Diskussion:Hugo Chávez/Archiv/005

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- 2010 -

Bildwechsel

Wieso wurde das Bild wieder ausgetauscht. Das neue größere Bild (1) war qualitativ wesentlich besser als die jetzige Version (2).

  • Bild 1

  • HugoChavez1824.jpeg

    Bild 2

  • Quelle zu Bild 1

-- Arcy 23:59, 22. Jan. 2010 (CET)

Das neue Bild ist insbesondere in der Klein-Ansicht im Artikel erheblich klarer, wobei das ältere Bild in voller Größe besser aussieht. Also jetzt rein auf die Bildqualität bezogen. Chavez hat zugenommen.... Die Frage wäre allenfalls, wie repräsentativ das neuere Bild ist. Als Regierungschef sollte er wohl üblicherweise staatsmännisch aussehen. Andererseits tritt er doch üblicherweise so militärisch-volkstümlich auf wie auf dem älteren Bild, oder? --adornix 00:15, 23. Jan. 2010 (CET)

Wobei sich fragen liesse wie neutral solch ein militärisch aufgemotztes Bild mit Strahlenkranz im Hintergrund ist. Ich habs mal in den Abschnitt Symbolfigur eingebaut. -- Arcy 00:22, 23. Jan. 2010 (CET)
Da gehört es hin :-) --adornix 00:30, 23. Jan. 2010 (CET)
„Wobei sich fragen liesse wie neutral“ es ist, das mit Abstand schlechteste auf Commons zu findende Foto von ihm hier und ausgerechnet an dieser Stelle reinzusetzen. In dem angeblich „militärisch aufgemotzten“ Bild kann ich nichts militärisches erkennen, keine Uniform, keine Waffen .... Und was heißt hier aufgemotzt? Es ist einfach ein gelungenes Foto von Chavez vor der venezolanischen Fahne. Ich setze es mal wieder an seinen alten Platz zurück. --Cocoloi 00:16, 24. Jan. 2010 (CET)
Naja, persönlicher Geschmack in Bildfragen hat nichts mit Neutralität zu tun. Finde das Pseudo-Portrait, ausgeschnitten aus einem Staatsempfangsfoto auch nicht besonders gelungen. Deshalb stimme ich deiner Aktion zu.-- Escla ¿! 00:37, 24. Jan. 2010 (CET)
mit "militärisch" ist wohl das für Uniformen typische Grün gemeint. Die Assoziation ist schon gegeben. Der Strahlenkranz im Hintergrund ist irgendwie Persohnenkult. Zudem ist er auf dem Bild kaum erkennbar. Der Kopf ist nur halb so klein wie auf Bild 1. -- Arcy 09:21, 24. Jan. 2010 (CET)
Pro Bild 1. Da sieht man zumindest was (Kontrast, kein Gegenstand vorm Gesicht etc.). Denis Barthel 10:19, 24. Jan. 2010 (CET)
Also ich bin grad etwas sauer, Cocoloi, dass du das Bild schon wieder revertiert hast. Natürlich weckt die grüne Farbe in dem Foto Assoziationen mit Militäruniformen und natürlich ist das Bild mit dem Mikrofon vor dem Gesicht und dem Sternenkranz um die Schultern eher mies. Das andere mag auch nicht brillant sein und wenn sich bei commons ein besseres Bild finden lässt, ist es super, aber etwas mehr Neutralität könnte auch die Bildauswahl vertragen. --adornix 17:37, 24. Jan. 2010 (CET)

"beraubte"

... ähm meint ihr nicht, dass die IP da ein wenig recht hat ? -- Arcy 21:18, 3. Mär. 2010 (CET)

Dieser Edit war IMHO ok. Bei dem davor war jedoch nur die erste Hälfte des Satzes korrekt. Die Behauptung von der Erdbebenwaffe stammt nicht vom Comandante selber, sondern ist "nur" auf der Website des staatlichen Fernsehsenders Vive zu lesen.-- Escla ¿! 21:37, 3. Mär. 2010 (CET)
Nein. Denis Barthel 21:44, 3. Mär. 2010 (CET)
Und warum nicht?-- Escla ¿! 21:53, 3. Mär. 2010 (CET)
Falsche Frage. Die richtige lautet: "Warum?" und zielt auf den Edit der IP. Denis Barthel 22:00, 3. Mär. 2010 (CET)
Was mich stört bei den zwei Revers, dass nie ein Grund angegeben wurde. Das ist doch wichtig, damit man weiss, warum etwas zurückgewiesen wurde. Auch um nachträglich die Versionshistory zu verstehen , macht es Sinn. --KurtR 22:13, 3. Mär. 2010 (CET)
Auch wenn du im Prinzip recht hast, ist diese Untugend leider weit verbreitet. Selbst die IP hat in ihrem ersten Edit die Notwendigkeit zu einem erläuternden Kommentar nicht gesehen. Der zweite ist zwar durchaus redseliger, ist aber eben auch unzureichend. Grüße, Denis Barthel 09:55, 4. Mär. 2010 (CET)
Ich denke das Problem ist, dass bei IP's meistens neue Nutzer sind oder Nutzer, die zuwenig Bescheid wissen. Was man ja von einem Sichter nicht behaupten kann. Was hältst Du von der Meinung, dass wenn eine IP etwas editiert und speichern will ein Hinweis kommt, dass er eine genaue Quelle angeben muss bevor es gespeichert wird? Ich denke, so könnte man die leeren Quellenangaben verringern. --KurtR 10:10, 4. Mär. 2010 (CET)

Beschränkung der presädialen Amtszeiten

Vielleicht habe ich da etwas überlesen, aber es ist doch so, dass Chavez in den Jahren 1998, 2000 und 2006 zum Präsidenten gewählt wurde. Im Abschnitt "Neue Verfassung" steht aber:

"Eine der geplanten Verfassungsänderungen, die Aufhebung der Beschränkung auf 2 Amtszeiten bei politischen Ämtern (nochmalige Wiederwahlmöglichkeit), wurde hingegen bei einem getrennten Referendum am 15. Februar 2009 von 54,4 Prozent der Abstimmenden angenommen.[64]"

Demnach müsste ja bei einer der o. g. Wahlen keine Amtszeit begonnen haben, sonst hätte ja schon 2006 die dritte Amtszeit begonnen. Und laut Auswärtigem Amt wird der Präsident auf sechs Jahre gewählt. Ich frage mich also, wann Chavez' Amtszeiten begannen und wann sie enden. Das ist ja insbesondere für die Bewertung des Referendums am 15.2.09 entscheidend. --Section6 08:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im Jahr 2000 trat eine neue Verfassung in Kraft. Es ist jetzt seine zweite Amtszeit unter dieser Verfassung. Scheinbar zählt das Amtsjahr davor nicht mit. --Cocoloi 20:01, 11. Aug. 2010 (CEST)
Cool. Man ändert also die Verfassung, damit der Diktator noch länger Diktator bleiben kann. So geht Rechtsstaat! -- Freud 14:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ein Artikel von Mundtotmachern?

Herrlich, wie Ihr Euch demaskiert! Ein Beitrag im Diskussionsforum, der Euch nicht paßt, wird gelöscht. Wer seid Ihr denn, daß Ihr anderen das Denken, das Äußern verbieten wollt? Wer seid Ihr, daß Ihr Kritik an diesem linksfaschistischen Diktator verhindern wollt? Laßt stehen, was gesagt wird - denn es wurde belegt. Akzeptiert, daß ein Lexikon nicht Propaganda für einen Unterdrücker macht. Es ist von Übel, andere Ansichten unterdrücken zu wollen. Niemand muß "rechte Propaganda" dulden - es sein denn, er selbst macht Chavez-Propaganda. -- Freud 22:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Komm auf den Teppich zurück. Wikipedia ist kein Medium für Leute, die meinen, in Artikel müsste man Meinungen unterbringen. Es gibt genug Spielwiesen, wo dich niemand stört. So zB ein privater Blog. Aber hier bist du an der falschen Adresse. --Hubertl 09:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

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Wenn in dem Artikel gesagt und oder insinnuiert wird, Chaves wäre kein Antisemit - wenn als Beleg angeführt wird, daß die venezuelanischen jüdischen Gemeinden ausländische jüdische Organisationen um Nichteinmischung bitten -, dann ist das Propaganda übelster Art. Auch deutsche jüdische Gemeinden baten ausländische vor 1938/39 darum, doch bitte zu schweigen - weil sie sonst zurecht noch härtere Maßnahmen fürchteten. Aber deswegen würde doch wohl niemand auf die Idee kommen, Nazideutschland nicht als antisemitisch zu bezeichnen, oder? Außerdem leugnet er den Holocaust. Ihn nicht als Antisemiten zu bezeichnen, ist doch nachgerade absurd! Wahrscheinlich ist sein guter Kumpel Ahmadinedschad auch keiner, wie? Und bei Hitler weiß man es nicht so genau, nehme ich an...
Venezuela ist kein Rechtsstaat mehr. Wenn Chavez ein Gesetz nicht mehr gefällt, dann wird es eben nicht mehr angewendet. Recht ist, was der Presidente sagt.
Auch seine erzwungene Propaganda-Zeit in den Medien wird im Artikel letztlich nicht als das gekennzeichnet, was es ist: die absolute Knüppelung und Unterdrückung der freien Meinung. Wer nicht für Chavez ist, hat den Mund zu halten, ansonsten riskiert er wirtschaftliche Nachteile, Freiheitsberaubung, auch Gesundheit und Leben. Das gilt übrigens nicht nur für seine eigenen Staatsbürger, das gilt auch für Nachbarstaaten, die unbotmäßig sind.
Das alles lese ich nicht in diesem Artikel. Der stammt vermutlich von der venezuelanischen Botschaft! -- Freud 11:05, 2. Sep. 2010 (CEST)
Lieber Freud. Das ist bisher alles deine Meinung, dein Polemisieren und dein Gerede. Das interessiert hier überhaupt nicht, Hubertl sagte es (sinngemäß) schön: kauf dir nen Blog. Ansonsten komm bitte mit solide belegten Beiträgen wieder, für eine Enzyklopädie langt es derzeit leider nicht. Gruß, Denis Barthel 11:21, 2. Sep. 2010 (CEST)
Widerspruch. Chavez' Holocaustleugnung im Zusammenhang mit Ahmadinedschads 'Holocaust-Konferenz' ist belegt. Die Rechtlosigkeit von Journalisten in Venezuela ist belegt; im Artikel wird sie eher gerechtfertigt. Chavez' Rechtsbrüche (Willkür-Gesetze) sind belegt. Die Unterdrückung, Verhöhnung und Entrechtung der Juden in Venezuela ebenfalls. Nur ein tumber Propagandist kann das leugnen oder schönreden wollen. Der Artikel ist weitgehend tendenziös. Redlichkeit geht anders! Hier wollen Chavez-Anhänger Politik betreiben, indem sie Propaganda für ihn betreiben. Wieso steht in dem Artikel nicht, daß das Voilkseinkommen seit Chavez sinkt, obwohl das Land aufgrund seiner Ölvorkommen eines der reichsten der Welt sein müßte? Hier steht drin, was (aus Chavez-Sicht) drinstehen soll - nicht das, was objektiv und belegbar tatsächlich ist. -- Freud 14:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Diktatur?

Eine Diktatur ist lt. Wiki eine Regierungsform, die sich durch einzelne Personen (oder eine Gruppe) mit unbeschränkter Macht auszeichnet. Chavez behindert die Opposition, unterdrückt die Presse und zwingt den Medien seine Propaganda auf. Wer sich dem widersetzt, verliert sein Lizenz. Es ist in Venezuela faktisch strafbar, anderer Meinung zu sein als el presidente. Damit ist Venezuela eine Diktatur. -- Freud 14:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal, das hier ist eine Enzyklopädie und kein rechtes bzw. bürgerlich-konservatves (CSU) Forum! Eigene Meinungen interessieren hier niemanden, sondern dass was die Wissenschaft und die Forschung sagt, klar!!! Also hör' endlich auf damit, sonst muss mal ein Admin mit dir ein ernstes Gespräch führen, da du anscheinend den Sinn einer Enzyklopädie nicht begriffen hast.--Benutzer:Dr. Manuel 14:59, 2. Sep. 2010 (CEST)
Na klar, jetzt wird gedroht... Ich höre nicht auf, mich dagegen einzusetzen, daß Wiki für Chavez-Propaganda eingesetzt wird.
Ist es nicht wahr, daß Chavez' Position in Venezuela der eines Diktators entspricht - nach der bei Wiki vorhandenen Definition einer Diktatur?
Ist es nicht wahr, daß Chavez die Presse unterdrückt, seine Propaganda jedem Medium aufzwingt, und demjenigen, der das nicht richtig findet, die Lizenz entzieht?
Wenn das aber wahr ist, wieso steht das dann nicht im Artikel? Oder, sofern es 'sanft formuliert' drin steht, wieso wird es gerechtfertigt?
Wieso steht nicht einmal im Artikel drin, daß Chavez weltweit einer der offensivsten Antisemiten ist? An Belegen mangelt es nicht!
Mir werft Ihr CSU-Propaganda vor. Sehr schön. Was siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, doch den Balken in deinem Auge nimmst du nicht wahr? -- Freud 15:53, 2. Sep. 2010 (CEST)
Nein.
Nein.
Weils Quatsch ist.
Weils noch größerer Quatsch ist.
Amen. Denis Barthel 15:55, 2. Sep. 2010 (CEST)
Wir sind ein säkulares Projekt und kein Kirchenblatt, als erspar uns deinen Bibel-Zitate!--Benutzer:Dr. Manuel 17:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

@ Freud: Du brauchst niemanden davon überzeugen, dass in Venezuela das Chavez-Diktat herrscht, Du brauchst nur reputable Quellen, die das belegen, oder reputable Kritiker, die ihm das vorwerfen, dann kann es auch in den Artikel. Eine Überarbeitung dieses nicht lesenswerten Artikels ist schon länger vonnöten, das wurde schon mehrfach von unterschiedlicher Seite festgestellt. Aber das muss in vernünftigem Stil und wie gesagt auf Basis solider Quellen geschehen. Dann kannst Du Dir meiner Unterstützung sicher sein und musst Dir auch nicht ausgerechnet von einem Dr. Manuel POV-Vorwürfe gefallen lassen.--bennsenson - ceterum censeo 16:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was heißt hier "ausgerechnet", nur weil ich nicht der gänigen US-Propaganda folge! Festgestellt wurde nur, dass der Artikel bestimmten politischen Gruppen nicht passt, dass ist alles. Ich frage mich, wie man Chavez' Politik als Diktatur bezeichnen kann, wenn er jeder seiner Schritte durch eine Volksabstimmung legitimiert lässt, er hat sogar einmal eine Abstimmung verloren, als hört bitte schön mit dieses eindeutig politisch gefärbten, US-hörigen Untergriffen auf. Das in den Armenviertel der Städte Kinder endlich eine ordentliche Schulbildung ermöglicht wird und eine medizinische und soziale Grundversorgung mit dem Einkünften aus dem Öl aufgebaut wird, anstatt sie US-hörigen Großfamilien in den Rachen zu werfen, dass diese sich noch ein paar Porsches mehr kaufen können und die USA billiges Öl bekommen, verschweigt ihr natürlich wieder, denn dies würde ja in euer negatives von US-Propaganda durchsetztes Weltbild nicht passen. Der Artikel ist schon gut so, wie er ist, ständig diese Versuche von der rechten/konservativen Seite den Artikel möglichst in ihrem Interesse umzugestalten, ist wirklich schön langsam nicht mehr auszuhalten. Alles was nicht im Interesse der USA ist wird von den Konservativen-Bürgerlichen, gleich als Diktatur gebrandmarkt. Wer hat den Pinochet oder Noriega an die Macht gebracht?--Benutzer:Dr. Manuel 16:52, 2. Sep. 2010 (CEST)
Man kann diese sinnlose und müßige Diskussion schnell abkürzen: Hier zählen keine Privatmeinungen irgendwelcher Wikipedianer, sondern ausschließlich zuverlässige Quellen namhafter Politik-, Geschichts- oder Rechtswissenschaftler. Wenn solche Persönlichkeiten es im wissenschaftlichen Diskurs so bezeichnen, dann rein im entsprechenden Rahmen, den der Diskurs zulässt, und mit entsprechenden Belegen; ansonsten bleibt es draußen – eigentlich ganz einfach. Alles andere ist schlicht Theoriefindung!
Ende der Durchsage. Danke für die Aufmerksamkeit. --Benatrevqre …?! 17:36, 2. Sep. 2010 (CEST)
Genau, wollte es nur nicht so stehen lassen! Also Schluss damit!--Benutzer:Dr. Manuel 17:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weblinks

Ein Link auf Chávez' Webseite wäre vielleicht angebracht: http://www.chavez.org.ve/ (nicht signierter Beitrag von Uebel (Diskussion | Beiträge) 22:38, 4. Sep. 2010 (CEST))

Die Ausführlichkeit dieses Artikels

Dieser Artikel soll eine Übersicht über die Person Hugo Chavez liefern und keine Auflistung der gesamten Regierungsarbeit Venezuelas der vergangene 12 Jahre. Das ist der mit Abstand längst Artikel zu einem Staatschef, den ich kenne. Der von George Bush ist nicht einmal halb so lang und die von Angela Merkel und Wladimir Putin kommen wohl nicht mal auf ein Viertel der Länge. Vielleicht sollten diese - in der Tat super recherchierten - Infos in einem anderen Artikel gebündelt werden, z.B. "Die Chavez-Regierungszeit" oder so.-- 80.143.43.238 10:57, 24. Mär. 2010 (CET)

+111 -- Arcy 11:37, 24. Mär. 2010 (CET)

Man könnte sicherlich viel reduzieren, wenn nicht immer gleich jeder dumme Spruch des Tages von Chavez, den der Standard-Newsticker bekanntgibt, gleich einen eigenen Abschnitt erhalten müßte. Gruß, Denis Barthel 17:27, 24. Mär. 2010 (CET)
Es stimmt aber, dass die Darstellung jeder einzelnen Facette der Innenpolitik in der Breite keinen großen Erkenntnisgewinn zur Person liefert, das kann man teilweise alles in einem Satz sagen. Auch der "Werdegang" kann entschwafelt werden, der sich teilweise wie die Geschichte Venezuelas liest und sich außerdem mit dem Abschnitt Der Konflikt zwischen Chávez und der Opposition überschneidet.--bennsenson 17:48, 24. Mär. 2010 (CET)

Es geht ja nicht nur um den Menschen, sondern auch um den Politiker, seine Politik, und die Auswirkungen seiner Politik. Von daher ist die Ausführlichkeit des Artikels gerechtfertigt. Zumal der Mann, ähnlich wie etwa auch Fidel Castro, neue Wege geht. Wer etwas Neues macht erhält üblicherweise mehr aufmerksamkeit, als jemand, der bloß seine Amtsvorgänger kopiert und deren Politik einfach fortsetzt oder lediglich etwas anders akzentuiert. Zudem ist der Mann ein Musterbeispiel für den Konflikt zwischen Lateinamerika und den USA, zwischen Patriotismus und Imperialismus, sowie zwischen raubtierkapitalitischem Neoliberlalismus und Staatswirtschaft. Ganz sicher möchte niemand Hugo Chavez als deutschen Bundeskanzler haben. Aber in Lateinamerika gibt er vielen Menschen ihren Stolz und ihre Würde und ihren Optimismus zurück, und die Mehrheit der Menschen in seinem Land ist mit ihm zufrieden. Das ist doch durchaus sehr interessant. Zumal die USA immer noch nicht einmarschiert sind und ihn immer noch keien Mordanschlag auf ihn verübt haben, wie sie es früher in ähnlichen Situationen häufig getan haben. Nicht nur der Politikwandel in Venezuela, sondern auch der Politikwandel in den USA ist beachtlich. Und der Wikipedia-Artikel in voller Länge gerechtfertigt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.149.235 (Diskussion) 23:30, 25. Jun. 2010 (CEST))

Wikipedia soll aber ein neutrales Nachschlagewerk sein,kein Ort zurm Lobpreisen der eigenen politischen Heilsfiguren. -- Dartaen 14:54, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wohl wahr, Dartaen. Der ganze Artikel muß überarbeitet und neutralisiert werden. -- Freud 14:34, 2. Sep. 2010 (CEST)
Man kann tatsächlich streiten, ob dieser Artikel neutraler gemacht werden kann (er kann es IMHO sicherlich) - was aber als unkontrovers gelten kann, ist das er zu ausführlich ist und vieles einbringt, was woanders besser aufgehoben ist. Konkret: gehört die Wachstumsrate und der Gini-Koeffizient der venezolanischen Wirtschaft wirklich in diesen Artikel? IMHO gehört dies besser in den Artikel zu Venzuela (wo es ja auch schon steht) - wenn hier keine andere Meinung werde ich dies demnächst rauslöschen. --Stauffen 19:10, 28. Okt. 2010 (CEST)
Der Wirtschaftsabschnitt gehört deutlich eingedampft. Wenn wenigstens sprachlich zwischen Absichtserklärungen der Regierung Chavez und Faktendarstellung differenziert werden könnte... Wachstumsrate und derlei haben mit Chavez als Person und Politiker nur sehr bedingt zu tun und sollten aus diesem Artikel raus. --adornix 23:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich erwarte "entspannt" auf den Beitrag der Totalreverter in dieser Diskussion um die Verbesserung des Artikels - bitte konkret und nicht wie so oft in Allgemeinheiten--Stauffen 23:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Führe Disk weiter unten im Abschnitt "Wirtschaftspolitik" fort...--Stauffen 14:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Einzelnachweise vor Weblinks - wieso ?

Folgende Änderung hier ist mir nicht ganz klar. Wieso sollten Einzelnachweise vor den Weblinks kommen ?Slum 21:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wieso sollte es anders sein? Und vor allem, wieso sollte man Dinge, die als Literatur (=Quelle) gedient haben, unter "Online-Zeitschriften" auflisten? Wozu braucht es einen solchen Unterpunkt überhaupt? Und wieso kommen Filme plötzlich vor allem? Gruß, Denis Barthel 21:25, 16. Sep. 2010 (CEST)
Naja normalerweise nennt man die Quellen am Ende und nicht vor den Weblinks oder ? Ist mir bisher immer so begegnet. Und was die Filme angeht die Literatur sollte einfach geordnet werden: Also Filme, Literatur und Online-Zeitschriften einfach zur Übersichtlichkeit. Slum 23:45, 16. Sep. 2010 (CEST)
normalerweise nennt man die Quellen am Ende und nicht vor den Weblinks - Sowas wie eine Norm gibts mW hier nicht. Genau deswegen ist es immer ungünstig, wenn jemand seine persönlichen Vorstellungen zu Reihenfolgen, Ordnung etc. an Artikeln fremder Hand verwirklicht. Da kann es dann nämlich ziemlich folgenreich sein, einfach Dinge hin und herzuschieben. Es scheint mir am sinnvollsten, den Film einzutragen und es dann dabei zu belassen. Gruß, Denis Barthel 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)
Siehe hier. TomAlt 08:48, 29. Sep. 2010 (CEST)

Löschung dieses Artikels

Dieser Artikel ist propagandistischer Natur und widerspricht somit den Prinzipien der Wikipedia. Ich plädiere dafür diesen Artikel zu löschen und ihn durch eine deutsche Übersetzung des englischen Wikipedia-Eintrages zu ersetzen. -- M. Moebius (nicht signierter Beitrag von 77.244.107.22 (Diskussion) 08:59, 27. Sep. 2010 (CEST))

Ich plädiere dafür stattdessen den englischen Artikel zu löschen und den deutschen zu verwenden, denn der ist im Gegensatz zum Englischen nicht von US-Propaganda durchsetzt. Weiteres ist die Wikipedia kein US-höriges Polit-Forum oder eine Bühne für konservative Politiker bzw. Personen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:20, 27. Sep. 2010 (CEST)
Was Manuel hier abläßt, sollte allmählich für eine Vandalismusmeldung reichen. -- Freud 15:23, 30. Okt. 2010 (CEST)
-1. Ack zu Dr. Manuel.--Gonzo Greyskull 15:29, 30. Okt. 2010 (CEST)
Jemand, der außer rumschreien und großsprurig seriöse Quellen angkündigt, die den angeblichen Linksfaschismus und Antisemitismus Chavez untermauern sollen und dann nach vier Wochen Zeit, immernoch nichts liefert (auf seiner Disk.-Seite nachzulesen) sollte sich etwas zurückhalten!--Benutzer:Dr. Manuel 16:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

KALP vom 27. - 29. September 2010: keine Auszeichnung

Ich bitte darum, den Lesenswert-Status dieses Artikels einer Prüfung zu unterziehen. In meinen Augen ist das ein hoffnungslos mit Tickermeldungen aufgeblähter, unübersichlicher Artikel, dem eine zu Beginn noch vorhandene, dann aber schmerzlich vermisste Struktur fehlt. Die negativen Folgen der flickteppichartigen Ergänzungen sind vielfältig. Ganze Passagen handeln von venezolanischer Politik und Details aus Wirtschaft und Bevölkerung, die völlig fehl am Platz sind und in den Artikel Venezuela gehören. Im Riesenabschnitt über "Chavez' Politik" wechseln sich ständig "Ankündigungen" der Regierung oder ihm selbst, Reformpläne (!) und tatsächliche Aktionen ab, und zwar nicht nur in letzter Zeit, sondern seit Jahren. Die Tempora springen dementsprechend wild hin und her, es kommt zu diversen inhaltlichen Überschneidungen usw. Die Problematik wurde oft genug auf der Disk angesprochen, zB hier und hier. Nach einer Abwahl sollte er sofort in den QS-Bereich Politik gebracht und dort massiv eingedampft werden. Auch um den von vielen Lesern vorgetragenen POV-Vorwurf sollte man sich nach Überarbeitung dann kümmern, aber ich denke allein eine Verkürzung auf das Wesentliche kann schon viel bewirken. Ich plädiere als Antragsteller in der jetzigen Version auf keine Auszeichnung.--bennsenson - ceterum censeo 14:14, 27. Sep. 2010 (CEST)

  • Schließe mich an, der Artikel hat keine Auszeichnung verdient. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:58, 27. Sep. 2010 (CEST)
  • Derzeit viel zu aufgebläht mit fast 120kB und gehört eingedampft und entPOVt. Daher keine Auszeichnung --Codc 16:12, 27. Sep. 2010 (CEST)
Nach fast der Hälfte wirklich gelesenem Artikel und einem Überfliegen des Rests kann ich nur sagen: keine Auszeichnung für diesen Artikel im jetzigen Zustand. Er ist überfrachtet, egal ob von Anhängern oder Gegnern. An einigen Stellen scheint der neutrale Standpunkt eher der Propaganda zu weichen, und auch das teilweise von beiden Seiten. Die im Text verwendeten Zeitformen sind teilweise bunt durcheinander gemischt, wohl weil die betreffenden Stellen sehr zeitnah zu den beschriebenen Ereignissen verfaßt, späterhin aber nicht angepaßt wurden. Viele der im Artikel aufgeführten Punkte (z.B. der Putsch 2002, auch große Teile des Politik-Teils) sind unter eigenen Lemmata besser aufgehoben. Auf diese kann dann im Chavez-Artikel verwiesen werden. Das würde ihn deutlich schlanker und damit attraktiver, sprich lesenswert machen. --Ambross 16:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Lesenswert Es handelt sich hier um einen duchsichtigen Versuch von Bennsenson und **Zensiert durch Hans Castorp**, diesen Artikel zu bekämpfen, weil ihnen die ganze Richtung nicht passt und der Artikel noch nicht genug auf US-Linie liegt. Diese Kandidaturseite wird von ihm missbraucht, um eine inhaltlichliche Abstimmung über den Artikel zu initiieren. Eigentlich müsste dieser Eintrag sofort entfernt werden. In diesem Artikel muss auch die Politik und nicht nur die Person Chavez dargestellt werden. Verständlich, dass das Bennenson nicht passt. Nachdem es ihm nicht gelungen ist, seine einseitigen Vorstellungen in den Artikel zu drücken, wird es eben auf diese Weise versucht.

Wenn der Artikel aufgebläht wurde, dann durch tagesaktuelle empörte und skandalisierende Berichte v.a. von rechten Medien über Chavez, die natürlich "unbedingt" erwähnt werden müssen. Sie wurden aber von Usern der gleichen politischen Richtung in den Artikel gekippt, die perfiderweise genau das als Argument in ihrem Kampf gegen den Artikel überhaupt nutzen.

In seinem **Zensiert durch Hans Castorp** hat es Bennsenson noch nicht einmal für nötig befunden, im Artikel selbst auf dieses Abwahlbegehren hinzuweisen. Neon02 16:16, 27. Sep. 2010 (CEST)

  • Ein interessanter Abwahlantrag. Für ein genaues Bild muss ich mir den Artikel zunächst in Ruhe durchlesen. Deshalb noch keine Wertung von mir. Es fällt allerdings sehr stark auf, dass im Gegensatz zu anderen Politikerbiografien allgemeine biografische Daten vom der Politik, die Chávez betreibt, entkoppelt wurde anstatt sie chronologisch aufzuführen. Das spricht zunächst einmal weder für noch gegen den Artikel. In der hier verwirklichten Weise leuchtet mir diese Aufteilung allerdings nicht so richtig ein. Richtig ist auf jeden Fall, die Wahrnehmung von ihm von seinen biografsichen Daten abzukoppelt. Hier wird die Wahrnehmung allerdings mit seiner Poltik teilweise vermengt, was ich für falsch halte. Augenscheinlich nicht neutral ist auf jeden Fall die Formulierung Aufgrund der schwierigen Ausgangslage konnte Chávez seine Vorstellungen zunächst nur sehr langsam umsetzen., die den Absatz der Innenpolitik einleitet. Das wirkt auf mich eher wie eine vorweggenommene Entschuldigung. --Hier hustet Hektor 17:09, 27. Sep. 2010 (CEST)


  • keine Auszeichnung Der Artikel liest sich in Abschnitten wie eine Werbeschrift und war nach meiner Wahrnehmung noch nie wirklich lesenswert. Als besonders absonderliches Beispiel sei der Abschnitt Private Medien genannt, in dem nicht auf staatliche Angriffe gegen die Pressefreiheit eingegangen wird, sondern ausschließlich dargelegt wird, wie böse und reaktionär die private Presse des Landes sei. In den letzten Jahren wurde der Artikel mehr und mehr aufgebläht und bedürfte dringend einer Eindampfung auf das Wichtige. Weite Teile gehören nicht in den Personen-Artikel, sondern in den Artikel Venezuela: da verweise ich wieder auf den Abschnitt über Private Medien. Kein Wort zu Chavez Person, sondern nur eine Charakterisierung der Medien-Oligarchen. Es ließen sich eine ganze Reihe Beispiele finden. --adornix 18:34, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die Behauptung, es würde nur dargestellt, wie Böse und reaktionär die privaten Medien seien, ist irreführend. Gemeint ist damit die unbestrittene Verwicklung der privaten Medien in den Putsch von 2002. Nur wenige Abschnitte weiter werden die Ereignisse beschrieben, die Adornix als "Angriff auf die Pressefreiheit" bezeichnest. Selbstverständlich geht es im Gesamtartikel auch um Chavez als Person. Im Unterabschnitt Medienpolitik haben solche Aussagen freilich nichts zu suchen. Neon02 22:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

  • keine Auszeichnung Gründe wurden bereits hinreichend genannt. Mit Beseitigen der redunanten Informationen, die in den Staatsartikel von Venezuela gehören, ent-POVung und weniger Inhalt dürfte die Qualität des Artikels wieder zunehmen. -- Johnny 19:25, 27. Sep. 2010 (CEST)
  • keine Auszeichnung Zuviel Schwurbelei. Klingt wie: „Der Staat bin ich.“ --Hardenacke 19:35, 27. Sep. 2010 (CEST)
  • Ich hab den Artikel noch nicht komplett durchgelesen, weshalb ich auf eine Wertung noch verzichte (wird später nachgereicht). Allerdings möchte ich darauf aufmerksam machen, dass der Artikel nicht mit der Begründung: "120 kb sind zu viel" abgewählt werden darf, denn unter "Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung" gibt es dazu keinerlei Vorgaben. Die Größe eines Artikels sagt auch nicht zwingend etwas zu dessen Qualität aus. mfg -- DeffiSK 19:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung Dieser Artikel ist einer Auszeichnung im derzeitigen Zustand nicht wert. Er bedarf der Straffung, der Fundierung durch reputable Quellen und der Neutralisierung. Was vorliegt, ist keine Zierde für unser Projekt. Nur kurz die wichtigsten Leseeindrücke:

  • Es werden Wörter verwendet, die es nicht gibt, bspw. „Wahrheitsgemäßheit“
  • Worterfindungen werden an anderen Stellen gleich zu ganzen Sätze zusammengestoppelt: „Der führende US-amerikanische Analytiker Michael Albert bezeichnet diese Opposition als reaktionär, ihre Machthaber als dem Volk die leitende Rolle absprechend und nennt die drei Haupthindernisse für die Entwicklung der Bolivarischen Revolution - die restlichen Kapitalisten, die restlichen Oligarchiemächten und die restlichen Media.[57]“
  • Auch dies ist Geschwurbel pur: „Im Laufe der 1980er Jahre wurde MBR-200 zu einer zivil-militärischen Struktur ..“ Soll man fragen, was das ist, eine „zivil-militärische Struktur“? Besser nicht …
  • Oft wird Präsens verwendet, obwohl Vergangenes beschrieben wird: Es wird von einem Parteitag gesprochen, der „gegen Ende des Jahres 2007 stattfinden wird.“ Mittlerweile ist fast Ende 2010. Oder „In einer Ansprache am 24. Mai 2007 erklärte Hugo Chávez unter anderem, dass die Gehälter aller Universitätsangestellten um bis zu 30 Prozent angehoben werden sollen“ – welcher Tag ist heute noch gleich?
  • Unnötige Redundanzen fehlen gleichfalls nicht: Im Abschnitt über den Konflikt von Chávez mit der Opposition wird erneut auf Versuche seine Sturzes verwiesen. Das aber ist alles im Ersten Hauptabschnitt (Biographie) episch erörtert worden.
  • Wichtige Aussagen sind ohne Beleg: „Die Macht der Medien zeigte sich besonders im Putsch gegen Hugo Chávez im Jahr 2002.“ In einem anderen Abschnitt des Artikels weist ein Belegbaustein darauf hin, dass Nachweise fehlen.
  • Die Schließung eines wichtigen Senders im Lande (RTCV) wird erwähnt. Die Kritik daran durch „Reporter ohne Grenzen“ ebenfalls. Die Kritik von ROG wird jedoch abgeschwächt zur Kritik an der mangelnden Legalität des Vorgangs: „Reporter ohne Grenzen bezeichnete die Nichtverlängerung der Lizenz von RCTV als Schließung des Senders und die teilweise Enteignung des Sendeequipments als nicht den venezolanischen Gesetzen entsprechend,[107]“. Der Kernsatz der ROG-Stellungnahme in Fußnote 107 zielt aber nicht auf die mangelnde Rechtsförmigkeit des Vorgangs. ROG schreibt viel härter: “RCTV’s closure was not just an administrative measure. On the contrary, it was a political move, one that establishes government hegemony over the broadcast media and constitutes a grave danger for editorial pluralism.” Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, sondern habe mich auf der dt. Website von ROG kurz dazu eingelesen. (Siehe www.reporter-ohne-grenzen.de/index.php?id=65&tx_ttnews[tt_news]=569&tx_ttnews[backPid]=59#569 ) Dort heißt es klipp klar: „ROG kommt zu dem Schluss, dass die international verurteilte Schließung des kommerziellen Senders RCTV weit mehr ist als nur eine administrative Maßnahme. Sie ist ein politischer Schachzug ohne Beispiel in Lateinamerika. Die Übernahme von Nachrichtenmedien sind wichtiger Teil in dem Bestreben der venezolanischen Regierung, die gesamte öffentliche Bühne im Land zu besetzen und zu kontrollieren.“ Diese Dimension ist die Wichtige, sonst hätte ROG eine andere Überschrift für ihre Nachricht gewählt. Sie lautet auf der dt. Website jedoch: „Schließung von RCTV festigt die Medien-Hegemonie“.
  • Im Jahr 2009 sind 34 Sender von der Regierung geschlossen worden (der Artikel legt die Zahl fälschlich auf 32 fest). Kritische internationale Stimmen, die es dazu gab, werden im Text unterschlagen. Ein Blick auf die dt. Website von Reporter ohne Grenzen hätte klar gemacht, was man im demokratischen Milieu von dieser Chávez-Maßnahme hält. Sie wird mit scharfen Worten verurteilt (siehe www.reporter-ohne-grenzen.de/index.php?id=65&tx_ttnews[tt_news]=854&tx_ttnews[backPid]=59#854 ). Die Ankündigung, dass weitere 200 Sender ebenfalls vom Aus bedroht worden sind, fehlt im Artikel vollständig, der an anderen Stellen mit der Wiedergabe der Chávez-Ankündigungen nie zurückhaltend ist.
  • Der einzige und einleitende Satz zum Abschnitt Innenpolitik („Aufgrund der schwierigen Ausgangslage konnte Chávez seine Vorstellungen zunächst nur sehr langsam umsetzen.“) ist absolut überflüssig. Zudem hat er was von vorauseilender Exkulpation. Mächtig povig für eine Einleitung, würde ich meinen.
  • Die Preis- und Förderpolitik der OPEC seit 2001 wird wesentlich auf Chavez zurückgeführt. („Präsident Chávez setzte sich auch für eine Revitalisierung der OPEC ein, deren Mitglieder seit 2001 die vorgesehenen Förderquoten im Wesentlichen wieder einhalten, was den Preisanstieg beim Erdöl verstärkte.[75]“) Diese These ist schlicht und ergreifend absurd.
  • Im Rahmen eines großen Streiks wurde die Ölförderung des Landes lahm gelegt. Die H. Chávez und seine Adepten nennen das „Sabotage“. Dieser pejorative Begriff wird im Artikel abstandslos übernommen. Quelle für den Sabotage-Begriff ist dabei eine unzuverlässige, weil nicht-wissenschaftlich neutrale, sondern affirmative Quelle (siehe unten).
  • Auch peinliche, quasi hagiografische Behauptungen scheut der Text nicht: „Hugo Chávez hält (in seiner Sendung Aló Presidente) Reden und macht Ankündigungen und ermuntert die Zuschauer zu Anrufen während der Sendung, um ihm Probleme vorzutragen, die er nicht selten noch während der Sendung löst oder zur Bearbeitung weitergibt.[100] Sieht man sich Fußnote 100 an, so ist das nichts weiter als ein Video des Präsidenten. Wikifanten erfinden sich hier also „Präsident Problemlöser“.
  • Vielfach und an entscheidenden Stellen wird auf eine höchst zweifelhafte Quelle zurück gegriffen: Dario Azzellini: Venezuela Bolivariana. Auf der website des Autors gibt es Besprechungen. Sie zeigen sofort, dass dieses Buch überhaupt nicht wissenschaftlich ist. Sie deuten ganz klar einen überwiegend affirmativen Tenor an, einen Ton der Huldigung der vorgeblich sozialistischen Experimente in Venezuela. Einen Artikel mit so etwas anzufertigen – das geht gar nicht und ist ein glatter Veto-Grund für alle Auszeichnungsanliegen.
  • Andere wichtige Literatur ist erkennbar überhaupt nicht herangezogen worden. Als da wären, nur beispielhaft,
    • 1. Hugo Chávez and the Bolivarian revolution. Populism and democracy in a globalised age / Barry Cannon. - Manchester [u.a.]: Manchester Univ. Press, 2009
    • 2. The threat closer to home: Hugo Chávez and the war against America / Douglas E. Schoen. Free Press hardcover ed. - New York [u.a.]: Free Press, 2009
    • 3. Außenpolitik als Provokation: Rhetorik und Realität in der Außenpolitik Venezuelas unter Präsident Hugo Chávez / Günther Maihold. - Berlin: Stiftung Wissenschaft und Politik, 2008
    • 4. Hugo Chavez: eine Biografie/ Christoph Twickel. - 3., aktualisierte Aufl. - Hamburg: Ed. Nautilus, 2007
    • 5. Venezuela en retrospectiva: los pasos hacia el régimen chavista / Günther Maihold. - Madrid: Iberoamericana, 2007
    • 6. ¡Hugo!: the Hugo Chávez story from mud hut to perpetual revolution / Bart Jones. - 1. ed. - Hanover, N.H: Steerforth Press, 2007
    • 7. Venezuela: Hugo Chávez and the decline of an "exceptional democracy" / Steve Ellner. - Lanham, Md [u.a.]: Rowman & Littlefield, c2007
    • 8. Hugo Chávez / Judith N. Levin. - New York: Chelsea House, c2007
    • 9. Changing Venezuela by taking power: The history and policies of the Chávez government / Gregory Wilpert. - London [u.a.]: Verso, 2007
    • 10. Hugo Chávez: Oil, politics and the challenge to the United States / Nikolas Kozloff. - New York, NY [u.a.]: Palgrave Macmillan, 2006
    • 11. Parteien in Venezuela: Repräsentation, Partizipation und der politische Prozess / Thomas Kestler. - 1. Aufl. - Baden-Baden: Nomos, 2009
    • 12. Venezuela's role in the integration process of Latin America: A disintegration leadership / Antonieta Alcorta de Bronstein. - Hamburg, 2009

Man sieht: Es liegt genug harte und frische Literatur vor. Nur mit einem nicht-reputablen Buch und mit Weblinks zu arbeiten, Kinder das geht nicht. --Atomiccocktail 00:02, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nach Atomiccocktail muss ja ein Werk ungeeignet sein, wenn es nicht vollständig kritisch zu Hugo Chavez ist und damit 1:1 die offizielle US-Position übernimmt. Solche Werke sind dann natürlich reine Wissenschaft und deren Autoren verfolgen keinerlei Interessen. An solche Argumenten sieht man, dass denjenigen, die hier auf Abwahl plädieren, hauptsächlich die politische Richtung nicht passt.

Auch seine Aussage zu Alo Presidente ist falsch. Der Hauptbeleg ist Fußnote 99, und die führt direkt zur Webseite dieser Sendung. Fußnote 100 sollte ursprünglich belegen, dass Chavez einmal in dieser Sendung George W. Bush als Esel bezeichnete. Das haben dann aber User, denen die Ehre von George W. Bush sehr am Herzen lag, entfernt, aber die Fußnote beibehalten, obwohl sie jetzt überflüssig ist. Aber auch andere Quellen bestätigen, dass die Aussagen des Abschnitts zutreffen: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8066511.stm In der Sendung "Hugo Chavez - Ein Staatsstreich von innen" wird am Anfang ebenfalls gezeigt, wie Alo Presidente arbeitet. Neon02 12:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Hier wird erneut wirres Zeug geschrieben. Ich habe den Artikel allein unter der Fragestellung behandelt, ob er auszeichnungswürdig ist. Im vorliegenden Zustand ist er es nicht. Unter anderem ist er es nicht, weil das Buch, das hauptsächlich verwendet worden ist, nicht nach Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens entstanden ist. Es handelt sich vielmehr um eine Huldigung des in ihm behandelten Gegenstands. Außerdem ist andere Literatur, die sehr wohl vorliegt, nicht ein einziges Mal herangezogen worden. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einer unterstellten Nähe zur US-Außenpolitik zu tun. Wer schreibt, dass Chávez in seiner Präsidenten-Sendung Probleme von Zuschauern löst, hat Enzyklopädie gleich in mehrfacher Hinsicht nicht verstanden: sie ist kein Ort zur Verbreitung politischer Märchen bzw. von Trivialitäten. Überdies scheint es mir mit dem Enzyklopädie-Verständnis einiger sowieso nicht weit her zu sein. Sie fangen an, ausfällig zu werden, wenn andere die Qualität von Artikeln prüfen, die ihre Lieblinge oder Lieblingsthemen behandeln. "Ein kritischer enzyklopädischer Blick – das kann doch nur politisch motiviert sein." Ihre eigenen Verwechslungen – sie halten dieses Projekt für ein politisches Projekt, nicht für ein enzyklopädisches – projizieren sie auf jene, die nicht ihrer Meinung sind. --Atomiccocktail 17:59, 28. Sep. 2010 (CEST)</quetsch>
Ich muß mich jetzt ja auch angesprochen fühlen, oder? Ich plädiere schließlich auch auf Abwahl. Aber sei beruhigt: Mir ist die politische Richtung von Chavez relativ egal. Ich bin sicher kein Freund der Linken, aber Venezuela ist weit weg und nur wegen den Amis muß ich auch nicht gegen irgendwen oder irgendwas sein. Ich bin gegen einen Lesenswert-Status des Artikels, weil er (der Artikel, nicht Chavez!) den einfach nicht verdient hat. Unterlasse doch bitte derartige Pauschalunterstellungen. Sonst könnte das wieder jemand als PA sehen. --Ambross 12:33, 28. Sep. 2010 (CEST)
Ich glaube dir selbstverständlich. Allerdings bitte ich dich, folgendes zu berücksichtigen: Bennenson hat oben ganz klar beschrieben, wie er diesen Artikel behandeln wird: "Nach einer Abwahl sollte er sofort in den QS-Bereich Politik gebracht und dort massiv eingedampft werden. Auch um den von vielen Lesern vorgetragenen POV-Vorwurf sollte man sich nach Überarbeitung dann kümmern, aber ich denke allein eine Verkürzung auf das Wesentliche kann schon viel bewirken." Mit dem politischen Schwung aus der Abwahl-Diskussion will er den Artikel grundlegend nach seiner politischen Sichtweise umgestalten. Damit wird dieser Abschnitt zu einer Abstimmung über die politische Tendenz des Artikels überhaupt, was einen offenen Missbrauch der Seite darstellt. Unbefangene und neutrale Betrachtungen sind jetzt längst nicht mehr möglich. Wer nach dieser Drohung für Abwahl stimmt, macht bei diesem Szenario mit, egal ob gewollt oder ungewollt. Neon02 12:52, 28. Sep. 2010 (CEST)
Und schon wieder so eine Unterstellung, die bereits gestern zu einer VM-Meldung geführt hat. „QS“ heißt bekanntlich „Qualitätssicherung“ - und die täte dem Artikel ganz sicher gut. Daraus abzuleiten, Bennsenson wolle den Artikel verschlechtern, über seine „Sichtweise“ zu schwadronieren, sogar von „Missbrauch der Seite“ zu schreiben - diese ad-personam-Argumentation ist Missbrauch dieser Seite, allerdings durch Dich. Missbrauch ist auch, einem geachteten Admin „Zensur“ zu unterstellen, wie Du es weiter oben machst. Übrigens: Wie Du vielleicht siehst, geht so etwas nach hinten los. --Hardenacke 13:05, 28. Sep. 2010 (CEST)
Der Artikel erfüllt m.E. nicht die formalen Voraussetzungen, die ich an einen lesenswerten Artikel stelle. Einzelnachweise erfordern bestimmte Angaben gemäß WP:LIT und WP:WEB. Hier sind sie nur teilweise vorhanden. Stilistisch empfehle ich die schlichte Maßnahme, aus jeder Überschrift die Worte "Der", "Die" und "Das" sowie den Namen "Chávez" zu entfernen. Wo das nicht möglich scheint, ist die Gliederung schlecht.
Den Beurteilungen hier ist zuzustimmen: keine Auszeichnung. Das wird im Abstimmungszeitraum auch nichts mehr werden. --Emkaer 01:00, 28. Sep. 2010 (CEST)
Allen Wortmeldungen für keine Auszeichnung kann ich nur beipflichten, oder anders was für ein Gedöns :-) keine Auszeichnung -- Anton-Josef 01:14, 28. Sep. 2010 (CEST)
keine AuszeichnungIch verzichte auf die Wiederholung der oben aufgelisteten Argumente. Nur soviel: Wir sind hier in einer Enzyklopädie, der vorliegende Artikel stammt eher aus einer Hagiographie. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 01:18, 28. Sep. 2010 (CEST)
PS: Hat innert 24 Stunden fünf "ohne Auszeichnung" mehr als "Lesenswert" bekommen, der nächste Unbeteiligte möge das darum bitte
als "Erledigt" markieren und das Bapperl aus dem Artikel entfernen. Gruss, --Cú FaoilRM-RH  21:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Dieses überfallartige Vorgehen bestätigt mich in meinen Vermutungen, dass hier eine organisierte Kampagne durchgeführt wird. In diesem Fall die üblichen 10 Tage zu warten, wäre das mindeste. Neon02 09:51, 29. Sep. 2010 (CEST)

keine Auszeichnung, ohne den Artikel gelesen zu haben. Ein solcher Artikel kann schon deswegen nicht herausragend sein, weil die historische Bewertung der Arbeit Chaves' erst nach deren Ende erfolgen kann und wird - denn erst zu diesem Zeitpunkt werden unabhängige Betrachter sich dem Thema annehmen, ohne dabei in dem Getöse aus Wahlkampf und politischen Richtungsdebatten unter zu gehen. --TheK? 10:29, 29. Sep. 2010 (CEST)
Sehr problematische Begründung. Die enzyklopädisch korrekte Behandlung einer im Amt befindlichen Person ist möglich und kann dann auch zu einem LW- oder E-Bapperl führen. (Auch wenn das hier erstens ein schlechtes Beispiel und zweitens nicht der richtige Ort für diese Diskussion ist.) --Aalfons 11:04, 29. Sep. 2010 (CEST)

@Neon02: Du zeterst hier rum, ohne seit Abwahlantrag auch nur einen Schlag am Artikel getan zu haben. Die Wikipedia hat ja sogar ihre Militaristen so weit gezähmt, dass sie enzyklopädisch korrekte Waffenartikel zur Auszeichnung führen. Du solltest dir daran ein Beispiel nehmen. Kicher. --Aalfons 11:14, 29. Sep. 2010 (CEST)

Gemaess WP:KALPB "Weist eine Kandidatur frühestens 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert." Darueberhinaus wurden von mehreren Votierenden detailliert die gravierenden Schwaechen des Artikels ueberzeugend dargelegt. schomynv 11:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Werden Kandidaturen denn gleich behandelt wie Abwahlanträge? Dafür habe ich keinen Hinweis gefunden, auch wenn die Sache hier recht eindeutig ist und ich ja schon angedeutet habe, den Artikel nicht lesenswert zu finden. --Hier hustet Hektor 11:56, 29. Sep. 2010 (CEST)
Eine Abwahl ist ja nichts weiter als eine erneute Kandidatur. Es hätte ja auch sein können, daß jemand den Artikel für den Exellent-Status kandidieren lassen will und mit einer Flut von "Keine Auszeichnung" überrascht worden wäre. Oder umgedreht. Die Regeln sind immer die selben. --Ambross 12:48, 29. Sep. 2010 (CEST)
Das leuchtet ein. Danke. --Hier hustet Hektor 12:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Viele Misiones existieren erst seit wenigen Jahren. Deshalb sind Aussagen über ihren Erfolg im Augenblick schwierig. Nach offiziellen Angaben erziele die Misión Robinson die sichtbarsten Erfolge: Die Analphabetenquote wurde nach Angaben des Bildungsministeriums in wenigen Jahren von 6,12 auf 1 % gesenkt.[3] Dies wurde allerdings nicht von der UNESCO bestätigt. Eine Studie der Wesleyan University konnte jedoch nur geringe positive Effekte oder weitläufig keine statistisch signifikanten Zusammenhänge zwischen der Misión Robinson und der Alphabetisierung feststellen. Nach Ansicht der beiden Autoren scheinen die Resultate mit der offiziellen Angabe einer vollständigen Überwindung des Analphabetismus inkonsistent zu sein.[4] Kurz nach dem Amtsantritt von Hugo Chavez 1999 lebten nach Angaben der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen knapp 50 % der Bevölkerung Venezuelas in Armut. Im Jahr 2006 war diese Quote auf 30 % gesunken. Der Gini-Koeffizient sank von 0,5 auf 0,44.[5] Dies ist unter anderem den Misiones zu verdanken. So haben die Armen kostenlosen Zugang zu zahlreichen Medikamenten, darunter retroviralen Cocktails gegen AIDS. 15 Millionen Menschen werden durch die Mercal-Supermärkte mit verbilligten Lebensmitteln versorgt. Die Lebenserwartung stieg von 72,18 Jahre (1999) auf 73,18 Jahre (2004); die Kindersterblichkeit konnte von 18,5 Promille auf 16,8 Promille im Jahr 2004 gesenkt werden. Die Arbeitslosigkeit konnte von über 16,6 % (1999) auf 11,5 % (2005) gesenkt werden, indem die Regierung z. B. im Rahmen der Misión Vuelvan Caras zur Gründung von Kooperativen anregte und deren Produkte bevorzugt aufkauft. (nicht signierter Beitrag von 87.167.49.221 (Diskussion) 11:28, 11. Okt. 2010 (CEST))

Wirtschaftspolitik

Ein paar kleine Anmerkungen zur Wirtschaftspolitik von Chávez, die m.E. zwingend anhand seriöser Quellen erörtert werden müssten:

  • Im Artikel wird hauptsächlich mit Absichtserklärungen gearbeitet und weniger mit Fakten.
  • Es wird keinerlei Korrelation hergestellt zwischen Wirtschafts- vulgo BIP-Wachstum und dem jeweiligen Ölpreis.
  • Ebensowenig wird eine Korrelation hergestellt zwischen höheren Sozialhaushalt und den durch den jeweils höheren Ölpreis gestiegenen Möglichkeiten im Staatshaushalt
  • Ob die Wirtschafts- und Sozialpolitik nachhaltig ist, wird auch nicht hinterfragt
  • Haben die Verstaatlichungen von Wirtschaftsunternehmen (ob die Entschädigungszahlungen für die Enteignungen wirklich marktgerecht waren, entzieht sich meiner Kenntnis) der venezolanischen Wirtschaft und/oder den Arbeitnehmern Vorteile verschafft?
  • Warum gehört Venezuela seit etwa Mitte 2008, seit dem der Ölpreis nicht mehr unaufhörlich steigt, neben Kuba und Haiti zu den wirtschaftlichen Minderperformern in Lateinamerika?
  • Warum bekommt man das Problem der von den (neoliberalen) Vorgängerregierungen geerbten mit Abstand höchsten Inflation Lateinamerikas nicht in den Griff?

Als Lesetipp mal ein paar linke bis sehr linke Quellen:

Man muss also nicht mal auf "neoliberale, westliche Systempresse" zurückgreifen, um aufzuzeigen, dass im Hause Chávez Anspruch und Wirklichkeit sehr weit auseinanderliegen.

Wenn man damit fertig ist, könnte man auch noch auf die letzten Parlamentswahlen eingehen, die Chávez' PSUV nur durch kräftiges Gerrymandering im Vorfeld der Wahlen so eindeutig gewonnen und mit etwas über 48% der Stimmen fast 2/3 der Parlamentssitze erreicht hat.

Grüße --Escla ¿! 00:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Fragen ... Dir ist aber schon noch klar, dass das hier ein Personenartikel sein soll und keine Dissertation zum Thema venezolanische Volkswirtschaft? Aktuell ist eigentlich eher das Thema "Eindampfen" gefragt. Gruß, Denis Barthel 00:33, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich will keine Dissertation, sondern eine neutrale, seriöse und laienverständliche Darstellung der Person Chávez und keinen Jubel- oder Fanartikel und da gehört die (bisher) ausführliche und sehr positive Darstellung seiner Wirtschaftspolitik dazu.--Escla ¿! 00:36, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ja die gehört aber in den Artikel zu Venezuelas Wirtschaft und nicht in einen Personenartikel! Hr. Barthel hat schon recht, wir schreiben hier keine Abhandlung über der VW Venezuelas, sondern über die Person selbst! Außerdem gehen auch in vielen westlichen Ländern Anspruch und Wirklichkeit weit auseinander, bestes Beispiel ist dafür die USA (Arbeitslosigkeit/Bildungtristesse vs. Land der unbegrenzen Möglichkeiten) und die EU (Stichwort Euro und Griechenland)! Aber ich weiß schon, dass du mit allem was auch nur annäherend in Lateinamerika sozialistisch ist, so deine Probleme hast! Weiters ist Gerrymandering kein spezifisches System, dass nur von Chavez angewandt wird, auch in vielen westlichen Staaten, die sich oft als Avantgarde der Demokratie verstehen, Beispiel USA und Frankreich, wird es regelmäig praktiziert!--Benutzer:Dr. Manuel 12:15, 29. Okt. 2010 (CEST)
Ich find es immer süss, wenn Beispiele wie USA kommen beim Gerrymandering. Es ist Dir aber schon bewusst, dass die amerikanische Verfassung keine prozentuale Sitzverteilung vorschreibt ? Die Venezolanische tut dies explizit. Deswegen ist Gerrymandering verfassungsrechtlich eigentlich nicht möglich und man konnte es nur durch ein parteiisches Verfassungsgericht dort durchbekommen (weil Richter Angst haben, gefeuert zu werden, wenn sie anders entscheiden, als die Regierung will).-- MyRealName 21:41, 10. Nov. 2010 (CET)
Einer der weniger erfreulichen Absätze des Wirtschaftsabschnitts ist jener:
„Durch diese Maßnahmen sollen viele Venezolaner in die Lage versetzt werden, außerhalb des informellen Sektors zu arbeiten. Es soll erreicht werden, dass....“
Propagandalyrik ohne Bequellung und ohne halbwegs neutrale Einschätzung, die nach inzw. 9 Jahren Landreform sicher von reputabler Seite formuliert wurde.... --adornix 00:55, 29. Okt. 2010 (CEST)
Die Diskussion begann, weil einige user (einschliesslich ich selber), glauben, dass der Artikel immer mehr zu einem Traktat über die Vorzüge des chavisitschen Systems werden und wenig über die Person selber aussagen: symptomatisch ist hier der Abschnitt über die Verstaatlichungen - der Duktus des Textes legt jetzt die wesentliche Betonung auf die "Fairness" der Entschädigung... (als ob es nicht selbstverständlich wäre, dass eine angemessene Entschädigung gezahlt wird). Ich schlage vor, dass wir zurückkehren auf die einfache Nennung der Anzahl der Enteignungen und der betroffenen Sektoren (somit läst sich der Text von 7 Zeilen auf 3 eindampfen)--Stauffen 14:59, 29. Okt. 2010 (CEST)
PS Ebenso gehören ein kontextloser Gini Koeffizient und Tabelle mit Wirtschaftswachstum raus, da dies nix mit der Person von Chavez zu tun haben--Stauffen 15:18, 29. Okt. 2010 (CEST)
Die Diskussion, lieber Stauffen, begann, weil ich sie eingefordert habe. Was nun die Wirtschaftsdaten angeht: sie illustrieren kompakt und sachlich den Erfolg bzw. Nichterfolg der Wirtschaftspolitik von Chavez. Die Passi zur Entschädigung hast du selbst eingetragen (und damit geschwätzige Redundanz erzeugt), ich habe diese Redundanzen durch Kürzungen verringert. Zugleich habe ich einige von dir ausgelassene Informationen ergänzt. Denn - Entschädigungen sind bei Enteignungen nicht automatisch selbstverständlich - entschädigungslose Enteignungen oder welche, die den Wert des enteigneten Objektes unter Marktwert einstufen, sind dürchaus nicht selten. Gruß, Denis Barthel 00:16, 30. Okt. 2010 (CEST)
Mein guter Denis - die "geschwätzige Redundanz" erzeugst du! Der Artikel wird durch deine Edits nicht besser sondern üiberfrachtet mit Zweitrangigen - insbesonders dieser Artikel ist durch ewiges hineineditieren überfrachtet und nicht mehr enzyklopädisch kompakt--Stauffen 09:51, 30. Okt. 2010 (CEST)
Ich finde keine Wirtschaftsdaten im Artikel, die etwas zum Erfolg oder Misserfolg der Wirtschaftspolitik Chavez´ aussagen. Das BIP ist ein Hinweis, aber Wirtschaftspolitik muss auch Nachhaltigkeit im Auge behalten, bestes Beispiel Spanien. Wie es in wie es in Venezuela aussieht, ist sehr schwer einzuschätzen. Die Inflation liegt (weit) über der Rate, die die Steigerung des BIP ausmacht, aber weit unter dem, was vor Chavez in Venezuela gang und gäbe war. Allerdings kommt noch ein anderer Faktor ins Spiel, der Bolivar ist im Prinzip nicht frei konvertierbar. In diesem Jahr kam es übrigens zu einer Neubewertung des Bolivar Fuerte, auch dies zeigt (siehe Stagflation), dass es mehr Probleme gibt, als Chavez lieb sind. Aber jetzt von verfehlter Wirtschaftspolitik zu reden, ist auch falsch, siehe "Ressourcenfluch". Das Problem ist zu kompliziert, um es sich so einfach zu machen. Überdies ist der Abschnitt "Wirtschaftspolitik" schlichtweg veraltet. Auch wenn es kein Beinbruch ist, dass die Veränderung des BIP 2009 in diesem Artikel eine Schätzung von vor über einem Jahr ist und es mittlerweile offiziell 3.3 % (Quelle BCV), aber es spricht nicht für die Qualität dieses Abschnittes. Chavez hat in der Wirtschaftspolitik einige Dinge versucht, die teilweise sehr ambitioniert waren, aber zwangsläufig auch Probleme mit sich führen. Die Verstaatlichung von vielen Firmen der Petroindustrie hat anscheinend sehr gut geklappt, aber andere Dinge, wie die Privatisierung der Energiewirtschaft war mit riesigen Problemen verbunden, die immer noch eine grosse Belastung für die venezuelanische Wirtschaft darstellt. Die ganze Sache ist nicht so einfach, wie der Satz "Was nun die Wirtschaftsdaten angeht: sie illustrieren kompakt und sachlich den Erfolg bzw. Nichterfolg der Wirtschaftspolitik von Chavez." vermittelt.--Enno 21:40, 31. Okt. 2010 (CET)
Es entbehrt auch nicht einer gewissen Komik, dass jene, die sich immer gegen die Kritik am Artikel vor der Aberkennung der Lesenswert-Auszeichnung gesträubt haben, nun bei der Umarbeitung mit denselben Argumenten um die Ecke kommen, von wegen dieser Artikel sein keine Abhandlung zur Wirtschaft Venezuelas. In den Augen von Dr. Manuel ist er es wohl nur dann nicht, wenn die aktuelle Wirtschaftspolitik entlang reputabler Quellen neutral dargestellt wird.--bennsenson - ceterum censeo 15:05, 29. Okt. 2010 (CEST)
Hat denn Chavez letztes Wochenende nicht selbst gesagt, dass er zum Beispiel die enteigneten Wohnungeneigner nicht entschädigen will ? Ein Bekannter von uns hatte sich dort eine Wohnung gekauft und ich stimme diesem zu, dass es eine Frechheit ist, Wohungen zu enteignen, nur weil Chavez es nicht hinbekommt, selbst eine vernünftige Anzahl zu bauen. -- 190.85.21.162 16:33, 18. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Verwicklung von Hugo Chavez mit dem Terrorismus

Es wird im Artikel unwahr behauptet, dass Chavez keine Unterstuetzung der FARC-Terroristen nachgewiesen werden kann. Dieser Nachweis ist mehrfach geschehen und es ist allgemein bekannt, dass Venezuela als sicheres Rueckzugsgebiet der FARC gilt. Chavez unterstuetzt die FARC aktiv mit Waffenlieferungen. Der gesamte Artikel ist fuer mich eindeutigt eine Lobhudelei auf Chavez und in dieser Form duerfte er nicht in Wikipedia.de veroeffentlicht werden. Es werden in mir aehnliche Erinnerungen wach wie in dem Opus-Dei-Artikel, nur ideologisch kontraer gefaerbt. Artikel wie diese fuehren zum Verlust des Vertrauens in Wikipedia, dies ist nicht der Ort fuer politische Propaganda. Domjuan (13:39, 6. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du Deine Thesen mit reputablen Quellen unterfüttern kannst, werde ich das einbauen.--bennsenson - reloaded 13:42, 6. Jan. 2011 (CET)
Der ganze Artikel ist, von der Wortwahl bis zum Inhalt, massive Propaganda für Chavez; man beachte alleine die Aussagen zum Antisemitismus. Die Hartnäckigkeit, mit der gewisse Teilnehmer diese großteils als Hymne angelegte Hudelei schützen, könnte einen denken lassen, die Botschaftsangehörigen würden hier tätig sein. Der Artikel hat über weite Strecken nichts mehr mit WP:NPOV zu tun. -- Freud 13:53, 6. Jan. 2011 (CET)
Liebe Leute, diese Bestandsaufnahmen werden hier seit Jahren vorgenommen, ich selbst habe den Artikel, der zu allem Überfluss auch noch jahrelang als "lesenswert" galt, erfolgreich zur Abwahl gestellt. Das Lamentieren über diese Zustände bringt aber nichts. Mit solider Literatur und entsprechenden Quellen einzelne Bereiche Schritt für Schritt überarbeiten, das braucht es hier. Mir selbst fehlt dafür das Material und ich bin derzeit auch in anderen Bereichen eingebunden (und nein, damit meine ich keine viertürigen Coupes). Ich würde es sehr begrüßen, wenn einer von euch beiden das übernehmen kann.--bennsenson - reloaded 13:57, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich ärgere mich seit Jahren über diesen Artikel, der von ein, zwei Benutzern mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Bislang wurde noch jede Version, die nicht zur Hagiographie passte solange befummelt, bis alles wieder nach dem Heiligen Hugo klang. Dagegen kommt man aber nur an, wenn man sehr intensiv Quellenarbeit betreibt und gegen den Admin, der diesen Artikel bewacht sehr viel Durchsetzungsvermögen zeigt. Meine Hoffnung ist ja, dass seine Adoration irgendwann einer realistischeren Einschätzung weicht.... Wenn Freud seine bekannte Hartnäckigkeit hier einsetzt, habe ich nichts dagegen, meine moralische Unterstützung habt ihr :-) Gruß, adornix 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)
:-) --bennsenson - reloaded 14:21, 6. Jan. 2011 (CET)
+1 --Hardenacke 14:26, 6. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Info. Die "widerlegende Quelle" (ich denke es ist der Zusammenhang gemeint) benutzt das Wort "FARC" nicht. Es wurde Theoriefindung betrieben. -- Arcy 14:36, 6. Jan. 2011 (CET)

Danke, liebe Mitstreiter, für die Blumen. Leider ist hier mein Detailwissen nicht stark genug, um mich ernsthaft in die Manege zu wagen. Mit viertürigen Coupés und einigem zum Themenkreis NS bin ich doch gut ausgelastet! -- Freud 14:41, 6. Jan. 2011 (CET)

Spanischer Strafgerichtshof: Chavez, Farc und ETA

  • Hugo Chávez, die Farc und die Eta, taz vom # 03.03.2010: Richter Eloy Velasco am obersten spanischen Strafgerichtshof sieht deutliche Anzeichen für "eine Zusammenarbeit der venezolanischen Regierung" mit der baskischen Separatistenorganisation ETA und der kolumbianischen Guerilla Farc. So steht es in einem internationalen Haftbefehl, den Velasco gegen sechs mutmaßliche ETA- und sieben mutmaßliche Farc-Mitglieder erlassen hat. Scheint mir relevant.--bennsenson - reloaded 23:15, 6. Jan. 2011 (CET)
Irrelevant. Der Mann ist ein einzelner Ermittlungsrichter am Audiencia Nacional de España und sieht Anzeichen für eine Verwicklung der venezolanischen Regierung. Bewiesen ist allerdings nichts, die Berichte kommen dementsprechend aus dem Konjunktiv nicht heraus und ein direkter Zusammenhang mit Chavez besteht auch nicht. So what? Denis Barthel 08:33, 7. Jan. 2011 (CET)
So irrelevant, dass sich der spanische Außenminister persönlich stark gemacht hat. Soll das so weiter gehen? --Hardenacke 11:13, 7. Jan. 2011 (CET)
Ja, absurdes Statement von Denis. Derjenige, der den Vorwurf vorbringt, ist enzyklopädisch relevant, die Zeitung, die titelt Hugo Chávez, die Farc und die Eta, entspringt auch nicht dem chavezfeindlichen Milieu. Nach der Sperre kommt das rein, ich such auch noch ein paar andere Quellen.--bennsenson - reloaded 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)
Sehe ich auch so. --adornix 16:14, 7. Jan. 2011 (CET)
Zusätzliche Quellen ändern nichts daran, dass unbewiesene Vorwürfe spanischer Ermittlungsrichter keine validen Quellen für lateinamerikanische Militär(?)politik sind. Es ist auch nicht so, das jede Äußerung einer relevanten Person automatisch relevant ist. Und es besteht kein direkter Zusammenhang zu Chavez (bitte Lemma beachten). Denis Barthel 18:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Wie wäre es mit Chavez als Waffenschieber: Kolumbien: Schwedische Raketenwerfer für die Farc. -- Arcy 21:02, 7. Jan. 2011 (CET)

Editwar

Nach VM: 1 Tag Artikel-Vollsperre zur Beruhigung. Wird der Editwar danach weitergeführt, gibt's Sperren für die Akteure. Neon02 hat auf VM geschrieben: "Dann bitte auf den Stand vor dem Editwar zurücksetzen, wie inzwischen üblich". Bei mir ist das nicht üblich. Ich sperre Artikel bei Editwars grundsätzlich in der letzten vorliegenden Version, egal welche das zufällig gerade ist. Die Sperre dauert nur einen Tag, länger wird sie nicht. Mit der Sperre möchte ich keine Aussage darüber treffen, welche Version die "richtige" ist, ich will mich da inhaltlich auch gar nicht einmischen. Ihr müsst euch halt einfach einigen und nach Ablauf der Sperre konstruktiv eine Lösung finden. Gestumblindi 11:33, 7. Jan. 2011 (CET)

Grundsatzfrage

Da hier ja mal wieder einiges los ist, will ich die Gelegenheit nutzen, um noch mal eine etwas grundsätzlichere und umfangreichere Bearbeitung vorzuschlagen, die diesem unerfreulichen Stückwerk, was hier seit Jahren stattfindet, entgegenwirken könnte. In der Abwahl vor ein paar Monaten drang der "POV"-Vorwurf aus fast allen Voten. Darauf will ich aber jetzt garnicht eingehen, sondern auf einen anderen Aspekt, der ebenfalls von fast allen vorgebracht wurde: Nämlich dass dieser Personenartikel über weite Strecken als wortreiche Beschreibung der letzten 10 Jahre venezolanischer Politik daherkommt. Das fängt in den flickteppichartigen Abschnitten zu seinen Amtszeiten an und wird dann besonders krass im Großabschnitt "Politik von Chávez" und wird geradezu albern in Details wie der "Medienpolitik". Ich würde deshalb vorschlagen bzw habe vor, hier weitreichende Löschungen vorzunehmen. Inwiefern es Sinn macht, diese teilweise oder ganz woanders hin zu verschieben, oder sogar auszugliedern, etwa in ein Lemma Entwicklung der venezolanischen Politik während der Regierungszeit Hugo Chavez o.ä., weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass dieser Bombast diesen Personenartikel nur unnötig belastet und letztlich auch einen Großteil des POVs ausmacht, der bemängelt wird. Da es sich um größere Änderungen handelt, schlage ich sie hier vorher vor. Ich nehme mit Blick auf die eindeutigen Feedbacks während der Abwahldisk einfach mal an, dass es dafür einen Konsens geben wird.--bennsenson - reloaded 16:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Da stimme ich dir zu *staun*. Allerdings fände ich es gut, wenn man sich als erstes auch darauf einigen könnte, nicht direkt weiter den Artikel mit solchen Fakten vollzustopfen. Vorschlag: Moratorium, und dann den Artikel sich von oben nach unten stückweise vornehmen. Durchaus ausmisten und zugleich mit guten Quellen versehen erneuern. Denis Barthel 18:16, 7. Jan. 2011 (CET)
Dem ist wohl zuzustimmen. Eine Verlagerung nach Venezuela vielleicht? Dorthin gehört ja wohl das meiste, obwohl Politik in einem Regime, wie es dort besteht, nun mal sehr auf eine Person bezogen ist. --Hardenacke 18:49, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich denke, das sollte man punktuell entscheiden. Geschichte Venezuelas, Bolivarismus, einzelne Artikel zu einzelnen anderen Personen, evtl. mit wenigen Handgriffen ergänzte Informationen die ordnungsgemäße Stub-Artikel sein könnten, aber auch endgültige Streichungen. Wir sollten da nicht zu statisch vorgehen. Denis Barthel 19:31, 7. Jan. 2011 (CET)

Also Ausmisten und Straffen sowie eventuell Auslagern kann sicherlich nicht. Der Artikel hat im Moment 117KB und das ist schon etwas grenzwertig, die meisten prominenten Polikter schein so um 30-80KB zu liegen und den einzigen den ich bei einer schnellen Stichprobe gefunden habe, der in etwas den gleichen Umfang wie Chavrez hat, ist Obama (114KB). Wenn man jetzt kürzt bzw auslagert, sollte man allerdings schon im BLick haben, das Chavezs (Medien)politik schon in den Artikel zu Chavez gehört, nur kann eben auf diverse Details verzichten werden bzw. können diese in ein Auslagerungslemma verschoben werden.--Kmhkmh 10:40, 8. Jan. 2011 (CET)

Besonders gut fände ich es, wenn man nach dem konstruktiven Beispiel der Einleitung unten gemeinsam diskutieren würde, was sinnvoll ist und was nicht. Soli sind hier bisher nicht erfolgversprechend gewesen. Gruß, Denis Barthel 14:14, 8. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Da gehöhrt bereits die Einleitung auf Vordermann gebracht. Man beschreibe ganz einfach was er tat und treibt. Vorschlag Bakulan 01:14, 8. Jan. 2011 (CET) (bitte verbessern und im Diskteil kommentieren):

Diskussion

Es ist mE wenig sinnvoll, die Einleitung, die eine Kurzfassung des Restartikels sein soll, als erstes zu thematisieren. Denis Barthel 20:43, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich finde den Ansatz gut. Gerade durch die Einleitung wird eben deswegen vieles festgelegt, weil er eine Art Kurzfassung des Artikels ist. Ich finde auch den Entwurf diskutabel (aber "wiederstanden" in "widerstanden" ändern). -- Freud DISK 21:04, 7. Jan. 2011 (CET)
+1, sprachlich könnte man hie und da noch dran rumfummeln, aber die Richtung stimmt.--bennsenson - reloaded 21:09, 7. Jan. 2011 (CET)

Jedenfalls sachlicher und neutraler als das, was wir jetzt haben. „Umstritten“ könnte man weglassen. Umstritten ist jeder Politiker.--Hardenacke 21:10, 7. Jan. 2011 (CET)

Es gibt Unterscheide im Ausmaß. "Besonders umstritten" - ob nun als einzelner Ausdruck oder sonstwie. Oder: polarisierend. Das ist er in jedem Fall, aus der Sicht aller, nehme ich an. -- Freud DISK 21:36, 7. Jan. 2011 (CET)
Polarisierend oder nicht. Wichtiger finde ich, daß die Einleitung etwas über die Person aussagt. Derzeit hat sie weder inhaltlich mit dem Artikel zu tun noch gibt sie komprimiert wuieder, was Chavez ausmacht. Deswegen kann ich Denis Einwurf nicht nachvollziehen. Bakulan 22:01, 7. Jan. 2011 (CET)
Fände ebenfalls die sofortige Überarbeitung der unerträglich schlechten Einleitung vordringlich. Wenn schon die ersten Zeilen so schlecht sind, liest keiner weiter. --Tohma 22:14, 7. Jan. 2011 (CET)
Habe den Entwurf chronologisiert und korrigiert sowie unangemessen wertende Stellen herausgenommen. Denis Barthel 00:09, 8. Jan. 2011 (CET)
Findest Du das normal, @Denis Barthel, in fremden Diskussionsbeiträgen, unter denen nicht Dein Name steht, herumzufuhrwerken? Mach' das mal mit einem von mir, ja? -- Freud DISK 00:27, 8. Jan. 2011 (CET)
Da das durch andere Benutzer zuvor ebenfalls getan und von Bakulan begrüßt wurde, ging ich davon aus, dass das hier akzeptabel ist. Beschwerden nehme ich von Bakulan gern entgegen, du darfst dich gern zurückhalten derweil. Denis Barthel 00:34, 8. Jan. 2011 (CET)
Ruhe im Glied. Denis darf das. Es sollte immer nur eine Version bleiben, der letzte Diskussionstand stammt von derjenigen, der die letzte Veränderng angebracht hat. Bakulan 00:36, 8. Jan. 2011 (CET)
Bolivarismus ist nichts neues und sicher nicht in Besitz Chavez. Bei Chronologie bitte beachten, daß der erste Absatz für ganz eilige ist, die den restlichen Schmonzes nicht brauchen. Bakulan 00:32, 8. Jan. 2011 (CET)
Die Teilung finde ich so okay. Hinsichtlich der Chronologie war aber auch im jetzt zweiten Teil etwas durcheinander. Das Problem im Schlusssatz ist jetzt, dass er so klingt, als würden nur C. und seine Anhänger von Bolivarismus sprechen, was aber faktisch falsch ist. Denis Barthel 00:38, 8. Jan. 2011 (CET)
Es gibt ja auch einen rechten bzw nationalistischen B-ismus, den man von dem Chavez trennen sollte. Stimmt die Chronologie jetzt?. Grüße Bakulan 00:44, 8. Jan. 2011 (CET)
<quetsch>Ja, stimmt. Das doppelte "links" habe ich allerdings durch eine Formulierung ersetzt, die ich für präziser erachte. Okay so? Das mit dem "Beleidigenden Äußerungen" ist zweifelsohne richtig, aber - wichtig genug für die Einleitung? Denis Barthel 01:03, 8. Jan. 2011 (CET)
Passt. Wichtig genug ja, habs mal entpovt. Bakulan 01:10, 8. Jan. 2011 (CET)

Kleiner Kommentar zum derzeitigen Stand der Einleitung meinerseits:

Beleidigende Äußerungen Chavez führten mehrfach zu diplomatischen Verwicklungen.

Der Satz ist mir zu schwierig für die Einleitung. Das stimmt zwar prinzipiell, jedoch waren es häufig auch gegenseitige Provokationen, die sich teilweise aufgeschaukelt haben. (Chávez provoziert Bush, Bush provoziert (auf andere Art zurück; Chávez provoziert Kolumbien (Uribe), Uribe schlägt zurück; ...) Will sagen: Ich bin nicht sicher (es ist nicht gesichert), dass Chávez hier immer der Auslöser der Provokationen war. Also IMHO besser weglassen aus der Einleitung! Grüße --Escla ¿! 01:15, 8. Jan. 2011 (CET) PS: Hat sich nach BK scheinbar erledigt: mit „Kontroverse Äußerungen Chavez führten mehrfach zu diplomatischen Verwicklungen und internationalem Aufsehen.“ könnte ich leben.

Gut so. Wenn das so angenommen wird, sollte das bei gelegenheit eingebaut werden. Danke Bakulan 01:21, 8. Jan. 2011 (CET)
Passt. Zwei Sachen hab ich -neben etwas Kleinzeug- noch gefixt: "misslungenen Putschversuch" - misslungen raus, weil redundant zu "-versuch" und Parteigründer aus dem ersten Satz herausgenommen. Das kommt im zweiten Absatz detaillierter und so wirkt es auch nicht mehr so, als wäre es wichtiger eine Partei zu gründen, als Staatspräsident eines Landes zu sein. Gruß, Denis Barthel 01:36, 8. Jan. 2011 (CET)
Kein Einspruch Euer Ehren. Bakulan 01:38, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich hab mir mal erlaubt, kleine Änderungen vorzunehmen. Bolivarismus ist keineswegs die Ideologie Simón Bolívars, sondern leitet weiter auf Hugos Bolivarische Revolution. Gemäß ernstzunehmender Biografen (z.B. Norbert Rehrmann) war Bolívar keineswegs der große Sozialreformer und Robin Hood Lateinamerikas, sondern eher ein Oligarch europäischer Abstammung, der die neuen Pfründe gegen einen bis dahin übermächtigen Konkurrenten (das spanische Königreich) zu sichern suchte. Für den damaligen "Pöbel" (Indios, Sklaven, Mulatten, Mestizen) hatte er wohl eher weniger übrig.
Gemäß Rehrmann ist es auch eine ziemlich neue "Erfindung", dass sich Marxisten auf Bolívar berufen. Konservative taten und tun dies bekanntlich auch seit langem.
--Escla ¿! 02:29, 8. Jan. 2011 (CET)
OK, hier lernt man immer mal was Neues dazu. Was meinen die anderen? Bakulan 08:51, 8. Jan. 2011 (CET)
Einleitung klingt prima. Denis Barthel 09:50, 8. Jan. 2011 (CET)
Dies zeigt, daß das Wikiprinzip sogar auf WP Diskussionsseiten angewendet werden kann :). Ihr seid hier länger präsent. Welcher Admin kann den Text so einfügen?- Bakulan 11:02, 8. Jan. 2011 (CET)

@Bakulan Falsch. Nach Wikipedia:Diskussion#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten). Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern.".

Niemand kann mehr ohne quälendes Versions-Studium (dessen Notwendigkeit sich einem aber gar nicht offenbart) den Verlauf der Diskussion verfolgen.
Kommandos à la "Ruhe im Glied" kannst Du Dir um so mehr sparen, als Du sachlich daneben liegst; aber selbst wenn Du Recht hättest, wäre es nach WP:PA unzulässig.
Es ist aber wohl bezeichnend für das nicht konstruktive Klima rund um diesen Artikel.
Dieser Artikel, diese Diskussion ist nicht Euer privater Spielplatz. WP-Regeln gelten auch hier und sind einzuhalten.
-- Freud DISK 00:58, 8. Jan. 2011 (CET)
@Denis Barthel: Falsch. Du darfst Dich gerne im vorangehenden Beitrag von mir schlau machen. -- Freud DISK 01:00, 8. Jan. 2011 (CET)
Es geht ausdrücklich darum, hier an einem Kompromissvorschlag bei einem verfahrenen Artikel zu schreiben. Man unterscheide im übrigen die Diskussiionsbeiträge und den aktuellen Kompromissvorschlag. Ich habe bewusst auch Diskussionsbeiträge von mir geändert, wenn sie unsachlich oder polemisch waren. Die Vorgehensweise ist gänzlich regelkonform. WP:BNS Bakulan 01:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Erwähnung der Kritik an seiner Innenpolitik in der Einleitung

Ich würde gerne in der Einleitung erwähnen, dass Chavez innenpolitisch stark polarisiert. Der Hauptvorwurf, er zeige diktatorische Bestrebungen, ist seit vielen Jahren ein gleichbleibender Vorwurf, der so auch in anderssprachigen Einleitungen Wikipedias steht, zB der englischen. Dass die großen Menschenrechtsorganisationen die Medienpolitik Chavez' kritisieren, ist ebenfalls ein viel zitierter Umstand. Ich sehe keine Grund, dass in der Einleitung erwähnt werden soll, dass Chavez gerne austeilt ("bekannter Kritiker von x,y,z), aber verschwiegen werden soll, dass er auch viel Gegenwind bekommt. Meinungen?--bennsenson - reloaded 14:21, 8. Jan. 2011 (CET)

Die englische Wikipedia ist keine Referenz. "Diktatorische Bestrebungen" sehen Oppositionelle sicher - Oppositionelle sind aber nicht unbedingt die besten Referenzen für solche Behauptungen. Es gilt in der Einleitung insbesondere ein möglichst neutrales Bild zu zeichnen - und das bedeutet weder, Kritik an seiner Medienpolitik und oppositionelle Einseitigkeiten dort breitzutreten noch im Gegenzug darüber zu schwärmen, dass viele andere Stimmen ihn als Erneuerer progressiver Ideen in der lateinamerikanischen Politik oder des Sozialismus oder was auch immer begrüßen - auch das ließe sich ggf. dicht belegen. Gruß, Denis Barthel 14:29, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich habe schon einmal bemerkt, dass der NPOV hier falsch verstanden wird. Oppositionelle haben ihrer Natur gemäß etwas gegen den Machthaber. Das heißt jedoch nicht, dass ihre Ansichten nicht entsprechend distanziert dargestellt werden dürfen (deshalb auch "Vorwurf"). Chavez polarisiert so stark, dass dies in die Einleitung gehört. Besonders abwegig wird es, wenn Neutralität gefordert wird, aber Bedenken von Human Rights Watch und Amnesty International mit den gegenteiligen Ansichten der Pro- und Contra-Chavez-Fraktionen in einen Topf geworfen werden.--bennsenson - reloaded 14:36, 8. Jan. 2011 (CET)
entsprechend distanziert dargestellt werden dürfen - das ist eher Aufgabe des Fließtextes. Dort kann das entsprechend differenziert wiedergegeben werden, so eindimensionale und schwer gewieselte "Ergänzungen" sind aber nichts für die Einleitung. Das gilt auch für Kritik an politischen Elementen (Medienpolitik schlecht). Das kann man auch ausdehnen (Kulturpolitik gut, Innenpolitik schlecht, Umweltpolitik gut, Minderheitenpolitik mäßig, Wirtschaftspolitik gut usw.). Möchtest du das? Denis Barthel 14:48, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich möchte eine Einleitung gemäß der Richtlinien der WP erstellen. Diese sieht vor, dass die Inhalte des Artikels in Kurzform dargestellt werden. Gefühlte 90% des Artikels handeln von der Umstrittenheit der Chavez-Politik. Das in der Einleitung zu verschweigen, ist albern und so gar nicht NPOV. Ein Vorschlag: Chavez Innenpolitik spaltet das Land. Während er vor allem bei ärmeren Bevölkerungsschichten Rückhalt genießt, werfen ihm Oppositionelle diktatorische Bestrebungen vor. Menschenrechtsorganisationen kritisieren eine Beschneidung der Presse- und Meinungsfreiheit während seiner Amtszeit--bennsenson - reloaded 15:04, 8. Jan. 2011 (CET)
Genau das war der Grund, weshalb ich ursprünglich sagte, es mache keinen Sinn, mit der Einleitung zu beginnen. Es ist nicht sinnvoll, eine Einleitung als Kurzform eines Artikels zu erstellen, wenn der Artikel allgemein als überarbeitungswürdig empfunden wird. Die Einleitung sollte in diesem Sinn eben am Ende erstellt werden, als Kurzfassung eines erneuerten Textes. Gruß, Denis Barthel 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)
Ok, das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, wobei das Polarisieren Chavez' und die Spaltung des Landes auch in der neuen Version aller Voraussicht nach ein Kernthema bleiben wird. Mit der von Hans vorgeschlagenen Übergangslösung kann ich leben, s.u. --bennsenson - reloaded 15:14, 8. Jan. 2011 (CET)
Ich stimme Benni zu, wenn das Problem auch etwas weiter geht und Grundfragen der Neutralität gerade in der Einleitung berührt. Der erwähnte Umstand gehört in diesem Zusammenhang ebenfalls in die Einleitung, zumal die umgangssprachliche und positiv klingende Formulierung "International bekannter Kritiker..." suggeriert, seine Floskeln seien (fundierte) "Kritik" in des Wortes hoher Bedeutung und nicht gängige Propaganda. Das Problem ergibt sich aus dem Kontext des Satzes, da die folgenden Begriffe negativ besetzt sind oder einfacher, sich viele unter "Neoliberalismus", "Globalisierung" und "Außenpolitik der Vereinigten Staaten" etwas ganz Böses vorstellen. Wer dies "kritisiert", muß, so die "Logik", ein mutiger und "kritischer" Kopf sein. Gerade dieser Artikel sollte höchste Ansprüche erfüllen, wenn es um NPOV geht. Alternativ könnte der positiv wertende Satz aus der Einleitung gestrichen und, in einem sinnvollen und verständlichen Zusammenhang, im Hauptteil dargestellt werden. --Hans J. Castorp 14:55, 8. Jan. 2011 (CET)
Okay. Nehmen wir den "Kritiker-Satz" heraus. Denis Barthel 15:09, 8. Jan. 2011 (CET)
Es ist ja nicht nur so, dass venez. Oppositionelle aus einem Vorort von Caracas dies feststellen, sondern weltweit sein "Umgang" mit der Opposition entsprechend angemäkelt wird. -- Arcy 15:46, 8. Jan. 2011 (CET)
Die Einleitung hat bereits erheblich gewonnen - jatzt bitte nicht pareto-suboptimal weitermachen und sich zu sehr an weiteren Details der Einleitung festmachen. Daß ein Putschist und Caudillo polarisiert, Abwahlversuchen wie sonstigen Attacken ausgesetzt ist und er nicht ganz die rethorische Klasse und den versöhnlichen Charme eines Johannes Rau hat. Ja, das traf alles schon bei Bolivar selbst zu. Bakulan 16:03, 8. Jan. 2011 (CET)
LOL. Service: Paretoprinzip. Ansonsten Zustimmung zum Ergebnis der Diskussion. Gut, dass der Kritikersatz draußen ist, die Umstrittenheits-Formulierung und Diktator-Vorwürfe müssen auch nicht zwingend in die Einleitung. Jedenfalls kann man darüber später noch diskutieren. Gruß, adornix 16:56, 8. Jan. 2011 (CET)

Internationale Beziehungen

Da ist bald jede Eröffnung einer Thunfischdose vermeldet, aber der Widerspruch zwischen den Beziehungen Venezuelas zu den wichtigsten Wirtschaftspartnern - allen voran die USA, dann Kuba, die Niederlande bzw die Niederländischen Antillen und bereits auf Platz 6 die Bundesrepublik mit knapp 750Millionen Handelsvolumen und den Sprüchen des Präses sind kaum vermerkt. Europa und insbesondere Spanien sind ebenso fehlanzeige. ¿Por qué no te callas? ging nicht nur in die Klingeltongeschichte ein, sondern hatte handfeste diploamtische verwicklungen zur Folge. Bakulan 22:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Ohne inhaltlich zu werden: können wir vielleicht strukturiert von oben nach unten die Absätze durchgehen und abhaken? Sonst gibt das ein ähnliches Durcheinander wie bei bisherigen Überarbeitungsversuchen, ein bisschen hier, ein bisschen da. Gruß, Denis Barthel 01:39, 8. Jan. 2011 (CET)
Ist OK, soweit ja schon bestandteil der einleitung. Kann man hier erstmal abschließen. Gruß Bakulan 01:47, 8. Jan. 2011 (CET)

Wirtschaftsthemen

Im Vergleich zu China und Indien werden die lateinamerikanisczhen Länder von Investitionen zunehmend abgehängt, die Vorgaben des Währungsfonds schmerzen da auch sehr. Das war mit einer der Gründe für ¿Por qué no te callas? Der Artikel bildet nun derzeit die Haltung von Chavez gut ab - aber weniger die Frage, inweiweit das personalisierte klientilisitische Politikmodell in halbfertigen Bananenstaaten wie Venezuela gut zeigen läßt und was sich da unter Chavez geändert hat. Chavez polarisiert nicht mehr als üblich, sein politischer Erfolg basiert auf einer gespalteten Gesellschaft und von Verschwörungstheorien versauten Öffentlichkeit. Der einzige Industriestaat der unter solchen Voaraussetzungen funktioniert, ist bekanntlich Frankreich. Bakulan 18:02, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich versteh' nicht ganz den Zweck dieses Disk-Beitrages. ¿Por qué no te callas? hatte eher politisch-diplomatische Gründe, glaub ich. Zur Wirtschaft: Hier im Artikel wird allein anhand von Zahlen zur BIP-Entwicklung gezeigt, wie toll und erfolgreich die Chávez'sche Wirtschaftspolitik doch sein muss. Die Hauptursache und womöglich die einzige, der seit 1998 bis 2008 stetig gestiegene Ölpreis, Haupteinnahmequelle für Devisen, wird nicht mal erwähnt, nur die Ursache für den zwischenzeitlichen Einbruch 2002/2003. Auch findet keine Erwähnung (bis auf die BIP-Tabelle) und Erläuterung, dass und warum mit dem Ende des Ölpreiswachstums 2008 Venezuela sich plötzlich mit den lateinamerikanischen Minderperformern wie Kuba messen lassen muss, während in den stabilen sozialdemokratisch-kapitalistischen Staaten Lateinamerikas wie Brasilien oder Chile (trotz Erdbeben) die Wirtschaft brummt. Die internationale (Wirtschafts-)Presse nennt als Hauptursachen hierfür: Mangelnde Diversifizierung vom Ölgeschäft, schlechtes Investitionsklima wegen Enteignungen von Privatunternehmern, die Performance der neuen Staatsunternehmen ist deutlich schlechter als unter Privatbesitz, eine sich stetig verringernde Ölproduktion, ...
Mich würde es sehr freuen, wenn man diese Themen nun bearbeiten darf, ohne dass die üblichen Propagandaquellen wie venezuelanalysis.com die schlussendliche Deutungshoheit bekommen.
--Escla ¿! 23:54, 8. Jan. 2011 (CET)
Zapatero hatte beim Iberogipfel auf die geringeren Auslandsinvestitionen in Lateinamerika hingewiesen, worauf Chavez bereits mit seiner Suada begann. Das war nicht nur wegen Aznar, sondern genau wegen den Themen, die Du ansprichst. Bakulan 00:52, 9. Jan. 2011 (CET)
Dann hatte ich das falsch in Erinnerung. Im Artikel ¿Por qué no te callas?#Vorgang steht es aber einigermaßen so. Wenn man die Wirtschaftsentwicklung des Nicht-ALBA-Mitglieds Brasilien und des ALBA-Führungslands Venezuela in den letzten Jahren anguckt, könnte man meinen, Zapatero hat recht. ;-) --Escla ¿! 01:12, 9. Jan. 2011 (CET)
Ja, völlig d'accord. Es ist ja auch lustig, wenn die Alba sich da auf den Level der Nafta aufplustert. Insgesamt gehört die Zurechtweisung durch Juan Carlos wie die schwierigen Beziehungen zu Spanien auch erwähnt. Bei der Medienpolitik sollte man neben "Alo Presidente" auch seinen von 200 Mitarbeitern verwalteten Twitteraccount erwähnen. Chavez ist schon eine neuartiger Form des Caudillo. Bakulan 13:31, 9. Jan. 2011 (CET)

Bezug zum Peronismus

Norberto Ceresole gehört noch angelegt. Bakulan 23:14, 8. Jan. 2011 (CET) @Hardenacke: Klar ist ds ein Antisemit reinsten Wassers, wie Chavez auch. Nur schreiben darfst du das nicht, die Sprachregelung ist Antizionist ;) Bakulan 13:28, 9. Jan. 2011 (CET)

(Außen-)Politik

Für die, die sich an das komplexe Thema Außenpolitik und Beziehungen zu verschiedenen Ländern wie den Iran wagen, hätte ich mal einen Lesetipp:

Und hier noch eine etwas ältere, aber immer noch aktuelle FES-Analyse zu Chávez' Politik:

--Escla ¿! 13:51, 9. Jan. 2011 (CET)

Referendum 2007

Das gescheiterte Referendum 2007 war kaum zu finden, der Vorentwurf wurde überlang behandelt. Bakulan 15:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Änderungen: Angebliche Verschwendungssucht von Chavez bei Sozialpolitik

Angeblich geht es ja den Gegnern der aktuellen Version des Artikels darum, "irrelevante" Einträge zu entfernen. Das gilt aber nicht dann, wenn sie gegen Chavez gerichtet sind. Bakulan hat ziemlich obskure Vorwürfe, dass Chavez in verschwenderischem Umfang Kleidung kaufen würde, nicht gelöscht, sondern nach Sozialpolitik verschoben, wo diese ganz offensichtlich nicht hingehören und nur den Zweck haben, Chavez als angeblichen Heuchler zu entlarven. Ich bin dafür, diesen Abschnitt, dessen Wahrheitsgehalt höchst zweifelhaft ist, ganz zu löschen. Neon02 16:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Wahrheitsgehalt ist nicht zweifelhaft, sondern es stand so im Hausahltsgesetz drin. Wie schon mal gesagt, nur weil die einschlägigen Linksmedien nicht darüber berichten, heißt es noch lange nicht, dass es nicht stattfindet. In "Bildungs- und Sozialpolitik" hat es aber tatsächlich nichts zu suchen. Und wenn jetzt eine seriöse und neutrale Darstellung seiner Regierungspolitik zustande kommt, kann dieses Detail auch meiner bescheidenen Meinung nach gelöscht werden.--Escla ¿! 16:16, 9. Jan. 2011 (CET)
Zunächst geht es schlicht um die zugehörigen Dimensionen. Ein Haushaltsbudget von 6 Millionen für alle bolivianischen Missionen zusammen ist sehr bescheiden, damit käme in Deutschland das Sozialamt einer Kleinstadt kaum aus. Das kann man durchaus in Kontrast mit dem Repräsentationsbudget Chavez setzen, dessen Budgets für persönliche Sicherheit (5 Mio) und für Reisen (6Mio) ähnlich liegen. Ich finde die Gegenüberstellung der Budgets wichtiger als die Frage, wie lange und mit welchem Duschgel Chavez nun tatsächlich duscht. Wenn pauschal Le Monde, der Spiegel, El Mundo und El Pais alle gelogen haben sollten, hast Du sicher Quellen, die das belegen. Bakulan 16:24, 9. Jan. 2011 (CET)
Wenn du Neon direkt antwortest solltest nicht gegebüber Escla einrücken, da viele Leute, das sonst als Abtwort aus Escla deuten.--Kmhkmh 17:03, 9. Jan. 2011 (CET)
(BK:)Sehe ich auch so wie Escla. Aber vielleicht sollten wir Bakulan die insgesamt gute und sachliche Arbeit erst mal fortsetzen lassen, bevor wir uns wieder in einen Kleinkrieg um Details stürzen. --Hardenacke 16:27, 9. Jan. 2011 (CET)
Der japanische Botschafter hatte richtig Ärger mit Chavez, weil er mal drauf hinwies, daß Japan deutlich mehr für Soziales ausgibt als Venezuela. Da gibts ja wirklich nette Programme in dem armen Land. Man sollte aber nicht vergessen, schlicht die Budgets zu vergleichen. Was Chavez da weltzweit als Sozialismus des 21 Jahrhundert verkauft, wird in Deutschland bei kleineren Kommunen im Rahmen der Unterstützung von Bürgerinitiaven und Vereinen mal schnell vom Gemeinderat durchgewunken oder über die lokale Sparkasse und diverse Stiftungen realisiert. Fazit: Ich habe die Formulierung deutlich modifiziert, sollte so passen. Bakulan 16:34, 9. Jan. 2011 (CET)

Da kann etwas nicht stimmen. Entweder hast du nicht relevanten Haushaltsposten für die Missionen zusammengerechnet oder sie werden direkt von der PDVSA bezuschusst. Die bisherige Kritik der Opposition war ja doch eher, dass Venezuela zu viel für soziales ausgibt (mehr als 40% des Budgets). So kann dieser Abschnitt keinesfalls stehen bleiben. Neon02 16:55, 9. Jan. 2011 (CET)

Ergänzung: Selbst in den beiden Quellen ORF und Spiegel steht etwas ganz anderes zur Höhe des Sozialbudgets. Neon02 16:59, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich kann den von Neon2 behaupteten "zweifelhaften Wahrsheitsgehalt" auch nicht erkennen, die Aussagen sind stattdessen eher zweifelsfrei belegt. Im Übrigen finde ich auch die Unterscheidung zwischen Links- und Rechtsmedien nicht besonders hilfreich. Man sollte besser unterscheiden zwischen Medien, die im Normalfall journalistisch zuverlässig arbeiten und sich um eine angemessene und ausgewogene Berichterstattung bemühen und solchen denen eine ideologische Einbettung wichtiger ist und die es dafür öfter mal auch mit den Fakten nicht besonders genau nehmen. Es ist auch keineswegs so, dass Chavez nur von rechts kritisiert wird. Richtig ist zwar, dass eine oft überzogene Kritik insbesondere von rechten Kreisen in den USA kommt, aber wenn man sich nach etwas differenzierten Kritiken an Chavez umschaut, kommen sie auch oft aus dem linken Spektrum inklusive einiger seiner Weggefährten. Ganz interessant ist übrigens die folgende Dokumentation über Chavez: The Hugo Chavez Show.--Kmhkmh 17:03, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich bin selber auch noch mal durch die Quellen durchgegangen. Das Budget der Missiones selbst liegt deutlich höher als die Ausgaben für Chavez, wird aber nicht über des Staatshaushalt finanziert. Das stellen im wesentlichen über die PDSA gestellte Mittel dar, die Chavez selbst verteilt. Dazu näheres bei http://siteresources.worldbank.org/INTDECINEQ/Resources/1149208-1147789289867/IIIWB_Conference_Clientelism_and_Social_FundsREVISED.pdf

Penfold-Becerra, Michael. 2008. Clientelism and social funds; Evidence from Chávez’s Misiones. Latin American Politics and Society. 49 (4): 63-84. sowie http://www.vanderbilt.edu/lapop/venezuela/2007-politicalculture.pdf Grüße Bakulan 20:09, 9. Jan. 2011 (CET)

Massive Aufrüstung

Viel mir gerade auf. Es fehlt ein Abschnitt zur von Chavez betriebenen massiven militärischen Aufrüstung. -- Arcy 14:53, 6. Jan. 2011 (CET)

Da eine solche Aufrüstung nicht existiert, braucht sie auch nicht beschrieben werden. Neon02 16:00, 6. Jan. 2011 (CET)

Dann bist du eindeutig schlecht informiert. Nur weil es in deinen bevorzugten Chávez-Propagandamedien wie beispielsweise das von der venezolanischen Regierung bezahlte venezuelanalysis.com nicht steht, heißt es nicht, dass es nicht stattfindet.--Escla ¿! 16:12, 6. Jan. 2011 (CET)
+1. Die üblichen Chavez-Apologeten (siehe Abwahlantrag) brauchen sowieso nicht gehört werden, einfach umsetzen. --bennsenson - reloaded 16:14, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich wünschte, Venezuelanalysis wäre von der Regierung finanziert, dann hätten sie keine Geldsorgen und bei euch und vielen anderen macht es doch keinen Unterschied. Alles was pro Chavez ist, kann ja nur Regierungspropaganda sein, nur die großen Konzernmedien sind natürlich nichts anderem als der reinen Wahrheit verpflichtet. Neon02 20:59, 6. Jan. 2011 (CET)

Die werden nach eigenen Aussagen von http://aporrea.org/ gehostet, Hugos Hau-Drauf-Propaganda-Politik- und Newsforum. Die Autoren werden möglicherweise teilweise über Spenden finanziert. Das spielt aber keine Rolle. Aber nett, dass du selbst zugibst, dass sie "pro Chavez" sind. Damit fallen sie als neutrale Quelle gemäß WP:NPOV weg.--Escla ¿! 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)
Sämtliche Belege per "X-Ray of a lie" nach dieser Argumentation bitte ebenfalls streichen. Regisseur Schalk ist in der oppositionellen privaten Fernsehwirtschaft beschäftigt und ist daher von der Liste neutraler Quellen zu nehmen. Denis Barthel 21:11, 6. Jan. 2011 (CET)
Wenn die Aussagen aus eindeutig nicht neutralen Quellen wie Venezuelanalysis, Azzellni und junge Welt gestrichen werden, kannst du auch die zwei Aussagen aus X-Ray of a Lie streichen. Im Gegensatz zur letzterem werden die anderen Ultra-POV-Quellen hier im Artikel dazu benutzt, die "Wahrheit", oder das was die Heiligenverehrer dafür halten, darzustellen. Ansonsten verweise ich auch auf das Statement von Hardenacke weiter unten.--Escla ¿! 21:28, 6. Jan. 2011 (CET)
Junge Welt nicht zitierfähig? Okay. Venezolanische Privat- und parteiische US-Medien fliegen dann aber auch gleich. Interessanter Artikel kommt hier dann langsam raus. Während Bennsenson denjenigen, die solche Quellen durchaus -mit wachem Verstand- für zitierfähig halten, kurzerhand das Recht abspricht, hier auf der Diskussionsseite überhaupt gehört zu werden, willst du generell jede Quelle aus linker Perspektive verbieten. Neon02 -der meines Erachtens durchaus mal übers Ziel hinausschiessen kann- hat in seinem Beitrag eins tiefer vollkommen richtig gesagt, dass es in einem solchen Artikel notwendig ist, unterschiedliche Positionen und Stimmen zu Wort kommen zu lassen. Denis Barthel 21:49, 6. Jan. 2011 (CET)

Dass alle Quellen neutral seien müssen, ist völliger Unsinn und ist auch gar nicht möglich. Gerade Umstrittene Artikel können selbstverständlich nur dann "neutral" sein, wenn sie unterschiedliche Standpunkte wiedergeben. Das ist auch in den Regeln der Wikipedia (NPOV) so festgelegt. Und Aporrea hat auch nichts direkt mit der venezolanischen Regierung oder der PSUV zu tun, sondern ist ein Organ zahlreicher Basisinitiativen. Aber diese "feinen" Unterschiede kannst du ja offensichtlich in deinem Hass auf Chavez und die bolivarianische Revolution nicht mehr wahrnehmen. Neon02 21:18, 6. Jan. 2011 (CET)

Naja, wenn es aber gar nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern um Fakten geht - und die massive Aufrüstung ist keine Ansichtssache, sondern mit Fakten und Zahlen belegbar - sollte man schon neutrale Quellen anführen. --Hardenacke 21:21, 6. Jan. 2011 (CET)
Fakten sind die tatsächlich durchgeführten Rüstungseinkäufe. "Massive Aufrüstung" ist hingegen eine (nicht unumstrittene) Bewertung und somit sehr wohl ein Standpunkt.--Kmhkmh 14:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Das was du als Fakt bezeichnest, ist tatsächlich nur eine völlig aufgebauschte Story der Konzernmedien. Nur ein Beispiel: Die USA verweigern Veneuzula den Kauf von Ersatzteilen für seine Militärflugzeuge, die damit nutzlos werden. Dann muss sich das Land woanders umsehen (Russland). Wenn Venezuela dort Flugzeuge kauft, wird von einer großen Aufrüstung fabuliert, obwohl doch nur die alte Flugzeuge ersetzt werden. Dass die USA Kolumbien massiv aufrüsten und das Land selbst einen größeren Rüstungetat hat, als anderen Länder zusammen, wird ebenfalls ignoriert. Venezuela rüstet also nicht stärker auf, als alle umliegenden Länder und selbst wenn das Land es täte, wäre es angesichts der massiven Drohungen und Einmischungen durch die USA gerechtfertigt. Neon02 21:30, 6. Jan. 2011 (CET)

Und woher weißt du das? Hat das Azzellini erzählt oder Venezuelanalysis oder ist das dein persönlicher OR? Hier mal was wissenschaftliches dazu. Dass in Kolumbien übrigens seit Jahrzehnten ein Bürgerkrieg herrscht und deshalb möglicherweise die Militärausgaben etwas höher sind als woanders, scheint dir auch entgangen zu sein.--Escla ¿! 21:45, 6. Jan. 2011 (CET)
Und eben schrubst Du noch: Da eine solche Aufrüstung nicht existiert, ...., nun ist es schon: Venezuela rüstet also nicht stärker auf, als alle umliegenden Länder ... Ein kleiner Fortschritt. Wie lange wird es dauern, bis Du die Fakten so siehst, wie sie sind ... --Hardenacke 21:46, 6. Jan. 2011 (CET)
Ich sehe kein Problem gegen eine solche Aufnahme in den Artikel. Es sollte aber ganz im Sinn der "Fakten" bitte auch belegt werden, dass die Aufrüstung einen deutlich größeren Anteil am Staatshaushalt hat als in anderen, vergleichbaren Ländern. Gruß, Denis Barthel 21:49, 6. Jan. 2011 (CET)
+1--Kmhkmh 14:34, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Panzer und Raketenwerfer mal eingebaut, mitsamt Chavez' Statement bzgl. des angeblichen Grundes. Generell ist der Abschnitt Chavez und die USA wie viele andere Abschnitte auch vollgemüllt mit veralteten und unwichtigen Details. Stattdessen erfuhr der Leser als letzten Stand der Dinge bisher, dass Obama und Chavez im Frühjahr 2009 eine Annäherung beschlossen. Wirklich klasse. PS: In der Einleitung steht das auch.--bennsenson - reloaded 21:51, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich hab das mal wieder rausgenommen - der Kauf von Rüstungsgütern ist kaum was außerordentliches und Venezuela ist per der genannten Quellen wesentlich weniger aktiv in der Aufrüstung als seine Nachbarländer (Chile, Kolumbien, Brasilien, Peru, Bolivien). Gruß, Denis Barthel 08:43, 7. Jan. 2011 (CET)
Das ist überhaupt kein Argument für Tatsachenunterdrückung. Was in den Nachbarländern passiert, kann dort abgehandelt werden. Und dieser Kauf von Rüstungsgütern ist schon interessant. Deshalb werde ich das wieder reinsetzen. --Hardenacke 10:25, 7. Jan. 2011 (CET)

Habe den Artikel auf VM gemeldet. Es ist schon ärgerlich, wie alle Tatsachen, die einigen nicht in den Kram passen per Editwar unterdrückt werden sollen. Bitte die Hinweise, die zur Abwahl des Artikels gegeben wurden, beachten. Danke. --Hardenacke 11:23, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel kann nicht jedes irrelevante Detail und jeden diffamierenden Einfall der rechten Konzernmedien aufnehmen, um ihn dann zu widerlegen. Insofern finde ich den Ansatz von Dennis Barthel vernünftig. Die Entfernung von Venezuelanalysis ist offensichtlich politisch motiviert. Er ist im Übrigen aufgrund eines Kompromisses vor Jahren beibehalten worden, wobei andere Pro-Chavez-Webseiten entfernt wurden und weist jetzt einen pro Opposition Bias auf. Wird auf dessen Entfernung bestanden, werde ich die entfernten Links ebenfalls wider einfügen. Neon02 11:26, 7. Jan. 2011 (CET)

Das ist genau das Problem. Es geht Dir überhaupt nicht um einen ordentlichen Artikel, sondern um die Durchsetzung von POV. Sonst würdest Du nicht so diskutieren: Wird was Positives entfernt, werde ich was Negatives entfernen (oder umgekehrt). Ich hoffe, dass hier bald mal eine sachliche Artikelarbeit möglich wird. Der flaue Artikel über eine interessante Person wird sonst immer das bleiben, was er ist. --Hardenacke 11:35, 7. Jan. 2011 (CET)
ja ja ... nun ist also auch schon die taz in der reihe der rechten konzernmedien gelandet. ...
Chavez will Venezuela laut eigenen Worten zu einer "uneinnehmbare Festung" ausbauen und das alles ist dann völlig irrelevant. [1] -- Arcy 11:39, 7. Jan. 2011 (CET)
Der Artikel ist offensichtlich übelste Propaganda. Diesen Diktator nicht als solchen zu bezeichnen, diesen Unterdrücker der Meinungsfreiheit nicht als solchen zu bezeichnen, diesen miesen Antisemiten nicht als solchen zu bezeichnen - was ist das, wenn nicht Propaganda? Man möchte meinen, manche der aggressiven Schützer dieser Hagiographie seien Botschaftsmitarbeiter. Einer der schlechtesten WP-Artikel. -- Freud DISK 11:41, 7. Jan. 2011 (CET)

Das, was du hier betreibst, ist ganz üble Hetze und Propaganda. Neon02 11:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Wen meinst Du jetzt wieder? Alle, die Dir widersprechen? Oder den letzten, Freud? --Hardenacke 12:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Meine Bitte an alle: Gegenseitige allgemeine Beschimpfungen führen nicht weiter, sondern in´s Abseits. Bitte konkret und dicht am Thema bleiben, also konkrete Fakten, Belege etc. diskutieren, gern auch hart in der Sache, aber nicht ad personam. Die meisten Diskutanten hier haben inzwischen wohl ihre Meinung über ihre Mitdiskutanten. Man muss sie auch mal zurückhalten zugunsten der Haltung: Wir arbeiten hier gemeinsam an einem gemeinsamen Projekt. Also, bitte meine Damen. --Hardenacke 12:06, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich möchte mich hier ausdrücklich der Bitte von Hardenacke anschließen und nochmals auf WP:DS sowie WP:KPA verweisen. Ich sehe nämlich schon wieder Benutzersperren am Horizont und damit ist eigentlich keinem gedient, weder den Benutzern noch dem Artikel. Leute, wir schreiben hier Enzyklopädie, es gibt noch so viel zu tun, da muss man sich doch nicht immer gegenseitig verbal zerfleischen. Gruß --Leithian athrabeth tulu 12:35, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich habe nicht den Eindruck, daß hier an einem gemeinsamen Projekt gearbeitet wird. Daß ich höchst kritisch Chavez gegenüber bin, ist klar - trotzdem fordere ich keinen Tendenz-Artikel gegen ihn, sondern einen möglichst neutralen gemäß WP:NPOV. Ist hier irgend jemand in der Diskussion, der für diesen Artikel Neutralität in Anspruch nehmen möchte? Das halte ich für unvorstellbar. Wenn aber Teilnehmer an der Diskussion ein anderes Ziel verfolgen als einen neutralen lexikalischen Eintrag, dann kann auch die Diskussion zu nichts führen. -- Freud DISK 13:00, 7. Jan. 2011 (CET)
Sorry, aber Deine Bemerkungen hier stehen mit dieser Aussage nicht in Einklang. Du solltest Dir also die Bitten von Hardenacke und Leithian genauso zu Herzen nehmen, wie alle anderen Mitdiskutanten. --Amberg 14:18, 7. Jan. 2011 (CET)

Zurück zum Thema: Ich würde gerne noch Herrn Chavez selber zitiert haben, der Venezuela zu einer "uneinnehmbare Festung" ausbauen möchte. [2]. -- Arcy 14:27, 7. Jan. 2011 (CET)

gemaß Handelsblatt ist Venezuela "nach Pakistan, Indien und Saudi-Arabien sogar auf Platz 4 der weltweiten Rüstungseinkäufer unter den Entwicklungsländern aufgestiegen". [3]. -- Arcy 14:40, 7. Jan. 2011 (CET)

Der Handelsblatt-Artikel stellt aber eben auch den Kontext in Südamerika her. (Nebenbei bemerkt: Merkwürdig, dass etwa Saudi-Arabien als Entwicklungsland eingestuft wird.) --Amberg 15:03, 7. Jan. 2011 (CET)
Ja ich sehe schon - nach Verleugnung massiver Aufrüstung - Schritt II des Kleinkriegs hier bezgl. Relativierungen aufkommen -- Arcy 15:16, 7. Jan. 2011 (CET)
@Amberg: Wenn auch die Einordnung in den südamerikanischen Kontext erfolgt, ist die Quelle doch umso geeigneter. Schließlich soll Venezuela/Chavez nicht verteufelt, sondern korrekt dargestellt werden. Zum Thema Entwicklungsländer: Saudi-Arabien ist zumindest ein Schwellenland, wenn nicht noch ein Entwicklungsland; es zählen nicht nur ökonomische Faktoren, siehe bitte hier: Entwicklungsland#Die Ölexportierenden Länder. Gruß, adornix 16:26, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich sage ja gar nicht, dass die Quelle grundsätzlich ungeeignet sei, aber wenn man sich auf sie beruft, dann sollte das nicht so geschehen, dass man den Eindruck erweckt, sie stelle die venezolanische Rüstung als exzeptionell dar, während sie tatsächlich z. B. erklärt, dass Chile den gleichen Zuwachs an Rüstungsausgaben hat, und der Aufhänger für den Artikel Brasilien ist. Was die Entwicklungsländer betrifft: Danach wäre Saudi-Arabien kaum zu den Entwicklungsländern zu zählen, Venezuela interessanterweise auch nicht. Wenn man aber "Schwellenländer" mit einbezieht, dürfte sich eine andere Reihung ergeben. Insofern ist die Angabe mit "Platz 4" isoliert nicht sehr informativ, solange man nicht weiß, nach welchen Kriterien hier "Entwicklungsländer" definiert worden sind. --Amberg 16:54, 7. Jan. 2011 (CET)
Wenn man der Quelle folgt, wird Hugo Chávez sogar explizit als möglicher Auslöser des Wettrüstens in Südamerika genannt. Was ändert es eigentlich, wenn man Saudi-Arabien nicht als Entwicklungsland rechnet? Dann wäre Venezuela sogar Dritter in der Liste. --Hardenacke 17:28, 7. Jan. 2011 (CET)
Wenn man der Quelle folgt ist Venezuela lediglich Nummer 4 für das Jahr 2006, was je nach Verrechnung eventuell auch nur an der großen 2006 getätigen Einzelbestellung liegen mag. Wie das über Zeiträume von 5-20 Jahren aussieht oder auch für die letzten paar Jahre geht aus der Quelle so nicht hervor.--Kmhkmh 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)
Das SIPRI-Institut (siehe Quelle unten) sieht an sich kein Wettrüsten, macht aber bei Venezuela und Kolumbien eine Ausnahme: "If Colombia were now to respond to Venezuela’s increasing military purchases, an arms race could develop". -- Arcy 17:59, 7. Jan. 2011 (CET)
Im Handelsblatt steht das eigentlich auch: Die meisten Experten glauben jedoch nicht an ein Wettrüsten in Südamerika. „Trotz der steigenden Ausgaben der Militärs entsteht hier kein Bedrohungsszenario", sagt Wilhelm Hofmeister von der Konrad-Adenauer-Stiftung in Rio de Janeiro, „die Aufrüstungen haben meist nationale Gründe und sind keine Reaktionen auf nachbarschaftliche Waffenkäufe.“--Kmhkmh 18:03, 7. Jan. 2011 (CET)
SIPRI trifft spezielle Aussagen zu Venezuela bezüglich eines Wettrüstens. Das mag wohl an dem Veröffentlichungsdatums (Handelsblatt 2008, SIPRI 2010) liegen. Die russischen Waffenlieferungen waren dem Handelsblatt beispielsweise seinerzeit noch nicht bekannt. -- Arcy 19:00, 7. Jan. 2011 (CET)
wenn ich mich nicht verguckt habe sind die russischen Waffenlieferung bzw. Verträge sind von 2006. allerdings haben sich die Beziehungen zwischen Kolumbien und Venezuela ja zwischenzeitlich wieder verbessert.--Kmhkmh 19:04, 7. Jan. 2011 (CET)
Stimmt. Danke für den Hinweis. Ich meine chinesische Waffenkäufe [4]. Wäre aber auch falsch gewesen, da hinter der SIPRI Veröffentlichung liegend. -- Arcy 19:57, 7. Jan. 2011 (CET)

eine weitere interessante Quelle: SIPRI: Ist Südamerika am Rande eines Wettrüstens? -- Arcy 15:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Beide genannten Artikel bestreiten, dass es Wettrüsten in Lateinamerika gibt. Waffenkäufe dienen v.a. dem Ersatz bestehender Systeme. Das bestätigt meine obige Aussage. Dennoch sind die Artikel einseitig, wenn sie behaupten, Venezuela habe keine äußeren Feinde: Die Reaktivierung der 4. US-Flotte ist eindeutig gegen Venezuela gerichtet, ebenso aggressive Aktionen Kolumbiens. Uribe wollte ja laut Wikileakskabeln Venezuela angreifen. Die ständigen Beschuldigungen, dass Venezuela die FARC unterstützt, sind ja klassische Kriegsgründe. Das SIPRI gesteht Kolumbien höhere Militärausgaben zu, um die FARC im Interesse der Oligarchie niederzuhalten und so die extrem ungleichen Landbesitzverhältnisse aufrecht zu erhalten. Damit hat es sich als ernsthaftes friedenspolitisches Institut selbst disqualifiziert. Ein Frieden in Kolumbien wäre nur möglich, wenn die Oligarchie zu Kompromissen bereit ist und ernsthafte Sicherungen existieren, dass Mitglieder einer zu legalisierenden Guerillabewegung nicht massenhaft ermordet werden, wie in der Vergangenheit mehrfach geschehen. Neon02 18:11, 7. Jan. 2011 (CET)

Jawohl, weil es der Regierung von Kolumbien zugesteht, eine Terrororganisation zu bekämpfen, hat sich das SIPRI „selbst disqualifiziert“. Ich denke eher, hier hat sich jemand ganz anderes (wie oft denn noch?) selbst disqualifiziert. Ich kenne jedenfalls kein Institut, das einen besseren Ruf als seriöse Quelle in Friedensfragen hat. --Hardenacke 18:38, 7. Jan. 2011 (CET)

Solange eine Änderung der sozio-ökonomischen Verhältnisse nicht möglich ist, da alle Mitglieder der sozialen Bewegungen systematisch umgebracht werden, ist der bewaffnete Kampf absolut gerechtfertigt. Wer das nicht erkennt, rechtfertigst eine der extremsten Formen der sozialen Ungleichheit und Ausbeutung, die auf der Welt ihresgleichen sucht. Neon02 18:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Hier ist kein Diskussionsforum zu den politischen Verhältnissen in Kolumbien. Die FARC wird von praktisch allen demokratischen Regierungen als Terrororganisation bezeichnet. Über die Ursachen des Terrors kann man diskutieren, aber nicht hier. --Hardenacke 19:52, 7. Jan. 2011 (CET)
Achso, weil die sozio-ökonomischen Verhältnisse in Kolumbien nicht gerade ideal sind, rechtfertigt dies eine hoch kriminelle, Drogen handelnde, Menschen entführende, Lösegeld erpressende, Landminen verlegende, Kindersoldaten rekrutierende paramilitärische Bande, die sich "Revolutionäre Armee" nennt. Politische Ziele sind bei der FARC schon längst Vergangenheit. Meine 2 Cent dazu. Kein weiterer Kommentar zu diesem Blödsinn von mir.--Escla ¿! 20:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Sonst gehts noch Escla oder? Konstruktive Diskussion sieht anders aus. Fairfis 13:08, 14. Jan. 2011 (CET)

Was willst du von mir? Gefällt dir meine Kritik an den FARC nicht? Die genannten Vorwürfe lassen sich samt und sonders anhand reputabler Quellen belegen.--Escla ¿! 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Meine 2 cents waren nur, dass die Unterstellung der Befürwortung von Kindersoldaten, Lösegelderpressung, Landminen verlegen und Drogenhandel nicht zu einem konstruktiven Diskussionsklima beiträgt. Der Ansatz eine Guerilla-Organisation zu legalisieren anstatt zu liquidieren als logische Position eines Friedensinstituts darzustellen ist ja wohl nicht das gleiche wie Kindersoldaten rechtfertigen. Man darf ja durchaus der Meinung sein, dass trotz der Verbrechen die begangen wurden und begangen werden eine Versöhnungspolitik der Friedenspolitische Ansatz ist und nicht eine weitere Militarisierung des Konflikts. Es war also keineswegs die Kritik an der FARC an der ich Anstoss nahm, sondern die Behauptung, ein Benutzer würde diese Verbrechen rechtfertigen. Fairfis 14:33, 14. Jan. 2011 (CET)

Rüstung in den Amerikas südlich der USA ist vor allem nach innen orientiert, das kriegt Heckler und Koch derzeit grad zu spüren. 2005 (vgl. das CIA Factbook) hatte Venezuela einen sehr geringen Anteil des Militärs am BSP, in Kolumbien ist und war der deutlich höher. Man differenziere zwischen einer sehr zurückhaltenden Militärpolitik in den ersten zwei Dritteln der Amtszeit Chavez und einer deutlichen Erhöhung des Rüstungsbudgets ab 2009, parallel zum Amtsantritt Obamas. Interessanterweise geht das mit der außenpolitischen Antibushrhetorik und den eigentlich entspannteren Beziehungen zu den Yankees keineswegs parallel. Venezueleas Unterstützung der FARC erhöht die Spannungen mit Kolumbien wesentlich, die erst seit 2009 zunehmende Bewaffnung der Anhänger Chavez ist imho vor allem nach innen gerichtet. Sprich die Öleinnahmen gehen runter und man bewaffnet seine Anhänger, um den Turf notfalls gewaltsam zu verteidigen zu können. Bakulan 23:01, 17. Jan. 2011 (CET)

Streit über antisemitische Äußerungen

Übertrag aus WP:VM

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Nuuk (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Nuuk}}) Löscht wiederholt eine Formulierung mit der Begründung „keine Quelle“, obwohl die Quelle direkt im gleichen Satz genannt wird. Eine Nachfrage löscht er umgehend. Ich möchte keine neue Artikelsperre, weil sich dort im Moment eine ganz ordentliche Entwicklung im Konsens abzeichnet. --Hardenacke 16:07, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich seh das wie Nuuk. Der Hugo sagt viel wenn der Tag lang ist (6stündige Fersehsendungen bei "Alo Presidente" sind ja keine Seltenheit). Daraus eine Aussage wie "Chávez verknüpft häufig Antikapitalismus und antisemitische Äußerungen" abzuleiten ist tatsächlich gewagt. --El bes 16:53, 9. Jan. 2011 (CET)
weder geht der privatpov häufig aus dem text hervor, noch ist das zitat besonders schlüssig Weniger als 10 % der Weltbevölkerung besitzt mehr als die Hälfte des Reichtums der Erde, die menschen die zum judentum gerechnet werden dürften deutlich unter ein prozent sein ... insoweit ist nuuks edit eine verbesserung ☆ Bunnyfrosch 17:06, 9. Jan. 2011 (CET)
Außerdem finde ich die deutsche Übersetzung des Zitats unpräzise. Er spricht explizit von mehreren Minderheiten und zählt diese dann andeutungsweise auf. Damit sind nicht nur "los mismos que crucificaron a Cristo" gemeint, sondern auch die spanischen Kolonialherren, die weiße Bourgeoisie in Lateinamerika zur Zeit Bolivars, die Gringos, die Westeuropäer, etc. --El bes 17:24, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich sehe das ebenso. Die Quelle gibt die Aussage "häufig" nicht her. Selbst die Einordnung der Äußerung als antisemitisch beinhaltet die Interpretation, dass Chávez glaubt, "die" Juden hätten Jesus gekreuzigt, und nicht "die" Römer, die damaligen "Imperialisten", wenn man so will. Das einzige, was mich daran hindert die VM auf erledigt zu setzen, ist meine eigene Beteiligung am Rande an der Artikeldiskussion. --Amberg 17:38, 9. Jan. 2011 (CET)
Ja, diese Interpretation war jahrhundertelang üblich. --Hardenacke 17:55, 9. Jan. 2011 (CET)
So alt ist Chávez noch nicht ;-) Die Interpretation liegt darin, dass Chávez es im Sinne des alten antijüdischen Klischees (und nicht auf dem Stand heutigen Geschichtsbewusstseins) verwende. Das mag ja naheliegen, aber die Interpretation kommmt uns eben hier nicht zu. Wiederzugeben sind vielmehr die Interpretationen, die veröffentlicht wurden, mit Zuordnung zu den Interpreten (wie eben etwa Simon-Wiesenthal-Zentrum etc.). --Amberg 18:02, 9. Jan. 2011 (CET)
Hilfe! Das ist keine Sache der Interpretation. Die alten Römer hat er ganz sicher nicht gemeint. Niemand hat das anders verstanden. --Hardenacke 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)

los mismos que crucificaron a Cristo - die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten ist ein jahrhundertealtes antijüdisches Stereotyp - das zu leugnen wäre schon heftig - und er verknüpft es in der Tat mit: Weniger als 10 % der Weltbevölkerung besitzt mehr als die Hälfte des Reichtums der Erde - also Kritik des Kapitalismus (der Kapitalisten. Genauso lautete auch die Formulierung, die Nuuk meint, löschen zu müssen, genauso sah es das Simon-Wiesenthal-Zentrum (die Ref. steht dabei). --Hardenacke 17:45, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Vorwürfe des Wiesenthal-Zentrums wie auch anderer können selbstverständlich als solche dargestellt werden, aber nicht als Aussage der Wikipedia. --Amberg 17:52, 9. Jan. 2011 (CET)
Ja, man fragt sich wirklich, wie die auf so was kommen. Nein, es liegt auf der Hand, war so gesagt und gemeint. Und wir sollten es auch so beschreiben. --Hardenacke 17:59, 9. Jan. 2011 (CET)
Ein textliches Missverständnis? Es geht wohl darum, ob der Beleg hergibt, dass Chávez "häufig Antikapitalismus und antisemitische Äußerungen verknüpft". Die Quelle verweist auf die Rede, die verlinkt ist. Ob die Quelle ausreicht, so pauschal zu schreiben? --Pressespiegel 17:56, 9. Jan. 2011 (CET)
Sollen wir schreiben „gelegentlich“ (bis noch mehr Quellen kommen)? --Hardenacke 18:01, 9. Jan. 2011 (CET)
Es sollte schlichtweg nach den Prinzipien des NPOV vorgegangen werden. Dokumentieren, was Chávez gesagt hat, und welche Vorwürfe ihm deswegen von wem gemacht werden. --Amberg 18:08, 9. Jan. 2011 (CET)
Klingt gut, aber eine Enzyklopädie ist nicht: „Er sagte ..., daraufhin sagte der andere ...“ Zusammenfassende (nicht wertende!) Bemerkungen sind nötig und üblich. --Hardenacke 18:16, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion darüber, ob jemand antijüdische Klischees bewusst oder unbewusst verwendet oder transportiert, ist immer müßig. Es ist eine Binsenweisheit, dass es nach 1945 nurnoch wenige Krawall-Antisemiten gibt, die offen zu ihrem Judenhass stehen, dass der Antisemitismus in seinen unterschiedlichen Gewändern jedoch bis heute unvermindert weiter existiert. Es ist also abwegig, zu bestreiten, dass Chavez hier mit dem Bemühen der Christusmordlegende de facto antisemitische Stereotype verwendet hat. Wenn ich mir dann noch überlege, dass Chavez in Stellungnahmen zum Nahostkonflikt mit Holocaustvergleichen zu glänzen wusste, halte ich die Feststellung, Chavez verknüpfe Antikapitalismus und Antisemitismus (zusätzlich zu den ohnehin inhärenten Analogien dieser Ideologien), für belegt. Die Frage, ob er dies "häufig" tut, müsste man aber - das geben ich zu - evtl mit mehr Quellen belegen. Dass er dies mehrfach tat, ist hingegen eine Tatsache.--bennsenson - reloaded 18:14, 9. Jan. 2011 (CET)

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Ende Übertrag. --Escla ¿! 18:37, 9. Jan. 2011 (CET)

Wer stellt sich hin und sagt, daß sein Geschwätz vom bösen Wirken jener, die Christus kreuzigten, kein Antisemitismus sein? -- Freud DISK 18:44, 9. Jan. 2011 (CET)

@Bennsenson: mehrfach oder auch wiederholt ist nicht dasselbe wie häufig.--Kmhkmh 18:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Dank an Escla für den Übertrag. Könnt ihr alle auch weniger hitzig und ohne Edit War? Wäre super :-) Inhaltlich hat Bennsenson denke ich das Richtige formuliert. Natürlich sind "diejenigen, die Jesus kreuzigten" (oder wie immer man das formuliert) nicht die alten Römer. Zu behaupten, das Chavez da nicht die Juden gemeint habe, ist schlicht albern. Um gute Bequellung kommt man trotzdem nicht herum. WIe Benutzer:Freud einfach reinzuschreiben, dass Chavez ein Antisemit sei, mag einem ja Befriedigung verschaffen, dient dem Artikel aber nicht. --adornix 18:53, 9. Jan. 2011 (CET)

@Kmhkmh: Ich habe ungefähr genau das geschrieben, was Du mir mitteilst: Die Frage, ob er dies "häufig" tut, müsste man aber - das geben ich zu - evtl mit mehr Quellen belegen. Dass er dies mehrfach tat, ist hingegen eine Tatsache.--bennsenson - reloaded 18:56, 9. Jan. 2011 (CET)

sorry ich hatte den Schlusssatz überlesen.--Kmhkmh 19:05, 9. Jan. 2011 (CET)

Der Abschnitt lässt sich mit diversen Beispielen und Quellen schon ganz gut füllen. Zusätzlich zu den antisemitischen Äußerungen von Chavez sollten auch die antisemitischen Umtriebe chavistischer Gruppen erwähnt werden. """Die jüdische Rasse", so zitierte ADL die regierungsnahe Tageszeitung El Diario de Caracas, sei "zum Verschwinden verdammt."" -- Arcy 18:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Mit den Maßstäben, die eine gewisse Clique hier durchzusetzen versucht, würde es schwer fallen, Ahmadinedschad als Antisemiten zu bezeichnen. Oder Hitler. Einige hier sollten sich wirklich schämen. -- Freud DISK 18:59, 9. Jan. 2011 (CET)

Hitler bezeichnete sich selbst als Antisemiten, Chavez macht das nicht - heutzutage ist man wie Bakulan so schön schrieb „Antizionist“. Das macht es im Falle Hitlers recht einfach. Und auch sonst sehe ich gewisse Unterschiede. Gruß, adornix 19:04, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich würde auch vorschlagen, weiterhin reputable Quellen rauszusuchen, denn nur so bringt man den Artikel nach vorne - Ahmadinedschad und Hitler ins Spiel zu bringen, ist auch per WP:DS total daneben.--bennsenson - reloaded 19:06, 9. Jan. 2011 (CET)
Der eine Satz, den nicht mal die Chávez-Jünger bestreiten, reicht völlig aus. Man braucht keine weiteren Quellen (es sei denn, es gäbe welche, die etwas explizit anderes sagten, aber die gibt's nicht).
Ich habe nicht gleichgesetzt; Unterschiede gibt's natürlich. Chávez' Diktatorenkumpel aus Teheren will alle Juden töten; so weitgehend hat sich Chávez noch nicht eingelassen. Wenn aber für Dich nur diejenigen Antisemiten sind, die sich selbst so bezeichnen, dann hast Du jeden Anspruch darauf, intellektuell für voll genommen zu werden, verwirkt - oder Du bist selbst einer.
Schon das Klischee der Juden als Christusmörder ist ein klassisches, typisches, antisemitisches Stereotyp. Niemand, der deswegen Chávez als Antisemiten bezeichnet, betreibt WP:TF - er subsumiert einen Sachverhalt. Hier ist kein Raum für ein anderes Subsumtionsergebnis. Sonst tut Ihr Euch sehr leicht mit TF! Bis heute mittag stand hier noch (Innenpolitik), daß er "aufgrund der schwierigen Ausgangslage" erst einen kleinen Teil seiner Vorhaben realisiert habe. Die schwere Ausgangslage, die ist TF! Als ich es änderte in "Chávez hat bisher nur einen kleinen Teil seiner Ankündigungen umgesetzt" - durchaus neutral und rein deskriptiv, nicht wertend - war der Satz sofort verschwunden. Solange also andere für sein Versagen herhalten mußten, durfte es bleiben; nun aber, neutral, mußte der Satz sofort verschwinden...
Und wenn hier beim Antisemitismus wirklich irgendein Rabulistiker Geschichten erzählt, daß zwischen mehrfach und häufig differenziert werden müsse (ab wieviel ist denn häufig? Unseriöses Verzögern und Verhindern ist das!), dann ist das eine einzige Blamage.
Was hieran eine Verletzung des Diskussionsstils sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich habe nicht mit dem antisemitischen Gerede angefangen, ich versuche nicht, es mit Gewalt schönzuinterpretieren oder herunterzuspielen. DAS, Zeitgenossen, ist eine Verletzung nicht nur des Stils, sondern des Anstands.
-- Freud DISK 19:15, 9. Jan. 2011 (CET)
Wenn aber für Dich nur diejenigen Antisemiten sind, die sich selbst so bezeichnen, dann hast Du jeden Anspruch darauf, intellektuell für voll genommen zu werden, verwirkt - oder Du bist selbst einer <- wenn damit ich gemeint sein sollte, kann ich nur sagen, dass Du mein Statement nicht einmal ansatzweise verstanden hast, dementsprechend sind auch die unverschämten Schlussfolgerungen falsch. Allgemein fällt erneut eine Maßlosigkeit in Deinen Beiträgen auf, die niemandem hilft, am wenigsten dem Artikel. Ich bitte Dich ultimativ, das zu überdenken.--bennsenson - reloaded 19:22, 9. Jan. 2011 (CET)
Da steht ein "wenn" klar und deutlich an erster Stelle. Wenn das so ist, dann ist dieses so. Ein Wenn-Dann-Satz. Mit keinem Wort sagte ich, daß es so sei.
Man wird aber schon mal fragen dürfen, warum so viele hier ein Interesse haben, den antisemitischen Schund aus Chávez Mund herunterzuspielen.
-- Freud DISK 19:30, 9. Jan. 2011 (CET)
Falls es Dir entgangen sein sollte, setzen sich gerade die, die Du so unbedarft mit "wenn-dann"-Konstruktionen in ein schlechtes Licht zu rücken suchst, schon lange dafür ein, dass diese Facette Chávez' enzyklopädisch dargestellt wird. Allerdings gilt hier das Prinzip WP:TF, also darf ich nicht einfach schreiben, was ich über Chávez denke, sondern muss es mit vernünftigen Quellen belegen, genau wie Du. Also hör bitte auf, hier allgemeine Betrachtungen anzustellen, denen ich in weiten Teilen garnicht widerspreche, sondern mach Textvorschläge entlang solider Quellen.--bennsenson - reloaded 19:35, 9. Jan. 2011 (CET)
Ist mir nicht entgangen. Aber mit dieser Zaghaftigtkeit - nicht speziell Deiner, das kann und will ich nicht behaupten - spielt man doch diesen koordinierten Hagiagraphie-Verfassern in die Hände. Wer antisemitische Äußerungen tätigt, ist ein Antisemit. Was daran ist WP:TF? Was daran ist falsch? Was daran darf nicht in einem Lexikon stehen? Bei Mel Gibson steht es, bei Ahmadinedschad steht es, warum soll es bei Chávez nicht stehen?
Ist jeder der mathematische Aussagen mhacht ein Mathematiker? Ist jeder der die Bibel zitiert ein Christ?--Kmhkmh 20:28, 9. Jan. 2011 (CET)
Ist das nun unbedarft, unverschämt oder un...was? In Deinem ersten Beispiel geht es um eine Qualifikation, in Deinem zweiten um Zitate. Im Satz Wer antisemitische Äußerungen tätigt, geht es um eine psychische Störung, Antisemitismus genannt. Beim nächsten Mal bitte die Vergleiche etwas passender suchen. Ich sage doch auch nicht, Du seist ein Antisemit, nur weil Du den Versuch, einen Antisemiten als Antisemiten zu bezeichnen, zu unterbinden versuchst. Oder doch? -- Freud DISK 20:36, 9. Jan. 2011 (CET)
Zunächst einmal versuche ich hier überhaupt nichts zu unterbinden, sondern habe lediglich eine sokratische Antwort auf deinen fettgedruckten Satz und die Frage danach gegeben. Ich kann es aber gerne auch noch einmal explizit formulieren. Die Antwort lautet nein. Aus (mehrfachen) antisemitschen Äußerungen einer Person alleine folgt nicht automatisch, dass sie ein Antisemit ist, sie legen lediglich den Verdacht nahe. Entscheidend ist das Gesamtbild der Person, dazu gehören übrigens auch Argumente eingehen, die du anderer Stelle anführst (antisemitische Artikel in chaveznahen Publikationen). Das ist im Prinzip auch wohl das was Bennenson von dir wollte, eine reputable Quelle, die das Gesamtbild von Chavez beurteilt und nicht nur einzelne Äußerungen und dann zu dem Schluss kommt, dass er ein Antisemit ist. Ansonsten würde ich mich an deiner Stelle nicht über (vermeintlich) unpassende Vergleiche beschweren und im nächsten Satz Antisemitismus mit einer psychischen Störung gleichsetzen, denn so landet die Diskussion schnell auf dem Niveau der Pundits bei Fox ("liberalism is a mental disorder") und das fördert die Artikelverbesserung sicher nicht.--Kmhkmh 21:12, 9. Jan. 2011 (CET)
Unbedarftheit hat mir in der Tat noch niemals jemand unterstellt.
-- Freud DISK 19:44, 9. Jan. 2011 (CET)
Füge einfach entsprechend bequellte Passagen in den Artikel ein, allerdings muss der Inhalt der Quellen das Geschriebene auch hergeben.--bennsenson - reloaded 19:48, 9. Jan. 2011 (CET)

In dem Chávez-Artikel der englischsprachigen Wikipedia findet sich in diesem Zusammenhang ein interessantes Zitat, für das aber leider die falsche Belegstelle angegeben zu sein scheint, denn in der dort verlinkten Website finde ich es nicht.
Das Zitat lautet:

  • He [Jesus] accompanied me in difficult times, in crucial moments. So Jesus Christ is no doubt a historical figure—he was someone who rebelled, an anti-imperialist guy. He confronted the Roman Empire.... Because who might think that Jesus was a capitalist? No. Judas was the capitalist, for taking the coins! Christ was a revolutionary. He confronted the religious hierarchies. He confronted the economic power of the time. He preferred death in the defense of his humanistic ideals, who fostered change.... He is our Jesus Christ.

Quellenangabe (anscheinend leider falsch): http://venezuelanalysis.com/analysis/1418
Wenn das Zitat stimmt, so macht es vielleicht deutlich, dass in Chávez' Denken Jesus zumindest auch ein anti-imperialistischer Rebell war, der sich vor allem gegen die damaligen Imperialisten und die damalige ökonomische Großmacht (also das römische Imperium) wandte – freilich neben den "religious hierarchies" – und von ihnen getötet wurde. Und dass es nicht so abwegig ist, dass er als die Nachkommen derer, die Jesus gekreuzigt haben, sehr wohl zumindest auch, wenn nicht gar in erster Linie, die heutigen "Imperialisten" und "economic power" (aus seiner Sicht), die er in der Nachfolge des römischen Imperiums sieht, meinen kann.
Ich möchte wohlgemerkt nicht diese Interpretation in den Artikel schreiben, aber es verdeutlicht m. E., warum wir vorsichtig damit sein sollten, eigene Interpretationen der betreffenden Äußerung vorzunehmen, anstatt die veröffentlichten Auffassungen hierzu, den jeweiligen Interpreten zugeordnet, als solche zu referieren, ganz so, wie es die Prinzipien NPOV und "Keine Theoriefindung" vorsehen. --Amberg 19:51, 9. Jan. 2011 (CET)

DU, Amberg, betreibst mit Deinem exkulpatorischen Gerede TF vom allerübelsten. Es ist in regierungsnahen (andere sind ja meist schon verboten) Zeitungen von der jüdische Rasse die Rede. Er hält die jüdische Gemeinde seines Landes als Geiseln, die auch noch seinen Maßnahmen Applaus spenden müssen (komisch, hatten wir das nicht schon einmal?) - gut, das ist meine Wertung, aber nicht alleine meine.
Und Du kommst daher und erzählst einen, daß sein antisemitisches Hetzen nicht so ganz antisemitisch sei, weil er ja Jesus auch als Antikapitalisten und so weiter? Das ist unwahr, das ist übelste Einseitigkeit - denn: es geht nicht um Jesus, sondern um die, die Chávez als Jesusmörder bezeichnet. Und wenn er Jesus als sonst noch etwas ansehen würde, hat das hier keine Bedeutung! Er spricht von den Juden, er spricht in den alten antisemitischen Klischees, und hier hüpfen gleich die Eilfertigen herbei, die das schönreden wollen. Was ist das mies! -- Freud DISK 19:59, 9. Jan. 2011 (CET)
Chávez' Propagandageschwafel ist doch ein Paradebeispiel für die bis in die Antike reichenden, antijüdischen „Verschwörungstheorien“, religiös verbrämt und mit Füllseln aus der sozialistischen Mottenkiste pseudorevolutionär aufgepeppt, indem das Christliche, im Wesen unverstanden oder nur schlagwortartig aufgegriffen, mit antikapitalistischem Geschwafel vermengt wird ("Die selben, die den Heiland ermordet haben, beherrschen heute die Finanzmärkte der Welt"), ein Paradebeispiel für linken Antisemitismus, der hier nicht durch eigene Theoriefindung eskamotiert werden sollte. Daß er den Holocaust-Anzweifler und Terrorunterstützer Ahmadinedchad, der sich auf die Vernichtung Israels – zumindest rhetorisch – fixiert, als „Genossen und Bruder" betrachtet, spricht ebenfalls eine eindeutige Sprache. Ambergs seltsames Wegreden bestimmter Probleme ist mir allerdings nicht unbekannt, ebensowenig wie die Tendenz von Nuuk, immer wieder derartige Hinweise in bestimmten Artikeln notfalls mittels Bearbeitungskrieges zu entfernen.--Hans J. Castorp 23:53, 9. Jan. 2011 (CET)
Ich fand Ambergs letzte Änderungen ganz sinnvoll. Ich schlage vor, sich weniger zu Chavez Weihnachtspredigt zu äußern, sondern den Artikel und Lemmata im Umfeld weiter auszubauen. Die Situation der jüdischen Gemeinde ist jetzt in aller Deutlichkeit dargestellt. Chavez hätte vermutlich seine F15 Ersatzteile lieber über die Israelis bezogen, was der USA (imho geht das über den Senat) untersagte, mit dem Iran wird das ein teures Desaster. Bakulan 00:32, 10. Jan. 2011 (CET)
Dennoch noch einmal zu der Weihnachtsansprache, in Antwort auf Hans J. Castorp: Der Artikel nennt selbst u. a. diese Quelle, in der jüdische Organisationen aus Venezuela und den USA seinerzeit eine andere Interpretation der Äußerungen vertreten haben. Schon die Formulierung "die Nachkommen derer, die Bolivar von hier verjagten und ihn auf andere Art in Santa Marta kreuzigten" zeigt ja auch, dass er sich zumindest nicht ausschließlich auf Juden als Besitzer der "Reichtümer der Erde" beziehen kann. Es ist auch der Zeitpunkt besagter Ansprache zu berücksichtigen, nämlich Ende 2005, also 2 Jahre vor dem von Chávez verlorenen Verfassungsreferendum. (Es wäre übrigens auch interessant zu erfahren, wie sich die Entwicklung aktuell darstellt, denn der von Bakulan verwendete Artikel beschreibt ja die Situation von 2008.) --Amberg 05:37, 10. Jan. 2011 (CET)
Nachtrag: Neueren Datums, auf die Schnelle gefunden: [5], [6]. Weiß jemand, ob das angekündigte Treffen mit den Vertretern der jüdischen Gemeinden tatsächlich stattgefunden hat? --Amberg 07:04, 10. Jan. 2011 (CET)
Zwischenquetsch:Ja,habe ich eingebaut. Ich hatte den Eindruck, Chavez bemüht sich um Mäßigung. Bakulan 18:41, 10. Jan. 2011 (CET)


Amberg, Klartext: Ist Deiner Meinung nach Chávez Antisemit - oder nicht? Auf ein Ja oder Nein, auf eine klare Antwort! -- Freud DISK 07:16, 10. Jan. 2011 (CET)
Siehe den Kasten oben:
  • "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Hugo Chávez zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher."
--Amberg 16:11, 10. Jan. 2011 (CET)

Freud hat oben gefragt, wer sich hinstellen würde und sagen, das Chavez Äusserungen nicht antisemitisch gemeint wären. Nun ich würde sagen, Fred Pressner, Der Präsident der Könfoderation der jüdischen Vereinigungen Venezuelas (“We believe the president was not talking about Jews and that the Jewish world must learn to work together”), sowie David Twersky (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Twersky_%28journalist%29), Direktor thes "AJCongress’s Council on World Jewry" (“It appears to us that Chavez did not intentionally speak about Jews, I don’t think we should raise the flag of antisemitism when it doesn’t belong.” der American Jewish Congress ist folgender Meinung: "Both the AJCommittee and the American Jewish Congress seconded the Venezuelan community’s view that Chavez’s comments were not aimed at Jews. All three groups said he was aiming his barbs at the white oligarchy that has dominated the region since the colonial era, pointing to his reference to Bolivar as the clearest evidence of his intent." Das sollte doch eigentlich klar machen, dass die Behauptung des Simon Wiesenthal-Centers auf wackeligen Füssens steht und von gewichtigen jüdischen Interessensvertretungen kritisiert werden. Fairfis 13:35, 14. Jan. 2011 (CET) (Quelle: The Jewish Daily Forward: http://www.forward.com/articles/1874/)

Antisemitismus? Verfolgung von Oppositionellen? Gübs nüscht in Venezuela

Sachtebleiben. Zum Antisemitismus: Man stelle sich vor, nach einem Regierungswechsel hierzulande läßt sich beim Jubiläum der jüdischen Gemeinde sich anfangs noch ein offizieller Regierungsvertreter blicken. Der wird verhaftet und als amerikanischer Spion Eins, Zwei, Drei Itsy bitsy teenie weenie eingelocht. Stattdessen durchsucht nach der Ernennung des Sohn des syrischen Konsuls zum Innenminister die Polizei unter fadenscheinigen Ausreden regelmäßig diverse Kulturzentren. Ein Viertel der Juden wandert ins Ausland ab. Antisemitismus? Da würde keiner mehr diverse Weihnachtsansprachen auslegen, da genügte es, banale Fakten zu nennen.

Kann nur empfehlen, sich nicht in Spitzfindigkeiten zu verlieren sondern den Artikel auszubauen und weitere im Umfeld anzulegen. Raúl Baduel und Tarek al Aissami sind als Stubs jetzt vorhanden und verlinkt. Bakulan 19:41, 10. Jan. 2011 (CET)

Bakulan hat doch recht: Man muß sich schon äußerst in Spitzfindigkeiten verlieren, um Chávez nicht als Antisemiten zu bezeichnen. Der Vorwurf, hier würde TF betrieben, trifft weniger die, die ihn so nennen, sondern die, die es verhindern wollen. Es gibt genügend normative Kriterien für Antisemitismus; da ist es nicht erforderlich, daß Chávez sich selbst so bezeichnet. -- Freud DISK 09:08, 13. Jan. 2011 (CET)

Genau, keine Spitzfindigkeiten, dass jüdische Zeitungen Chavez gegen den Antisemitismus-Vorwurf verteidigen ist ja nur nebensächliches Gewäsch und sollte nicht von der Wahrheit des bösen Tyrannen ablenken: http://www.forward.com/articles/1874/ Fairfis 13:38, 14. Jan. 2011 (CET)

Mich würde interessieren, ob nach Freuds konservativen Weltbild auch Jürgen Möllemann und Martin Hohmann Antisemiten sind? Außerdem muss man klar zwischen Antisemitismus und Antizionismus unterscheiden. Es gibt auch Juden, die Antizionisten sind, nicht jeder der Israel kritisiert ist gleich ein Antisemit.--Benutzer:Dr. Manuel 17:21, 15. Jan. 2011 (CET)
Man muss auch klar sagen, dass das Argument "es gibt auch jüdische Antizionisten" in diesem Zusammenhang ein antisemitisches Argumentationsmuster ist.--bennsenson - reloaded 17:26, 15. Jan. 2011 (CET)
Jetzt pass mal auf, als Antisemiten lasse ich mich von dir nicht beschimpfen, wenn du nicht sofort deine unglaubliche Unterstellung zurücknimmst, sehen wir uns auf der VM wieder. Achja nochwas sind dann Moshe Zuckermann, Helmut Ostermann oder Noam Chomsky auch Antisemiten, weil sie die zionistische Politik Israels kritisieren.--Benutzer:Dr. Manuel 17:41, 15. Jan. 2011 (CET)
Habe dich auf der VM gemeldet, so einen PA lasse ich mir nicht gefallen!--Benutzer:Dr. Manuel 18:01, 15. Jan. 2011 (CET)
Setze Dich lieber damit auseinander, dass das Rauspicken von "jüdischen Kronzeugen", die von vielerlei Seite als antisemitisch kritisierte Argumentationsmuster durchwinken, auf derselben dreisten Hochrechnung der Meinung eines Menschen auf "seinesgleichen", einer Kollektivierung der Juden als vermeintlich homogene Masse beruht, so nach dem Motto "er ist Jude, er fühlt sich nicht angegriffen, also ist es kein Antisemitismus." Skandalös ist, dass Du Dich sogar noch traust, mich auf VM zu melden, wo ich hier nur Deine abgründigen Stellungnahmen kommentiere.--bennsenson - reloaded 18:46, 15. Jan. 2011 (CET)
Was bildest du dir eigentlich ein, wer du bist! Andere als Antisemiten beschimpfen, weil sie nicht dein obskures Verständnis von Antisemitismus bzw. Antizionismus teilen. Darüber hinaus auch noch bekannte und international anerkannte Experten und Univ.-Profs. ein anitsemitisches Argumentationsmuster zu unterstellen, weil, sie die Politik Israels kritisieren schlägt wirklich dem Faß dem Boden aus. Traurig, aber ewig Gestrige kann man eben nicht mehr helfen, sondern nur wegen ihres beschränkten Weltbildes bedauern.--Benutzer:Dr. Manuel 18:59, 15. Jan. 2011 (CET)
Im Gegensatz zu Dir ("ewig Gestrige", "beschränktes Weltbild") werfe ich nicht mit PAs um mich, sondern weise nur darauf hin, was Du für abseitige Argumente ins Feld führst. Aber mach nur weiter so, Doktoren wie Deinesgleichen (siehe u.a. Deine Babels und Dein Sperrlog) reden sich sehr schnell ins Abseits.--bennsenson - reloaded 19:05, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich finde schon, Bennenson, daß Du auf die begrifflichen Unterschiede zwischen Antisemitimus und Antizionismus eingehen könntest. Vgl. [7]. Deine Unterstellung von Antisemitismus halte ich für abwegig.--Briefkasten300 19:11, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich habe nie bestritten, dass es Unterschiede gibt/geben kann. Was soll also diese Nebelkerze? Willst Du etwa behaupten, dass die Phrase "auch gewisse Juden sind Antizionisten" ein seriöses Argument ist? Das ist und bleibt die alte Masche vom jüdischen Kronzeugen. Jeder, der auch nur halbwegs mit der Antisemitismusforschung zu tun hat, weiß das. Das braucht man eigentlich auch nicht mit Leuten wie Dr. Manuel besprechen, daher von meiner Seite aus EOD. --bennsenson - reloaded 19:15, 15. Jan. 2011 (CET)
Friedensangebot: Ich entschuldige mich für meine Ausrutscher, möchte allerdings klar stellen, dass ich mich gegen jede auch nur ansatzweise getätigten Antisemitismus-Vorwurf verwehre.--Benutzer:Dr. Manuel 19:31, 15. Jan. 2011 (CET)


„Don't talk like that! When people criticize Zionists they mean Jews. You are talking anti-Semitism.“ Martin Luther King --Hardenacke 17:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Auch MLK kann irren und hier irrt er sich gewaltig, aber als US-Amerikaner muss er wohl solche Positionen vertreten.--Benutzer:Dr. Manuel 17:44, 15. Jan. 2011 (CET)
@Benutzer:Dr. Manuel: Es tut hier zwar nichts zur Sache, aber um Deine Neugierde zu befriedigen, beantworte ich Deine Frage, und zwar in beiden Fällen ohne Einschränkung mit Ja. - Das M.L. King-Zitat war mir nicht bekannt; finde ich gut. -- Freud DISK 17:30, 15. Jan. 2011 (CET)
Es ist zumindest gut erfunden. Wikipedia hat es natürlich nicht nötig, die bestehenden Zweifel an dem Zitat zu erwähnen. --Nuuk 17:46, 15. Jan. 2011 (CET)
Ich finde die Abstempelung von Antizionismus als Antisemitismus von Bennenson auch eher als unglücklich und falsch. Leider wird hierzulande einerseits gerade gegeüber der Friedensbewegung und der Linken versucht, antisemitistische Einstellungen unterzujubeln, um von den Verhältnissen in Israel und Palästina abzulenken und jede Kritik am Zionismus als kämpferischer Nationalismus abzublocken, andererseits sind diese Leute gerdezu blind, wenn es um tatsächlichen Antisemitismus geht. Gerade der Umgang mit der israelischen Opposition läßt tief blicken.
Da innerhalb der Wikipedia viel Aufmerksamkeit (und Sperrknöpfe) verwendet wird, wenn es um Nazi-Vergleiche geht, ist dieser Einwurf von Bennenson nicht ok gewesen.--Briefkasten300 18:34, 15. Jan. 2011 (CET)
Ja und mein VM wurde gerade abgeblockt, würde also deine These stützen! Man darf also keinen Nazi-Vergleich machen, einen Antisemiten-Vergleich aber schon, interessant, dass man hier anscheinend mit zweierlei Maß misst.--Benutzer:Dr. Manuel 18:39, 15. Jan. 2011 (CET)
Kan man das jetzt abstellen? Mit Chavez hat das nichts zu tun. Bakulan 18:46, 15. Jan. 2011 (CET)
Manche brauchen sich bei dem, was sie hier hinterlassen, nicht zu wundern, wenn einer mal herausfinden will, ob sich dahinter nicht doch die mieseste Gesinnung verbirgt, die es so gibt - und der Chávez offensichtlich anhängt. -- Freud DISK 23:15, 15. Jan. 2011 (CET)
Und? Schreib lieber Artikel oder erweitere sowas wie Norberto Ceresole als übber eine Gesinnung zu spekulieren. Bakulan 13:50, 16. Jan. 2011 (CET)

Neoliberal

Penfold als "Neoliberalen" zu bezeichnen, ist a) unbelegt und b) in Zusammenhang mit Chavez Regime schon eine Art Denunziation mit einem unbestimmten Kampfbegriff. Das sollte so nicht bleibem.Bakulan 19:46, 10. Jan. 2011 (CET)

Die Argumentation von Penfold ist klassisch neoliberal, etwas ähnliches steht schon in den Büchern von Milton Friedman im Bezug auf Sozialprogramme überhaupt. Neon02 20:02, 10. Jan. 2011 (CET)

Klientelismus und Patronage als solche zu bezeichnen, ginge demnach auf Friedman zurück? Kannst Du das belegen? Service: Unter entsprechenden Militärautokratien ging schon die römische Republik zugrunde. Bakulan 20:07, 10. Jan. 2011 (CET)
Bitte nicht auch noch monokausale Theorien zum Untergang des Imperium Romanum hier … ;) † Alt ♂ 20:09, 10. Jan. 2011 (CET)
Juvenal ist immer gut: Difficile est satiram non scribere...Bakulan 20:19, 10. Jan. 2011 (CET)

Nach Auffassung der Neoliberalen ist jede Sozialpolitik klientelistisch. Neon02 21:21, 10. Jan. 2011 (CET)

Zählst du die Friedrich-Ebert-Stiftung auch zu den Neoliberalen? Dass Chávez' Sozialpolitik klientelistisch ist, sagt so ziemlich jede seriöse Analyse über selbige.--Escla ¿! 21:28, 10. Jan. 2011 (CET)
Anscheinend ist nicht nur Chavez von einem klassischen Manichäismus geprägt,sondern auch Neon02. Nur weil Penfold kein Anhänger Chavez ist und wirtschaftlichen Sachverstand aufweist, ist er noch lange kein böser Neoliberaler. In Dragon In The Tropics: Hugo Chavez And The Political Economy Of Revolution In Venezuela, von Javier Corrales, Michael Penfold, Brookings Institution Press wird diese Sorte dümmliche Verschwörugstheorie im übrigen ausführlich diskutiert. Demnach habe Chavez nach seinem Machtantritt eine schwache aber dennoch pluralistische Demokratie in eine quasiautoritäres Regime verwandelt, das ganze auf Basis der Öleinnamen und mit breiter öffentlicher Zustimmung. Die Autoren sprechen von der der durchgreifensten und überraschensten politischen Wende im heutigen Lateinamerika. Dabei seien die wirtschaftlichen Schwierigkeiten keineswegs dem Neoliberalismus zuzuschreiben. Die Vorgängerregierungen waren bekanntlich nicht von Chicago Boys geprägt sondern christlich liberal bzw sozialdemokratisch. Diese versagten Penfold zufolge beim Management der Asienkrise 2007, die in Venezuela brutalste Auswirkungen hatte und ermöglichten dabei den Aufstieg des Chavismo. Corrales und Penfold machen damit nicht allein eine Holländische Krankheit als Ursache aus. Da gehts vielmehr um Elitenversagen, einen Mangel an Checks and Balances und eine zunehmend ungleiche Machtverteilung, die Chavez für seine neoklientistische Politik nutzte. Bakulan 22:37, 10. Jan. 2011 (CET)
Das ganze stimmt nur zum Teil. Wahr ist, dass man die ökonomische Krise in Venezuela Holländische Krankheit nennt. Falsch ist, dass sie erst mit der Asienkrise 97 ausgelöst wurde. Venezuela war seit dem Ende der Diktatur 1958 ein relativ stabiles und wirtschaftlich erfolgreiches Land, in dem es auch den Armen relativ gut ging. Die "Krankheit" begann im Februar 1983 mit einer massiven Abwertung des Bolívars am sogenannten Schwarzen Freitag. Die Folge waren Inflation, Arbeitslosigkeit und Verarmung, welche die Regierungen bis 1998 nicht in den Griff bekommen haben. Das war der Grund für Chávez. Zwar hat Chávez nichts besser gemacht, die Inflation ist heute noch ähnlich hoch wie damals, die Abhängigkeit vom Öl ist höher als je zuvor, jedoch kam ihm der massiv steigende Ölpreis seit Ende der 90er Jahre bis 2008 zugute, was ihm ermöglichte, erheblich mehr Geld in (klientelistische) Sozialprogramme zu stecken. Dafür lie(t)en ihn die Armen Venezuelas.--Escla ¿! 23:17, 10. Jan. 2011 (CET)
Eine Einleitung der Wirtschaftspolitik auf basis des Drachenbuchs fände ich nach wie vor gut. Die Autoren sehen die Asienkrise schon als auslösenden Faktor fürChavez Aufstieg,daß die Wirtschaftskrise in Venezuela früher begann,steht auf einem anderen Blatt. Bakulan 23:23, 10. Jan. 2011 (CET)
Dann füg meinetwegen die ersten zwei Absätze wieder ein, aber lass die Spekulation darüber, ob die Vorgängerregierungen nun dem Neoliberalismus zuzuordnen sind oder nicht, bitte draußen. Der ist so schwammig definiert, dass jeder darunter versteht, was er will.--Escla ¿! 23:35, 10. Jan. 2011 (CET)
Deswegen hätte ich das debunking ja gerne drinne. Perez war unter anderem MItglied der SI gewesen. Den Neoliberalismus habe ich rausgenommen. Ein interessanter Vergleich wäre der mit Italien. Berlusconi ist ja als einer der reichsten Männer Italiens an die politische Macht gekommen. Chavez hat sich die politische Mach gesichert und damit Zugriff auf die wesentliche Indsutrie Venezuelas erhalten. Die Mißachtung der Mittelschichten und der etablierten Institutionen, allen vor an der Justiz ist ähnlich, die Personalisierung und die cäsaristischen Züge auch. Man vergleiche Craxi und Perez.. Gute Nacht Bakulan 23:58, 10. Jan. 2011 (CET)
Craxi und Perez kann man vielleicht vergleichen, insofern als beide sich in ihrer politischen Spätphase weit von ihren sozialdemokratischen Wurzeln entfernt haben. Auch ist sowohl Berlusconis als auch Chávez' politischer Aufstieg die Folge des Niedergangs des traditionellen Parteiensystems in ihren jeweiligen Ländern. Aber Craxi und Berlusconi waren enge Verbündete; Craxi war gewissermaßen Berlusconis politischer Patron während der "Ersten Republik". Zudem schreibst Du ja selbst, dass Berlusconi bereits vor seiner politische Karriere einer der reichsten Männer seines Landes war, was man von Chávez nicht behaupten kann. Berlusconi hat seine Karriere vor der Politik in der Wirtschaft gemacht, Chávez im Militär. Berlusconi mag die Mittelschichten verachten, aber sie ihn nicht, er hat dort einen guten Teil seiner politischen Basis, während Chávez die seine hauptsächlich bei den ärmeren Schichten hat. Ich bezweifle, dass es viel Literatur gibt, die diesen Vergleich anstellt, und ohne das wäre es Theoriefindung. --Amberg 01:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Hier kann man übeR das chaotische Jahrzehnt vor Chavez nachlesen: [8]. Und die Bezeichnung neoliberal ist wohl auch gerechtfertigt, da Venezuelas Politik stark durch IWF-Auflagen bestimmt wurde und die IWF-Politik in 80s und 90s wird ja bekanntlich als neoliberal angesehen.--Kmhkmh 02:14, 11. Jan. 2011 (CET)

@Kmhkmh Wer bezeichnet Penfold Pemberg als Neoliberalen? Wir haben Chavez zugestanden, ihn nicht als Antisemit zu bezeichen, auch wenn einzelne seiner Zitate das werden. Bei Pemberg Penfold wurde bislang nicht einmal belegt, welcher verwaltungs- oder wirtschaftswissenschaftlichen Strömung er denn angehört. Schreib doch ein Lemma zu ihm, dann sehen wir weiter.
D'accord mit Amberg, wobei man Chavez wie Berlusconis Erfolg nicht versteht, wenn man das Ausmaß des Versagens der alten Politik unabhängig von der Ausrichtung vorher nicht kennt. Die Standardausssage, der IWF und dessen Empfehlungen sei "neoliberal" und an den Umbrüchen und wirtschaftlichen Schocks jedes Land der Erde schuld ist Propaganda. Gegen diese kann man mit Penfold und übrigens Zeuske sehr gut argumentieren. Zeuske macht klar, daß Venezuela ein Elitenproblem hatte und die Verteilung und Kommunikation der Einschnitte ein pures Desaster war. Der IWF kommuniziert die gesamtwirtschaftliche Situation und macht Zugang zu Krediten von Washington Consensus abhängig, alles nicht lustig. Über Nacht ohne Vorankündigung den Preis einer zentralen Commodity wie Busfernfahrten zu verdoppeln, während die Elite kaum Steuern zahlte, war Entscheidung der lokalen Regierung mit entsprechenden Auswirkungen. Bakulan 07:56, 11. Jan. 2011 (CET)
Was soll ich den mit einem Solchen Kommentar anfangen? Wer ist in Pemberg und was hat der mit meinem Posting zu tun? Und was haben irgendwelche "Zugeständnisse an Chavez" mit meinem Posting zu tun?
Ich habe nur darauf hingewiesen, da das Thema weiter oben angesprochen wurde, dass man die Politik in Venezuela im Jahrzehnt vor Chavez durchaus in Teilen als neoliberal bezeichnen kann und eine Quelle dafür angegeben (Zeuske verwendet die Beschreibung neoliberal selbst wörtlich). Genauso wird auch die IWF-Politik bzw. dessen Umsetzung des Washington Consensus gerne als neoliberal bezeichnet, das hat nichts mit Propaganda zu tun sondern mit seinen Auswirkungen. Kann u.a. bei Chomsky nachlesen.
Dass der IWF "Umbrüchen und wirtschaftlichen Schocks jedes Land der Erde schuld" sei, hast du in den Raum gestellt, nicht ich. In dieser Form mag das in der Tat Propaganda sein, nur das das nichts mit meiner obigen Aussage zu tun. --Kmhkmh 13:05, 11. Jan. 2011 (CET)
Sorry wegen dem falschen Namen. Es ging mir mehr darum, daß meine Quelle (Penfold) als neoliberal bezeichnet wurde und ich das mangels Belegen, Zutreffen und Eignung des Adjektivs neoliberal für diesen und seine Schriften zurückweise. Die Brookings Institution ist hochrangig, das zitierte Buch hat ausgezeichnete Kritiekn bekommen. Desweiteren verwendet Zeuske den Begriff kaum, und dies nur für das aufgrund der IWF Vorgaben erstellte Sparpaket, nicht für die Zeit vorher. Penfold diskutiert und verwirft das Thema Neoliberalismus als Erklärungsmuster hingegen ausführlich. Chomsky ist ein aufgedrehter Sprachwissenschaftler und was seine Weltanschauung angeht, jenseits jedes Mainstreams. Last but noch least ist Zeuske eine ordentliche Quelle,da bau ich noch das ein oder andere ein. Grüße Bakulan 19:01, 11. Jan. 2011 (CET)
Zu Penfold habe ich mich nicht geäußert, den kenne ich nicht weiter und die Brookings Institution ist mir nur vage bekannt. Chomsky ist alles andere ein "aufgedrehter Sprachwissenschaftler" und wenn ich aus dem Stehgreif zwischen Penfold und Chomsky wählen müsste, würde ich ohne zu zögern Chomsky wählen. Wie dem auch sei, es gibt eben Belege dafür, das man Aspekte der Wirtschaftspolitik vor Chavez als neoliberal bezeichnen kann. Was nun nun Penfold und das verworfene Erklärungsmuster (wozu?) betrifft, das kann ich nicht beurteilen, ohne das Buch selbst vorliegen zu haben. Wenn es jedoch um Erklärungen für den Aufstieg von Chavez geht, dann hängt dieser natürlich mit den chaotischen Zuständen im Jahrzehnt davor zusammen, egal ob man diese nun als neoliberal, korrupte Cliquenwirtschaft, Misswirtschaft der Eliten, Massenarmut, Staatsversagen oder sonstwas bezeichnet.--Kmhkmh 19:34, 11. Jan. 2011 (CET)
  • Service Jetzt war das ja nicht immer so, Venezueala war zwischenzeitlich führend in Südamerikas. Bakulan 20:34, 11. Jan. 2011 (CET)

So arbeitet ein "Qualitätsautor"

Obwohl ich mich eigentlich nicht mehr einmischen und herumärgern wollte, musste ich den letzten Beitrag doch rückgängig machen, da nicht nur offen neoliberale Ideologie verbreitet, sondern auch die Fakten falsch widergegeben wurden. Venezuela ist nicht aus IWF und Weltbank ausgetreten. Das ist bereits das zweite Mal, dass Bakulan versucht hat, inhaltlich falsche Fakten in den Artikel zu kippen (Von zahlreichen Rechtschreibfehlern mal abgesehen). Das sollte einigen hier zu denken geben!!!! Neon02 20:06, 14. Jan. 2011 (CET)

Zur kleinen Verteidigung des Autors: Angekündigt wurde der Austritt 2007 öffentlich von Chávez[9], vollzogen aber meines Wissens tatsächlich nie. Die restlichen Fakten stimmten.--Escla ¿! 20:30, 14. Jan. 2011 (CET)
service -- Arcy 13:20, 15. Jan. 2011 (CET)
Wer oder was ist neoliberale Ideologie und wo soll ich die vertrieben haben? Ich habe die vorhandenen Quellen nachgelesen und wiedergegeben, was drinstand. Demnach reiht sich Chavez Politik in die seiner Vorgänger ein, die mit vollen Händen Geld ausgaben, solange welches da war und nicht für zeitweise Niedrigstände des Ölpreises vorsorgten. Abkehr vom Neoliberadingsbums keine Spur, Amigobusiness as usual. Bakulan 21:17, 14. Jan. 2011 (CET)
Die Behauptung, die Ölindustrie Venezuelas stünde besser da ist Propaganda pur. Die Schwierigkeiten sind weltweit bekannt. Die Infrastruktur generell ist versaut, da brauchts keine Neoliberalen dafür http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-04/venezuela-oel-krise-strom Bakulan 12:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Im Zeit-Artikel geht es um die Energiekrise, hier aber um den Zustand der PDVSA. Neon02 13:12, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Behauptung, die Ölindustrie Venezuelas stünde besser dam ist Propganda pur. Die Schwierigkeiten sind weltweit bekannt, inbesondere sind die Förderraten trotz rieseiger Vorräte signifikant gesunken. Darüberhinaus wurde die Infrastruktur insgesamt vernachlässigt, da brauchts keine Neoliberalen dafür. Bei Mark Weisbrot (verdient ein lemma) dessen Interessengemengelage als Berater für die Südbank auszulassen, aber bei jedem der nicht die hugolanische Propaganda teilt, von "bürgerlicher Presse" oder "neoliberalen" zu sprechen, ist etwas durchsichtig. So argumentieren Leute,die dazu gewzwungen werden, oder die es bezahlt bekommen. das gehört ncihtb in ein Lexikon. http://venezuelanalysis.com/ ist im übrigen offline, vermutlich fiel der Strom aus. Bakulan 13:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Da hätte ich erstmal gerne einen Beleg für deine Behauptungen. Neon02 13:21, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe meine Themen belegt, Penfold hat ein eigenes Kapitel zum Stand der Ölindustrie. Deine Behauptungen sind denunziatorischer Klamauk, für den Du bereits mehrmals verwarnt worden bist. Revertiere das selbst oder wir treffen uns auf der VM. Bakulan 13:23, 15. Jan. 2011 (CET)

Du hast nicht belegt, dass Mark Weisbrot ein Berater der Bank des Südens ist. Ansonsten sprechen deine aggressiven Auslassungen für sich. Neon02 13:26, 15. Jan. 2011 (CET)

Lass doch bitte mal deine Polit-Trollerei im Artikel. --adornix 13:36, 15. Jan. 2011 (CET)
@adornix: Danke. Weisbrods Beratervertrag war vorher nicht das Thema, sondern seine inhaltliche Nähe. Neon02 hat mehrfach das unbelegte und denunziatorische "neoliberal" als Bezeichnung für die Kritiker Chavez revertiert, ohne auf die Diskussion hier einzugehen. Bakulan 13:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Für dich ist es also eine Polittrollerei, wenn ich den einseitig Anti-Chavez-Artikeln, die Bakulan in den Artikel kippt, Aussagen gegenüberstelle, die das anders sehen. Neon02 13:42, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte nur darum Ansichten auch zu gewichten. Weisbrot ist kein Mainstreamökonom und er steht Chavez nahe, er hat mehr als einen Beratervertrag, er ist der wesentliche Architekt der Südbank. Jeden anderen, ob ZEIT oder Brookings auf Standpunkt und Interessenlage eines Unternehmerverbands zu verengen, ist Polittrollerei, ja. Bakulan 13:48, 15. Jan. 2011 (CET)
Kurze "dritte Meinung":Es gibt bei Bakulan sicher einigen Formalkram und den schnellen, manchmal zu Flüchtigkeitsfehlern führenden Arbeitsstil zu beanstanden. Daß Neon an einer neutralen Darstellung von Chávez indes nicht interessiert ist und diesen vielmehr in einem möglichst positiven Licht erscheinen lassen möchte, zeigen m.E. seine vielen tendenziösen Bearbeitungen, die etwa mit dem negativ besetzten Schlagwort "neoliberal" - im Artikel wie auf der Diskussionsseite [10](!) - arbeiten [11] oder „progressiven“ Ökonomen von der „bürgerlichen Presse“ lamentieren lassen [12], um nur zwei herauszugreifen. M.E. eine Form des politischen Vandalismus. Er ist sicher der allerletzte, der den Artikel im Sinne von NPOV voranbringt. Vielleicht sollten beide Kontrahenten ihn für eine Weile ruhen lassen. --Hans J. Castorp 13:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Kurze vierte Meinung: Bakulan hat offensichtlich falsches Zeugs reingeschrieben, warum? Weil er in seinem POV halt ein sehr genaues wenn auch unbalanciertes Bild von Chavez hat. Da muss er Fakten ja nicht nachprüfen, wenn Sie doch so gut passen. Diese Arbeitsweise, statt neutraler Darstellung der Fakten ein sich vorher schon gemachtes Bild auszumalen führt zu mangelhaften Beiträgen und macht es all jenen schwer, die probieren enzyklopädische Fakten und nicht persönliche Wertungen abzubilden. Fairfis 14:39, 15. Jan. 2011 (CET)

Wo habe ich denn "falsches Zeug" reingeschrieben? Die Lemmata zu Michael Penfold und Mark Weisbrot sind sicher nicht unberechtigt. Neon02 hat gegen die faktenlage jeden Hinweis auf die engen Beziehungen zwischen Chavez und Mark Weisbrot mehrmals gelöscht und belegt Kritik an Chavez aber mit Schaumvokabeln wie "bürgerlich" oder "neoliberal". Penfold arbeitet sehr genau aus. wieso "Neoliberalismus" als Schlagwort keinen Sinn macht und die gegenwärtige Wirtschaftskrise in Venezuela damit nichts zu tun hat. Bakulan 16:52, 15. Jan. 2011 (CET)
Penfold ist eine reputable Quelle, die zu dem Schluss kommt, dass neoliberale Politik hier nur eine untergeordnete Rolle spielt. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. In anderen Quellen steht's eben etwas anders.--Kmhkmh 17:02, 15. Jan. 2011 (CET)
Nun vorsicht - man kann gerne Chavez Vorgängern das ein oder anderes unterstellen. Nur erklärt die Vokabel Neoliberalismus nach Penfold und anderer Studien nicht die Misere unter den Vorgängern. Sie erklärt insbesondere nicht die aktuell nach knapp einem Jahrzehnt Chavez anzutreffende Krise. Bakulan 17:10, 15. Jan. 2011 (CET)
Noch einmal, auch wenn "Neoliberalismus" nach Penfold als Erklärung nicht in Frage kommt, so ist Penfold trotzdem nur eine Quelle. Es ist daher letztlich völlig wurscht was Penfold da nun zu "neoliberalismus" schreibt, solange es reputableb Quellen gibt, die dem Neoliberalismus eine Rolle zubilligen, kann man es auch in WP erwähnen. Wenn sich verschiedene reputable Quellen widersprechen, muss man diesen Widerspruch im Zweifelsfall eben explizit erwähnen und man kann sich bemühen die dennoch vorhandenen Gemeinsamkeiten herauszudistillieren. Penfold ist hier nicht das Maß aller Dinge, sondern nur eine von vielen reputablen Quelllen zu Chavez/venezuela.--Kmhkmh 23:33, 15. Jan. 2011 (CET)
Geht allgemein in Ordnung, trifft aber nicht das Problem. Zwischenzeitlich wurde seitens Neon & Co jeder Kritiker wie jedwede Politik vor Chavez und jede Ursache für Schwierigkeiten als neoliberal bezeichnet, einschließlich Burchardt. Dagegen kann man nicht über "Keine Belege" argumentieren, als zentrales Argument der Chavezianer ist das sogar ausgezeichnet belegt. Penfold argumentiert nun explizit gegen diesen Gebrauch des Topos Neoliberalismus beim Fall Venezuelas. Er weist nach, daß die Politikmodelle vor Chavez bereits sehr heterogen waren, keineswegs von den klassischen Bösen kamen (sprich friedman & Co) und die aktuellen Probleme sehr wohl Chavez wie bereits früher bestehenden Problemen des Landes zuzuschreiben sind. Die IWF Empfehlungen kamen da nur on top drauf. Bakulan 00:37, 16. Jan. 2011 (CET)

Mark Weissbrot streitet Rezession ab

Ich bitte um eine genau Quellenangabe. Die vorhandenen Quellen (von Weissbrot ) beschreiben das Vorhandensein einer selbigen. -- Arcy 13:49, 15. Jan. 2011 (CET)

Dem stimme ich vollständig zu, das ist falsch. Aber Adornix, Hans Castorp und Bakulan bestehen ja auf diesem Satz. Neon02 13:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Abwegig, Du hast meine oben formulierte Kritik an Deinem Verhalten offensichtlich nicht verstanden, die grundsätzlicher Natur ist und sich nicht an eine Formulierung hängt.--Hans J. Castorp 13:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Du hast eine Vandalismusmeldung unterstützt, die genau darauf gerichtet war, diesen Zustand beizubehalten. Neon02 14:00, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich bezweifle nicht, daß Mark Weisbrot das abstreitet. Aber der steht Chavez ja auch nahe und gilt als Architekt der Südbank. Das baue ich gerade in das frischangelegte Lemma ein - als Qualitätsautor sollte man sich von Politsocken absetzen ;) Bakulan 14:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Satz gelöscht, das keine Quellen genannt werden. Siehe auch W. selbst "After nearly six years of record economic growth, the Venezuelan economy went into recession in the first quarter of 2009, shrinking by 3.3 percent that year." -- Arcy 15:13, 15. Jan. 2011 (CET)

Hier sind noch ein paar weitere Quellen ökonmischen Entwicklung in Venezuela: [13], [14], [15]. Ansonsten wäre es begrüßenswert, wenn Autoren nicht anhand selektiver Quellenauswahl versuchen würden Chavez besonders gut oder besonders schlecht aussehen zu lassen, sondern sich stattdessen darauf konzentrieren die Aussagen aller reputablen Quellen über Chavez adäquat zusammenzufassen bzw. im Artikel zu verarbeiten.--Kmhkmh 15:40, 15. Jan. 2011 (CET)

Hans-Jürgen Burchardt

Den Hans-Jürgen Burchardt als Neoliberalen zu bezeichnen, ist mehr als lächerlich. [16] Der Herausgeber, Leiter des Fachgebietes „Internationale und intergesellschaftliche Beziehungen“ an der Universität Kassel, eröffnet zunächst neue Perspektiven auf Staat und Demokratie in den Nord-Süd-Beziehungen. Er weckt deutlich ambitionierte Erwartungen, indem er in dem Band nicht nur den Forschungstand zusammengefasst sieht, sondern mit ihm auch die Debatten zu den Nord-Süd-Beziehungen vorantreiben will. Der ist wenn ein klassischer Lateinamerikaspezialist an einem eher sozialdemokratisch bis links orientierten Instutut der Uni Kassel. Bakulan 17:25, 15. Jan. 2011 (CET)

Prof. Burchardt ist bekennender Neoliberalismus-Kritiker, der im Übrigen Chávez' Vorgängerregierungen klar als neoliberal bezeichnet. Für orthodox-sozialistische Wirtschafts- und Politikmodelle, wie das auf Kuba, hat er aber ebenso wenig übrig.--Escla ¿! 18:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn jemand Burchardt im Artikeltext selbst als neoliberal beschreiben möchte, mag er das gegebenfalls tun, wenn er entsprechende reputable Quellen vorlegen kann, die das explizit behaupten, ansonsten geht das nicht. Private Einschätzungen haben im Artikeltext nix verloren, insbesondere nicht in ohnehin umstrittenen Fällen.--Kmhkmh 23:44, 15. Jan. 2011 (CET)

???

Das kapier ich nich:

Im Zuge seiner „Allianz gegen den US-amerikanischen Imperialismus“[138] hat Chávez auch Kontakte zu Weißrussland oder Vietnam geknüpft

was macht der mann dann auf nem us-kriegsschiff? (siehe bild) (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.167 (Diskussion) 14:05, 25. Jan. 2011 (CET))

bei combined Endeavour üben auch die Österreicher mit der NATO, das UNITAS (Manöver) hat eine ähnliche Rolle für die Marinen Südamerikas und jemand wie Chavez wird vomw ichtigsten Handelspartner seines Landes da auch eingeladen und darf da auf ein Schiff gucken und in Curacao die Sonne geniesen. Wir sind ja nicht mehr im kalten Krieg, da solltest Du Dich von seiner gelegentlichen militanten Rethorik nicht täuschen lassen. Bakulan 21:29, 25. Jan. 2011 (CET)

Sprengsatz

Da wurden mit kleineren Sprengkörpern eine Tür beschädigt, in dem Sinne mehr eine Mafiawarnung als eine echte Bombe. Daher sollte es bei der Formulierung bleiben. Bakulan 22:15, 30. Jan. 2011 (CET)

Libyen

Wie das formuliert und bequellt wirdist eine Sache,aber es rauszulöschen ist falsch. Chavez ist einer der engsten Verbündeten und solidarisiert sich ausdrücklich mit der libyischen Milliardentranse. Bakulan 16:14, 26. Feb. 2011 (CET)

Dies ist zwar richtig, es aber anhand einer Falschmeldung beweisen zu wollen, halte auch ich für ziemlich unglücklich. Ich hab auch schon überlegt, es entweder umzuschreiben oder zu löschen.--Escla ¿! 16:24, 26. Feb. 2011 (CET)
Der Hit ist doch, daß Gadaffi seine 1.30 unterm Regenschirm nicht dazu nutzt reformen anzukündigen, sondern eine Flucht nach Venezuela ausschließt. Sein wirrer Fernsehbeitrag war ja keine Falschmeldung. Bakulan 16:26, 26. Feb. 2011 (CET)
Wirre Gaddafi-Auftritte sind hier aber nicht Artikelgegenstand.--Escla ¿! 16:34, 26. Feb. 2011 (CET)
OK,dann bitte wirre außenpolitik mit seltsamen gestalten. Bakulan 17:12, 26. Feb. 2011 (CET)+
Der größte Geschäftspartner Gaddafis/Lybiens und größte Waffenlieferant ist mit Abstand Berlusconi/Italien. Deshalb würde ich Italiens Außenpolitik aber nicht als wirr bezeichnen. --Cocoloi 18:40, 26. Feb. 2011 (CET)
Die Tatsache, daß Chávez zu seinem Kumpel Muammar hält, ist erstens nicht verwunderlich, entstammen sie beide doch demselben Schlund der Hölle - aber was WP: angeht, gehört das natürlich hinein. Daß der Anlaß für die Rede unter dem Regenschirm eine unzutreffende Annahme war (G. sei bereits auf dem Weg zu Kumpel Ch.), kann ja durchaus mit hinein; aber die Sache als solche ist zu bringen. Was Italien betrifft: Deren B. ist eben die europäische Miniaturausgabe von deren G. (wenngleich ohne Massenmord), jedenfalls was das Potentioal zum Fremdschämen betrifft. Gehört (der sachliche Teil davon) auch mit rein. Und daß D. den Iran wirtschaftlich stützt, auch - aber nicht mehr in diesen Artikel. Übrigens habe ich das peinlich falsch geschriebene Absatz-Lemma von Libyien nach Libyen korrigiert. -- Freud DISK 18:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Hier mal eine kleine Presseschau, die die Grundlage für den geplanten Abschnitt zu den Beziehungen Gaddafi/Chávez bilden könnte:

--Escla ¿! 19:22, 26. Feb. 2011 (CET)

Krebs

Tages Anzeiger.

Venezuelas Präsident hat in einer Fernsehansprache über seinen Gesundheitszustand geäussert. Er leidet an Krebs. Die medizinische Behandlung in Kuba dauert an. --KurtR 08:29, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ach ja, das wäre etwas, was in dieses Lemma passen würde, aber in diesem Artikel geht es schon seit langem nicht mehr um “Hugo Chavez”, sondern um etwas ganz anderes.
Sollten wir ein Unterkapitel einfügen “Verhältnis zu seinem Körper”, in dem jeder wild spekulieren darf, ob Chavez die Krankheit vorspielt, um einen Grund zu haben, um die nächsten Wahlen zu verschieben oder ob es eine Erfindung der Chavez-Gegner ist, um ihn zu schwächen und ihm eine Flucht nach Kuba vorzuwerfen? Um seine Krankheit wird es auf jeden Fall nicht gehen...
Belassen wir es dabei, wie es ist. Anscheinend hat keiner mehr Lust, sich hier einzubringen (verständlich) und deswegen verharrt der Artikel seit etwa 2007 auf diesem Niveau: unleserlich, in Einzelheiten detailversessen und von Einzelmeinungen geprägt, im Gesamten aber oberflächlich. Das Lemma “Hugo Chavez” in der deutschen Wikipedia ist das beste Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte. Cheers, --Enno 20:13, 12. Jul. 2011 (CEST)
Tja, das ist sicher nicht ganz falsch, obwohl der Artikel schonmal viel schlimmer war, auch noch lange nach 2007. Nur jammern hilft da nicht viel. Versuchs doch mal selbst. Deine insgesamt vier Artikeledits unter diesem Account seit 2010 sind ja noch ausbaufähig.--bennsenson - reloaded 01:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Der Putsch 2002

Ich habe eine Abhandlung über Hugo Chávez verfasst. Im sechsten Abschnitt analysiere ich den Putsch von 2002, wobei ich die Geschehnisse mit der Wikipedia-Version vergleiche, die leider auch nur die offizielle Darstellung ist.


Hugo Chávez: Mythos und Realität

Der Putsch

In den Biographien über Hugo Chávez werden die Ereignisse um den Putsch im Jahre 2002 immer sehr fehlerhaft dargestellt. Jede Person mit PC und Internet, die über etwas Spanisch-Kenntnisse verfügt und zu logischen Rückschlüssen fähig ist, könnte mit wenigen Mausklicks die Wahrheit über diese Tage, den 11. 12. 13. und 14. April, herausfinden.

Ich möchte die Geschehnisse dieser Tage Schritt für Schritt analysieren. Dazu nehme ich die regimefreundliche Version von Wikipedia als Basis.

Wikipedia: Am dritten Streiktag, dem 11. April, bewegte sich eine Oppositionsdemonstration zur Zentrale der Petróleos der Venezuela (PDVSA). Nach Angaben lateinamerikanischer Journalisten nahmen an ihr 50.000 bis 200.000 Personen teil, während die Opposition von bis zu einer Million Teilnehmern ausgeht. Carlos Ortega, der Vorsitzende der Gewerkschaft CTV und Pedro Carmona, der Vorsitzende des Unternehmerverbandes Fedecámaras, lenkten die Demonstration jedoch zum Präsidentenpalast Miraflores um, wo sich Chávez-Anhänger versammelt hatten.

Nach der Kundgebung forderten Redner die Teilnehmer auf, die Demonstration bis zum etwa acht Kilometer entfernten Präsidentenpalast Miraflores fortzusetzen. Diese Aufforderung war verantwortungslos und sträflich. Die Wortführer hätten sich darüber klar sein müssen, dass ein solcher nicht angekündigter und nicht autorisierter Marsch, von Chávez als Provokation aufgefasst werden musste. An dem Marsch beteiligten sich weniger Personen, als noch am Vormittag. Die soziographische Struktur der Gruppe war jedoch identisch, es waren Frauen und Männer aus unterschiedlichen sozialen Schichten und Rassen sowie Junge und Alte. Alle waren unbewaffnet und friedfertig. Von dieser Gruppe ging keine physische Gewalt aus. Daher hätte der Marsch leicht auf seinem Weg gestoppt oder umgeleitet werden können, von beiden Seiten, aber so marschierten die arglosen Menschen in eine blutige Konfrontation.

Zeitgleich ließ Chávez einen Verteidigungsring um Miraflores aufbauen. Dabei konnte er alle militärische und nicht militärische Mittel einsetzen. Die Guardia de Honor, die autorisiert war, Scharfschützen auf die umliegenden Hochhäuser zu platzieren, die Guardia Nacional, die Geheimpolizei (DISIP) mit Hubschrauber mit Überwachungskameras sowie die radikalen Mitglieder der Círculos Bolivarianos, die mit Steinen, Eisenstangen, Baseballschlägern, Messer und/oder Pistolen bewaffnet waren. Und wenn das alles noch nicht genug war gegen eine aus Zivilisten bestehende Demonstration, rief Chávez noch den Plan Avila aus, was bedeutete, dass andere Militäreinheiten Polizeiaufgaben in Caracas übernehmen sollten. Der Plan Avila wurde zuletzt von Carlos Andrés Pérez bei den gewaltsamen Ausschreitungen und Plünderungen im Jahr 1989 ausgerufen und kostete über tausend Menschen das Leben. Die Militärführung weigerte sich jedoch, diesen Befehl auszuführen. Nur der General García Carneiro schickte gepanzerte Fahrzeuge zum Regierungspalast. Diese Fahrzeuge werden in Videos und Fotos bis heute irreführend als Beweis für den Putsch präsentiert. In Wirklichkeit waren sie aber zum Schutz der Regierung aufgefahren.

Warum Chávez eine so imposante Streitmacht zusammenstellte, darüber gibt es verschiedene Meinungen. Für einige war es aus schierer Angst und Feigheit, andere vermuten, er wollte der Opposition eine Lektion erteilt, von der sie sich so schnell nicht wieder erholen sollte.


Wikipedia: Als die Oppositionsdemonstration in die Nähe des Miraflores-Palastes kam, versuchten Anhänger der Palastgarde, die Unterstützer und Oppositionellen auseinander-zuhalten. Die Situation eskalierte, als Angehörige der Hauptstadtpolizei, die damals dem offen antichávistischen Bürgermeister Alfredo Peña unterstand, in die Menge der Chávez-Anhänger schossen.... zahlreiche Beweise für die Verwicklung der Stadtpolizei in den Putsch legen laut Narconews die Vermutung nahe, dass der rücksichtslose Polizeieinsatz als Vorbereitung zum folgenden Staatsstreich diente.

Caracas ist in fünf Distrikte aufgeteilt, jeder hat seine eigene Polizei. Die Hauptstadtpolizei, die Policia Metropolitana (PM), ist die älteste Polizei und zuständig für den Distrikt, in dem sich der Miraflores-Palast befindet. Viele Mitglieder der PM rekrutieren sich aus den unteren Sozialschichten. Ihre Wohnungen befinden sich größtenteils in den ärmeren Stadteilen, also genau da, wo Chávez seine meisten Anhänger hat. Vermutlich waren viele Polizisten Wähler von Chávez, daher keine Sympathisanten der Opposition. Sie sicherten den Marsch nicht aus ideologischer Überzeugung, sondern sie erfüllten polizeiliche Aufgaben, indem sie sich zwischen die militanten Chávez-Gefolgsleute und die Chávez-Gegner auf der Avenida Baralt stellten und beide Seiten voneinander trennten. Dabei fielen die ersten Schüsse (etwa gegen 2:30 p.m.) aus dem Pro-Chávez-Lager gegen die unbewaffneten Demonstranten, mit Toten und Verletzten, was zur Folge hatte, dass es zu einem Feuergefechten mit der Polizei kam, worauf die Chávez-Anhänger annahmen, die Polizisten vereinigten sich mit der Opposition und attackierten sie gemeinsam. Die aufgezeichneten TV-Videos belegen aber, dass auch die Polizisten beschossen wurden und Deckung suchen mussten. Sie erwiderten lediglich das Feuer der Heckenschützen und deren wild schießenden Kameraden auf der Brücke Llaguno, wodurch es auch unter denen Opfer zu beklagen gab.

Eine fatale Rolle in diesem Drama spielte die regimetreue Guardia Nacional, die nicht in das Feuergefecht eingriff, dagegen aber die Parallel- und Seitenstraßen abgeriegelte, sodass die Teilnehmer des Marsches in die Avenida Baralt gedrängt wurden und zwangsläufig auf die bewaffneten Círculos Bolivarianos in der Straße und auf der Brücke Llaguno stießen. Aber nicht nur das, Videos zeigen auch, wie die Guardia Nacional an der Avenida Ocho selber auf Demonstranten schoss. Augenzeugen berichten von drei Toten und zahlreichen Verletzten.

Wikipedia: Insgesamt wurden 19 Personen getötet und über 300 verletzt. Die Opfer waren ungefähr zur Hälfte Anhänger von Chávez und der Opposition. Alle oppositionellen Fernsehsender berichteten jedoch wahrheitswidrig, Chávez-Anhänger hätten in die Oppositionsdemonstration geschossen. Sie suggerierten dies auch durch geschickte Schnitte und eine chronologisch falsche Anordnung der Ereignisse in der Fernsehberichterstattung.

Um 15:45 begann Chávez eine Rede und alle Medien mussten zu einer Kettenschaltung des staatlichen Fernsehens umschalten. Die privaten Medien waren gezwungen, die Übertragung von der Demonstration zu unterbrechen. Es war genau der Moment, an dem die Intensität der Schießerei zunahm. Geistesgegenwärtig entschieden sich die privaten Sender, das Fernsehbild zu teilen. Auf der einen Hälfte Chávez mit Ton, auf der anderen das Blutbad ohne Ton. Die Behauptung, dass unter Beschuss stehende Fernsehtechniker, Kameramänner und Reporter „geschickte Schnitte und falsche Bildsequenzen produzierten“, kann nur von einem labilen Geist stammen. Wenn diese Live-Bilder „wahrheitswidrig“ waren, wo sind dann die wahren Bilder, die der gesamte Staatsapparat hätte machen können, bzw. hätte machen müssen. Die genaue Anzahl der Toten - die meisten durch Kopfschüsse - und der Verletzten ist nicht bekannt. Der überwiegende Teil waren Unbewaffnete der Opposition, darunter auch Frauen.

Wikipedia: Die Opposition machte Hugo Chávez für die Toten der Scharfschützen verantwortlich und rechtfertigte mit ihnen den folgenden Putsch. Am 12. April kam es zum Putsch. Der Generalstab des Militärs, der den Staatsstreich vorbereitet hatte, nahm die Toten zum Anlass, Chávez nicht mehr anzuerkennen und ordnete am 12. April 2002 seine Verhaftung an.

Die Opposition „machte“ nicht Chávez für die Toten verantwortlich, Chávez war dafür verantwortlich. Die Chávez-Gegner im Offizierskorps verlangten den Rücktritt und die Bestrafung des Präsidenten. Es war genau die Reaktion, die wir heute von den Militärs in den arabischen Staaten gegen deren Despoten fordern. Um ein mögliches Blutvergießen innerhalb der venezolanischen Streitkräfte zu vermeiden, willigten die Chávez-Anhänger ein. Der regimetreue Kommandant des Heeres, General Efrain Vásquez, informierte die Presse, dass mit Chávez über dessen Rücktritt verhandelt wird. In den Morgenstunden des 12. April, verkündete der Kommandant der Streitkräfte, General Lucas Rincon, eskortiert vom Generalstab, den Rücktritt mit den Worten: „ … wegen der Vorkommnisse des Tages wurde der Präsident ersucht zu demissionieren ...er akzeptierte“.

In einer Anhörung des Parlaments im Mai 2002, bestätigte Rincon Chávez´ Rücktritt, aller-dings verweigerte er die Unterschrift unter das Rücktrittsdokument, da die Chávez-Gegner ihm nicht die freie Ausreise in ein Land seiner Wahl zugestehen wollten, er sollte für seine Vergehen bestraft werden. Der Aussage Rincons dürfte nicht angezweifelt werden, denn er war ein enger Vertrauter und Freund Chávez. Die Vorkommnisse schadeten auch nicht seiner späteren Karriere, er wurde Verteidigungsminister, Innen- und Justizminister und Botschafter. Tatsache ist, Chávez ist vor dem Generalstab verbal zurückgetreten, widerrief aber seine Abdankung später in Fuerte Tiuna, als ihm die Zerstrittenheit der Generäle bewusst wurde.

Wikipedia: Noch am selben Tag ließ sich Pedro Carmona als Übergangspräsident vereidigen. Dieser löste als seine erste Amtshandlung das Parlament und das Oberste Gericht auf, was national wie international auf scharfe Kritik stieß.

Die Selbstvereidigung Pedro Carmonas zum Präsidenten mit der Begründung, das entstandene Machtvakuum zu beenden - in Einverständnis mit den Militärs - , war ein gravierender Fehler, und die durch sein Dekret faktische Auflösung der Gewaltenteilung, war die größte Dumm-heit dieses Mannes. Die Bürger wurden von ihm hintergangen und getäuscht und für viele ist es noch heute unbegreiflich, wie dass passieren konnte. Dafür hatten sich die Menschen nicht engagiert. Auch die anderen Organisatoren des Generalstreiks und die Medien wurden davon überrascht. Aber die Freude über den Rücktritt von Chávez war so groß, dass man die Lage nicht richtig verstand oder verstehen wollte, obwohl es etliche kritische Stimmen in den Medien und bei den Verfassungsrechtlern gab. Sie beanstandeten besonders die Nichtachtung der Konstitution und das faschistische Gehabe Carmonas. Die Ernennung Carmonas zum Präsidenten, das unglückliche Dekret und die Inhaftierung Chávez, waren nach internationaler Rechtsauffassung Indizien für einen Staatsstreich, wenn auch kein geplanter.

Viele Militärs konnten die Rechtsbeugung nicht hinnehmen. Der in Maracay stationierte General Raúl Baduel verlangte öffentlich, die verfassungsmäßige Ordnung wieder herzu-stellen. Am 13. April übernahm der Vizepräsident, Diosdado Cabello, vorübergehend die Präsidentschaft. Er war bis zu diesem Zeitpunkt untergetaucht gewesen. Cabello hätte Mut und Staatsraison bewiesen, wenn er schon am Vortag aus seinem Versteck gekommen wäre und die Präsidentschaft für sich eingefordert hätte. Die Geschichte des Landes wäre sicherlich anders verlaufen. Am 14. April kehrte Hugo Chávez zurück.

Wikipedia: Nach dem Putsch kam es zu zahlreichen Feuergefechten, Straßenschlachten und Hausdurchsuchungen, in dessen Folge weitere 50 bis 70 Menschen starben, hauptsächlich Aktivisten der sozialen Bewegungen in den Armenvierteln.

Mit dieser Falschinformation soll suggeriert werden, dass die Putschisten die Repräsentanten der Regierung verfolgten und ermordeten. In Wirklichkeit waren diese untergetaucht, nicht nur der Vizepräsident, auch die Minister und die Abgeordneten der Regierungsparteien, der Generalstaatsanwalt und alle anderen Funktionäre versteckten sich oder flüchteten in die Botschaften befreundeter Länder. Es herrschte ein Machtvakuum. Das Durcheinander setzte überdies sinnlose kriminelle Energie frei, einschließlich Plünderungen und Vandalismus gegen Geschäfte, Fahrzeuge und kleinere Betriebe in den von der ärmeren Bevölkerung bewohnten Sektoren wie Catia und Buena Vista. Desillusionierte Chávez-Anhänger und gewaltbereite Gruppen griffen Polizisten und den privaten Fernsehsender RCTV an. Auf Begehren des damaligen Verteidigungsministers, Jose Vicente Rangel, berichteten die Medien nicht von den Plünderungen, da er eine Eskalierung wie im Jahre 1989 befürchtete.

Wikipedia: Der Staatsstreich löste Massenproteste bei weiten Teilen der Bevölkerung aus, an denen sich im ganzen Land mehrere Millionen Menschen beteiligten.

Die Militärs entzogen Chávez die Macht und sie gaben sie ihm auch wieder zurück. Das Volk hatte damit nichts zu tun. Die von allen Nichtswissern immer wieder wiederholte Version, wonach Millionen von Pro-Chávez-Demonstranten den Staatsstreich beendeten und dadurch Chávez wieder zurück an die Macht beförderte, ist nur eines von vielen Propaganda-Märchen, ein Wunschbild Chávez, das nur der Legendenbildung dient.

Bis heute gab es keine kriminalpolizeilichen Untersuchungen der Geschehnisse. Auch eine parlamentarische Untersuchungs-Kommission von unabhängigen Experten wurde abgeblockt. Warum? Aus Angst vor der Wahrheit! Die internationale Presse hätte spätestens jetzt die Pro-Chávez-Version überprüfen müssen, die mit den willkürlichen Verurteilungen der Haupt-Kommissare und einfachen Polizisten zu dreißigjährigen Freiheitsstrafen, ihre niederträchtige Fortsetzung fand. Da die Angehörigen der Opfer keine Bestrafung der wahrhaftig Schuldigen in Venezuela erwarten können, wandten sie sich an das Ausland. Anwälte übergaben dem spanischen Untersuchungsrichter Balthasar Garzon Dokumente, die eine Schuld Chávez an den Taten belegen. Garzon ist der Richter, der Augusto Pinochet verhaften ließ.

Wie menschenverachtend das System ist, zeigen auch die Säuberungen der PM durch den späteren linientreuen Bürgermeister Juan Barreto. Durch ihn wurden hunderte Polizisten ausgetauscht oder in den Ruhestand versetzt. Rechnet man die Zahlen auf die Familien hoch, so waren mehrere tausend Menschen davon betroffenen. Die Polizisten waren die Sünden-böcke, wogegen die zivilen Pistoleros der Brücke Llaguno von Chávez belobigt und mit dem Orden „Helden der Revolution“ ausgezeichnet wurden, obwohl deren Gewaltbereitschaft mit dazu beisteuerte, den Umsturz erst auszulösen.

Es ist mir unverständlich, dass die Mehrzahl der Publikationen - einschließlich der öffentlich-rechtlichen Anstalten - die Ereignisse so einseitig und unrichtig schildern. Unsere Medien wiederholen beharrlich die offizielle Version und führen keine eigenen Recherchen durch. Neben den erwähnten Darlegungen gibt es in Venezuela viele unveröffentlichte Aussagen von Zeitzeugen sowie das Insiderwissen von Journalisten-Innen, die mit den Militärs diese Tage zusammen erlebten. Die Öffentlichkeit in Deutschland hat ein Recht, endlich die Wahrheit über den Putsch zu erfahren.

Es existieren zahlreiche authentische Aufzeichnungen des 11. bis 14. April 2002 im Internet. Jedoch auch irreführende Videos, diese kann man meistens an dem sichtbaren „V“ mit einem Querbalken erkennen. Das Markenzeichen des staatlichen Senders: Venezolana de Televisón.

Weitere Informationen:

YouTube: La Cadena (1al5) - Tiempo de Marcha (1al5) - Comisarios de la PM

Videos-Google: X-ray of a Lie

Wikipedia: X-ray of a Lie

Brian A. Nelson: The Silence and the Scorpion

Sandra La Fuenta y Alfredo Meza: El acertijo de abril


-- Uslar (11:24, 13. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Übersetzungsfehler?

Ich kann kein Spanisch, aber im Deutschen ergibt der folgende Satz keinen Sinn: „Die Welt hat genug für alle, aber es stellt sich heraus, dass einige Minderheiten, die Nachkommen derer, die Christus kreuzigten, die Nachkommen derer, die Bolivar von hier verjagten und ihn auf andere Art in Santa Marta kreuzigten, dort in Kolumbien." Irgendwie fehlt da im zweiten Hauptsatz mindestens das Prädikat oder habe ich irgendetwas übersehen? Ich versteh auch den Sinn nicht, aber das kann ja auch an H. C. liegen.--Deutschleerer 13:56, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ja, der Satz ist sowohl im spanischen Original als auch in der deutschen Übersetzung agrammatisch. Chavez redet viel frei und da passiert das bei etwas komplizierteren Sätzen schon mal, dass man das Prädikat vergisst :-) Die Übersetzung auf eussner.net halte ich für den etwas verzweifelten Versuch, dem sinnfreien Satz einen Sinn zu verleihen. Gruß, adornix (disk) 21:08, 3. Aug. 2011 (CEST)
Habe den Edit vor allem entfernt, weil ich die Seite nicht mag.--bennsenson - reloaded 21:20, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nationalversammlung

Das letzte mal, das die venezuelanische Nationalversammlung im Text erwähnt wird, ist das Jahr 2000. Das suggeriert, dass das Parlament keine Rolle in Venezuela mehr spielt und das Chávez de facto Diktator von Venezuela ist. Na gut, das ist die Interpretation eines Aussenstehenden beim Lesen des Lemmas. Ich habe den Text nicht geschrieben und wie bennsenson mir zurecht vorwarf: meckern gilt nicht, erst einmal besser machen. Auch wenn das Lemma für viel zu aufgebläht halte, habe ich jeweils den ein oder anderen Absatz über die Parlamentswahlen von 2005 und 2010 eingefügt, da ich sie im Zusammenhang mit Chavez und seiner Politik in Venezuela für wichtiger halte, als 80 % des restlichen Artikels (sorry, vielleicht etwas übertrieben). Meine Ergänzung zur Wahl 2005 hat eine ähnliche Länge, wie ein wörtlicher Ausschnitt der Weihnachtsansprache von Chávez aus dem gleichen Jahr. Wenngleich diese Ansprache ein polemischer Punkt in der Vita von Chavez darstellt, so halte ich die Wahlen von 2005 für wichtiger, da sie Chavez de facto mit den Rechten eines Alleinerrschers ausstatteten. Ebenso, wie die Wahlen 2010, die ihm diese Macht wieder nahm. Ich habe es versucht, so neutral wie möglich zu schreiben. Ich bitte, die eingefügten Absätze kritisch zu lesen und zu korregieren, wenn sie nicht den Tatsachen entsprechen oder missverständlich sind. Alles Liebe, --Enno 15:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dankeschön erst einmal für die notwendigen und bisher sehr gut gemachten Überarbeitungen. Das eigentliche Ziel (meiner Meinung nach), sollte aber nicht sein, dass der Artikel weiter aufgebläht wird (wie ich es tat), sondern um überflüssigen Ballast befreit wird, um dann Dinge zu ergänzen, die den Artikel auf dem aktuellen Stand hält. Also ersteinmal eindampfen. Ich tu mich schwer damit, etwas zu löschen oder auszulagern, da es den Schreibern viel Mühe gekostet hat, diesen Artikel zu ergänzen und damit auch aufzuwerten. Um aber in diese Richtung zu gehen und einen Anfang zu machen: was haltet Ihr davon, den dritten Absatz in der Eineitung (Eine 2007 in Rahmen eines weiteren Referendums...) komplett zu streichen. Ohne Detailkenntnisse wird kein Leser diesem Absatz der Einleitung etwas wichtiges entnehmen können. Alles Liebe, --Enno 22:39, 26. Okt. 2011 (CEST)
Komplett löschen! --Cocoloi 22:53, 26. Okt. 2011 (CEST)
Den Absatz oder den ganzen Artikel? :-) Um es vorwegzunehmen, ich kenne mich mit Chávez und der Situation in Venezuela nicht sonderlich gut aus. Aufgrund einer privaten Beziehung bin ich in Kontakt mit diesem Thema geraten und um einen Überblick zu erhalten, habe ich Wikipedia bemüht, geholfen hat es mir leider nicht viel. Chávez, wenngleich er nicht mehr so präsent in den Medien ist, wie noch vor einigen Jahren, ist eine interessante aber auch schwer zu durchschauende Figur. Gerade das macht ihn prädestiniert für einen zumindest lesenswerten Artikel in Wikipedia. Statt diesen Artikel durchzustrukturieren, habe ich aber den Eindruck, dass hier diskutiert wurde, zweifellos von Experten, die im Gegensatz zu mir Ahnung von der Materie haben, um dann irgendwie einen Kompromiss zu erzielen, der möglichst jeden der Schreiber zufrieden stellt. Leider hat man dabei vergessen: “Der Autor darf nicht voraussetzen, dass der Leser schon wissen wird, was der Gegenstand ist.” Na ja, in sehr fachorientierten Artikeln (z.B. Determinante) darf man schon ein gewisses Grundwissen voraussetzen, aber bei Hugo Chávez? Mein persönlicher Eindruck ist, dass es sich bei dem Artikel hier um das Ergebnis eines Stellvertreterkrieges zwischen Chávez-Anhängern und Chávez-Gegern handelt; was zurückbleibt, ist eben ein Schlachtfeld.
Zwei Beispiele:
1. Streik und Putsch gegen Chávez im April 2002. Es wurde bereits diskutiert, ob dieser Teil ausgelagert werden sollte, wurde er aber nicht. Es handelt sich bei diesem Unterabschnitt um einen Artikel im Artikel, der zudem auch noch etwas ungestalt und wenig gepflegt wirkt. (“Es ist der mittlerweile längste Prozess in der Geschichte Venezuelas mit über sechs Jahren”, das sollten bei einer Anklage von 2002 mittlerweile 9 Jahre sein...)
2. Verhältnis zu verschiedenen Religionsgemeinschaften. Das sollte sich doch auch in zwei Absätzen abfrühstücken lassen, oder?
Also, ich habe nicht viel Ahnung, bin aber interessiert an dem Lemma. Vielleicht ist es sogar von Vorteil, dass eine unvoreingenommene Person sich hier einmischt. Und, danke an Cocoloi, --Enno 21:50, 27. Okt. 2011 (CEST)
Ich meinte natürlich den von Dir genannten Absatz.
Deine Formulierungen „Schlachtfeld“ und „Ergebnis eines Stellvertreterkrieges zwischen Chávez-Anhängern und Chávez-Gegern“ treffen sehr gut, was hier gelaufen ist. Leider ist es so, dass sich Themen, die sich unvoreingenommen betrachtet „in zwei Absätzen abfrühstücken lassen“ sollten, wegen der Auseinandersetzung von „Stellvertreterkriegern“ eben nicht „in zwei Absätzen abfrühstücken lassen“. Aber vielleicht haben sich mittlerweile die Gemüter über manches, was sie seinerzeit erhitzte, wieder einigermaßen beruhigt, so dass die Einmischung einer unvoreingenommenen Person hier tatsächlich durch Ausmisten überflüssigen Ballastes etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Ich wünsche Dir eine glückliche Hand dabei. --Cocoloi 23:21, 27. Okt. 2011 (CEST)
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