Diskussion:Homöopathie/Archiv/038

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Bitte um Erklärung für den Revert dieser Passage

Der Chinarindenversuch hat einen ganzen Abschnitt Homöopathie#Der Chinarindenversuch – Die Geburtsstunde der Homöopathie? in dem der Irrtum gross und breit erklärt wird, kann also getrost raus. Wohingegen die Aussage: Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns kritisierten die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. durchaus in den Kritikteil passt. --DanSy 02:17, 9. Nov. 2010 (CET)

Das war nur ein weiterer Versuch von Jwollbold, Fakten zur Homöopathie ganz rauszuwerfen bzw. in den Kritikteil zu verlagern. Er empfindet das nun mal als redundant. Im übrigen wird im Abschnitt zum Chinarindenversuch der Irrtum nicht etwa "groß und breit erklärt", sondern es wird großzügig aus der homöopathischen Innensicht darüber spekuliert. Nur mal zwei Beispiele aus dem Handgelenk:

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte

Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung.

Was für ein edler Verzicht. (Hatte er je eine theoretisch fundierte Begründung? Irgendwann in seinem Leben, zunächst oder später? Hmm.. nein, eigentlich nicht.)

In seinem Spätwerk[43] bezog er sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben wissenschaftliche Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“).

Auch das ist nicht wirklich richtig, da die Lebenskraft schon vor Hahnemanns Spätwerk in den Augen der Wissenschaft ziemlich passé war. Was auch immer Hahnemanns Bemühungen motiviert hat: Es hatte weder mit der damaligen noch mit der heutigen Wissenschaft etwas am Hut. So, wie es dasteht, ist es reine Spekulation.

Falls Du und Jwollbold also irgendwelche "Redundanzen" aufspüren wollt, warum fangt ihr dann nicht bei diesen hochspekulativen Abschnitten an und macht Vorschläge zum Ändern solcher Beschönigungen, anstatt Fakten zusammenzustreichen oder als "Kritik" umzuwerten? Es ist nämlich so, dass der Artikel noch jede Menge unkommentierte Innensicht der Homöopathieanhänger enthält. --RW 03:32, 9. Nov. 2010 (CET)

Na ja, es war ein Versuch von mir einen konsensfähigen Text über den Versuch zu schreiben der heute in der Propaganda von H. eine entscheidende Rolle spielt. Der Vitalismus stammt aus dem Vorgängerabschnitt. Die für mich wichtigen Fakten sind drin: es handelt sich auch aus Sicht der H. um a) einen Irrtum, b) der Versuch war und ist nicht reproduzierbar, c) die beobachteten Auffälligkeiten sind subjektiv (z.B. fehlendes Termometer), d) es gibt hinreichend andere Erklärungsansätze, e) die Bedeutung die ihm zugesprochen wird ist eine nachträgliche, aktuelle Erfindung. Und das alles aufgrund der H.-freundlichen Literatur. Insofern wundert mich dieser argumentfreie Löschversuch. Ein kurzer Satz mit den Fakten a-e sowie Beschreibung und Datierung wäre ohne TF - bzw. allgemeines Mordgeschrei hier - nicht hinzubekommen.--Elektrofisch 10:53, 9. Nov. 2010 (CET)

RW, falls du mit dem Inhalt nicht zufrieden bist, steht es dir frei, diesen unter verwendung entsprechenden Quellen zu ändern, allerdings rechtfertigt das nicht deinen Revert, die Aktion von Jwollbold ist korrekt und wo wer mit was anzufangen hat, bestimmst sicher nicht du, also nochmal, was soll der Revert? --DanSy 16:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Revert machte die Löschung von quellenbelegten Tatsachen rückgängig. Was soll die rhetorische Frage nach dem Revert?--RW 18:16, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Revert war völlig korrekt und auch von RW sauber begründet. So what? -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:52, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Aha, quellenbelegte Tatsache, aber klar! Und der Rest ist redundant, weil er auch schon oben steht. Sauber begründet, aber sicher... --DanSy 20:37, 9. Nov. 2010 (CET)

danke für die unterstützung in dieser eigentlich kleinen angelegenheit, dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. rw, du musst dich schon entscheiden, ob du kritik / einordnung "oben" oder "unten" haben willst. die gleiche aussage zum chinarindenversuch an 3 stellen zu wiederholen, ist einfach nicht enzyklopädisch, der verdacht der "schlechtfärberei" / negativpropaganda liegt da einfach nahe. also dürfte im letzten absatz zum ähnlichkeitsprinzip nur stehen bleiben: "Bis heute wurde noch kein Medikament nach diesem Prinzip entdeckt, das Eingang in die evidenzbasierte Medizin gefunden hat." der satz vorher sollte zur kritik, da sonst (ohne chinarinde und damit auch ohne die unbelegte "dogmatisch-naive generalisierung") dort gar nichts mehr zum ähnlichkeitsprinzip stünde, was den zusammenhang zerstört.

den abschnitt zur chinarinde finde ich erst einmal recht informativ und spontan nicht verbeserungsbedürftig, also nicht mein thema. am anfang steht doch klar die zuordnung zur heutigen homöopathischen sicht. dann gibt es die auseinandersetzung damit in der geschichte der h. - warum soll das "verboten" sein, zumal die naturwissenschaftliche aussage genau die gleiche ist?: "nicht reproduzierbar". zudem werden erklärungsversuche für den viel zitierten versuch auf heutigem medizinischem stand gegeben, also kommentiert. damit sollten doch alle zufrieden sein.

rw, wenn dich homöopathie und dieser artikel nerven, du möglichst wenig "abstoßende" fakten und hintergründe hineinschreiben willst: mach' doch mal ein paar monate pause! (du wirst sehen, wie hozro mal in anderem zusammenhang sagte, dass der artikel nicht von einer horde homöopathiefanatiker gekapert worden sein wird...) --Jwollbold 22:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Jwollbold, wenn Dich die Fakten um die Homöopathie so sehr nerven, dass Du sie bei jeder Gelegenheit weichspülen oder als Kritik umwerten musst, dann mach doch einfach mal ein paar Monate Pause. --RW 23:40, 9. Nov. 2010 (CET)

@THWZ: Danke für die Unterstützung in dieser ziemlich wichtigen Angelegenheit, dem habe ich kaum etwas hinzuzufügen. --RW 23:40, 9. Nov. 2010 (CET)

Der Kritik von RW an der Kritik von Dansy muss man nichts hinzufügen. Auf eine (logisch haltbare) Widerlegung seiner Begründung wäre ich gespannt. Ich warte ja immer noch darauf, dass die komplette Naturwissenschaft mit einem Schnipser falsch wird und plötzlich was Anderes giult. Das wäre spannend. --Kiu77 00:07, 10. Nov. 2010 (CET)

• Im übrigen wird im Abschnitt zum Chinarindenversuch der Irrtum nicht etwa "groß und breit erklärt":

Hahnemanns Versuch konnte bis heute weder von Homöopathen, noch von wissenschaftlichen Medizinern erfolgreich reproduziert werden. Zwei Beispiele: Der Arzt Johann Christian Jörg ließ 1821 vier Medizinstudenten eine nach der Beschreibung Hahnemanns gewonnene Tinktur aus Chinarinde trinken. Bei keinem der Probanden traten die von Hahnemann beobachteten Symptome auf.[38] Die beiden Ärzte Hans-Joachim Krämer und Ernst Habermann führten 1997 einen Selbstversuch nach Hahnemanns Angaben durch, der ebenso keine der Angaben Hahnemanns bestätigte, aber zu Verdauungsproblemen führte.[39] Der medizingeschichtlich arbeitende Homöopath G. Beyr wertet den Versuch aus heutiger Sicht: „Der Chinarindenversuch basiert auf Intuition. Er war zufällig. Es war ein zeitbedingter Irrtum. Der Irrtum war fruchtbar, da die Homöopathie daraus entstand.“

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte.[23] Andererseits ist Chinin als Diastereomer des Chinidin bekannt, das die Herzfrequenz erhöht. Dieser Effekt der Herzfrequenzerhöhung wurde zu dieser Zeit als Fieber gewertet, da Thermometer für die Fiebermessung nicht üblich waren. Dies könnte ebenfalls Hahnemanns Beobachtung erklären.

Doch sieht ganz danach aus.

• sondern es wird großzügig aus der homöopathischen Innensicht darüber spekuliert.

Dazu habe ich schon gesagt, wenn ihm der Inhalt nicht gefällt: Quellen suchen und ändern, hat mit dem Revert aber absolut rein gar nichts zu tun, das alles stand nämlich schon vorher drin.

• anstatt Fakten zusammenzustreichen oder als "Kritik" umzuwerten?

Bereits die Zeitgenossen Hahnemanns haben die Beliebigkeit des Ähnlichkeitsprinzips kritisiert, welches aus wissenschaftlicher Sicht nicht nachvollziehbar ist. Das ist nun mal Kritik, vielleicht hat man deshalb auch das Wort "kritisiert" verwendet, wer weiss?

Und das Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung Fakten sind, kann doch wirklich nur als Witz gemeint sein.

Ich warte ja immer noch darauf, dass die komplette Naturwissenschaft mit einem Schnipser falsch wird und plötzlich was Anderes giult. Das wäre spannend. Und was das mit RW's Revert zu tun haben soll, konnte ich leider nicht nachvollziehen. Und ich warte immer noch auf eine Begründung des Reverts. --DanSy 03:12, 10. Nov. 2010 (CET)

ja, RW hat neben einem allgemeinen satz nur etwas zum chinarindenabschnitt geschrieben. --Jwollbold 18:21, 10. Nov. 2010 (CET)

ich habe den versuch wieder an einer stelle herausgenommen und den kritik-satz nach unten verschoben. da gehört dieser eindeutig hin, oder wir müssen den artikel komplett anders und entgegen wp-gepflogenheiten aufbauen. den chinarinden-satz beim ähnlichkeitsprinzip habe ich vorerst mal drin gelassen. vereinzelte wiederholungen mögen dem schnellen überblick dienen.

übrigens habe ich nichts prinzipiell gegen die "dogmatisch-naive generalisierung". ein solches starkes pauschalurteil muss aber wirklich - wie an anderen stellen in letzter zeit immer wieder angemahnt - zugewiesen und gut belegt sein. --Jwollbold 22:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Bitte hier erst Konsens erzielen und nicht einfach "per Dekret Jwollbold" in den Artikel prügeln. Vielen Dank. --RW 22:52, 10. Nov. 2010 (CET)

bitte hier argumentieren, einigungsbereitschaft zeigen und nicht einfach "per dekret RW" einfache redaktionelle änderungen aus dem artikel löschen. von mir aus, warte ich eben noch 1,2 tage auf eventuelle gute erklärungen und neuvorschläge. aber warum muss so etwas so grundsätzlich und als angriff auf den artikel genommen werden? wir haben hier extreme reibungsverluste, ohne die der artikel schon exzellent sein könnte. --Jwollbold 23:08, 10. Nov. 2010 (CET)

RW, und wie stellst du dir einen Konsens vor? Du revertierst unter anderem auf folgende Passage:

und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte.

und:

In deiner Begründung schreibst du unter anderem dann sowas (was so oder so nichts mit dem Revert zu tun hat):

Möglicherweise handelte es sich bei Hahnemanns Selbstbeobachtungen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin, da er das Mittel bereits früher eingenommen hatte

Möglicherweise hatte er einfach nur einen schlechten Tag. Möglicherweise brauchte er einfach nur einen wunderbaren Erfahrungsbericht, um sein lahmendes Geschäft wieder in Gang zu bringen. Möglicherweise ist vieles.

Was sollen wir nun davon halten, wenn du genau das beanstandest, was du selbst wieder einsetzt? Dieser Widerspruch kann dir doch nicht entgangen sein, also muss ich davon ausgehen, dass du hier absichtlich unsere Arbeit sabotierst, ein Konsens ist aber unter diesen Umständen nicht zu erreichen. Also bitte, wenn dich die Mitarbeit hier anödet, dann mach doch wirklich mal ne Pause. --DanSy 02:52, 11. Nov. 2010 (CET)

elektrofisch, du bemängelst in deiner stilistisch zwar polemischen, sachlich jedoch nützlichen to-do-liste auf wp:kalp auch die hervorhebung des chinarindenversuchs als hereinfallen auf einen homöopathie-mythos. korrigierst du einfach die unkritischen wiederholungen? auch deinen revert müsstest du eigentlich selbst (mit dir sinnvoll erscheinenden änderungen) revertieren. oder soll ich es doch machen? bitte beachte auch, dass ich die zeitgenossen-kritik zu "kritik" verschoben habe, damit dort überhaupt noch etwas zum ähnlichkeitsprinzip steht und wenigstens 2 zusätzliche belege in den diesbezüglich dünnen abschnitt kommen. --Jwollbold 00:21, 12. Nov. 2010 (CET)

Nur noch Quellenbasiertes

Ich möchte eine weiteren Vorschlag machen, der vielleicht eine Lösung darstellen könnte (obwohl ich noch keine Ahnung habe ob das funktionieren kann und es ist sicher noch nicht fertiggedacht). Und zwar möchte ich die Idee von Merlissimo ausweiten:

1) Auf der Disk werden nur noch Edits akzeptiert, die mit Beleg versehen sind oder sich auf einen bereits vorhandene Beleg beziehen, alles andere wird gelöscht. Gewisse Ausnahmen müsste man definieren zB. wenn nach der allgemeinen Meinung zur Lesbarkeit gestellt werden usw..

2) In den Artikel eingestellt wird erst dann, wenn alle quellenbasierten Argumente bereinigt sind.

3) Kein Revert (ausser offensichtlicher Vandalismus) im Artikel ohne quellenbasierte Gegenargumente auf der Disk.

Vielleicht kann das die Diskussionslängen überschaubar halten und die Argumente nachvollziehbar. --DanSy 15:57, 15. Nov. 2010 (CET)

Ist ein mir sehr sympathischer Vorschlag ;-)--♥ KarlV 16:01, 15. Nov. 2010 (CET)

Und Meinungsäußerungen a la DanSy mag das nicht oder dieser Abschnitt ist nicht relevant, deshalb muss er gelöscht werden oder H. ist out, war schon 200 Jahre out und wird ewig out bleiben werden als das behandelt, was sie sind und vollständig ignoriert. --Freital 16:16, 15. Nov. 2010 (CET)

Ohne <ref> oder [[]] oder []: Gelöscht! Wird wehtun, ich weiss... Über die Quellenqualität bei Einsprachen, müsste man sich allerdings noch unterhalten. --DanSy 16:23, 15. Nov. 2010 (CET)

Das größere Problem ist, dass sogar die Aussagen mit Quellenangabe nicht unbedingt durch die angegebene Quelle belegt sind... Das gilt sogar für ganz frische Artikelergänzungen. --TrueBlue 17:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Korrekter formuliert: dass auch bei Vorliegen einer allseits akzeptierten Quelle oft keine Einigkeit darüber erzielt wird, was dort drin steht. --Klaus Frisch 17:19, 15. Nov. 2010 (CET)

Trotzdem stimme ich dem Vorschlag natürlich grundsätzlich zu, zumal ich ihn so ähnlich auch schon öfter gemacht habe. Es handelt sich ja eigentlich nur um die Anwendung von WP:Q. --Klaus Frisch 17:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Natürlich wird es Diskussionen nicht erübrigen, aber vielleicht auf ein erträgliches Mass reduzieren, in dem man sich wirklich auf den Text der Quellen konzentrieren muss, so die Schauplätze reduziert und eben seine TF durch Zitate oder 2tquellen belegen muss, wenn jeder nur noch quellenbasiert quatschen darf, könnte eine solche Diskussion auch fruchtbar und nicht nur furchtbar enden. Und vielleicht würden sich dann auch mal wieder andere Autoren hier her trauen, die ihrerseits neue Quellen beitragen können... Die Hoffnung stirbt zuletzt... --DanSy 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Traum ist das einzig reelle. --Freital 18:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Wer es glaubt wird Papst.--Elektrofisch 18:50, 15. Nov. 2010 (CET)

Die Idee ist wahrscheinlich zu gut um wahr zu werden. Hilfreich wäre so etwas wie ein "Schlichter", der von allen Seiten das Vertrauen hätte, die Einhaltung der Vereinbarungen zu moderieren.--Getüm 19:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Richtig. Wenn ich mir ansehe was hier alles an inhaltlichen Verfälschungen als 'rein redaktionelle Verbesserung' verkauft wurde glaube ich nicht daran. Da leugnen Leute wissenschaftliche Grundlagen, die wenn sie das in ihrer Diss machen würden in hohen Bogen von der Uni fliegen würden.--Elektrofisch 19:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du es in der Artikeldiskussion akzeptieren, wenn dein Schimpfen gelöscht würde?--Getüm 19:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Und könntest Du bitte mit Deiner penetranten Missachtung unserer Richtlinien für Diskussionsseiten aufhören? Da steht ausdrücklich:

Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

Der entsprechende Hinweis steht zum Mitmeißeln ganz oben auf dieser Seite und wer weiß wo noch überall. --RW 19:56, 15. Nov. 2010 (CET)

auch wieder so ein inhaltlich sinnloses ablenkungsmanöver - reines machtspiel, rhetorischer kniff. --Jwollbold 22:56, 15. Nov. 2010 (CET)

Man sollte bei der geplanten Löschorgie darauf achten, dass der Gesamtzusammenhang einigermaßen erhalten bleibt und kein Artikelfragment entsteht. --Freital 20:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Missverständnis?: Das Löschen soll nicht im Artikel stattfinden, sondern auf der Disk! --DanSy 20:36, 15. Nov. 2010 (CET)

@RW: Geh doch mal unter Spezial:Einstellungen gucken unter "Unterschrift ohne automatische Verlinkung zur Benutzerseite". Warum meinst du gibt es diese Funktion? --DanSy 20:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm, um nicht so schnell gefunden zu werden? --RW 21:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber zum Glück gibst ja Leute wie dich, die das zu verhindern wissen... --DanSy 21:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Wir haben zum Glück sehr viel mehr Leute als mich, um Deine einseitigen Quellenforderungen zu verhindern. --RW 21:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Quellenforderungen verhindern? Das wird ja immer abenteuerlicher. --Klaus Frisch 22:21, 15. Nov. 2010 (CET)

Aber sowas wie "Entschuldigung Getüm, dass ich dich zu unrecht angegriffen habe" fällt dir in dem Zusammenhang nicht ein und du fühlst dich noch gut dabei? RW, mach doch mal eine ausgedehnte Pause und lass doch die vielen anderen Leute ran. --DanSy 22:35, 15. Nov. 2010 (CET)

@Klaus Frisch: Nö, abenteuerlich war nur, Quellen lediglich für den Kritikabschnitt zu fordern und nicht für die weiträumig und quellenlos ausgebreitete Innensicht der Homöopathen. Aber das werden wir ja jetzt alles nach und nach entschwafeln. --RW 22:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Also willst du im Ernst verhindern, dass DanSy Quellen fordert? --Klaus Frisch 22:45, 15. Nov. 2010 (CET)

kommt gleich in meine difflink-sammlung, die ich jetzt endlich mal anlege. --Jwollbold 22:37, 15. Nov. 2010 (CET)

RW, öfter wurde hier anerkannt, dass inhaltlich wirklich problematische aussagen belegt werden müssen, egal wo sie stehen. äußere doch einfach konkrete, am besten quellenbasierte zweifel, statt haltlos zu drohen. --Jwollbold 22:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem, aus dem Handgelenk sofort ein Beispiel unter vielen: Der momentan komplett löschgefährdete Abschnitt Tierhomöopathie beginnt mit dem folgenden Absatz:

... die quellenanalyse und den alternativvorschlag habe ich in den inhaltlichen abschnitt oben verschoben - wir sollten hier beim formalen thema bleiben. --Jwollbold 00:10, 16. Nov. 2010 (CET) Ähm, die Behandlung von Quellen ist das von Dir selbst gewählte formale Thema, und ich habe hier darauf geantwortet, und nicht ganz woanders. Wenn Du das woanders hinkopieren willst, nur zu, aber hier lässt Du bitte meinen Beitrag stehen. Im übrigen ist das nicht einfach nur ein "Alternativvorschlag", sondern eine Richtigstellung der Quellenverbiegung die momentan unberechtigt im Artikel steht; der bekannte Alternativvorschlag ist die komplette Löschung des Absatzes "Tierhomöopathie". Und nun zurück zum Thema: Der momentan komplett löschgefährdete Abschnitt Tierhomöopathie beginnt also mit dem folgenden Absatz: --RW 09:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Heutige Tierhomöopathen, meist Tierheilpraktiker, beziehen sich auf vereinzelte Bemerkungen Hahnemanns zur Anwendbarkeit von Homöopathie bei Tieren. Er ging demnach von einer direkten Übertragbarkeit aus. Eigene Schritte in Richtung der Entwicklung einer Tierhomöopathie unternahm Hahnemann allerdings nicht. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts verlor diese bis in die 1930er Jahre an Bedeutung. Den wichtigsten Einfluss auf ihre neuerliche Verbreitung hatte in der Nachkriegszeit Hans Wolter.

Begründet wird dieser Absatz mit einem Text von Achim Schütte, einem Homöopathen der Carstens-Stiftung. Zunächst ist das schon mal keine neutrale Quelle, da die Förderung der Homöopathie ein Geschäftszweck der Carstens-Stiftung ist. Es ist schon schlimm genug, Lobpreisungen wie "neuerliche Verbreitung" ausgerechnet aus einer solchen Quelle zu speisen; klar wünschen die sich eine Verbreitung herbei, warum auch nicht?

Es kommt aber noch schlimmer: Wenn man sich die Quelle ansieht, ergibt sich ein ganz anderes Bild als der Text, der momentan dank Sperre einer Löschung entgeht:

• Mit Bezug auf Hans Wolter ist eher davon die Rede, dass Wolter Probleme mit der Akzeptanz der modernen Medizin hatte.
• Die Schrift von Hahnemann zur "Tierhomöopathie" scheint auch eher eine späte Entdeckung zu sein. (Möglicherweise erst 1980er Jahre, aber noch ohne Gewähr, muss ich nochmal nachschauen.) So, wie es jetzt da steht, erweckt es den Eindruck, als hätte Hahnemann seiner Gemeinde eine Skizze hinterlassen, die erst von Gläubigen späterer Generationen ausgemalt wurde. Das scheint so nicht richtig zu sein.
• Die Kritik mit den menschlichen AMBs ist bei Schütte schon enthalten, was die schon früher geäußerte Tatsache erhärtet, dass es sich hier um eine innerhomöopathische Kritik handelt.

Aus der Quelle ergibt sich also eher folgende Formulierung:

Die Tierheilkunde fand in Hahnemanns Schriften nur geringen Niederschlag. in einer erst spät wiederentdeckten Schrift vertrat er den Standpunkt, dass ...Thiere ... mit einem Worte durch die homöopathische Heilart wenigstens ebenso sicher und gewiss, als die Menschen zu heilen (sind)

Die Behandlung von Tieren mit homöopathischen Mitteln ist selbst unter denjenigen Homöopathen umstritten, die an eine Wirkung beim Menschen glauben, da die Wahl der Mittel fast ausschließlich auf der Grundlage menschlicher Arzneimittelbilder erfolgt.

Der Homöopath Hans Wolter warnte 1950 in seiner Schrift "Ist die Homöopathie heute noch vertretbar?" vor der "unüberlegten und vorschnellen Anwendung moderner Medikamente (Sulfonamide, Penicilline)", da sie nach seiner Auffassung körpereigenen Abwehrkräfte blockieren." Nach Wolters Auffassung ist eine echte Heilung nur bei "echtem Krankheitsverlauf" möglich.

Das ist - wie gesagt - nur ein Beispiel unter vielen, wo eine Quelle gegen ihre eigene Aussage verdreht wird, um dem Wunder der Homöopathie neuen Glanz zu verleihen. (Dass derlei Spielchen bei einer so wohlwollenden Quelle wie den Schriften eines 100%igen Homöopathen wie Schütte überhaupt nötig sind, verwundert natürlich zusätzlich.) --RW 23:39, 15. Nov. 2010 (CET)

immerhin ein ansatz. heißt das, du ziehst deine drohungen mit rache-löschungen zurück? --Jwollbold 00:12, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieso "Rache-Löschungen"? Sobald der Artikel wieder aufgeht, widmen wir uns den Tatsachenbehauptungen im vorderen Bereich des Artikels. Dadurch fallen dann nach und nach Punkte aus dem Kritikabschnitt heraus. DanSys (und Deinem?) Versuch, die Quellenforderung scheinheiligerweise zuerst im Kritikabschnitt "umzusetzen", stehen mindestens 6 Abschnitte weiter oben entgegen, nach deren Bearbeitung eventuelle Kritik dann ohnehin überflüssig wäre. Vielleicht muss ja in diesen Abschnitten nicht alles gelöscht werden, sondern einiges nur quellenbasiert umformuliert. Wie das aussieht, habe ich mal probehalber am Einführungsabsatz zur Tierhomöopathie demonstriert. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall, dass man diese Abschnitte ausschließlich aus der Innensicht praktizierender Homöopathen (Achim Schütte, Carstens-Stiftung, Anthony Campbell, etc.) speisen wollte, ergäbe sich dadurch ein ganz anderes Bild als jetzt. Aber es wäre wenigstens quellenbasiert und nicht quellenverbiegend. Also Kopf hoch. --RW 09:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Damit ist der Wolter Satz wohl raus wg. keine TH.--Elektrofisch 12:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Moderation (formal)

Hilfreich wäre so etwas wie ein "Schlichter", der von allen Seiten das Vertrauen hätte, die Einhaltung der Vereinbarungen zu moderieren.--Getüm 19:08, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich stochere nur ungern in alten Wunden[1], aber das mit der Moderation haben wir das letzte mal auch nicht gepackt. Was macht dich so zuversichtlich, dass das Ende anders aussehen könnte? Oder meintest du was anderes? --DanSy 19:35, 15. Nov. 2010 (CET)

Nicht so pessimistisch, DanSy! RW schlug mal vor, dass aus der Beschreibung, wie H. gedacht ist, alles nicht Bequellte herausfliegt. Er reagierte damit auf das, was Du mit dem Kritikteil vorhattest. Addieren wir RWs und Deinen Vorschlag, so kommt der aktuelle Vorschlag von Dir heraus: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. Damit wären wir einen riesen Schritt weiter. Natürlich müssten alle genügend Zeit bekommen, zu bequellen, was sie für wichtig halten. Ich würde mich freuen, wenn wir das so machen würden. Denn der Artikel wäre dann zwar immer noch nicht Konsens (siehe Disk zur EU-Verordnung), aber doch schon besser als der jetzige Zustand. Deshalb eine Frage an die Erfahrenen: Kann solch ein Verfahren durch ein Schiedsgericht moderiert werden? Dafür plädiert schon mal :-) Mux 19:42, 15. Nov. 2010 (CET)

Alles steht und fällt mit der Person des Moderator. Einer hat sich heute hier schon rausgeschossen.--Elektrofisch 19:59, 15. Nov. 2010 (CET)

@Mux: ALLES, was nicht bequellt ist, fliegt raus. unterstütze ich sofort, dazu brauchen wir nicht einmal Moderation, nur einen entsperrten Artikel. Das löst aber unser Problem nicht. Durch die Löschung wird der Artikel nicht besser, nur besser bequellt mit weniger TF, aber keine einzige Informationslücke kann so gefüllt werden und die Darstellung des Themas wird dadurch auch nicht besser, nach der Löschung stehen wir demzufolge am selben Ort. --DanSy 20:27, 15. Nov. 2010 (CET)

@DanSy, ja ich meinte etwas anderes als damals. Aber es ist vielleicht ganz unrealistisch, jemanden zu finden, der sich inhaltlich ganz raus hält und nur darauf achtet, wie sachlich und nahe an der Quelle argumentiert wird. Da wäre z.B. ein Germanist viel geeigneter als ein Mediziner. Wäre alles, was polemisch, angreifend, schimpfend, abseitig, TF u.s.w. ist, durchgestrichen, könnte man bei dem, was dann übrig bliebe, womöglich das ganze Archiv durchlesen. --Getüm 22:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Warum ein Germanist oder jemand mit ähnlich wenig Ahnung von Naturwissenschaft total ungeeignet dafür wäre, steht nach Aufteilung durch Zwischenüberschriften nun (etwas unpassend) unter "Moderation (inhaltlich)" --RW 12:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Neuanfang

1. Der gesamte aktuelle Text steht zur Disposition bzw. wird gelöscht.
2. Jede Aussage muss referenziert werden können.
3. Die zu verwendente Literatur wird VOR dem Neuanfang verbindlich ausgewählt.
3.a Dazu gehören keine "ablehnenden" oder "befürwortenden" Veröffentlichungen.
3.b Auch keine Weblinks, keine Vereine, keine Verbände, Regierungskommisionen, keine Journalistischen Artikel.
3.c Weitere Literatur/Quellen/Referenzen werden im Artikel NICHT verwendet.
Gamma γ 18:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Achja, vermutlich ist es notwendig: und wer bei verfälschender Quelleninterpretation erwischt wird, bekommt ein automatisches SG-Verfahren oder sowas. Gamma γ 18:22, 16. Nov. 2010 (CET)

@Gamma: Das kannst Du ganz einfach haben: Fang einen neuen Artikel in Deinem BNR an. Wenn Du Mitstreiter findest, umso besser. Wenn Du glaubst, dass Du fertig bist, rufst Du uns. --RW 18:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Nette Idee, liebes Gamma, aber nach dieser Erfahrung rate ich Dir dringend davon ab, im BNR einen Artikel zur Homöpathie zu verfassen. Ich bleibe dabei: Ohne Moderator mit Entscheidungsbefugnis wird das nix. :-) Mux 20:25, 16. Nov. 2010 (CET)

Moderation (inhaltlich)

Jemand, der hier moderieren will, sollte wenigstens so viel von den Grundlagen von Physik und Chemie verstehen, um beurteilen zu können, welche Passagen die homöopathische Innensicht stützen und welche die Wissenschaft. Ein Germanist wäre da eher ungeeignet. --RW 22:40, 15. Nov. 2010 (CET)

Und vor Papiertigern sollte er auch keine Angst haben. --Freital 23:00, 15. Nov. 2010 (CET)

@ RW: Diese konstruierte Gegenüberstellung von Innensicht und Wissenschaft interessiert hier überhaupt nicht. Ein Moderator sollte so viel von Wissenschaft verstehen, dass er nicht wie du und einige andere hier nur Naturwissenschaft als Wissenschaft gelten lässt. Ob und wie Homöopathie wirkt, ist ein wichtiger Punkt. Das ist bislang noch sehr unbefriedigend abgehandelt. Die komplette Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft ist auch interessant, da sollte aber nicht Wikipedianer-TF stehen, sondern reputable Literatur referiert werden. Die wird's ja wohl geben. Auf der anderen Seite ist die Homöopathie selber sachlich-distanziert zu beschreiben. Da wurde bisher u.a. Jüttes Geschichte der Alternativen Medizin herangezogen. Das ist die medizingeschichtliche Perspektive, die durch als solche gekennzeichnete Hahnemann-Zitate und dergleichen ergänzt werden kann. Wenn dir da was ungenügend belegt oder gar sachlich zweifelhaft erscheint, dann benenne das. Geforderte Belege im Kritikteil und die Entfernung unbelegter Behauptungen mit dem pauschalen Hinweis zu verweigern, dass die Darstellung der Homöopathie selber auch nicht komplett belegt sei, ist alberne Kinderei. Ein Moderator sollte in der Lage sein, das nachzuvollziehen oder ohnehin selber zu sehen. --Klaus Frisch 02:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, lieber Klaus, aber das ist doch Dummfug aus der Mottenkiste :(. Nur zwei Dinge aus Deinem letzten Beitrag: "Ob und wie Homöopathie wirkt, ist ein wichtiger Punkt. Das ist bislang noch sehr unbefriedigend abgehandelt." H. wirkt nicht oberhalb Placebo. Wieviele Artikel kann man eigentlich bewusst ignorieren, und doch immer wieder neue Quellen zur Thematik einfordern? Studien, die was anderes sagen, sind entweder schlecht gemacht oder bewusst gelogen. "Die komplette Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft ist auch interessant, da sollte aber nicht Wikipedianer-TF stehen, sondern reputable Literatur referiert werden." Das ist das allerinteressanteste. Versteht Ihr? Zum Mitschreiben, damit wir alle auf einem Stand sind: Hahnemann hat sich den Kram de novo AUSGEDACHT! Man kann nicht gleichzeitig das Internet nutzen, und gleichzeitig an einen spezifischen Wirkmechanismus der H. glauben. Das ist extrem paradoxes Verhalten. Und sorry, meiner Meinung nach, dürfte niemand, der nicht genau diesen Sachverhalt einsieht, hier mitschreiben. Das ist ein medizinisches Thema: Natürlich muss hier die Naturwissenschaft eine tragende Rolle spielen. Leondris 08:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Und wo ist jetzt der Dummfug, den du mir andichten willst? Ich sehe nur, dass du dich fürchterlich aufregst, während ich sachlich und gelassen formuliert habe. --Klaus Frisch 12:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich reg mich doch gar nicht auf. Der Dummfug, den ich bei Dir herauslese, ist, daß Du anscheinend den momentanen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis nur als Meinung unter vielen anerkennst, oder warum die Forderung nach reputablen Quellen für -Zitat- "für die Unvereinbarkeit mit der NW"? (Ganz davon ab, daß alleine schon der gesunde Menschenverstand das einem sagen sollte :)). Oder Deine Feststellung, die "Wirkweise der H. sei ein wichtiger Punkt, der mehr Beachtung verdiene" - wieviele Quellen willst Du denn noch? Anders gefragt: Was benötigen eine homöop. Quelle bzw. eine Naturwissenschaftliche Quelle, um "reputabel" zu sein? Mir scheint, Du misst dort mit zweierlei Mass. Leondris 13:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Darstellung der Unvereinbarkeit mit der Naturwissenschaft sollte sich an dem orientieren, was in der diesbezüglichen Literatur steht. Wenn das schon der Fall sein sollte, dann kann man diese Literatur ja angeben. Bislang wirkt der Passus so, als hätte da der eine oder andere User halt geschrieben, was ihm selber plausibel erscheint. Und hier auf der DS werden ja seit Jahren diesbezügliche Meinungen geäußert, teils mit sehr emotionaler Polemik verbunden, während von irgendwelcher Literatur zu diesem Thema nach meiner (lückenhaften) Kenntnis nicht die Rede war. Das ist einfach eine Frage der Qualität des Artikels. Als Provisorium ist der aktuelle Passus vorübergehend okay. Aber ein Beleg-Baustein ist dann natürlich angebracht. Der ist ja erst mal nur ein Hinweis darauf, dass an dieser Stelle etwas zur Verbesserung des Artikels getan werden kann. --Klaus Frisch 16:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Bezüglich der Wirksamkeit hast du mich übrigens falsch zitiert, und die Frage, wie viele Quellen ich denn noch wolle, ist albern. Wie viele Quellen sind denn bislang angegeben? Beim ersten Satz des Abschnitts steht eine, und die habe ich vor ein paar Tagen eingefügt. Jetzt sollte allerdings auch korrekt wiedergegeben werden, was da drin steht; dieser eine Satz ist nur eine stark vereinfachende Zusammenfassung. --Klaus Frisch 17:01, 16. Nov. 2010 (CET)

+1 Naturwissenschaft hat dabei zwar eine tragende, aber keine ausschließliche Rolle. Andere Wissenschaften die etwas beitragen können sind im Artikel geeignet zu berücksichtigen. Und davon abgeleitet: bedeutet das ein Anforderungsprofil an einen Moderator im Sinne von RW. Wobei ich noch Kompetenz im Umgang mit Pseudowissenschaft und Gefühl für Medizingeschichte hinzusetzen möchte.--Elektrofisch 08:24, 16. Nov. 2010 (CET)

Man könnte doch warten bis Heiner wieder frei ist? Sogar Stuttgart 21 ist ein Spaziergang gegen diesen Sandkastenkrieg. --Freital 09:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Naturwissenschaft und Medizingeschichte sind ganz gut vertreten, finde ich. Pseudowissenschaft ist allerdings keine Wissenschaft, wie der Name schon sagt. Und Pseudowissenschaftler zeichnen sich ja oft gerade dadurch aus, dass sie sich weigern, Dinge wissenschaftlich zu beweisen. Grund: Sie können es nicht. Das nennt man dann mit herkömmlichen Untersuchungen nicht beweisbar, weil es ganz doch anders fuktioniert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:47, 16. Nov. 2010 (CET)

Gesucht wird ja auch nicht ein Pseudowissenschaftler, sondern jemand der sich damit auskennt. Der gewöhnliche Wissenschaftler wird die üblichen Dinge kennen, die in wissenschaftlichen Publikationen vorkommen, er wird aber nicht an das Niveau gewöhnt sein mit dem Pseudowissenschaftler zum gewünschten Ergebnis kommen. Einen Wissenschaftler kann man beim Experimentieren betrügen, einen Zauberkünstler nicht.--Elektrofisch 10:30, 16. Nov. 2010 (CET)

Noch eine Anmerkung: Stellt Euch mal bitte kurz vor, wir würden einen Artikel über -sagen wir- das fliegende Spaghetti-Monster schreiben mit der gleichen Prämisse, die hier für dieses Lemma bzw. die Innensicht der H. gefordert wird. Denkt mal drüber nach! (Im Grunde will ich damit sagen: Es ist furchtbar einfach, sich irgendetwas aus den Fingern zu sagen a la "Wie potenziert man richtig!" und das dann zu publizieren. Solche Quellen (und damit sämtliche Binnensicht-darstellungen der H. imho) dürfen einfach nicht den gleichen Stellenwert haben wie Quellen, die auf naturwissenschaftlicher Erkenntnistheorie basieren. Leondris 10:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Alle Vergleiche hinken, aber Deiner besonders.--Freital 12:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich mag Deine substanzlosen Einzeiler :P. Wo hinkt der Vergleich? Beides sind esoterische Glaubenssysteme. Leondris 13:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Der Unterschied ist der, dass wir über Deine Monster kein Wort verlieren müssen, weder bei WP noch sonstwo. Oder hast Du schon bei diesem Schwachsinn etwas beigesteuert. Wieso diskutierst Du hier und nicht dort? --Freital 15:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ach Freital, Du checkst es nicht. Zwischen dem fliegenden Spaghetti-Monster und der H. ist der einzige Unterschied, daß mehr Leute an die letztere glauben. Du kannst das Monster aber auch gerne streichen und durch jedes andere esoterische Glaubenssystem ersetzen. Die Quintessenz meiner Aussage war ohnehin vielmehr, daß offensichtlich für manche Leute zusammenfantasierte Aussagen und belegte Aussagen, die durch einen peer-review gegangen sind, gleich reputabel sind. Man muss lediglich das Zauberwort "Binnensicht" bemühen und kann anscheinend jeden Quatsch in den Artikel packen.Leondris 15:39, 16. Nov. 2010 (CET)

Wie dem auch sei: Damit dürfte klar sein, dass kein Moderator Akzeptanz finden wird, der die wissenschaftlich erwiesene Unhaltbarkeit der Homöopathie für eine bloße Meinung unter mehreren möglichen hält. --RW 13:16, 16. Nov. 2010 (CET)

+1Leondris 13:29, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, RW, bist Du sicher, dass die "wissenschaftlich erwiesene(n) Unhaltbarkeit der Homöopathie" meinst? Diese überhaupt in den Artikel zu bringen wird schwer, denn ich kenne keine reputable Quelle, in der diese festgestellt wird. Wenn Du dagegen voraussetzt, dass ein Moderator nicht an der Feststellung zweifelt, dass es keinen wissenschaftlich überprüfbaren Nachweis einer Wirksamkeit über Placebo gibt und Wert darauf legt, dass dieses deutlich im Artikel stehen möge, dann wird es leicht, jemanden zu finden. Denn das wird selbst von den meisten hier aktiven Diskutanten sofort unterschrieben, auch von mir. Also, was genau ist Deine Vorstellung eines guten Moderators (inhaltlich), fragt freundlich :-) Mux 16:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ein guter Moderator hat genügend physikalisches Know How um zu wissen, dass Deine Aussage "kein wissenschaftlicher Nachweis einer Wirkung über Placebo" angesichts der Faktenlage viel zu schwach wäre. Damit die Homöopathie nämlich auch nur theoretisch über Placebo funktionieren könnte, müssten weite Teile der bekannten Physik gleichzeitig falsch sein. Schon nach den Kenntnissen der Physik des 19. Jahrhunderts gab es für die Homöopathie keine Möglichkeit mehr, tatsächlich zu funktionieren; im 20. Jahrhundert ist der Graben zwischen Homöopathie und Wissenschaft eher größer geworden. Das ist ähnlich wie beim Perpetuum Mobile: Wenn dort die Aussage

• Physikalische Unmöglichkeit des Perpetuum mobile

abgeschwächt würde zu

• Fehlender wissenschaftlicher Nachweis des Perpetuum mobile

dann hätte der Moderator versagt. --RW 17:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Mit anderen Worten: Ein aus deiner Sicht „guter“ Moderator müsste wissen, dass etwa die Studie von Shang & al. 2005 (die genau zu dem Ergebnis geführt hat, das Mux hier formulierte) Quatsch ist und stattdessen deine Meinung im Artikel wiedergegeben werden muss. --Klaus Frisch 17:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Wo stellt sich die Studie von Shang gegen diejenigen Fakten der Physik, die mit der Homöopathie unvereinbar sind? Shang und Co. streifen die Tatsache, dass die Physik mit der Homöopathie unvereinbar ist, nicht einmal. Sie werten Studien aus. --RW 17:28, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Shang-Studie führte zu dem Ergebnis, das Mux formuliert hat. Und die Frage der Vereinbarkeit mit der Physik wurde dort durchaus „gestreift“; sie war sogar ein wesentlicher Grund für die Durchführung dieser Studie. Also lenk nicht ab: Soll im Artikel wiedergegeben werden, was in der Fachliteratur steht, oder sollen wir stattdessen deine Meinung (die übrigens auch von Martin Lambeck abweicht) reinschreiben? --Klaus Frisch 17:42, 16. Nov. 2010 (CET)

Sorry, wenn ich euren Chat hier unterbreche, ich wollte nur noch kurz was zum Moderator sagen: Was ist eigentlich gegen einen Germanisten, der von Naturwissenschaft die selben Kenntnisse wie unsere Leser hat einzuwenden? Zumindest ist schon jetzt klar, dass der Artikel das Thema "Wirkung der Homöopathie" (und damit ich nicht genauso falsch verstanden werde wie Klaus, ich meine sowas:[2]) offensichtlich falsch darstellt. Ich finde dafür sollten wir eigentlich dankbar sein, ein solcher Moderator könnte durchaus dazu beitragen, die bisherigen Fehler zu vermeiden. Bevor wir einen Textteil einsetzen, wissen wir bereits, wie er wirken wird. --DanSy 17:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Wo Du gerade den englischen Artikel verlinkst: Der ist haargenau so, wie ich mir die deutsche Endfassung vorstelle. Leondris 18:19, 16. Nov. 2010 (CET)

@DanSy: Die von Dir verlinkte Passage aus dem englischen Artikel erwähnt neben einer Reihe von natürlichen Erklärungen für die wunderbare Wirkung der Zuckerpillen u.a. die Regression zur Mitte, was bei uns noch völlig fehlt. In der deutschen Version wird unterschwellig immer so getan, als wolle die böse Schulmedizin die gute Homöopathie allein mit dem Placeboeffekt wegdiskutieren. So eine Liste wie die von Dir verlinkte sollten wir uns auch zulegen. Ein Moderator, der das ohne sonstige Haken und Ösen schafft, hat meine Stimme. (Bin mal gespannt, ob ein Germanist das schafft.) --RW 18:33, 16. Nov. 2010 (CET)

@Leondris: +1 --RW 18:33, 16. Nov. 2010 (CET)

Das glaube ich euch aber nicht: Der Tag an dem RW diesen Satz in seinem Artikel akzeptiert, wird meine Kenntnisstand nach nie kommen: Provings have been described as important in the development of the clinical trial, due to their early use of simple control groups, systematic and quantitative procedures, and some of the first application of statistics in medicine. lest das Teil erst mal, bevor ihr hier so etwas behauptet, es könnte euch sonst noch jemand beim Wort nehmen...

@RW: Ich weiss nicht so genau was du dir eigentlich von einem Moderator versprichst, der Inhalt wird weiterhin von den Autoren gestaltet, der Moderator soll mMn im Streitfall anhand der Quellen über die Einsetzung bestimmen und nicht anhand seines POVs --DanSy 18:56, 16. Nov. 2010 (CET)

Du irrst Dich wieder mal vollständig in mir. Mit dem Satz bin ich völlig d'accord. Und weißt Du, warum? Weil er stimmt. --RW 18:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Kleine Korrektur am Rande: Ich bin von Jwollbold darauf hingewiesen worden, dass sich der Satz isoliert auf homöopathische Arzneimittelprüfungen beziehen soll. Dann stimmt der Satz natürlich nur noch teilweise, weil Hahnemanns historische Verdienste (genaue Befragung des Patienten, Monotherapie) aus dem Fokus geraten. Man müsste den Satz also mal im Zusammenhang lesen, aus dem er gerissen wurde. Ansonsten sehe ich das weiterhin so wie Leondris: Der englische Artikel ist insgesamt besser als der deutsche, weil er die Dinge beim Namen nennt ("quackery") und die Innensicht der Esoterikmedizin nicht unkorrigiert stehen lässt. Das heißt natürlich im Umkehrschluss, dass ich keineswegs dafür wäre, einzelne Sätze aus der englischen Fassung zu reißen, die den Homöopathen gerade mal genehm wären. Ganz oder gar nicht. --RW 09:50, 17. Nov. 2010 (CET)

RW, es geht doch immer nur schrittweise. dabei werde ich von dir vorgeschlagene themen mit der gleichen präferenz wie die von mir oder anderen behandeln. kriterium ist nur, ob sich eine diskussion im kreis dreht oder es einigungsmöglichkeiten gibt. --Jwollbold 14:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Vermittlungsausschuss

auf klaus' anregung 00:37, 16. Nov. 2010 hin formell die frage: wer ist an einem vermittlungsausschuss interessiert, und mit welchem ziel?

für mich macht er nur sinn, wenn die in den letzten monaten am artikel hauptbeteiligten die konfrontationen ebenfalls als hinderlich empfinden und im offenen dialog neue regeln und strukturen für eine bessere zusammenarbeit festlegen wollen. und, sorry, ein thema muss auch deine rolle hier sein, RW. du hast dich in eine verteidigungshaltung hineingesteigert, siehst in fast jedem änderungsvorschlag eine bedrohung der reinen wissenschaftlichen lehre - und du quatschst einfach viel zu viel und am kern der sache vorbei. du musst bereit sein, als dino, elder statesman, was auch immer, andere (besonders mit abweichenden meinungen, wie ein enzyklopädischer artikel zum thema aussehen soll) mehr zum zug kommen zu lassen. wenn sich herausstellt, dass wir beide nicht miteinander können (obwohl es durchaus positive ansätze gab), ich dich provoziere, bin ich ggf. auch zu einem (teil)rückzug bereit.

also, klaus, es geht jetzt und beim schiedsgericht nicht darum, wer inhaltlich recht hat, "gut" oder "böse" ist, sondern um kommunikationshindernisse (das bild einer "fanatischen H.-Befürworter-Fraktion" ist tatsächlich eins). da ist es einfach beschämend, wie erwachsene menschen miteinander umgehen, dann noch bei so simplen themen wie den eu-bioverordnungen. da muss jede/r bereit sein, sein verhalten in frage zu stellen, sonst bringt ein va nichts. --Jwollbold 23:13, 16. Nov. 2010 (CET)

Wieso wendest du dich im letzten Absatz an mich? Verwechslung? --Klaus Frisch 23:31, 16. Nov. 2010 (CET)

der erste satz im 2. absatz war schon auf deinen weit oben stehenden beitrag bezogen - vielleicht nicht ganz treffend, dann sorry. --Jwollbold 23:48, 16. Nov. 2010 (CET)

Etwas gelangweilt von der Diskussion, die schon gefühlte 200 Jahre nicht besser wird, habe ich lieber mal ein bisschen recherchiert und oben ein paar vielleicht noch nicht so bekannte Quellen eingefügt. Sie sind nicht optimal, aber ich hoffe im Sinne des Vorstoßes von DanSy.--Getüm 23:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht von Interesse: VA von 2007. --Klaus Frisch 00:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Der ist damals gescheitert, weil eine der Parteien ihn als sinnlos betrachtete (und stattdessen die Sperrung der anderen Partei wegen „POV-Pushings“ forderte :-). Damals war das jeweils nur eine Person, heute wäre ein größerer Personenkreis zu berücksichtigen. So oder so können wir uns aber den Aufwand sparen, wenn von vornherein klar ist, dass nicht alle Hauptbeteiligten den VA sinnvoll finden. Und nach den Diskussionen der letzten Tage scheint mir klar zu sein, dass einige der Hauptbeteiligten starre Positionen vertreten und an einer Vermittlung nicht interessiert sind. --Klaus Frisch 00:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich für meinen Teil könnte mir vorstellen, an einem VA teilzunehmen. Allerdings vergeht mir dazu sofort wieder die Lust, wenn ich von Jwollbold lesen muss, dass dafür seine völlig unangemessenen ad-personam-Anwürfe eine der Grundlagen bilden sollen. Mit diesem unsachlichen Geschwalle wird ein möglicher VA von vornherein konterkariert und ein Anti-RW-Tribunal konstituiert. Das wird mit meiner Beteiligung jedenfalls nicht stattfinden

Ich werde in den nächsten Tagen - zusammen mit anderen Benutzern, die hier in der Regel nur passiv-lesend mitarbeiten - für einige Abschnitte des Artikels neue Formulierungsvorschläge mit einwandfreier Quellenlage vorlegen und sodann die Entsperrung des Artikel beantragen (leider lässt RL im Moment nicht so viel Freizeit, dass das "aus einem Guss" geschehen könnte, so dass der zeitliche Rahmen noch nicht genau absehbar ist). Es wird sich dann herausstellen, wer wirklich eine sachgerechte, neutrale Darstellung der Homöopathie hier verhindert. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Hm, „neue Formulierungsvorschläge mit einwandfreier Quellenlage“ wären hier ja schon fast ne Art Revolution. Also nur her damit. Befremdlich ist allerdings, dass die jetzt, nachdem es sie jahrelang nicht gegeben hat, im Zusammenhang mit der Ankündigung einer Anrufung des SG in Aussicht gestellt werden und sogleich ausdrücklich offen gelassen wird, wann mit ihnen zu rechnen sein könnte. Daher verbuchen wir das erst mal unter Verzögerungstaktik und nehmen zur Kenntnis, dass THWZ unter den aktuellen Gegebenheiten nicht an einem VA interessiert ist. --Klaus Frisch 01:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch für eine Versuch, schlimmer kanns ja wohl nicht werden, bei NoGo sind wir ja schon.

@THWZ: Hat Klaus recht, willst du damit einen VA verzögern/verhindern? Wenn ja, wozu? Und wenn nein, was hat das dann hier zu suchen? Und ich will hier nichts hinein interpretieren (bin da wohl etwas voreingenommen), deshalb frage ich zuerst mal; was hast du damit gemeint: Es wird sich dann herausstellen, wer wirklich eine sachgerechte, neutrale Darstellung der Homöopathie hier verhindert. --DanSy 03:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Behauptung aufgestellt, sondern pragmatisch eine Verbuchung vorgenommen. --Klaus Frisch 03:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, dass hab ich dann wohl falsch interpretiert. Dann ändere ich das in: "Hat Klaus das richtig verbucht und ich daraus richtig gefolgert, dass du damit..." ok? --DanSy 04:19, 17. Nov. 2010 (CET)

THWZ, anders als im 2007er va dürfte es nicht um inhaltliche fragen als solche gehen, sondern wie gesagt um kommunikationsstrukturen. wenn ich - und offensichtlich einige andere auch - massive probleme mit RW's verhalten, ähnliche auch mit dir und kiu77 haben (nur seid ihr weit weniger aktiv), so ist das ein zentraler punkt, ohne den ich keinerlei interesse an einem va habe. natürlich geht es um konkretes verhalten, nicht anwürfe gegen die person. ich werde mir mühe geben, fair, beschreibend, nicht verurteilend, aus meiner perspektive, nicht objektivierend zu formulieren.

ein kurzer blick auf den früheren va macht jedoch sowieso wenig mut, unseren debattierclub dahin zu verlagern. offensichtlich wurde er als völlig gescheitert beendet. --Jwollbold 14:34, 17. Nov. 2010 (CET)

Lieber Jwollbold, Deine Beurteilung von RWs Diskussionsstil entspricht nicht der Person RW. Er gehört zu denen, mit denen man im vernünftigen Ton reden kann - so man selber sich daran hält. Er ist auch mal genervt - wir wir alle hier, dann rutscht ihm mal was raus. Wie uns allen. Aber im Archiv findest Du ganz andere Töne als das, was RW äußert. Zum Glück sind diese unverschämten DiskutantInnen kaum noch aktiv. Deshalb wehre ich mich gegen irgendeine Voraussetzung personeller Art. Wenn ein von allen akzeptabler Moderator auftauchen würde, wird weder RW, noch THZW, noch Du, noch ich ein Problem sein. Denn der inhaltliche Konflikt (was ist POV, was NPOV?) lässt sich nur herausarbeiten, wenn wir ALLE zu einem Ton zurückkehren, wie er unter zivilisierten Menschen üblich ist. Und das klappt nur, wenn ein Moderator dabei ist, glaubt zumindest :-) Mux 15:08, 17. Nov. 2010 (CET)

Du meinst also wirklich, R.Wolf wird eine kleine Menge Kreide einnehmen, natürlich nur als Medikament? --Freital 17:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Hoffentlich nicht in homöopathischer Dosis, sonst könnte eine Erstverschlimmerung eintreten und die Stimme wird noch rauer... :-) Mux 18:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Da hab ich doch meinen Zweifel, ob ihm nicht der rechte Glaube an die gute Sache fehlt. --Freital 18:37, 17. Nov. 2010 (CET)

Archivierte Kandidatur 9. November – 21. November 2010 (Ergebnis: Keine Auszeichnung)

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht.

Guter, interessanter und lesenswerter Artikel. War über 3 Monate im Review: Diskussion:Homöopathie#Review_vom_20._Juli_bis_zum_5._November_2010.--Buster Baxter 22:57, 9. Nov. 2010 (CET)

• Buster Baxter mag umstrittene Themen. Ich darf mich mal als Orakel betaetigen: Der Artikel wird es nicht schaffen. Nicht, weil umstrttene Themen es per se nicht schaffen koennen eine Auszeichnung zu erhalten, sondern, weil auf der Diskussionsseite immer noch (relativ manierlich) diskutiert wird. Eigentlich schade. Denn was hier in biblischer Laenge ausgehandelt wurde, sieht fuer den naturwissenschaftlich interessierten Laien schon ganz gut aus. Ums mit Benutzer:Toter Alter Mann ("Die Auzeichnung als Exzellent stellt jedoch eine Hemmschwelle für neue Autoren dar, weil sie das Bestehende als korrekt und behaltenswert darstellt.") zu begruenden: Der Artikel sollte  Lesenswert erhalten, damit Homoeopathie-Missionare ohne Kenntnis der Ablaeufe bei Wikipedia abgeschreckt werden und nicht jede Diskussion immer wieder von vorne beginnt. So, ich mach jetzt mal Popcorn. schomynv 00:03, 10. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, die mag ich ;-) Und meine Meinung zum Thema:  Lesenswert--Buster Baxter 17:12, 10. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Obwohl ich das Argument von schomynv cool finde. Es ist noch zuviel H-Schwempf drin.--Elektrofisch 10:47, 10. Nov. 2010 (CET)

„Schwempf“? -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Ausdruck meines kleinen Sohnes für etwas von breiiger Konsistenz und unansehnlicher Farbe.--Elektrofisch 11:49, 10. Nov. 2010 (CET)

Aaah, also Säuglingsnahrung oder Spachtelmasse in sehr geringer Dosis. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:54, 10. Nov. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist das Wort Schwempf selbstexplikativ, ich hab es jedenfalls auf Anhieb verstanden. :-) Gleichwohl kommt erfreulich wenig davon im Artikel vor: Ich hätte nicht gedacht, dass man auf diesem heiß umkämpften Terrain einen so guten und sicheren Artikel würde bauen können. Die Belegdichte lässt aber noch zu wünschen übrig, deshalb nur Silbermedaille:  Lesenswert. --Φ 12:02, 10. Nov. 2010 (CET)

Selbstexplikativ vermutlich, weil Deine Baby-Talk-Phase noch nicht so lange zurückliegt wie meine... :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:08, 10. Nov. 2010 (CET)

nee - die meines Sohnes :-) --Φ 17:58, 10. Nov. 2010 (CET)]]

• Um den Schwempf zu belegen, unter "Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)" steht folgende Passage: "Die Entwicklung zum zentralen Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, wie die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt („Chinarindenversuch“)." Belegt ist davon nur der Chinarindeversuch. Dieser Versuch hat einen eigenen Abschitt im Artikel, der den Chinarindeversuch kritisch aufgrund vor allem homöopathischer Literatur darstellt. Hier der erste Satz: "Heutige Homöopathen sehen den Selbstversuch Hahnemanns mit Chinarinde als Geburtsstunde der Homöopathie an, da er das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) belege. Teile der Versuchsbeschreibung Hahnemanns finden sich auf zahllosen entsprechenden Webseiten." Der Rest des Abschnittes besteht zu Recht aus der Darstellung, dass dieser Versuch ungeeignet war und historisch gar keine Rolle spielte. Unter "Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip)" haben wir es also mit einer Werbeausage der heutigen Homöopathie zu tun. In der angegebenen Literatur steht das was unten beim Chinarindeversuch steht.
• Homöopathische Arzneimittelprüfung ist zu quellenarm. Der Name Fritz Donner, der als innerhomöopathischer Kritiker und zwar mit dem richtigen Argument auftrat, das die Homöopathische Arzneimittelprüfung wenn man sie verblinde nicht mehr funktioniere wird nicht erwähnt und findet auch sonst keinen Niederschlag. Donner wäre auf jeden Fall zu nennen, da er obzwar Homöopath aber den umfangreichste kritische Versuchsserie dazu gebracht hat. Donner wäre noch mal im Kontext H. und NS zu bringen, da es sich um einen gescheiterten Versuch handelt H. als neue Medizin für den NS fruchtbar zu machen.
• Es fehlt der Anfang und das Ende des ersten homöopathischen Krankenhauses im 19. Jh. Hierzu gibt es einen zeitgenössischen Bericht eines Arztes der sich a la Walraff dort eingeschleust hat und dessen Arbeitsvertrag etwa verbot Patienten in die Klinik aufzunehmen, die unheilbar seinen.
• "Richtungen in der Homöopathie" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Wahl des Mittels" ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.
• "Dosierung" hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist.
• "Homöopathisches Repertorium" ist belegfrei.
• "Tierhomöopathie" dient im wesentlichen der Einführung von "Wirksamkeitsnachweisen" durch die Hintertür. Bedeutung, Umfang (z.B. Umastz, Verschreiber ...) wird kaum gestreift.
• Laienvereine sowie Laienhomöopathie ist belegfrei. Dabei spielt beides bei der Verbreitung dieser Medizinsekte eine bedeutende Rolle.
• Kritik ist mau, langatmig, kaum bequellt und unübersichtlich.

Der Artikel leidet massiv darunter, das die H-Befürworter sich darauf beschränken Wirksamkeitsnachweise einzuschmuggeln, Kritik zu minimieren sich aber gleichzeitig vermutlich aufgrund von Unkenntnis weigern wichtige inhaltliche Teile etwa zur Geschichte zu schreiben. Außer der Einleitung (die in der Tat blenden kann) ist der Artikel kaum mehr als die Sagrada Família.

--Elektrofisch 23:41, 10. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert, weil der Artikel die Grundlagen gut darstellt und verständlich ist. Besonders gelungen finde ich die Einleitung! Viele Grüße--Amygdala77 16:49, 10. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert, für Exzellent ist der "Kritik-Abschnitt" noch etwas untergewichtig. --Zapane 20:43, 10. Nov. 2010 (CET)

• solange man wegen einfacher enzyklopädischer änderungen, gar dem einfügen neuer, gut belegter informationen wie zu placeboeffekten wochen-/monatelange gegen mauern rennen muss, wird das kein ausgewogener, nüchtern und allseitig informierender artikel. daher  keine Auszeichnung. demnächst vielleicht noch mehr, aber bildet euch selbst ein urteil. --Jwollbold 22:59, 10. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Für meinen Geschmack ist der noch ziemlich Lückenhaft und weist noch zuviel TF auf. --DanSy 00:13, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung noch zu sehr POV-behaftet und keineswegs neutral. --Marcela 00:44, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung kein neutraler Artikel. Die unterschiedlichen Auffassungen werden nicht ohne Wertung gegenübergestellt. Teilweise gute Informationen, jedoch endlose unübersichtliche, oft fruchtlose Diskussionen ohne Ergebnisse. Inzwischen sogar Androhung einer Sperre bei weiterer Bearbeitung. H-Gegner und -Befürworter überwiegen bei der Bearbeitung. Eine der Baustellen, die seit Jahren bestehen und die Schwäche unseres Lexikons angesichts von kontroversen Themen mit jeweils überzeugten kämpferischen Anhängern und Gegnern (hier: sogenannte Schulmedizin und alternative Medizin) kennzeichnet. --Anima 00:58, 11. Nov. 2010 (CET)

nun, ich finde, hauptsächlich die sogenannten wissenschaftsvertreter sind kämpferisch. unter den anderen hauptbeteiligten gibt es keinen, der die ergebnisse der evidenzbasierten medizin relativieren will, höchstens den quellen entsprechend vorsichtig-wissenschaftlich formulieren. innensicht sowie - abgesehen von der wirkungslosigkeit der mittel - positive seiten homöopathischer behandlung (placeboeffekte, vermeiden von antibiotika in der tiermedizin,...) haben jedoch auch ihren platz. --Jwollbold 09:27, 11. Nov. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung nicht wissenschaftlich genug. Nicht klar und eindeutig genug. --Kiu77 01:50, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung siehe Anima. --ChiRhoPraktiker 10:34, 11. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert Einen Artikel mit derart kontroversem Thema, sachlich und informativ zu präsentieren, wie hier geschehen, sollte gewürdigt werden. Die Einleitung ist hervorragend geschrieben, der Beitrag insgesamt meines Erachtens auf jeden Fall lesenswert. -- Miraki 11:38, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Der wissenschaftliche Standpunkt kommt viel zu wenig heraus, zu viel Binnensicht, die hervorragende, im echten Konsens gefundene Einleitung verspricht mehr als der Artikel dann leistet. Und er ist stilistisch teilweise katastrophal. Findet zumindest :-| Mux 20:19, 11. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Der wichtige Abschnitt über die Wirksamkeitsnachweise ist noch sehr mangelhaft. Auch sonst noch etliche Schwachpunkte, aber das ist aus meiner Sicht der wichtigste. --Klaus Frisch 22:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Paar Notizen beim Drüberlesen:

• Bei einer 2009 durchgeführten Befragung brachten 17 % der Deutschen die Homöopathie mit dem Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung in Verbindung. - hm, da stellt sich mir die Frage, mit was man, egal wie man zur H. steht, sonst in Verbindung bringen soll, da dies das Grundprinzip der H ist? An der Umfrage wären vermutlich andere Erkenntnisse als gerade diese interessant.
• Der Arzt habe die Rolle die Krankheit als ihre Symptome zu beschreiben - kannitverstan
• Der Abschnitt "Laienhomöopathie" ist gänzlich unbelegt, was angesichts von mir ziemlich seltsam erscheinenden Aussagen wie "In Frankreich trat der Klerus offen für Hahnemanns Lehre ein." ärgerlich ist.
• „Status im deutschsprachigen Raum“ - da wirds plötzlich parteipolitisch, ohne dass es da von einigen Einzelwortmeldungen aus den Fraktionen tatsächlich eine Debatte gäbe, in der das Parteibuch relevant würde, deucht mir.
• „In Österreich unterliegen homöopathische Arzneimittel dem Arzneimittelgesetz von 1983.“ - eminent nichtssagend. Verbietet das Arzneiemittelgesetz von 1983 H. etwa oder oder oder?; "In Großbritannien forderte ein Ausschuss des Unterhauses Anfang 2010 aufgrund fehlender Wirkungsnachweise, Homöopathie nicht mehr mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren" - Bevor man das schreibt, sollte man wohl erstmal ausführen, _dass_ sie bislang finanziert wurde (seit wann? warum? wer hat die H. nach GB vermittelt? Welche Akzeptanz hat sie da?); insgesamt wird in der Gesaamtschau, die dieser Abschnitt leisten soll, eigentlich gar nicht so recht klar, inwieweit die H. einen deutschen Sonderweg in der Alternativmedizin darstellt (so hat sie sich mir zumindest immer dargestellt, die Amis haben ja dafür Christian Science zum sich drüber echauffieren)
• Trends wären nett; ist die H. im Sink- oder Steigflug begriffen?
• Spätestens im folgenden Kapitel "Richtungen in der Homöopathie" hätte ich erwartet, mal was über die institutionelle Struktur der H. zu erfahren; wo wirken und bekämpfen sich denn diese "verschiedenen Richtungen", wo bilden sie aus, haben sie eigene Vereine, Zeitschriften, Kongresse, Potenzierungskartelle, Hohepriester, Querverstrebungen mit Warzenbesprecherfachverbänden...
• Der Rest des Artikels wirkt ziemlich durchwachsen, man merkt dass da viele Köche mitgewirkt haben.

Streckenweise recht informativ, aber rund wirkt der Artikel nicht wirklich. Ergo  keine Auszeichnung --Janneman 09:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Zu den „vielen Köchen“: Es handelt sich um einen der umstrittensten, wenn nicht gar den umstrittensten Artikel in der deutschen WP. Neulich war einer Statistik zu entnehmen, dass die Diskussionsseite die umfangreichste Artikeldisku in unserem Projekt war, und sie wächst weiter rapide. Ein immer wieder heftig aufflammender Kampf zwischen einer Gruppe mehr oder weniger fanatischer Gegner der Homöopathie und naiven Anhängern, die zwar selten lange dabei bleiben, aber zu häufig neu auftauchen, als dass mal über längere Zeit eine konstruktive Arbeit am Artikel möglich wäre. Aktuell ist der Artikel mal wieder infinit wegen Editwar gesperrt, und es tobt eine kaum noch überschaubare Monster-Diskussion über die eigentlich belanglose Frage, ob eine EU-Verordnung, die u.a. die Anwendung der Homöopathie in der Viehzucht betrifft, erwähnt werden soll oder nicht. --Klaus Frisch 22:24, 14. Nov. 2010 (CET)

 keine AuszeichnungViele Köche sind anderen Artikeln ja gut bekommen. An diesem Thema entfacht sich aber regelmäßig eine Art Glaubenskrieg. Von daher wäre es gut, ihn wenigstens auf L-Niveau zu bekommen, wie oben schon dargestellt. Im Moment ist er aber leider noch weit davon entfernt. Und es fehlt mir auch der Glaube, dass sich das schnell ändern könnte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Offensichtlich fehlt der middle-ground - oder der zur Beurteilung nötige kritische Abstand, wenn Befürworter (oder interdisziplinär ausgerichtete Wissenschaftler) eine Auszeichnung ablehnen, weil der Artikel zu kritisch sei oder seinen Gegenstand zu wenig aus sich heraus darstelle und Kritiker (oder strikte Naturwissenschaftler), dass er zu beschönigend sei. Was stört ist tatsächlich die zT schwache Beleglage. Allerdings hab ich mal bei google.books z.B. nach Laienhomöopathie gesucht und es schien mir ein leichtes dort einige gute Nachweise zu finden, wenn der Artikel denn erst mal entsperrt wäre. Ich erinner mich auch dunkel an eine Version des Artikels, in der man zwischen den Zeilen ständig über winkende Zaunpfähle mit "Mumpitz"-Warnschildern stolperte; diese Art bevormundender und unenzyklopädischer Darstellung hat sich nach meinem Eindruck in der Zwischenzeit erheblich verringert, daher - ein bißchen auch als Vorschusslorbeer für weitere Verbesserungen nach Entsperrung -  Lesenswert.--Olag 11:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Ausgewertet mit Keine Auszeichnung, da keine qualifizierte Mehrheit für Lesenswert erkennbar, eher im Gegenteil.
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 13:44, 21. Nov. 2010 (CET)

PS.: Artikel ist vollgesperrt, bei Gelegenheit dann bitte den Kandidaturbaustein aus dem Artikel entfernen. --Tolecro 13:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Brien et al + Ernst (Rheumatology)

Eine doppelblinde, randomisierte Studie in einem OK-en Journal und ein Begleitartikel von Ernst:

• http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq234.full
• http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/early/2010/11/08/rheumatology.keq265.full
  

Ergebnis von Brien et al: Homeopathic consultations but not homeopathic remedies are associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA" Kommentar von Ernst dazu: "Homeopathic remedies are ineffective and empathetic therapeutic encounters are helpful. So, we should discard the ineffective and adopt the helpful." und weiters: "The recognition of the therapeutic value of an empathetic consultation is by no means a new insight [6–8], yet it is knowledge that is in danger of being forgotten. Modern mainstream medicine frequently seems to neglect the importance of medical core values such as empathy, sympathy, time, understanding and holism.". Wenn das mal nicht super Quellen sind, die ziemlich genau das reflektieren, was (achtung, meine Meinung) eine ganze Menge Wissenschaftler dazu denken. Leondris 09:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Und was auch schon im Artikel steht. --Freital 12:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Nicht in dieser Deutlichkeit. Bisher war der Stand der Forschung, dass die homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als die mit Placebos. Das war kompatibel zu der Hypothese, dass Homöopathika Placebos sind. Die Studie von Brien & al führt nun den empirischen Nachweis, den der Kommentator Ernst so formuliert: „The authors demonstrate that homeopathic remedies are placebos and show that ‘the benefits of homeopathy are attributable to the consultation’“ (Hervorhebungen von mir). Ich denke, damit fällt einer der Streitpunkte, der hier seit Jahren besteht, weg. Vielen Dank an Leondris für den Hinweis. --Klaus Frisch 20:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, Du meinst homöopathische Mittel anstelle von Behandlung. Auf die Wirkung der Konsultation kommt es an. --Freital 21:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Studie sollte in die Einleitung aufgenommen werden. Hat jemand Zugang zum Volltext? Mich würde interessieren, wie die "consultations" operationalisiert wurden.--Getüm 00:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Volltext ist verlinkt, seit ich noch einen Buchstaben nachgetragen habe. --Klaus Frisch 00:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Was ist daran denn jetzt so bemerkenswert? Die Mittel helfen nüscht, die Behandlung tut es wohl. Alter Hut. Und dass der Erfolg homöopathischer Behandlungen wegen der damit verbundenen Anteilnahme, Zeit und „ganzheitlichen“ Betrachtung auf eklatante Mängel im regulären Medizinbetrieb hinweist, ist auch klar. Rainer Z ... 00:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Bislang war das plausibel und mit der Faktenlage kompatibel, Brien & al haben es empirisch belegt. --Klaus Frisch 00:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Klaus, danke für den Buchstaben! Der Artikel: A grounded theory study of homeopathic practitioners' perceptions and experiences of the homeopathic consultation. ist auch interessant.

Rainer, man kann den Satz "Erfolge einer Behandlung[8] werden somit ihrem Umfeld, nicht dem Mittel selbst zugeschrieben, etwa dem Glauben des Patienten an die Wirksamkeit der Behandlung oder der Qualität der Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten.[9]" aus der Einleitung jetzt konkreter fassen. Grüße --Getüm 00:38, 18. Nov. 2010 (CET) PS: Klaus, hast du auch so einen Buchstaben für "A grounded theory study..." ?--Getüm 00:54, 18. Nov. 2010 (CET)"

Ein Buchstabe dürfte hier kaum helfen, selbst in Hochpotenz. Aber probier mal diesen Link. Gruß, --Klaus Frisch 01:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Ausser dass ich die Gruppen extrem klein finde, endlich mal jemand der meiner Meinung ist: The homeopathic consultation necessitates a very detailed understanding of the patient and is a unique and personalized approach. The placebo effects of the homeopathic consultation may well be specific to this therapy possibly being dependent on the ritual of the collaborative and highly individualized consultation necessary to identify a homeopathic remedy and the associated symbolic meaning response for that patient [14]. The observed ESs ranging from 0.30 to 0.90 are larger than those observed for other non-pharmacological interventions such as cognitive behavioural therapy [39]. Danke für die Links, Leondris. --DanSy 02:22, 18. Nov. 2010 (CET)

Na, ich glaube nicht, daß man die Probandengruppen in einer H. Gruppe beliebig gross wählen kann. Immerhin kostet jeder Patient Geld und Infrastruktur, das kann nicht jeder Geldgeber einer H.-Studie bezahlen. Ansonsten finde ich 83 Probanden gar nicht sooo klein. Vielleicht kann Uwe was zur Statistik der Studie sagen. Im übrigen mag ich die Studie, weil hier sowohl Placebo vs. Homoöpathika-Gruppen als auch Konsultation vs. Non_konsultation getestet werden. Das war ja meines Wissens immer einer der Hauptkritikpunkte an homoöpathischen Studien mit (unerwünschtem) Outcome. Von der Erkenntnis bietet der Artikel nichts, was nicht schon im Artikel stünde, aber er kann bei der Bequellung sehr nützlich sein. Darüberhinaus sind auch Institutionen mit entsprechendem pro-homöopatischen bias in der Förderergruppe (Samueli zB), was ich auch interessant finde.

Auch schön ist der Satz: "The placebo effects of the homeopathic consultation may well be specific to this therapy possibly being dependent on the ritual of the collaborative and highly individualized consultation necessary to identify a homeopathic remedy and the associated symbolic meaning response for that patient [14]". Hier wird explizit das Wort "Ritual" benutzt, um den "h.-spezifischen Placebo" "herbeizuzaubern." Und noch was @hominem: Bitte, lieber Freital, ich würde Dich freundlichst bitten wollen, meine Beiträge nicht mehr zu kommentieren, wenn Du nix substantielles beizutragen hast. Vielen Dank! 134.102.40.14 10:46, 18. Nov. 2010 (CET) (Leondris von der Arbeit)

Zur Klärung: Ritual#Sozialwissenschaftliche_Forschung_und_Praxis hat wissenschaftlich nicht unbedingt die Bedeutung von Zauberei oder religiösen Riten, obwohl das umgangssprachlich häufig so verstanden wird.--Getüm 12:15, 18. Nov. 2010 (CET)

The Placebo Effect in Alternative Medicine: Can the Performance of a Healing Ritual Have Clinical Significance? --DanSy 20:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Link. Ich komme gerade nicht nach mit dem Lesen, aber ein Satz ist mir beim Überfliegen aufgefallen: "Besides clinical and scientific value, the question of enhanced placebo effects raises complex ethical questions concerning what is “legitimate” healing." Ich glaube, bei ganz vielen Auseinandersetzungen um den Homöopathieartikel geht es hintergründig viel mehr um ethische Fragen, bzw. Positionen, als um den vermeintlichen Konflikt zwischen "Homöopathieanhängern" und "Homöopathiegegnern". Vielleicht könnte eine vordergründige Debatte um die ethischen Positionen der Diskussionsteilnehmer der Diskussion und damit auch dem Artikel weiterhelfen. Hintergründig beschäftigt mich der Gedanke schon lange und die Artikel, die hier eingebracht wurden, rücken den Aspekt für mich noch mehr in den Vordergrund. Ich träume davon, die Achtung und der Respekt vor der ethischen Überzeugung des jeweiligen "Gegners" wird zu einer konstruktiveren Zusammenarbeit führen. Ich fürchte, einige Diskussionsteilnehmer werden sich vorher noch eine Weile die Köpfe einschlagen müssen. --Getüm 00:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Entschuldige, aber Du hast verschwiegen, was Du meinst. Vermutlich beziehst Du Dich darauf, dass HP-Gegner die Anwendung von HP dann ablehnen, wenn sie eine Placebobehandlung ist, von der behauptet wird, sie würde unabhängig von Placebo wirken. Und die Gegenposition wäre, dass die Anwendung von HP auch dann korrekt wäre, wenn sie nur Placeboeffekte hätte, da sie ja dann auch wirkt. Falls das so ist, dann kann ich für meinen Teil sagen, das das Gerede von ethischen Positionen und dem Respekt davor Gewäsch und Täuschung ist, denn dann wird die Gegenposition, die explizite Täuschung und also Betrug bedeutet, als "ethische Position" geadelt. Und vor sowas soll man dann am besten auch noch Respekt haben. Soviel mal dazu.--Kiu77 01:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Nachschlag: Da Getüm mittlerweile etwas geschrieben hat, aber nicht hierzu, werde ich wohl richtig liegen. Das nennt man dann rhetorische Figuren aufbauen und flüchten, wenn die Luft rausgeht. Prima Kooperation.--Kiu77 01:26, 20. Nov. 2010 (CET)

(Quetsch) Kiu77, hab Dich nicht ganz verstanden. Findest Du es unethisch, wenn ein homöopathischer Arzt von der Wirkung des verschriebenen Homöopathikums überzeugt ist und es deshalb verschreibt? Oder nur, wenn er an die Zuckerkügelchen nicht glaubt und es trotzdem verschreibt, weil er merkt, dass der Patient daran glaubt? :-? Mux 17:30, 19. Nov. 2010 (CET) auch quetsch: Mux, das ist im Gegensatz zur Rückfrage an Getüm eine Fangfrage, denn der Arzt aus Deinem ersten Fall hätte ethisch mindestens den Fehler zu verantworten, sich in seinem Gebiet nicht auf dem laufenden gehalten zu haben, weil er nicht weiß, dass Homöopathika nutzlos sind und eine homöopathische Behandlung nicht besser wirkt als eine Placebobehandlung. Falls er das sogar weiß, wäre der Fall noch schlimmer, denn dann wäre er ein Quacksalber. Also bitte nochmal ohne Glatteis fragen. --RW 18:08, 19. Nov. 2010 (CET) RW, habe Dir unten geantwortet. :-) Mux 20:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist wieder eine andere Frage im größeren Zusammenhang. Mir persönlich ist es egal, ob ein Behandler ignorant oder doof ist (nichts weiß was er wissen könnte) oder ob er vorsätzlich und fies (weil er lügt) handelt. Das Resultat ist für mich das Gleiche. Wie man die "Schuld" in diesem Punkt regelt wäre mir sekundär. Entscheidend ist für mich die schon skizzierte Grundfrage, ob man Wirkung behaupten darf "for the sake of placebo effect". Und ob man die Chuzpe besitzt, dies dann noch als ethische Position zu euphemisieren, die Respekt verdient.

Die berührt natürlich auch die bewußte Anwendung von Placebos mangels Alternativen. Der Main stream billig das. Ich wäre da vorsichtiger. Meine Moral sagt, dass dieses "Denken und Handeln" für andere diese Anderen in jedem Fall entwürdigt. Es ist eine paternalistische und partiell auch anachroniostische Haltung. Für mich was steinzeitmäßiges. Gesetzt den Fall man kann dem Gegenüber ein Urteilungsvermögen nicht absprechen, bin ich nunmal für Ehrlichkeit anstelle von Lügerei aufgrund vorgeschobener Gründe.

Letztlich berührt dies Placebos allgemein. In meinen Augen ist der Artikel Placebo schlecht und unvollständig (bevor die Frage kommt: Ich fühle mich nicht recht fähig, ihn entscheidend zu verbessren, weil ich nicht richtig eingelesen bin). Es wird allgemein viel zu leicht und häufig davon ausgegangen, dass der Effekt des Placebo-Effekts wirklich ein realer und messbarer objektiver Effekt wäre (zumindest teilweise). Es wird nicht beachtet (und ist auch nicht gut explizit erforscht), dass möglicher der weitüberwiegende wenn meistens nicht aussschließliche Effekt völlig anders ist; nämlich schlicht Verzerrung der Selbstwahrnehmung des Patienten und verzerrte Diagnostik durch den Behandler. Die Psyche spielt mit, aber wohl weniger heilend als täuschend. Und by the way: Psychosomatische Krankheiten sterben in den letzten Jahrzehnten zunehmend aus, dank neuerer und besserer Untersuchungen und mehr Wissen (siehe helicobacter pylori etc.

End of OT-Ausflug. --Kiu77 01:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Danke für die klare (und unpolemische) Antwort. Jetzt habe ich Dich verstanden. :-) Mux 08:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Getüm, mir ist Deine Position ebenfalls unklar, aber ich wüsste es auch gerne: Hast Du das tatsächlich so gemeint wie Kiu77 es skizziert? Ist die Anwendung der Homöopathie auch dann noch ethisch für Dich vertretbar, wenn der Arzt oder Heilpraktiker so tut, als wäre mehr dahinter als die übliche Kombination von Placeboeffekt, Regression zur Mitte und Selbstheilung ohne äußeres Zutun? Ist das für Dich wirklich eine ethisch vertretbare Position? Vor der man dann "am besten auch noch Respekt haben" soll? Oder sogar Geld dafür verlangen dürfte? --RW 13:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Dafür Geld zu verlangen, ist vielleicht Teil der (erfolgreichen) Placebo-Strategie. "Was nix kostet, is nix". 13:25, 19. Nov. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von LinSte (Diskussion | Beiträge) ) Sorry, hatte Signatur vergessen. LinSte 14:00, 19. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Und was war das wieder für ne ethische Position? Vermutlich als rational und pragmatisch euphemisiert...--Kiu77 01:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Möglich, aber es ging ja um die ethische Vertretbarkeit. Lass' ihn ruhig mal selbst erklären, was er nun gemeint hat. --RW 14:26, 19. Nov. 2010 (CET)

Das soll er; Davon mal abgesehen, finden sich Hinweise auf "teure Placebos" hier. Geld macht umgänglich und scheibar auch noch gesund. LinSte 16:39, 19. Nov. 2010 (CET)

Dann hätten wir gerne mehr davon. --Freital 16:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Gegenfrage

Gegenfrage: Ist es ethisch vertretbar einem Patienten die Placebobehandlung zu verweigern, wenn es die einzige anwendbare ist? --DanSy 18:51, 19. Nov. 2010 (CET)Es wird immer hypothetischer, obwohl die konkrete Rückfrage noch gar nicht beantwortet ist. Wo ist der von Dir geschriebene Fall denn konkret gegeben? Gibt es irgendein heilbares Leiden, das nur mit einer Placebobehandlung zu heilen wäre? Gibt es überhaupt eine Placebobehandlung, die eine Heilung ermöglicht und nicht nur einen reinen Augenwischerei-und/oder-Wohlfühl-Faktor darstellt, während der Körper seine Krankheit ohne äußere Einwirkung selbst heilt? Lass' Getüm doch bitte erst mal die konkrete Frage beantworten, bevor Du völlig abdriftest. Ein einfaches "Ja, ich habe das tatsächlich so gemeint wie von Kiu77 analysiert" oder ein "nein, das war ganz anders gedacht, nämlich..." reicht uns doch erst einmal völlig. --RW 19:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Man wird immer Behandlung und Heilung unterscheiden müssen. Behandlung aller Art gibt es immer, Heilung in vielen Fällen eher selten. Damit klar ist, was ich meine: die chronischen Krankheiten. Wenn man von den Ärzten den aufmunternden Spruch hört, dass man lernen soll, mit der Krankheit zu leben. Wenn der Körper seine Krankheit ohne äußere Einwirkung eben nicht selbst heilt, warum auch immer. --Freital 19:37, 19. Nov. 2010 (CET)

RW, halte die Ärzte bitte bitte nicht für blöder oder raffgieriger als sie sind. Selbstverständlich wissen auch homöopathische Ärzte, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für Homöopathika gibt. Aber das stört weder sie, noch die Patienten. Wenn der Arzt ein Mittel verschreibt, welches dem Patienten hilft, dann kann es Patient und Arzt doch egal sein, ob dieses (zugelassene) Mittel das Label "wissenschaftlich erwiesen" trägt oder nicht. Es ist doch arrogant, dem Arzt Raffgier oder Unwissenheit zu unterstellen. Die Aufgabe des Arztes ist es doch, den aktuellen Stand der Wissenschaft zu kennen, aber nicht 1:1 nachzubeten, sondern zu heilen. Wenn das am effektivsten mit dem Homöopathikum (plus placeboverstärkender guter Worte) gelingt, so sind beide glücklich. Ob Dir das gefällt oder nicht, ist ihnen egal. Deshalb war meine Frage an Kiu77 ernst gemeint. Ob er sie beantwortet oder nicht, bleibt natürlich ihm überlassen. (Okay, war wieder einer der verbotenen Beiträge, weil er nicht zur Verbesserung des Artikels beitrug. Sorry, manchmal bin ich halt so.) :-) Mux 20:02, 19. Nov. 2010 (CET)

Macht nichts. Die Fangfrage an Kiu77...

wenn ein homöopathischer Arzt von der Wirkung des verschriebenen Homöopathikums überzeugt ist und es deshalb verschreibt?

...hast Du jedenfalls weder entschärft noch geklärt, sondern mir stattdessen aus der Luft heraus unterstellt, ich würde Ärzte für "raffgierig" oder "blöd" halten. Du brauchst die Frage natürlich nicht zu klären, so dass Kiu77 was zum Beantworten hätte, aber hör' bitte auf, Dir aus irgendwelchen Unterstellungen einen Strohmann von mir zu bauen.

Selbstverständlich wissen auch homöopathische Ärzte, dass es keinen wissenschaftlichen Beweis für Homöopathika gibt.

Und wenn sie sich fortbilden, wissen sie darüber hinaus, dass dieser Beweis angesichts der heutigen Kenntnisse in Physik und Chemie nicht mehr zu erwarten ist - womit die "könnte ja sein"-Ausrede innerhalb einer verantwortungsvollen Berufsausbildung flöten ist. Damit bleiben nur noch zwei Möglichkeiten übrig:

• Möglichkeit 1: Der homöopathische Arzt fühlt sich ethisch dazu verpflichtet, sich fortzubilden und die Homöopathie dann außer bei harmlosen Wehwehchen zwingend aufzugeben.
• Möglichkeit 2: Der Arzt macht (warum auch immer) als Scharlatan weiter. Die Handlungsanweisung für Ärzte und andere Vertrauenspersonen lautet unter ethischen Gesichtspunkten nun mal (Hervorhebung von mir): "Nach bestem Wissen und Gewissen".

Für den Fall, dass ein Arzt bei einem echten Leiden wider besseres Wissen mit homöopathischem Nichtstun fehl"behandelt", kann neben straf- und zivilrechtlichen Folgen auch mal die Approbation weg sein. Die Ausrede "aber ich glaube daran" zieht in einem wissenschaftlich geprägten Beruf nämlich spätestens vor Gericht nicht mehr wirklich. --RW 21:07, 19. Nov. 2010 (CET)

@RW: 1. Wenn ich Dir irrtümlich Falsches unterstellt habe, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte Dich so verstanden, dass für Dich bei Ärzten, die in Kenntnis des aktuellen Forschungsstandes Homöopathika verschreiben, als Motivation nur finanzielles Interesse in Frage kommt. Diese Meinung teile ich nicht.

2. Deine Aussage, dass der Nachweis der Wirksamkeit von Homöopathika angesichts der heutigen Kenntnisse in Physik und Chemie nicht mehr zu erwarten sei, entspricht nicht dem, was ich in meinem Physikstudium gelernt habe. Die Naturwissenschaft ist seit Galilei kein abgeschlossenes Gebilde mehr, neue Modelle wurden seitdem immer wieder gefunden. Insofern sind Deine Möglichkeiten 1 und 2 Deine eigene, nicht belegte Theorie.

3. Ein Arzt, der wissentlich einen Patienten falsch behandelt, sollte die Zulassung verlieren. Da sind wir uns einig. Uneinig sind wir uns vermutlich bei der Frage, wann eine Behandlung wissentlich falsch ist. Aber unsere Privatmeinungen spielen hier keine Rolle.

Soweit zur Klarstellung. Da unser Dialog aber mal wieder um Glaubensfragen (Ist die Naturwissenschaft zu Ende entdeckt?) geht und nichts zur Verbesserung des Artikels beiträgt, plane ich nach dieser meiner fälligen Entschuldigung und Klarstellung nicht mehr weiterzudiskutieren. Ein schönes Wochenende wünscht Dir :-) Mux 08:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Ethisch vertretbar ist eine Placebobehandlung in der ärztlichen Praxis (Studien sind ein Spezialfall), wenn nach bestem Gewissen keine Notwenigkeit oder Möglichkeit besteht, ein wirksames Medikament zu verabreichen, aber die Behandlung dennoch das Befinden des Patienten verbessert und vielleicht noch seine Beschwerden lindert – aufgrund psychischer und psychosomatischer Faktoren. Das ist alltägliche Praxis. Im Ärztejargon wird da „weiße Salbe“ verschrieben.

Ethisch nicht vertretbar ist es, „weiße Salbe“ in der Überzeugung zu verschreiben, sie selbst wirke, obwohl man es besser wissen müsste. In den Fällen, wo Medikamente auch nicht helfen würden, macht das im Effekt zwar keinen Unterschied, doch wer an „weiße Salbe“ glaubt, wird versucht sein, sie auch darüber hinaus einzusetzen. Das kann gefährlich werden.

Die Lage ist etwas vertrackt. Unter gewissen Bedingungen ist eine bewusste Täuschung des Patienten ethisch legitim. Die gleiche Handlung im Glauben an die Wirksamkeit eines unwirksamen Mittels ist es nicht, obwohl da keine bewusste Täuschung vorliegt. Scharlatanerie – die ethisch sicher am wenigsten vertretbar ist – liegt wiederum vor, wenn Patienten jenseits der gewissen Bedingungen bewusst getäuscht werden. Um das Quartett vollständig zu machen: Auch ein Arzt, der nur wirksame Medikamente verschreibt, aber das „Ritual“ vernachlässigt, handelt ethisch zumindest bedenklich, denn auch er behandelt nicht so gut, wie es möglich wäre und wie er es wissen müsste.

Rainer Z ... 23:05, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das halt etwas anders: Es ist OK, wenn Leute zum Heilpraktiker gehen und im guten Glauben an die Globuli sich Heilung versprechen, weil bspw. psychosomatisch bedingte chronische Leiden (und seien wir bitte mal ehrlich: Was kann die H. denn gut behandeln? Da geht es vornehmlich doch um genau solche Erkrankungen) gelindert werden sollen, was die EBM nicht mehr kann, zB weil der Patient keine besondere Zuwendung durch einen "Heiler" spürt, diese aber eigentlich benötigt. Und von mir aus - dieser Heiler darf auch gerne mal lügen, wenn es nach bestem Wissen denn dem Patienten hilft. Nix anderes macht jeder Stationsarzt, wenn er nachts 500mg Lactose als Schlafmittel verkauft. Was ich aber geradezu verbrecherisch finde: 1. Die Anwendung von H.ika bei Leiden, die eigentlich eine EBM-Therapie zwingend erfordern würden; diese aber nicht vorgenommen wird, weil der Anwender falsche Schlüsse aus einer als positiv erlebten H.ischen Therapie zieht und 2. durch seinen Heilpraktiker in dieser Fehlannahme bestätigt wird, daß die H. "gegen alles" helfen könne. Und schon sind wir in allerletzter Konsequenz bei Eltern, die ihre Kinder auf Masernparties schleppen oder gar zu Herrn Hamer zur Tumorbehandlung bringen. Und 3.: Diese fast unsägliche Arroganz und Ignoranz gegenüber wissenschaftlicher Erkenntnis, einhergehend mit einer extremen Lernresistenz. Es ist genauso: Glaubt man an die Grundlagen der modernen Naturwissenschaft, verbietet sich gleichzeitig der Glauben an einen spez. Wirkmechanismus von H.ika. Und genau deswegen muss dieser Artikel so genau und pointiert und exponiert wie möglich die überwältigendende Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zur H. darstellen. Und genau das wiederum macht der englische Artikel hervorragend. Ich würde anbieten, diesen Wort für Wort zu übersetzen, als alternative Einleitung. Aber wir driften tatsächlich in eine Art Forumsdiskussion - evtl. kann man sich so aber wirklich besser annähern. Was mich aber wirklich interessieren würde: Wer von den Diskutanten hier glaubt denn an die Möglichkeit eines spez. WM bei H.ika? Leondris 23:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Leondris, dein Beitrag ist ethisch gesehen gar nicht so weit entfernt von dem von RainerZ, wenn du tolerierst, dass unter bestimmten Bedingungen der Arzt auch mal lügen darf. Zu deiner letzten Frage: ich habe schon lange nichts mehr über den Glauben an eine spezifische Wirksamkeit der Homöopathika gelesen. Allerdings öffnet die Untersuchung von Brien et al und Studien aus den Neurowissenschaften die Möglichkeit, dass krankheitsspezifische Behandlungsrituale spezifische Wirksamkeit entfalten können. Wieso sprichst du eigentlich nur von Heilpraktikern und nicht von den Ärzten mit Zusatzbezeichnung "Homöopathie"? Wie oft kommen die Verbrechen, von denen du sprichst, eigentlich vor? Nur bei Heilpraktikern? Es täte mir Leid, wenn der Thread, den ich losgetreten habe nicht zu einer Annäherung führen würde.--Getüm 01:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Dass irgendwelche Dinge irgendwelche Möglichkeiten spezifischer Wirksamkeit von Ritualen eröffnen könnten, so ein Satz schmilzt nicht nur aufgrund quadrierter Konjunktive. Statt solcher Metamöglichkeiten wäre die Konzentration auf den Indikativ sinnvoller. Sind diese Wirkungen belegt und von wem wie. Solange das nicht so ist, ist es möglicherweise für Leute denkbarerweise irgendwo auch interessant, aber nichts Brauchbares. --Kiu77 01:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Zur Erinnerung: Neurobiological Mechanisms of the Placebo Effect. Entschuldigung für meine wissenschaftlich sozialisierte Zurückhaltung in Bezug auf absolute indikative Aussagen. --Getüm 01:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, so formuliert erweckt es eben den Eindruck, als sei das Adjektiv "wissenschaftlich" vorgeschoben, um Vagheit zu verdecken und Klarheit zu vermeiden. Liegt aber bestimmt (indikativ) an meiner merkwürdigen Auffasung davon, was man mit Sprache sagen und verschleiern kann. An Deiner Intention kann es nicht liegen, das musst Du jetzt nicht noch extra erklären.--Kiu77 02:09, 20. Nov. 2010 (CET)

@RW: Gibt es irgendein heilbares Leiden, das nur mit einer Placebobehandlung zu heilen wäre? Interessante Frage, müsste man den Ärzten stellen, die Placebos verschreiben. Aber wenn ich mir die Behandlungsmöglichkeiten zB. von Phantomschmerzen ansehe, könnte das schon passen.

Aber ich denke, dass der Wohlfühl-Faktor den wesentlich wichtigeren Teil der Placebothrapie darstellt, den du mMn völlig unterschätzt, denn "mich wohlfühlen" finde ich ganz besonders wichtig, ist zwar kein heilbares Leiden, aber ganz sicher ein Bedürfnis. PS: Deine Denkweise halte ich übrigens für einen ganz wichtigen Faktor, warum H. & Co. heute überhaupt noch existieren, der Arzt sollte eben nicht "nur" Krankheiten heilen. --DanSy 04:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Die „Droge Arzt“ spielt eine große Rolle, wird von einigen Exemplaren der “Spezies” leider vergessen. Das könnte durchaus einer der Gründe sein, weswegen sich Leute an Homöopathen und andere Pseudowissenschaftler wenden. Dort werden Fragen gestellt, die noch man noch nie gefragt worden ist. (Kein Wunder, da ja für die Erkrankung aus wissenschaftlicher Sicht nicht relevant.)

Heilen durch Plazebo und Suggestion ist bei Phantomschmerzen nicht sinnvoll. Die Schmerzen sind ja real. Aber Dinge, wie Warzen und Gürtelrose, teilweise Verhaltensauffälligkeiten und Infektionsanfälligkeit, lassen sich psychisch beeinflussen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Ein gutes Beispiel ist der Schmerzpatient, der stark unter seinen Schmerzen leidet, in seiner Alltagsbewältigung behindert ist, ein jahrelanges Ärzte-Hopping und zwei OPs hinter sich hat und nie zu einem Psychotherapeuten oder Psychiater gehen würde, weil er nicht glauben kann, (selbst dann nicht, wenn die Ärzte ihn darauf hinweisen) dass sein deutlich körperlich spürbares Leiden psychische Ursachen haben könnte. Ist es dann ethisch vertretbar, diesen Menschen in Form einer Placebobehandlung, die verdeckt psychotherapeutische Elemente enthält, zu behandeln?--Getüm 12:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Beantworte doch erst einmal die Frage von weiter oben, bevor Du hier eine neue mehrdeutige Frage in den Raum stellst (Immer noch Zufall oder immer noch Absicht?):

• Wieso wirfst Du Psychotherapeuten und Psychiater in einen Topf? Letztere haben zwingend ein Medizinstudium hinter sich und haben daher eine deutlich größere Chance, die Schmerzen des Patienten fachgerecht zu beurteilen. Das sind also schon mal Äpfel und Birnen.
• Was sollen "verdeckt psychotherapeutische Elemente" sein? Das müsstest Du schon erklären, bevor man die ethische Dimension beurteilen könnte. Ansonsten müssten wir die Möglichkeit außer Acht lassen, dass "verdeckt psychotherapeutische Elemente" eine sprachliche Laubsägearbeit zur Umgehung des Wörtchens "Inkompetenz" ist. Damit wäre eine ethische Beurteilung grob unvollständig.
• Wer soll diese tollen, von Dir noch zu erklärenden Tricks durchführen, wenn Psychotherapeuten und sogar Psychiater in Deinem Szenario ausfallen? Schließlich sagtest Du ja, dass der Patient "nie" zu einem solchen gehen würde.

Bitte geh auf diese drei Fragen aber erst dann ein, wenn Du die Rückfrage an Kiu77 von weiter oben beantwortet hast. Sonst bleibt der Eindruck bestehen, Du möchtest Dein "Fragen-Hopping" mangels Substanz nur dazu benutzen, um die interessanten Quellen von Leondris vergessen zu machen oder in Deinem Sinne umzuwerten. Aber daraus wird ohnehin nichts, denn irgendwann geht der Artikel wieder auf. --RW 13:11, 20. Nov. 2010 (CET)

(Linksruck) Ich weiss auch nicht, ob es weiterführend im Sinne des Artikels ist, der H. einen spezifischen, quasi "besonders wertvollen" Placebo-Effekt zuzuschreiben. Dafür kenne ich auchkeine Quellen - oder hat jemand mal Akupunktur und H. gegeneinander verglichen? Brien et al. zeigen halt nur, daß auch mit einer individuellen Beratung durch den Heiler lediglich ein Placebo-effekt beobachtet wurde für die Einnahme von H.ika. Darüberhinaus zeigt die Studie, daß eine besondere Zuwendung durch den Heiler einen positiven Effekt auf die Klinik hat. Das ist allerdings nicht so gewaltig neu, wurde aber selten mit diesem Studiendesign auch so demonstriert und auch benannt. Siehe Ernst dazu - man muss halt schon extrem wohlwollend der H. gegenüberstehen, wenn man die Studie nicht als "Schlag in die Fresse" (:)) der H. interpretiert. Auf jeden Fall lese ich erstmal in Brien et al. nix von "krankheitsspezifischen Behandlungsritualen". Eher würde ich es mit Ernst halten: Es geht mehr um individualisierte und intensive Zuwendung. Leondris 13:45, 20. Nov. 2010 (CET)

Bingo. Manche fachlich hochkompetenten Ärzte können sich sogar durchaus eine Scheibe von geschickt agierenden Quacksalbern abschneiden. Aber eben nur, falls diese "Scheibe" der menschlich geschickte Umgang mit zart besaiteten Patienten ist. Falls die "Scheibe" so dick abgeschnitten wird, dass auch die Inkompetenz des Quacksalbers enthalten ist, bleibt die Sache unethisch, Placebo hin oder her. --RW 14:47, 20. Nov. 2010 (CET)

Leondris, die Hinweise auf krankheitsspezifische Wirkungen von Placebos findest du im Placeboartikel. (z.B.Benedetti). Wenn man von einigen Bemerkungen von Ernst absieht, gibt es in der Literatur keine Hinweise auf einen "besonders wertvollen" Placeboeffekt der Homöopathie. Homöopathie und Akupunktur sind die verfügbarsten Placebobehandlungen. Sie dürfen von Ärzten angeboten werden, wovon diese auch reichlich Gebrauch machen. In jeder größeren Stadt findest du eine Menge davon. Ohne diese weite Verbreitung unter den niedergelassenen Ärzten könnten wir uns diese Diskussion sparen. Nach naturwissenschaftlichen Maßstäben sind das alles Betrüger. Aber so einfach ist die Sache nun mal offensichtlich nicht.--Getüm 15:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Das hat aber erst einmal nichts mit Brien et al zu tun. Und die Sache ist für eine enzyklopedische Darstellung imho doch so offensichtlich einfach. In diesem Artikel muss lediglich stehen, daß H.ika lediglich Placebos _sind_. Daß H. erfolgreich sein kann, das steht bereits in der Einleitung mit der bereits richtigen kontextlichen Einordnung. Alles weitere kann man dann vllt. im Placebo-Artikel darstellen. Leondris 17:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Das würde aber bedeuten, dass ein Leser selbst für eine minimale Information über die Wirkungsweise von H. in den Artikel Placebo wechseln müsste. Das halte ich allerdings nicht für leserfreundlich. --DanSy 01:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Naja, da ist meine Meinung nicht in Stein gemeisselt, ein erläuternder Satz im Fliesstext (aber nicht in der Einleitung, weil kurze Einleitung > lange Einleitung) ist bestimmt drin. Nur sehe ich den leicht durch die Zeilen durchschimmernden "besonders wertvollen" Placebo der H. nicht, zumindestens nicht belegt durch Brien et al :> Leondris 07:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Zusammenfassung: Brien et al + Ernst (Rheumatology)

Mal zur Diskussion gestellt: "Homöopathische Behandlungen können einen klinisch bedeutsamen Nutzen haben, der aber nicht auf die homöopathischen Arzneimittel zurück zu führen ist, sondern auf Placeboeffekte, wie sie zum Beispiel durch die Art der homöopathischen Beratung bewirkt werden können.“--Getüm 18:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Du bist jede Menge Antworten schuldig geblieben. Und jetzt erfindest Du auch noch neue Begriffe. Was ist denn eine "homöopathische Beratung"? Bis jetzt haltet ihr Homöopater das doch für eine "Behandlung", oder? --RW 19:42, 21. Nov. 2010 (CET)

Sorry, Getüm, aber es drängt sich bei solchen Aktionen Deinerseits doch der Verdacht auf, Du denkst, dass andere geistig minderbemittelt sind. Das ist wieder der Versuch, aus einer Katastrophe durch Würgen und Quetschen was Positives herauszulügen. Angemessener wäre dann schon eher: "Homöopathische Behandlungen können einen klinisch schwere Schäden verursachen, da homöopathischen Arzneimittel nicht wirken, also nur ein Placeboeffekt auftreten kann, und so eine homöophatische Behandlung dazu führen kann, dass wirksame Medikamente und/oder Verhandlungen unverantwortlicherweise nicht durchgeführt werden.“ - Letzteres war eine Glosse um die komplette Absurdität Deines Versuchs aufzuzeigen. Wenn Du solche Wortverdrehereien und vorsätzlich Beschönigungen, die bis zur kompletten Sinnentstellung gehen, als "konstruktive Mitarbeit" verkaufen möchtest, dann werde bitte unkonstruktiv oder gehe mit Dir selbst in einen VA. Da wäre was zu klären.--Kiu77 23:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Der von mir zur Diskussion gestellte Satz ist nichts weiter als die Übersetzung des Ergebnisses und Titels der Untersuchung von Brien et al: „Homeopathy has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients that are attributable to the consultation process but not the homeopathic remedy: a randomized controlled clinical trial.” Man kann natürlich "Homeopathy” auch mit "Homöopathie" übersetzen anstatt mit "homöopathische Behandlungen". "bedeutsamen" hab ich eingesetzt, um sich die Übersetzung von "a randomized controlled clinical trial.” sparen zu können. Selbstverständlich werden nur signifikante ist gleich bedeutsame Ergebnisse solcher Untersuchungen veröffentlicht. Die Zulässigkeit der Verallgemeinerung von "has clinical benefits in rheumatoid arthritis patients“ zu " können einen klinisch bedeutsamen Nutzen haben“ kann diskutiert werden. Nach dieser Untersuchung ist der von mir generalisierte Satz mit „können“ auf jeden Fall quellenbelegt vertretbar. "Placeboeffekte" habe ich eingefügt, um den Satz referenzierbar zu machen. "consultation process" kann vielleicht noch jemand besser übersetzen als mit „Art der homöopathischen Beratung“.--Getüm 20:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die homöopathische Konsultation besser. --Freital 22:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Kurz und neutral: "Es gibt hilfreiche Gespräche." --TrueBlue 10:56, 23. Nov. 2010 (CET)

"Homöopathische Arztgespräche unterscheiden sich von normalen Arzt-Patienten-Beziehungen der konventionellen Medizin, Homöopathen konzentrieren sich auf die Behandlung des Patienten, konventionelle Mediziner behandeln die Krankheit", folgerte die Komplementärmedizinerin(!) Dr. Sarah Brien anlässlich der Studie. Müsste man hier unter Theoriefindung ablegen: In der Studie gab es gar keinen Vergleich mit den "normalen Arzt-Patienten-Beziehungenen der konventionellen Medizin", sondern nur den Vergleich mit fehlender persönlicher Zuwendung und Empathie. "Normal" ist das für die "konventionelle Medizin" gottlob nicht notwendigerweise. --TrueBlue 11:53, 23. Nov. 2010 (CET)

In A Grounded Theory Study of Homeopathic Practitioners' Perceptions and Experiences of the Homeopathic Consultation steht "The tendency to label any benefit from homeopathy as placebo effect, nonspecific effects or context effects belies the full range of experiences of the consultation." Die Sache mit der homöopathischen Konsultation scheint komplexer zu sein als gedacht und im Artikel dargestellt.--Getüm 15:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Deutschsprachige Quelle für die Untersuchung von Brien et al in wissenschaft-aktuell.de/ --Getüm 19:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Esoterik, Pseudowissenschaft

kann man homö unter esoterik einordnen? im artikel finde ich darauf leider keinen hinweis. vielleicht sollte man in den ersten absatz auch noch einen hinweis auf pseudowissenschaft einfügen. 217.187.34.11 07:15, 27. Nov. 2010 (CET)

vorschlag: "Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. ὅμοιος, hómoios, „das Gleiche, Gleichartige“ und πάθος, páthos, „das Leid, die Krankheit“) ist eine pesudowissenschaftliche, alternativmedizinische Behandlungsmethode, die auf den ab 1796 veröffentlichten Vorstellungen des deutschen Arztes Samuel Hahnemann beruht und der Esoterik zuzurechnen ist."

- (esoterik: Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός: esōterikós: „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist – im Gegensatz zu Exoterik als öffentlichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen.)

- "Pseudowissenschaft (griech. ψεύδω, pseudo, „ich täusche vor“) ist ein Begriff für Behauptungen, Theorien, Praktiken und Institutionen, die beanspruchen, Wissenschaft zu sein, aber Ansprüche an Wissenschaften nicht erfüllen. "

wäre es möglich, das so ähnlich (und besser ausformuliert)einzufügen? mfg 217.187.34.11 07:37, 27. Nov. 2010 (CET)

ich seh gerade - wurd ja alles schon im buch genesis diskutiert...omg, das archiv ist ja umfangreicher als die bibel... 217.187.34.11 07:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Du darfst trotzdem nach guten, richtlinienkonformen Quellen relevanter Personen oder Organisationen suchen, die die HP in diese Schubladen sortieren. Wegen WP:NS sollte darin auch nachvollziehbar sein, warum sie es tun. Je ausführlicher, desto besser. --TrueBlue 07:59, 27. Nov. 2010 (CET)

mach ich glatt! 217.187.34.11 08:00, 27. Nov. 2010 (CET)

http://wien.arbeiterkammer.at/bilder/d129/Esoteriktexte.pdf

"Prof. Dr. Karl Kollmann von der Abteilung Konsumentenpolitik der Arbeiterkammer Wien hat die GWUP-Wien ersucht, kurze und verständliche Texte zu den gängigsten Ideen und Praktiken der Esoterik zu erstellen, nämlich zu Homöopathie, Mondeinfluss, Wasserbelebung, Wünschelruten, Edu-Kinestetik und Handystrahlung." (http://blog.esowatch.com/?s=hom%C3%B6opathie)

ich habe dies bei den quellen und der literatur bisher nicht gefunden - hoffe keine doppellink. 217.187.34.11 08:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Broschüre der Arbeiterkammer/GWUP wurde bereits diskutiert, steht hier noch auf der aktuellen Seite... Tatsächlich haben die GWUP-Autoren die HP im Artikel nicht als "Esoterik" oder "Pseudowissenschaft" bezeichnet, entsprechend auch keine Einordnung in dieser Richtung begründet. --TrueBlue 08:20, 27. Nov. 2010 (CET)

edit: ah, ok. ich hätte noch den ehemaligen Chef der Uni-Hautklinik Marburg , der in einem Intervies sagte: ""Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis der universitären Medizin und das magisch-mystische Denken der Homöopathie schließen sich gegenseitig aus." (oben erwähnter spiegel-artikel) 217.187.34.11 08:28, 27. Nov. 2010 (CET)

ach steht ja sogar schon auf seiner wikiseite...

Sven Ove Hansson: "Science and Pseudoscience" in Stanford Encyclopedia of Philosophy (SEP) (http://plato.stanford.edu/entries/pseudo-science/). Leondris 08:56, 27. Nov. 2010 (CET) Aber weiter oben hatten wir die Diskussion schon einmal.

Schwere Infektionskrankheiten

Nach einem Artikel des BMJ aus dem Jahre 2009 warnt die WHO davor, bestimmte ernste Krankheiten wie Infektionen mit HIV, Tuberkulose und Malaria sowie bei Kindern zusätzlich Durchfall oder Grippe homöopathisch zu behandeln. Diese Warnung war eine Antwort auf die Befürchtungen einer Gruppe junger Ärzte und Forscher, dass die Anwendung von Homöopathie bei diesen fünf Krankheiten in Entwicklungsländern lebensgefährliche Folgen hätte.

Mein Kommentar trägt jetzt zwar nichts zur Verbesserung des Artikels bei, aber es macht richtig Spaß zuzusehen, wie Gloecknerd den Artikel in Richtung "Lesenswert" voranbringt. Respekt --Getüm 00:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Gerne will ich mich hiermit meinem Vorredner anschließen. Wenn's nicht so kalt wäre, würde ich sogar meinen Hut ziehn. --Freital 08:54, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal ganz mutig und habe es in den Artikel eingebaut. Den Abschnitt auf der Disk lass ich aber noch stehen, falls noch Haare in der Suppe zu finden sind.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:22, 30. Nov. 2010 (CET)

Puh, das ging aber schnell, ich muss zwischendurch auch noch arbeiten! Aber ich will ja nicht quengeln, bin Gloecknerd ja dankbar, aber zumindest einen Protest anmelden. Im ersten Abschnitt Akute Notfälle wird eine Gefahr beschrieben, die sich aus einem Buch einer Homöopathin ergibt. Ist das nicht etwas weit hergeholt? Nirgendwo wird diese Gefahr zitiert, für mich ist die Beschreibung als Gefahr Theoriefindung. Ich glaube auch nicht, dass ein Mediziner, egal ob Arzt oder Heilpraktiker, bei Herzstillstand Kügelchen gibt. Und wenn doch, landet er vor dem Kadi. Deshalb würde ich mir wünschen, dass das Beispiel als an dem Haar (dem aus der Suppe) herbeigezogen gelöscht wird. :-) Mux 21:19, 30. Nov. 2010 (CET)

OOch Mux, sei doch kein Spielverderber! Ein bisschen vom alten Flair, ein ganz klein bisschen Satire darf doch drin bleiben. :-) Bei dem Absatz wacht man bei dem sonst so nüchternen Stoff schmunzelnd ein wenig auf. --Getüm 22:18, 30. Nov. 2010 (CET) Nachtrag: Es wäre echt schade, wenn der verstärkte Herzstillstand als homöopathische Erstverschlimmerung verloren ginge. In einer Enzyklopädie darf auch kurioses seinen Platz haben. Na ja, vielleicht muss man es als solches kennzeichnen. --Getüm 23:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Bemerkenswert, dass mein Original Research zu Hahnemann nun Artikelaussage ist! So etwas hätte ich mir hier nie getraut. Btw, es gibt natürlich auch die von meinem POV abweichende Interpretation der "heiligen Schrift": Impfung und Homöopathie - Hätte Hahnemann geimpft? --TrueBlue 02:38, 1. Dez. 2010 (CET)

@mux: Das Problem beim Haar/dem Herzstillstand ist, dass die Frau das in einem Buch veröffentlicht hat. Dieses wird dargestellt und halt auch, dass es sich um ein krasses Einzelbeispiel handelt. Mir ging es vor allem um einen Beleg für die Aussagen, dass man bei einem Notfall vor den Kügelchen zu anderen Dingen greifen sollte.

@Trueblue: Dein POV wird ja auch in der von Dir noch genannten Quelle zitiert. Von daher vertreten wohl mehrere Leute diesen Standpunkt. Deswegen hatte ich das mit eingebaut. Als Beleg für die Impfkritik der Homöopathen und dass man das auch anders interpretieren kann, wäre diese Quelle aber vielleicht auch noch geeignet, zumal der Autor ziemlich ausführlich begründet, warum sie mehr dagegen als dafür sind. Und Original Research ist es ja dann eben nicht mehr, was hier ja sinnvoll ist, um es einbauen zu dürfen.

Ansonsten danke ich für die fehlenden Aufschreie wegen der Schnelligkeit und die ausgebliebenen Revertierungen. Bei den problematischeren Absätzen wird es nicht so schnell gehen. Versprochen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:15, 1. Dez. 2010 (CET)

Pourquoi Pas? Man sollte das Eisen schmieden, solange so ein nettes Feuerchen mal da ist. --Freital 09:36, 1. Dez. 2010 (CET)

Na, aufhören wollte ich ja auch noch nicht. Aber 200 Zeilen Disk für jeden Satz und jede Quelle sind halt zu viel. Und ich hoffe eben auch, dass es keinen neuen EW gibt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Ein Editwar ist nicht zu befürchten, da meisten "üblichen Verdächtigen" etc. konstruktiv mitarbeiten, RW offline ist und Gloecknerd mir fast wie ein Wunderheiler (nur zur Klarstellung: Das ist ein Lob!) vorkommt, wie er hier für eine konstruktive Atmosphäre sorgt.

Auch ich will dazu beitragen und das von mir monierte TF-Beispiel einfach akzeptieren. Bin aber sehr gespannt, was mit den belegfreien Abschnitten Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus und Interne Widersprüche, bei denen es mich als Physiker anhand der puren TF schaudert... :-) Mux 12:38, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Zeit musste wahrscheinlich erst reif sein für den Wunderdoktor. --Freital 15:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich bin weder Wunderheiler noch Wunderdoktor, aber halt noch nicht in endlosen HP-Diskussionen quasi „verbrannt“. Ansonsten versuche ich einfach einen Kompromiss zu finden, mit dem wir alle leben können. Das dürfte bei den wirklich heiklen Bereichen schwierig werden. Daher bin ich für jede Hilfe dankbar.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:15, 1. Dez. 2010 (CET)

Würdest Du Dich hier als Wunderheiler outen, wäre es bei einem bestimmten Teil der Diskutanten mit der Toleranz auch sofort vorbei. Würdest Du Dein Tun als rein naturwissenschaftlich bezeichnen, wäre der andere Teil Dir böse. Also tu weiter Gutes und sprich nicht drüber, meint ;-) Mux 17:14, 1. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:34, 5. Dez. 2010 (CET)

Abschnitt Nach dem Zweiten Weltkrieg

Gloecknerd, kompliment, dass du es geschafft hast, in ein paar tagen einen großen, gut belegten abschnitt aufgrund vernünftiger diskussion zu erstellen - und, oh wunder!, es scheint keine obstruktionspolitik dagegen zu geben. ich war anderweitig beschäftigt und habe mir diskussion und textvorschläge nur kurz durchgelesen, letztere scheinen mir aber ziemlich informativ, ausgewogen und gut belegt.

wäre toll, wenn wir auch zu anderen themen so gut weiter kämen - neue user braucht das land! leider macht 1 schwalbe noch 0 sommer - daher sollten wir den frischen schwung auch der heutigen entsperrung ausnützen, um "gesittet und konstruktiv", unter anleitung gewählter mediatoren, regeln und weiteres vorgehen zu besprechen. meine meinung dazu könnt ihr vorab hier lesen. --Jwollbold 00:45, 27. Nov. 2010 (CET)

Zur Verkürzung der Ladezeit dieser Seite habe ich die Abschnitte nach Integration in den Artikel mal manuell ins Archiv verschoben. Hier haben wir immer noch 686 kB...--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:26, 29. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:39, 5. Dez. 2010 (CET)

Spiegel-Artikel

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,730444,00.html (nicht signierter Beitrag von 79.202.122.15 (Diskussion) 19:05, 25. Nov. 2010 (CET))

Das mit Hoppes Enkelkindern war mir neu. Ist aber für den Artikel nicht so relevant:-)--Getüm 19:51, 25. Nov. 2010 (CET)

Aber klar: Die neuste nicht randomisierten und auch nicht verblindeten Studie [logisch, nur so gehts, denn zufällig und dazu noch blind, da kann mans ja auch nicht sehen...] die vom Präsidenten der Bundesärztekammer Jörg-Dietrich Hoppe geleitet wurde und deren bestechendes Ergebnis N=3, OR=0.0, CI=0.0-0.0, P=0.0000001 war, lässt nur einen Schluss zu: Homöopathie muss als Hauptfach an die Unis. Die machens uns aber auch nicht einfach... :-) --DanSy 21:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Das stimmt. Er im Ernst gesagt haben: „Medizin ist keine Naturwissenschaft, sondern eine Erfahrungswissenschaft, die sich auch naturwissenschaftlicher Methoden bedient.“ Au backe! Ob's das Alter ist?--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Altersweisheit. Ist gar nicht soo dumm. Kennt jemand eine Untersuchung, welchen Anteil die seelsorgerische Arbeit in der Hausarztpraxis im Verhältnis zur naturwissenschaftlich fundierten Arbeit hat?--Getüm 22:47, 25. Nov. 2010 (CET) PS: allem Anschein nach ist dieser seelsorgerische Aspekt bei der homöopathischen Konsultation extrem hoch. Dann stimmt es wieder :-)--Getüm 22:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Tja, Du nennst es Altersweisheit... Andere würden fabulieren, ob es sich eher um eine beginnende Erkrankung handelt. Eine Untersuchung zu dem genannten Thema kenne ich nicht. Seelsorge wird da aber mit Sicherheit umfangreich betrieben, und nicht nur da. Allerdings nennt man dann das Ganze Psychosomatische Grundversorgung. Hoppe ist aber kein Hausarzt, sondern Pathologe. Und da kommt er, seelsorgerisch und psychosomatisch, zu spät.--Gloecknerd disk ^WP:RM 23:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Spiegel-Leser wüssten mehr, wenn er Zeit für eine - gratis - prophylaktische Konsultation bei WP gehabt hätte. --Freital 07:07, 26. Nov. 2010 (CET)

Interessant ist ja, dass der Spiegelartikel mit "Rückfall ins Mittelalter" übertitelt ist. Das ist ein Anachronismus, da Hahnemanns Heilkunde der Erfahrung erst 1805 erschienen ist. Esoterik und magisches Denken gab es also auch lange nach dem Mittelalter. Und es hält sich bis heute, die Erklärung "nur Placebo" hören die Adepten des Meisters Hahnemann aber immer noch ungern. --80.187.96.53 09:14, 26. Nov. 2010 (CET)

Seien wir doch froh, dass er seine Kinder nicht durch Aderlass behandeln liess... --DanSy 15:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Kleiner Fehler in Tabelle "Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten"

einem Wassermolekül in

3 g Wasser (Fingerhut) 30 t Wasser (Tanklastzug) dem gesamten Universum (Das Universum wird auf etwa 1078 Teilchen geschätzt)

Soll wohl Wirkstoffmolekül oder Grundsubstanzmolekül heissen.

-- 84.62.134.9 17:05, 27. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 22:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Aufgaben

Die Tierhomöopathie und Risiken der Homöopathie sind aus meiner Sicht kein Akutfall mehr. Laienhomöopathie ist auch nicht mehr belegfrei.

Aber es bleiben:

• Richtungen in der Homöopathie ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.

Die Aufzählung der Richtungen hatte ich wohl aus http://www.mickler.de/homoeopathie-geschichte.htm übernommen. Eine distanzierte Bewertung ist mir bisher nicht begegnet. Gruß, --RainerSti 14:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke, das hilft zumindest soweit, dass man die Quelle eher nicht verwertet. Das ist aber bei den Richtungen nicht das Problem.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass es die unterschiedlichen Richtungen gibt, aber keiner von außerhalb irgend ein Interesse daran hat und niemand, außer Homöopathen, etwas darüber schreiben würde. Es mag die Sache vereinfachen und für ein Lexikon genügen, wenn man die klassische Homöopathie von der Komplexmittel-Homöopathie unterscheidet und darauf eingeht, dass die Komplexmittel-Homöopathie von den klassischen Homöopathen abwertend als "Bastard-Homöopathie" bezeichnet wird. --Getüm 00:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Dieser Ausdruck klingt doch etwas diskriminierend, was soll z.B. die Fa. Heel davon halten? Möglicherweise hat heute die Komplexmittel-H. mehr Umsatz/Erfolg als die klassische. --Freital 07:51, 3. Dez. 2010 (CET)

@Getüm: "Außerhalb der Homöopathie" interessiert sich sowieso niemand für diese Heilmethode. Das Argument greift deshalb nicht. Falls irgendwo etwas Schriftliches über die verschiedenen Richtungen steht, sollten wir diese auch aufführen und belegen. Der innerhomöopathische Streit (Bastardhomöopathie) sollte mMn nicht erwähnt werden. Oder wird eine Diskussion unter Krebsmedizinern über Häufigkeit von Chemotherapien auch zitiert? :-) Mux 11:29, 3. Dez. 2010 (CET)

Als Beleg für den Streit innerhalb der HP ist der Link durchaus tauglich, wenngleich es dafür mehr Belege gibt. Der Begriff ist auch keine TF, sondern von Hahnemann selbst geprägt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:49, 3. Dez. 2010 (CET)

So, das Problem ist auch erstmal erledigt, denke ich. Den Link habe ich nicht genutzt, da es als Interview nur eine Einzelmeinung repräsentiert. Es gibt aber genug Bücher.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:28, 3. Dez. 2010 (CET)

• Wahl des Mittels ist vollkommen belegfrei und weitgehend undistanziert.

Woher stammt der Satz über die Verwässerung (anekdotische Evidenz)? Er ist nicht belegt, sondern klingt nach Theoriefindung. Solche Behauptungen sollten nur im Artikel stehen, wenn sie irgendwo zitierbar niedergeschrieben wurden, findet neben den WP-Richtlinien auch :-) Mux 15:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Davor stehen gleich mehrere unbelegte Behauptungen, die dann ebenfalls gestrichen werden sollten. Da ist nämlich die Rede von "modernen" Repertorien, Homöopathen "mit hohem Ansehen" und "bewährten" Mitteln.--RW 16:20, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo RW, herzlich willkommen zurück. Die von Dir monierten Eigenschaftswörter stehen anscheinend nicht wörtlich in der Quelle (habe sie nur in der Google-Buchsuche überprüft, da ist die Quelle aber nicht vollständig drinnen). Statt "modern" wäre "aktuell" neutraler. Schwierig finde ich die Umformulierung der anderen beiden Eigenschaften. Magst Du mal einen Vorschlag machen? Denn in der Quelle steht das zwar nicht wörtlich, aber doch sinngemäß drinnen. Und die Quelle ist nicht irgendeine Internetquelle, sondern aus dem Elsevier-Verlag, also durchaus zitierwürdig. :-) Mux 19:09, 7. Dez. 2010 (CET)

• Dosierung hat nur einen Beleg der nicht auf die zu bevorzugende seriöse Sekundärliteratur verweist. erledigt
• Homöopathisches Repertorium ist belegfrei. erledigt
• Homöopathische Anamnese als eine der drei wichtigen Säulen fehlt völlig.

A Grounded Theory Study of Homeopathic Practitioners' Perceptions and Experiences of the Homeopathic Consultation ist eine ausführliche Quelle für die Anamnese. Homöopathische Anamnese, Homöopathisches Repertorium, Wahl des Mittels und Dosierung könnte man in einem Absatz Homöopathische Konsultation zusammenfassen.--Getüm 19:50, 2. Dez. 2010 (CET)

Da die Anamnese so besonders ist und immer auch als Grundlage bezeichnet wird, sollte sie auch unter Grundlagen stehen. Da ich heute schon editiert habe, kann ich das erst am Sonntag einbauen. Grundlage dafür ist der betreffende Abschnitt in Wahl des Mittels. Dort wird dann die Anamnese erwähnt und verlinkt nach oben. Dmit wäre das auch erstmal gut.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Anderungsvorschlag. An Stelle von: "Im Unterschied zur Anamnese der naturwissenschaftlichen Medizin wird in der homöopathischen Anamnese der Patient über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt, die aus naturwissenschaftlicher Sicht unerheblich sind." besser: "Im Unterschied zur Anamnese der naturwissenschaftlichen Medizin wird in der homöopathischen Anamnese der Patient längere Zeit (bis zu 2 Stunden in einer Erstanamnese) angehört und über eine Vielzahl von Sachverhalten befragt, die weit über das aus Sicht der Hochschulmedizin angemessene hinausgehen." --Getüm 15:03, 5. Dez. 2010 (CET)

Das impliziert, dass die HP-Anamnese besser wäre. Schwierig. Und: Dazu bräuchte es natürlich Belege.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:50, 5. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich gibt's ja keine Zeitbegrenzung für die Anamnese in der "naturwissenschaftlichen Medizin". Und speziell der Psychiater wird sich bei psychosomatischen Problemen eher mehr als 2 Stunden Zeit für die Anamnese nehmen. --TrueBlue 21:12, 5. Dez. 2010 (CET)

• Homöopathische Arzneimittelprüfung ist immer noch ohne Einigung.
• Hahnemanns Lehre von den chronischen Krankheiten könnte noch etwas besser belegt werden.
• Die Kritikpunkte für den Quellenbaustein im Abschnitt "Kritikpunkte" weiter oben, lassen auch noch auf Arbeit schließen.
• Die Tabelle Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten ist belegfrei und wurde hier im Abschnitt darüber schon hinterfragt.

Es ist also noch genug zu tun, denke ich. Aber bis Anfang nächsten Jahres halte ich eine erneute Kandidatur für denkbar, diesmal hoffentlich mit Erfolg.--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:00, 2. Dez. 2010 (CET)

Es lichtet sich doch im Großen und Ganzen. Kleinigkeiten kann man ggf. später auch noch diskutieren, denke ich.

Die arzneimittelrechtlichen Teile der AMP habe ich ausgelagert, das es mit der AMP ja nichts zu tun hat, sondern es da um Wirksamkeitsnachweise geht, die eben nicht gefordert werden. Bleibt also noch die AMP an sich. Fritz Donner gibt es unter Kritik, kann aber teilweise auch unter AMP noch eingebaut werden.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:50, 5. Dez. 2010 (CET)

So, die dringenden Arbeiten habe ich mal mit meinem letzten Tagesedit erledigt. In der Zwischenzeit sind etwa 33.000 Bytes dazugekommen, das Meiste als Belege, Klarstellungen, Gliederung, Ergänzung.

Weiter oben wurde ja ein Streichen von unbelegten Passagen vorgeschlagen. Ich habe den anderen Weg versucht, nämlich Belege für die Aussagen zu finden. Wo es keine gab, wurde auch gestrichen.

Ein völlig unbelegter Absatz springt mir jetzt nicht mehr ins Auge, wenngleich die Augen jetzt ziemlich müde sind.

Ein Fehler ist mir noch bei der letzten Quelle unterlaufen. Vielleicht könnte jemand mal noch nach Kay Brune: Pharmakotherapie: Klinische Pharmakologie. nachtragen. Wenn nicht, mach ich es, wenn ich wieder kann.

Wenn jetzt noch Literatur und Weblinks eingedampft werden, prophezeie ich jetzt schon eine erfolgreiche Kandidatur. Aber vielleicht kann man das sogar so lassen. Jedenfalls sehe ich keine gravierenden Probleme mehr und würde eine erneute Kandidatur ausdrücklich begrüßen.

Ansonsten kann jetzt wieder über Formulierungen und Quellen gestritten werden. Ring frei!

Besser wäre es aber wohl, wenn die Ruhe, die hier eingekehrt ist, erhalten bleibt. Halbgesperrt ist der Artikel ja immer noch. Und drei Bearbeitungen in 30 Stunden machen es einem auch nicht leicht, kleinere Dinge zu machen. So ging nur: Klotzen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 21:26, 5. Dez. 2010 (CET)

DANKE und Gratuliere, Du hast das unmöglich scheinende frisch und forsch realisiert, ich hatte leider die Hoffnung schon verloren... --Freital 21:58, 5. Dez. 2010 (CET)

Danke für das Kompliment. Ich hoffe, dass es mehr so sehen. Jedenfalls gab es noch keine Reverts.

Ich habe versucht, vor allem die Punkte in der Kandidatur abzuarbeiten. Und da ich bislang hier wenig in Erscheinung getreten bin, habe ich die Chance genutzt. Aus meiner Sicht hat es dem Artikel gutgetan. Und nur darum geht es ja hier.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:08, 5. Dez. 2010 (CET)

Im Absatz "Kein plausibler Ansatz ..."

steht der Satz:

Wer eine Wirksamkeit potenzierter homöopathischer Präparate annimmt, akzeptiert damit implizit, dass das naturwissenschaftliche Weltbild, wie es in den Schulen vermittelt wird, falsch oder grob unvollständig ist.

Klingt irgendwie komisch, gibt es denn noch ein weiteres naturwissenschaftliches Weltbild, das woanders vermittelt wird? Und .. warum wird es denn in den Schulen vermittelt, doch wohl weil es die Grundlage unserer gesamten modernen Zivilisation ist. Sollte daher nicht dieser gleichsam relativierende Satz (man meint da schon, die kaum hoch angesehene "Schulweisheit" durchzuhören) nicht ganz raus oder es durch die von mir genannte Formulierung ("das die Grundlage unserer gesamten modernen Zivilisation ist") ersetzt werden?

--UliR 09:25, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Kritik ist berechtigt. Der Halbsatz gehört gestrichen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:14, 7. Dez. 2010 (CET) Erledigt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:58, 7. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Gloecknerd disk ^WP:RM 20:36, 8. Dez. 2010 (CET)

Weiteres Vorgehen

Nachdem der Artikel die Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur nicht mehr hat, werde ich mir wohl morgen mal die Links und Literatur vornehmen. Wünsche können gern vorgetragen werden.
Danach halte ich ihn schon für reif für einen neuen Kandidaturversuch, der diesmal hiermit auch in der Disk angekündigt und nicht einfach nur eingestellt wird.
Dazu haben wir diesmal auch die Chance zur Verbesserung, wenn es neue Kritikpunkte gibt, da der Artikel nur halbgesperrt ist, was ich auch für sinnvoll halte.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:04, 7. Dez. 2010 (CET)

Magst Du Brien et al aus Rheumatology als Quelle für die Nichtwirksamkeit>Placebo von Homöopathika, selbst mit Konsultation, mit einbauen? Danke! Leondris 19:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich schau mal. Irgendwo passt das garantiert.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Wobei ich einen Vorwurf oben noch nicht gelesen habe: Es geht ja, strenggenommen, nur um ein Krankheitsbild...

Ansonsten habe ich die neue Kandidatur mal angeschubst. Vielleicht wird es ja ein Weihnachts„geschenk“.--Gloecknerd disk ^WP:RM 18:15, 8. Dez. 2010 (CET)

Habs in die Einleitung zu Shang et al gepackt. Der Titel der Veröffentlichung ist quasi die 1-1 Übersetzung unseres Einleitungssatzes. Leondris 07:09, 9. Dez. 2010 (CET)

Gute Idee. Danke.--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Quanten-Homöopathie

Liebe Freund/innen, mal eine vielleicht weniger problematische Stilsache. Im Text steht jetzt unter Potenzierung:

Aus der Sicht der Homöopathen ist die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit einem potenzierten, also verschüttelten oder verriebenen Mittel vergleichbar. „Klassische“ Chemie und Physik würden nicht zu einer Erklärung der Homöopathie taugen. Vielmehr müsse man mein Vorschlag: nach Ansicht moderner Homöopathen die Quantentheorie zur Erklärung der Homöopathie heranziehen.[37] Durch die Potenzierung werde durch die Energiezufuhr beim Verschütteln eine Information an das Lösungsmittel abgegeben, diese bei weiteren Potenzierungsschritten weitergegeben und die Information sogar noch verstärkt, auch wenn keine Moleküle des Arzneimittels mehr in der Lösung vorhanden sind.[38] Schon im Organon der Heilkunst (Anmerkung zu § 11) wird die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht der körperlichen Substanz oder physischen Wirkung eines Arzneistoffes, sondern der immateriellen, daraus freigewordenen „spezifischen Arzneikraft“ zugeschrieben.[39] Jedoch existieren keine Belege für diesen Mechanismus, die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne rituelle Zubereitung.[40][22]

Mir gefällt daran nicht gut, dass die "Erzählperspektive" überraschend von den klassischen zu den jüngeren Autoren wechselt. Daher die Anregung, **nach Ansicht moderner Homöopathen**einzufügen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:33, 7. Dez. 2010 (CET)

Damit hätte ich kein Problem, kann es aber frühestens morgen ändern.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Als ob Homöopathen was von Quantentheorie verstehen würden! Sollte das nicht heißen: "Vielmehr müsse man das Wort "Quantentheorie" heranziehen, um wissenschaftlich zu erscheinen"?

Zunächst mal erweckt dieser Absatz den Eindruck, als ob Gegner der Homöopathie geistig noch im 19. Jahrhundert stecken würden - sie kennen offenbar die Quantentheorie nicht. Dabei stecken umgekehrt die Homöopathen geistig noch im 18. Jahrhundert, wo man den atomaren Aufbau der Materie noch nicht kannte. Gemeint ist nicht die Quantentheorie, sondern die "Schwache Quantentheorie", die im Gegensatz zur Quantentheorie keine empirische Basis hat, sondern speziell für den Zweck erfunden wurde, eine theoretische Basis für alternativmedizinische Verfahren zu liefern - aber ein logischer Zusammenhang zwischen dieser Theorie und den behaupteten Effekten erschließt sich Physikern bisher nicht. Siehe dazu den Esowatch-Artikel "Schwache Quantentheorie" [3].

Folgt man dem im Artikel als Quelle verwendeten Link [4], stößt man dort auf einen Link auf die Psychophysik-Seite des Herrn Fritzsche, die wegen ihrer Unseriosität in der WP als Quelle unerwünscht ist. Ihn auf diese Weise indirekt zu verlinken ist auch nicht besser.

Ich schlage vor, diesen Quantenbluff zu entfernen, weil er einen falschen Eindruck erweckt, oder ihn zumindest so umzuformulieren, dass die "Schwache Quantentheorie" statt der Quantentheorie genannt wird. --Hob 12:36, 7. Dez. 2010 (CET)

Gut, dann sollte man es vielleicht fast so lassen. Begründung:

Einerseits gibt es ja auch heute die Klassischen Homöopathen als eigene Richtung. Das sagt also nichts dazu aus, ob die Autoren heute, gestern oder irgendwann ihre Theorien aufgestellt haben. Daher ist der vorgeworfene Zeitsprung doch nicht ersichtlich.

Andererseits hat Hob völlig recht, dass der Wikilink raus sollte und stattdessen die "Theorie der Schwachen Quantentheorie" rein, da Beides wahrlich nichts miteinander zu tun hat.

Klar ist, die Theorie wurde entwickelt, um die HP zu erklären. Und es ist eine reine Theorie, ohne jeglichen Beweis. Auch zur “Struktur” des Wassers wurde von diesen Leuten publiziert.

Ob der Abschnitt den Eindruck erweckt, die HP-Kritiker oder die HP-Befürworter wären von vorgestern, mag ich mal nicht diskutieren. Wenn Beide damit unzufrieden sind, ist es wohl eher neutral.

Aus meiner Sicht ist schon genug erkennbar, wenn da steht „klassische“ Chemie und Physik. Was gibt es denn sonst für eine?--Gloecknerd disk ^WP:RM 13:39, 7. Dez. 2010 (CET)

Das Problem mit den vom mir stilistisch als unschön angesehenen Zeitsprung ist, dass die H. des 19. Jahrhunderts (und die werden hauptschlich im Artikel diskutiert) diese "Begründung" noch nicht kennen konnten. Mit klassischer Physik ist nun erkennbar die paradigmatisch newtonsche, vor-Quantenphysik (und -chemie) gemeint.

Es würde aber auch gehen, am Anfang des Absatzes zu schreiben: "Aus der Sicht einiger Homöopathen der jüngeren Zeit..." Viele Grüße, --Trinitrix 13:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist das eine Variante, mit der wir leben können:

Potenzierung

→ Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Ein weiterer Grundsatz der Homöopathie ist die Verwendung „potenzierter“ Mittel. Unter Potenzierung ist die starke Verdünnung bei gleichzeitiger Dynamisierung (Verschüttelung oder Verreibung siehe unten) zu verstehen. Die Mittel werden durch stufenweise durchgeführtes Potenzieren aus „Urtinkturen“ (pflanzlichen und tierischen Ursprungs: Symbol: Ø oder mineralischen und chemischen Ursprungs: Symbol O) und aus Verdünnungsmitteln wie Alkohol, destilliertem Wasser, Glycerin und Milchzucker hergestellt. Homöopathische Mittel werden flüssig (Dilution) oder als Globuli, in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Hahnemann führte die Potenzierung um 1798 ein. Nach seinen Anweisungen wurden Homöopathika in Hunderterschritten potenziert, das heute gebräuchlichere Dezimalsystem zur Potenzierung und Bezeichnung der Potenzen, z. B. D10, wurde vom Heilpraktiker und späteren Arzt Arthur Lutze entwickelt.

Aus der Sicht der Homöopathen ist die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit einem potenzierten, also verschüttelten oder verriebenen Mittel vergleichbar. Schon im Organon der Heilkunst (Anmerkung zu § 11) wurde die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht der körperlichen Substanz oder physischen Wirkung eines Arzneistoffes, sondern der immateriellen, daraus freigewordenen „spezifischen Arzneikraft“ zugeschrieben. Jedoch existieren keine Belege für diesen Mechanismus. Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne rituelle Zubereitung.

Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 – siehe auch Avogadro-Konstante) ist jedoch kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit den Verdünnungen 1:10.000 und 1:1.000.000 (D4 und D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und unerwünschte Wirkungen möglich. Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50.000).

Durch die Potenzierung werde, durch die Energiezufuhr beim Verschütteln, eine Information an das Lösungsmittel abgegeben, diese bei weiteren Potenzierungsschritten weitergegeben und die Information sogar noch verstärkt, auch wenn keine Moleküle des Arzneimittels mehr in der Lösung vorhanden sind.

Es besteht Einigkeit, dass mit der gegenwärtigen Chemie und Physik eine Wirksamkeit hoher Potenzen nicht erklärt werden kann. Aus Sicht einiger heutiger Homöopathiebefürworter müsse man eine „Schwache Quantentheorie“ zur Erklärung der Homöopathie heranziehen. Dabei wird das Phänomen der Verschränkung ohne klare mathematische Definition auf grundlegend verschiedene Begriffe wie ein homöopathisches Mittel und Krankheitssymptome angewandt; auch die extrem leichte Zerstörbarkeit verschränkter Zustände wird nicht berücksichtigt.

Als Versuch der Erklärung eines „Gedächtniseffekts von Wasser“ werden von einigen Homöopathen strukturelle Veränderung am Wasser als Lösungsmittel angeführt. Diese Gedächtnisfunktion ist jedoch, selbst nach Ansicht von anderen Vertretern der Homöopathie, nicht mit den Kentnissen über Wasser vereinbar.

--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:47, 7. Dez. 2010 (CET)

Ja, so ist es besser. Kleine Korrektur: "Theorie der Theorie" war doppelt, das habe ich korrigiert.

Allerdings ist der Satz "Aus Sicht einiger heutiger Homöopathen würden die „Klassische“ Chemie und Physik nicht zu einer Erklärung der Wirksamkeit hoher Potenzen taugen." immer noch komisch. Es ist wohl eher so: Weder die Quanten- noch die klassische Physik noch irgendeine bekannte Form der Chemie können mit Hochpotenzen etwas anfangen. Das ist keine exklusive Ansicht einiger heutiger Homöopathen, sondern das sagen alle, die etwas über die wissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 200 Jahre wissen. Die Zuschreibung "einiger heutiger Homöopathen" bezieht sich vielmehr auf den folgenden Satz mit der Schwachen Quantentheorie.

Wie wäre es mit sowas?

"Da die heutige Chemie und Physik nicht zur Erklärung einer Wirksamkeit hoher Potenzen taugen, betrachten einige heutige Homöopathen eine Schwache Quantentheorie als theoretische Grundlage der Homöopathie"

Zuerst hatte ich gedacht: haben einige heutige Homöopathen eine Schwache QT postuliert", aber ich glaube nicht, dass man die Erfinder der Schwachen Quantentheorie, Harald Atmanspacher, Harald Walach und Hartmann Römer, als Homöopathen bezeichnen kann. Zwei davon sind Physiker, einer ist Psychologe. --Hob 16:44, 7. Dez. 2010 (CET)

Wir sind auf dem richtigen Weg. Bloß hängt in der Kasten-Version nun nach den Verdünnungsexkurs der Konjunktiv des "Durch die Verdünnung werde..." in der Luft. Kann der Satz nicht zwischen "„spezifischen Arzneikraft“ zugeschrieben. REF Samuel Hahnemann: Organon der Heilkunst. §11REF -- HIER --- "Jedoch...

Dann passts. Viele Grüße, --Trinitrix 17:02, 7. Dez. 2010 (CET)

Korrekturwunsch: Die Behauptung im dritten Absatz Die mit dieser Methode hergestellten Lösungen unterscheiden sich nicht von verdünnten Lösungen ohne rituelle Zubereitung ist von der Quelle 5 nicht gedeckt und die Quelle 6 ist kein wissenschaftlich zitierfähiger Beitrag. Deshalb schlage ich vor, diesen Satz zunächst zu streichen. Letztlich handelt es sich hier um die (noch ausstehende) Diskussion um den Kritikpunkt Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus'. Lasst ihn uns dann diskutieren, wenn Gloecknerd ihn aufruft, nicht hier durch die Hintertür. Dann können wir nach einer Einigung dort auch hier eine entsprechende Einfügung machen. Bis dahin sollte so ein umstrittener Satz hier nicht stehen, meint :-) Mux 17:09, 7. Dez. 2010 (CET)

@Mux: Das steht so aber auch jetzt schon drin. Es wird daher an der Stelle nichts vorher festgezurrt. Einer nochmaligen ausführlichen Diskussion steht das nicht im Wege. Der Text in NWR nennt in der Tat nicht direkt die Gleichheit mit dem Verdünnungsmittel, aber enthält eine Reihe treffender anderer Aussagen - wie der: Woher weiss dann das Wasser ab einer bestimmten Verdünnung, welche der mikroskopischen Verunreinigungen des Lösungsmittel nun zu potenzieren sei? Viele Grüße, --Trinitrix 17:52, 7. Dez. 2010 (CET)

Später diskutieren ist okay. Das Argument, dass es jetzt schon drinnen stehen würde, ist richtig, gerade das will ich aber nicht undiskutiert übernehmen. Aber wenn wir uns bei dem angegebenen Abschnitt geeinigt haben, können wir es hier ja entsprechend anpassen. Mir ging es nur darum, dass wir es nicht stillschweigend übernehmen - weil mMn WP-TF. :-) Mux 18:53, 7. Dez. 2010 (CET)

---> Nachtrag: Inzwischen ist der von mir vor einer Woche monierte Teil so überarbeitet, dass meine hier geäußerte Kritik erledigt ist. Danke, :-) Mux 15:44, 13. Dez. 2010 (CET)

Mir fehlt da ehrlich gesagt ein noch klarerer Hinweis darauf, daß die Wassergedächtnis-Story totaler Humbug ist. Das ist ja nicht mal Minoritätenmeinung, sondern allgemein anerkannter Schwachsinn. "Allerdings steht ein angeblicher Gedächtniseffekt des Wassers im (krassen) Gegensatz zum allgemein akzeptierten Stand der Wissenschaft, und ist auch unter Homöopathen nicht allgemein anerkannt." Leondris 20:01, 7. Dez. 2010 (CET)

ich finde es spannend, spekulative hypothesen zur wirksamkeit der h. zu widerlegen. daher habe ich oben 1 satz als vorschlag ergänzt, halte mich aber weiter zurück. ist nicht ganz reputabel belegt - immerhin als veröffentlichter leserbrief zu "homeopathy" besser als der graeber-beitrag zu einem webportal (die ref habe ich daher hreausgenommen). auf leick gab es übrigens noch 2 erwiderungen, von walach und l.r. milgrom, aber das führt wohl zu weit. frohes schaffen noch! --Jwollbold 23:57, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich versuche gerade, einen Ersatz für die qualitativ miserable Seite von Rene Graeber zu finden (der Mann weiß nicht mal, dass Verdünnung von Substanzen nichts mit "klassisch" zu tun hat, und nennt die wissenschaftliche Argumentation zum Thema "klassische Physik"; außerdem verlinkt er Fritzsche). Muss von der Seite ausgerechnet der Satz mit diesem elementaren Fehler zitiert werden?

Leider sind die meisten Seiten Arztpraxen mit Werbung. Hier [5] wäre eine etwas schwammige Seite ohne klare Aussagen. Dann ist da natürlich der Trommler Fritzsche und Leute, die seine Auslassungen widerlegen.

Wie wäre es hiermit: [6]? Da wird Walter Köster zitiert, Homöopathie solle als "quantenlogisch erklärbare Naturwissenschaft" an den Universitäten etabliert werden. "Doch jetzt stehen wir vor der Revolution der Homöopathie." Ist zwar immer noch Unfug, aber immerhin klügerer, gefilterter Unfug, und im Ärzteblatt statt auf einer reinen Gläubigen-Seite. --Hob 10:31, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Homöopathen habe ich in Homöopathiebefürworter umbenannt, damit ist es egal, was sie sonst beruflich als Physiker, Psychologe oder sonstwas treiben. Den Ärzteblattartikel habe ich eingefügt.

Mehr Schärfe in die eine oder andere Richtung halte ich in dem Absatz für nicht einigungsfähig. Wer lesen kann und verstehen will, der erkennt schon den Grundtenor.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein kritischer Kongressbericht in der SZ

Sehr lesenswert. Ich habe die Angaben darum unter "kritisch" in den Artikel gesetzt. -- Auszüge (weil die SZ nicht über den Tag hinaus online stellt):

• 'Ausleitende Verfahren' wie mit Cantharidin-Gift habe bereits Hippokrates (460 bis 370v.Chr.) theoretisch fundiert, erklärt Rampp, denn der Heilgrieche habe behauptet, 'dass keine zwei Krankheiten zur gleichen Zeit da sein könnten'. Und auf den brandaktuellen Experten Paracelsus (1493 bis 1541) gehe die These zurück, dass 'nur der den Namen Arzt verdiene, der mit Canthariden-Pflaster Gicht heilen könne'. // Keine zwei Leiden gleichzeitig - was für ein Mumpitz. Bei Millionen Diabetikern sind außerdem die Gefäße verkalkt und die Augen geschädigt. Krebskranke können einen Infarkt oder Schlaganfall bekommen. Wer Rheuma hat, leidet manchmal auch unter Grippe oder Fußpilz. [...]

• Ähnlich mager sind bisher die wissenschaftlichen Beweise zur Wirksamkeit von Bach-Blüten, Homöopathie und all den anderen 'alternativen' Heilverfahren. Dafür betonen ihre Vertreter auffällig oft, wie sich die Verfahren abrechnen lassen.

• Auch finanzielle Verflechtungen scheinen Anhänger der Naturheilkunde nicht abzuschrecken. 'Klar ist die Studie gesponsert, wir bekommen Geld vom Hersteller', sagt Rainer Stange, Vorsitzender der Ärztegesellschaft für Naturheilverfahren in Berlin-Brandenburg. Er beruft sich auf Dioskurides und Hildegard von Bingen und hat an wenigen Dutzend Probanden untersucht, wie sich ein Lavendelpräparat auf Schlaf und Stimmung auswirkt, die Daten sind noch unveröffentlicht. Jedem Kardiologen, Onkologen oder Psychiater, der sich - was oft vorkommt - die Studie vom Hersteller finanzieren lässt, würden Medizinkritiker zu Recht Abhängigkeit vorwerfen und die Untersuchung um die Ohren hauen. Vor allem, wenn die methodischen Mängel so offensichtlich sind und die Studie nur so wenige Probanden umfasst.

• Artenschutz für bestimmte Therapien dürfe jedenfalls nicht gewährt werden, sagt Willich. Es ginge nicht, dass ein Behandler behauptet, seine Methode ließe sich nun mal nicht naturwissenschaftlich evaluieren.

--Delabarquera 08:38, 8. Dez. 2010 (CET)

Ach nee, Delabarquera, bitte nicht so. Seit langem wird hier darum gekämpft, nur wissenschaftlich fundierte Quellen zu nehmen - so sie existieren. Das ist bei kritischer Literatur kein Problem. Deshalb bitte nicht einen beleglosen Zeitungsartikel hinzufügen. Davon gibt es dutzende. Wenn noch ein gut recherchiertes Buch (wie von Lambeck) dazukommen würde - okay. Aber kein "Kongressbericht" eines Journalisten als "gute Quelle". :-) Mux 12:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Dem schließe ich mich gern an. Bitte wieder raus.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:31, 8. Dez. 2010 (CET)

Just done. Und Delabarquera, sei mir nicht böse für das Revertieren. Wenn Du mitarbeiten willst, so bist Du herzlich eingeladen. Wenn Du Deine Vorschläge vorher zur Diskussion stellst, muss auch niemand revertieren. :-) Mux 14:12, 8. Dez. 2010 (CET)

Tja... --Delabarquera 09:12, 9. Dez. 2010 (CET)

„Ich gehe davon aus, dass jemand in zwei, drei Jahren eine wissenschaftliche Arbeit über die Homöopathie schreibt; nicht in Medizin oder Statistik, sondern in Fächern wie Geschichte oder Soziologie. Da ist dann sicherlich ein guter Bericht über einen Kongress in aller Regel wertvoller als eine weitere in den eigenen Vorurteilen festzementierte wissenschaftliche Veröffentlichung, die die Grundlagen ihres Vorgehens nicht reflektiert.“ Sorry, die Arbeit fällt dann durch, weil unwissenschaftlich. Wissenschaftliche Arbeiten zeichnen sich halt durch wissenschaftliche Diskussion wissenschaftlicher Arbeiten aus und nicht über Zitate von Kongressberichten aus der Tagespresse. Dass Du das nach zwei Dritteln Deines Leben mitten in der Wissenschaft Anderes behauptest, finde ich befremdlich. Aber das ist letztlich off-topic.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Kritik an Kritik an der Homöopathie

Zuerst einmal herzlichen Dank an Gloecknerd, der sich hier engagiert für einen lesenswerten Artikel einsetzt. Leider bin ich mit der Überarbeitung des Abschnittes "Kritik an der Homöopathie" nicht wirklich zufrieden. Hier mal der erste Teil (am Rest arbeite ich noch, aber sehr langsam...):

• Gehört nicht in diesen Abschnitt: 1966 verfasste er seine „Bemerkungen zu der Überprüfung der Homöopathie durch das Reichsgesundheitsamt 1936 bis 1939“ für die Robert-Bosch-Stiftung.[139] 1969 wurde der Bericht als „Observation faites lors des vérifications relatives aux méthodes de l'homéopathie.“ veröffentlicht.[140] Erst 1995 wurde er in deutscher Sprache in Fortsetzungen in Perfusion publiziert.[141][142] Bringt im Kritikteil keinen Gewinn.

• Unverständlich?: 1927 hatte Otto E. Guttentag, ein Freund Donners, in den Originalschriften von Samuel Hahnemann[144] festgestellt, dass Berichte von nicht weniger als 716 Symptomen vorlagen, die Hahnemann durch Reiben mit Magneten an Personen erhalten hatte.[143] Und woher weiss der Leser was daran nicht stimmt?

• Aussage prüfen: Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[2] Habe keine Zugriff auf die Quelle, die Aussagen "wirkungslos" und "gefährliche Behandlung" deckt sich aber nicht mit anderen Aussagen.

• Bemerkung: Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt, dieser gilt aber als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist und Hahnemann möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde zeigte. Wie schon letztes mal erwähnt, ist "nutzlos" kaum die korrekte Beschreibung, es brachte die Idee fürs ÄP.

• Quelle stützt die Aussage nicht: Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung.[144] "dogmatisch-naive Generalisierung" kann ich in dem Text nicht herauslesen und ist auch keine Mainstream-Aussage.

• Overkill: Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gab und gibt es keine Hinweise.[28][152][150][7][22][159][40][160] Eine gute Quelle für "gab" und eine gute für "gibt" reicht völlig aus, ist mMn Maimstream-Meinung. PS: Sollte das nicht eher dass unbekannte Vorgänge beim Potenzieren den jeweiligen Stoff zum Medikament machen heissen?

• Unverständlich?: Eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome ist dabei kaum von Bedeutung. Damit wird der Durchschnittsleser aber nicht viel anfange können, ich musste die Quelle lesen, um zu erkennen worauf sich das beziehen soll.

• Unverständlich?: Wissenschaftlichen Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Diagnosestellung nicht herangezogen. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.[159][160][22] Was ist hierbei die Kritik? Die "allergisch, bakteriell oder viral" Erkrankungen werden ja gleich behandelt, wenn die Symptome überinstimmen, das ist eine schlichte Tatsache.

BTW: Wolfgang Vahle [7] hat unter PubMed eine einzige Veröffentlichung die allerdings keine Zusammenhang mit dem Thema hat, auch sonst konnte ich keine Hinweise auf seine Zuständigkeit auf diesem Gebiet finden. Etwas befremdend finde ich dann auch einige Passagen aus seiner Meinungsäusserung[8] und finde, dass man auf solche Quellen verzichten sollte:

Aus der Ähnlichkeit (die aus naturwissenschaftlicher Sicht also beliebig ist) auf eine ursächliche Wirkung gegen eine Erkrankung zu schließen, ist in hohem Maße naiv. Und worauf beruht die Psychoanalyse?

So genannte "cluster", die angeblich aus Wassermolekülen bestehen und die Arzneiinformation speichern sollen, gibt es also nicht und kann es gar nicht geben. Wasser-Cluster gibt es wirklich (wenn auch nur für ein paar fs) und nicht "angeblich".[9] (BTW: Die Formulierung kann es gar nicht geben finde ich irgendwie nicht sehr wissenschaftlich...)

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik erklärt vielmehr, warum ein solcher Vorgang unmöglich ist. Bei jeder Temperatur über dem absoluten Nullpunkt wirbeln die einzelnen Moleküle chaotisch und nicht verfolgbar durcheinander. Falsch, bei -273.14 °C (eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt) wackelt es vermutlich schon mal im Gitter, aber von Chaos noch keine Spur (mit Helium als Ausnahme vielleicht).

• Quellen & Korrektheit: Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind. Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt. Eine richtige homöopathische Behandlung gibt es nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[160][159][152]

1) Ob man etwas und was man auf einer Röntgenaufnahme erkennt ist auch der Gabe des Betrachters überlassen und auch die Werte einer Blutprobe sind interpretationswürdig und hängen vom Können und Wissen des Auswerters ab. Und somit ist auch zu erwarten, dass die Behandlung einer Krankheit der Biografie des Arztes zum Opfer fallen kann. Die Argumentation dieses Absatzes ist fragwürdig. Das die Wahrscheinlichkeit, eine korrekte Behandlung zu wählen, mit der Anzahl der durchgeführten Untersuchungen steigt, bestreitet wohl keiner, allerdings bleibt die Umsetzung der Resultate zu einer Therapie weiterhin dem Arzt überlassen und ist weiterhin vielfach subjektiv. In diesem Abschnitt wird allerdings suggeriert, dass die moderne Medizin im Gegensatz zur H. dieses Problem nicht kennt.

2) Die Quellen:

[160 Vahle]: Halte ich, bis mir jemand was anderes belegt, für keine WP konforme Quelle; ich halte es für die private Meinung eines X-beliebigen Arztes.

[159 Löscher]: Der Google-Text ist leider nicht vollständig, der Rest gibt keine Anhaltspunkte auf Wahrnehmungsprobleme in der Symptomerkennung, sehr wohl jedoch in der therapeutischen Anwendbarkeit der Resultate.

[152 Fickel]: Auf Seite 29/30 schreibt er zu dem Thema und zwar in dem Sinne, dass es schwierig war die Symptome richtig in ihrer Bedeutung zu gewichten für die Mittelwahl, da sich daraus immer mehrere Mittel ergaben, nicht aber, dass die Symptome irgendwie rorschachmässig willkürlich gewesen wären. --DanSy 20:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte es ja weiter oben schon vorgeschlagen: Es „kann jetzt wieder über Formulierungen und Quellen gestritten werden. Ring frei!“
Wie soll man denn das diskutieren? Kein Mensch weiß hinterher, was wohin gehört. Das hast Du oben schonmal veranstaltet. Man kann doch nicht eine halbe Bildschirmseite mit unterschiedlichsten Argumenten vollschreiben. So wird das nix. Und Du musst Dich da über entsprechende Gegenreaktionen echt nicht wundern. Nur ein paar Anmerkungen:

• Nur weil Du nicht jede Aussage selbst finden kannst, heißt das nicht, dass sie damit unbelegt ist. Daher gibt es dann zuweilen das, was Du so liebevoll Overkill nennst: Refs im Übermaß.
• zu Donner: die zeitliche Einordnung ist schon von Interesse und der Umgang der R-B-St mit dem Reprot auch, der sogar noch viel mehr
• Guttentag gehört da mit rein: über 700 „Arzneimittelbilder“ hat Hahnemann durch Magnetismus ausgelöst... Das spricht für sich.
• Chinarindenversuch nutzlos? Ja, weil das Ähnlichkeitsprinzip genauso nutzlos ist.
• Und Deine Vergleiche zwischen der subjektiven Arzneimittelprüfung und einer medizinischen Diagnostik und Behandlung sind, gelinde gesagt, sowas von hahnebüchen, dass sich bei mir die Tastatur wölbt.

Wie gesagt: So wird das nix.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:01, 8. Dez. 2010 (CET)

• So wird das nix Kein Problem, dann sag mir bitte wie du es gerne dargestellt haben möchtest.
• Nur weil Du nicht jede Aussage selbst finden kannst, heißt das nicht, dass sie damit unbelegt ist. Ist schon klar, aber wenn ich sie auch sinngemäss nicht finde, habe ich ein Problem, entweder ist die Aussage falsch oder ich (und damit auch andere Leser) verstehe sie falsch, beide Fälle sind für eine Enzyklopädie ungünstig.
• zu Donner: die zeitliche Einordnung ist schon von Interesse und der Umgang der R-B-St mit dem Reprot auch, der sogar noch viel mehr Verstehe ich nicht; wieso sollte das für die Kritik relevant sein? Bei Robert Mortimer, Karl Wilhelm Fickel und Carl Ernst Bock ist es ja scheinbar auch nicht wichtig.
• Guttentag gehört da mit rein Ja, klar wieso auch nicht, da war ich auch nichts dagegen: Das spricht für sich das ist es was ich bezweifle, für Leser ohne entsprechende Physik-Kenntnisse wird das kaum so sein. Aber wenn du das für selbstredend hältst, kann ich gut damit leben.
• Chinarindenversuch nutzlos? Ja, so gesehen schon, aber wenn er nutzlos gewesen wäre, gäbe es die H. gar nicht.
• Und Deine Vergleiche zwischen der subjektiven Arzneimittelprüfung Ok, mag sein, dass ich da voreingenommen bin, hatte in letzter Zeit 2 Fälle in meinem Freundeskreis, bei denen es genau diesen Eindruck hinterliess... Ich hoffe du kriegst deine Tastatur wieder grade :-) --DanSy 02:10, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Tastatur hat sich über Nacht geglättet. Für die Diskussion fände ich es hilfreich, wenn die Beiträge nicht zu umfassend sind. Antworten zwischenzuquetschen, mache ich nicht so gern und von von vielen Autoren auch als Verfälschung ihrer Disk-Beiträge angesehen.

Momentan muss ich mir allerdings noch grundsätzlich überlegen, ob ich mir das hier weiter antue. (s.u.)--Gloecknerd disk ^WP:RM 07:55, 9. Dez. 2010 (CET)

Aber Du hast natürlich durchaus eine Antwort zu den Sachfragen verdient, um die ich mich gar nicht drücken will.

• Guttentag hat in den Originalunterlagen gefunden, dass Hahnemann eben gar nicht nur HP eingesetzt hat, sondern Magnetismus. Er betrieb also schon da Fälschung. Ich hatte da auch mal eine Quelle, die das ganz explizit so sagt. Leider finde ich die nicht mehr. Und daher hatte ich das nicht so formuliert. Zuerst hatte ich das unter Kritik, fand es aber nicht glücklich, weil es ja um die AMP ging und deren Wertung geht. Und etliche kurze kritische Anmerkungen stehen ja auch sonst in den Absätzen und sollten da auch bleiben.
• Der Donner-Report wird von der Robert-Bisch-Stiftung wie eine Geheime Verschlusssache behandelt. Klar, er passt nicht ins Konzept. Im NS-Absatz ist der Report nur kurz erwähnt, unter Kritik zeigt der Umgang damit, wie man generell mit unliebsamen Quellen umgeht. Man lese sichnur mal durch, wie die Carstens-Stiftung das Lancet angreift.[10] Frickel ist aus Sicht der HP eine Art „Verräter“, da er sich abgewandt hat. (steht drin) Glover und Bock waren offenbar Freunde starker Worte. Aber sie fassen kurz und prägnant zusammen, was Andere verklausulieren.
• Der Chinarindenversuch ist nutzlos, da er zwar Hahnemann als Begründung seines nutzlosen Ähnlichkeitsprizips gedient hat und damit die Entstehung der HP ermöglicht hat. Er ist aber nie reproduzierbar gewesen. Und selbst Hahnemann hat lieber noch in alten Schriften nach Begründungen gesucht, wobei ihm Carl Ernst Boch schon damals Zitatfälschungen vorwarf.
• In der HP ist die AMP subjektiv, was klar sein düfte. Objektive Symptome interessieren bei der Behandlung nicht. Die Ursache der Erkrankung ist uninteressant. Interessant sind dafür subjektive Befindlichkeiten der Patienten aus der Anamnese. Dass es in der wissenschaftlich-orientierten Medizin auch Leute gibt, die nicht akzeptabel sind, versteht sich von selbst. Ich sage immer: Es gibt halt nicht nur gute und schlechte Schlosser.
• Die Quelle Vahle ist nicht das Beste vom Besten, völlig klar. Da es aber Kritik-Mainstream ist, eher ein Beispiel unter vielen und daher auch nie als alleiniger Beleg genutzt, eher als Hilfe zum Finden der Formulierung, die andere wieder mal verklausulieren.
• Die meisten Kritiker sehen die HP tatsächlich pauschal als wirkungslos an. Daher sollte unter Kritik das wenigstens einmal so stehen dürfen. Was die Gefährlichkeit angeht, so ist meines Wissens noch niemand an Globuli erstickt, wenngleich ich da bei Säuglingen arge Bedenken habe, aber insbesondere die Verzögerung/Verhinderung einer wirklichen Behandlung ist schon eine echte Gefahr. Die Selbstüberschätzung Mancher (z.B. Homöopathen ohne Grenzen [11][12]) ist in der Tat gefährlich. Da toleriere ich es noch eher, wenn Hebammen Kügelchen verteilen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:18, 9. Dez. 2010 (CET)

• Guttentag hat in den Originalunterlagen gefunden Gut, dann lassen wir das mal so stehen, vielleicht findet noch jemand eine bessere Quelle & Formulierung.
• Der Donner-Report wird von der Robert-Bisch-Stiftung wie eine Geheime Verschlusssache behandelt. Dann müsste das auch so im Artikel stehen, aber eine Auflistung wann und wo Donner publiziert hat, ist in diesem Abschnitt wirklich egal, daraus kann nämlich kein Leser irgend eine Kritik ableiten.
• Der Chinarindenversuch ist nutzlos Ok, geschenkt.
• In der HP ist die AMP subjektiv, was klar sein dürfte. Ja, dir und mir und einigen Anderen ist das sicher klar, für die schreiben wir aber nicht den Artikel (wenn es eh schon klar wäre, könnten wirs ja auch gleich weglassen, oder?). Der Teil muss einfach klarer dargestellt werden, sonst ist diese Aussage leider wertlos.
• Die Quelle Vahle ist nicht das Beste vom Besten Nein, diese Art von Quellen ist untragbar, dann könnten wir gleich unsere eigene Meinung reinschreiben. Und wenn es Mainstream wäre, würden sich auch bessere Quellen dazu finden lasse. Formulierung, die andere wieder mal verklausulieren Es ist nicht unsere Aufgabe die Aussagen nach unserem Geschmack zu entklausulieren, vielleicht hatten die Leute ja auch gute Gründe dafür, die wir nicht kennen. nie als alleiniger Beleg genutzt In dem von mir kritisierten Abschnitt (Rorschachdingens) ist Vahle die einzige Quelle, die anderen 2 sagen das nicht (nicht einmal verklausuliert) aus (ausser vielleicht Löscher, was ich allerdings bezweifle, aber da habe ich keine Zugriff auf die fehlenden Seiten).
• Die meisten Kritiker sehen die HP tatsächlich pauschal als wirkungslos an. Tatsächlich? Ist es nicht eher so, dass angenommen wird, dass sie nicht mehr als eine Placebotherapie wirkt? Das wäre aber nicht "wirkungslos". aber insbesondere die Verzögerung/Verhinderung einer wirklichen Behandlung ist schon eine echte Gefahr. Ja, diese Aussage ist korrekt! Das macht die Behandlung selbst aber nicht gefährlich. Erstickungen durch Globulis sind mir nicht bekannt und zu tode gefragt wurde mWn auch noch keiner. (BTW: Ganz abgesehen davon, dass solche Fälle doch sehr selten zu sein scheinen, zwingt ja niemand den erwachsenen Patienten zu dieser Behandlung, Selbstverantwortung wäre hier auch ein Thema...) --DanSy 19:09, 9. Dez. 2010 (CET)

Wir werden uns hier einig, denke ich. Der Rohrschachtest ist bislang nicht belegt. Das kann ich jetzt schon sagen. Wenn sich dafür nichts findet, muss man an eine Entfernung denken. Und Herr Vahle muss wohl dran glauben. Ich werde, vielleicht am Sonntag, nach brauchbarem Ersatz suchen. Heute ist es zeitlich etwas knapp.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Auch ich sehe Änderungsbedarf:

1. "Fritz Donner, ein Vertreter einer wissenschaftlich orientierten Homöopathie" → Ich dachte immer, Homöopathie und Naturwissenschaft wären ein Widerspruch. Also wer nennt Donner einen "Vertreter einer wissenschaftlich orientierten Homöopathie"?
2. "Das Ähnlichkeitsprinzip wurde von Hahnemann aufgrund eines Selbstversuches mit Chinarinde aufgestellt" → Ist medizingeschichtlich nicht korrekt. Ein Simileprinzip gab es - neben dem Contrariaprinzip - schon bei Hippokrates von Kos.
3. "dieser gilt aber als nutzlos" ist ein Werturteil ohne Einordnung und Standpunktzuweisung. Nutzlos wofür und aus wessen Perspektive?
4. "Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung. Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie (...) ist ebenfalls nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen unbrauchbar." → Dito. Bewertungen ohne Standpunktzuweisung. "Unbrauchbar" wofür und aus wessen Perspektive? Um Vergiftungen zu verhindern und dem Patienten was vorzumachen (netter ausgedrückt: den Placeboeffekt zu fördern), ist die Potenzierung IMO "brauchbar".
5. "Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf Symptomen des Patienten beruht. Eine Unterscheidung in subjektive oder objektive Symptome ist dabei kaum von Bedeutung.[170] Wissenschaftlichen Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Diagnosestellung nicht herangezogen. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.[168][169][24]" → Ich verstehe: Jemand kritisiert die HP, weil sie das Knowhow der modernen Medizin ignoriert. Falls das so ist, sollte man Roß und Reiter einfach nennen.
6. "Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Der Rorschachtest beispielsweise zeigt aber, wie unterschiedlich Wahrnehmungen interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind. Es muss somit erwartet werden, dass die Behandlung einer Krankheit je nach Biographie des Homöopathen unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.[169][168][161]" → Ich verstehe: Jemand kritisiert mangelnde Objektivität, letztlich den Mangel an Wissenschaftlichkeit in der HP. Falls das so ist, sollte man Roß und Reiter einfach nennen. Erscheint mir hier besonders wichtig, weil natürlich auch in einer mit wissenschaftlichen Methoden arbeitenden Medizin der Faktor Mensch noch immer ein bedeutender ist. Will sagen: Auch in der "Schulmedizin" kommt es noch immer entscheidend auf die allgemeine wie auf die Tagesform des Arztes an, ob das gesundheitliche Problem richtig erkannt und behandelt wird.

--TrueBlue 13:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank. Ich kann mich dem aber erst am Sonntag in Ruhe annehmen. Falls bis dahin schon jemandem eine gute Formulierung einfallen sollte, wäre das kein Problem für mich.

Eines ist klar: Die Homöopathen wollen Krankheitsbilder nach Symptomen einordnen, nicht nach der Ursache. Da hat Hahnemann sogar mal etwas zu geschrieben. Er hielt die Ursache für völlig unwichtig.

Donner gehörte der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung an. Die gibt es, wie in Richtungen der HP dargestellt.

Der letzte Punkt: Symptome werden unterschiedlich wahrgenommen (s. Rohrschachtest). Daher sind die Symptome subjektiv. Objektivere Befunde werden nicht erhoben. Daher ist die Behandlung vom subjektiven Empfinden des Homöopathen abhängig.

Das sollte rauskommen. Leider ist das, was sich der damalige Autor dabei gedacht hat, wohl nicht sofort für jedermann erkennbar und damit dringend veränderungsbedürftig.

Schön, dass Du da bist und einem auch mit auf die Formulierungen schaust.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Dass sich die HP von naturwissenschaftlich begründeter Medizin unterscheidet, ist eigentlich nur eine Tatsachenfeststellung, noch keine Kritik. Insofern wirken einige der Darstellungen arg bemüht. Auch wundert mich, dass im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal die Skeptikerbewegung erwähnt wird, obgleich diese heutzutage die eifrigsten HP-Kritiker überhaupt sammelt. Dort findet man auch fertig ausgearbeitete und hoffentlich gut strukturierte Kritikdarstellungen, die man in den Artikel einbauen könnte (soweit noch nicht vorhanden). --TrueBlue 18:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Skeptikerbewegung hat leider nicht so viel zu bieten gehabt. Den Rorschachtest habe ich extra referenziert und ansonsten umformuliert. Ich hoffe, dass jetzt zumindest besser verständlich ist, was gemeint ist. Dass auch Schulmediziner schlechte Tage haben und auch Fehler machen, steht außer jeder Diskussion. Nutzlos und unbrauchbar sind gestrichen. Sie waren nutzlos und unbrauchbar, um die Fragen zu beantworten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 14:12, 12. Dez. 2010 (CET)

"Die Skeptikerbewegung hat leider nicht so viel zu bieten gehabt." Kann ich mir kaum vorstellen, zumal z.B. der als Quelle verwendete Rainer Wolf jenerwelcher von der GWUP ist. Was mir noch auffiel: Es gibt Redundanzen bzw. auseinandergerissene Sinnzusammenhänge mit Aussagen folgender Absätze. Konkret passt

Während in der Medizin Symptome als Krankheitserscheinungen angesehen werden, sind Symptome in der Homöopathie die Krankheit selbst.[172] Untersuchungen, wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall oder Gewebeproben, werden zur Klärung der Ursache einer Krankheit nicht herangezogen. So müssen bei konsequenter Durchführung beispielsweise allergisch, bakteriell oder viral hervorgerufene Erkrankungen gleich behandelt werden, wenn sie dieselben Symptome zeigen.

eigentlich gut zu

Viele Homöopathen führen an, die Schulmedizin heile keine Krankheiten, sondern unterdrücke nur Symptome, während die Homöopathie die Ursache des Leidens bekämpfe.[189][190] Nach Hahnemann kann man eine Krankheit aber nur durch ihre Symptome kennen[59], was sich in der Praxis der homöopathischen Anamnese und Verschreibung nach Symptombild widerspiegelt.[191] Kritiker sehen in der Argumentation, dass das Verschwinden von Symptomen bei schulmedizinischer Behandlung als Unterdrückung, bei homöopathischer als Heilung gewertet wird, ein Messen mit zweierlei Maß.[192]

Kommuniziert gewissermaßen eine Kontroverse zw. HP und "Schulmedizin", wer nun eigentlich "nur Symptome" und wer die Krankheit selbst behandelt. Der Absatz

Des Weiteren beruht die Medikamentenwahl ausschließlich auf der subjektiven Einschätzung des Homöopathen, ob Dinge äußerlich ähnlich sind oder nicht. Dass Wahrnehmungen unterschiedlich interpretiert werden können und wie diese Interpretationen von Erfahrung und Fantasie abhängig sind, zeigt beispielsweise der Rorschachtest.[173] Es muss somit erwartet werden, dass die Beurteilung und Behandlung einer Krankheit, abhängig vom subjektiven Empfinden des Behandlers, unterschiedlich ausfällt. Eine korrekte homöopathische Behandlung gibt es nach Ansicht der Kritiker daher nicht, da es keine einheitliche Vorstellung von Ähnlichkeit gibt.

gehört irgendwie auch in diesen Sinnzusammenhang. Während der Absatz

Weiterhin werden auch die theoretischen Grundprinzipien der Homöopathie angegriffen. Das Ähnlichkeitsprinzip sei von Hahnemann durch seinen Selbstversuch mit Chinarinde belegt worden. Dieser ist jedoch nicht reproduzierbar und Hahnemann zeigte möglicherweise bloß eine allergische Reaktion auf die Chinarinde.[26] Der Ansatz der Homöopathie beruht somit auf einem Irrtum und dessen dogmatisch-naiver Generalisierung.[155] Das zweite wichtige Prinzip der Homöopathie, das besagt, dass homöopathische Medikamente in verdünnter („potenzierter“) Form wirksamer seien als unverdünnt, ist nach heutigen medizinischen und physikalischen Erkenntnissen nicht zu beweisen. Für den Glauben, dass unbekannte Vorgänge den jeweiligen Stoff beim Potenzieren zum Medikament machen, gab und gibt es keine Hinweise.[32][163][161][8][24][170][44][171]

wohl ganz gut noch unter die Überschrift "Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus" passte. --TrueBlue 14:37, 12. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)Mit RW hast Du natürlich Recht. Aber mehr, vor allem gut zitierbare, Sachen, die nicht zu speziell ein Problem darstellen, habe ich im Moment leider nicht gefunden. Die aufgezeigten Zusammenhänge zwischen Sequenzen bestehen in der Tat, auch der Streit, wer denn nun was behandelt. Wenn man allerdings vorhandenen Text, der ja durchaus länger diskutierter Kompromiss sein könnte, nicht zu sehr verändern bzw. eigentlich komplett neuschreiben möchte, dann kommen solche Dinge leider vor. Von meinem eigentlichen Ziel der Referenzierung bin ich ja eh schon ein gutes Stück weit weg... Das wird wohl mal der Feinschliff.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Mit RW hast Du natürlich Recht.

Der zitierte Rainer Wolf ist nicht mit mir identisch, daher: "Wrong on both counts..." --RW 21:33, 12. Dez. 2010 (CET)

erneute, überstürzte kandidatur

vielleicht habt ihr wie ich das in vielen anderen edits versteckte anbringen des kandidatur-bapperl durch gloecknerd übersehen (sicher, der zwang der 3-edit-regel - kann aber auch heilsam sein, die sache ruhiger anzugehen). hier auf der disk gab es nur eine kleine bemerkung, keine frage an die anderen autoren. also: hier könnt ihr diskutieren oder einen abbruch der kandidatur verlangen. ich jedenfalls finde die aktion viel zu früh, s. erläuterung dort. --Jwollbold 00:46, 9. Dez. 2010 (CET)

Nachdem ich hier auf der Disk die Kandidatur angekündigt hatte, habe ich diese heute angeschubst. Bislang wurde zweimal mit „lesenswert“, einmal sogar mit „exzellent“ gevotet, was ich nicht als Zeichen einer verfrühten Kandidatur sehe.
Jwollbold wünscht jetzt einen Abbruch, den ich nicht befürworte. Schließlich schließt eine Auszeichnung eine weitere Bearbeitung, auch eine erneute Kandidatur, nicht aus.
Das angebliche Stillhalten „um des lieben Friedens Willen“ soll offenbar jetzt wieder in die hier übliche Diskutiererei um des Kaisers Bart übergehen.
Ich habe, denke ich, gezeigt, dass ich durchaus zu einer vernünftigen Diskussion und zu Kompromissen bereit bin. Aber ein „Wenn der Topf aber nun ein Loch hat-Spiel“ mache ich nicht mit. Definitiv nicht!
Jwollbold, dann musst Du wohl Dein SG-Verfahren einleiten, am besten gleich gegen mich mit. Das Problem dürfte dann nur sein, dass Du die Blockade, die Du Anderen vorwirfst, dann kaum noch aktuell belegen kannst. Sachen von vor Wochen interessieren da niemanden.
Es war mir eine Freude, zu sehen, wie man auch hier vernünftig arbeiten könnte, ohne Editwar und die schon erwähnten Diskussionen ohne jegliches Ergebnis. Das hätte so weitergehen können. Aber so sehe ich keine Basis. Zum Köpfeeinhauen bin ich nicht hier.--Gloecknerd disk ^WP:RM 01:10, 9. Dez. 2010 (CET)

P.S. Die Arbeit war natürlich nur mit einer Arbeitskopie möglich. 16 Edits hier im Artikel entspricht ca. 170 in der Kopie. Die Kandidatur war auch in der Zusammenfassung angegeben, also keine Geheimiskrämerei. Und wenn WikiHistory eine halbe Ewigkeit braucht, die Haupt-Autoren zu finden, dann ist es halt beser, hier in der Disk zu posten. Da reagiert Ihr ja sonst auch ganz fix, wenn es was zu widersprechen gibt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 01:19, 9. Dez. 2010 (CET)

P.P.S.Homöopathie-spezifische Placebo-Effekte können wir später auch noch einarbeiten, wenn die Existenz denn belegt sein sollte. Placebo-Effekte, wie auch Arzt-/Heiler-Patient-Beziehung sind aber wohl nicht wirklich HP-spezifisch und daher hier im Artikel, zumindest bei der Datenlage, entbehrlich.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:31, 9. Dez. 2010 (CET)

hallo gloecknerd, vielleicht habe ich das ganze zu schwarz gesehen - nach deiner ersten negativen antwort auf DanSys kritikkritik dachte ich, du willst die von dir in für mich unglaublichem tempo überarbeitete version durch die kandidatur zementieren - das hast du dort widerlegt. ich sage es nochmal positiv: überraschend fand ich, wie selbstverständlich, ohne obstruktion dir eine menge quellenbasierter edits gelungen sind - du bist hier wesentlich mehr akzeptiert als ich beispielsweise. daher hatte ich mich zurückgehalten und wollte den artikel einem normalen wikiprozess überlassen. dazu gehört dann aber auch zeit, dass viele user den artikel überprüfen - ist bei diesem umkrempeln einfach wichtig (ich hatte z.b. den flüchtigen eindruck, dass nicht alle quellen reputabel sind, und DanSy hat auf ein problem beim zusammenfassen hingewiesen - sicher, lässt sich alles klären).

nachdem auch artomiccocktail einen abbruch vorgeschlagen hat, bitte ich dich, das nochmal zu überlegen. im lauf der kandidatur kommt sicher hektik hier im artikel auf, und ich würde auch einiges überprüfen, ggf. ändern oder ergänzen. also ohne polarisierende kandidatur kann es "ohne köpfeeinhauen" wie bisher weitergehen - einen positiven einfluss der kandidatur auf die artikelarbeit sehe ich dagegen nicht. besser wäre es daher, neue user wie du bringen die sache in ruhe erst einmal zu einem soliden abschluss, dann sehen wir, was die "alten" sagen und stellen dann den artikel auf. wobei du sicher gemerkt hast, dass ich wie du an konstruktivem kompromiss interessiert bin und sehr gegen endlos-diskussionen. die sg-anfrage habe ich auf unbestimmte zeit zurückgestellt. ich werde mich dafür einsetzen, dass die alten konflikte so nicht wieder aufflammen, dann ist natürlich auch ein sg-antrag überflüssig. gruß --Jwollbold 16:16, 9. Dez. 2010 (CET)

In Reviews und auch noch bei der Kandidatur werden Artikel durchaus verbessert. Bislang habe 4 Leute abgestimmt. KA war noch nicht dabei. Warum sich da Atomiccocktail reinhängt ist mir völlig unklar. Stabile Versonen gibt es nirgends in der WP. Die sind alle permanent auch mal in Bearbeitung. Und Hektik in diesem Artikel ist schon dadurch ausgeschlossen, dass man nur 3 Edits machen darf. Ich danke Dir aber auf jeden Fall für Deine Rückmeldung.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:29, 9. Dez. 2010 (CET)

noch ein letztes argument, dann warte ich ab, wie die sache sich entwickelt: wenn wieder topf-löchern gespielt und an "deiner" dann sicher (noch) besseren version herumgekrittelt wird, könntest du immer noch eine kandidatur anfangen und so unterstützung durch die community erhalten. --Jwollbold 20:40, 9. Dez. 2010 (CET)

Zu meiner Stimme auf KALP: Ich bin dann für einen Abbruch, wenn sich erkennbar Streits und Edit-Geware ankündigen. Wenn die Hauptkontrahenten aber der Meinung sind, das wird schon gut gehen, dann nur zu. Der Mittelpunkt aller Überlegungen muss Qualität sein, nicht "blau" oder "grün" - diese Farben sind nur äußerer Ausweis eines inneren Gehalts. Ich wünsche allen Erfolg bei der Arbeit hier und andernorts. Grüße --Atomiccocktail 20:44, 9. Dez. 2010 (CET) Danke!--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:14, 10. Dez. 2010 (CET)

also edit war gegen gloecknerd werde ich bestimmt nicht führen :-) --Jwollbold 21:26, 9. Dez. 2010 (CET)

Was lustiges zur Auflockerung: http://www.howdoeshomeopathywork.com/ Leondris 21:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Mux hat bisher als Einziger mit KA gestimmt und auch begründet. Da lässt sich aber noch Einiges machen. Ansonsten tendiert das ja schon in eine Richtung. Die Anmerkungen in Kandidaturen sind nach meiner Erfahrung deutlich konkreter als in den Reviews, daher für die Qualität nützlicher. Daher denke ich, dass es den Artikel erheblich voranbringt, wenn wir das unaufgeregt durchziehen. Mit DanSy deutet sich eine Annäherung, ich denke auch eine Einigung, an. Deswegen bitte ich Alle um Unterstützung der Kandidatur, wie auch in der Bearbeitung des Artikels, die ja durch drei Edits/30 Std. erschwert, aber nicht unmöglich ist. Exzellent wird der Artikel bis Weihnachten nicht. Aber wenn wir einen der umstrittensten Artikel der deutschen WP lesenswert hinkriegen würden, was machbar ist, dann können wir uns alle schon mal auf die Schulter klopfen. Denn es waren Alle dran beteiligt, durch Anregungen, Diskussionen und Edits. Ich sehe mich da eher als Vermittler und ein bißchen als ausführendes Element. Lasst uns allen Zweiflern zeigen, dass es geht, auch wenn wir selbst manchmal Zweifel haben (auch ich).--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:14, 10. Dez. 2010 (CET)

+1 jetzt - sehen wir die kandidatur als chance zur weiteren verbesserung: [13]. gruß --Jwollbold 11:02, 10. Dez. 2010 (CET)

Kritik: Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

Nachdem Nwabueze im Zusammenhang mit der Lesenswert-Kandidatur mir aus der Seele gesprochen hat (ich meine den unteren Teil des verlinkten Beitrags[[14]]), möchte ich gerne die Diskussion zu dem Abschnitt Kritik: Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus eröffnen. Als diplomierter Physiker schaudert es mir immer, wenn gegen ein Phänomen als Argument angebracht wird, dass es keine Erklärung dafür gäbe. Selbst der ausgewiesene Homöopathiekritiker Lambeck, ebenfalls Physiker, erwähnt dieses Argument in seinem Buch zu dem Thema nur am Rande. Jeder forschende Naturwissenschaftler träumt davon, dass er ein Phänomen entdecken kann, welches die aktuellen Theorien in Frage stellt. So findet sich logischerweise kaum eine wirklich ernsthafte Quelle im Abschnitt, es sind fast nur Zeitungsartikel. Ausnahmen sind das erwähnte Buch von Lambeck sowie ein Nature-Artikel von 1988(!), der nicht frei lesbar ist. Somit erscheint mir der Abschnitt als ein Schandfleck für einen Artikel, der so viel Wert auf die wisschenschaftliche Sichtweise legt; vor allem wenn man den hervorragend belegten Abschnitt davor gerade gelesen hat. Darum würde ich gerne diesen Abschnitt ganz rauswerfen - was ich natürlich nicht tue, solange hier kein Konsens dazu ist. Um Rückmeldungen, ob wir mindestens massiv kürzen können, bittet :-) Mux 18:15, 10. Dez. 2010 (CET)

Nein. Wissenschaft ist nicht rein empirisch, auch wenn eine verbreitete Ideologie das behauptet. Für ein wissenschaftliches Phänomen gibt es optimalerweise einen empirischen Beleg und eine theoretische Erklärung. Manche haben nur eines davon: es gibt theoretisch zu erwartende Effekte, für die es noch keinen Beleg gibt, und empirisch festgestellte Effekte, bei denen die Erklärung fehlt. In diesen beiden Fällen haben die Wissenschaftler noch was zu tun. Diese ersten drei Fälle fallen unter Wissenschaft.

Für pseudowissenschaftliche, nicht existierende Dinge wie die Homöopathie gibt es weder empirische Belege noch ist ihre Existenz theoretisch zu erwarten. Das ist ein wesentliches Kennzeichen pseudowissenschaftlicher Vorstellungen: Keiner hat das bestellt (wie beim Myon damals), und keiner hat es serviert. --Hob 18:30, 10. Dez. 2010 (CET)

PS: Wenn es saubere empirische Belege gäbe, hättest du natürlich recht. --Hob 18:30, 10. Dez. 2010 (CET)

Mmh, da war ich wohl nicht deutlich genug. Es geht mir nicht darum, ob Homöopathie "existiert" oder nicht, sondern ob in diesen Artikel der o. a. Abschnitt hineingehört. Ich finde ihn peinlich, weil ich die Begründung in der empirischen Wissenschaft nicht kenne. Das kann natürlich an mir liegen. :-) Mux 20:17, 10. Dez. 2010 (CET)

Plausbilitätsbetrachtungen sind typisch für die Skeptikerbewegung und den Verbraucherschutz ala Quackwatch. Ich finde zudem, dass die Überlegungen durchaus Substanz haben. Man muss sie nur WP:NS-konform präsentieren (z.B. mit Standpunktzuweisung). --TrueBlue 20:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Und allgemein: Selbst falls Kritik peinlich formuliert wurde, kann es sein, dass der Artikel sie trotzdem darstellen sollte. Nämlich wenn sie relevant ist. Zu den Peinlichkeiten zähle ich z.B. die "Irrlehre"-Schublade in der „Marburger Erklärung zur Homöopathie“. Taucht schon in der Einleitung auf. --TrueBlue 20:54, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal die Erklärungsansätze für die Wirkungen eingebaut. Damit macht der eigene Abschnitt, den ich in Ansätze eines Wirkungsmechanismus umbenannt habe, durchaus Sinn, vielleicht auch für Mux. Den rein weltanschaulichen Satz habe ich mal rausgenommen, da das ja schon Keule und nicht mehr Hammer und auch in der KLAP mehrfach bemängelt worden war. ;-) --Gloecknerd disk ^WP:RM 18:12, 12. Dez. 2010 (CET)

Danke, Gloecknerd, klingt jetzt viel besser. Vor allem, dass das peinliche "Wir lassen uns unser schönes Weltbild nicht zerstören" raus ist, macht den Abschnitt auch in meinen Augen enzyklopädisch. Nur ein Satz ist noch drinnen, der diese weltbilderhaltende Haltung wiedergibt. Es ist das "Nachtreten", dass Hahnemann gewusst haben müsste, dass eine Hochpotenz nicht geht. Damals war die Atomtheorie sehr frisch und wurde laufend hinterfragt. Heute zu behaupten, dass Hahnemann, der ja gerade herrschende Auffassungen z. B. in der Medizin berechtigterweise in Frage stellte, in diesem Fall hätte der herrschenden Lehrmeinung folgen müssen, ist unfair. Wir sind heute schließlich 200 Jahre weiter und können gut besserwissen. Im Übrigen habe ich keine Quelle gefunden, in der Hahnemann das vorgeworfen wird. Falls ich nichts überlesen habe, wäre das wohl Theoriefindung.

Ich werde den Satz jetzt mal rausnehmen. Wem das als vorschnell erscheint: einfach revertieren. :-) Mux 15:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte da auch keine Quelle gefunden und war kurz davor, den Satz selbst rauszuwerfen. Mit solchen Dingen muss man nicht „argumentieren“. Das wirkt wie Zaunsfeld.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:01, 14. Dez. 2010 (CET)

H. bewiesen?

Jetzt ist die H. bewiesen, s. Wikipedia:Au#Wissenschaftlichkeit_der_Homöopathie ;-) --84.158.175.47 16:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Na endlich. Ich bin jetzt weg, Champagner holen. Rainer Z ... 17:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Popcorn rausgeholt. Leondris 20:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Das passt doch nicht zu Champagner! Rainer Z ... 22:06, 11. Dez. 2010 (CET)

Das stimmt. Aber lass den Schampus lieber im Kühlschrank. Hier schreibt der Autor, dass er nicht mal von den HP-Verbänden Unterstützung bekommen hat. Ein bißchen tut er mir leid, der Herr Stadtmüller.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Son Mist! Den Champagner kann ich ja aufheben, aber die Austern werden mir schlecht. Rainer Z ... 18:08, 13. Dez. 2010 (CET)

Kritik nur unter Kritik, oder so lassen?

Herzlichen Dank einmal für die Unterstützung bis hierher! Mit dem Verlauf bin ich eigentlich ganz zufrieden.
In der Kandidatur wurde allerdings mehrfach kritisiert, dass die Kritik redundant in einzelnen Abschnitten, wie auch unter Kritik vorkommt. Eigentlich fand ich das ganz gut. Aber man kann ja über Alles diskutieren. Bevor ich da dran drehe, wüsste ich gern Eure Meinung: Lassen, wie es ist, oder Kritik nur im gleichnamigen Abschnitt?--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:10, 12. Dez. 2010 (CET)

Kritik überall da, wo die Homeopater etwas behaupten, was nicht mit dem Universum/mit naturwissenschaftlichen Grundlagen zu vereinbaren ist. Erstmal quasi aufzuzählen, was die H. alles so ipse dixit behauptet, um dann erst später darauf einzugehen, führt evtl. dann dazu, daß der mündige Leser evtl. auf die Idee kommt, die Idee vom Wassergedächtnis sei gleichwertig mit dem wissenschaftlichen Standpunkt dazu. Klares Votum GEGEN die Trennung von Behauptungen und Kritik. Was ist eigentlich mit Rainer Wolf?^^Leondris 19:50, 12. Dez. 2010 (CET)

Irgendwie ist er seit einiger Zeit nicht aktiv (letzter Edit am 5.12.). Vielleicht hat er ein bißchen Urlaub. Es sei ihm gegönnt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 19:57, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich habe gerade zwei tatsächlich redundante Sätze im Kritikteil zusammengeführt. Was hält man davon? Leondris 20:09, 12. Dez. 2010 (CET). Da war der Revert aber sehr schnell. Es geht um folgende Sätze:

• Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.[8][169] Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[6] Unter Kritik (allgemeiner Teil)
• In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde.[169] Unter "Kein Nachweis der Wirksamkeit"

Zusammengeführt zu:

• In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte weder ein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit der Homöopathie geführt werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde, noch konnte ein akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine behauptete spezifische Wirkung geliefert werden. [8][169] Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.[6]

Begründung für eine Zusammenführung: 1. Beide Sätze sind ca. 15 Zeilen voneinander entfernt. 2. Beide Sätze sind ihrer Aussage gleich. 3. Sie sind durch dieselbe Quelle belegt. THWZ denkt, hier sei der logische Bezug nicht gegeben. Warum?Leondris 20:18, 12. Dez. 2010 (CET)

Da kann ich nur spekulieren. Du könntest ihn fragen. Aber möglicherweise hat er das revertiert, weil die Allgemeine Kritik so eine Art Einleitung ist, bevor es dann in die Einzelheiten geht. Fakt ist, dass man tatsächlich Dinge zusammenfassen könnte, wie einleitend angefragt. Aber ich denke, dass das nicht konsensfähig ist. Arg belehrende und weltanschauliche Dinge habe ich ja schon rausgenommen, um das Ganze einigermaßen neutral zu bekommen. Wenngleich auch in dem Kontext gesehen werden muss, dass die Befürworter ja Theorien aufstellen, die man fast als eigenes Weltbild bezeichnen könnte. Das Ganze hat halt ganz viel mit Glauben zu tun, an die Methode, den Therapeuten,... --Gloecknerd disk ^WP:RM 20:40, 12. Dez. 2010 (CET)

Vor langer Zeit hatten wir im Artikel schon mal diesen Fehler gemacht:

Kritik nur im gleichnamigen Abschnitt?

Das hat dann dazu geführt, dass mindestens eine Homöopaterwebseite den Artikel unter Auslassung des Kritikabschnitts zitierte und auch noch die Frechheit besaß, sowas wie "Quelle: Wikipedia" drunterzulügen. Diesen Fehler, die harten Fakten zur Homöopathie im Kritikabschnitt zusammenzulegen, haben daraufhin viele Mitarbeiter - u.a. ich - nach und nach abgestellt. Seither ist der oben beschriebene Missbrauch der Wikipedia wohl nicht mehr vorgekommen, und das ist auch gut so... --RW 21:53, 12. Dez. 2010 (CET)

Vielen Dank, das ist ein gutes, wenn nicht gar schlagendes Argument. Damit hat sich für mich die Frage geklärt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 22:07, 12. Dez. 2010 (CET)

Mmh. Wenn Gloecknerd überzeugt ist, traue ich mich kaum zu widersprechen. Tu es aber doch: Halten wir unsere LeserInnen wirklich für so doof? Könnte nicht jemand die Seite kopieren und die dazwischengeschobenen Hinweise auf die fehlende naturwissenschaftliche Schlüssigkeit rauslöschen? Mich interessiert nunmal die Praxis und Theorie einer Methode, ob das katholischer Glauben, Voodoo oder Homöopathie ist. Die unbewiesene Wirksamkeit von Glauben sollte kurz in die Einleitung und lang in den Kritikabschnitt. Sonst fühle ich mich bevormundet - und das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Das Bevormunden - deucht mir - ist aber Ziel des ständigen Hinweisens auf die fehlenden Wirksamkeitsnachweise. Also meine Meinung: Raus mit den Hinweisen aus dem laufenden Text, LeserInnen als selbst denkende Wesen ernst nehmen. :-) Mux 15:55, 13. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich bin dafür, dass die Kritik zumindest kurz und bündig pro Thema vorhanden ist, denn die H. ist eine eigene Welt, die auch diverse Grundlagen mitbringt, wenn ein Leser sich zB. besonders fürs Schütteln interessiert, kann man nicht von ihm verlangen, dass er sich den entsprechenden Kritikteil selber sucht.

Aber ansonsten sehe ich es wie Mux; im Text selbst; Kritik raus, selbst auf die Gefahr hin, dass es sich dann jemand "verschönt" zusammenkopiert. --DanSy 16:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Die oben zitierten "100 Studien-Sätze" sind beide falsch. Es wurde in keiner Studie die Homöopathie, sondern die homöopathischen Arzneimittel untersucht. Die einzige Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie untersucht hat ist die Studie von Brien, die der Homöopathie eine Wirksamkeit über die konventionelle Therapie hinaus bescheinigt, wobei die unwirksamen Mittel keine Rolle spielen. --Getüm 18:34, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Studie zeigt, was die H. zur Medizin beiträgt: Stundenlanges Belabern macht, daß es dem Patienten besser geht. Das ist ja quasi etwas, was nur und ausschliesslich durch die H. geleistet werden kann. Lies Dir die Studie durch, vor allem die Aussagen über contrasts 2,3,4 und group 1, und überleg Dir mal, ob die Studie irgendein gutes Haar an der H. lässt, was man hier als Alleinstellungsmerkmal herauskehren müsste. Leondris 19:04, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Studie lässt kein gutes Haar an den homöopathischen Arzneimitteln. Zeigt aber einen signifikanten klinischen Nutzen der homöopathischen Konsultation. Im Artikel steht nichts davon, dass die Homöopathie (die homöopathische Konsultation) einen signifikanten klinischen Nutzen haben kann. --Getüm 19:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Klar, steht das da. Unter "Mögliche Erklärungsansätze" oder so ähnlich. Wirst Du schon finden, ich kann nicht verlinken, weil ich ein WP-nub bin :). Wenn Du mir hingegen zeigen kannst, daß die homoöpathische Konsultation einen wesentlich besseren klinischen Effekt hat als eine nicht-homoäpathische Konsultation, was auch immer das sein beispielsweise sein mag, dann können wir das gerne aufnehmen. Ansonsten gilt: Zuwendung hilft. Das zeigt diese Studie. Und das taucht auch so im Artikel auf. Leondris 20:02, 13. Dez. 2010 (CET)

Es taucht nicht explizit auf. Die an der Untersuchung teilnehmenden Patienten hatten ihre "normalen" ärtztlichen Konsultationen zusätzlich. Darüber hinaus: "Mehr als die meisten schulmedizinisch praktizierenden Ärzte analysieren die Homöopathen ausführlich und ganzheitlich das gesamte körperliche und psychische Befinden des Patienten." und "Deshalb wollen die Forscher prüfen, ob und welche Techniken der homöopathischen Konsultation auch von Schulmedizinern übernommen werden könnten, um einer größeren Zahl von Arthritispatienten zu helfen." (wissenschaft-aktuell.de) --Getüm 22:12, 13. Dez. 2010 (CET)

Wollen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, daß die H. besonders toll die Patientenzuwendung beherrscht? Wir lernen von der Studie, daß besondere Zuwendung einen besonderen Nutzen für den Patienten hat. Anscheinend fühlt sich ein Patient total gut verstanden, wenn der Heilpraktiker etwas über die bevorzugte Kleidung der vorletzten Sommerperiode in den Bart murmelt. Gratulation zu dieser absolut bahnbrechenden Entdeckung. Nochmal: Dass sich Heilpraktiker besonders gut um Patienten kümmern können, dadurch, daß sie einfach _lange_ mit ihren Patienten reden, ist absolut nix neues. Das ist eigentlich sogar das ganze Geheimnis der H. und wird schon in der Einleitung erwähnt. Ich wittere bei Dir leider leidlich verstecktes Cherrypicking und absichtliche Überinterpretation von Quellen. Leondris 22:29, 13. Dez. 2010 (CET)

(BK) Ich bin da anderer Ansicht. Die Homöopathie betrachtet sich selbst ja als faktenbasiert bis wissenschaftlich und nicht als Glaubenssystem. Da ist es durchaus heikel, die homöopathischen Behauptungen von deren Widerlegungen zu trennen und die auch noch „Kritik“ zu nennen. Da kommt dann dieses „meinen die und meinen die“ raus, was hier nicht angemessen ist. Es geht nicht um einen Meinungsstreit oder gleichwertig konkurrierende Hypothesen oder Theorien. Natürlich wäre es auch Blödsinn, jeden Satz zum Selbstverständnis mit einem „Aber die Wissenschaft ...“ zu kombinieren. Irgendwo dazwischen liegt die Lösung für einen ebenso sachlichen wie lesbaren Artikel.

Ich würde übrigens Gloecknerd zu- und vertrauen, den Artikel im Ganzen umzustrukturieren und sprachlich zu verbessern. Wir scheinen ja alle der Ansicht zu sein, dass er bisher sehr gute Arbeit geleistet hat, auch der zurückgekehrte Rainer Wolf (sonst hätte sein letzter Beitrag ganz anders ausgesehen ;-). Da hier schon seit einiger Zeit eine erfreulich konstruktive Atmosphäre herrscht, würde ich gerne die Artikelsperre etwas herabsetzen, damit Bearbeitungen erleichtert werden. Hat da jemand Einwände? Rainer Z ... 18:43, 13. Dez. 2010 (CET)

@Getüm: Wie oft hatten wir das schon?

Gefühlte 1000 mal. Und wir werden es noch so oft haben, bis es sachlich richtig ist. :-) --Getüm 19:00, 13. Dez. 2010 (CET)

@Rainer Z: Von mir aus momentan keine Einwände gegen eine Herabsetzung der Sperre. Gloecknerd macht das gut. --RW 22:46, 13. Dez. 2010 (CET)

+1. es scheint doch etwas zu werden mit einer vernünftigen zusammenarbeit. --Jwollbold 02:22, 14. Dez. 2010 (CET)

+1. Und die Formulierung mit den 100 Studien habe ich geändert. Schon in der Einleitung wurde ja nicht bestritten, dass HP wirkt. Mögliche Ansätze aus Sicht der Kritiker sind aufgezählt. Die Annahmen, dass Homöopathika wirken, lassen sich nirgends beweisen.--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Brien et al. zeigten, dass bei Rheumatoider Arthritis offenbar psychosomatische Faktoren eine Rolle spielen; der WP-Artikel weiß noch nichts darüber. Weiterhin zeigten sie, dass der (oder waren es mehrere?) an der Studie beteiligte Homöopath in der Lage war, einige der Arthritis-Patienten günstig zu beeinflussen. Mehr würde ich in diese Studie nicht hineininterpretieren. --TrueBlue 21:20, 13. Dez. 2010 (CET)

Du vielleicht nicht, aber die tun es: The homeopathic consultation necessitates a very detailed understanding of the patient and is a unique and personalized approach. The placebo effects of the homeopathic consultation may well be specific to this therapy possibly being dependent on the ritual of the collaborative and highly individualized consultation necessary to identify a homeopathic remedy and the associated symbolic meaning response for that patient [14][15] --DanSy 21:37, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ist halt, was ist jetzt noch in der Studie enthalten, was noch nicht im Artikel erwähnt wird. Und mit _Meinungen_ würde ich generell erstmal vorsichtig sein, weil diese erst im Diskurs ent- oder bekräftigt werden. Dazu kommt, daß auch dieser Artikel nicht frei von Bias ist: Er kommt von CAM-Medizinern und wurde zT von CAM-Institutionen gefundet (zB Samueli-Institut); das wirklich Bemerkenswerte dabei ist, daß eine h.ische Studie einräumt, daß an ihren Homöopathika nix dran ist; er zeigt sogar, daß eine H.ische Anamnese mit individueller H.ika-Verschreibung Quark ist; daß dann ein Heidenbrimborium über einen H.-intrinsischen Placebo-Effekt gemacht wird: Geschenkt. Die Sponsoren wollen auch was sehen für Ihr Geld. Bevor ich an einen besonderen H-Placebo glaube, will ich Studien sehen mit beispielsweise Konsultation+H.ika vs Konsultation+richtige Medizin. Die müsste man liefern, bevor wir irgendwas vom besonders mächtigen H.- Placebo in den Artikel schwurbeln. Take Home message: Bei Brien et al bitte unterscheiden zwischen Ergebnissen (harte Fakten) und Deutung dieser (Spekulation der Autoren). Leondris 22:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Ist schon klar, dass das keine Mainstream-Meinung ist, aber ein paar Kommentare auch von nicht Homöopathen, lassen da doch an der Gleichheit der Placebotherapien zweifeln aufkommen, zumindest sollte man das abwartend im Auge behalten. Wie du richtig sagst, ohne harte Fakten, lassen wirs lieber mal weg. Allerdings sollte man aber auch nicht das Gegenteil behaupten, ohne die entsprechenden Belege zu haben. --DanSy 23:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Wer hat denn eine "Gleichheit der Placebotherapien" behauptet? Dieser Netdoktor-Artikel weiß eine Menge über die Unterschiede zu berichten. Auch darf man fragen, ob das Gespräch zwischen Patient und Arzt unter "Placebotherapie" fällt; in der Psychotherapie ist das Gespräch nicht selten das einzige relevante "Heilmittel". Die Schlussfolgerungen, wie hier von Getüm eingefügt, finde ich jedenfalls unseriös. Gibt es überhaupt - außerhalb der Studie - die eine (quasi standardisierte) "homöopathische Konsultation"? Wo wurde ausgeschlossen, dass die individuelle Persönlichkeit des Homöopathen für den Behandlungserfolg irrelevant war? --TrueBlue 04:30, 14. Dez. 2010 (CET)

Die von Leondris geforderten Studien können wir nicht initiieren. Ist auch nicht unsere Aufgabe. Homöopathische Placebos sind nicht anders als andere, denke ich. Die Behandler-Patient-Beziehung mag eine andere sein. Die müsste man standardisieren. Aber hat daran von den HP-Anhängern wirklich ein Interesse?--Gloecknerd disk ^WP:RM 11:11, 14. Dez. 2010 (CET)

einschub:Du hast natürlich Recht, wie soll man eine besonders individuelle Beziehung standardisieren? --Freital 12:53, 14. Dez. 2010 (CET)

In diesem Artikel sind die Besonderheiten der homöopathischen Konsultation ausführlich beschrieben. Aber von mir aus kann man Brien abwartend draußen vor lassen. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Worauf es aber ankommt, ist die sachlich richtige Darstellung der ganz oben zitierten Sätze. Brien ist zumindest ein Beispiel dafür, wie essentiell die Unterscheidung zwischen den Mitteln und den Behandlungen ist. In der Einleitung der H. wird die Unterscheidung auch richtig getroffen: "...Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[8] Erfolge einer Behandlung[9] werden...". Diese Unterscheidung muss auch an anderen Stellen im Artikel gewahrt sein. Richtig müsste es in der obigen Zusammenfassung heißen:

• In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte weder ein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel geführt werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde, noch konnte ein akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine behauptete spezifische Wirkung homöopathischer Arzneimittel geliefert werden. [8][169] Die Behandlung mit homöopathischen Arzneimitteln wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslos, in einigen Fällen sogar gefährlich abgelehnt.[6]

So wäre es mit der in der Einleitung errungenen Darstellung stimmig und sachlich richtig.--Getüm 12:47, 14. Dez. 2010 (CET)

Sachlich richtig, sicherlich. Leider gibt das die Quelle so nicht her. Da steht nur „clinical effects of homoeopathy are placebo effects“. Wir bräuchten für die Änderung eine belastbare Quelle, da es sonst TF wäre, obwohlich dem Satz voll zustimmen würde.--Gloecknerd disk ^WP:RM 08:05, 15. Dez. 2010 (CET)

In Pharmakotherapie (8) steht steht es auch so: "...eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel" --Getüm 10:25, 15. Dez. 2010 (CET)

(linksrück)Die akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine behauptete spezifische Wirkung homöopathischer Arzneimittel steht aber so nicht drin. Jedenfalls habe ich sie nicht gefunden. Ob man die 100 Studien nochmals erwähnen muss, die ja eigentlich eine Metastudie mit 110 Studien war, von denen aber nur 21 den Standards entsprachen, um ausgewertet zu werden, denke ich nicht. Ansonsten steht das doch schon so drin. Oder stehe ich mir grad selbst auf dem Schlauch? Und Brien et al. sind schon in Ansätze eines Wirkungsmechanismus drin. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:43, 15. Dez. 2010 (CET)

Entschuldigung, es war missverständlich. Ich dachte der erste und letzte Teil des Satzes sei selbstverständlich. Der ganze Satz: "Bis heute konnte keine den wissenschaftlichen Anforderung genügende Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachgewiesen werden" Worauf es mir ankommt: da steht im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Untersuchungen "homöopathischer Arzneimittel" und nicht "der Homöopathie", wie im WP-Artikel. Da steht nicht: "Bis heute konnte keine den wissenschaftlichen Anforderung genügende Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen werden". Sätze wie dieser letztere, wie er nicht in Pharmakotherapie steht, sind ja auch unsinnig. Wenn die Homöopathika wirkungslos sind, dann können Heilerfolge nur auf Kontextvariablen bei der Gabe zurückgeführt werden, wonach es sich bei der Homöopathie um eine Placebotherapie handelt. Dann wäre es sinnfrei zu schreiben:"Die Placebotherapie (Homöopathie) wirkt nicht über Placeboeffekte hinaus." Ich hoffe, es ist jetzt verständlicher geworden, wie falsch, unbelegt und unlogisch die "100 Studien-Sätze" formuliert sind. --Getüm 12:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Sorry, ich steh wohl doch auf dem Schlauch. Eigentlich verstehe ich Dich ja. Aber in unserem Text steht ja schon In mehr als 100 wissenschaftlichen Studien konnte kein belastbarer Nachweis für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel erbracht werden, die über den Placebo-Effekt hinausgehen würde. Damit ergibt sich, wie Du richtig feststellst, dass dann bei Wirkungen eigentlich nur der Kontext sein kann, wie er in Ansatz eines Wirkungsmechanismus erwähnt wird.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:46, 17. Dez. 2010 (CET)

Dann warst du es nicht gewesen, der "Homöopathie" nach "homöopathische Arzneimittel" gerändert hat? Sorry, dann musst du die Hälfte meiner Anerkennung auf der Kandidaten-Disk zurückgeben. :-) --Getüm 01:42, 18. Dez. 2010 (CET)

Doch, doch. Es war nur schon vor Deiner Kritik geändert. Daher war mir nicht klar, was Dir jetzt an diesem Satz noch nicht gefällt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 12:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Freigabe

Ich habe den Artikel jetzt wieder für alle angemeldeten Benutzer unbeschränkt freigegeben. Hoffe ich doch. Mit dieser zahlenmäßigen Bearbeitungsbeschränkung hatte ich nämlich bisher nichts zu tun. Wenns noch klemmt, also bitte melden.

Ansonsten: Bleibt sauber! Rainer Z ... 15:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Nach den Entsperrwunsch Wikipedia:Entsperrwünsche#Homöopathie und der Zustimmung dazu auf dieser Disk habe ich, wie dort schon angekündigt das Editlimit aufgehoben. Trotz Limitierung habt ihr übrigens 50 Edits in den letzten acht Tagen geschafft und nur wenige hatten ihr Budget einigermaßen ausgeschöpft.

@Rainer Du hattest nur die zusätzliche Halbsperre einmal raus- und reingenommen, nicht aber den Beschränkungsfilter geändert. Merlissimo 16:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich habs befürchtet. Nur war da nirgends etwas zu sehen von Beschränkungsfiltern. Rainer Z ... 17:18, 14. Dez. 2010 (CET)

Kein Nachweis der Wirksamkeit: Linde

Der letzte Edit von Freital [16] ergibt keinen Sinn. "Linde räumte später ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar und die Interpretation, das Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, mehr als gewagt sei." steht so nicht in der Quelle - da hat Freital zwei unzusammenhängende Sätze vermanscht.

1. Linde räumte später ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar war (gemeint: seine eigene für die Homöopathie positive Schlussfolgerung 1997)
2. Linde hält die Schlussfolgerung der neueren Metaanalyse von Shang et al., dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, für überzogen.

Dieser Edit sollte revertiert werden. Erst denken, dann schreiben. --Hob 15:44, 15. Dez. 2010 (CET)

Also, Lindes allerneuestes Statement im Spiegel ist " In einem Folgeartikel gab Linde selbst zu, "dass unsere Metaanalyse die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zumindest überschätzt hat". Gegenüber dem SPIEGEL sagt Linde heute: "Wir können unsere damalige Schlussfolgerung so nicht mehr aufrechterhalten, denn die positiven Ergebnisse könnten auch durch Fehler in den Studien bedingt sein." Einzelne Studien mit positiven Ergebnissen allein seien "noch kein überzeugender Beweis für die Homöopathie"." Sorry, bevor so etwas völlig falsches im Artikel auftaucht, sollte man mindestens seine neue Version zur Diskussion stellen. Das hat ja wirklich SEHR lange gedauert, bevor wieder jemand auf Missionstour ist. Leondris 15:52, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass die Aussage so nicht haltbar ist, wollte sie bloß nicht spontan revertieren. So haben die Sätze plötzlich einen ganz anderen Sinn. Ich weiß nicht, ob Freital das wirklich so gemeint hat.--Gloecknerd disk ^WP:RM 16:00, 15. Dez. 2010 (CET)

einschub; gemeint habe ich nix, nur versucht zu verstehen, was Linde geschrieben hat. Vergleiche das mal bitte mit dem Text, der jetzt wieder dasteht. --Freital 16:27, 15. Dez. 2010 (CET)

@Hob gemeint: seine eigene für die Homöopathie negative Schlussfolgerung 1997, also passen die Sätze doch zusammen.

Der von Leondris ohne Diskussion gelöschte Text steht in dem unmittelbar danach zitierten Dokument. Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt. Die vorherige Version ist eindeutig missverständlich, deshalb habe ich sie geändert. --Freital 16:18, 15. Dez. 2010 (CET)

Da steht:

"Das heisst, unsere Schlussfolgerung, dass die Ergebnisse unserer eigenen Meta-Analyse nicht «kompatibel» mit der Hypothese seien, dass homöopathische Interventionen ausschliesslich auf Plazeboeffekte zurückzuführen seien, war bereits damals so nicht mehr haltbar."

Nicht die Hypothese "ausschließlich Plazebo" ist nach Linde nicht haltbar, sondern die Schlussfolgerung, diese Hypothese sei falsch, ist nicht haltbar. Sind wohl zu viele Verneinungen drin. --Hob 16:31, 15. Dez. 2010 (CET)

Warum machst Du sowas? Wir diskutieren hier fein und in aller Harmonie :> und Du machst sofort einen auf Edit-Rambo. Linde hat im Spiegel was völlig anderes gesagt. Und zwar quasi gestern. Beteilige Dich wie alle anderen an den Diskussionen hier. Bitte. Leondris 16:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das mal richtig eingerückt - ich nehme an, es bezieht sich auf Freital und nicht auf mich. Ich habe ja nicht editiert.

Freital hatte das einfach falsch verstanden und aus seiner Sicht im Artikel berichtigt. Und er hat seinen Edit nach dem Revert nicht wiederhergestellt. Also bitte nicht aufregen. --Hob 16:42, 15. Dez. 2010 (CET)

@Freital: Sein Zitat, das du hier aufführst, bezieht sich aber auf die Shang Studie nicht auf seine eigene. Und weiter unten steht dann: Äusserst unbefriedigend ist, dass die Darstellung der Ergebnisse in der Publikation bzw. das Fehlen von Zusatzinformation es unmöglich macht, die Ergebnisse selbst nachvollziehen. Er hatte also zu der Zeit gar nicht die Belege für seine Behauptung. --DanSy 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich beziehe mich auf Linde 2006 und nicht auf den Spiegel. Linde meint alle Studien, seine und die von Shang. Wenn ein WP-user den aktuellen Text mit den zitierten Linde Schlussfolgerungen vergleicht, wird er wohl stutzig werden. --Freital 16:51, 15. Dez. 2010 (CET)

Könnt Ihr mir mal erklären, was der aktuelle Satz bedeutet und was Linde gemeint hat: die Metaanalyse Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. Ich habe ihn aus dem Zusammenhang so verstanden, dass die positive Metaanalyse die Nullhypothese Homöopathie=Placebo bestätigt hat. Es gab aber verschiedene Biasfaktoren. Diese wurde damals zuwenig beachtet. Also hätte mal damals die Nullhypo nicht ablehnen dürfen. --Freital 17:23, 15. Dez. 2010 (CET)

1997 findet Linde: Placeboeffekt reicht nicht aus. Dann findet er, dass der Effekt stark von der Qualität der Studien abhängt: die Differenz zwischen Placebo und Homöopathie lässt sich mit der schlechten Qualität der Studien erklären, und der Placeboeffekt reicht eben doch aus. Deshalb steht im Artikel "kam zwar zu dem Schluss" und "Linde räumte daher ein" - Linde hat seine Pro-Homöopathie-Schlussfolgerung in Richtung auf Kontra-Homöopathie hin korrigieren müssen.

Deine Änderung "Außerdem wurde ermittelt" unterschlägt diese Korrektur. Stattdessen steht da eine Korrektur in der umgekehrten Richtung "Linde räumte später ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar und die Interpretation, das Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, mehr als gewagt sei". Heißt das, er hat seine Pro-Homöopathie-Schlussfolgerung noch mehr in Richtung Pro-Homöopathie ändern müssen? Das Ganze ergibt einfach keinen Sinn.

Wenn du sagst "Linde meint alle Studien, seine und die von Shang", dann steht das im Widerspruch zu deinen Änderungen im Artikel, wo Shang an dieser Stelle gar nicht vorkommt. Wie wäre es, du machst eine Aufstellung, was Linde wörtlich sagt (kopierter Text!), wie du diese Passage interpretierst und wie du das im Artikel formuliert haben möchtest. Ich mache das jetzt mal vor:

• Linde: "Unser Ergebnis von damals lässt sich folgendermassen zusammenfassen: Warf man alle Studien zur Homöopathie zusammen, ergab sich eine eindeutige Überlegenheit gegenüber Plazebo. Allerdings waren die Effekte in methodisch besseren Studien deutlich geringer ausgeprägt, und homöopathisch «bessere» Interventionen (z.B. klassische Homöopathie) zeigten im Schnitt keine besseren Effekte als z.B. Komplexmittel."
• Interpretation: 1997 findet Linde: Placeboeffekt reicht nicht aus, es gibt einen Effekt der Homöopathika. Die Nullhypothese Homöopathie=Placebo wird abgelehnt, nciht bestätigt. Dann findet er, dass der Effekt stark von der Qualität der Studien abhängt: die Differenz zwischen Placebo und Homöopathie lässt sich mit der schlechten Qualität der Studien erklären, und der Placeboeffekt reicht eben doch aus, der Effekt der Homöopathika war überschätzt worden. Also war es falsch, die Nullhypothese Homöopathie=Placebo abzulehnen.
• Artikel: "Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Ergebnisse nicht vollständig mit der Hypothese klinischer Effekte der Homöopathie durch den Placeboeffekt erklärbar waren. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren jedoch, dass Studien mit strengen Kriterien weniger positive Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien geringerer Qualität. Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte."

Allerdings meint Linde auch, dass es verfrüht ist, die Nullhypothese zu bestätigen:

• Linde: "Die Mehrheit der Studien ist nach wie vor positiv, und das zeigen auch Shang et al. Jedoch könnten die positiven Ergebnisse auch durch Verzerrungen begründet sein, und unabhängige Replikationen, die positive Ergebnisse bestätigen, sind immer noch die Ausnahme. Aufgrund der vorliegenden Evidenz aus den analysierten Studien zu schliessen, dass Homöopathie grundsätzlich nur Plazeboeffekte hat, erscheint allerdings mehr als gewagt. Es erscheint mir eher so, dass die Autoren aufgrund der geringen Plausibilität der Homöopathie ihr nicht sehr eindeutiges Ergebnis sehr negativ interpretieren."
• Interpretation: Linde ist durch mehrdeutige Befunde völlig verunsichert. Statt zu sagen: "keinen Beleg gegen die Nullhypothese gefunden", wie Shang es tut, zieht er sich auf eine Keine-Ahnung-was-los-ist-Position zurück. Er ist also noch nicht zufrieden. --Hob 17:37, 15. Dez. 2010 (CET)

Und im Spiegel sagt Linde: " In einem Folgeartikel gab Linde selbst zu, "dass unsere Metaanalyse die Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen zumindest überschätzt hat". Gegenüber dem SPIEGEL sagt Linde heute: "Wir können unsere damalige Schlussfolgerung so nicht mehr aufrechterhalten, denn die positiven Ergebnisse könnten auch durch Fehler in den Studien bedingt sein." Einzelne Studien mit positiven Ergebnissen allein seien "noch kein überzeugender Beweis für die Homöopathie". Leondris 17:47, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke Hob, das war Prima, doch vergleiche mal jetzt Deine Interpretation, mit dem aktuellen Satz. Den verstehen nur Eingeweihte und dann jeder vielleicht anders. Also müsste er präzisiert werden. Vielleicht doch ein Aufgabe für Gloecknerd. --Freital 17:53, 15. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es damit:

"Eine erste Metaanalyse von Klaus Linde und Mitarbeitern aus dem Jahr 1997 kam zwar zu dem Schluss, dass die Gesamtheit der Ergebnisse der Studien nicht vollständig durch den Placeboeffekt erklärbar waren, und dass einige der untersuchten Homöopathika folglich wirksam sein müssten. Bei weiteren Untersuchungen fanden die Autoren jedoch, dass Studien geringerer Qualität bessere Ergebnisse für die homöopathische Behandlung zeigten als Studien mit strengen Kriterien. Linde räumte daher ein, dass die damalige Schlussfolgerung so nicht haltbar ist und die Metaanalyse Effekte zumindest deutlich überschätzt haben dürfte."

Ich habe "Ergebnisse" durch "Gesamtheit der Ergebnisse der Studien" ersetzt, damit die Studien im zweiten Satzteil den Leser nicht überraschend aus dem Hinterhalt anfallen. Durch Vertauschen der guten und der schlechten Studien fällt eine Verneinung weg. --Hob 08:03, 16. Dez. 2010 (CET)

Besser als vorher, leider noch nicht bestens. Das jedoch erweckt den Eindruck, dass die Aussage im Satz davor nun gar nix mehr wert wäre. Schlechtere Studien zeigten schlechtere Ergebnisse. Das bedeutet noch nicht, dass die Aussage zuvor damit völlig neutralisiert wird. Zeigten die Studien mit den allerstrengsten Kriterien, dass die Effekte gleich Null sind? Vorschlag 2. Satzteil: und die Metaanalyse die behauptete Wirksamkeit zumindest deutlich überschätzt haben dürfte. --Freital 08:37, 16. Dez. 2010 (CET)

"und die Metaanalyse die Effekte einiger Homöopathika zumindest deutlich überschätzt haben dürfte" - Neiiin, wo kommt denn das her? Bei der Metaanalyse kann man keine Aussage über einzelne Homöopathika treffen, und das hat Linde auch nicht getan. Es geht zunächst einmal darum, ob da überhaupt was ist.

Jede Studie ist eine Art Messung, mit Fehlerbalken. Ich missbrauche mal Figur 1 in en:Box plot. Nehmen wir an, die rote Linie dort sei die Null. Dann sind die fünf Kästchen mit den Griffen oben und unten fünf Studien. Die Griffe sind die Fehlerbalken. Liegt die Null-Linie innerhalb der Fehlerbalken, ist das Ergebnis nicht signifikant. Liegt der Wert mit Fehlerbalken komplett oberhalb, dann sagt die Studie: Homöopathie ist besser als Placebo. Komplett unterhalb: Homöopathie ist schlechter als Placebo.

Linde hat festgestellt, dass die Ergebnisse dazu tendieren, komplett oberhalb der Null zu liegen. Also: Besser als Placebo.

Dann hat er die Qualität der Studien in Betracht gezogen. Das könnte man veranschaulichen, indem man einfach die Fehlerbalken größer macht - das ist zwar nicht ganz sauber, aber geht in die richtige Richtung. Dann ergibt sich: Jetzt ist die Gesamtlage schlechter für die Homöopathie, weil das Vergrößern der Balken gerade bei den Studien gemacht werden musste, die vorher von der Null weit entfernt waren. Jetzt ist bei denen die Null mit drin. Ob bei den anderen, die unverändert bleiben, die Null von vornherein mit drin war, weiß ich nicht und weißt du auch nicht - ich vermute mal überwiegend ja. Ob jede dieser Studien die Wirkung eines einzelnen Homöopathikums untersucht hat, wissen wir auch nicht. "Effekte einiger Homöopathika" ist also Theoriefindung.

Dazu kommt: Die Korrelation zwischen Studienqualität und Effektgröße ist ein Hinweis darauf, dass Lücken im Design das Ergebnis in Richtung Pro-Homöopathie verfälschen. Wenn man sauber arbeitet, muss man die schlechten Studien eigentlich alle rauswerfen (das habe ich oben gemeint mit "das ist zwar nicht ganz sauber"). --Hob 15:32, 16. Dez. 2010 (CET)

Alles klar, statt Homöopathika jetzt Indikationen. --Freital 17:35, 16. Dez. 2010 (CET)

Auch das steht da nicht! Linde versucht zwar, in den Daten nach Signifikanzen zu fischen ("Daher untersuchten wir seinerzeit auch entsprechende Subgruppen."), aber: "Konsistente Evidenz für Effekte einzelner Interventionen in einzelnen Indikationen konnten wir nicht finden." --Hob 15:00, 20. Dez. 2010 (CET)

Jetzt isses vielleicht korrekt wiedergegeben, doch wer kann erahnen, was unter Effekt zu verstehen ist? --Freital 19:20, 23. Dez. 2010 (CET)

THWZ kannst Du hier mal erklären, anstatt zu revertieren, wer und wie man den Satz verstehen soll? --Freital 13:02, 25. Dez. 2010 (CET) Wieso muss THWZ oder irgendjemand Dir alles mehrmals erklären? Du versuchst uns hier eine Relativierung reinzudrücken, die so nicht mal beim hier zitierten Linde steht. THWZ hat das folgerichtig wieder herausgenommen. Nur, weil er der erste war, der das dankenswerterweise gesehen hat, muss er jetzt nicht auch noch zur Strafe mit Dir diskutieren. Im übrigen hat er Dir entgegen Deiner Behauptung sogar erklärt, was an Deiner Reindrücke nicht in Ordnung war. Lies einfach nochmal seinen Kommentar zum Revert. Hattest Du bestimmt nur übersehen und war vermutlich kein absichtliches Nachtreten von Dir. Ist also alles im grünen Bereich. --RW 15:06, 25. Dez. 2010 (CET)

Ich vertrete hier nicht meine eigenen Interessen , sondern ausschließlich die des Publikums. Und aus dessen Sicht ist der Satz unverständlich. Und solange er unverständlich ist, werde ich ihn kritisieren. --Freital 23:46, 25. Dez. 2010 (CET)

<linksrück>Linde schrieb 1999 in einer anderen Arbeit auch, dass 2 unabhängig voneinander durchgeführte Meta-Analysen ergeben haben, dass die bisher vorliegenden kontrollierten klinischen Studien dafür sprechen, dass Homöopathika wirksam sein können. Allerdings wurden – angesichts der globalen Fragestellung, ob überhaupt Effekte über Plazebo hinaus beobachtbar sind – in beiden Meta-Analysen Studien zu unterschiedlichen Indikationen und Interventionen „zusammengeworfen.“ Dies wäre in etwa so, also würde man alle plazebokontrollierten Studien zu Arzneimitteln zusammenwerfen, um zu überprüfen,ob Pharmakotherapie mehr als Plazebotherapie ist. Ausserdem konnte gezeigt werden, dass methodisch bessere Studien weniger positive Ergebnisse erbrachten als methodisch fragwürdigere. Er spricht ansonsten von positiven Ansätzen, schreibt aber auch: Entsprechend den oben angegebenen Kriterien kann derzeit keine einzelne homöopathische Therapistragie bei einer definierten Indikation als wirklich gesichert angesehen werden. Die grundsätzliche positive Tendenz der bisherigen Studienergebnisse dürfte für diejenigen, die trotz der mangelnden Plausibilität die Homöopathie für möglicherweise oder sicher wirksam halten, eine gewisse Bestätigung darstellen. Die skeptischen Leser werden die positiven Ergebnisse angesichts der vielen methodischen Probleme wenig überzeugen. (K. Linde: Gibt es gesicherte Therapien in der Homöopathie? Internist 40 (1999), 1271–1274, doi:10.1007/s001080050466)
(Mit der zweiten Arbeit meinte er damals: Boissel JP,Cucherat M,Haugh M, Gauthier E: Critical literature review on the effectiveness of homoeopathy: overview of data from homoeopathic medicine trials. In: Homoeopathic Medicine Research. Troup. Report. Commission of the European Communities, Brüssel 1996, 196–210.)
Irgendwie erinnert mich Lindes Interpretation ein bißchen an unsere Diskussionen hier...

Eine andere Arbeit: Bei ordnungsgemäßer Anwendung sind Homöopathika nebenwirkungsarm, preisgünstig und als Interventionsträger bei nicht lebensbedrohlichen Störungen unbedenklich. Dies gilt insbesondere für Störungen mit guter Spontanprognose. Bislang durchgeführte biostatistische Prüfungen haben keine über Plazeboeffekte signifikant hinausgehende, eigenständige Erfolge in dem Maß bewiesen, dass sie naturwissenschaftlich bewiesene Behandlungsverfahren ersetzen könnten. Es ist nicht auszuschließen, dass Homöopathika aufgrund der mit ihrer Verordnung verbundenen ärztlichen Überzeugung und Tätigkeit im Rahmen einer ganzheitlichen Intervention besser als Plazebos wirken. Ein solcher Effekt ist biostatistisch nicht nachzuweisen, aber auch nicht auf die homöopathische Substanz zurückzuführen. Die Homöopathie unterscheidet sich von der Schulmedizin durch die Geschlossenheit, Unzugänglichkeit und die daraus folgende Starrheit der Heilverfahren. Dennoch sollten sich homöopathische Verfahren mit gleicher Rigidität, Präzision und Objektivität evaluieren lassen wie herkömmliche.
Dass aus Sicht der klassischen Homöopathie Wind und Nässe wichtigere Ursachen der Otitis media seien als Bakterien und Viren und dass Letztere schon deswegen unerheblich sein müssten, weil Hahnemann sie nicht kannte, stammen aus der Systematik eines früh angelegten, seither unverändert tradierten Gedankengebäudes. (J. Spranger: Homöopathie und Schulmedizin. Kommentar Monatsschrift Kinderheilkd 152 (2004), 758–761, doi:10.1007/s00112-004-0981-5) --Gloecknerd disk ^WP:RM 20:39, 16. Dez. 2010 (CET)

kein nachweis der wirksamkeit: individualisierte behandlung

oben habe ich much, der veräppelte patient erwähnt (ist das eigentlich reputable literatur?). er schreibt auf s. 61 über die studie von wallach et al. 1997, die bei klassischer homöopathie ebenfalls keinen effekt über placebo feststellte. also eine antwort auf "...hauptsächlich mit dem Argument kritisiert, dass sich die Homöopathie nicht für Doppelblindstudien eigne und nur deshalb keine Wirksamkeit feststellbar sei." worauf im artikel wenig aussagekräftig folgt: "Sie geben aber keine andere Methode an, mit der die Wirksamkeit der Homöopathie bewiesen werden könnte." wir sollten dazu auch unter diesem blickpunkt näheres schreiben, nicht nur u.a. die brien-studie bei psychosomatischen wirkungen referenzieren. in einem alten formulierungsvorschlag hatte ich noch 2 andere placebokontrollierte studien zu "echter" homöopathie genannt:

Jedoch sind Studien selten, die Placeboeffekte im weiteren Sinn, das heißt Kontexteffekte homöopathischer Behandlung untersuchen. A. Steinsbekk et al. fanden bei Infektionen der oberen Atemwege bessere Resultate der individuellen Behandlung durch einen ausgebildeten Homöopathen als bei konventioneller medikamentöser Therapie. Eine andere, kleinere Studie kam allerdings zu widersprechenden Ergebnissen.

na ja, der focus ist etwas anders, also müsste man neu formulieren (wenn die aufzählung dort nicht so schön übersichtlich wäre, könnte unter "ansätze eines wirkungsmechanismus" eventuell etwas ergänzt werden). aber es geht ja um placebokontollierte studien, daher wurde nach meiner erinnerung auch mit individualisierter h. unter placebogabe (keine globuli) verglichen. --Jwollbold 17:49, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe davon aus, dass sich "Steinsbekk" auf dieses hier[17] bezieht. Und wieso ist die 2te eine kleinere? Die 2te ist eine Review von 25 homöopathischen Studien, die mit 75 medizinischen Studien verglichen wurden. --DanSy 19:36, 18. Dez. 2010 (CET)

die referenz bezieht sich auf den ganzen absatz, nicht direkt auf Fisher P, McCarney R, Hasford C, Vickers A. Evaluation of specific and non-specific effects in homeopathy: feasibility study for a randomised trial. Homeopathy 2006; 95: 215–222. nuhn et al. zitieren außer der von dir gefundenen noch 2 andere steinsbekk-studien: Br J Clin Pharmacol 2005 (59), 447-455 und Prev Med 2007 (45), 274-279. zu beiden heißt es auf s. 80 (habt ihr zugang zum volltext?):

We are aware of only two RCTs which systematically investigated context effects in homeopathy. Both did not directly compare placebo effects in homeopathy and conventional medicine. Steinsbekk's RCT compared four groups of patients with upper respiratory tract infections (URTIs).[48], [49] and [50] Its core was a placebo-controlled trial on three different homeopathic medicines, which were individually chosen by the patients themselves according to a pre-defined symptom list. Two further groups served as controls, a classical homeopathic treatment delivered by a trained homeopath, and a routine care treatment without any homeopathic medication. As measured by an overall disease severity score there was no difference between the verum and the placebo homeopathic self medication in this trial, suggesting no specific effect of the homeopathic medicine. However, the classical homeopathy group performed significantly better than the conventional care group suggesting considerable contextual effects of classical homeopathic treatment.

In a similar study, Fisher randomly allocated 75 dermatitis patients to four treatment groups. [51] Two groups formed a double-blind placebo-controlled RCT of classical homeopathy. A third group received open homeopathic treatment with the individually chosen homeopathic verum, and the last group was awaiting list control. In this trial the patient numbers were small, leaving the interpretability of the results rather limited. Its message however seems to contradict Steinsbekk's results: the biggest improvements were observed in the standard care group, the smallest in the open verum group.

Although these differences were not statistically significant, and drop-out rates varied significantly (with the lowest drop-out rate in the waiting list control) this challenges the hypothesis that additional homeopathic treatment has beneficial contextual effects.

"list control" bedeutet wohl (nichthomöopathische) "standard care group"? die aussage der fisher-studie im hier diskutierten zusammenhang ist wohl: individuelle h. behandlung wirkte schlechter als naturwissenschaftliche und auch als "klassische" h. im üblichen placebovergleich (1 mittel für alle patienten), bei dem offensichtlich auch keine wirkung über placebo gefunden wurde. indirekt bedeutet das: "open verum" behandlung hatte keine wirkung über placebo. jedenfalls zeigt die fisher-studie eine methodische möglichkeit, wirkungen individualisierter h. behandlung zu untersuchen. bei steinsbekk könnte man noch behaupten, nur bei der "echten" h. bahandlung habe (auch) das mittel gewirkt - wäre aber ziemlich spitzfindig. wurde eigentlich nie ein direkteres studendesign durchgeführt: anamnese durch einen ausgebildeten homöopathen, der (ohne sein eigenes wissen) mal hochpotenzen, mal "einfache" zuckerkugeln gibt?

ps: der zitierte ausschnitt ist eher ein randergebnis. wenn man im nuhn-abstract "background" und "conclusions" vergleicht, ergibt sich eine klare zurückweisung einer hypothese von h. walach, h. RCT seien wegen eines großen placeboeffekts statistisch "underpowered", daher wenig aussagekräftig. spricht doch für die seriosität und wissenschaftlichkeit zumindest dieses homeopathy-artikels. --Jwollbold 22:51, 18. Dez. 2010 (CET)

Ah, ok, habs verstanden (hab leider keinen Cash-free-Zugriff auf Fulltext). Verständlichkeitshalber würde ich allerdings empfehlen mit der Hauptaussage der Quelle zu beginnen und danach die feinen Unterschiede einbringen, damit der Leser auch ohne Quellenstudium den Überblick der Studienlage hat. --DanSy 01:59, 19. Dez. 2010 (CET)

hm, stimmt, nur könnte das ganze dann zu kompliziert werden. ich will hier sowieso vorerst nicht wieder massiv mit (früher) umstrittenen themen einsteigen - versucht ihr, ggf. neue aussagen aus der angegebenen literatur an irgendeiner stelle sinnvoll zu verwenden? - den nuhn-artikel schicke ich dir per email, DanSy. gruß --Jwollbold 11:56, 19. Dez. 2010 (CET)