Diskussion:Hotel Geiger/Archiv/1

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Gnotschaft

„Das Hotel Geiger ist eine traditionsreiche Hotelanlage in der zur oberbayerischen Gemeinde Bischofswiesen gehörenden Gnotschaft Stanggaß.“ Was ist eine Gnotschaft? Der Tippo ist so offensichtlich, dass ich befürchte, dass es gar kein Tippo ist und ich mich nur nicht auskenne? Mit Bitte um Aufklärung --Zollernalb 10:27, 25. Apr. 2008 (CEST)

S. Gnotschaft.--Nixx 17:50, 25. Apr. 2008 (CEST)
Danke, Sachen gibts... Ich habs mal verlinkt. --Zollernalb 17:55, 25. Apr. 2008 (CEST)

Einleitung

Hierher von meiner Diskussionsseite übertragen: Du ... ich kümmere mich gern noch um den weiteren Ausbau des Artikels. Aber vielleicht könnten wir uns darauf verständigen, "Straffungen" miteienander abzusprechen. Ein paar Deiner Änderungen habe ich wieder zurückgesetzt. Der namengebende Erbauer sollte ebenso in der Einleitung erwähnt werden, wie der Ort in dem das Hotel liegt. Da der Schwerpunkt des Artikels auf den (relevanzgebende) kunstgeschichtlichen Aspekte liegen wird, sollte diese Aspekte auch in der Einleitung bereits angdeutet werden, dazu gehört Bauzeit, Struktur und Stil. Der Text wird in den nächsten Tagen noch wachsen. Die Einleitung steht auch in ihrer jetzigen Länge durchaus im Verhältnis zu dem,w as am Ende stehen wird. -- Triebtäter 22:00, 25. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Triebtäter, ich antworte auf der Artikel-Diskussion, dann können es auch eventuelle andere Interessierte mitverfolgen. --Nixx 15:38, 26. Apr. 2008 (CEST)
Wichtig ist mir bei meiner Änderung die Lagebeschreibung, hier gehört auf alle Fälle in der Einleitung erwähnt, dass sich das Hotel am Orteingang von Berchtesgaden befindet. Mit diesem Ort wird nämlich das Hotel oftmal mehr in Verbindung gebracht wie mit dem weniger bekannten Bischofswiesen. Der Hinweis auf die Gnotschaft sollte meiner Ansicht nach dann im Hauptteil erfolgen, für die Einleitung ist das zu speziell.
Beim Erbauer bin ich der Meinung, dass dieser nicht unbedingt in der Einleitung aufscheinen muss, da er als Person an sich nicht so bekannt ist. Den Hinweis auf das Familieneigentum habe ich aus juristischen Gründen geändert. Die Familie ist meines Wissens noch der Formale Eigentümer, von Besitz kann aber keine Rede mehr sein, da die Macht über das Grundstück beim Inhaber der Grundschuld liegt und nicht mehr bei der Familie.
Das Gästeklientel kann finde ich auch außerhalb der Einleitung im Einzelnen beschrieben werden. Zudem konnte ich bekannte Beispiele nur aus den Kreisen des Adels finden nicht aber zur Hochfinanz. --Nixx 15:51, 26. Apr. 2008 (CEST)
Ein Lexikon ist nicht dazu geeignet wiederzugeben, mit was ein Hotel "oftmal mehr in Verbindung gebracht" wird, sondern nur korrekte Informationen. Es ist zwar erklärbar, wenn das Hotel mit dem international sehr viel bekannteren Berchtesgaden beworben wurde. Trotzdem liegt das Gebäude auf der Gemarkung Stanggaß in der Gemeinde Bischofswiesen. Nur diese Lageinformation ist für die Einleitung wichtig. Es reicht, wenn auf die Nähe zu Berchtsgaden im neu eingefügten Abschnitt "Lage" eingegangen wird.
Auftraggeber und Architekt sind Basisinformationen für ein Gebäude. Wenn Du Dir Fachliteratur besorgst, wirst Du sehen, dass selbst in kurzen Artikeln solche Informationen essentiell sind. Hier kommt dazu, dass der Auftraggeber Gründer und Namengeber des Hotels ist. Dein Vorschlag einer verkürzten Nennung (ohne Pensionierung und kgl.-bay.) ist weiterhin erhalten.
Zu den aktuellen Besitzverhältnissen liegen mir keine Informationen vor. Wenn es hier belegbare Informationen gibt, die über "meines Wissens" (eigene Erinnerung ist keine allzu gute Quelle für einen lexikalischen Text) sollten die natürlich eingearbeitet werden.
Das Gästeklientel gehört in allgemeiner Form kurz in der Einleitung beschrieben, da es den Stellenwert des Hotels als Treffunkt der "High Society" herausstellt. Die Einzelauflistung erfolgt dann im Abschnitt "Geschichte", den ich den nächsten tagen noch etwas ergänzen werde. Bekannte Gäste sind für Hotel- oder Kurbauten auch in der Fachliteratur regelmäig genannte Informationen. Die "Hochfinanz" ist durch den angeführten Wolfrum-Artikel belegt. -- Triebtäter 16:51, 26. Apr. 2008 (CEST)
Der Ausbau schreitet ja großartig voran. Auf einen Punkt in der Einleitung möchte ich aber auf alle Fälle nochmals zurückkommen, die Lage. Die Einleitung soll in kurzen Zügen dem Leser einen Überblick erfassen, sie ist dabei stets leserorientiert aufzubauen. Der Hinweis auf Berchtesgaden wird nicht nur die frühere Werbung des Hotels gewesen sein, er entspricht auch der tatsächlichen Lage des Hotels innerhalb des Gemeindegebietes von Bischofswiesen und sagt hier mehr aus, als die Angabe der Gnotschaft. Sachlich ist die Information zur Lage am Ortseingang von Berchtesgaden absolut korrekt. Auch städtebaulich ist das Hotel nach Berchtesgaden orientiert und nicht nach Bischofswiesen. Daher sollte hier wieder die entsprechende Fassung in den Artikel übernommen werden. --Nixx 20:22, 26. Apr. 2008 (CEST)

Da hier keine Rückmeldung mehr kam, werde ich den Punkt der Lage im Artikel umsetzen. --Nixx 18:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt "Kunstgeschichtliche Bedeutung" ??

Ich hatte die Überschrift zu diesem Abschnitt von Kunstgeschichte ind Baugeschichte geändert - war vielleicht auch nicht ganz optimal. Nach eingehenderer Befassung würde ich als Überschrift "Architekturgeschichtliche Bedeutung" oder "Denkmalpflegerische Bedeutung" vorschlagen. Das sind die spezielleren Begriffe, bitte dazu um Rückmeldung. --Nixx 15:51, 26. Apr. 2008 (CEST)

Baugeschichtlich oder ist die Bedeutung des Gebäudes denkbar gering. Keine der Bauten der Anlage ist unter diesem Aspekten besonders innovativ. Die Bedeutung liegt vielmehr im kulturgeschichtichen Stellenwert und in dem guten Erhaltungszustand.
"Denkmalpflegerische Bedeutung" wäre eine Kausalität aus sich heraus, da sich Denkmalschutz nur mit jenen Objekten beschäftigt, die eine allgemeine geschichtliche, künstlerische, städtebauliche, wissenschaftliche oder volkskundliche Bedeutung haben. Kunst und Kunstgeschichte ist kein auf bildende Künste eingeschränkter Begriff, weshalb er hier schon passend ist (vgl. auch "Gesellschaft für Schweizerische Kunstgeschichte"). -- Triebtäter 16:51, 26. Apr. 2008 (CEST)

Letzte Änderungen

@HerrZog: Das finde ich jetzt schon ein starkes Stück. Ich habe in der Zusammenfassungszeile genau beschrieben, um was es mir in den Änderungen geht. Dann pauschal mit der Mutmaßung "Stalking?" ist meiner Ansicht nach schon scharf an einen PA. Dann bitte doch mal Deine Ausführungen warum meine begründeten Änderungen nicht in Ordnung wären. Dabei darf ich betonen, dass ich in keinster Weise Deine gesamten Änderungen zurück gestellt habe. --Bmstr (Diskussion) 01:17, 22. Okt. 2016 (CEST)

Probier's aus - angesichts deiner letzten Mitarbeit, samt Sperre, Pause und dem jetzt hier erstmaligen Auftauchen ist meine AGF an dich verbraucht. Vom Thema hast du offenbar keine Ahnung, also halt dich jetzt einfach mal raus. --HerrZog (Diskussion) 01:22, 22. Okt. 2016 (CEST)
Also so nicht. Warum soll ich vom Thema keine Ahnung haben? Ich kenne mich durchaus etwas aus, was Architekturgeschichte, Denkmalpflege ... betrifft. Du tust ja gerade so, als hättest Du einen Lehrstuhl für Denkmalpflege. Was soll an den von Dir zurückgestellten Teilen meiner Bearbeitung falsch sein:
  • Für den Abschnitt "Lage" ist der Zustand des Gebäudes nicht relevant
Weiterhin aktuell.
  • Die Repräsentative Fassade im architektonischen bzw. denkmalpflegerischen Sinn mag zwar verfallen sein, sie ist aber nicht verschwunden (das ist für das Denkmal von großer Bedeutung)
Weiterhin aktuell.
  • Eine Artikeldiskussion ist keine anführbare Quelle
Sehe ich auch in der neuen Fassung nicht als regel-konform.
  • Deine Änderungen an der bisherigen architekturgeschichtlichen Beschreibung ist fachlich nicht nachvollziehbar.
Weiterhin aktuell.
Und eine Sperre ist kein Grund danach ein schlechtes Benehmen gegenüber dem betreffenden Benutzer an den Tag zu legen. Was die Sperre betrifft werde ich mich auch noch mit dem betreffenden Admin austauschen. Ich beurteile die Sperre als regelwidrig. --Bmstr (Diskussion) 01:42, 22. Okt. 2016 (CEST)
Wie sagte Tusculum an so einer Stelle (notgedrungen immer wieder) so schön: „Trolle nicht füttern.“ --HerrZog (Diskussion) 02:16, 22. Okt. 2016 (CEST)
Es ist schon interessant, wie umtriebig Du plötzlich in der Artikelbearbeitung geworden bist. Und das alles wegen Trollerei! Ach das war ja nur ein allgemeiner Hinweis. Du bist aber immer noch Antworten schuldig und auf sachliche Fragen erwarte ich eine sachliche Antwort.--Bmstr (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2016 (CEST)
Du kannst es nicht lassen, hm? Das Setzen der Eigentümer-Refs hatte ich in einem anderen Fenster lediglich wegen deines Getöses hier und anderer Stelle unterbrochen, und eben dann anschließend fortgesetzt und beendet - bilde dir mal nur nicht soviel auf deine Argumentationstiefe ein. Und was du erwartest und mit deiner Art des Einsatzes am Ende bekommst, bleibt abzuwarten ... --HerrZog (Diskussion) 03:13, 22. Okt. 2016 (CEST)

Unklarheit Baugeschichte

Im Artikel, Abschnitt Geschichte, ist von letzten größeren Baumaßnahmen Ende der 1970er und Anfang der 1990er Jahre die Rede. Im Detail kann dann der 1976er Bau vielleicht noch Ende 1970er Jahre zugeordnet werden. Zu 1990er Jahren ist aber im Detail nichts zu finden. Sollte es hier vielleicht 1980er Jahre heißen. Hier findet sich die Aufstockung des Bettenhauses 1982 im Detail. --Bmstr (Diskussion) 00:21, 22. Okt. 2016 (CEST)

@HerrZog: Einfach eins dem anderen anzupassen, zeugt von wenig Qualitätsbewusstsein. Wie hast Du sichergestellt, dass die Änderung in die richtige Richtung ging? --Bmstr (Diskussion) 01:19, 22. Okt. 2016 (CEST)
Der einzige ENW hierfür ist leider "tot" bzw. nicht aufrufbar und musste deshalb siehe hier von mir entfernt werden - ich aber kenne noch seinen Inhalt. --HerrZog (Diskussion) 01:21, 22. Okt. 2016 (CEST)
Von toten ENs gibt es oft Mementos im Webarchiv, hast du es dort schon mal probiert? --bjs Diskussionsseite 17:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Laut Stefan Geiger, Besitzer und Eigentümer des Hotel Geiger (Stand: November 2011)

Laut Stefan Geiger, Besitzer und Eigentümer des Hotel Geiger (Stand: November 2011), siehe auch Versionsbearbeitungen von Benutzer:Hinleit-Geiger und Artikel-Diskussion enspricht nicht unseren Anforderungen an Belege. Wer soll das bitte überprüfen? Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Bitte das samt den inhaltlichen Ergänzungen entfernen. Sonst setze ich einen Belegebaustein. --Armin (Diskussion) 22:08, 22. Okt. 2016 (CEST)

@Armin: Diese Ref war erstmal ein Notbehelf, da ich meinte, kein wayback der zuvor als Beleg eingeführten PDF-Datei des Denkmalschutzes erstellen zu können. Jetzt ist es mir doch gelungen und ich habe sie eingefügt und dabei den es belegenden Abschnitt gleich entsprechend gestrafft. Vieles ist nun nach Entfernung der Eigentümer-Ref gänzlich unbelegt - allerdings kenne ich das Gebäude sehr gut, weiß z.B. aus eigenen Erleben von einigen Promi-Gästen und halte die meisten Aussagen des derzeitigen Eigentümers für glaubwürdig.
Andererseits hatte und habe ich überhaupt kein Problem damit, den Artikel noch weiter von Werbe-Prospektstil zu befreien - Einiges hatte ich ja schon bereits entfernt oder versachlicht. Als nächstes werde ich den ersten Abschnitt unter Geschichte entfernen, wovon zwar auch Einiges in der PDF-Datei vorkommt, hier aber als Metaschau keine Relevanz hat bzw. a.a.O. wie Berchtesgaden oder Berchtesgadener Land abgehandelt ist. Für weitere Hinweise zur Straffung oder zum Belegen relevanter Aussagen wäre ich dankbar. Grüße --HerrZog (Diskussion) 02:03, 23. Okt. 2016 (CEST)

Anlage existiert weiter, Denkmalschutz ist nicht aufgehoben, Brand betraf nur einen nicht denkmalgeschützten Bau

Wie bereits oben angeführt, existiert die Anlage weiter. Der Denkmalschutz ist nicht aufgehoben und der Brand betraf nur das nicht denkmalgeschützte "neue" Bettenhaus. Den Artikel hinsichtlich der Gebäude in die Zeitform der Vergangenheit zu ändern ist daher unberechtigt. (s. auch Benutzer Diskussion:Armin P.#Hotel Geiger und Entscheidung des LRA was nicht mehr erhaltenswert ist und abgerissen wird).--Bmstr (Diskussion) 11:50, 23. Okt. 2016 (CEST)

Du redest wirres Zeug, lies einfach mal genau nach, was da bereits 2006 aufgehoben wurde. (Danke für den dies sogar noch bestätigenden Beleg deinerseits, worin es zum Abriss des Schneiderhäusls heißt: "Das Denkmalschutzamt hatte keine Bedenken.") Und du hast auch Armin missverstanden: Er will und wollte, dass alles auf Belegbares reduziert wird - ich hingegen habe sogar noch offengelassen, dass vom Eigentümer eingefügte zumindest vorerst zu belassen. Dein plötzliches, nach wie vor von Ahnungslosigkeit getragenes Interesse hier lässt für mich nur 2 Schlüsse zu: Entweder steckt hinter deinem Account ein Vorgänger, der eigentümlicherweise pausiert, oder du betreibst massives BNS und Stalkerei - beim nächsten Revert geht's dann eben wieder auf die VM. --HerrZog (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2016 (CEST)
Entweder bist es Du der keine Ahnung hast, oder Du ignorierst die Fakten bewußt. Was soll bitte 2006 aufhoben worden sein? Du versucht hier Nebelkerzen zu werfen. Der Denkmalschutz besteht in jedem Fall weiter, sonst wäre er eben beim Schneiderhäusl nicht involviert gewesen. Und keine Bedenken hatte er eben nur beim Schneiderhäusl, für den Rest und wohl sogar die noch vorhandenen Mauern des Schneiderhäusls besteht weiter Denkmalschutz. Das habe ich unter anderem mit dem Artikel aus dem BAZ belegt. Ich fordere Dich auf Deine PA wie "Ahnungslosigkeit" zurück zu nehmen. Deine Fassung hier ist was die Infragestellung der Denkmaleigenschaft aufweißt POV. Du hast in keinster Weise einen Nachweis erbracht, dass der Denkmalschutz aufgehoben wäre. Was sind Deine Beweggründe? Was sollen im übrigen die Mutmaßungen ich wäre jemand anders - möchtest Du mir eine Sperrumgehung vorwerfen? --Bmstr (Diskussion) 13:52, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich nehme gar nichts zurück, solange du keinen Nachweis für einen weiterbestehenden Denkmalschutz lieferst. Ich habe alles, was zu belegen war, belegt - und darin nun auch deinen BAZ-Artikel in Zitaten (!) miteinbezogen. (Außerdem ist das sowieso Quatsch: Meine Änderungen tangieren so oder so die Frage des Denkmalschutz-Bestandes nicht, da sie lediglich den baulichen und "nutzerischen" Ist-Stand des der Anlage aktualisiert hat. Das ist kein Hotel mehr, sondern eine Ruine, die sich immer mehr in ihrem Bestand auflöst!) --HerrZog (Diskussion) 14:07, 23. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: Dein Ton ist mE für eine sachliche Auseinandersetzung unangemessen.
Das Hotel steht weiterhin unter Denkmalschutz (aktuelle Denkmalliste von Bischofswiesen: [1]). Deine Änderungern erwecken aber - schon allein durch den Tempus - den Eindruck, dass er passé ist. Bitte korrigiere die Angaben entsprechend. --jergen ? 14:20, 23. Okt. 2016 (CEST)
@Jergen: Danke für den Beleg - dennoch: der Denkmalschutz besteht für das Gebäudeensemble, von dem inzwischen geschützte Teile eingestürzt bzw. abgerissen sind und das in seiner Funktion kein Hotel mehr ist. Nichts Anderes habe ich in korrektem Tempus beschrieben. Ich werde mit deinem BEleg jetzt aber auf den weiterhin bestehenen Denkmalschutz für das Ensemble hinweisen. --HerrZog (Diskussion) 14:27, 23. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: Es handelt sich weiterhin um eine Hotelanlage - also solche steht sie ja auch unter Denkmalschutz. Insofern ist diesbezüglich - wie Jergen richtig ausführt nicht die Vergangenheit zu setzen. Dass sie nicht in Betrieb ist oder Teile Schadhaft sind ... spielt hier keine Rolle. Der Zustand kann angemessen im Artikel beschrieben werden, ändert aber nichts an der Zeitform! --Bmstr (Diskussion) 14:32, 23. Okt. 2016 (CEST)
@Bmstr: Nachdem ja nun überall mit deiner Sicht auf das Hotel und mich hausieren gehst - warten wir doch einfach mal beide ab, was Jergen an konkreten Vorschlägen zu bieten hat. Deine Verdrehungen und Falschbehauptungen nehme ich zur Kenntnis, antworte aber nicht mehr darauf. --HerrZog (Diskussion) 15:31, 23. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: Ich habe nichts verdreht und nichts falsches behauptet. Hör auf mit Deinen PAs. Und Dein Part ist jetzt nicht abzuwarten, sondern die übereinstimmenden Hinweise von Jergen als Spezialisten im Denkmalbereich und mir im Artikel um zu setzen. Sprich die Beschreibung des Gebäudes wieder in die Zeitform der Gegenwart zu geben. Das wäre ja das beste - Du wirfst einen über Jahre stabilen Artikel mal innerhalb ein paar Tag über den Haufen. Die Diskussion läuft gegen Deine Fassung und dann sollen alle mal warten. Wenn Du nicht die klaren Hinweise von Jergen berücksichtigst setze ich zumindest einen POV Baustein. --Bmstr (Diskussion) 16:04, 23. Okt. 2016 (CEST)
Du wirst hier nun ganz bestimmt nicht das Arbeitstempo bestimmen, also hör endlich auf, meinen Benutzernamen allüberall zu streuen und mich damit anzupingen, um die Schlagzahl zu erhöhen!
Und nachdem hier seit Jahren ziemlich viel irrelevantes Zeug in dem Artikel war, rate ich dir noch mal im Guten: Warte ergebnisoffen ab, was Jergen zu sagen hat, der angesichts einer erst heute veröffentlichten Denkmalschutzliste ja wirklich dicht an der Materie dran sein muss.
Bis dahin ist nun bereits eindeutig auch schon in der Einleitung nachzulesen, dass das Gebäudeensemble denkmalgeschützt ist. Die einzig offene Frage ist nun, ob der Begriff "Hotel" ähnlich wie "Schloss" feststehender Begriff für das Ensemble bleibt. Wenn ja, kann und muss das - gern auch von mir - entsprechend verdeutlicht werden. Aber in den von dir bislang für gut geheißenen Formulierungen klingt das so, als sei die Anlage noch immer ein Hotel qua Funktion - und der Unterschied muss so oder so deutlich von eine Denkmalschutzformel auseinandergesetzt werden. --HerrZog (Diskussion) 17:36, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ein Ton herrscht hier... unglaublich. Um mal die Fakten richtigzustellen: Beim Hotel Geiger handelt es sich NICHT um ein Ensemble! Es handelt sich um das ehem. Hienleitlehen aus dem 18. Jahrhundert, das nach und nach zum Hotel umgebaut und ausgebaut wurde. Haupthaus mit Anbau dabei imbegriffen, sowie das neue "Logierhaus" (Depandance), die Tankstelle mit Waschhaus und das danebenliegende Handwerkerhaus (Schneiderhäusl) und die Parkanlage (siehe http://www.geodaten.bayern.de/denkmal_static_data/externe_denkmalliste/pdf/denkmalliste_merge_172117.pdf 1. Seite unten). Am Denkmalschutz ist nichts geändert worden und der bleibt auch grundsätzlich bestehen. Zudem war es kein "Vollbrand". Das geht auch aus der angegebenen Quelle nicht hervor, handelt sich also nur um ein Hirngespinst des Autors. Es war lediglich ein Dachstuhlbrand im - das ist soweit richtig - nicht denkmalgeschützten Erweiterungsbau aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Zudem erscheint die Aussage "Wie viel derzeit (Stand: Oktober 2016) von den Ruinen dieses Ensembles angesichts seines unbewachten Leerstandes seit 1998 an erhaltenswerter Substanz noch vorhanden bzw. noch restaurierungsfähig wäre, ist nicht belegbar" problematisch, da es eine Wertung enthält für die es keine Quelle gibt. Sofern hier ein Mitglied der WP eigene Meinungen aufschreibt, muss das unverzüglich gelöscht werden. Andernfalls Quellen angeben!!! (nicht signierter Beitrag von 79.232.10.149 (Diskussion) 21:08, 23. Okt. 2016 (CEST))
Vielen Dank, liebe IP, für deinen vorbildhaften, mir allerdings nicht ganz unbekannt vorkommenden Ton deiner Ansprache. Die von dir vermissten Inhalte der PDF-Datei waren bereits vor deinem Eintrag en Detail unter Bedeutung laut Denkmalschutz#Beschreibung (jetzt Denkmalgeschützte Gebäudeteile#Beschreibung des Bayerischen Landesamtes für Denkmalpflege) nachzulesen. Ein "Gebäudeensemble" meint übrigens genau das, was du an Gebäuden aufgezählt hast - nämlich ein Ensemble mehrerer Gebäude, die vom Denkmalschutz als Ganzes bzw. als Anlage gewürdigt wird. Bei der einen Quelle (bgland24.de) war trotz laufender Updates stets von einem "Vollbrand" die Rede, tatsächlich schrieb der BAZ von einem Dachstuhlbrand - ergänze ich gleich bzw. bringe es zusammen. Und ansonsten, melde dich einfach (wieder) an, dann können wir gern weiterdiskutieren. --HerrZog (Diskussion) 00:30, 24. Okt. 2016 (CEST)
"Vollbrand" ist ein Feuerwehr-Fachbegriff, der nur besagt, dass das Feuer voll ausgebrochen ist (und z.B. nicht glimmt oder schwelt). Das sagt nichts über den Umfang des Brands aus, insbesondere nicht, dass das gesamte Haus brennt. Um da keine falschen Assoziationen beim unbedarften Leser zu wecken, sollte das hier vermieden werden. Deshalb habe ich den Begriff entfernt. --bjs Diskussionsseite 12:15, 26. Okt. 2016 (CEST)

Absprachen zu weiteren Bearbeitungen

Ensemble ist mehrdeutig, das Hotel kann ruhig als Gebäudeensemble bezeichnet werden, da es aus mehreren Einzelgebäuden besteht. Es fällt deswegen aber nicht unter den Ensembleschutz des bayerischen Denkmalschutzgesetes, sondern ist ein einfaches Baudenkmal. Im Artikel wird Ensemble aber auch nicht im Sinne des Ensembleschutzes gebraucht, insofern finde ich die Formulierung ok.
Ob am Denkmalschutz etwas geändert wurde oder nicht, ist nicht so einfach festzustellen. Zumindest ist das Hotel weiter in der Denkmalliste eingetragen. Da steht aber auch noch das Schneiderhäusl drin, das bereits abgerissen wurde. Denkmalcharakter ergibt sich in Bayern nicht aus dem Eintrag in der (rein nachrichtlichen) Liste, sondern aus den Eigenschaften des Objekts selber, das muss das BLfD also erst einmal neu beurteilen.
Was fehlt, ist aber ein eigener Abschnitt "Architektur" mit der Beschreibung der Gebäude. Da kann man ruhig auch die Info des BLfD verwenden, ein einfaches c&p dieser Information ist aber wenig nützlich. --bjs Diskussionsseite 20:02, 24. Okt. 2016 (CEST)
@bjs: Vielen Dank für deine Hinweise und entsprechenden Bearbeitungen, die ja im Wesentlichen Kürzungen von mir bewusst überdeutlich gehaltener Einträge zum Denkmalschutz wegen der Auseinandersetzungen mit Bmstr waren.
Die Einträge aus der Info der BLfD hatte ich allerdings nicht per "einfaches c&p" einkopiert, sondern sie, wie eigentlich unschwer kenntlich, in komplette, z.T. auch umgestellte Sätze umgewandelt. Vielleicht schaust du dir das diesbezüglich von Dir siehe hier Gelöschte noch mal an und fügst es ggf. wieder dort oder woanders ein. Alternativ dazu gab es siehe hier, bereits einen eigenen Abschnitt "Beschreibung", den ich, weil unbelegt, zugunsten der BLfD-Info entfernt hatte.
An deiner Verteilung der Bilder werde ich aber wohl wieder etwas ändern - das wirkt jetzt ohne jede Zuordnung doch arg zugepflastert ... --HerrZog (Diskussion) 23:58, 24. Okt. 2016 (CEST)
Hallo HerrZog, ich würde den Abschnitt Beschreibung wiederherstellen und evtl. mit den Angaben des BLfD ergänzen. Da ist zwar einiges unbelegt, aber es hat anscheinend ja auch der Hauseigentümer mitgewirkt und die haben oft vom BLfD viel detailliertere informationen als in der Denkmalliste veröffentlicht werden, das habe ich selber auch schon einmal gesehen.
So wie der Abschnitt Architektur jetzt ist, stellt es eine Mischung aus Geschichte und Denkmalschutz dar. Für die Gesmtanlage als solche ist zunächst einmal unwichtig, was denkmalgeschützt ist, das kommt ja dann weiter unten. Zu beschreiben ist die Architektur insgesamt.
C&P konnte ich nicht so genau feststellen, weil das BLfD seine Texte auch immer wieder ändert und z.B. auf der Liste der Baudenkmäler in Bischofswiesen, die C&P einer früheren Version der BlfD-Liste ist, etwas anderes stand als jetzt. So wie du es gemacht hast, ist es dann ok, aber nur die Listenninformationen für die Gebäudebeschreibung zu haben ist schon etwas mager.
Bildumstellung ist ok, aber bist du sicher, dass das dritte Bild nicht das auf dem zweiten Bild links gezeigte Querhaus des Logierhauses ist? --bjs Diskussionsseite 09:04, 25. Okt. 2016 (CEST)
@bjs: Nun ja, du hast da ja nun kräftig weitergepuzzelt. Mit der Anordnung, der nun wieder 5 Bild-Klöpse umfassenden Gallery in dem Geschichtsabschnitt widersprichst du deiner früheren Kritik hinsichtlich des Leseflusses. Ich würde da zumindest ein Bild wieder herausnehmen und die Reihe wieder nach ganz unten setzen, ggf. unter eigener ABschnittsüberschrift "Galerie" - das mit der "eingerichteten" Halfpipe ist ja wohl eher eine Übertreibung bzw. bestenfalls ein Pappkarton-Provisorium. Daraus würde ich eher allgemein den Schluss ziehen, dass Jugendliche sich dieses Gemäuer zum Spielplatz erkoren haben oder hatten. (Ob die Halfpipe noch steht, weiß ich nicht.)
Dass du die unreferenzierte Beschreibung nun wieder komplett inkl. Doppelung im letzten Absatz meinem Versuch der Übertragung der Denkmalliste vorziehst, und nicht meine präzisere Übertragung der Denkmalliste zur Grundlage, einer sie ergänzenden Überarbeitung nutzen willst, verstehe ich nicht. (Und wer, bitte schön, soll das nun auf welcher Grundlage bearbeiten? Ich werde das jedenfalls gewiss nicht mehr machen.) Auch dass du bewusst die Einleitung wieder mit "Der historische Bestand umfasst ..." eröffnest, wiewohl das Schneiderhäusel abgerissen ist, verstehe ich noch weniger. (Unmissverständlicher wäre wohl sowieso "Der denkmalgeschützte Bestand umfasst ..." - von dem dann Freibad, Hallenbad und dreistöckiges Bettenhaus sowie das - beim Behalt des Präsens - abgerissene Schneiderhäusl abzugrenzen wären.) Außerdem fehlt hier nun das Feuerwehrgerätehaus.
Und ja, bei genauem Vergleich von erstem Bild mit Haupthaus in der Bildmitte und dem dritten, bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich beim Dritten ebenfalls um das Haupthaus handelt.--HerrZog (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2016 (CEST)
Jetzt ist es eine einzige Galerie am Ende eines Abschnitts, vorher waren es zwei mittendrin, das macht schon einen Unterschied im Lesefluss. Es spricht aber auch nichts gegen einen eigenen Abschnitt "Galerie" am Ende. "perrow=5" hattest du selber beim Einstellen der Galerie eingesetzt, ich habe nur die Anzahl auf diese 5 aufgefüllt. Das letzte soll ja weniger die Halfpipe zeigen, sondern den verkommenen Zustand des Hallenbads, von mir aus kann das auch wieder weg.
Bei der Beschreibung hab erst einmal einfach nur wörtlich eingesetzt, was du einfach gelöscht hast. Das heißt nicht, dass ich das alles gut finde, aber einen ganzen Block einfach so zu löschen, finde ich auch nicht richtig. Was sich aus der BLfD-Liste einbauen lässt, werde ich noch ändern. Aber lös dich auch mal was vom Denkmalschutz, das Hotel umfasst nicht nur das, was denkmalgeschützt ist. Denkmalschutz ist ein rein juristischer Aspekt und hat mit Architektur erst mal nichts zu tun.
Feuerwehrgerätehaus wird (anders als z.B. Tankstelle und Waschhaus) vom BLfD getrennt vom Hotel behandelt, hast du einen Beleg, dass es zum Hotel gehört? Dann kann es wieder mit rein.
So wie ich das sehe, ist das Haupthaus (Hausnummer 111) das dreigeschossige Gebäude, das im Eingangsbild rechts am Ende der Zufahrt liegt, mit der Aufschrift Hotel Geiger. Das Neue Logierhaus (Hausnummer 109) ist der links neben der Zufahrt gegenüber dem Parkplatz liegende zweigeschossige Schopfwalmdachbau. So passt es mit dem Denkmalviewer und der BLfD-Beschreibung zusammen. Siehst du das anders? Und für mich sieht das dritte Bild der Galerie genau so aus wie der Querbau links auf dem zweiten Bild der Galerie bzw. links im Titelbild, was ich für das Logierhaus halte. Da passt auch die Geschosszahl, die Steinsetzungen an den Ecken, der Kniestock des Dachgeschosses und das Schopfwalmdach, während das Haupthaus ja noch ein drittes Geschoss und ein Satteldach hat und die Ecksteinsetzungen nicht erkennbar sind. Auf S. 39 des EN 2 ist auch noch ein Foto des Haupthauses, wo man sieht, dass dessen Querhaus höher ist. --bjs Diskussionsseite 18:02, 25. Okt. 2016 (CEST)
P.S.:Hast du schon gemerkt, dass jemand auf Commons Löschantrag auf die historischen Bilder gestellt hat? --bjs Diskussionsseite 18:04, 25. Okt. 2016 (CEST)
@bjs: Habe jetzt mal eine passendere AbschnittsÜS dazwischen gesetzt ...
Das mit dem "perrow5" hatte ich einfach immer so übernommen, ohne dessen Sinn zu verstehen ;-) Für ein besseres Layout der Seite empfehle ich aber dringend die Verschiebung der Gallery nach unten.
Ich habe keinen Block "einfach" gelöscht, sondern nach der Kritik von Armin P. einen gänzlich unbelegten Abschnitt durch einen belegten Abschnitt ersetzt. Und ICH habe mit dem Denkmalschutz nicht angefangen, sondern Bmstr und Jergen, die den ganzen Artikel ohne jede Differenzierung unter dessen Vorzeichen abgehandelt sehen bzw. belassen wollten. Du hast nun jedenfalls "meinen" Block einfach gelöscht, obwohl der belegt war und m.E. weit leichter noch um einzelne Aussagen des Eigentümers zu ergänzen wäre - und zwar sauber getrennt nach denkmalgeschützten und nicht denkmalgeschützten Anteilen. Aber wenn du daran nun weiterarbeitest, und es am Ende zufriedenstellend ist, soll es mir auch recht sein ;-)
Auf der Denkmalschutz-Liste heißt es zum Feuerwehrgerätehaus "zum Hotel Geiger gehörig" - wie "interpretierst" du das? Außerdem waren ja lt. deinen Einträgen zur B'wieser Denkmälern offenkundig einige Gebäude früher ebenfalls losgelöst vom Hauptgebäude dort eingetragen.
Noch mal: Schau dir das 1. Bild links genau an - das lassen sich m.E. am rechten Rand des Haupthauses sehr gut die hervorragenden Balkonteile mit dem Dach unter dem Hauptdach erkennen. Außerdem ist da ja noch dieses Scheunenartige Ding, dass sich nirgends vor dem Logierhaus erkennen lässt, wiewohl das zu der Seite ja freisteht. Aber darum würde ich mich nun wirklich nicht verkämpfen wollen. Genau WISSEN bzw. mich erinnern, tue ich mich nicht, und vor Ort nachprüfen, kann ich das derzeit ebenfalls nicht. (Google Earth hat leider auch so ungenaue Auflösung, dass die Remise unter oder neben dem Gestrüpp nicht zu erkennen ist - aber neben dem Logierhaus ist m.E. keine zu sehen.)
Das mit Commons erfahre ich erst durch dich - setze da mal ein +1, weil ich mich nicht auch noch auf Englisch streiten will ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:43, 25. Okt. 2016 (CEST)

Gut mit der Zwischenüberschrift. Feuerwehrgerätehaus hatte ich irgendwie in der Denkmalliste überlesen, das passt dann natürlich. An deiner Formulierung des Architekturabschnitts hatte mich vor allem gestört, dass er wie ein zweiter Geschichtsabschnitt formuliert war. Ich hab mal den Abschnitt zum Haupthaus umformuliert, deine Abschnitte zu den andern Bauten können wir dann wieder einbauen, aber weniger geschichtsmäßig formuliert (xxx wurde yyy errichtet), das steht ja schon im Geschichtsabschnitt, sondern xxx ist ein yyy-geschossiger zzz-Bau usw. Statt googlemaps nimm lieber Bayernatlas (https://geoportal.bayern.de/bayernatlas/) oder Denkmalatlas (http://geoportal.bayern.de/bayernatlas-klassik/denkmal), die Luftaufnahmen dort sind meist besser. Das mit dem Haus schau ich mir nochmal an. --bjs Diskussionsseite 19:16, 25. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise auf Bayernatlas und Denkmalatlas. (Wenn das mit der Parzellkarte bezeichnete Objekt 107 keine leere Fläche, sondern ein Gebäude ausweist, dann hast wohl doch du recht - denn dann wäre das wohl die Remise.)
Und ich bitte dich, das mit der "Beschreibung" nun zu Ende zu bringen, dann ist das auch aus einem Guss und wird wohl auch nicht mehr von einem wie Bmstr bestritten. Ich empfehle aber, das, was mit den Denkmalschutzlinks zu referenzieren ist, auch als ENW zu nutzen - ansonsten werden da wieder Tür und Tor für "gefühlte" Fakten aufgehalten. Die Faktenaussagen vom Eigentümer würde ich auch mit einem "Laut Angaben des Eigentümers" kenntlich machen (Ich habe inzwischen lediglich den verbliebenen Rest einer Doppelung aus dem Abschnitt darunter entfernt. Und ja, das Hölzerne an meiner Denkmalschutz-Übertragung räume ich gern ein, das geschah aber eben in Zielrichtung meiner obengenannten Kritiker.) --HerrZog (Diskussion) 19:27, 25. Okt. 2016 (CEST)
Noch offen ist der von Jergen und mir angemerkte falsche Tempus, gegen dessen - außer dem Hinweis HerrZogs er kenne sich diesbezüglich im Denkmalwesen nicht aus - Rücksetzung niemand etwas einzuwenden hatte. Ebenso sind ein paar Formulierungen was die städtebauliche ... Fachsprache betrifft in der aktuellen Formulierung sehr holprig. Ich gestalte das mal wieder etwas gefälliger. --Bmstr (Diskussion) 23:39, 25. Okt. 2016 (CEST)
Die aktuelle Gliederung des Artikels überzeugt mich nicht voll. Der Abschnitt "Architekturgeschichtliche Bedeutung" der vorausgehenden, letzten über lange Zeit stabilen Fassung ist für die Logik des Artikels wichtig. Denkmalschutz ist ja lediglich das Ergebnis. Die Bedeutung geht dem Voraus. Ich halte es daher wichtig diesen Abschnitt wieder einzuführen. Falls gewünscht kann dem ja dann ein eigener Abschnitt Denkmalschutz folgen.
Der Abschnitt "Beschreibung" fällt jetzt im Vergleich zum Abschnitt "Geschichte" sehr kurz aus. Was wäre wenn der rein "baugeschichtliche" Teil des Geschichtsabschnittes mit in diesen Bereich kommt gewissermaßen als Einheitlicher Architektur-Teil?
Aus der Hauptliteratur "Wolfrum" kommt jetzt im Artikel so gut wie gar nichts mehr vor, wenn ich diese richtig in Erinnerung habe. Bmstr (Diskussion) 00:05, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Bmstr, da ich heute nur wenig Zeit habe, nur kurz ein paar Anmerkungen.
Es wurde vieles pauschal gelöscht, weil es nicht belegt war. Einiges habe ich auch wieder eingefügt. Gerade der Abschnitt "Architekturgeschichtliche Bedeutung" liest sich aber eher wie eine Werbebroschüre und kann in dieser Form bestenfalls als Zitat, dann aber mit Belegen, wieder eingefügt werden.
Der Abschnitt "Beschreibung" wird noch ausgebaut, das sollte von der Geschichte schon getrennt bleiben. Evtl. kann man ihn umbenennen in "Architektur" und dort einen Passus zur architekturgeschichtlichen Bedeutung unterbringen.
Wolfrum ist vermutlich auch den pauschalen Löschungen nichtbelegter Passagen zum Opfer gefallen. Wenn dir Informationen von dort noch wichtig für den Artikel erscheinen, kannst du sie mit Belegangabe wieder einsetzen. --bjs Diskussionsseite 12:13, 26. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: zur Bildinterpretation: Einen Balkon gibt da schon, aber davon gibt es viele. Wenn das die rechte Seite des Haupthauses sein sollte, müsste dort aber der Giebel des Satteldachs sein, siehe z.B. das Titelbild des Artikels. Außerdem müsste dann dort ein Stockwerk mehr sein. Der Balkon ist da im 2. Stock, und im Ergeschoss gibt es einen steinernen Unterbau. Vergleich aber mal linkes und mittleres Bild der zweiten Zeile. Der zweiachsige Querbau rechts im ersten Bilb hat (zumindest nach rechts hin ein Schopfwalmdach, genau wie die linke Seite im mittleren Bild. Sogar der Schornstein ist auf beiden Bildern zu sehen. Ganz rechts auf dem linken Bild ist genau so eine auf Rundhälzern ruhende Holzkonstruktion zu sehen wie links auf dem mittleren Bild, beides an der Stelle, wo der Bayernatlas ine Struktu mit Hausnummer 107 zeigt. Und der Vergleich mit dem Titelbild des Artikels zeigt volle Übereinstimmung mit dem Querhaus des neuen Logierhauses ganz links im Bild: Ein überdachter Balkon im 1. Stock mit einem Holzunterbau (die Stützen sind dieselben, lediglich die Holzwand zwischen ihnen existiert nicht mehr), darüber ein Zwerchgiebel, das Ganze mit Schopfwalmdach, und sogar die Steinsetzung im Ergeschoss um die Tore herum stimmt mit der im Erdgeschoss des mittleren Bildes überein. Für mich gibt es keinen Zweifel, dass das mittlere Bild den Querbau am Nordwestende des Logierhauses zeigt. --bjs Diskussionsseite 18:26, 26. Okt. 2016 (CEST)
@bjs:Habe dir ja schon s.o. am 19:27, 25. Okt. 2016 recht gegeben ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:36, 26. Okt. 2016 (CEST)
@Bmstr: Die architekturgeschichtliche Bedeutung, die dem Denkmalschutz vorausgeht, ist eigentlich ganz gut, aber im Gegensatz zu dem früheren Abschnitt weniger werbesprachlich und dafür bequellt in dem zweiten Absatz unter Denkmalschutz dargestellt. Ich habe dem jetzt mal eine eigene Überschrift gegeben und die Absätze umgestellt. --bjs Diskussionsseite 16:25, 29. Okt. 2016 (CEST)

Bearbeitungen zur "Geschichte" nach Auswertung u.a. von A.Helm

Meine letzten Änderungen beruhen im Wesentlichen auf eine genaue Durchsicht der Quellen nach A.Helm, H. Schöner und der Denkmalschutz Informationen. Sie weichen insbesondere bei den Angaben der Datierungen zur Eigentümernachfolge und zur Insolvenz des Hotelbetriebs sowie zur Bewachung der Gebäude von den vorigen Aussagen erheblich ab; und bei den prominenten Gästen der Nachkriegszeit waren diese zwar in Berchtesgaden, aber eben nicht alle als Gäste des Hotel Geiger aufgeführt, wiewohl Schöner deren Unterbringen bei den meisten sehr explizit benannte. Und die Anektdote von John F. Kennedy ist schon allein wegen der Angaben zu seiner Vita im WP_Artikel für diese Jahre offenkundig falsch gewesen.

Das Wenige, das jetzt unter Geschichte keinen ENW aufweist, ist nicht belegt, sondern stammt noch aus den Einfügungen durch den Eigentümer - wäre schön, wenn hierzu ebenfalls noch valide Belege nachgereicht werden könnten. --HerrZog (Diskussion) 02:55, 30. Okt. 2016 (CEST)

Vorsicht mit der Formulierung. Die Quelle sagt "musste das Haus jedoch wegen Insolvenz geschlossen werden". Nach Anmelden der Insolvenz wird der Betrieb nicht gleich eingestellt. Hinleit-Geiger hatte 1999 als Falschinformation in 1997 geändert, Quellen können auch Fehler haben. Kennedy stammt aus dem Gästebuch, das finde ich wahrscheinlicher als den Wikipediaartikel, aber ohne sonstige Quelle sollte es draußen bleiben. --bjs Diskussionsseite 09:58, 30. Okt. 2016 (CET)
Schön, dass sich die Diskussion hier wieder versachlicht hat. Vielleicht möchte Hinleit-Geiger das Gästebuch für Wikisource zugänglich machen? :-D --Ordercrazy (Diskussion) 12:17, 30. Okt. 2016 (CET)
@bjs: Wie schon a.a.O. gesagt, entweder ich nutze vorhandene Quellenbelege und zitiere sie oder ich lasse im Zweifelsfall eine Aussage weg. Gerade wenn sich so offensichtliche konträre Interessenlagen wie von Eigentümer und Denkmalschutzbehörden abzeichnen. (Ich werde deshalb in der Einleitung das "eingestellt" um das wörtliche Zitat "geschlossen" ergänzen, dann sind wir wohl ausreichend genug auf der sicheren Seite. Im Prinzip ist das ja dann eh kein Widerspruch, wenn die Insolvenz womöglich 1997 angemeldet und 1999 mit der Schließung vollzogen wurde.) Ich denke mir auch meinen Teil zu Manchem, aber das ist für sich genommen genauso irrelevant, wie die Aussagen des unverifziert als Eigentümer (und damit als eine der beiden Parteien) auftretenden Hinleit-Geiger. Einige der von ihm jedenfalls nicht entfernten Gäste waren laut A. Helm seinerzeit in anderen Hotels untergebracht, andere wie Elvis Presley tauchen nirgends auf, auch nicht bei A.Helm, was mich schon sehr skeptisch macht.
@Ordercrazy: Ja, Bjs und Flo haben das dankenswerterweise ganz gut hingekriegt mit der Versachlichung hier.
Das mit dem Gästebuch könnte da vielleicht weiterhelfen, aber als wirklich notwendig sehe ich dieses weitere namedropping auch nicht an - als "Luxushotel" mit "prominenten Gästen" ist das hier m.E. ausreichend unterfüttert. --HerrZog (Diskussion) 18:04, 30. Okt. 2016 (CET)

Schneiderhäusl

@bjs:Ist beim Schneiderhäusl bei der aktuellen Lage die Basis ausreichend, von einem Abgang zu sprechen? Es stehen ja - wie auch dem Bild im Artikel des Berchtesgadener Anzeigers zu sehen - die Erdgeschossmauern noch. Ein Löschung aus der Denkmalliste erfolgte bis jetzt auch nicht? Es wäre ja durchaus ein Wiederaufbau auf den historischen Mauern möglich. Denkmal wäre vielleicht grenzwertig - für einen Ensembleschutz würde es alle mal reichen. Aber das ist alles Spekulation - ich würde es vorerst beim Denkmal belassen, bis etwas amtliches vorliegt. --Bmstr (Diskussion) 20:59, 26. Okt. 2016 (CEST)

Zitat aus dem BAZ dazu: Das Denkmalschutzamt hatte keine Bedenken, wie der Eigentümer berichtet. »Das Schneiderhäusl kann in keinem wirtschaftlich vertretbaren Rahmen wiederhergestellt werden.«
Von einem "Abgang" ist im Artikel auch nirgends die Rede, und das bis auf die Grundmauern abgrissene Schneiderhäusl bleibt auch als solches natürlich bis zu einer anderen Quellenlage in der Denkmalschutzliste aufgeführt. Was Anderes, als die Faktenlage abzuwarten, stand auch gar nicht zur Diskussion.
Zu "Ensembleschutz" siehe erste Einlassungen von bjs in diesem Diskabschnitt ganz oben. --HerrZog (Diskussion) 23:06, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hallo HerrZog! Nur um "eins drauf zu legen": Ein Denkmalschutzamt gibt es nicht. Vermutlich hat der Eigentümer (ist er parteiisch?) damit die Untere Denkmalschutzbehörde gemeint. Die dürfte in der Region beim Landratsamt Berchtesgadener Land angesiedelt sein. Bei der Oberen Denkmalschutzbehörde (Bayerisches Landesamt für Denkmalpflege - BLfD) habe ich per E-Mail angefragt, wie sie Gedenken mit dem Abbruch des Schneiderhäusels in Bezug auf die Denkmalliste umzugehen. Antwort wird erfahrungsgemäß ein paar Tage dauern (während denen es hinter den Kulissen vermutlich hektisch zugehen wird). So lange (bis eine Antwort da ist) sollten wir einfach mal "die Füße stillhalten", und bitte nicht irgendetwas Zitieren, das (offensichtlich) sachlich (zumindest) fragwürdig ist. --Flo Sorg (Diskussion) 23:30, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Flo Sorg, was soll ich machen? Mehr als zitieren kann ich nicht, und der BAZ ist ja nun mal das offizielle Presseorgan der Region. Und wer hier was sagt, wird ja deutlich. (Und natürlich wird der Eigentümer mittlerweile nur noch ein Interesse haben und ist ebenso natürlich eine Partei in dieser Angelegenheit.)
Aber danke jedenfalls, dass du hier für eine genauere Faktenlage sorgen(sic!) willst. Im Artikel taucht nach bjs und meinen Bearbeitungen der Begriff "Denkmalschutzamt" auch nicht mehr auf, sondern die Behörden werden, wie von dir beschrieben, differenziert. --HerrZog (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hallo HerrZog! Ja, ist schwierig da nicht in einen "Fettnapf" zu treten (schwer vermintes Gelände ;-) ). So wie der Text nun ist, finde ich es keine schlechte Lösung! Und inhaltlich "basteln" wir dann weiter, wenn wir wissen wie sich die obere Denkmalbehörde stellt! OK? --Flo Sorg (Diskussion) 01:38, 28. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Flo Sorg, ich musste/konnte inzwischen etwas zu Brandumfang und -ursache beim Bettenhaus mit neuem ENW ergänzen und habe dabei noch mal das Vorhandene auf das bislang Belegte gestrafft und zu präzisieren gesucht. Als denkmalgeschützt gilt, was bislang (noch) in der Denkmalschutzliste steht. Punkt. Und selbst wenn da für irgendwas der Denkmalschutz aufgehoben würde, wäre der Denkmalschutz bis dahin zu dokumentieren. Aber jetzt bin ich gespannt, was deine Recherchen ergeben werden - doch wenn die öffentliche Hand sich nicht selber eine Nachnutzung überlegt (und bezahlt), sehe ich auch bald schwarz für die anderen Gebäudeteile ... --HerrZog (Diskussion) 03:10, 28. Okt. 2016 (CEST)
@HerrZog: Dein Punkt ist falsch. Denkmalschutz ist gesetzlich festgelegt. Die Bayerische Denkmalliste ist eine nachrichtliche Denkmalliste, keine konstitutive, der Eintrag in der Liste dient also nur zur Information. Deshalb sollte man auch (wie es im Artikel auch überwiegend heißt) besser sagen "ist in dei Denkmalliste eingetragen" als "ist denkmalgeschützt". Was denkmalgeschützt ist, können wir überhaupt nicht beurteilen, das entscheiden notfalls die Gerichte, darüber brauchen wir hier also auch gar nicht zu diskutieren.
@Bmstr: Ensembleschutz ist im Bayerischen Denkmalrecht etwas ganz anderes. Das hatte ich woanders schon erläutert, das kommt davon, wenn solche Diskussionen auf mehrere Seiten verteilt werden. Gebäudeensembles zählen als einfaches Baudenkmal, das dann eben aus mehreren Gebäuden besteht, die aber irgendwie zusammengehören. Ensembles im Sinne des Denkmalschutzes sind Straßenzüge, Plätze, oder ganze Stadtviertel wie z.B. die Münchner Altstadt mit voneinander völlig unabhängigen Bauwerken. Dafür gelten dann auch andere Besimmungen als für als Baudenkmal geschützte Gebäudeensembles (wo auch imnmer die Gebäude angegeben sind, die unter Denkmalschutz stehen).
Bezüglich Abriss (oder Teilabriss): im Artikel steht "kontrolliert zum Einsturz gebracht", so würde ich das hier auch übernehmen. Abriss ist etwas anderes. Das steht zwar in der Überschrift, aber die werden ja bekanntlich nicht von den Leuten gemacht, die die Artikel schreiben, sondern von Layoutern, die mit dem Inhalt des Artikels nicht vertraut sind und sich möglichst plakative Formulierungen einfallen lassen. --bjs Diskussionsseite 14:35, 28. Okt. 2016 (CEST)
@bjs: Mir ging es beim Schneiderhäusl im Wesentlichen um die Eintragung als "Abgang" (vgl. [2]) im Artikel Liste der Baudenkmäler in Bischofswiesen. Das sehe ich bis jetzt keine ausreichende Basis dafür. In der Denkmalliste ist das Objekt weiter drin. Wir sind uns hier noch nicht mal einig, was mit ihm genau geschah. Hatte schon einiges zu tun mit Bausachen. Aber "kontrolliert zum Einsturz gebracht" ist für mich keine eigenständige Arbeitsweise. Es entspricht dem Fachbegriff "Abbruch" - so lautet auch die Bezeichnung der einschlägigen DIN. Abriss, wie von HerrZog wieder gesetzt, ist hingegen kein Fachbegriff im Bauwesen.
Auch die obige Aussage von HerrZog das Scheiderhäusl sei bis auf die Grundmauern abgerissen worden ist fachlich falsch. Grundmauern liegen unterhalb des umgebenden Niveaus, sind also nach heutigem Sprachgebrauch Fundmente oder Fundamenthälse.
Mit dem Unterschied zwischen Ensemble-Schutz und Baudenkmal bin ich vertraut. Meine (Rand-)Frage ging dahin, ob - sollte für das Schneiderhäusl der Baudenkmalschutz mit dem Teilabbruch entfallen sein, ob dann evtl. ein Ensembleschutz kommen wird.
Kernfrage ist aber ob es auf der aktuellen Basis zum einen in denkmalfachlicher zum anderen in wikiregelgemäßer Weise zulässig ist, das Schneiderhäusl bereits als Abgang zu definieren - wie im Denkmallistenartikel Bischofswiesen geschen. Ich jedenfalls halte das derzeit für Spekulation. HerZog hat ja das weiter oben auch bereits so ausgeführt - allerdings wohl den Denkmallisten-Artikel nicht im Blickfeld gehabt. --Bmstr (Diskussion) 17:39, 28. Okt. 2016 (CEST)
@Bmstr: Siehe dazu: Abriss (Bauwesen) - woher hast du das mit der DIN, wonach der Begriff nicht zulässig sei? Und wenn es den WP-Artikel dazu gibt, warum sollte der Begriff dann nicht hier in einem WP-Artikel ebenfalls verwendet werden?
Deine Argumente zu "Gebäudeensemble" o.ä. sind an verschiedenen Orten nachlesbar, eine "Vertrautheit" mit der Thematik kann ich daraus nicht ablesen. Und schon gar nicht aus deiner Spekulation, trotz der darüber nachlesbaren Hinweise von Bjs dazu, ob nach dem Abriss des Schneiderhäusls dieses Teil eines Ensembleschutzes werden könnte - eine solche Vermutung ist angesichts des bisherigen nachweisbaren Verlaufs bestenfalls nur noch abenteuerlich!
Die Aussage mit den Grundmauern war ein Zitat - nicht mehr und nicht weniger. Und es wurde zudem bereits vor deinem Hinweis dazu entfernt. Was soll das hier also noch einmal aufgewärmt?
Und derzeit wurde und wird von Bjs und mir lediglich das Belegbare so sachlich und neutral wie möglich dargestellt - wir beide sind uns mit Flo Sorg einig, die von ihm erwartete Anwort der Denkmalschutzbehörde abzuwarten.
Zudem geht es hier nicht um einen Artikel aus dem Bauwesen, sondern um den konkreten, u.a. im BAZ dokumentierten Verfall eines Anwesens - ich erkenne hier wie auch a.a.O. keine weiterführenden Aussagen dazu von dir.
Das mit dem Abgang wäre, wie schon einmal angemerkt, da hier nirgends zu keiner Zeit eingetragen, dann nicht hier, sondern unter Liste der Baudenkmäler in Bischofswiesen zu diskutieren. --HerrZog (Diskussion) 18:30, 28. Okt. 2016 (CEST)
(Nach BK) @Bjs: Danke für deine Hinweise, die das noch mal verdeutlichen - und womit ich keine Probleme habe, es auch nachzuvollziehen. Das mit dem "Punkt" bezog sich indirekt allein darauf, dass seitens Bmstr mir gegenüber stets die Unterstellung lautete, ich würde dem Denkmalschutz - wie auch immer - hier nicht ausreichend Rechnung tragen wollen. Und wenn es besser heißt "ist in die Denkmalliste eingetragen", dann ist mir das natürlich auch recht.
Deine Bearbeitungen nach meinen letzten heute Nacht sind ganz in meinem Sinne (auch wenn ich die zitierten(!) "Hotelruinen" als aktuelle Zustandsbeschreibung belassen hätte, nachdem ich bereits andere Redundanzen i.d. Zusammenhang bereits selber entfernt hatte), es ergeben sich für mich lediglich noch folgende Nachfragen:
  1. Welcher Regel folgt die von dir gewählte Reihenfolge unter "Architektur" bzw. warum folgt sie nicht z.B. der Chronologie der Erbauung dieser Gebäude? (Zuvor war zwischen Logierhaus und Bettenhaus ein inhaltlicher Bezug hergestellt, der jetzt aber fehlt.)
  2. Von dem "Wohn- und Garagengebäude" war mir bislang nichts bekannt - aber warum wird das dann nicht wie das Bettenhaus hier ebenfalls beschrieben? (Oder umgekehrt: Warum wird das Bettenhaus dann nicht ebenfalls entfernt?)
  3. Unter "Neues Logierhaus" klingt das nun so, als sei das "Quergebäude" ein anderes als das Logierhaus selbst im Bezug zum Hauptgebäude.
  4. Das Schneiderhäusel wurde m.E. lt. Denkmalschutzliste im gleichen Jahr wie Tankstelle und Waschhaus errichtet - warum findet das in der Geschichte keine Erwähnung (mehr)?
  5. Da das Todesjahr 1874 des ersten Eigentümers zeitgleich ist mit der Erweiterung des Hauses um einen zusätzlichen Flügel mit Gästezimmern ist, stellt sich die Frage, ob noch er oder nicht doch eher seine Erben das geleistet haben und demzufolge das auch entsprechend verschoben gehört.
In einem Punkt würde ich dir generell widersprechen, nämlich dass es reicht, einen ENW lediglich ans Ende für einen ganzen Absatz zu setzen. M.E. ist es gerade bei einem Artikel mit mehreren ENWn besser, sie hinter jede Tatsachenaussage zu setzen - das erleichtert, die etwaige Verschiebung oder Nachbearbeitung für noch etwaig folgende Aktualisierungen oder Widersprüche zu einer Tatsachenaussage ... --HerrZog (Diskussion) 18:06, 28. Okt. 2016 (CEST)
@Bmstr: In der Liste habe ich es, bis das Denkmalamt reagiert, mal wieder nach oben verschoben. Wie aber bereits oben angemerkt, sagt der Eintrag in die Liste noch nichts über den Denkmalschutz aus, da kenne ich in München auch Fälle, wo bereits restlos abgerissene Gebäude noch Jahre in der Liste standen. Was nicht mehr existiert, kann aber auch nicht geschützt werden. Und historisch so bedeutsam, dass (wie bei Burgen) die Ruine dem Denkmalschutz untersteht, ist das Schneiderhäusel wohl eher nicht. Ensembleschutz kommt für Einzelbaudenkmäler prinzipiell nicht in Frage, das Hotel ist ja kein Straßenzug oder Stadtteil.
@HerrZog: Nein, es geht hier nicht um den Verfall eines Anwesens, der Artikel heißt ja nicht Verfall des Hotels Geiger. Es geht hier um ein Bauwerk, das aus einem Ensemble von Gebäuden besteht, und um dessen Nutzung als Hotelbetrieb. Da soll an geeigneter Stelle natürlich auch stehen, dass die Gebäude dem Verfall preisgegeben sind, aber alles im Rahmen. Auch der Brand hat da nur eine sehr untergeordnete Bedeutung und sollte nicht unnötig aufgebläht werden. Schlechtreden ist genauso POV wie Schönfärben, beides hat in der Wikipedia nichts zu suchen.
  • Hotelruine ist sachlich falsch, deshalb habe ich es entfernt. Ruinen sind teilweise eingestürzt. Das trifft nur auf das Schneiderhäusel zu. Das ist eine bewusst peorativ gebrauchte Bezeichnung, die, auch wenn sie nur zitiert ist, in Wikipedia nichts zu suchen hat.
  • Beim Beschreiben der Gebäude eines Ensembles ist die m.E. Anordnung wichtiger als die Chronologie: Erst das Haupthaus, dann die beiden Bettenhäuser in direkter Nähe (inwieweit fehlt dir hier ein inhaltlicher Bezug, jetzt stehen sie doch hintereinander, bei chronologischer Anordnung wären sie durch andere Bauten getrennt?), dann die Baugruppe an der Zufahrt. Das kann man im Detail auch noch umstellen (z.B. Schneiderhäusel - Tankstelle - Feuergerätehaus). Chronologisch würde ich es aber nicht machen, das steht ja schon so im Geschichtsteil.
  • Querhaus oder Querbau, (nicht Quergebäude) ist immer Bestandteil eines Gebäudes, kein eigenes Gebäude. Gemeint ist, dass ein Bauteil quer zu dem Hauptteil steht. Ich habs mal etwas umformuliert, so wird es wohl klarer.
  • Aus der ursprünglichen Version der Liste der Baudenkmäler in Bischofswiesen, die die damaligen Beschreibungstexte der Denkmalliste widergibt und aus der auch das Zuhaus stammte, ergibt sich eine Datierung des Schneiderhäusels in das 17. Jahrhundert. Da das weit vor der Geschichte des Hotels lag, hatte ich es nicht berücksichtigt. In der aktuellen Beschreibung steht 2. Hälfte 19. Jahrhundert drin, so hab ich es jetzt reingesetzt.
  • Wenn in einem Absatz mehrere ENW verwendet werden, kann natürlich ein ENW, der später noch einmal verwendet wird, wiederholt werden. Wenn aber alles zusammenhängend aus einer Quelle stammt, muss der nicht hinter jedem Satz ein wiederholt werden. Zweimal hintereinander denselben ENW im selben Absatz ist daher meist überflüssig.
@beide: Vielleicht könnt ihr beide mal versuchen, zumindest jetzt mal auf dieser Seite einfach nur sachlich aufeinander zu antworten ohne jeweils dem anderen persönliche Vorwürfe oder Unterstellungen an den Kopf zu werfen und seine Änderungen gleich als wasweißichwas zu bezeichnen und zu revertieren? Hier wäre doch mal ein schönes Trainingsfeld, wo FloSorg und ich mitwirken. Grüße --bjs Diskussionsseite 20:54, 28. Okt. 2016 (CEST)
@Bjs: Mir ging und geht es nicht allein um den Verfall des Anwesens, das sollte aus meinen Bearbeitungen nun inzwischen auch klar geworden sein. Meine Antwort an Bmstr bezog sich allein auf dessen Engführungen zum Schneiderhäusl. Darüber hinaus meine ich allerdings, dass die Negation des Ist-Zustandes und der Bewertung durch andere außer der Denkmalschutzbehörde trotz mehrer Belege inkl. Fotos auch kein sauberer, lexikalischer Stil ist. Liest man nur die Einleitung, könnte man denken, die lediglich "leergeräumte" Anlage ist jederzeit bezugsfertig für ein neues Nutzungskonzept - was aber offenkundig spätestens seit 2015 nicht mehr der Fall ist. Aber wenn der Artikel Teil einer WP-Redaktion ist, die Gebäude nur so darstellen will, dann soll's halt so sein ...
  • Das als kenntlich gemachtes Zitat "Hotelruinen" in dem einzigen Absatz, der etwas näher auf den Ist-Zustand der Gebäude eingeht, sehe ich aus oben genannten Gründen nicht als unbillig "peorativ" an - da geht es m.E. nicht um "sachlich falsch", sondern um eine zulässige Zuspitzung, die in den folgenden Zitaten mit „ob die bestehenden Gebäude saniert oder abgerissen werden“ und dass „höchstens Einzelteile erhalten“ werden könnten, ihre sachliche Konkretion erfährt. Aber wie gesagt, meinetwegen bleibt es halt dann weg.
  • Die Reihung Schneiderhäusel - Tankstelle - Feuergerätehaus fände ich dann auch nach deiner Logik besser. Das setze ich dann gleich mal so um, auch weil beim Feuerwehrgerätehaus die Überschrift derzeit neben dem Text steht.
  • Danke für die (mir) jetzt verständlichere Umformulierung zum Querbau.
  • Danke auch für den Hinweis auf die Datierung des Schneiderhäusels - da hatte ich bei der aktuellen Liste wegen der Reihung einen falschen Bezug zur Datierung mit der Tankstelle hergestellt.
  • Insbesondere solange der Artikel "instabil" ist, habe ich zu den ENW aus von mir genannten Gründen eine andere (mir bei den WP-Historikern abgeschaute) Meinung - aber auch das lohnt hier keine weitere Diskussion.
  • Hast du meine Anfragen zu "Wohn- und Garagengebäude" und dem Bezug von Todesjahr 1874 des ersten Eigentümers und Erweiterung des Hauses um einen zusätzlichen Flügel übersehen?
Warum du mich unter "beide" zu subsummieren müssen glaubst, verstehe ich nicht - weder hinsichtlich meiner letzten Bearbeitungen noch meiner letzten Antworten an Bmstr. Die darüber hinausgehende Fragen nach Ei und Henne oder wie viel Zeit Bmstr (nicht nur!) mir bereits völlig unnötig bei der Bearbeitung mehrerer Artikeln geraubt hat, werde ich hier nicht aufmachen. Prinzipiell bin ich stets für Deeskalation und Sachlichkeit zu haben, und werde, wie schon zuvor, auch nichts von Bmstr entfernen, was zielführend ist. Und solange Bmstr meinen Benutzernamen aus seinen Einlassungen hier raushält, überlasse ich künftig auch gern dir oder Flo Sorg das Antworten auf ihn.
Jedenfalls dass ihr beide, du und Flo Sorg, hier so unaufgeregt eure Sachkunde einbringt, finde ich sehr beruhigend und bin dafür entsprechend dankbar. --HerrZog (Diskussion) 02:22, 29. Okt. 2016 (CEST)
Hallo HerrZog, ja das hatte ich übersehen. "Wohn- und Garagengebäude" stammt aus dem tex vor oktober, das habe ich nur nach Geschichte verschoben. Auch wenn der erste Eigentümer 1874 gestorben ist, wird er den Bau des Neuen logierhauses wohl zumindest geplant und eingeleitet haben, insofern würde ich die Anordnung so lassen. Ich denke ich bin mit meiner Überarbeitung im wesentlichen durch und gebe den Artikel mal wieder für "behutsames" Editieren frei. --bjs Diskussionsseite 14:49, 29. Okt. 2016 (CEST)
@Bjs: Vielen Dank für deine Antworten zu meinen Sachnachfragen! Ich werde demnächst noch mal zwei hier für ENW genutzte Quellen (Helm, Schöner) nachlesen, womöglich sind da noch genauere Angaben hinsichtlich 1874 zu verwerten. Insgesamt ist der Artikel nun wesentlich besser als vorher, und damit das so bleibt, bitte ich dich sehr, ihn auf deiner Beo zu behalten. --HerrZog (Diskussion) 14:58, 29. Okt. 2016 (CEST)
Hallo zusammen" Ich finde es ja interessant, was hier so passiert ... Trotzdem habe ich mich eben entschlossen das "Hotel Geiger" von meiner Beobachtungsliste zu nehmen. Das "Folgen" hat meine Beobachtungsliste völlig unübersichtlich gemacht. Ich melde mich wieder, wenn das BLfD geantwortet hat. Inzwischen: "happy typing!" ;-) --Flo Sorg (Diskussion) 12:11, 30. Okt. 2016 (CET)
Danke auch dafür! Bis demnächst dann also ... --HerrZog (Diskussion) 18:10, 30. Okt. 2016 (CET)
Hallo zusammen! - Ist ja allerhand hier passiert ... (nein, ich habe das nicht alles gelesen und Nachvollzogen). Ich habe heute (noch mal mal?) mich beim BLfD gemeldet. Melde mich hier wieder, wenn es etwas neues gibt. (und nehme mich hier wieder aus der Beo - wie vorher auch schon) --Flo Sorg (Diskussion) 09:27, 3. Dez. 2016 (CET)

Löschrequests für die Bilder

Zur info: Zweite Löschnominierung und Wikipedia-Gesockse at its best: https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Geiger_BGL - ich stell schon mal Popcorn bereit. --Ordercrazy (Diskussion) 19:27, 7. Nov. 2016 (CET)

Wer sich da wohl hinter dem Benutzer Geiger BGL verbirgt?? Jedenfalls vermutlich nicht Hinleit-Geiger ... --HerrZog (Diskussion) 15:34, 11. Nov. 2016 (CET)
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