ein schönes Argument gebracht, warum kontrovers diskutiert nicht geht.

"Kontrovers bewertet" ist näher am Konsens "kontrovers diskutiert", als das Wort "umstritten".

Wenn Du Neutral für beschönigend hältst bist Du bei WP am falschen Platz.--Heinz-A.Woerding 23:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn "kontrovers diskutiert" manche als sprachlich schlecht empfinden, wäre ich dafür es durch "umstritten" zu ersetzen. Mir ist nicht so ganz klar, wie etwas "kontrovers bewertet" sein kann. Meiner Meinung nach wird etwas entweder positiv oder negativ bewertet. Man stelle sich mal vor, Stiftung Warentest würde ein getestetes Produkt mit "kontrovers" bewerten. Was sollte das bedeuten? --SteBo 02:51, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich könnte auch mit "umstritten" leben, allerdings hat Heinz-A.Woerding m.E. Recht wenn er fordert, dass dann einzufügen sei, was an der H. umstritten ist (..."in ihrer Wirksamkeit"), da die H. an sich nicht umstritten sein kann, sie existiert ja zweifellos. Um das auch Nina et al. verständlich zu machen, hierzu wieder ein Beispiel: Es ist möglich zu sagen "Marihuana ist eine pflanzliche Droge, deren Schädlichkeit (...) umstritten ist", man kann aber nicht sagen "M. ist eine umstrittene pflanzliche Droge" - das heißt, sagen kann man das natürlich schon, aber es ist Unfug! Schönen Sonntag @ all, --Erasmus dh 10:59, 27. Mai 2007 (CEST)

@SteBo: wenn Stiftung Warentest schreibt das Produkt sei gut für die Haut, aber schlecht für die Augen, dann ist es kontrovers bewertet. Genauso wäre das Produkt kontrovers bewertet (und dieses Beispiel erklärt in etwa unser Thema) wenn Stiftung Warentest schreibt, das Produkt sei gut, Ökotest aber schreibt, das Produkt sei schlecht und das Arzneitelegramm wiederum schreibt ganz was anderes... Das ist gemeint mit "kontrovers bewertet". Das Produkt existiert, Herstellungsverfahren und Inhaltsstoffe sind bekannt usw.

Homöopathie ist zumindest in WP nicht umstritten, denn es wird sich nicht UM Homöopathie gestritten. Allenfalls versuchen einige sich hier ÜBER Homöopathie zu streiten. Deswegen aber den Artikel beginnen zu lassen mit: "Homöopathie ist ein überstrittenes..." erscheint mir alles andere als sinnvoll.

Außerdem: Steit kann nicht neutral sein. In der Neutralität gibt es keinen Streit--Heinz-A.Woerding 16:36, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich halte "umstritten" für die stärkere und damit die bessere, weil korrektere Formulierung. --Nina 16:51, 27. Mai 2007 (CEST)

PS: wer mit meiner Deutung des Begriffs "umstritten" nichts anfangen kann, sollte sich am Marihuana-Beispiel festhalten, das find ich sehr schön anschaulich.--Heinz-A.Woerding 16:56, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich meine wir sollten uns darüber klar werden, ob es Homöopathie gibt. Existiert Homöopathie?

Wenn Ja, können wir nicht umstritten schreiben.

Wenn Nein, sollten wir den Artikel löschen ;)

Also Hand aufs Herz: wer erkennt Homöopathie als existent an, wer nicht? Es geht nicht um die Wirksamkeit, "nur" um die Existenz. Ausnahmsweise wäre ich diesmal auch mit unbegründeten Meinungsäußerungen zufrieden--Heinz-A.Woerding 13:24, 28. Mai 2007 (CEST)

Wieso -um die Homöopathie herum wird doch dauernd gestritten - also ist sie wohl "umstritten" Ein überstrittenes Thema ist es übrigens auch - ich glaube es ist inzwischen vielen "über", sich darum immer wieder darum zu streiten. Man beachte übrigens auch die bisherige Formulierung in deinem Marihuana-Beispiel: "Marihuana ist eine pflanzliche Droge, deren Schädlichkeit (...) kontrovers diskutiert wird" versus "M. ist eine kontrovers diskutierte pflanzliche Droge". Der erste Satz ist natürlich *immer* präziser - der zweite Satz ist in beiden Fällen etwas schwammig und seltsam, wird aber wohl verstanden. Iridos 18:05, 28. Mai 2007 (CEST)

Richtig. Ich halte das für Wortklauberei. --Pathomed 18:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Dem pflichte ich bei. Etwas umstrittenes wird mitnichten in seiner Existenz bestritten. Rainer Z ... 19:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Hehe - hätte man auch früher draufkommen können - Wikipedia hilft: "Eine Kontroverse (v. lat: contra entgegen; versus gerichtet) ist ein anhaltender Streit, eine Debatte, bei der die Beteiligten aktiv von einander „entgegengesetzten Seiten“ argumentieren." Dieser Definition würde ich als das "Gegenteil" einer kontroversen Diskussion eine sachlich geführte Diskussion bezeichnen. Kontrovers soll hier verstärkend wirken, da Diskussion alleine etwas schwach ist - nur von einer "Diskussion" zu reden, wenn tatsächlich die Fetzen geflogen sind, wäre ja dann wieder ein Euphemismus :) Ansonsten schliesse ich mich Pathomed an. Eine Diskussion mit inzwischen über 1500 Worten über zwei Worte ist Wortklauberei par Excellence. Es ist zwar ein Hobby von mir, sich mit Nuancen und Obskuritäten der deutschen Sprache auseinanderzusetzen - mit einer Diskussion über den Artikel hat das allerdings nicht mehr viel zu tun. Für den ist umstritten oder kontrovers diskutiert gehupft wie gesprungen. Hm, und übrigens: eine "umstrittene Methode" ist eigentlich immer in ihrer Wirksamkeit umstritten - eigentlich nie in ihrer Existenz. [6]Iridos 04:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Leute, wir kommen nicht weiter. Wenn sich schon die Gelehrten nicht einig sind...

Werde also nachher erstmal revertieren auf "kontrovers diskutiert". Umstritten geht garnicht. Mehr dazu später noch.--Heinz-A.Woerding 10:05, 29. Mai 2007 (CEST)

Habe "kontrovers diskutiert" wiederhergestellt. Änderungen ohne Konses gehen garnicht, also rev. auf letzten Konsens, auch wenn der derzeit erneut diskutiert wird. Bezgl. umstritten sein: Umstritten sein heißt letztendlich, dass das Sein strittig ist. Sein meint hier: die Existenz an sich, die Art und Weise des Seins oder den Entstehungsprozeß. Im erweiterten Sinn kann auch der Besitz einer Sache gemeint sein. Weitere Argumente s.o.--Heinz-A.Woerding 11:08, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich würde sagen, wir kürzen das jetzt ab und stimmen ab. (Zeitraum?).

Pro "umstritten"

--Pathomed 11:19, 29. Mai 2007 (CEST)
--Dr. Günter Bechly 11:44, 29. Mai 2007 (CEST)
--Redecke 11:48, 29. Mai 2007 (CEST)
--SteBo 11:49, 29. Mai 2007 (CEST)
--Hendrik J. 13:59, 29. Mai 2007 (CEST) PS. m:Voting is evilPPS. Noch böser ist allerdings zu versuchen zu mobilisieren [7] [8] [9]
--Unikram 16:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Pro "kontrovers diskutiert"
Pro "kontrovers bewertet"

--Erasmus dh 14:57, 29. Mai 2007 (CEST)

..................

Es handelt sich hier um einen alten Konsens, der ohne Diskussion geändert wurde vor einigen Tagen. Ich halte nicht viel von schnellem Hin-und Hereditieren, deswegen habe ich das geschehen lassen. Da sich aber jetzt kein sinnvoller Konsens abzeichnet, sollten wir erstmal bei dem alten bleiben. Von einer erneuten Abstimmung halte ich derzeit garnichts. Schon garnicht zwischen drei Möglichkeiten. Dass die, die sich streiten wollen für strittig stimmen ist plausibel. Das hilft aber dem Artikel nicht.--Heinz-A.Woerding 12:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Menschen, die sich schon am Artikel beteiligt haben für eine erneute Mitarbeit zu motivieren ist keine "Mobilisieren". Frustrierte Menschen, die klar denken können und auch neutral schreiben und dies auch im Thema schon vorgeführt haben werden hier definitiv gebraucht. Ich werde versuchen diese Menschen erneut zu motivieren.--Heinz-A.Woerding 14:30, 29. Mai 2007 (CEST)

Herr Woerding wo sehen sie eigentlich den Konsens, der die Fassung kontrovers diskutiert stützt? Wer außer ihnen hat sich denn dafür ausgesprochen, habe jetzt nicht die Zeit die ganze Diskussion zu lesen. Hendrik J. 14:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Also, wo oben das jetzt genau ausgekartelt wurde, kann ich ohne suchen auch nicht sagen, jedenfalls wurde um die ersten paar Absätze vor einiger Zeit heftig gerungen und "kontrovers diskutiert" war der damalige Konsens ... --Erasmus dh 14:57, 29. Mai 2007 (CEST)

War wohl nur ein Scheinkonsens, deshalb schlage ich vor zur alten Fassung "umstritten" zurückzukehren. Hendrik J. 15:07, 29. Mai 2007 (CEST)

"Kontrovers diskutiert" stand nach meiner Erinnerung schon VOR der Konsensfassung in der Einleitung. Wenn ich mich darüber hinaus richtig erinnere, waren diese beiden Worte im Verlauf der Konsensfindung von RW auch mal entfernt worden, dann auf Ninas Wunsch wieder eingefügt. Ich hatte damals und habe auch jetzt nichts dagegen, es durch "umstritten" zu ersetzen. Inhaltlich ist "umstritten" zutrefffend - das belegen die Auseinandersetzungen zwischen Homöopathen unterschiedlicher Richtungen darum, welche die richtige sei. --RainerSti 15:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Seufz! Wir haben ja sonst nix zu tun ... Entgegen anderslautenden Statements hier halte ich sowohl „kontrovers diskutiert“ als auch „umstritten“ für sprachlich und inhaltlich korrekt. Nicht jede Diskussion ist eine Kontroverse und „umstritten“ ist nicht (in der Existenz) „bestritten“ oder „abgestritten“. Da hat Heinz schlicht unrecht. Welche der Formulierungen nun genommen wird, ist mir egal. Rainer Z ... 17:05, 29. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik: "die alte Fassung" ist aber nunmal "kontrovers diskutiert". So steht es hier seit min. 2 Jahren (hab nur bis dahin zurückgeschaut). Es wurde in der Disk als Konsens bezeichnet. Das reicht um dabei zu bleiben.

WG Abstimmung: von der Abstimmung insbesondere zwischen 3 Versionen halte ich nichts. Die Gelehrten sind sich nicht einig, ob sprachwissenschaftliche Argumente zwingend gegen kontrovers diskutiert sprechen. Es ist aber auf alle Fälle neutraler als "umstritten". Laßt uns also dabei bleiben. --Heinz-A.Woerding 17:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Moment, verstehe ich das jetzt richtig? Du initiierst erst eine Abstimmung und dann wenn sie nicht nach deinen Wünschen abläuft hälst du nichts mehr von der Abstimmung? Also tut mir leid, da endet doch mein Verständnis. Sollen wir jetzt so lange abstimmen bis deiner Meinung nach das richtige rauskommt? Wie wärs, wenn du akzeptierst, daß deine Auffassung die Mindermeinung darstellt und das entsprechend in den Artikel überträgst? Hendrik J. 18:02, 29. Mai 2007 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ich eine Abstimmung initiiert hätte. Ich halte nichts von der Abstimmung.--Heinz-A.Woerding 18:30, 29. Mai 2007 (CEST)

PS: Du hast Murx gemacht in einem Beitrag von Rainer. Kannst Du das bitte graderücken?--Heinz-A.Woerding 18:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Sie haben Recht, ich habe mich vertan bei der Frage wer die Abstimmung initiiert hat. In dieser Frage bitte ich um Entschuldigung. Nichtsdestotrotz scheint das vorläufige Ergebnis eindeutig zu sein und ich bitte es umzusetzen oder die Umsetzung zu akzeptieren. Bei Entscheidungen dieser Art sollte die Meinung der Mehrheit ausschlaggebend sein, es geht schließlich nicht um Fakten, sondern um Sprachgefühl. Hendrik J. 19:15, 29. Mai 2007 (CEST)

Eine Abstimmung ist "evil" wie Du schön geschrieben hast. Wer will sie , wieso?

Die Abstimmung kam in dem Moment ins Spiel, als ich den längst fälligen Rev. auf die Konsensversion vorgenommen hatte. Das hat einigen Herren nicht gefallen und schon wirds unfair.

Hier versucht jemand (bzw. eine Gruppe) am Konsens vorbei im Nachgang etwas durchzudrücken.

Desweiteren: Dr. Bechly scheidet in dieser "Abstimmung" schonmal aus, weil er ohne Disk editiert hat. (Er sollte mehr Stil haben und sich für diesmal was schämen...)

Einige der Herren haben schwer in Richtung "kontrovers diskutiert" argumentiert und stimmen jetzt für umstritten. ???

Dem Moros war das Thema mal so "wichtig" , dass er einfach draufloseditiert hat und dann taucht er bei der Abstimmung nicht auf.

Ich glaube, da kommt auch Dir einiges komisch vor.--Heinz-A.Woerding 20:38, 29. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, die Abstimmung war vielleicht etwas unbedacht. Initiiert habe ich sie, weil diese Endlosdiskussion und Korinthenkackerei sowieso zu nichts führt, außer Ressourcen zu binden. @ Hr. Woerding, warum arbeiten Sie nicht am Artikel Osteopathie (Diagnose- und Behandlungskonzept) weiter, den haben Sie dank dieser Strategie ja mittlerweile ganz für sich allein (O-Ton: „Ich lese alles, was hier geschrieben wird und gebe gerne konstruktive Kritik“.), der Schwurbelbegriff „ganzheitlich“ wartet immer noch darauf mit konkreten Inhalten gefüllt zu werden. Ist nicht persönlich gemeint. ;-) Gruß --Pathomed 21:07, 29. Mai 2007 (CEST)

Um bei einer Sache zu bleiben: für hier lassen wir es bei dem wie es ist, würde ich sagen. Bist ja sportlich genug, hier auch was einzugestehn; das gefällt.

Bzgl Deiner Frage: wenn Du es nicht persönlich meinst bist Du sicher auch nicht an einer persönlichen Antwort interessiert.--Heinz-A.Woerding 21:21, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich meine damit, dass Sie meine Worte nicht bierernst nehmen und sich davon in Ihrer Person angegriffen fühlen sollten. --Pathomed 21:39, 29. Mai 2007 (CEST)

Wobei Herrn Woerdings der "ganzheitlichen Medizin" sehr wohlgesonne Einstellung wohl nicht konsensfähig ist. Hendrik J. 21:42, 29. Mai 2007 (CEST)

Das müßte präzisiert werden, generell würde ich aber sagen: konsensfähig schon, aber nicht alles heute hier ;) --Heinz-A.Woerding 22:03, 29. Mai 2007 (CEST)

Bleib immer schön ruhig. Du bekommst Doch "Deine" Version. Aber halte bitte die Form ein. Es gibt derzeit keine Begründung, die eine eilige Änderung rechtfertigt. So wie Du Dich verhältst schürt das nur Aggressionen. Es gibt Diskutanten, die sich noch nicht gemeldet haben. Außerdem könnten sich ja auch noch Diskutanten umentscheiden und für das stimmen, wofür sie auch argumentiert haben.

Ich habe keine Erfahrung mit Abstimmungen, aber mal eben so innerhalb von 12 Stunden und ohne Vorankündigung, ich glaub das geht nicht durch.

Und zu guter Letzt und sowieso: (ich darf Dich zitieren) Abstimmungen sind evil.--Heinz-A.Woerding 22:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Immerhin bestreitet Herr Woerding nicht das es ihm darum geht die ganzheitliche Medizin im positiven Licht darzustellen. Ein wichtiger Schritt zu Offenheit und sachlicher Einschätzung. Hendrik J. 22:45, 29. Mai 2007 (CEST)

@Hendrik J.: Bitte bearbeite nicht die Beiträge [10] von anderen. -- Michael 01:07, 30. Mai 2007 (CEST)

Das war ja offensichtlich irgend ein Fehler und kein Vorsatz. Rainer Z ... 01:43, 30. Mai 2007 (CEST)

Merkt ihr eigentlich nicht wie absurd diese ganze Diskussion von "umstritten versus kontrovers diskutiert" ist??? Gibt es wirklich nix wichtigeres für euch bei Wikipedia zu tun, als um solche Lächerlichkeiten ewig herumzuschwafeln. --Dr. Günter Bechly 09:29, 1. Juni 2007 (CEST)

... zumal beide Formulierungen nichtssagend sind: Umstritten ist und kontrovers diskutiert wird vieles und in keinem der entsprechenden WP-Artikel wird dies Einleitungssatz erwähnt. Beide Begriffe gehören entfernt. Der/die geneigte Leser/-in kann sich seine/ihre Meinung selbst bilden, zumal in den beiden nachfolgenden Absätzen Grundzüge und Kritik dargestellt werden. Was die Mehrheit von euch hier treibt ist albern aber gern gelesen. Kopfschüttelnde Grüße vom Kolonisten 22:59, 2. Jun. 2007 (CEST).

Pft, nur ihre Umstrittenheit ist unumstritten :) Ich denke, dass ein Großteil der wissenschaftlichen Veröffentlichungen der letzten 20-50 Jahre sich mit dem Nachweis ihrer (nicht-)Wirksamkeit beschäftigt hat rechtfertigt diese 1-2 Worte in der Einleitung durchaus. Iridos 02:19, 3. Jun. 2007 (CEST)

Homöopathie und Nationalsozialismus

Ich schlage vor, aus dem Abschnitt Geschichte

a) die ersten drei Sätze zu entfernen: „Schon im Altertum war das Prinzip des Heilens durch gleiche oder ähnliche Substanzen, die in „verdünnter“ Dosis eingenommen werden, bekannt. Die Bibel erzählt, dass Gott Mose in Ägypten eine metallische Schlange herstellen ließ. Jeder der von einer Schlange gebissen wurde, sollte durch den Anblick dieser Nachbildung geheilt werden. (4 Mos 21,8–9 EU)“

Für den ersten Satz finde ich keinen Beleg. Wenn der nachgereicht wird, mag der Satz wieder rein. Die optische Inhalation der Metallschlange hat m.E. gar nichts mit Homöopathie zu tun. Bei H. geht es von homöopathischen Einreibungen abgesehen so gut wie immer um’s Schlucken, wenn ich es richtig verstehe.

Nachdem hier niemand widersprochen hat, bitte ich einen Admin, den Artikel zu entsperren oder selbst diese drei Sätze herauszunehmen. --RainerSti 21:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel mal entsperrt. --Uwe 21:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

b) die Geschichte der Homöopathie während des Nationalsozialismus in den Abschnitt aufzunehmen. Sie sollte nicht nur in einem eher unscheinbaren Weblink auftauchen. Einen Entwurf hatte ich mal auf Mautprellers Baustelle erarbeitet. Ich stelle ihn hier zur konstruktiven und kontroversen Diskussion:

Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Die medizinhistorische Forschung zu diesem Thema belegt, dass einerseits die Nationalsozialisten Interesse an der Homöopathie zeigten und dass andererseits viele Homöopathen dem Nationalsozialismus Interesse entgegenbrachten - sie versprachen sich davon die ihnen bisher weitgehend verwehrte Anerkennung und Gleichberechtigung.

Ein Teilziel der nationalsozialistischen Reformen des Gesundheitswesens war die Zusammenführung unterschiedlicher medizinischer Richtungen. Die Aufspaltung seit Mitte des 19. Jahrhunderts in die zunehmend naturwissenschaftlich fundierte "Schulmedizin" auf der einen Seite und vielfältige andere medizinische Konzepte auf der anderen Seite (z.B. Naturheilkunde, Lebensreformbewegung oder Homöopathie - oft zusammen als "biologische Heilverfahren" bezeichnet) sollte überwunden werden. Die "Neue Deutsche Heilkunde" wollte das verloren geglaubte Vertrauen in die deutsche Ärzteschaft wieder herstellen und die "Schulmedizin" durch eine Synthese mit den "biologischen Heilverfahren" von angeblich jüdisch-marxistischen Elementen wie Reduktionismus oder kaltem Technizismus befreien. Außerdem versuchte sie, die naturheilkundlichen und homöopathischen Laienbewegungen für ihre Ziele zu vereinnahmen. Deren ideologisches Konzept schien den Nationalsozialisten gut geeignet, da sie sich in ihrer Berufung auf Naturgesetzlichkeiten, mit der Betonung von Ganzheit und Volksverbundenheit wie auch in ihrer partiellen Wissenschaftsfeindlichkeit in der Nähe nationalsozialistischer Vorstellungen befanden. Dazu kamen ökonomische Argumente: "Die homöopathische Verabreichung ist in den meisten Fällen die wirtschaftlichste Form der Anwendung eines Heilmittels, wenigstens soweit es sich um die echte, einfache Hahnemannsche Verordnung handelt." (Ministerialrat Eugen Stähle in einem Aufsatz "Vierjahresplan und Homöopathie", 1936)

Die homöopathischen Laienvereine bekannten sich häufig begeistert zur nationalsozialistischen Bewegung. Bereits im April 1933 sandte Immanuel Wolf, Vorsitzender des "Reichsbundes für Homöopathie und Gesundheitspflege" gemeinsam mit anderen eine Ergebenheitsadresse an Adolf Hitler, in der die "uneingeschränkte Mitarbeit an der Gesundheit des Volkes" angekündigt wurde. Im Mai und Juni 1933 fand in allen homöopathischen Laienvereinen die so genannte Gleichschaltung statt. In der Laienzeitschrift "Homöopathische Monatsblätter" erschienen Aufsätze zur "Rassenhygiene" und zu Nationalistisch-Völkischem, sogar zum Wert der Homöopathie für die Behandlung von Erbkrankheiten. Intern könnte sich aber das unpolitische Selbstverständnis der meisten Vereinsmitglieder durchgesetzt haben. Hierüber ist bisher wenig bekannt. Insgesamt nahmen jedenfalls die Aktivitäten der homöopathischen Laienbewegung ab; am Ende des "Dritten Reichs" war diese Bewegung weitgehend zerstört.

Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte vollzog 1933 die Gleichschaltung und wurde 1935 Mitglied der "Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde". Die Stimmung vieler homöopathischer Ärzte wird als "beinahe euphorisch" geschildert. In der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung vom Oktober 1933 wurde ein Brief von Dr. Hans Wapler (Schriftleiter des Zentralvereins) an Adolf Hitler vom 6. August 1933 abgedruckt, in dem Wapler aus einer bereits 1919 verfassten Abhandlung zitierte: "Das Ähnlichkeitsgesetz gilt sogar in Politik und Völkerleben. So wird zum Beispiel das deutsche Volk ein Sklavenvolk bleiben und nicht wieder hochkommen, wenn es nicht lernt, dem Nationalbewusstsein der Polen, Tschechen, Engländer und Franzosen ein ähnliches völkisches Deutschbewusstsein entgegenzusetzen." Es folgte ein Dank an Hitler: "Heil Ihnen und Heil uns, daß Sie in diesem Sinne das Ähnlichkeitsgesetz in der deutschen Politik so erfolgreich zur Geltung gebracht haben. Im deutschen Namen Heil!"

Erstmals in ihrer Geschichte genoss die Homöopathie staatliche Unterstützung. 1937 tagte in Berlin der 12. Internationale Homöopathische Kongress unter der Schirmherrschaft von Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß. Im gleichen Jahr wurde erstmalig die Zusatzbezeichnung "homöopathischer Arzt" verliehen. An sieben deutschen Universitäten gab es Lehraufträge in Homöopathie. Ernst Bastanier, bis 1938 Leiter einer homöopathischen Universitätspoliklinik in Berlin, wurde 1939 auf Erlass Hitlers der Professorentitel verliehen. Ebenso erhielten zwei weitere Homöopathen 1939 bzw. 1942 den Titel. Während des "Dritten Reichs" wurden 13 homöopathische Krankenhäuser bzw. homöopathische Abteilungen an schulmedizinischen Kliniken gegründet. Am bedeutendsten war das Stuttgarter Robert-Bosch-Krankenhaus, das 1940 mit 320 Betten eröffnet wurde. Es entwickelte sich zu einer wichtigen Lehr- und Forschungsstätte der Homöopathie mit Ausbildungskursen und zum Teil tierexperimenteller Forschung.

Bei allen vordergründigen Erfolgen der Homöopathie und aller Hoffnung ihrer Anhänger auf Anerkennung gab es jedoch auch frühzeitig kritische Stimmen, die vor einer Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus warnten. Man befürchtete durch die Zusammenschließung mit anderen Methoden eine Verwässerung der Lehre und einen Verlust der Eigenständigkeit. Auf staatlicher Seite erlahmte andererseits das Interesse an der Homöopathie aus unterschiedlichen Gründen. Der wichtigste dürfte eine Untersuchung der Homöopathie im Auftrag des Reichsgesundheitsamts zwischen 1936 und 1939 gewesen sein, auch wenn deren Ergebnisse einer breiteren Öffentlichkeit erst über 30 Jahre später bekannt wurden. Es wurden einerseits klinische Versuche, andererseits Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die Untersuchung wurde 1939 eingestellt, ohne dass ein offizieller Abschlussbericht vorgelegt wurde. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren. Fritz Donner, der die Arzneimittelstudien geleitet hatte, übte erhebliche Kritik am teilweise desolaten Zustand der Materia Medica und dem oftmals völlig kritiklosen Umgang der Homöopathen mit dieser. Fast 30 Jahre später fasste er die Ergebnisse in einer persönlichen Stellungnahme zusammen. Er spricht darin von einem Fiasko, das an der Situation der Homöopathie gelegen habe, also nicht personell bedingt gewesen sei.

Über das Schicksal jüdischer Homöopathen ist bisher nur wenig bekannt. In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet. Die 1933 beginnende "Ausschaltung" jüdischer, sozialdemokratischer und marxistischer Ärzte dürfte auch für die Homöopathie einen großen Verlust bedeutet haben. Prominentestes Opfer der Ausschaltung innerhalb der Homöopathie war der jüdische Arzt Otto Leeser (1888-1964). Er galt als herausragender Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung der Homöopathie in Deutschland. 1933 wurde er sowohl aus dem deutschen Zentralverein als auch aus der Schriftleitung des Hippokrates ausgeschlossen. Er musste über die Schweiz und Holland nach England emigrieren. 1949 kehrte er nach Deutschland zurück, um die ärztliche Leitung des Robert-Bosch-Krankenhauses zu übernehmen.

zu den Bereichen „homöopathische Arzneimittelversuche an KZ-Häftlingen“ und „Homöopathische Eugenik“, "eugenische Kur" habe ich bisher noch kein Material gefunden. Wer weiß etwas darüber? --RainerSti 09:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion

zum Inhalt kann ich mich nicht äußern, da kann ich nur darauf vertrauen, dass das gründlich recherchiert und sachlich richtig ist - einige Quellenangaben könnten hier nicht schaden. Loben möchte ich den sachlichen und neutralen Ton, so stelle ich mir eine NPOV-Berichterstattung vor. - Desweiteren frage ich mich aber, ob diese ausführliche Darstellung nicht den Rahmen des eh schon recht langen und unübersichtlichen Hauptartikels sprengt, vielleicht wäre es besser, hier nur eine Kurzversion zu bringen und dann auf einen Unterartikel "Homöopathie und Nationalsazialismus" (o.ä.) zu verweisen, die Materie birgt sicher genügend Stoff für ein eigenes Lemma, und da zwar, wie von Dir gut dargestellt, Teile der Homöopathiebewegung sich aus den erwähnten Gründen als anfällig für NS-Gedankengut erwiesen oder sich aus opportunistischen Gründen für die Bewegung vereinnahmen ließen, jedoch Homöopathie nicht immanent eine Nähe zu rechtem Gedankengut aufweist, sollte dieser Aspekt der Geschichte im Hauptartikel m.E. auch nicht übergewichtet werden ... Jedenfalls danke für die super Vorarbeit! --Erasmus dh 12:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Verzeihung, aber was soll das hier? Im WP-Artikel Arzt gibt es auch keinen Abschnitt "Ärzte und Nationalsozialismus". Dabei gäbe es da ne Menge zu sagen. Ihr müsst nur mal "Ärzte im Nationalsozialismus" googeln - gibt fast 400.000 Ergebnisse. Nur ein Zitat unter dieser URL: "Immerhin war die deutsche Ärzteschaft diejenige Berufsgruppe, aus der die meisten Parteimitglieder kamen, mehr als aus der Anwalt- oder Lehrerschaft." 91.23.55.2 22:27, 1. Jun. 2007 (CEST)

Siehe Medizin im Nationalsozialismus --Pathomed 22:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sie sind immer zu schnell dabei. Die von mir vorgeschlagenen Artikel können Sie nicht mal überflogen haben; und "Medizin im Nationalsozialismus" ist nicht im Ansatz das Äquivalent zu dem was RainerSti hier im Homöopathie-Artikel unterbringen will. Im Artikel "Medizin im Nationalsozialismus" wird zudem sehr oberflächlich behandelt, was an Erkenntnissen zu dem Thema in verschiedenen Disziplinen erforscht und publiziert worden ist. Bezeichnend, dass - ähnlich wie bei den Juristen auch - im Bereich der Mediziner verschwindend wenige (Un-)Verantwortliche gerichtlich zur Rechenschaft gezogen wurden - ich glaube rund 20. Wenn man aber weiß, dass in den 30er Jahren in Berlin zum Beispiel von rund 3400 Ärzten gut 2000 jüdischen Glaubens waren, die allesamt dann ihren Beruf nicht mehr ausüben durften, deportiert (getötet) und durch "arische" Ärzte "ersetzt" wurden, kann man ahnen, was da Entsetzliches geschehen ist. Wir waren uns doch immer einig, dass Homöopathen um nichts besser sind als andere; also brauchen wir ihnen in Bezug auf den Nationalsozialismus keine herausgehobene Stellung zukommen lassen - dazu gehört auch dieses klammheimliche Kompromittieren. 91.23.55.2 23:07, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wer hier mitliest weiß, dass ich auch kein großer Freund der Schulmedizin bin und gewiss kein Gegner der Homöopathie, aber das Thema NS ist VIEL zu bedeutsam, als dass es aus Rücksicht auf die Empfindlichkeiten einiger Homöopathen unter den Teppich gekehrt werden sollte! Zumal wenn es in so gutem NPOV-Stil wie hier vorgebracht wird. Einen Vorschlag, wie man das handhaben könnte, ohne den ganzen H.-Artikel zu sehr zu verzerren, habe ich oben gemacht: Analog zu "Medizin im Nationalsozialismus" einen Artikel "H. im N." erstellen und hier darauf verweisen... Allerdings gebe ich der IP darin recht, dass der Artikel zur M. im N. etwas dünn ist, ich glaube aber nicht, dass da die Mediziner dran schuld sind, soviel Kritikfähigkeit traue ich denen durchaus noch zu ... vielleicht fehlt einfach ein sachkundiger Autor, der das noch etwas vertiefen und ausbauen könnte ...? --Erasmus dh 00:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem der Gewichtung, die eine so lange Darstellung hier im Hauptartikel bedeuten würde, sehe ich auch. Es gilt allerdings auch für andere Abschnitte der derzeitigen Fassung. Mit einer Kürzung bin ich einverstanden. Den Wunsch, das "Thema" zu verdrängen, verstehe ich. Dieser Wunsch ist tatsächlich nicht auf Homöopathen beschränkt, und an Medizin im Nationalsozialismus werde ich auch noch arbeiten. Um klammheimliches Kompromittieren geht es mir nicht, sondern um die inhaltliche Diskussion und möglicherweise Verbesserung meines vorgestellten Entwurfs.

Zur Frage nach den von mir verwendeten Quellen: als ich den Entwurf schrieb, habe ich die Belege leider nicht detailliert festgehalten. Ich habe einiges mehr gelesen als das hier genannte und bitte deshalb die Autoren, die ich jetzt nicht mehr erinnere, um Nachsicht: zunächst benutzte ich den bereits verlinkten Artikel http://www.frauenweise.de/ns.htm (dort findet man weitere Primärquellen, die ich leider nicht selbst einsehen konnte). An gedruckter Literatur habe ich benutzt: Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin, München 1996; Matthias Wischner: Kleine Geschichte der Homöopathie, Forum Homöopathie, KVC Verlag Essen 2004, ISBN 3-933351-41-3; Walter Wuttke-Groneberg: Von Heidelberg nach Dachau. "Vernichtungslehre" und Naturwissenschaftskritik in der nationalsozialistischen Medizin. In: Gerhard Baader, Ulrich Schultz (Hrsg.), Medizin und Nationalsozialismus. Tabuisierte Vergangenheit - Ungebrochene Tradition?, 1. Auflage als Dokumentation des Gesundheitstages Berlin im Verlag Gesundheit, Berlin 1980; 4. Auflage im Mabuse Verlag Frankfurt/M 1989, ISBN 3-925499-21-0 (hier auch ein Hinweis auf Homöopathie-Versuche an Tbc-Kranken im KZ Dachau mit folgendem Verweis [nicht selbst eingesehen]: G. Kimmel: Das Konzentrationslager Dachau. In: M. Broszat und E. Fröhlich (Hrsg.), Bayern in der NS-Zeit II. München-Wien 1979, S. 403; weiters zum Ergebnis des Forschungsvorhabens des Reichsgesundheitsamts 1936-1939 [nicht selbst eingesehen]: H. Neumann, Das Verhältnis der Homöopathie zur naturwissenschaftlichen Medizin in den letzten hundert Jahren im Spiegel der medizinischen Fachpresse. Med. Diss. Berlin 1966, S. 74-78 sowie O. Prokop, Die Homöopathie aus der Sicht des Dr. Fritz Donner. In: O. Prokop (Hrsg.), Medizinischer Okkultismus. Stuttgart-New York 1977, S. 201-205). --RainerSti 10:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt noch eine Bitte an jemanden mit DSL-Zugang: die Größe dieser Seite macht die Beteiligung an der Diskussion für alle, die wie ich nur selten einen solchen Zugang nutzen können, sehr schwierig bis unmöglich. Deshalb bitte archivieren! --RainerSti 10:28, 2. Jun. 2007 (CEST)

Danke dem Archivar! Ich mache jetzt einen Vorschlag für eine gekürzte Version. Die ausführlichere Fassung würde ich dann als Unterartikel einstellen. --RainerSti 14:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Gekürzter Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

siehe ausführlicher: Homöopathie im Nationalsozialismus

In der so genannten Neuen Deutschen Heilkunde sollten die seit Mitte des 19. Jahrhunderts zunehmend naturwissenschaftlich fundierte „Schulmedizin“ und die „biologischen Heilverfahren“ zusammengefasst werden. Die homöopathischen Laienvereine bekannten sich häufig begeistert zur nationalsozialistischen Bewegung. In der Laienzeitschrift „Homöopathische Monatsblätter" erschienen Aufsätze zur „Rassenhygiene“ und zu Nationalistisch-Völkischem, sogar zum Wert der Homöopathie für die Behandlung von Erbkrankheiten. Intern könnte sich das unpolitische Selbstverständnis der meisten Vereinsmitglieder durchgesetzt haben. Hierüber ist bisher wenig bekannt. Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte vollzog 1933 die Gleichschaltung und wurde 1935 Mitglied der „Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“.^[1]

Erstmals in ihrer Geschichte genoss die Homöopathie staatliche Unterstützung. Bei allen vordergründigen Erfolgen und aller Hoffnung von Homöopathen auf Anerkennung gab es jedoch auch frühzeitig kritische Stimmen, die vor einer Vereinnahmung durch den Nationalsozialismus warnten. Man befürchtete durch die Zusammenschließung mit anderen Methoden eine Verwässerung der Lehre und einen Verlust der Eigenständigkeit.^[2] Auf staatlicher Seite erlahmte andererseits das Interesse an der Homöopathie aus unterschiedlichen Gründen. Der wichtigste dürfte eine Untersuchung der Homöopathie im Auftrag des Reichsgesundheitsamts zwischen 1936 und 1939 gewesen sein. Es wurden klinische Versuche, Arzneimittelprüfungen und Quellenstudien zu einzelnen homöopathischen Arzneien durchgeführt. Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt. Die Nachprüfungen homöopathischer Mittel konnten die Ergebnisse vorheriger Prüfungen nicht reproduzieren.^[3]

Über das Schicksal jüdischer Homöopathen ist bisher nur wenig bekannt. In der homöopathischen Presse wurden teilweise eindeutig antisemitische Äußerungen verbreitet. Die 1933 beginnende „Ausschaltung“ jüdischer, sozialdemokratischer und marxistischer Ärzte bedeutete auch für die Homöopathie einen großen Verlust. Prominentestes Opfer der Ausschaltung innerhalb der Homöopathie war der jüdische Arzt Otto Leeser (1888-1964). Er galt als herausragender Vertreter der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung der Homöopathie in Deutschland.^[4]

Quellen

↑ Matthias Wischner (2004), S. 59-62
↑ Matthias Wischner (2004), S. 63
↑ Matthias Wischner (2004), S. 64 f.
↑ Matthias Wischner (2004), S. 66 f.

Diskussion

Hmmm, Homöopathie und Nationalsozialismus gefällt mir nicht als Titel, weil dadurch eine Verbindung zwischen den beiden Dingen überbetont wird. Besser wäre Homöopathie im Nationalsozialismus oder Entwicklung der Homöpathie im Nationalsozialismus. Generell stehe ich dem Einbau postiv gegenüber. Allerdings wären bei einem solchen Thema Quellenangaben in Form von Einzelnachweisen sehr wünschenswert. Hendrik J. 16:17, 2. Jun. 2007 (CEST)

Mit der Formulierung Homöopathie im Nationalsozialismus bin ich einverstanden. Zerohund hatte das ja auch schon vorgeschlagen. Die Einzelnachweise werde ich nachliefern, soweit ich kann. Hat jemand von euch Zugang zu dem Artikel Detlef Bothe: Die Homöopathie im Dritten Reich, Ausstellungskatalog zur Ausstellung „Homöopathie – eine Heilkunde und ihre Geschichte“ des Dresdener Hygienemuseums? --RainerSti 17:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Leider habe ich keinen Zugriff, darauf, aber da du ja recht umfangreich Literatur ausgewertet hast, müßte es doch ein leichtes sein entsprechende <ref> </ref> setzen zu können. Generell meine ich braucht man nicht für alles Einzelnachweise, außer bei streitlastigen Themen und ich denke Homöopathie im Nationalsozialismus ist so eines. Hendrik J. 19:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein wesentlicher Bestandteil von WP-Artikeln ist das Beschreiben, das Darstellen. In vielen Fällen gelingt das nicht. Die verschiedenen Standpunkte und Einstellungen zu einem Thema (das unterschiedliche An-Schauen der Welt) verhindern das. Auch in dieser Diskussion hier (und dementsprechend im Artikel) wird überdimensional und sehr leichthändig gewertet. Wesentlichster Kritik-Punkt und causa fürs Ablehnen: In der Homöopathie ist "nix reproduzierbar". Homöopathie-Verfechter verteidigen gerade das Individualisieren als das Wesentliche der Homöopathie. Homöopathie im Nationalsozialismus... Im Artikel "Medizin im Nationalsozialismus" finden sich unter anderem folgende Sätze: "Oberstes Ziel medizinischer Bemühungen sollte nicht mehr die Behandlung einzelner Patienten sein." und: "Für die Nationalsozialisten bedeutete das Konzept jedoch eine weitere Abkehr vom Prinzip der Individualmedizin und einen weiteren Verlust der Bedeutung des einzelnen Individuums." Mit "Konzept" war gemeint das "Konzept zur Gesundheitsführung“, vom stellvertretenden Reichsärzteführer Friedrich Bartels im Jahr 1936 ausformuliert. Ich meine, die Ideologie des Nationalsozialismus und die Ideologie der Homöopathie waren konträr. Dass sich nichtsdestoweniger homöopathische Ärzte im Durchschnitt nicht anders verhalten haben, als der Rest, sollte niemand verwundern. Oder? -:) the artist ^{keep smiling} 19:57, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wg. "streitlastig": Wegen meiner einer nicht, was mir sauer aufstößt, ist der teilweise allgemein herablassende Tonfall in der Beschreibung des Gegenstands (Homöopathie als solche), damit meine ich nicht die Tatsache der wissenschaftlichen Bewertung, sondern WIE diese von einigen Autoren vorgebracht wird (als seien alle Homöopathen und deren Klientel Idioten..., dabei gibt es tausende Phänomene, welche die Wissenschaft nicht zu erklären und deuten vermag, und sie existieren dennoch, und das mit gutem Grund!) - Den Beitrag von Rainer Sti finde ich wichtig und eben gut und NPOV formuliert, da gibt es nichts zu mäkeln, zwei bis drei Hauptquellen würden mir da vollauf genügen! --Erasmus dh 20:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte halt das 'zentrale Aussagen' einen Einzelnachweis kriegen, was ich nicht meinte sind solche absurden Auswuchse wie in der englischen WIkipedia, wo schonmal im Satz verteilt 3 Einzelnachweise sind oder banales so belegt wird: The Wikipedia community has adopted a policy, 'don't bite the newcomers' and editors, for the most part, remain anonymous.^[1]^[2]^[3]^[4]^[5]P.s. Übrigens wenn der Wust zu sehr stört, bitte rausnehmen war nur Anschauungsmaterial. Ich meinte halt das Einzlnachweise wünschenswert sind, aber wenn es halt in Form von allgemeinen Literaturangaben gemacht wird, ist mir das auch recht. ;) Hendrik J. 20:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinem gekürzten Entwurf und bitte einen Admin um Einfügung in den Abschnitt "Geschichte". --RainerSti 21:55, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, ich hab Nina gebeten, den Artikel auf Halbsperre zu setzen, weil ich auch keinen Widerspruch gesehen habe. Ist er auch im Moment. Aus Gründen der GDFL ist es glaub ich besser, wenn du es selbst tust. Gruß --Hendrik J. 23:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Dank an Nina und UW für's Halb- und Ganzentsperren. Ich habe meine Änderungen eingebaut. --RainerSti 15:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Moechte bloss mal anmerken: ich *mag* Referenzen :) und generell hat es davon eher zuwenige, als zuviele. Die Dinger stoeren nicht (sehr) und machen ein spaeteres Verifizieren und Argumentieren sehr viel einfacher. Konkrete Angaben anstatt wischiwaschi-Rumerfinderei ist immer mal wieder eine gelungene Abwechslung :)

Trotzdem: Kann man die Belege nicht in eine Zeile zusammenfassen? Es geht hier um S. 59-66 des selben Buchs- das ist keine 4 Einzelzitate wert, oder? Was ist mit der weiteren verwendeten Literatur - haelt die nicht auch fuer weitere Einzelbelege in der Kurzzusammenfassung her (damit sich nicht alles auf bloss ein Buch stuetzt)? Iridos 01:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Veränderte Betrachtungsweise in der Erklärung der Homöopathie

Sicherlich werde ich mit meiner Diskussion den Naturwissenschaftlern auf die Fußspitzen treten, die der Meinung sind:" ...weil es nichts zu messen gibt, z.B. in den Hochpotenzen und auch rein rechnerisch keinerlei Anteil der Ursubstanzen erkennbar ist, haben diese Mittel keinerlei Wirkung auf das menschliche Erscheinungsbild." Ich will es mal noch etwas anders ausdrücken:" Weil die Wissenschaft nicht in der Lage ist eine Hochpotenz z.B. D1000, entsprechend zu erfassen, behaupten jene unfähige Wissenschaft, dass diese D1000 keinerlei Wirkung haben kann. Es würde alles auf Einbildung beruhen."

Noch kürzer:" ...weil ich nicht erklären kann, kann das nicht sein!"

Gleichzeitig möchte ich mich für meine provokative Art entschuldigen. Ich betrachte keinen Wissenschftler wirklich für unfähig. Ich möchte dieses Wort "unfähig" nur aus retorischen Gründen verwenden.

Der derzeitige Stand der Möglichkeiten in der Untersuchung der Homöopatischen Mittel gibt leider nur her, dass eine D23 noch atomar nachweisbar ist, eine D24 schon nicht mehr. (Bitte korrigiert mich wenn ich hier die falschen Potenzen verwendet habe, aber das spielt in der nachfolgenden Darstellung keine Rolle.) Materialistisch betrachtet heißt das, es ist ja noch etwas in der D23 von der Ursubstanz nachweisbar, ergo kann es ja sein, das das wenige eine Wirkung erzeugt. Bei der D24 kippt diese Aussage. Es kann nichts mehr von der Ursubstanz nachgewiesen werden, ergo kann hier keinerlei Wirkung mehr vorhanden sein. In der Gesetzmäßigkeit der kausalen Denkweise ist diese Aussage durchaus richtig, führt aber zu einer Scheinlogik. Eine Scheinlogik, die einen weiteren Aspekt der Betrachtungsweise ausschließt.Da aber die Existenz unseres Universums polar ausgerichtet ist, gibt es mit Sicherheit eine Erklärung dafür, warum die Homöopathie in den Hochpotenzen wirkt. Eine Wirkung die nicht auf Einbildung basiert. Eine Wirkung die nicht materialistisch ausgerichtet ist. Ich bitte um rege Diskussion. Zur energetischen Betrachtungsweise über die Wirkung der Homöopathie werde ich mich zu einem späteren Zeitpunkt äußern.--Scher27 22:19, 4. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, das hatten wir alles schon zigfach. Bitte schau ins oben verlinkte Diskussionsarchiv, dort wirst die Antworten auf all deine Fragen finden. --Nina 22:30, 4. Jun. 2007 (CEST)(PS: es geht hier wie im Eingangshinweis dargestellt um konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel, nicht um allgemeine Diskussionen zu Thema Homöopathie. Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --Nina 22:32, 4. Jun. 2007 (CEST))

VAE VICTIS! :-) Ob die rege Diskussion am Ende oben schon ohne Dich stattgefunden hat? Aber ich freue mich auf Deine weiteren Beiträge! --Erasmus dh 22:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zerohund, ein neuer Benutzer wie Scher27 kann doch noch gar nicht wissen, dass das alles schon zigfach diskutiert wurde. Aber Du bist schon ziemlich lange dabei. Welcher Teil von "Das hatten wir alles schon zigfach" ist Dir in all den Jahren entgangen? Das kann nicht Dein Ernst sein. --RW 23:04, 4. Jun. 2007 (CEST)

Na, dann weiß er's jetzt! - Yep - Hm, das kann wohl nicht mal Nina sagen, wenn ich das wüßte wär er mir nicht entgangen. - Ich weiß nicht, was Du eigentlich sagen willst? Was kann nicht mein Ernst sein? Dass ich denke, mit seinem naiv-liebenswürdigen Auftreten sei Scher27 in dieser Schlangengrube verloren noch ehe er einen Fuss hineingesetzt habe? Oder dass ich mich dennoch darauf freue, zu erleben, wie er uns seine Ansichten (wissenschaftlich) schmackhaft machen wird? Doch, beides! --Erasmus dh 06:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du eigentlich sagen willst?

Dann lass mich die Frage nochmal mit den einfachstmöglichen Worten wiederholen: Welchen Teil von "Das hatten wir alles schon zigfach" hast Du in all den Jahren nicht mitbekommen? --RW 09:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Auf eine derartig sinnentleerte Frage (das ist übrigens die gleiche wie oben, du hast nur ist Dir entgangen durch hast Du nicht mitbekommen ersetzt, was die Fragestellung nicht sinnvoller macht) kann ich nicht sinnvoll antworten. Daher kann ich auch nur meine Nicht-Antwort von oben wiederholen, so deutlich wie möglich formuliert: „Wenn ich wüßte, welcher Teil mir entgangen ist, ich also dessen Titel und Inhalt hersagen könnte, dann könnte der betreffende Teil mir schlecht entgangen sein. Andersherum: Da ich nicht weiß, ob, und wenn ja welcher Teil mir entgangen ist, kann ich dir auch nicht sagen, wie das heißt oder worum es geht bei dem, was ich nicht mitbekommen haben könnte...“ Capisci? Logisch, oder? Also, wenn Du meinst, dass mir etwas entgangen sein könnte oben, sag mir doch bitte einfach, welchen Absatz von "Das hatten wir alles schon zigfach" ich Deiner Meinung nach genauer betrachten sollte ... oder wolltest Du etwas anderes aussagen, eigentlich? Bist Du am Ende ein Zen-Lehrer und stellst Zen-Fragen "Wie lautet das Lemma, dessen Namen niemand weiß?", "Wie tönt das Klatschen einer Hand?" ... ??? Kann mir jemand helfen, der zu verstehen glaubt, was RW mich fragen möchte? --Erasmus dh 21:14, 5. Jun. 2007 (CEST)

Scher27: Kurzzusammenfassung: Es geht nicht ums nachweisen, sondern um die rechnerisch enthaltene Anzahl Molekuele. Und da die Anzahl von Teilchen in 1 mol $6{,}022\;141\;79\;(30)\cdot 10^{23}\$ betraegt sind wir bei Ausgangskonzentration=1mol bei D31 in erster Naeherung bei 0 angelangt (d.h. wir haben noch eine Chance von 1 zu zehn Millionen dass tatsaechlich eine Molekuel enthalten ist - das ist vergleichber mit einem 6er im Lotto - dort ist die Chance fuer 6 aus 49 (ohne Superzahl) eins zu vierzehn Millionen) und ein noch so faehiger Wissenschaftler kann nix nachweisen, wo nix ist. Das ist es, was Potenzieren_(Homöopathie)#Chemisch_nachweisbarer_Anteil_arzneilicher_Substanzen zu erklaeren versucht. Ich weiss nicht, ob ich das viel besser hinbekommen habe, aber war nen Versuch wert :) Um nochmal bei D30 zu bleiben - der arme Wissenschaftler muesste hier schon eine Milllionen Arzneimittelflasche untersuchen, um dann endlich in einem davon noch ein einziges Wirkstoffmolekuel anzutreffen. Iridos 00:11, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Zerohund: Ich denke, er will sagen "was an 'das hatten wir schon zigfach' hast du nicht verstanden?" Und dank langjaehriger Praesenz hier (sagt er) weisst du gewiss, dass zigfach keine leere Wendung oder Uebertreibung ist, sondern dass in Kilobyte ueber Kilobyte (Megabyte?) an Diskussion das Thema immer und immer wieder durchgekaut wurde -und tatsaechlich oft bis in den zweistelligen Bereich wieder aufgerollt wurde. 00:27, 13. Jun. 2007 (CEST) @Scher27, die zwote. Wie oben erwaehnt dient die Seite der Verbesserung des Artikels. Wenn du denkst, du kannst die Wirksamkeit von Hochpotenzen nachweisen, bist du wahrscheinlich bei der GWUP besser aufgehoben, bzw. dem James-Randi-Preis von einer Millionen fuer den Nachweis paranormaler Phaenomene. Iridos 00:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Review-Artikel

Hinsichtlich der weiteren Verbesserung des Artikels lesenswert:

"The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier)

Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen. -- Michael 01:48, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das wird RW bestimmt sehr freuen! - Aber - das kann doch gar nicht sein? Vermutlich gibt es aber darauf hoffentlich weiter oben eine niederschmetternde Antwort? --Erasmus dh 06:29, 5. Jun. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Ist ja noch ziemlich neu (2007). Ich warte also erstmal die begeisterten Berichte darüber ab, dass diese Analyse nun endlich etwas zu Tage fördert, was man über 170 Jahre übersehen hat. Was mich übrigens wirklich mal freuen würde, wäre eine Studie, die sich nicht so schnell wieder als Ente entpuppt wie ihre Vorgänger. Nicht alleine wegen des Erkenntnisgewinns, den die Homöopathen der Welt ja nun schon recht lange in Aussicht stellen. Sondern auch wegen Deiner Sprachlosigkeit darüber, wie vehement ich mich für eine Aufnahme mehrmals erfolgreich reproduzierter Studien in den Artikel einsetzen würde. ;-) Aber jetzt warten wir erst mal den Erdrutsch an Berichterstattung ab, den diese bahnbrechende Analyse in der wissenschaftlichen Fachliteratur auslösen wird. Ich bin schon ganz gespannt... Übrigens: Wieso nennst Du Dich eigentlich neuerdings Erasmus, Zerohund? Ich frage nur, weil Du von Deiner Art her so ganz und gar nichts mit dem einzigen Erasmus gemein hast, der mir bei diesem Namen in den Sinn kommt. --RW 09:51, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja lustig, das ist der gleiche einzige Erasmus den ich kenne und heiß liebe! Hast Du das Lob der Narrheit etwa auch gelesen? „Die philosophische Tiefe des Buches besteht darin, dass die Torheit - ob als Forscherdrang oder Spielleidenschaft, Aberglaube oder Adelsstolz, Sophismus oder Eitelkeit - nicht nur als verdammenswertes Laster gesehen wird, sondern auch als notwendige Illusion, damit das Dasein überhaupt erträglich wird.“ - ist das nicht herrlich!? Wir könnten einen Wettstreit austragen, welcher von uns beyden der größere Tor sey. Momentan liegst Du ja leicht in Führung, aber das hol ich locker ein! Ich brauch auch keine 200 Jahre ... gib mir fünf! --Erasmus dh 21:46, 5. Jun. 2007 (CEST)

Damit wäre die Homöopathie nun nach 200 Jahren erfolgloser Versuche endgültig bewiesen: „Conclusions - Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.“ [11] PMID 17544864 . Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen. Geben wir der Sache noch 200 Jahre, die Gläubigen warten schließlich auf Zeichen und Wunder. ;-) --Pathomed 15:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Tja, Rainer, scheint wohl doch wieder ein Entchen gewesen zu sein... --Hob 15:30, 5. Jun. 2007 (CEST)

Also diesmal hätte es doch eigentlich klappen müssen, so selbstbewusst wie das Resultat vorgetragen war. Und täglich grüßt der Ententeich... ;-) --RW 16:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Das hier widerspricht zwar Wikipedia:Bitte nicht stören - recht hat er aber schon. "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte" kann man wohl nicht schreiben, wenn der Review schreibt "Nearly 3/4 of them found a high potency effect" und "CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." Das es dank des oben bereits zitierten Satzes mal wieder ein Review mit einem klarem JAIN ist, ist schon klar. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Formulierung "gibt es keine Anhaltspunkte". Ich wuerde vorschlagen "konnten nicht reproduzierbar nachgewiesen werden" und dann tatsaechlich die Referenz einfuegen. Immerhin ist es ein Review - wie angesehen die Zeitschrift ist kann ich als nicht-Mediziner nicht beurteilen. Iridos 08:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag von Iridos scheint konsensfähig zu sein. -- Michael 01:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ist leicht neben eurem Thema - aber wenn ich hier frage brauch ich keine eigene Überschrift aufzumachen :)

Was ist denn mit den Thermoluminiszenz-Experimenten des Herrn Rey [12]? Der WDR-Link ist im Artikel angegeben, erwähnt wird das allerdings nicht. Habe mir mal die Mühe gemacht, die originale Veröffentlichung zu suchen [13] und zu schauen, wer das Paper denn inzwischen so zitiert hat [14] - und ob irgendwo steht "haben versucht das zu reproduzieren, klappt nicht". Nun, habe nichts derartiges gefunden - aber ähnliche Versuche einer aneren Gruppe, die ebenfalls einen Unterschied feststellt [dx.doi.org/10.1089/acm.2006.12.437] (The Journal of Alternative and Complementary Medicine) und noch eine Gruppe, die ebenfalls behauptet diese Effekte zu sehen, allerdings in der Zeitschrift "Homeopathy", der ich jetzt den entsprechend kritischen Review einfach mal nicht zutraue (ist bei J.Altern.&Comp.Med. auch so ne Sache - nur das Journal der Rey-Veröffentlichung wird garantiert kompetente Reviewer zu Thermoluminiszenz gehabt haben).

Mir Homöopathie hat das nur am Rande etwas zu tun - jedoch schon mit der Diskussion, ob Hochpotenzen prinzipiell wirksam sein können. Und diese Versuche scheinen ja inzwischen 'etabliertes Wissen' zu sein (kein Widerspruch seit 2003) - also könnte man sie vielleicht auch aufnehmen. Eine medizinische Wirksamkeit beweist das natürlich nicht (und viele der Kritikpunkte bleiben davon unberührt) - widerspricht aber der im Artikel so prominent dargestellten Theorie "wenn kein einziges Molekül vorhanden unterscheidet die Medizin nichts vom Lösungsmittel alleine" - und da sollte das Experiment wohl auch untergebracht werden, um einen NPOV zu wahren. Entweder unter "Kritik an der Methode der Potenzierung" oder "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus"

Formulieren ist schwieriger als Vorschlagen oder Kritisieren, ich versuch mich trotzdem mal :) Textvorschlag:

In der Arbeitsgruppe des Physikers Louis Rey wurden Lösungen von Natriumchlorid und Lithiumchlorid in schwerem Wasser auf ihr Thermoluminiszenzverhalten untersucht ^[6]. In dem Versuch wurden die Lösungen auf 77 K abgekühlt und dann Röntgen- und γ-Strahlung ausgesetzt. Das beim Erwärmen auf Raumtemperatur beobachtete Thermoluminiszenzverhalten glich dabei noch bei Konzentrationen von $10^{-30}{\frac {g}{cm^{3}}}$ dem der einzelnen Salzlösungen.

(Anm: im Fall von LiCl, sind noch 42*10^-30*6.0221415*10^23*1000*2= 0.05 Atome des Salzes in einem Liter enthalten) Ein Satz, der erklärt, was das denn nun bedeutet, und wie es für die Homöopathie einzuordnen ist, wäre nicht schlecht - leider fällt mir keiner ein, bei dem man sich nicht auf das unerwünschte Gebiet der Theoriefindung begibg :( Iridos 05:55, 15. Jun. 2007 (CEST)

Analyse von Literatur?

"The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies -- A systematic review of the literature." Complementary Therapies in Medicine (2007) 15, 128-138 (Elsevier) Analysiert die wissenschaftliche Literatur im Hinblick auf die Evidenz von Effekten hoher homöopathischer Potenzen in in-vitro-Modellen. Rund 2/3 aller qualitativ hochwertigen Publikationen zeigten dabei "positive" Resultate, d.h. Effekte homöopathischer Potenzen, die sich von adäquaten Kontrollen unterschieden. Langsam verdichtet sich damit die wissenschaftliche Evidenz für eine spezifische Wirksamkeit homöopathischer Potenzen....

Was soll das bewirken, wenn wissenschaftliche Literatur analysiert wird? Damit erklärt sich nicht die Wirkung der Homöopathie am Menschen. Solange die Wissenschaft nicht bereit ist eine feinstoffliche Essenz als energetisches Potential zu betrachten, wird sie mit einer Gerätewissenschaft nichts beweisen können, schon gar nicht durch analysieren geschriebener Texte.--Scher27 09:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

O doch, sie kann was beweisen (im Sinne von: Nullhypothesen widerlegen). Allerdings muss es schon stimmen, sonst geht es tatsächlich nicht. "Feinstoffliche Essenzen" zum Beispiel scheint es nicht zu geben, zumindest kann man sie nirgends finden (außer mit fehlerhaften Vorgehensweisen). Aber was hat das bitte mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 09:49, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bitte mal lesen: Review, damit Du danach weißt wozu sowas in der Wissenschaft gut ist. Feinstofflichkeit und "energetisches Potential" sind esoterische Konzepte, die also nur im Glauben mancher Menschen existieren. --85.25.148.246 09:52, 6. Jun. 2007 (CEST)

Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic)

Bevor ich hier weiter arbeite, versuche ich den Artikel Lebenskraft (führt zur Zeit als Redirect auf Vis vitalis) neu zu formulieren. Schaut ihr Lebenskraft-Experten bitte mal auf Diskussion:Vis vitalis vorbei (und mir auf die Finger)? --RainerSti 18:30, 10. Jun. 2007 (CEST)

Placebo

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die mechanischen Prozeduren (Verreiben, Verschütteln), die im Potenzierungsverfahren angewandt werden. Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Sogenannte Hochpotenzen enthalten rechnerisch überhaupt keinen Wirkstoff mehr. Die von vielen Homöopathen angenommene selektive Steigerung erwünschter Wirkungen durch das Potenzierungsverfahren widerspricht naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Aus diesen und weiteren Gründen wird die Homöopathie häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.

Diese oben aufgeführte Erklärung würde ich ersetzen durch:

Wissenschaftliche Studien zur Untersuchung homöopathischer Behandlungen konnten bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine beweiskräftige Aussage über die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen treffen. Aus mathematischer Sicht wird der winzig, kleine Anteil ( 1:10 23 ) vernachlässigt, der auch molekular nicht mehr erfassbar ist. Diese mathematische Vernachlässigung und molekulare Nichterfassbarkeit der homöopathischen Wirksubstanzen führen zur Schlussfolgerung, dass sich die Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nur durch einen Placebo-Effekt erklären lassen. Die Wirkung des Placebo–Effektes kann jedoch nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden. Die durch eine mechanische Prozedur gewonnenen Arznei, (verreiben, verschütteln) dessen selektive Steigerung der erwünschten Wirkung durch das Potenzierungsverfahren induziert wird, kann zum derzeitigen Stand wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht bestätigt werden. Wegen dieser Nichterklärbarkeit wird die Homöopath häufig als Paramedizin oder Pseudowissenschaft bezeichnet.--195.93.60.101 23:42, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um Entschuldigung. Hinter 195.93.60.101 verbirgt sich scher27. Hatte mich nicht eingelogt.--Scher27 23:48, 10. Jun. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder! Das ist – entschuldige – kompletter Nonsens. Rainer Z ... 00:25, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Z... Wieso entschuldige. Warum ist das reiner Nonsens? Ich kann das wie es in der Erklärung der Homöopathie beschrieben ist nicht akzeptieren. Diese Erklärung ist zu einfach. Sie ist unlogisch. Weil der Wissenschaftler sagt:" Ich kann nichts messen" Glauben viele er hat recht. Ich glaube das nicht. Denn die Wissenschaft ist nicht perfekt. Wissenschaft ist leider Materiel und vernachlässigt oft und gern die immaterielle Seite. Unsere Existenz beruht aber auf dem Prinzip der Polarität. Der Dualität. Und nur weil wir es nicht " messen" können erklären wir es als nicht existent. Mag vielleicht wissenschaftlich sein, aber entspricht nicht dem Prinzip existentieller Gesetzmäsigkeiten. Die wir , bloß weil wir um deren Existenz nicht wissen, vernachlässigen. Weil wir diese vernachlässigen, nicht alle Seiten der Wirkung in Betracht ziehen können. Es ist einfach zu sagen:"Das kann nicht sein, weil wir nicht messen können". Aber...

Und sie bewegt sich doch.--Scher27 00:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Lies Dir mal die Diskussion durch und oben rechts die ganzen Diskussions-Archive. Deine hochbrisanten Gedankengänge wurden sicherlich schon mehrfach durchdiskutiert. «Und sie bewegt sich doch» Galilei ist übrigens gerade hier eine schöne Steilvorlage und es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn gerade er als Gallionsfigur der Credophilen herhalten muss. Nur mal so: Als Wissenschaftler kämpfte Galilei dagegen an, dass blinder Glaube die Realität definiert. --Pathomed 11:45, 11. Jun. 2007 (CEST)

Scher27: Deine Version ist in mehreren Punkten sachlich einfach falsch bzw. sagt etwas anderes als der urspruengliche Text: Der Originaltext spricht von Studien - d.h. hier wurde die Wirksamkeit der Medizin in tatsaechlichen Experimenten getestet. Das hat nichts mit dem Gedankenexperiment 0 Molekuele in D30 zu tun, sondern mit realen Experimenten. Sachliche falsch: "Placebo Effekte lassen sich nicht messen" Das stimmt einfach nicht. Placebo-Effekte wurden schon gemessen - es konnte nachgewiesen werden, dass Placebos eine messbare/sichtbare Wirkung auf z.B. Organe/Schleimhaeute/Hormonpegel hatten (hab die Studie nicht mehr so genau im Kopf). Placebo-Effekte sind real und messbar! Guck dir mal Wikipedia:Belege und Wikipedia:Theoriefindung an. Die Kernaussage von letzterem moechte ich einmal salopp so zusammenfassen:Wikipedia schreibt nicht das, was wahr ist, sondern das, was serioese Quellen veröffentlicht haben. Wir wissen alle nicht, was "wirklich wahr" ist. Alles was wir tun koennen, ist, moeglichst gut zu versuchen den "momentanen Stand des Wissens" zu reflektieren - und das tun wir, indem wir Informationen aus serioesen Quellen zusammenfassen. Wenn du etwas schreiben willst, erfindest du also nicht wie oben einen Text, der das enthaelt, was du fuer wahr haeltst, sondern du suchst dir eine serioese Quelle (z.B. Tagesschau, Science, Nature) und fasst das dort referierte Wissen fuer den Artikel zusammen. Das allerdings auch erst, wenn sichergestellt ist, dass ueber das Berichtete ein Konsens (bei Science/Nature:in der Wissenschaft) besteht. Ist das Thema umstritten, muss Wikipedia versuchen einen Neutralen Standpunkt (WP:NPOV) einzunehmen und beide Sichtweisen zu schildern. Das versucht dieser Artikel hier - und die momentane Version wurde in unzaehligen langen Diskussionen erstritten. Den Rat, einfach mal ein paar der unzaehligen Diskussionen aus dem Archiv anzuschauen kann ich damit nur wiederholen - du bekommst dann einen Eindruck darueber, wie hier teilweise schon um einzelne Worte seitenweise diskutiert werden musste, um zur jetzigen Version zu gelangen - und wie gut deine Argumente sein muessen, damit ein Aenderungsvorschlag bei einem umstrittenem Artikel wie diesem ernsthaft in Erwaegung gezogen wird Iridos 01:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

PS. Die geaenderte Version ersteinmal hier vorzustellen statt de "ueblichen" Weges Einstellen->Revert->[...]->Edit-War ist schon ein ziemlich guter Anfang - das lernen manche in Jahren nicht ;)

Ähnlichkeitsprinzip

Ich nehme Rainer Zenz‘ Anregung auf, bei der weiteren Arbeit am Artikel abschnittsweise vorzugehen. Für den Abschnitt „Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)“ stelle ich den folgenden Änderungsvorschlag zur Diskussion. --RainerSti 19:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Version

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“).

Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip), das bis heute Grundbestandteil der homöopathischen Lehre geblieben ist, wurde von Hahnemann formuliert: „Wähle, um sanft, schnell, gewiß und dauerhaft zu heilen, in jedem Krankheitsfalle eine Arznei, welche ein ähnliches Leiden (‚homoion pathos‘) für sich erregen kann, als sie heilen soll.“

Den Anstoß hatte der berühmte und umstrittene Selbstversuch mit Chinarinde gegeben: In einem damaligen Standardwerk zur Arzneimittellehre, das Hahnemann übersetzte, wurde die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria („Wechselfieber“) auf die Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts zurückgeführt. Hahnemann war von dieser Erklärung nicht überzeugt und versuchte deshalb die Wirkung des Medikaments am eigenen gesunden Körper zu überprüfen. Dabei stellte er an sich selbst Symptome fest, die ihn an Wechselfieber erinnerten. Nach mehreren Jahren weiterer systematischer Beobachtungen schloss Hahnemann, dass jeder Arzneistoff an gesunden Versuchspersonen eine Art „künstliche Krankheit“ oder „Arzneikrankheit“ produziere. Die Arzneikrankheit könne bei einem Patienten an die Stelle der natürlichen Krankheit treten. Im Gegensatz zur natürlichen Krankheit sei die Arzneikrankheit meist besser steuerbar. Hahnemann folgerte für die Behandlung: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden. Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Homöopathische Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Kommentare

In Deinem Vorschlag beginnt ein Absatz: "Den Anstoß hatte der berühmte und umstrittene Selbstversuch..." (Hervorhbg. d. mich) ... - schon wieder umstritten, wo ja schon das Ding Homöopathie als Ganzes bereits in der Einleitung als "umstritten" gekennzeichnet wurde, finde ich nun doch etwas dick aufgetragen. Andererseits ist mir klar das der "berühmte" das andere nach sich ziehen muss, oder umgekehrt, eigentlich ist beides POV, bestenfalls zwei, die sich gegenseitig in Schach halten. Warum lassen wir das nicht einfach beides weg und schreiben: "Den Anstoß dazu gab ein Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde..." - das klänge doch schon etwas vernünftiger und würde etwas heiße Luft aus dem Artikel nehmen!

Einverstanden. Heiße Luft gibt's genug im realen Leben, vor allem in dieser Jahreszeit;-) --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ansonsten finde ich den Änderungsvorschlag gut, er beschreibt klarer und präziser den Gegenstand der Überschrift. Was ich vermisse, sind die Ausführungen zur Ausführlichkeit bei der Erhebung der Symptome, das mit den "abgelegenen" Symptomen und so, aber ich hoffe, dass das Thema an anderer Stelle des Artikels noch behandelt wird, mit dem "Ähnlichkeitsprinzip hat das ja wirklich nicht viel zu tun. (nicht signierter Beitrag von Zerohund (Diskussion | Beiträge) )

Die abgelegenen Symptome sollten in einem Abschnitt zur homöopathischen Anamnese und Mittelfindung genannt werden. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dann will ich auch mal Korrekturlesen... ich kommentiere mal im Listenformat:

Wenn neu, dann vielleicht auch gleich mit inline-Referenzen? Ansonsten bringt eine Ueberarbeitung meiner Meinung nach nicht viel. Momentan taucht der erste Beleg bei "Verbreitung im deutschem Raum" auf, das ist etwas arm.
Bei den woertlichen Zitaten sollte auf jeden Fall angegeben werden, woraus sie entnommen sind.

Ich schaue nach, ob ich die Originalstellen finde. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff "Affektion" kommt nicht mehr vor - falls der wichtig ist, koennte man den noch an der entsprechenden Stelle einfuegen.
Ist es interessant, dass Hahnemann das Standardwerk uebersetzt hat? Nee->weg damit; Auch: "ein Standardwerk" -> besser konkret angeben welches, ansonsten kann man vielleicht gleich noch schwammiger werden und von der "damaligen Lehrmeinung" sprechen - das ist dann auch nicht mehr viel schlimmer. Bzw.: siehe Vorschlag eins weiter unten

Es war eine englischsprachige Arzneimittellehre; ich suche den Titel noch heraus. "Standardwerk" und "Damalige Lehrmeinung" passen nicht wirklich. Lehrmeinungen (im Sinne von Theoriegebäuden) gab es zu der Zeit in bunter Vielfalt. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

"der berühmte und umstrittene" ->einen

letzten beiden Punkte zusammengefasst:
Den Anstoß hatte ein Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde gegeben, deren Wirkung gegen Malaria („Wechselfieber“) damals auf eine Stärkung des Verdauungstrakts zurückgeführt wurde. oder, da etwas fluessiger: einer Stärkung des Verdauungstrakts zugeschrieben wurde

siehe Anmerkung oben. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hatte gehofft, die Formulierung findet deine Zustimmung, da sie das Problem umgeht, indem sie völlig verweschweigt, nach wessen Meinung denn :) Da der Knackpunkt ja eigentlich nur ist, dass er dem nicht zugestimmt hat, kann man das ganze Beiwerk woher denn die Meinung kam weglassenIridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

"Nach mehreren Jahren weiterer systematischer Beobachtungen" ist etwas vage - es draengt sich sofort die Fragen auf: wieviele Jahre, waren das alles Selbstversuche, was war denn das System nach dem Beobachtet wurde? Wieviele Beobachtungen... Besser etwas in der Art: Anstoss gab ein Selbstversuch [...] (Jahreszahl). Nach weiteren Beobachtungen formulierte er daraufhin in [Veroeffentlichung] das Aehnlichkeitsprinzip. Er schloss dort, dass jede Arznei [...]

Einverstanden. Es waren nicht alles Selbstversuche. Nach einer Quelle, die ich erst wiederfinden muss, waren auch Hahnemanns Familienangehörige und Schüler mehr oder weniger dankbare Versuchspersonen.

Dabei stellte an sich selbst Symptome fest - an wem sonst, im Selbstversuch und auch noch "am eigenem...Koerper" 3.Mal; stark redundant. ->"an sich selbst" weglassen; stattdessen "dabei beobachtete" oder "dabei traten...auf")

Einverstanden. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

"könne bei einem Patienten an die Stelle der natürlichen Krankheit treten." ist nicht ganz klar, ich habe aber keinen besseren Vorschlag

Weil mir das selbst nicht ganz klar ist, habe ich im Konjunktiv formuliert. Ich sehe ein, dass das noch keine gute Lösung ist. Hat jemand die Originalquelle parat und kann helfen? --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, ich habe dank Kontext (und Vergleich mit der alten Version) schon verstanden, was gemeint ist - leider halt nicht sofort beim lesen dieses Satzes. Offenbar meint er ja etwas in der Art.. die Symptome bleiben, aber die Ursache ist nicht mehr die Krankheit, sondern das Medikament. Die Krankheit wird quasi vom Medikament als Ursache der Symptome verdrängt - jetzt muss man quasi nur noch nach einer gewissen Zeit die Medizin absetzen (oder aber irgendwie anders "heilen" - das wurde mir nicht klar) und der jenige ist geheilt. Richtig? Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

"in der Geschichte der Medizin"... unbedingt Referenz - WER hat diese Prinzipien "ansatzweise" schon in diesen Schriften festgestellt?

Robert Jütte (Geschichte der Alternativen Medizin), dort aber ohne genaueren Nachweis. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

ok, super. Über die Nachweise im Text des Herrn Jütte müssen wir uns hoffentlich keine Gedanken machen, bloss darüber, ob er zitierbar ist :) Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

"verzichtete zunaechst" -> Buch/Veroeffentlichung in Klammern angeben; ... "in seinem Spaetwerk" dito. Konkret ist immer besser.

Das weiß Benutzer:Mautpreller vermutlich genauer. Eine "Wende" scheint die 5. Auflage des Organon gewesen zu sein. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Iridos 01:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

PS. Auch wenn wir das jetzt weglassen: Warum war der Selbstversuch eigentlich umstritten?

Ich sehe eine gewisse Redundanz mit den Informationen im Abschnitt "Geschichte". Dort wird der Selbstversuch schon deutlicher dargestellt, insofern weiss ich nicht, ob es sinnvoll wäre, Diesen auch im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip zu erklären.--Unikram 08:42, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Auch die dortige Beschreibung der "Entdeckung" des Ähnlichkeitsprinzips ist verständlicher als mein obiger Versuch. Vielleicht verschiebe ich einfach Teile aus "Geschichte" in "Ähnlichkeitsprinzip". Danke jedenfalls für euer kritisches und konstruktives Korrekturlesen und Nachfragen. --RainerSti 09:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Überschneidung mit Geschichte hatte ich leider nicht gesehen... Wenn du das aus Geschichte unter Ähnlichkeit verwendest, bleibt aber von 'Geschichte' nicht mehr viel übrig... (Präziser: der Absatz mit den Mikroorganismen bleibt übrig) Naja, wenigstens hast du durch Schreiben des Absatzes jetzt die Frage aufgeworfen, ob man denn überhaupt 'Geschichte' von 'Ähnlichkeitsprinzip' trennen kann bzw. sollte. Eigentlich wird erst durch diese ankdotenhafte Beschreibung der Entdeckung wirklich klar, was mit dem Ähnlichkeitsprinzip gemeint ist. Iridos 06:23, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprizip, Vorschlag vom 14. Juni 2007

Hier der Versuch, die meisten eurer Anregungen umzusetzen. Einige Formulierungen habe ich aus dem Abschnitt „Geschichte“ übernommen; der könnte entsprechend gekürzt werden. References sind im Quelltext sichtbar. --RainerSti 17:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^[7]

Der erste Schritt zur Entdeckung dieses „Prinzips“ war ein Selbstversuch Samuel Hahnemanns, der die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt hatte. Dort war u.a. die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann stellte auf dieser Basis die Vermutung an, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Hahnemanns Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen).

Jedenfalls stellte Hahnemann auf der Basis seiner neu gewonnenen Hypothese eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Sechs Jahre nach dem „Chinin-Versuch“ veröffentlichte er seine Ergebnisse in einer der damals angesehensten medizinischen Fachzeitschriften. ^[8]

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^[9] ^[10]

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^[11] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Homöopathische Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Kommentare

Sieht mit Referenzen gleich viel schicker aus :) Aber wo ist denn jetzt Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989. aus "Geschichte" geblieben?

Das würde ich in den Kritik-Abschnitt schieben, wo bisher steht: Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde. Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ist aber nicht wirklich Kritik an der Homöopathie...(indirekt schon) sondern historische Betrachtung. Dass es einen Malariaerreger gibt und dieser durch Chinin in höheren Konzentrationen abgetötet wird ist heute Fakt und glaube ich von keinem Bestritten. Insofern gehört das ganze nicht wirklich unter Kritik (enthält keinen nicht allgemein anerkannten POV) sondern referiert nur Fakten, die der geschichtlichen Einordnung dienen. Insofern halte ich es für falsch, den Hauptartikel als "bereinigte Selbstdarstellung" zu haben in dem alle Fakten, die die Homöopathie in einem schlechtem Licht erscheinen lassen könnten keinen Platz haben (und nach "Kritik" abzuschieben sind). Ich habe selbst gestern auch schon lange überlegt, ob der Abschnitt nicht unter Kritik gehört - bin dann aber zu obigem Ergebnis gelangt. Iridos 18:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ein Beleg dafür, dass es eine überzeugendere Erklärung für die Chinarinde-Wirkung bei Malaria gibt als ein "Ähnlichkeitsprinzip". Insoweit stimme ich Dir zu, dass es doch in den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" passt. Ich wollte mit meinem Verschiebungsvorschlag den etwas dürftigen Kritik-Absatz anfüttern. "Abschieben" liegt mir fern; aber wir können den Kritik-Abschnitt auch später noch verbessern und uns hier erstmal absatzweise voran bewegen. Wenn kein Widerspruch mehr kommt, stelle ich meinen Vorschlag morgen mit der Ergänzung in den Artikel. --RainerSti 19:50, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein großes Problem sehe ich übrigens gerade nocht - nur leichenfleddern im Abschnitt Geschichte geht nicht: es müssen nachher schon wieder zwei funktionierende Abschnitte rauskommen - ausser du nimmst beides gleich ganz zusammen (dann muss natürlich nur ein funktionierender Abschnitt dabei herauskommen...) Ich denke, der Sinn der Gliederung war der, zuerst das Ähnlichkeisprinzip quasi als zentrales Dogma zu erklären und dann später in "Geschichte" die Entstehung und Weiterentwicklung zu beschreiben.

Das Ähnlichkeitsprinzip ist, wie du ähnlich;-) schreibst, anekdotisch am besten zu erklären. Deshalb habe ich die Geschichte jetzt teilweise übernommen. Wenn das wie Fleddern wirkt, tut mir das leid. "Geschichte" ist aber einerseits noch sehr lückenhaft, andererseits nicht zuletzt durch meine Beiträge sehr wild gewachsen. Meine Vorstellung ist, dass es irgendwann mal einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie gibt. Mautpreller hatte das auch schon vorgeschlagen, und er ist wohl unser Experte dafür. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich das gerade mal so anschaue... "Homöopathie im Nationalsozialismus" sollte wohl auch unter "Geschichte" sein und nicht unter "Homöopathie in andern Ländern".... klingt fast so, als wäre der NS auch nur ein weiteres Land :-/

Hm... je weiter man guckt - im Prinzip ist es unter "Homöopathie in andern Ländern" richtig, da dort die Entwicklung von 1820 an beschrieben wird - nur "Status im deutschsprachigen Raum" eins darüber ist dort fehl am Platz (denn das ist mit Betrachtungen des Jahres 1978 gleich zu Beginn schon praktisch in der Gegenwart). "Entwicklung" als Level1-Überschrift und "Geschichte" als Level2 beissen sich auch irgendwie. Die Geschichte beschreibt ja immer die Entwicklung...

Die Level2-Überschrift "Geschichte" würde ich jetzt ganz streichen. --RainerSti 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob es gut ist, den "Beginn der Homöopathie" von "Geschichte" nach Ähnlichkeitsprinzip zu verlegen. Was schreibt man dann unter "Geschichte" über den Beginn?

Ansonsten würde ich aber vorschlagen, wir gliedern "Homöopathie in anderen Ländern" unter "Geschichte" ein - tatsächlich wird dort die Geschichte beschrieben(ausser die in Deutschland, die leider nirgendwo beschrieben wird??). Da "Homöopathie in anderen Ländern" chronologisch geordnet ist, kann man dann auch gleich noch "Homöopathie im Nationalsozialismus" an die entsprechende Zeitliche Stelle im Text dazwischen setzen.

"Laienhomöopathie" ist auch größtenteils Geschichtlich orientiert und könnte in die chronologische Schilderung noch mit aufgenommen werden (beschreibt die Entwicklung in Deutschland).

Wenn es keinen Einspruch gibt, könnte ich mich ja einmal daran versuchen... Iridos 07:04, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie ihr darauf kommt, diese Änderungen würden den Artikel verbessern. Vorher stand da schön klar und deutlich, worauf das Simile-Prinzip beruht, jetzt fängt der Abschnitt mit einem schwurbeligen Zitat an, das nichts erklärt. --Nina 21:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mal im Vorraus: <geheul>ich krieg die Kraetze, wenn ich das Wort "schwurbelig" schon wieder hoere. Damit wird hier alles und nichts begruendet, egal wie dumm der Rest der Aussage und egal wie wenig echte Argumente man hat.Der Begriff Geschwurbel alleine rechtfertigt hier bereits alles.</geheul> Wie kann denn bitte ein Zitat schwurbelig sein? Es gibt die Erklaerung des "Erfinders" wieder - egal, was man davon haelt. Ein Zitat finde ich prinzipiell nicht schlecht, da es keine Interpretation beinhaltet... Auch finde ich profitiert der Abschnitt "Aehnlichkeitsprinzip" durchaus davon, dass hier die Entdeckung beschrieben wird - leider leidet der Abschnitt Geschichte darunter mindestens ebenso stark, weshalb auch ich von der Aenderung auch (noch?) nicht ueberzeugt bin. Vielleicht moechtest du ja vorschlagen, was eine "unschwurbelige" Verbesserung darstellen wuerde? Iridos 22:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schwurbelig ist nicht unbedingt das Zitat an sich, sondern die Tatsache, dass ihr es hier auf diese Weise einsetzt. Möglichst nichts in klare Worte fassen, sondern so ausschmücken, dass es klingt und sich irgendwie toll anhört. Dann geht es munter so weiter: Das Worte "Entdeckung" ist im Zusammenhang mit dem Simile-Prinzip mehr als unangebracht, weil es da nichts zu entdecken gab. Insgesamt habt ihr den Artikel an Buchstaben und Zeichen verlängert, aber den Inhalt gekürzt. --Nina 22:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Stark, wie Du hier ohne inhaltliche Diskussion, sondern rein sprachgefühlvoll begründet ("schön klar und deutlich, schwurbelig, ausschmücken, dass es klingt und sich irgendwie toll anhört, an Buchstaben und Zeichen verlängert") revertierst. Erkläre bitte mal, wo ich "den Inhalt gekürzt" habe. Ich habe Textteile, die in einen anderen Abschnitt gehören, herausgenommen, ebenso den Lebenskraft-Erklärungsversuch, der nicht das Simile-Prinzip darstellt, sondern eine von Hahnemann in seinem Spätwerk nachgeschobene Theoriefindung, um im WP-Jargon zu bleiben. Ich habe m.E. wichtige Textteile aus dem Geschichtsabschnitt hierher verschoben, weil sie das Ähnlichkeitsprinzip gut erklären und das noch viel weniger verschwurbelt als mein erster Vorschlag. Ich habe andere wichtige Informationen hinzugefügt, wie z.B. den Hinweis, dass das Simile-Prinzip nicht von H. erst-endeckt wurde. (Das Wort "Entdeckung" ist deshalb tatsächlich nicht ganz passend. Ich hatte es aus einem Text von Rainer Wolf und Jürgen Windeler übernommen und werde solche Quellen in Zukunft meiden.) Ich habe andere Referenzen angegeben, die natürlich die Zeichenzahl erhöhen. Langsam nähere ich mich der von Mautpreller schon mehrfach geäußerten Einschätzung an, dass es einigen hier um vieles geht, aber nicht um eine inhaltliche Verbesserung des Textes. Iridos, Deine Kritik und Deine Bedenken finde ich sehr viel hilfreicher. Rainer Zenz, kannst Du mal wieder als Moderator einspringen? --RainerSti 09:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Aus der Wikipedia:

"Geschwurbel ist ein abwertender Begriff, mit dem in der Umgangssprache unverständliche, realitätsferne, inhaltsleere oder ideologische Aussagen bezeichnet werden, die alle Bereiche umfassen können, in denen sprachliche Ausdrucksformen wichtig sind, z. B. in Politik, Werbung oder den Geisteswissenschaften. In der Literaturkritik wird der Begriff seit einigen Jahren verwendet, um schlechten Stil zu tadeln."

Ich finde, dass diese neue Fassung des Abschnitts die Bezeichnung "The return of the son of Geschwurbel" voll und ganz verdient hätte. Bin gerade aus einem Kurzurlaub zurück und habe richtig Lust, an einer unschwurbeligen Fassung des Abschnitts mitzuwirken. Grüße an alle... --RW 22:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dann mach' einen konstruktiven Vorschlag. --RainerSti 15:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Moment mal - "ihr"?! Wieso denn ihr?! Das stammt alles aus seiner Feder ("praise and flames to him") - ich bin zwar am Artikel interessiert und habe versucht an seiner Fassung konstruktive Kritik zu üben, fasse den Artikel aber normalerweise nicht an da er a) "umstritten" *g* ist und ich b) den Großteil meines Wissens über Homöopathie aus dem Artikel habe. Eh ich jetzt gleich das Nuhr-Zitat um die Ohren geknallt - Entschuldigung - natürlich geschwurbelt bekomme: Ich fühle mich als Chemiker auch ohne tieferes Wissen (tiefer als Artikel und Diskussionsseite vermitteln können) über Homöopathie selbst hier nicht fehl am Platz. Den Geschwurbel-Artikel kann ich selber lesen und habe es auch (vor meiner Antwort!) mit Abscheu getan. Das Wort kommt nicht im Duden vor (hab ich auch "aus der Wikipedia" - allerdings aus einer Diskussion) und ist ausserhalb Wikipedia absolut ungebräuchlich. Hier sorgt es eigentlich nie für eine entspannte und konstruktive Stimmung und gehört am besten.... wasweisichwohin-geschwurbelt. So... nun aber genug schon wieder um ein Wort (um-) gestritten - das wird hier sonst noch zur Gewohnheit. Übrigens finde ich das Ähnlichkeitsprinzip besser an dem Beispiel der Entdeckung erklärt als vorher. Weder die "Verstimmungen" noch die "Affektionen" fand ich da besonders hilfreich und warum eine Krankheit, äh, Affection denn nur durch eine "ähnliche Affection" ausgelöscht werden sollten blieb mir völlig schleierhaft. Am Beispiel der Endeckung wird jedoch klar, wie er auf dieses - aus Sicht der Naturwissenschaft heute abwegige (und daher nicht leicht zu verstehende/nachzuvollziehende) Prinzip kam und was denn damit gemeint ist/war. Das Zitat ist - da nicht so leicht verständlich - vielleicht nicht so nützlich, fand ich aber als "Originaldaten" zur Erklärung des Begriffs eigentlich keinen Fehler Iridos 06:21, 19. Jun. 2007 (CEST) PS. Ich freue mich aber natürlich darauf, eine 1000 Mal bessere Version von einem von euch ebenfalls in Grund und Boden kritisieren zu dürfen :) bitte aber dann jeweils um eine Begründung warum denn ein jeder Satz/Abschnitt dieser Fassung jetzt soviel besser ist, als die beiden Fassungen bis jetzt - da niemand von uns bezahlt wird, besteht unser "Lohn" ja wohl u.a. darin, dazuzulernen...

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 29.6.2007

Ein neuer Anlauf, mit der Bitte um konstruktive Kritik. -RainerSti 16:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Version

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“).

Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 29.6.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 in seiner Schrift Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen formuliert.^[12]

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Vgl. dazu Bayr 1989

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^[13] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^[14] ^[15]

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentare

Hat sich Hahnemann auf die Meinungen von Paracelsus und Hippokrates bezogen als er das Ähnlichkeitsprinzip erdacht hat? Wenn nicht, finde ich die Erwähnung dieser beiden in diesem Zusammenhang eher irreführend. Sie würde dann eine Entwicklung suggerieren, die es nicht gegeben hat und ich wäre dann dafür diesen Absatz zu streichen.

Danke für Deine Nachfragen. Dass Hahnemann sich direkt auf Hippokrates und Paracelsus bezieht, habe ich bisher nicht gesehen. Man muss aber davon ausgehen, dass er die Texte der „Schule“ gekannt hat. Ich habe den Hinweis von Robert Jütte übernommen. Der schreibt m.E. neutral: „... es bleibt dem Medizinhistoriker immerhin der Hinweis, daß Hahnemann damit gleichwohl dem Simile-Prinzip (...), das sich ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und in den Schriften des Theophrast von Hohenheim, genannt Paracelsus, finden läßt, auf die Spur kam und dieses fortan systematisch erforschte.“ In der 6. Auflage des Organon (nach der Ausgabe von Richard Haehl 1921) beginnt § 26 mit dem Satz: „Dieß beruht auf jenem zwar hie und da geahneten, aber bisher nicht anerkannten, aller wahren Heilung von jeher zum Grunde liegenden homöopathischen Naturgesetze“. Das belegt, dass Hahnemann sich das „Prinzip“ nicht selbst ausgedacht hat, sondern auf „Ahnungen“ von Vorgängern hie und da zurückgriff. Die Suggerierung einer "Entwicklung" sehe ich in meiner Formulierung nicht. --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Satz von Robert Jütte ist keineswegs neutral, er geht von der Existenz eines Simile-Prinzips aus. --Nina 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Prinzip. Ich habe aber auch nichts dagegen, „Prinzip“ mit Anführungszeichen zu schreiben. --RainerSti 10:34, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gestern noch mal selbst recherchiert und am Ende der Einleitung zum Organon (6. Auflage) gefunden, dass Hahnemann sich direkt auf einen „Verfasser des unter den Hippokratischen befindlichen Buchs (...)“ bezieht. Ich verstehe selbst nicht genug Griechisch, um den Buchtitel und das Zitat zu übersetzen, aber es geht dort erkennbar um etwas ähnliches wie ein „Ähnlichkeitsprinzip“. Hahnemann schreibt als Fußnote: „Auch diese folgenden Stellen aus den die Homöopathie ahnenden Schriftstellern führe ich nicht als Erweise der Gegründetheit dieser Lehre an, die wohl durch sich selbst feststeht, sondern um dem Vorwurfe zu entgehen, als hälte ich diese Ahnungen verschwiegen, um mir die Priorität der Idee zu sichern.“ --RainerSti 08:18, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ok, das reicht mir. :-) --SteBo 01:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es gut ist, die Erklärung von §26 des Organon durch das Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung zu ersetzen. Sicherlich ist es in Deiner Fassung verständlicher. Allerdings ist die Theorie in §26 weiter ausgearbeitet und fortgeschritten.

Der § 26 besteht in der Fassung der o.g. Ausgabe neben dem o.g. Satz nur aus einem weiteren, für sich alleine nicht verständlichen. Da finde ich nichts "weiter ausgearbeitet und fortgeschritten". Der § enthält allerdings eine langatmige Fußnote mit Analogien weit jenseits von angenommenen Arzneimittelwirkungen. Für letztere sind die §§ 22, 24 und 25 vermutlich relevanter. Sie wiederzugeben wäre m.E. aber nur für einen eigenen Artikel „Simile-Prinzip“ sinnvoll. Dazu kommt das Problem der verschiedenen Auflagen des Organon, die sich teilweise widersprechen (für diese Paragraphen kann ich es nicht sicher sagen; da müsste man die Synopse und die textkritische Ausgabe haben).

Mein Vorschlag ist daher weiterhin, hier die ältere (und verständlichere) Quelle zur Erklärung des „Prinzips“ zu nehmen. --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Mit "weiter ausgearbeitet und fortgeschritten" meine ich vor allem das Fachvokabular und die meiner Meinung nach knappere und dadurch präzisere Formulierung des Prinzips. Der Begriff der Affektion würde durch das Einstellen Deiner Fassung komplett aus dem Artikel verschwinden.

Dadurch, dass das Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung nicht im Text, sondern nur in der Referenz enthalten ist, findet sich im Gegensatz zur alten Fassung auch gar keine Erklärung des Ähnlichkeitsprinzips mehr am Beginn des Abschnitts. Vorschlag: den alten ersten Abschnitt in etwa so erhalten und weiter zu Beginn stehen lassen. Dafür könnte dann im weiteren Verlauf Deines Textes der Abschnitt zur Begründung im Spätwerk von Hahnemann etwas gekürzt werden. --SteBo 01:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hier verstehe ich Dich nicht. "Knapp und präzise" ist das Prinzip doch bereits in der Einleitung formuliert. Das hier noch mal zu schreiben, halte ich für überflüssig. Affektion ist m.W. kein homöopathisches Fachvokabular und im allgemeineren medizinischen Sprachgebrauch überhaupt nicht präzise. Am besten ist, Du machst mal selbst einen Formulierungsvorschlag und stellst ihn neben meinen. --RainerSti 08:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mit "knapp und präzise" meinte ich §26 in Organon im Vergleich mit dem Hahnemann-Zitat in Deiner Fassung.

Da die Einleitung eine Zusammenfassung des folgenden Artikels liefern sollte (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), fände ich es schon gut, wenn der Leser in diesem Abschnitt noch einmal genauer erfahren würde, was das Ähnlichkeitsprinzip eigentlich ist. Mein Textvorschlag wäre der folgende. Im wesentlichen will ich nur den ersten Absatz der alten Fassung erhalten, damit überhaupt erst einmal erklärt wird, worum es sich beim Ähnlichkeitsprinzip handelt.

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft. „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheiten erzeugen, sondern kurzfristige „Kunstkrankheiten“.

Den Anstoß für die Aufstellung des Ähnlichkeitsprinzips hatte Hahnemann ein Selbstversuch gegeben. Er hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.^[16]

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten.

Erst in seinem Spätwerk^[17] versuchte er dann eine theoretische Begründung und bezog sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^[18] ^[19]

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

--SteBo 23:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Danke für Deinen Vorschlag. Du willst an der "Verstimmung-der-Lebenskraft-Theorie" zur Erklärung des Ähnlichkeitsprinzips festhalten? Mir geht es darum, deutlich zu machen, dass diese Theorie bzw. dieser Erklärungsversuch erst nachträglich von Hahnemann aufgesetzt wurde. Das "Prinzip" hat er ursprünglich ohne eine solche Theorie formuliert. --RainerSti 08:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte erst einmal dargestellt werden, worum es sich überhaupt handelt. Und warum dann nicht auch den letzten Stand von Hahnemanns Überlegungen darstellen? Wir befinden uns hier ja nicht im Abschnitt "Geschichte". Die historische Entwicklung ist hier nur ein Aspekt. Dass die Erklärung für die Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips erst nachträglich formuliert wurden, erfährt der Leser ja auch in der von mir vorgeschlagenen Version. --SteBo 14:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht müssen wir Satz für Satz diskutieren und belegen.

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen.

In Hahnemanns Organon (6. Auflage) finden sich nebeneinander, um nicht zu sagen durcheinander und teilweise sich widersprechend, unterschiedliche Krankheitstheorien. Die „Verstimmung der Lebenskraft“ ist nur eine davon. An anderen Stellen führt Hahnemann fast alle Beschwerden auf drei Miasmen zurück: Psora, Syphilis und Sykosis. Wieder andere Theorien bis hin zu Epidemien enthält beispielsweise §73. „auch deren Behandlungen“ sind entsprechend unterschiedlich. Nicht einmal alle „homöopathischen“ Behandlungen sind als „Verstimmungen der Lebenskraft“ zu verstehen.

Der Abschnitt, den Du aus der alten Fassung übernommen hast, suggeriert, dass Hahnemann eine Krankheitstheorie hatte und dass er darauf sein Ähnlichkeitsprinzip aufbaute. Beides trifft nicht zu. Matthias Wischner schreibt in „Kleine Geschichte der Homöopathie“ (S. 22) zur 180-Grad-Wendung bezüglich der Krankheitstheorie und weiteren Wandlungen in Hahnemanns Spätwerk: „Gleichzeitig greift er (...) immer öfter und immer unnachgiebiger auf eine immaterielle Lebenskraft zurück (...) Die genannten Entwicklungen sind in Hahnemanns Veröffentlichungen nur schwer zu erkennen und von ihm selbst nicht immer als solche gekennzeichnet.“

Ich meine weiterhin, dass bei der Definition und Erklärung des Simile-Prinzips die Lebenskraft-Theorie nicht an erster Stelle stehen kann. Ich habe nichts dagegen, sie weiter unten auch ausführlicher zu erwähnen, samt ihrer unkritischen Rezeption bis in unsere Zeit. --RainerSti 07:55, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte die Arbeit an diesem Abschnitt gerne abschließen, bevor ich ab nächster Woche im Urlaub bin. Sind wir uns einig, dass die Lebenskraft-Theorie hier nicht an erster Stelle stehen kann? Eine Kurzdefinition des Ähnlichkeitsprinzips kann meinetwegen noch am Beginn des Abschnitts eingefügt werden, wie SteBo vorschlägt. Falls kein begründeter Widerspruch kommt, werde ich morgen meinen Vorschlag vom 29.6. leicht modifiziert einstellen. --RainerSti 09:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Moment wenig Zeit und am Wochende werde ich die ganze Zeit unterwegs sein.

Wenigstens eine Kurzdefinition am Beginn des Abschnitts wäre gut. Ich wusste nicht, dass das mit der Lebenskraft derart umstritten ist und dass daher der Beginn der bisherigen Fassung wohl nicht so gelungen ist. Du scheinst Dich da wesentlich besser auszukennen als ich. Mein Hauptkritikpunkt ist halt, dass sich Dein Textvorschlag hauptsächlich mit der Geschichte des Ähnlichkeitsprinzips beschäftigt ohne zuvor zu erklären, worum es sich überhaupt handelt. Eine Erklärung in der Einleitung des Artikels reicht meiner Meinung nach nicht aus, weil die Einleitung nur einen Überblick über den Artikel geben sollte. Daher meine ich, dass in in den Artikel selbst noch eine genauere Erklärung folgen sollte. --SteBo 13:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Mir leuchtet SteBos Kritik an einem Punkt ein: Man sollte das Prinzip hier selbst formulieren. Das Hahnemann-Zitat ist dafür sehr gut geeignet. Dass die "Lebenskraft" hier nicht zentral stehen kann, dürfte Konsens sein. --Mautpreller 13:18, 6. Jul. 2007 (CEST)

Aus "Vgl. dazu Bayr 1989" sollte auch ein <ref> werden. ;-)

Ja, das ändere ich gerne :-) --RainerSti 13:22, 30. Jun. 2007 (CEST)

Danke für Deine Arbeit. :-) --SteBo 00:48, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe keine schlüssigen Belege dafür, dass das Lebenskraft-Modell von Hahnemann erst später erfunden wurde- das dürfte doch Teil einer allgemeinen Vorstellung vieler gewesen sein. Wieso glaubt ihr, Hahnemann hätte das erst nachträglich dazugedichtet? --Nina 09:31, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Nina, das ist keine Glaubenssache. Du kannst es nachlesen. Ich verweise mal nur auf Robert Jüttes ausgezeichnete Hahnemann-Biografie. Hahnemanns Kontroversen mit Hufeland (der ein feuriger Vertreter des Lebenskraft-Modells war) drehten sich u.a. genau darum, und Hufeland hat ihn dafür gelobt, dass er sich seinen Vorstellungen später annäherte. Außerdem kann man auf Matthias Wischner verweisen, den Sti oben zitiert hat; oder auf Rima Handley, die die Entwicklung zu Hochpotenzen, Miasmenlehre und Lebenskraft/Lebensprinzip beim späten Hahnemann beschreibt. Schließlich lassen sich die Feststellungen dieser Autoren auch am Primärtext bestens nachvollziehen: bis zur vierten Auflage des Organon, also bis tief in die 1820er, verzichtet Hahnemann im Organon völlig darauf, sein Ähnlichkeitsprinzip theoretisch zu begründen, und versteht es als ein rein empirisches Gesetz. Und auch später führt er das Lebenskraftmodell lediglich als Zusatzbegründung an (siehe das Zitat in Samuel Hahnemann). Wenn Du willst, kann ich Dich mit Literatur zuschütten, was diesen Punkt angeht. Das ist schlicht Stand der Forschung. Strittig ist nur noch, wie bedeutsam dieser Bruch ist und (unter Homöopathen) ob man Hahnemann hier folgen soll oder nicht. --Mautpreller 10:26, 6. Jul. 2007 (CEST)

PS: Falls es Dir zu mühsam ist, Bücher zum Thema zu lesen, guck Dir doch bitte den Abschnitt "Vitalism" in dieser Datei an: http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter03.html. Campbell ist Ex-Homöopath und heutiger Kritiker der Homöopathie, sein Weblink steht im Artikel unter "Kritik". Es ist allerdings eine kenntnisreiche Kritik ... --Mautpreller 10:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Belege schlüssig. Mein überarbeiteter Vorschlag ist dann der folgende. --RainerSti 18:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).^[20]

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. ^[21]

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk^[22] bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.^[23] ^[24]

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Quellen

↑ Stacy Schiff: Can Wikipedia conquer expertise?. In: Know It All, The New Yorker, July 24, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.
↑ Brian Bergstein: Idea of paid entries roils Wikipedia. In: Associated Press, MSNBC, January 24, 2007. Abgerufen am 25. März 2007.
↑ Sam Vaknin: The Six Sins of the Wikipedia, YoursDaily.com. April 07, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.
↑ Brock Read: Can Wikipedia Ever Make the Grade?, The Chronicle of Higher Education. October 27, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.
↑ Can Wikipedia Survive Its Own Success?, Wharton School. January 25, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.
↑ http://dx.doi.org/10.1016/S0378-4371(03)00047-5
↑ Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band
↑ Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band
↑ Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
↑ Hippokrates: „Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach Grundlagen der Homöopathie, dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
↑ „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).
↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
↑ Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [1], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
↑ Vgl. dazu Bayr 1989
↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
↑ Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [2], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.
↑ Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band
↑ Vgl. dazu Bayr 1989
↑ ausführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16
↑ "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180
↑ Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [3], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

Gefahren der Homöopathie

Das angeführte Beispiel Meditonsin halte ich für nicht geeignet. Bei einer Konzentration, die viermal so hoch liegt, wie der Grenzwert für Trinkwasser, müsste eine Menge von einer viertel Trinkwasserportion täglich, also vielleicht einem halben Liter, noch unbedenklich sein, zumindest was das Quecksilber angeht; der Alkoholgehalt könnte einen schon umbringen, wenn man Meditonsin wie Trinkwasser trinkt... Übliche Tagesdosen betragen aber nur etwa ein 500stel davon, man nimmt also weniger als ein Hundertstel der für Trinkwasser erlaubten Menge zu sich. Die meisten alleopathischen Arzneimittel sind im Gegensatz dazu schon bei Dauereinnahme der Standarddosis nicht risikolos. --Mdiekel 21:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Meditonsin wurde wegen seiner Zusammensetzung nicht nur in der im Artikel genannten Referenz kritisiert, sondern z.B. auch von Öko-Test und einigen Ärzten, siehe http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgp.cgi?doc=3660

Es ist als Beispiel auch deshalb gut geeignet, weil es ein recht bekanntes homöopathisches Mittel ist. Es ist ein Beispiel für ein Mittel, für das nicht nur kein Wirksamkeitsnachweis vorliegt, sondern das auch noch giftige Stoffe enthält.

Hast Du ein besseres Beispiel parat?

Wenn Meditonsin mit 4 g Quecksilbercyanid D8 pro 10 ml kein geeignetes Beispiel wäre, dann wäre wohl auch der Satz „Da auch Gifte wie zum Beispiel Quecksilber und andere Schwermetalle in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten.“ im Artikel falsch. Weiß jemand, woher der kommt und ob es insb. für die als Grenze für eine Gefährlichkeit angegebene Konzentration D12 Quellen gibt? --SteBo

Nee, weiss ich leider nicht. Wenn es ordentlich gemacht ist (d.h. jemand hat den ganzen Absatz nach einer Referenz geschrieben hat), ist es die selbe Referenz, wie am Ende des Absatzes angegeben. Was ich aber weiss ist, das die Rechnung falsch ist...4g Quecksilbercyanid enthalten nämlich nur 3.2g Quecksilber und damit sind wir dann eher nur Faktor 3 vom Trinkwassergrenzwert entfernt... Wenn das allerdings in der zitierten Stelle so steht müssen wir's natürlich so lassen, weil meine Rechnung ja zwar richtig und "wahr" ist aber Theoriefindung wäre, oder? Iridos 06:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Beispiel Meditonsin stammt von mir und ist entsprechend der angegebenen Quelle wiedergegeben. Die Referenz bezieht sich also nur darauf. Der Satz davor mit der Angabe D12 stand schon länger so im Artikel und ich weiß nicht, woher diese Angabe stammt. --SteBo 07:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nur am Rande: Die Tests des Magazins Öko-Test sind mit äußerster Vorsicht zu genießen und erscheinen als Grundlage für eine neutrale und wissenschaftliche Beurteilung unbrauchbar, siehe dazu hier. --Erasmus dh 08:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Gut, dass eine Pressemitteilung einer Matratzenfirma, die schlecht bei einem Test bei Öko-Test abgeschnitten hat, auf einer Webseite, auf der jeder Pressemitteilungen gegen Gebühr einstellen und verbreiten lassen kann, eine bessere Quelle ist. Diese Kritik an einen einzelnen Testbericht zu verallgemeinern und diesen wenige Minuten zuvor selbst gemachten Edit als Argument in einer Diskussion in einem anderen Artikel zu verwenden, ist schon ein starkes Stück. :-( Ich meine das hier. --SteBo 20:27, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Stebo, meine Kritik war nicht die erste, sondern nur ein weiteres Beispiel unter hunderten, die sich finden lassen, - sicher nicht alle gleich berechtigt -, außerdem hatte ich zwei Quellen genannt: Von einem „starken Stück“ zu sprechen, SteBo, dabei auf den Inhalt der ersten Beanstandung aus wissenschaftlicher Sicht nicht einzugehen, die zweite komplett zu verschweigen: - Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung ist: „Kritik an Kinder-Fahrradanhänger-Test der Zeitschrift Öko-Test (Ausgabe April 2006)“ - und wenn man die vielen weiteren bekanntgewordenen Fälle (teilweise äußerst) fragwürdiger Öko-Test-Urteile dazunimmt, eingeschlossen medizinisch bedenklicher wie des im Artikel bereits vor meinem Edit erwähnten Fehlurteils bei Neurodermitis-Creme-Tests, wenn man dann noch dazunimmt, dass Öko-Test ein rein kommerziell orientiertes, von keiner neutralen Instanz kontrolliertes Blatt ist, das lässt die Intention Deines polemischen aber nicht sehr guten Beitrages doch sehr fragwürdig erscheinen ... willst du Öko-Test „reinwaschen?“ ... Ich hatte das Heft einige Zeit lang selbst abonniert und kenne es zumindest aus jener Zeit gut, beruflich bin ich auch bis heute immer wieder mit Urteilen der Zeitschriftenredaktion konfrontiert, guten wie schlechten, und lese seit langem Stellungnahmen sowohl verschiedenster Hersteller, aber auch anderer Stellen wie von Verbände etc. zu Testurteilen und Testmethoden gleichermaßen. Ich will Öko-Test ja nicht grundsätzlich schlecht machen, die haben schon ihre Berechtigung im Markt, aber was die machen hat keine wissenschaftliche Grundlage, die urteilen nach willkürlichen und in manchen Fällen zweifelhaften Kriterien. Das fängt bei den beanstandeten Inhaltsstoffen bei Kosmetika an und hört dann nimmer auf. Es muss erlaubt sein, an dieser Publikation Kritik zu üben. Ich hatte mir erlaubt anzumerken, dass Öko-Test als wissenschaftliche Quelle nicht geeignet sei. Möchte jemand dem widersprechen und behaupten, die Zeitung habe den Stellenwert einer wissenschaftlich anerkannten und relevanten Publikation? Ich sage nicht „lest kein Öko-Test“, sondern „wenn ihr darin lest, hinterfragt das Gesagte, genau wie bei Wikipedia, weil beides sind keine wissenschaftlich relevanten oder anerkannten Medien!“ --Erasmus dh 01:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die zweite Quelle ist eine Zusammenfassung einer Stellungnahme einer Fahrradanhängerfirma, die in der Rubrik "News" auf einer Webseite erschienen ist, die vom Bundesministerium unterstützt wird. Es handelt sich mitnichten um eine Äußerung des Ministeriums selbst. Dein Edit ist in meinen Augen sehr POV-lastig. Die darin gemachten Aussagen lassen sich nicht aus den angegebenen Quellen herausziehen, schon gar nicht in dieser allgemeinen Form. Mir persönlich ist die Zeitschrift Öko-Test total egal und wäre auch nicht auf die Idee gekommen, sie als wissenschaftlich anzusehen. Die Sache mit Meditonsin ist im Artikel hier ja sowieso durch eine andere Quelle belegt. Den Text von Öko-Test habe ich nur noch einmal zur Untermauerung angegeben. Er enthält ja zusätzlich auch noch Zitate von Medizinern. Dass Meditonsin den hochgiftigen Stoff Quecksiblercyanid in der angegebenen Menge enthält ist sowieso wohl kaum bestreitbar: das steht ja auf jeder Meditonsin-Packung. --SteBo 07:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sollte der Edit bei Öko-Test nicht auch wieder rausfliegen? Macht einen sehr dubiosen Eindruck. Rainer Z ... 20:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung sollte als Quelle doch wohl zulässig sein? Willst Du, dass ich Dir den Öko-Test-Artikel-Einzelnachweise-Abschnitt zukleistere mit Fällen anfechtbarer Testkriterien beim Öko-Test? Das Heftl ist keine gottverd. hl. Institution, sondern ein selbsternanntes „Verbraucher-Magazin“, das mit einer Mischung aus Lizenzgebühren, Abo- und Kioskverkäufen sowie massiver Werbeanzeigen und dabei mit einem guten Gespür für den „Zeitgeist“ guten Umsatz macht. Rainer, Deine manchmal jenseits von dubios dümpelnden Diskussionsbeiträge sind auch nicht gerade hilfreich, wofür stehst Du hier eigentlich, für Wissenschaftlichkeit oder für die Verteidigung der Interessen eines Verlags? Ich sage nicht „lest kein Öko-Test“, sondern „wenn ihr darin lest, hinterfragt das Gesagte, genau wie bei Wikipedia, weil beides sind keine wissenschaftlich relevanten oder anerkannten Medien!“ --Erasmus dh 01:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich nichts übersehen habe, hast du eine Pressemittelug eines Matratzenherstellers, der bei Öko-Test schlecht weggekommen ist, als Referenz genommen. Den Absatz jedenfalls meinte ich. Ansonsten hat das alles nichts mit Homöopathie zu tun. Rainer Z ... 03:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Daher lautete mein ursprüngliches Posting auch „Nur am Rande (Hervorhebung nachträglich): Die Tests des Magazins Öko-Test sind mit äußerster Vorsicht zu genießen und erscheinen als Grundlage für eine neutrale und wissenschaftliche Beurteilung unbrauchbar“ - weiter nichts, und das auch nur, weil SteBo den Öko-Test als Referenz genannt hatte. Es hätte genügt, da ack. drunterzuschreiben und ansonsten, falls Zweifel an meinem Edit in Öko-Test bestehen, dort weiter zu diskutieren oder zu reverten. Ihr habt das hier reingetragen. --Erasmus dh 08:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das unter Ökotest sollte überarbeitet werden, siehe: http://www.oekotest.de/cgi/yabb2/YaBB.pl?num=1181729595/0#0 --Pathomed 23:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das bezieht sich ja nun auf den Absatz mit dem ich nichts zu tun habe, bleibt für den Öko-Test nur zu hoffen, dass das für ihn nicht so ausgeht wie damals beim Stern in dem von Dir angegebenen Link :-) - ich finde diese juristische Geplänkel ja auch interessant und habe nichts dagegen, wenn Du das und viele andere in den Artikel aufnimmst. Für den folgenden Satz in der Einleitung hätte ich dagegen gern einen Beleg in Form einer Quellenangabe: „Als ein selbsterklärter Vertreter des Verbraucherschutzes war Öko-Test mit über 200 Klagen konfrontiert, hat davon aber nach eigenen Angaben nur eine verloren (1988).“ - aber das gehört nun schon nicht mehr hierher, ich schreib hierzu drüben weiter ... Allgemein pflichte ich Dir bei, dass Öko-Test grundlegend überarbeitet werden muss! --Erasmus dh 01:29, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wer Meditonsin als homöopathisches Heilmittel ansieht, disqualifiziert sich für weitere Diskussionsbeiträge. Hier pappt sich eine Pharma-Firma ein Etikett auf, mit dem die überwiegend unaufgeklärte Öffentlichkeit getäuscht wird. 91.23.55.169 22:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hier wurde schon diskutiert, dass der Absatz mit Vergiftungsgefahren bis D12 falsch ist. Leider war eine Änderung gegen andere Interessen nicht möglich. Der Nachweis erfordert allerdings etwas original research oder eine andere Quelle. Den Vergleich mit Trinkwasser halte ich für völlig irreführend. Bei Arzneimitteln ist die Dosierung zu beachten. Die maximal verordnete Tagesdosis in der H. sind 3 Tabletten a 250 mg. Trinkwassergrenzwerte sind auf die Einnahme von mehreren Litern täglich ausgerichtet. Niemand käme auf die Idee, konventionelle Arzneimittel mit Trinkwassergrenzwerten zu beurteilen. --Schönwetter 11:09, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zu der Überlegung, dass man nicht so viel Meditonsin wie Trinkwasser zu sich nimmt, sollte jeder Leser selbstständig hinbekommen, oder nicht? Meinst Du wirklich dort sollte noch stehen: "Allerdings nimmt man Meditonsin in deutlich geringeren Mengen zu sich als Trinkwasser."? Das liegt doch auf der Hand, oder? Der Vergleich mit dem Grenzwert stammt aus der Quelle und hilft meiner Meinung nach, die Stoffmenge einschätzen zu können: sie ist sehr gering.

Zu der Angabe mit D12 im Artikel würde wirklich noch eine Quelle gut sein. --SteBo 13:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel wird dieses Medikament als Beispiel dafür angeführt, dass Vergiftungserscheinungen auftreten können. Danach erwartet man eine Begründung, die hier aber zeigt, dass keine Vergiftungserscheinungen auftreten können. Also muss man das doch umformulieren oder löschen. Auch die D12 ist falsch und ohne Quelle. --Schönwetter 16:06, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Angabe mit D12 frei erfunden ist, was ja der Fall zu sein scheint, bin ich auch dafür den Absatz zu ändern oder sogar eher zu löschen. Der Artikel aus Dr. Mabuse kritisiert auch mehr, dass hier ein Mittel ohne Wirksamkeitsnachweis, das sogar dazu noch einen hochgiftigen Stoff in nachweisbaren Mengen enthält, in solchen Massen verkauft wird. Einen Bericht über eine regelrechte Vergiftung durch die Einnahme von Meditonsin kenne ich auch nicht.

Ich lösche jetzt erstmal den ganzen Absatz. Falls sich etwas in der Richtung Vergiftung durch homöopathische Arzneimittel belegen läßt, kann ja wieder etwas dazu geschrieben werden.

Als ich das Beispiel Meditonsin eingefügt habe, bin ich davon ausgegangen, dass der Satz mit D12 Hand und Fuß hat. Und da Meditonsin ja noch eine wesentlich höhere Konzentration eines hochgiftigen Stoffes als D12 hat, habe ich es dann an dieser Stelle eingefügt. --SteBo 00:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Liebe Leute, nochmals: Wenn in einem Artikel über (klassische) Homöopathie ein Komplexmittel (wie Meditonsin) auftaucht und damit argumentiert wird, dann stimmt was nicht! Kein klassischer Homöopath würde ein Komplexmittel verabreichen (es sei denn in indischen Slums, wo die Zeit für Anamnesen "fehlt"). Längst nicht jeder, der an der Praxis das Schild "Homöopath" hängen hat, ist einer. Und viele Sachen, die als homöopathische Mittel bezeichnet werden, sind gar keine homöopathischen Heilmittel. Solche fahrlässigen Ungenauigkeiten oder bewusste Verfälschungen diskreditieren den Artikel - auch wenn es einige nicht wahr haben wollen. -:) the artist ^{keep smiling} 16:41, 30. Jun. 2007 (CEST)

Das ist für die klassische Homöopathie schon richtig, aber für unsere Frage hier nicht relevant. Nach dem Arzneimittelgesetz sind die Komplexmittel auch homöopathische Arzneimittel, und bei den Vergiftungen geht es um beide. --Schönwetter 17:27, 30. Jun. 2007 (CEST)

@-:) the artist: Ich finde nicht, dass der Artikel nur klassische Homöopathie behandelt. --SteBo 00:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eben zufällig über den betreffenden Satz im Artikel gestolpert, und sehe jetzt diese Diskussion. Entweder, ich verstehe hier etwas gravierend falsch, oder hier läuft etwas gravierend falsch: Die Konzentration liegt mit 4 g Quecksilbercyanid D8 pro 10 ml Meditonsin viermal höher als die Grenzkonzentration für Trinkwasser. heißt das, wenn ich zufällig hier ein Trinkwasser habe, das einen Hg-Gehalt von knapp unter der Grenzkonzentration hat, und davon einen großen Schluck trinke, nehme ich so viel Hg zu mir, wie mit einer ganzen Packung Meditonsin? Ganz ehrlich, ich glaube, das Beispiel ist etwas daneben... Gibt es eigentlich eine Quelle, ab welcher Dosis Meditonsin toxische Wirkung hat? Oder ist der Satz im Artikel wilde Spekulation? --King 01:43, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es dafür kein zitierfähiges Dokument gibt, sollte das Beispiel wohl raus. So dient es wohl kaum dazu, den Artikel zu schmücken... Wenn es ein besseres Beispiel gibt, dann gerne, bis dann.. ade Iridos 10:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Mit Gefahren der homöopathischen Behandlung habe ich mich noch nicht gründlich beschäftigt, vor allem habe ich noch keine Belege gesehen. Jedoch schreiben Homöopathen (Homöopathie-Arbeitskreis Dresden) selbst:

Die Homöopathie ist keineswegs so gefahrlos, wie oft behauptet wird:

Gerade bei älteren und unheilbaren Patienten, bei denen die Lebenskraft erschöpft ist, können Hochpotenzen tödlich wirken. Man gibt diesen Individuen damit einen sehr starken Reiz, den sie gezwungen sind zu beantworten. Wenn die Lebenskraft dazu nicht in der Lage ist, kommt es zu einer Verschlimmerung und schließlich zum Zusammenbruch. (siehe 2. und 4. Kurs)
Vorsicht ist ebenfalls angebracht bei den folgenden Mitteln: Lachesis, Mercurius und Silicea. Diese Mittel können tiefe Gewebsveränderungen bewirken, z. B. ist Silicea in der Lage, alte Tuberkulosenarben in der Lunge aufzubrechen, was bei einigen Patienten zu deren Erstickung geführt hat.
Werden homöopathische Arzneimittel ständig über einen langen Zeitraum eingenommen, ohne dass diese angezeigt wären, kann es zur unauslöschbaren Einprägung von Symptomen dieses Mittels kommen.
Es gibt Arzneimittel, die hintereinander gegeben unverträglich sind, z. B. Apis und Phosphor. In speziellen Büchern über Arzneimittelbeziehungen (z. B. A. Rehman, Blasig-Jäger) sollte sich der Behandler vorher informieren, um unkalkulierbare Reaktionen zu vermeiden.
Wird eine Arznei zu häufig und über einen längeren Zeitraum eingenommen, ist eine Arzneimittelprüfung sehr wahrscheinlich. Bsp: Eltern geben ihrem Kind zur Zahnung Chamomilla; wiederholen dies jedoch öfter, als es angezeigt ist. Bald wird es noch reizbarer und schmerzempfindlicher, worauf die Eltern das Arzneimittelbild an ihrem Kind noch erkennen und eine erneute Gabe für zweckmäßig halten usw.
Zu einer heftigen Verschlechterung kann es auch kommen, wenn das Mittel zu früh, also in die Besserung hinein, wiederholt wird. (Quelle: [15], leider ohne Primärquellen) --RainerSti 14:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings gibt es für diese Gefahren keine Belege, im Gegenteil: Skeptiker machen sich ab und an einen Spaß daraus, angeblich gefährliche Hochpotenzen auf Ex zu trinken, ohne nachteilige Wirkungen: [16] --Hob 14:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu 2 Anmerkungen. 1. Ich finde, man sollte sich nicht immer nur dann Argumente der "Gegner" (ein Begriff, der in einer Diskussion über neutrale, enzyklopädische Darstellung gar nicht vorkommen sollte, aber...) aussuchen, wenn man sie brauchen kann. Entweder homöopathische Mittel wirken, dann sind sie selbstverständlich auch gefährlich, wenn sie falsch angewandt werden. Auf dieser Ebene diskutieren die Homöopathen, so "sehen" sie das. Oder man sagt, hom. Mittel seinen wirkungslos, dann kann man nicht gleichzeitig therapeutische Erkenntnisse der Homöopathen heranziehen, um die Homöopathie als gefährlich einzustufen...

2. Soweit ich weiß geht die klass. Hom. davon aus, dass Mittel nur dann wirken, wenn sie bei der Auswahl zumindest nahe an den zu behandelnden Fall herankommen. Ist ein Mittel für einen Patienten völlig unzutreffend, dann gibt es zumeist gar keine Wirkung. --hwneumann 21:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswert?

Ich habe heute den Artikel gelesen. Ich finde, er ist sehr informativ, fair, wahrt den Neutralen Standpunkt und scheint gleichwohl wissenschaftlich fundiert zu sein. Meines Erachtens hätte er die Auszeichnung als „lesenswert“ verdient. Da der Artikel aber anscheinend sehr umstritten ist, möchte ich erst die Meinung der Hauptautoren einholen, ob ihnen eine Kandidatur überhaupt recht ist, bevor ich ihn nominiere. -- Thomas Dancker 13:05, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nö. Die Darstellung der Homöopathie ist in weiten Teilen sachlich nicht in Ordnung. Es geht dabei nicht um die Bewertung (die natürlich auch umstritten ist), sondern um die Darstellung selbst. Bereits der Abschnitt "Das Ähnlichkeitsprinzip" benötigt Überarbeitung, erst recht die folgenden. Eine Lesenwert-Kadnidatur ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sinnvoll. --Mautpreller 13:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

ack. Schließe mich Mautpreller an (bin aber kein Hauptautor). --Erasmus dh 14:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht in zwei, drei Jahren, wenn es uns gelingt das derzeitige Überarbeitungstempo zu halten... --RainerSti 20:25, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ev. Darstellung der Meinungskämpfe?

Ich bin einigermaßen erschrocken über die ziemlich tendenziöse Beschreibung der Homöopathie. Woanders hätte IMHO längst ein Neutralitätsbaustein geprangt... Als Erstleser habe ich ff. Eindruck: Oben wird zunächst einiges beschrieben, dabei aber keine Gelegenheit ausgelassen, der Hom. Abwegigkeit zu bescheinigen, und unten folgen dann unter "Kritik" nochmals viele Abschnitte, deren verhalten wütendem Duktus man sich kaum entziehen kann. Was ich hier lese, ist vielleicht der aktuelle Stand im Meinungskampf um das Für und Wider, in der der die Schulmedizin gerade die Nase vorn hat, aber meiner Meinung nach keine neutrale Darstellung, sorry.

Nun ist mir klar, dass WP keine Stellung beziehen kann und darf, aber dann sollte man sich doch - besonders bei einem so umstrittenen Thema - bemühen, absolute Neutralität zu wahren. Da das zugegebenermaßen schwierig ist, wäre es vielleicht eine gute Idee, noch einen Schritt weiter zurückzutreten und die teils erbitterten Meinungskämpfe quasi "von außen" darzustellen? Vielleicht ein eigenes Kapitel "Meinungsstreit" (o.s.ä.)?

Auch ist die Aufzählung der Studien nicht vollständig. So lese ich z.B. nichts über die 2005 angekündigte Studie der WHO, die der Homöopathie sehr wohl Wirkung bescheinigen wollte, und in dessen Gefolge es erst zu der Flut von Metastudien kam, die eilig das Gegenteil beweisen wollten - wohlgemerkt auf Grundlage der gleichen Studien ("Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast...").

Nun, was wirklich "wahr" ist - wenn das denn überhaupt möglich ist - werden wir nicht ergründen, und das ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Aber die verschiedenen, weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten sollte man hier doch schon zu lesen bekommen. Doch hier sehe ich in Summe nur die Beschreibung einer merkwürdigen Pseudowissenschaft und massenhaft Kritik von der Gegnerseite. Stellt Euch nur mal vor, man würde so eine Religion beschreiben, nach dem Motto:

"Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten Heilsversprechen der christlichen Religion keine Wirksamkeit haben. Zudem kann für die Sündenvergebung als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die liturgischen Handlungen (Taufe, Konfirmation etc.), die im Gemeindealltag angewandt werden."

Au Backe... MbG --hwneumann 22:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Homöopathen treten nicht als Religionsgemeinschaft auf und Religionen behaupten umgekehrt in der Regel keine medizinische Wirkung. Daher wäre etwas zu einer solchen Wirkung in Religionsartikeln zu schreiben, unsinnig. In einem Artikel zu einer Form der Medizin ist eine wissenschaftliche Beurteilung der Wirksamkeit dagegen relevant.

Einen Abschnitt "Meinungsstreit" fände ich nicht gut. Auch so sind im Artikel die einzelnen Standpunkte gut erkennbar. Und die Kritik ist auch unter einer entsprechenden Überschrift zu finden. Weiterhin fände ich es falsch "weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten" (also Volksglaube?) und wissenschaftliche Forschungsergebnisse als gleichwertige "Meinungen" darzustellen.

Wenn Dir konkrete Textstellen aufgefallen sind, die neutraler formuliert werden sollten, dann mache bitte entsprechend konkrete Verbesserungsvorschläge.

Was genau ist denn mit dieser WHO-Studie? Wenn eine Studie ankündigt wird, wird normalerweise nicht schon das gewollte Ergebnis mitgeteilt. --SteBo 00:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hab schon selbst etwas zur angesprochenen WHO-Studie gefunden. Die war wohl so "gut", dass die Endversion nicht veröffentlicht wurde, um den Ruf der WHO nicht (noch weiter) zu schaden. Scheint mir als Quelle nicht geeignet zu sein. --SteBo 00:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde ein eigenes Kapitel über die "Meinungskämpfe" sinnvoll, würde das in den Abschnitt (oder besser in einen Hauptartikel) "Geschichte der Homöopathie" einfügen. Die Kämpfe begannen schon sehr früh; die Muster wiederholen sich bis hin in diese Diskussion. Ein historischer Blick relativiert dabei manche Aufgeregtheit. --RainerSti 08:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich bei der Homöopathie nicht um ein Glaubenssystem handelt, halte ich ein Kapitel "Meinungskämpfe" für überflüssig. Es geht nicht um verschiedene gleichwertige Meinungen, sondern um die Beschreibung einer objektiven Realität.--Unikram 09:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

SteBo: Klar, Du hast Recht, der Vergleich hinkt. Aber ich finde, er zeigt dennoch, wie man mit "sachlichen" Aussagen ein Thema von vornherein in die Wurst machen kann. Der Abschnitt mit den Negativaussagen in der Zusammenfassung ist fast genauso lang, wie die Beschreibung selbst, mMn nicht neutral. Hier wird der Eindruck erweckt, man müsse alle Leser von vornherein warnen (wovor eigentlich?). Alle Religionen versprechen übrigens sehr wohl sehr viel, ganz konkret für den einzelnen Menschen, daher z.B. der Name "Heilsversprechen". Aber ob die eine wissenschaftliche Überprüfung überstehen würden...? Die Standpunkte im Artikel sind mMn nicht gut vertreten, z.B. Zusammenfassung s.o. und WHO-Studie. Ich weiß nicht, was aus der Studie letztendlich geworden ist, habe aber damals die Geschichte verfolgt und die Wechselwirkungen gesehen, die sie ausgelöst hat. (meine Schlussfolgerung, gehört in WP, die Fakten aber schon). Es war soweit ich weiß ein veröffentlichter Draft, und vielleicht haben sie sich ja bisher noch nicht endgültig einigen können.. ;-)) UNO eben - das kann dauern, siehe aktueller Umweltreport. Aber genau das kann man reinschreiben. Ließe man sie weg, dann enstünde leicht ein einseitiger Eindruck des Geschehens. Und dass die World Health Organisation, Teil der UN, eine unseriöse Quelle ist, die man ignorieren muss...? Na, das ist ungefähr so, als wenn man die Bundesregierung als Quelle nicht nehmen könnte, weil sie ihre Wahlversprechen nicht hält.

Unikram: Wieso ist ein Kapitel "Meinungskämpfe" nur bei Glaubenssystemen angebracht? Ich finde, ein solches Kapitel ist angebracht, wenn es einen Meinungskampf gibt, der relevant ist. Und der ist gerade z.Z. sehr deutlich sichtbar (auch hier). Von WHO über Lancet, Schweizer Komission, die Debatte über den Versuch in Leipzig, sogar Warentest hat sich reingehängt usw, usw. - ein Kampf, der überall ordentlich Schlagzeilen gemacht hat - das nenne ich jedenfalls relevant.

SteBo + Unikram: Objektive Realität, Wahrheiten: Tja, was ist denn das, objektive Realität...? Man kann - und muss! - die Beurteilung der hom. Prinzipien nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft hineinschreiben. Aber das ist das Urteil der Wissenschaft, nicht das Urteil der WP, abgesehen davon, dass WP ja eigentlich gar nicht urteilen soll.

Ich glaube wirklich, dass es hier (mindestens) zwei Wahrheiten gibt: Die eine ist die der Schulmedizin, die über einen riesigen Erfahrungschatz verfügt (auch über schlechte Erfahrungen mit Scharlatanen, Quacksalbern etc.), die täglich mit med. Problemen zu kämpfen hat und die auf ihre Weise "sieht", was geht und was nicht geht. Aber da ist auch die andere Wahrheit, die der vielen tausend Homöopathie-Patienten, die täglich "sehen", dass ihnen hom. Behandlung hilft - oftmals, nachdem ihnen Schulmediziner nicht mehr haben helfen können - und die über sehr lange Zeit treu darauf schwören. Ist es nun die Aufgabe von WP, zu beurteilen, welche "Wahrheit" nun die richtige ist? Und ist das dann "objektiv"?

Mal ein kleines Beispiel, was die Schwierigkeit, diese beiden "Wahrheiten" zu vergleichen, deutlich zeigt: Die Schulmedizin hat - völlig zu Recht - strenge Wirsamkeitsprüfungen eingeführt, u.a. klare Vorgaben für Studien, um Scharlatanerie von vornherein auszuschließen. In einer Doppelblindstudie werden Gruppen von Patienten mit gleicher Krankheit mit einem Medikament und Placebos behandelt, und weder Ärzte noch Patienten wissen, was davon der einzelne Patient denn nun bekommen haben. Dabei geht es um die Bekämpfung einer bestimmten Krankheit und die Wirksamkeit des Medikaments darauf, gleich welcher Patient sie hat. Die Hom. geht ganz anders vor: Sie beurteilt jeden Patienten einzeln in seiner Gesamtheit, mit allen Facetten der Krankheit und des Menschen an sich. Also bekommen z.B. zwei Patienten mit den exakt gleichen Kopfschmerzen u.U. zwei völlig verschiedene Mittel, weil meinetwegen der eine ein träger, eher trübsinniger Mensch ist und der andere ein spritziger Hansdampf in allen Gassen. Preisfrage: Wie soll man denn nun z.B. 20 Patienten zusammenbekommen, die in all den hom. relevanten Merkmalen und der Krankheit exakt übereinstimmen...? Klar, das geht gar nicht. Und dann heißt es: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen...keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit...". Hier soll mit Methoden der einen "Wahrheit" die Ergebnisse der anderen "Wahrheit" überprüft werden - geht das denn überhaupt?

MbG --hwneumann 20:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Seufz! Das wurde alles bereits mehrfach und erschöpfend diskutiert, im Archiv nachzulesen. Die Formulierung der Zusammenfassung am Anfang entstand vor nicht allzulanger Zeit kollaborativ, um allen Seiten Rechnung zu tragen.

Die Neutralität der Wikipedia ist übrigens explizit nicht in dem Sinne als neutral zu verstehen, dass alle Meinunen gleichgewichtig wären, sondern dahingehend, dass Wissenschaft bzw. Empirie den Schwerpunkt bilden, da sie einer unabhängigen Überprüfbarkeit zugänglich sind. Wenn man so will, handelt es sich um „aufklärerische Neutralität“.

Zu den zwei Wahrheiten: Es ist der H. in über zweihundert Jahren nicht gelungen, wirklich signifikante Belege für die Wirksamkeit ihrer speziellen Methode (Simile-Prinzip, Arzneiprüfung, Potenzierung, Einzelanamnese) zu liefern – ganz abgesehen von einem Erklärungsmodell, dass gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht sowie inneren Widersprüchen, die solche Belege auch für die Zukunft extrem unwahrscheinlich machen, weshalb auch außerordentliche hohe Ansprüche an solche Belege zu stellen wären.

Es bestreitet niemand, das eine homöopathische Behandlung wirken kann, was aber ohne weiteres mit dem Placebo-Effekt zu erklären ist, ergänzt von den Selbstheilungskräften des Körpers. Es sei auch zugestanden, dass der Placebo-Effekt bei der Homöopathie besonders stark zum tragen kommt, weil die gründliche Beschäftigung mit dem Klienten, die individuelle Mittelvergabe, die Sicherheit vor Nebenwirkungen und anderes ihm sehr förderlich sind – was sicher ein Licht auf Defizite in der medizinischen Praxis wirft, die solche „weichen“ Faktoren allzu oft vernachlässigt und damit ein wichtiges Instrument ungenutzt lässt.

Das ändert aber alles nichts daran, dass nach heutigem Stand des Wissens – und aller Wahrscheinlichkeit nach auch zukünftig – von einer völligen Wirkungslosigkeit homöopathischer Präparate auszugehen ist. Das kennzeichnet übrigens nicht eine „Gegnerschaft“ der Homöopathie gegenüber, sondern ist Resultat der nüchternen Betrachtung. Das hat der Artikel auch explizit darzustellen. Solange, bis die Homöopathie durch eine saubere Doppelblindstudie an einer großen Zahl von Klienten die Wirksamkeit ihrer Präparate bewiesen hat. Das ist ohne weiteres möglich, auch bei ganz individueller Mittelvergabe. Dass das nicht gehen sollte, ist eine schlichte Schutzbehauptung.

Rainer Z ... 22:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

ggg Ja, sorry, kann mir vorstellen, dass hier schon so mancher Standard-Diskurs gelaufen ist..., aber zum Lesen Eures Archivs braucht man ja Jahre. Mir geht's auch wirklich nicht ums Kämpfen oder Überzeugen, ich weiß, dass das nichts bringt. Was ich nur nicht verstehe, das ist die Wut, mit der auf die Hom. eingedroschen wird, und dass die sich auch noch in einem Enzyklopädie-Artikel niederschlagen muss. Ihr seid doch alle - wie ich - überzeugt von der Notwendigkeit der Neutralität, deshalb hoffe ich, dass man darüber reden kann. Denn ich finde den Artikel wie gesagt klar tendenziös.

Zurück zum Thema:

Was ist mit einem Kapitel "Meinungsstreit", RainerZ? Würde sehr zur Neutralität beitragen.
Was ist mit der WHO-Studie?
Lernfrage: Wie geht das mit einer Doppelblindstudie bei Individualbehandlung?

MbG --hwneumann 23:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wut kann ich eigentlich nicht erkennen – von einzelnen Diskussionsbeiträgen vielleicht abgesehen.

Was meinst du genau mit Meinungsstreit? Relevant ist in meinen Augen lediglich die Diskussion zwischen Anhängern der Homöopathie und denen, die tragfähige Belege für deren Behauptungen verlangen. Das ist kein Meinungsstreit.
Die WHO-Studie ist mir unbekannt. Da kann ich also nichts zu sagen.
Zum Beispiel so: Man nehme 10.000 oder besser 100.000 Fälle, egal um welche Beschwerden es sich handelt. Die Homöopathen verordnen ihre Mittel. Eine Hälfte der Klienten erhält die verordneten, die andere irgendwelche anderen homöopathischen Mittel. Oder gedrittelt, dann noch zur Sicherheit ein Drittel Globuli ohne potenzierten Wirkstoff. Hinterher werden die Erfolge verglichen. Dann sollte sich bei Wirksamkeit der Homöopathie ein deutlicher Unterschied bemerkbar machen – nicht nur ein paar Prozent. Zehn oder zwanzig müssten es schon sein, um überhaupt ernsthaft ins Nachdenken zu kommen.

Rainer Z ... 00:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hier ein Artikel über das angesprochene zurückgezogene Dokument von der WHO: http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_5_29/ai_n15763205 --SteBo 01:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

RainerZ: Wut, Agression, Kampfeslust, nenn es wie Du willst, das ist es jedenfalls, was mir beim Lesen des Artikels entgegenschlägt. Und die Agressionen hier bei auf der Diskussionsseite rühren ja auch von nichts anderem her, als vom Hom.-Artikel. Aber das ist natürlich alles subjektiv und schwer diskutabel. Ich denke jedenfalls, ein Hom.-Anhänger - vorausgesetzt natürlich, ihm ist klar, dass ein Artikel in WP neutral sein muss - müsste mMn die Hom.-Seite lesen können, ohne aus dem Häuschen zu geraten. Und wenn es auf der Seite darum geht, in *erster Linie* zu beschreiben, was Homöopathie *ist* (Enzyklopädie), und ergänzend dazu natürlich Kommentare, Untersuchungen, auch Bewertungen (die beschrieben sein müssten, nicht übernommen) relevanter Stellen wie Wissenschaft, Politik etc., dann kann er das auch. Natürlich kennt er auch die Kämpfe, Studien usw., und wenn im Artikel darüber berichtet wird, dann ist das auch für ihn OK.

Wenn aber schon die Eingangs-Zusammenfassung zu ca. 60 % aus unterschwelligen Warnungen und Negativstatements besteht, ... na, das wird er dann richtig toll neutral finden... ;-)

Nenn es wie Du willst, meinetwegen "Geschichte der Auseinandersetzung zwischen Schulmedizin und Homöopathie" o.ä. Schön, das wir uns jedenfalls darin einig sind, dass das Thema relevant ist.
Weiß immernoch nicht mehr, nur wie gesagt, dass die vielen, massiven Kontra-Studien danach wie Pilze aus dem Boden schossen (Lancet erklärte das "Ende der Homöopathie" sei gekommen > soviel zum Thema "Streit, Kampf").
Studien: Ich habe nur ein bisschen gegoogelt und http://www. psychophysik.com/h-blog/?p=51 hier gefunden. Sehr informativ zur Studienproblematik an sich, und zum aktuellen Meinungskampf in Sachen Hom. im speziellen. Zitat: “... Die Deutsche Zeitschrift für Klinische Forschung (DZKF) nahm sich in ihrer Ausgabe 5/6-2006 des Themas Homöopathie an. Proklamierte die renommierte britische Medizinzeitschrift THE LANCET noch Ende 2005 das “Ende der Homöopathie”, so gerieten die Autoren rund um den Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger in Folge immer mehr in die Defensive. ..." Ist es wohl doch nicht ganz so einfach... Und trotz der genannten großen Schwierigkeiten gibt es sie dennoch, die erfolgreichen hom. Doppelblindstudien, z.B. hier und hier.

--hwneumann 17:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn nun die Homöopathie? Neutral betrachtet eine obsolete medizinische Behandlungsmethode, die bis heute einen Wirklungsnachweis schuldig geblieben ist und auf einer nach heutigem Kenntnisstand unhaltbaren Hypothese beruht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Normlerweise wird so etwas Scharlatanerie genannt, was ich ganz ohne Aggressivität sage. Von Seiten der Homöpathie-Anhänger wird das Offensichtliche aber nicht akzeptiert, sondern mit den in solchen Fällen üblichen Ausreden zu überdecken versucht. Bewährte Prüfverfahren kämem leider nicht in Frage wegen der speziellen Herangehensweise, die Wissenschaft sei noch nicht abgeschlossen, kenne möglicherweise also noch gar nicht die zugrundeliegenden Mechanismen, in der Medizin sei auch vieles noch nicht bewiesen, und dergleichen mehr. Die Frage an die Homöopathie-Anhänger ist eine denkbar schlichte und sie ist berechtigt: „Beweise deine Behauptung und belege, dass die Methode wirkt.“ Sonst Geld zurück. Die Agressivität sehe ich eindeutig auf Seiten der Anhänger, die ihren Standpunkt etabliert sehen wollen. Es geht, was man nicht vergessen sollte, ja auch ums Geschäft. Es ist zweifellos für den Anbieter erfreulich, Zucker, Stärke und Wasser mit exorbitanten Gewinnspannen unter die Leute zu bringen.

Ich ändere sofort meine Meinung, wenn es tragfähige Beweise gibt. Sie werden nicht nur das Gesundheitswesen revolutionieren, sondern auch die Chemie, was sicher einen Nobelpreis wert ist. Rainer Z ... 18:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ, hast Du denn meine Antwort gar nicht gelesen...? --hwneumann 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich fasse mich kurz:

Zu behaupten, es gebe keine erfogreichen hom. Doppelblindstudien ist nicht richtig, wenn es welche gibt. Ich habe bereits zwei angeführt (mit 0 Zugang zu irgendwelchen Archiven o.ä, nur Google):

"A Meta-Analysis of the Homeopathic Treatment of Hay Fever with Galphimia Glauca". Zitat: " The overall rate of improved eye symptoms is about 1.25 [95% confidence interval (CI): 1.09 - 1.43] times higher in the verum group than in the placebo group. Verum success rate is estimated to be 79.3 % (CI: 74.1 - 85,0 %). Among the single studies the results were quite similar with the exception of one study."
Wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Arzneimittel bei ADS-Patienten Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover Zitat: "Der mittlere CGI der 62 Kinder sank ebenfalls hochsignifikant von 19 (Range 15-25) vor Behandlung auf 7 (Range 2-15) bei der abschliessenden Untersuchung durchschnittlich 19 Monate nach Therapiebeginn. (Besserung 63%, p<0.0001)"

Änderst Du nun Deine Meinung? Finde ich übrigens gar nicht revolutionär, ist lange bekannt.

Geschäft: Welches "Geschäft" wohl größer ist, Homöopathie mit günstigen Globuli oder Medizin inkl. Pharmaindustrie, und welche unterschiedlichen Kräfte sich da entfalten ist sehr deutlich. MMn ein klares Gegenargument gegen Deine Aussage.

Scharlatanerie: Zitat WP: "Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, welche vorgibt, besonderes Wissen, magische Fähigkeiten oder übernatürliche Gaben zu besitzen, was allerdings nicht den Tatsachen entspricht." Sch. wird also mit betrügerischer Absicht betrieben ("...vorgibt...). Das würde heißen, dass alle Homöopathen inkl. Hahnemann groß angelegt bewusst Betrug betreiben, und alle Patienten wären Betrogene. Es gäbe dann Selbsthilfegruppen von Hom.-Aussteigern, und die Hom. würde längst nicht mehr existieren... Na, das muss ich wohl wirklich nicht weiter ausführen. Also bitte verwende irgendeinen anderen Ausdruck, aber nicht Scharlatanerie.--hwneumann 18:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Studie von der Hahnemann-Congress-Site habe ich jetzt kurz angesehen. Wenn ich mich nicht täusche, geht es da um ADS (das im Verdacht steht, eine Art Modekrankheit zu sein) und eine Untersuchung an insgesamt 62 Kindern. Das ist statistisches Rauschen. Allenfalls Anlass, eine wesentlich größere Studie in Erwägung zu ziehen.

Natürlich geht es auch bei der Pharmaindustrie ums Geschäft – und nicht zu knapp. Da liegt vieles im Argen, u. a. weil auch dort oft tragfähige Belege fehlen. Kritik an der Homöopathie bedeutet nicht vorbehaltlose Billigung der Praxis in Medizin und Pharmakologie.

Hahnemann wird man sicher nicht als Scharlatan betrachten können. In seinem zeitlichen Kontext ist das alles nachvollziehbar und sogar als wissenschaftlich anzuerkennen. Ist aber nun mal 200 Jahre her. Wenn heutige Homöopathen den Erkenntniszuwachs seitdem ignorieren oder umdeuten, um die Hypothese zu retten, obwohl sie keine tragfähigen Belege für die Wirksamkeit haben, halte ich das durchaus für Scharlatanerie, wenn auch nicht unbedingt für vorsätzliche. Die meisten Homöopathen glauben ja daran, könnten es aber besser wissen. Oder es vor allem besser wissen wollen.

Warum es keine Aussteigergruppen gibt, ist klar. Ein Großteil der Klienten überwindet seine Beschwerden durch Selbstheilungskräfte, unterstützt durch den Placeboeffekt. Zum Glück. Nur hat das offenbar nichts mit der Zusammensetzung der Präparate zu tun. Aber die einzelne Person nimmt das als Erfolg wahr. Oder versucht es als nächstes halt mit z. B. Akupunktur. Rainer Z ... 20:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

ADS: Mode ist es vielleicht, bestimmten nicht erklärbaren Krankheitskomplexen Abkürzungen zuzuordnen, wer weiß, vielleicht gibt das der Wissenschaft/Medizin das gute Gefühl, wenigstens irgendwas getan zu haben (Beispiel MCS, übrigens viel sachlicher als Hom.). Eltern mit ADS-Kindern würden Dir was husten, wenn Du deren Probleme als Modekrankheit bezeichnen würdest... Fakt ist jedenfalls, dass ADS-Kinder nach Stand der Wissenschaft im großem Stil mit Ritalin behandelt werden. Das ist ein Psycho-Phamazeuticum, das im Gegensatz zum Langzeiteffelt bei Hom.-Behandlung "die Symptome vorübergehend dämpft", mit vielen Nebenwirkungen ([17]). Du hast Recht, das sollte Anlass genug sein für großangelegte Studien zu hom. Alternativen, die werden aber nicht gemacht. Frag mal nach, was Ritalin kostet...

Hahnemann: Im Grunde ist es Hahnemanns großes Plus, dass er eben nicht vorschnell Wirkungstheorien aufgestellt, sondern einfach nur sehr intensiv empirisch geforscht hat. Andere Behandlungsformen sind früh zugrundegegangen, weil sie sich schnell mit großen, unsicheren Thesen - zu im Vergleich wenig empirischem Studium - zu Wort gemeldet haben. Hahnemann war klar, dass er den Mechanismus nicht kannte, und er konzentrierte sich deshalb darauf, in unendlich vielen Reihenuntersuchungen akribisch zu dokumentieren, welche Symptome bei welchen Mitteln generell auftreten, und Behandlungen zu dokumentieren. Hier im Artikel liest sich das so, als wenn er irgendwann mal bei einem Selbstversuch ein Aha-Erlebnis gehabt hätte - das auch noch fehlerhaft war (breit ausgewalzt) - und daraufhin so ein bisschen Selbst- und Fremdversuche angestellt hätte... Fakt ist, dass heutigen Repertorien viele Millionen dokumentierte Fallstudien zugrundeliegen, akribisch erfasst und gewichtet (wieviel gleiche Ergebisse bei welchem Symptom und welchem Mittel usw.). Das gebräuchliche "Synthesis 9" z.B. enthält auf 2.200 Seiten Zuordnungen von 139.714 Symptomen zu 2.373 Mitteln, alles basierend auf unendlich vielen Fall-Dokumentationen.

Die Stellung der Klass. Homöopathie ist übrigens auch nicht richtig dargestellt: Hier erscheint sie als eine in der "Not" geborene Splittergruppe o.s.ä. Dabei hat die Klass. Hom. sich schon immer - nüchtern wissenschaftlich - auf das konzentriert, was hom. empirisch als gesichert gilt, und Hahnemanns Forschungen fortgesetzt. Das ist auch gut so, solange man nicht weiß, *wie* es wirkt! Andere haben weitere ungesicherte Theorien auf Hahnemanns Erklärungsversuch draufgesattelt - eine logischerweise unsichere Geschichte - und sich in Splittergruppen abgespaltet.

Schade, dass jetzt Ferienzeit ist und deshalb nur wenig Zeit bleibt, gute Vorschläge zu Änderungen und Erweiterungen der Hom.-Seite auszuarbeiten. Ich z.B. bin in paar Tagen für 3 Wochen weg, und für andere wird das auch gelten. Ich werde danach den Faden wieder aufnehmen und hoffe, dass es Möglichkeiten gibt, die mMn sehr tendenziöse Darstellung zu verbessern. Ich halte mal ff. fest:

Wenn es erfolgreiche Doppelblindstudien zu hom. Behandlungen gibt (z.B. 1,2), dann sind Aussagen wie "Die ... Studien zeigen ..., dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine ... Wirksamkeit haben.", "Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis..." bzw. sogar in einer Überschrift "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit", "Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit..." usw. nicht richtig bzw. irreführend.
Die Einführung eines Kapitels "Meinungsstreit" (o.s.ä., Vorschläge willkommen), in dem Studien, Gegenstudien und andere Veröffentlichungen, die Schlagzeilen gemacht haben, chronologisch aufgelistet und nüchtern beschrieben werden, ist relevant und kann zur Versachlichung beitragen. --hwneumann 11:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die „unendlich vielen Fall-Dokumentationen“ – entsprechen die alle oder mehrheitlich wissenschaftlichem Standard, lassen sich also reproduzieren? Meines Wissens ist das nicht so, aber ich kann mich irren. Du hast die ADS-Studie noch einmal angeführt. Die hat aber eine viel zu kleine empirische Basis, um als Beleg für die Wirksamkeit der Homöpathie auch nur entfernt in Frage zu kommen.

Vielleicht brauchen wir wirklich einen Abschnitt „Meinungsstreit“ (aber bitte anders betitelt“) um die Kluft zwischen Anhängern und Skeptikern (nicht Gegnern) hinreichend deutlich zu machen. Die Homöopathie widerspricht ja in drei Punkten sehr gut gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden: 1. der, dass so etwas wie ein Simile-Wirkprinzip nicht existiert, sondern Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren. Diese Wechselwirkungen erklärt die Quantenphysik sehr präzise, die gesamte moderne Chemie beruht darauf. 2. der, dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können. Siehe Punkt 1. Daraus folgt, dass eine „Potenzierung“, also Verdünnung, keine Verstärkung einer Wirkung hervorrufen kann, sondern nur das Gegenteil. 3. der, dass eine Theorie Voraussagen machen muss, die im Experiment reproduzierbar zu bestätigen sind, sonst ist sie zu verwerfen oder zu modifizieren, bis das möglich und erfolgreich ist. Das ist das wichtigste Instrument, um „Schnapsideen“ von echten Erkenntnissen zu unterscheiden.

Es geht also mitnichten um „Meinungsfragen“. Die Homöopathie ignoriert schlicht den Erkenntnisgewinn der letzten hundert Jahre, kann keinen seriösen Wirkungsnachweis vorbringen (der angesichts der Tragweite ein wirklich überzeugender sein müsste), behauptet aber unverdrossen ihre Wirksamkeit. Um das noch mal explizit zu sagen: Es geht ja im Kern nicht darum, ob Mittel A oder B wirksamer ist oder Theapie C oder D – es geht darum, ob die Homöopathie oder die Chemie bzw. die Quantenphysik verlässlichere Aussagen machen. Das ist kein Kleingeld. Mir scheint, dass die Homöopathieanhänger diesen elementaren Zusammenhang gar nicht begriffen haben. Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch, um es plakativ auszudrücken. Dementsprechend schlagend müssten die Beweise für die Homöopathie ausfallen. Sie wären eine Weltsensation und würden eine wissenschaftliche Revolution auslösen.

Rainer Z ... 16:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu möchte ich doch nochmal einen Kommentar loswerden. 1. Dass Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren, ist zweifellos so. Es geht hier aber nicht (nur) um Chemie, sondern um Medizin - um Handwerk, wenn Du so willst. Welche Stoffe auf welchen Organismus wann wie wirken, ist eine außerordentlich komplexe Geschichte. Frag nur mal einen Toxikologen ... Man muss hier (und die Medizin tut es auch) wenigstens mit unvollständiger Information arbeiten, d.h. schlicht mit Erfahrungswissen und Faustregeln, sowohl in der Diagnose als auch in der Therapie. Es besteht hier durchaus ein Unterschied zwischen wissenschaftlich gestützter Medizin und Homöopathie, aber er ist nicht so groß, wie Du ihn machst. 2. Dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können, stimmt chemisch sicher. Stimmt es auch medizinisch? Dann täte man sich allerdings schwer, Wirkungen einer Psychotherapie oder auch nur den Placebo-Effekt zu erklären. Es ist durchaus ein Argument gegen die Vorstellung, mit Stoffen zu heilen, wenn die im Medikament gar nicht mehr enthalten sind (das sollte man re: Potenzierung diskutieren). Nicht aber folgt daraus, dass die Dosis-Wirkungs-Beziehung stets linear sein muss. Das Phänomen der Wirkungsumkehr bei Dosisreduktion ist in der Medizin schon seit langem bekannt. Kleine Dosen können anders auf Zellen wirken als größere (zB anregend statt toxisch). Wieviel das für die Homöopathie austrägt, weiß ich nicht; das Phänomen aber sollte man schon zur Kenntnis nehmen. Schließlich: Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch. Warum das denn? Wodurch es einem menschlichen Organismus besser oder schlechter geht, darüber wissen wir schon manches, aber keineswegs alles. Die Physik oder die Chemie mag als Hilfswissenschaft zu Erkenntnissen in dieser Beziehung beitragen, im Kern ist das aber Sache der Lebenswissenschaften (Biologie, aber auch Psychologie). Die Reduktion medizinischer Praxis auf physikalische und chemische Wechselwirkungen ist schon eine recht extreme Position, sie kann (zum Glück) nicht als Mainstream betrachtet werden.--Mautpreller 16:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Solchen Reduktionismus vertrete ich gar nicht. Aufsteigend von Physik über Chemie bis zur Biologie hat man es zunehmend mit Emergenz zu tun. Die widerspricht aber nicht dem Zugrundeliegenden. Nicht solange die Grundlage stimmt. Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Das ist keine Extremposition, sondern wissenschaftlicher Konsens. Nicht das nicht noch genug unverstanden ist und mutmaßlich einiges davon auch bleiben wird. Ändert aber nichts am Grundsatz. Rainer Z ... 17:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Stimmt. Diesen Widerspruch müsste man aber erstmal zeigen. --Mautpreller 11:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde. Rainer Z ... 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Ob in "potenzierten" Lösungen Moleküle des gelösten Stoffes vorkommen, lässt sich nicht durch Rechnen herausbekommen. Eine Verdünnung bis zu diesem Niveau ist technisch gar nicht möglich (zumindest nicht sauber). Zudem "potenzieren" gar nicht alle Homöopathen bis zum rechnerischen Punkt Null ... Völlig richtig ist: Die Potenzierung ist der angreifbarste Punkt der Homöopathie. Insbesondere der Hokuspokus, der teilweise darum betrieben wird, muss Misstrauen erregen. Aber es trifft sicher nicht zu, dass die Homöopathie als ganze "den physikalischen Grundsätzen widerspricht". Selbst eine Wirkung von Hochpotenzen tut das nicht zwingend. Dagegen gibt es Erklärungsmodelle für homöopathische Wirkungen, die zweifellos physikalischen Grundsätzen widersprechen. Bleiben wir doch mal bei den gesicherten Tatbeständen. --Mautpreller 16:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das stimmt. Es weist wirklich rein gar nichts darauf hin, da hat Rainer völlig Recht. Wenn Du einen Hinweis auf eine entsprechende, in der Wissenschaftsgemeinde positiv beachtete Nachfolgetheorie hast, gehen wir gerne den Quellen nach. Hast Du eine? (Wenn nicht, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 22:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

RW, ich habe schon lange den Verdacht, dass Du gar nicht liest, was ich schreibe. Hier bestätigt sich das wieder aufs Unangenehmste. Muss ichs in Versalien schreiben? Quantenphysik und Homöopathie haben gar nichts miteinander zu tun! Die Behauptung, sie stünden "im Widerspruch" zueinander, ist falsch! Wie deutlich muss man es denn formulieren, dass Du es mitkriegst? --Mautpreller 23:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, diese Behauptung ist nicht falsch. Die Quantenphysik ist Grundlage der modernen Chemie. Und der widerspricht die Homöopathie elementar. Das ist bei einer so alten Idee auch verzeihlich, solange sie als Teil der Wissenschaftsgeschichte aufgefasst wird.

Lieber Rainer, wärst du bitte so gut, meine Argumente wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn Du sie für falsch halten solltest? --Mautpreller 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wir warten alle immer noch auf eine reputable Quelle zur Untermauerung Deines Arguments. (Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was willst Du denn belegt haben? Dass Verdünnungen nicht technisch sauber bis auf Molekülbasis runter durchgeführt werden können? Das ist Allgemeinwissen. Dass man durch Rechnen nicht den Wirkstoffgehalt einer Lösung feststellen kann? Ich bitte Dich. Dass es Homöopathie auch ohne Hochpotenzen gibt? Dazu habe ich längst ausreichend Quellen angegeben. Dass "die" Homöopathie in ihrer Gesamtheit physikalischen Grundsätzen widerspreche, sollte dagegen erst mal sauber belegt werden.--Mautpreller 12:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Zenz schrieb:

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde.

Du antwortetest:

Das stimmt nicht.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Also: Hast Du eine reputable Quelle dafür, dass es eine Nachfolgetheorie der Quantentheorie gibt, die im Gegensatz zur derzeitigen Quantentheorie nicht im Widerspruch zur Homöopathie steht? ((Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, Rainer, drücke ich mich wirklich derartig unverständlich aus? Mein Argument ist: Homöopathie und Quantentheorie widersprechen sich nicht (schon gar nicht "elementar"). An Nachfolgetheorien zur Quantentheorie bin ich nicht interessiert.--Mautpreller 12:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Wir haben hier zu viele Rainers ;-) Mautpreller, dann liefere doch bitte eine mit der Chemie bzw. Quantenphysik vereinbare Erklärung für eine (selektive) Wirkungssteigerung durch Verdünnung. Mir fällt keine ein. Weche Wechselwirkungen zwischen welchen Partnern sollten dafür verantwortlich sein? Rainer Z ... 14:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht schwer. Durch Verdünnung werden die direkten (toxischen, unmittelbar chemischen) Wirkungen verringert. Zugleich werden indirekte, d.h. den Organismus zu eigener Aktivität anregende Wirkungen erst möglich. Es werden also nicht mehr unmittelbar "organische Läsionen" herbeigeführt, die Rezeptoren werden nicht "plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen. - Natürlich ließe eine solche Erklärung viele Fragen offen (vor allem lässt sich so nicht eine kontinuierliche selektive Wirkungsverstärkung durch weitere Verdünnung erklären, es gibt Probleme mit der Spezifität der Reize, mit "ultramolekularen" Verdünnungen kommt man hier nicht weiter). Für so etwas bräuchte man Zusatzannahmen. Der skizzierte Mechanismus ist übrigens auch unabhängig von der Homöopathie behauptet und m.E. auch gezeigt worden (er ist nicht speziell homöopathisch).--Mautpreller 14:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass wir mal auf einer konkreten zellulären Ebene angekommen sind. Der von Dir "skizzierte Mechanismus" ist nirgendwo gezeigt, im Gegenteil sind bestätigen sämtliche Untersuchungen von Signaltransduktionswegen, dass Rezeptoren in Abhängigkeit der Konzentration ihrer Liganden aktiviert werden. Dass durch das Verdünnen irgendeine "indirekte" Wirkungen erst ermöglicht werden sollen, ist ausschließlich eine Idee von Homöopathen und Deine Behauptung damit grundfalsch. --Nina 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moment mal. Dass starke Dosen die Zelltätigkeit lähmen und zerstörerisch wirken können, ist doch wohl eine altbekannte Beobachtung. Oder sollte ich mich da irren? Aus diesem Grunde gibt es ja bekanntlich auch Vergiftungen mit Medikamenten. --Mautpreller 16:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sowohl in der Homöopathie verwendete giftige Grundsubstanzen als auch alle anderen giftigen Substanzen können Zellen schädigen, in welcher Form die Zelle geschädigt wird, hängt von den Eigenschaften des Gifts ab. Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, dass Rezeptoren nicht mehr ""plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen" werden? --Nina 16:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich von den Eigenschaften des Giftes. Aber doch wohl auch von der Dosis. --Mautpreller 16:22, 10. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf diesem Gebiet bin ich Laie, es verhält sich also genau umgekehrt wie bei der Frage, wie die Homöopathie entstanden ist, was ihre zentralen Prinzipien sind und wie sie sich entwickelt hat (da seid ihr die Laien). Deswegen sag ich mal lieber dazu, was ich im Auge habe: Es ist die Hormesis-Theorie des Pharmakologen en:Hugo Paul Friedrich Schulz. Nicht das Frischeste, m.W. auch heute nicht mehr in dieser Allgemeinheit vertreten, aber m.W. nicht völlig obsolet. Wenn du mir darüber was sagen kannst, wäre ich durchaus angetan. --Mautpreller 16:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Hormesis-Theorie war mir bisher nicht bekannt, und ich halte sie für längst überholt und nicht haltbar. Die beschriebenen Effekte bestätigen eher die Dosisabhängigkeit von Wirkstoffen. Geringer regelmäßiger Alkoholkonsum hat keinen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung, obwohl Alkohol ein Zellgift und bei entsprechend hoher Dosierung tödlich ist. Dasselbe gilt für jeden anderen Wirkstoff, jedes Medikament und auch für lebensnotwendiges Kochsalz und sogar für Wasser. Wo da ein "Umkehreffekt" liegen soll, wird nicht klar. --Nina 17:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hm. Les ich zum Beispiel den Anfang dieses Artikels http://www.ijoeh.com/pfds/1003_Axelrod.pdf, so passt das mit dem, was Du sagst, nicht gut zusammen.--Mautpreller 17:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht? --Nina 17:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmhmhm. Ich fürchte, du missverstehst da was, Mautpreller. Es ist sicher unabweisbar, dass Wirkstoffe in geringer Dosis segensreich, in hoher aber schädlich sein können. Wobei es manchmal sogar gewisse „Umkehreffekte“ gibt. Das hat aber mit dem Konzept der Potenzierung nichts zu tun. Und um es zu wiederholen: Es geht um dramatische Unterschiede in der Wirkstoffkonzentration – weit größere als z. B. zwischen heilsamer und tödlicher Konzentration einer Substanz. Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Wobei es nicht z. B. um eine Halbierung der Dosis geht, sondern eben um eine Reduzierung um Größenordnungen. Bei jeder D-Potenz um eine, bei jeder C-Potenz um zwei. Und diese Hypothese der selektiven Umkehrung ist weder naturwissenschaftlich noch erfahrungswissenschaftlich gedeckt. Sie wäre überhaupt nur denkbar, wenn bisher völlig unbekannte Kräfte, Teilchen, Wechselwirkungen existierten. Dafür gibt es aber keinerlei Anhaltspunkte. Rainer Z ... 18:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Aus Arbeitsgründen muss ich diese Debatte, was mich angeht, erstmal unterbrechen (ca. in einer Woche wieder). Nur eine Bemerkung: Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Das stimmt so nicht. Was man als gemeinsames Moment "der" Homöopathie unterstellen kann: Kleine Dosen können besser eine Heilungswirkung entfalten, weil sie die toxischen Effekte großer Dosen nicht haben. Diese Heilungswirkung ist als "regulativer" Einfluss auf den Organismus zu verstehen (schwacher Reiz, der eine positive zu bewertende Reaktion des Organismus hervorruft). Die Meinung, höher "potenzierte" Gaben seien noch wirksamer als niedrigere, wird in der Homöopathie häufig vertreten (im Anschluss an den späten Hahnemann und vor allem an Kent). Es gibt aber seit jeher eine andere Strömung der Homöopathie, die diese Potenzen-Mystik ablehnt (und eher an den frühen Hahnemann anschließt, sowie an einiges andere: Hormesis, Pathologie etc.). Sie war über weite Strecken der Homöopathiegeschichte (in Deutschland bis in die Fünfziger des 20. Jh.) dominierend und existiert natürlich fort.--Mautpreller 09:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Um das noch mal festzuhalten: Der von Dir erwähnte Artikel wendet sich ausdrücklich gegen die Hormesis, verwendet den Begriff in Anführungszeichen und warnt davor, dass sich solche Vorstellungen bei der Zulassung von Medikamenten in den Köpfen der Zulasser verbreiten könnten.

Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt, und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Dass ein nicht unbeträchtlicher Teil das Potenzieren für Mystik hält, kann ja gerne noch ergänzt werden. --Nina 13:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns nicht lassen: At its most basic level, a hormetic response is characterized by low-dose stimulation and high-dose inhibition. If the definition of hormesis ended here there would be little controversy. After all, biphasic dose–response relationships of this nature have been reported frequently in the peer-reviewed literature. Aus dem verlinkten Artikel. Mehr war von mir erstmal nicht gemeint. Ich wollte lediglich eine Möglichkeit skizzieren, wie ein Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen aussehen könnte, das nicht gegen die Gesetze der Quantenphysik (Rainer Z) verstößt. Nicht dagagen wollte ich behaupten, dass dieses Modell richtig oder gar nachweislich richtig ist. Immerhin hab ich selbst in den Artikel geschrieben: Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. ... Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Du schreibst: Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt. Stimmt. ... und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Stimmt nicht. Nicht einmal Hahnemann hat das in den ersten Auflagen des Organon behauptet; später allerdings sehr wohl. Und das hat zu erheblichem Krach geführt; viele wollten ihm (bis auf den heutigen Tag) darin nicht folgen.--Mautpreller 14:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zweiphasige Dosis-Wirkungsverläufe beruhen auf ganz normalen pharmakodynamischen Wirkprinzipien (z.B. Rezeptorsättigung, Wirkaufhebung durch dosisabhängige Verdrängung, verschiedene Rezeptortypen) und sind demzufolge auch sehr gut mit physikochemischen Wechselwirkungen erklärbar. Und zwar unabhängig davon, ob man dieses Phänomen nun Hormesis nennt oder nicht. Als mögliches Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen taugt das ganze jedenfalls nicht, zumindestens nicht für Potenzen, in denen keine pharmakodynamisch wirksamen Konzentrationen mehr enthalten sind (was nicht nur für Hochpotenzen ohne Wirkstoffmolekül gilt). --Uwe 15:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut. Halten wir fest: Falls pharmakodynamisch wirksame Konzentrationen in den Arzneimitteln enthalten sind, ist dieses Modell zumindest nicht von vornherein abwegig zur Erklärung homöopathischer Wirkungen. --Mautpreller 16:32, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut, aber handelt es sich dann noch um homöopathische Mittel? Schwache, aber problemlos biochemisch als wirksam erachtete Konzentrationen sind in der Medizin ja allgemein üblich. Allerdings nicht unter der Prämisse des Ähnlichkeitsprinzips. Das wäre dann das einzige, was Homöopathie überhaupt von Medizin unterschiede. Und das Ähnlichkeitsprinzip steht ja auch auf tönernen Füßen. Noch eine ehrliche Frage: Verwenden heute tatsächlich viele Homöopathen nichtpotenzierte Mittel? Das widerspräche ja der allgemein verbreiteten Vorstellung. Ist die also falsch? Rainer Z ... 18:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nichtpotenzierte - das dürfte wenn überhaupt, dann nur selten vorkommen. So genannte Tiefpotenzen - ja, das geschieht recht oft. Natürlich gilt das den Hochpotenzlern als unecht, aber D-Potenzen im einstelligen Bereich (Komplexmittel, aber auch Einzelmittel) dürften die am häufigsten verschriebenen homöopathischen Mittel überhaupt sein (auch und gerade von Nichthomöopathen). Freilich verschreiben die heute dominierenden "klassischen" und "Guru-"Homöopathen im Allgemeinen C-Potenzen weit jenseits der Avogadro-Schwelle. Die Herstellung solcher Mittel aber ist ein Kapitel für sich, das kann kein Mensch sauber hinkriegen. Die "Potenzen" sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach pure Fiktion, niemand kann ernsthaft zwischen C 30, C 200 und C 1000 unterscheiden. - Ich glaube, dass letztlich nicht die Dosis- oder Potenzierungsfrage das entscheidende Problem ist, sondern wirklich das Ähnlichkeitsprinzip. Als Wirkprinzip in bestimmten Fällen scheint es mir durchaus vorstellbar; für ein universelles, generelles Wirkprinzip dieser Art scheint mir dagegen absolut gar nichts zu sprechen. Vor allem deshalb nicht, weil die "Ähnlichkeit" ja extrem weit getrieben wird. Es ist ja nicht nur so (wie Du durchaus zutreffend vermutet hast), dass potenzierte Salicylsäure bei Magenbeschwerden verschrieben werden kann, sondern zum Beispiel auch etwa so, dass generelle Symptomenverschlimmerung gegen 16 Uhr für Lycopodium spricht. Da wirds dann mit physikalisch-chemischen Erklärungsversuchen sehr problematisch. Kurz - ich denke nicht, dass man, wenn man in bestimmten Fällen eine Wirkung homöopathischer Mittel zu sehen glaubt, die Physik, Chemie oder Biologie umschreiben müsste. Dagegen wären die oft mit der Homöopathie verbundenen Ansprüche des einzigen und universellen wahren Heilsystems schon zumindest eine sehr harte Nuss (sie werden auch praktisch gewöhnlich zum Glück nicht durchgehalten).--Mautpreller 20:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das geht leider am Thema vorbei. Dass in der Medizin nicht unbedingt viel viel hilft, ist klar, auch dass verschiedene Dosierungen unterschiedliche Effekte haben können. Zwischen diesen bekannten Effekten und den behaupteten hoöopathischen liegen aber einige Größenordnungen, was die Stoffkonzentration angeht. Und da kommt der Widerspruch zur Wissenschaft ins Spiel. Nicht erst bei den „substanzlosen“ Hochpotenzen, sondern schon wesentlich früher stehen ja praktisch keine Reaktionspartner mehr zur Verfügung. Und die gehen im Grundrauschen anderer, unvermeidlich vorhandener Substanzen unter. Hätte so eine geringfügige Verunreinigung durch die homöopathische Ausgangssubstanz gegenüber den anderen Verunreinigungen eine messbare Wirkung, wäre das tatsächlich wissenschaftlich nicht zu erklären. Rainer Z ... 15:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007, 1. Teil

Ich finde den neuen Vorschlag von RainerSti viel zu weitschweifig für ein Prinzip, das auch nach Jahrhunderten noch auf Evidenz wartet. Letztere Tatsache wird übrigens durch Sti's Vorschlag meines Erachtens eher verschleiert als herausgestellt. Schlage daher eine kürzere Formulierung vor:

Aktuelle Version

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“).

Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 06.07.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Finde ich viel prägnanter. --RW 19:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RW, wir sind uns demnach einig, dass der bisherige Text nicht bleiben kann. Du kommst mit Deinem Entwurf dem Inhalt, den man unter der Überschrift sucht, deutlich näher. Das begrüße ich. Im Unterschied zu Dir finde ich meinen Vorschlag für ein so „zentrales Prinzip der Homöopathie“ allerdings nicht weitschweifig. Einzelne Formulierungen kann man sicherlich noch kürzen. Dein neuer Text kürzt aber nicht nur einzelne Formulierungen, sondern wichtige Inhalte. Dazu ist er an mehreren Stellen sachlich und sprachlich ungenau und somit nicht prägnant. (Ich nenne jetzt nur knapp folgende Beispiele: H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest. „Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war“ - es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war. „Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.)

Ich übernehme gerne aus Deinem Vorschlag den ersten Satz als „knappe Definition“ und verschiebe dafür das Hahnemann-Zitat in eine Anmerkung. Den Rest meines Textes, den inhaltlich niemand beanstandet hat (bis auf Deinen Vorwurf der Verschleierung, den ich nicht nachvollziehen kann), stelle ich jetzt mutig in den Artikel. Wer gute Gründe für ein Revert hat, möge die nennen - ich werde sie spätestens in vier Wochen nachlesen und bin gespannt auf die weitere Entwicklung des Artikels. Bis dahin verabschiede ich mich mit herzlichem Dank an alle konstruktiven Mitstreiter. --RainerSti 08:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, bitte ich Dich zu warten und den Abschnitt noch nicht einzustellen. --Nina 08:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina, willst Du wirklich den falschen Inhalt stehen lassen? --RainerSti 09:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina hat schon Recht. Die Diskussion ist nicht abgeschlossen. Und was den "falschen" Inhalt der Vorgängerversion anbelangt: Ich finde sie weniger falsch als Deine Neufassung. Aber ich nehme natürlich gerne Bezug auf Deine Kritik an meiner Fassung:

H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest.

??? Das würde als Formulierung eine objektive Richtigkeit seiner Beobachtung suggerieren, die gerade hier nicht gegeben ist. Bis heute kann ja niemand - auch kein Homöopath - Hahnemanns Selbstversuch erfolgreich reproduzieren. Und bevor irgendjemand fragst: Nein, Anekdoten der Art...

Liebes Tagebuch! Am 3.1.2006 habe ich mich nach Einnahme von Chinarinde genauso gefühlt wie der große Samuel Hahnemann. Ist das aufregend!

...zählen nicht als Quelle. Außer natürlich, der Proband schafft das unter ärztlicher Aufsicht immer wieder.

es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war.

Okay, dann ändern wir das nach Quellenangabe um:

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war...

und so weiter wie vorher. Weiter schreibst Du:

„Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst. Soll das jetzt heißen, dass es Allergien gibt, die malariaähnliche Symptome erzeugen (wenn ja: wogegen)? Oder soll das heißen, dass Chinarinde allergische Reaktionen auslöst, die bei oberflächlicher Betrachtung wie Symptome der Malaria wahrgenommen werden können? Wie meinst Du diesen Satz?

Ansonsten wären wir damit etwa hier:

Aktuelle Version

Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“).

Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 07.07.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Konstruktive Kritik ist wie immer herzlich willkommen. --RW 10:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Antworten: Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln. D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm. Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns. Bayr (s. Literaturliste) hat das sorgfältig analysiert und kommentiert.--Mautpreller 13:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ferner fehlen in Deinem Vorschlag wesentliche Inhalte. Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an, auf die er sich dann stützen konnte. (Sie sind freilich sehr schlecht dokumentiert.) Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.--Mautpreller 13:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.--Mautpreller 14:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das *Ähnlichkeitsprinzip* ist eine der zentralen Grundlagen der Homöopathie, und das soll hier beschrieben werden (siehe Überschrift), nicht Hahnemanns allererster Selbstversuch. Einerlei, ob Hahnemanns Selbstversuch nun reell war oder nicht: Es brachte in auf Idee, in dieser Richtung weiterzuforschen und alle möglichen Stoffe auf spezifische, verallgemeinerbare Wirkungen zu untersuchen. Ich denke, es wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben. Er tat das in Reihenuntersuchungen, die er akribisch dokumentierte. Diese dokumentierten Erfahrungen stellten die Grundlage für seine Behandlungen dar. Der Abschnitt in der vorgeschlagenen Änderung suggeriert dem Leser, dass Hahnemann einen Selbstversuch unternommen hätte, der aus heutiger Sicht fehlerhaft war, und dass *das* die Grundlage für die Homöopathie sei. Das aber ist definitiv falsch.

Weiter besteht der geänderte Abschnitt aus 6 Zeilen Erklärung dessen, was die Überschrift verspricht, und 16 Zeilen Erläuterung, warum das alles Unsinn ist. Neutral? Neeeee.

[1] Matthias Wischner (2004), S. 59-62

[2] Matthias Wischner (2004), S. 63

[3] Matthias Wischner (2004), S. 64 f.

[4] Matthias Wischner (2004), S. 66 f.

[TheNewYorker-5] Stacy Schiff: Can Wikipedia conquer expertise?. In: Know It All, The New Yorker, July 24, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.

[BrianBergsteinAP-6] Brian Bergstein: Idea of paid entries roils Wikipedia. In: Associated Press, MSNBC, January 24, 2007. Abgerufen am 25. März 2007.

[SamVaknin-7] Sam Vaknin: The Six Sins of the Wikipedia, YoursDaily.com. April 07, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.

[BrockRead-8] Brock Read: Can Wikipedia Ever Make the Grade?, The Chronicle of Higher Education. October 27, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.

[WhartonSchool-9] Can Wikipedia Survive Its Own Success?, Wharton School. January 25, 2006. Abgerufen am 25. März 2007.

[10] ttp://dx.doi.org/10.1016/S0378-4371(03)00047-5

[11] Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band

[12] Samuel Hahnemann: „Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen.“ in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): „Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst“, 1796, Zweiter Band

[13] Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180

[14] Hippokrates: „Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach Grundlagen der Homöopathie, dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

[15] usführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16

[16] „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).

[17] usführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16

[18] "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180

[19] Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [1], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

[20] Vgl. dazu Bayr 1989

[21] usführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16

[22] "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180

[23] Hippokrates: "„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“", zitiert nach [2], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

[24] Samuel Hahnemann: Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen, nebst einigen Blicken auf die bisherigen, in: Christoph Wilhelm Hufeland (Hrsg.): Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst, 1796, Zweiter Band

[25] Vgl. dazu Bayr 1989

[26] usführlich in der 5. Auflage des „Organon“, §§ 9 bis 16

[27] "Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. Von der Volksmedizin zu den unkonventionellen Therapien von heute. C.H. Beck Verlag, München 1996. ISBN 3-406-40495-2, S. 180

[28] Hippokrates:„Die Krankheit entsteht durch Einflüsse, die den Heilmitteln ähnlich wirken, und der Krankheitszustand wird beseitigt durch Mittel, die ihm ähnliche Erscheinungen hervorrufen.“, zitiert nach [3], dort wird als Quelle angegeben: Dorcsi: Homöopathie heute.

[1]

[2]

[3]

[4]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

[23]

[24]

Anonym

Suche

Diskussion:Homöopathie/Archiv/009

Namensräume

Mehr

Seitenaktionen

Inhaltsverzeichnis

Zwischenstand

Nochmal zu Pseudowissenschaft

Weblinks again

Kontrovers diskutiert versus umstritten ; ergo: kontrovers bewertet?

Homöopathie und Nationalsozialismus

Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Diskussion

Gekürzter Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Quellen

Diskussion

Veränderte Betrachtungsweise in der Erklärung der Homöopathie

Review-Artikel

Analyse von Literatur?

Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic)

Placebo

Ähnlichkeitsprinzip

Kommentare

Ähnlichkeitsprizip, Vorschlag vom 14. Juni 2007

Kommentare

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 29.6.2007

Kommentare

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007

Quellen

Gefahren der Homöopathie

Lesenswert?

Ev. Darstellung der Meinungskämpfe?

Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007, 1. Teil

Navigation

Navigation

Mitmachen

Wikiwerkzeuge

Wikiwerkzeuge

Anonym

Suche

Diskussion:Homöopathie/Archiv/009

Zwischenstand

Nochmal zu Pseudowissenschaft

Weblinks again

Kontrovers diskutiert versus umstritten ; ergo: kontrovers bewertet?

Homöopathie und Nationalsozialismus

Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Diskussion

Gekürzter Entwurf Homöopathie und Nationalsozialismus

Quellen

Diskussion

Veränderte Betrachtungsweise in der Erklärung der Homöopathie

Review-Artikel

Analyse von Literatur?

Lebenskraft (nur ein bisschen offtopic)

Placebo

Ähnlichkeitsprinzip

Kommentare

Ähnlichkeitsprizip, Vorschlag vom 14. Juni 2007

Kommentare

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 29.6.2007

Kommentare

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007

Quellen

Gefahren der Homöopathie

Lesenswert?

Ev. Darstellung der Meinungskämpfe?

Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007, 1. Teil

Navigation

Wikiwerkzeuge

Seitenwerkzeuge

Weitere Projekte

Versteckte Kategorien