Diskussion:Idstedt-Löwe

Dieser Artikel war am 10. September 2011 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Der Flensburger Löwe (auch Idstedt Löwe, dänisch Istedløven) ist eine Plastik der spätklassizistischen Monumentalbildhauerei, die der Däne Herman Wilhelm Bissen als Denkmal für den dänischen Sieg über Schleswig-Holstein in der Schlacht bei Idstedt ( 25. Juli 1850) geschaffen hat.

•  Pro - sehr schöner Artikel Achim Raschka 15:03, 14. Okt 2005 (CEST)
•  Pro -- Jörg 21:42, 14. Okt 2005 (CEST)
•  Pro --Arnis 00:10, 15. Okt 2005 (CEST)
•  Pro - würde ich gleich an die Exzellenten weiterreichen wollen, viel mehr sollte es über das trumm doch nicht zu sagen geben.--Janneman 04:42, 16. Okt 2005 (CEST)

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-- DuesenBot 23:25, 19. Feb. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 11:25, 12. Mär. 2007 (CET)

"preußisch" - "deutsch"

Der Artikel wurde von einem Amerikaner verfaßt, insofern ist es ganz bezeichnend, daß sich auch nach diversen Texteingriffen da die typisch amerikanische Verwechslung von "preußisch" und "deutsch" von Anfang an bis in die neueste Version durchzog. (Ich habe nun das Gröbste z. T. durch einfaches Streichen geändert.) Auch Amerikaner, die sich für die Geschichte Deutschlands besonders interessieren und durchaus beachtliche Kenntnisse erworben haben, kapieren vor allem das 19. Jh. nicht, in dem sich unter preußischer Führung die kleindeutsche Reichsgründung vollzog, und neigen notorisch dazu, Preußen und Deutschland zu verwechseln. Als ich den Artikel las, stolperte ich sofort über die Formulierung "preußisches Nationalbewußtsein", die verrät, daß der Verfasser das Entstehen der deutschen Nationalbewegung im 19. Jh. nicht verstanden und kein Gespür für die tatsächlichen Verhältnisse zwischen den verschiedenen deutschsprachigen Staatsgebilden und ihrer Bewohner untereinander sowie gegenüber der Nationalstaatsidee hat. Auch seine zeitlichen Vorstellungen, wann denn das Nationalbewußtsein "erwacht" oder "erstarkt" sei, sind reichlich schief. Meine kleinen Änderungen haben das etwas zu mildern versucht.-- 141.91.129.4 17:21, 2. Dez. 2010 (CET)

Hallo NN, wie kommst du darauf, dass der Verfasser Lienhard Schulz ein Amerikaner ist? Er ist Deutscher und lebt in Berlin. Da Deine Prämisse falsch ist, gehen alle Deine übrigen Vermutungen fehl. Wie Du vermutlich weißt, hat sich Wilhelm I. lange gewehrt, den Titel des deutschen Kaisers anzunehmen. Er blieb ja außerdem preußischer König, und das war ihm bis zu seinem Tod stets wichtiger. Und wie Du sicher auch weißt: Die Geschichte wird immer vom Sieger geschrieben, und das waren nun mal Bismarcks Preußen. Von daher ist die deutsche Historiographie ganz stark von der borussischen Sichtweise geprägt, und da ist es nicht immer leicht auseinander zu halten, ob da ein Preuße preußische oder deutsche Begeisterung verspürt. Ich habe mal einen Kompromiss versucht. Kannst Du mit ihm leben? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 01:10, 3. Dez. 2010 (CET)

Artikelname

WIeso eigentlich Flensburger Löwe und nicht Idstedter Löwe? Nach durchlesen des Artikels und zusammen mit meinem (begrenzten) Wissen über den löwen erscheint mir zweiteres irgendwie sinnvoller. Auch die Literaturangaben am Ende des Artikels sprechen - so sie denn den Namen nennen - allesamt vom Idstedt-Löwen, ebenso wie die drei fremdsprachigen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 92.224.111.188 (Diskussion) 15:16, 13. Feb. 2011 (CET))

Wo ist er denn nun??

Er sollte zwar 2010 nach Flensburg zurückgeführt werden, wie dort steht, aber inzwischen haben wir 2011. Ist er denn nun dort angekommen??? --Cami de Son Duc 18:07, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sorry for doing this in English, but my German is a bit rusty. The Isted Løve/Flesburger Löwe is scheduled to be "re-revealed" in Flensburg on September 10th, 2011. The delay was caused by the condition of the plinth on the Flensburg cemetery (Flensburger Friedeshof/Flensborg Gamle Kirkegård), the construction of which was behind schedule. The Danish Prince Joachim will be present at the official revealing.

(Source: http://kum.dk/nyheder-og-presse/pressemeddelelser/2011/maj/istedlovens-hjemkomst-til-flensborg-fejres-den-10-september-2011/ This is a short news brief from the Danish Ministry of Culture, and in English the title is: 'The Return of the Isted Lion to Flensburg is celebrated on the 10th of September 2011')

Mojowiha 15:13, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hello Mojowiha. Thank you very much for this useful information; I have accordingly supplemented the text. Best regards --Lienhard Schulz Post 21:01, 4. Aug. 2011 (CEST)

Regarding the question from header of this section: Could local colleagues from Flensburg add coordinates to the article? This is an important piece of information still missing not even at de: but elsewhere incl. the Commons category... --Miaow Miaow (Diskussion) 19:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

There was a coordinate on the German article, but the coordinate was not really correct. I have looked on a google maps and I suppose my coordinate should be now better. ;-) But I have not the time to place it to other language versions in the moment. Sorry. :-( --Soenke Rahn (Diskussion) 21:24, 1. Sep. 2014 (CEST)

Bildanordnung

Nach Absprache mit Soenke Rahn, siehe hier, habe ich die Bildanordnung wie folgt geändert:

• Da der Artikel inzwischen mit Bildern überladen ist (Bilder sollen den Text illustrativ unterstützen und nicht erschlagen), habe ich einen Teil der Bilder und weitere neue Bilder in einer „gallery“ eingebunden.
• Das ursprüngliche Eingangsbild (= Visitenkarte des Artikels) habe ich wieder reingesetzt, da es von der Bildqualität her das mit Abstand beste Bild ist, das wir vom Löwen haben. Das Bild Das Original im September 2011 in Flensburg ist zwar aktuell, aber als Visitenkarte eher zu verschwommen; ich habe es mit in die gallery gesetzt.

Gruß an alle Löwen-Fans --Lienhard Schulz Post 16:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz,

Die Gallerie ist eine gute Lösung. Ich finde auch, es waren schon zuviele Bilder drin. Auch die Bildtexte sind gut. Aber eine Kopie als „Visitenkarte“ zu nehmen, obwohl Bilder vom Original da sind, ist nicht gut. Auch wenn das Bild der Kopie die bessere Qualität/Auflösung hat.

Über die normale Ansicht der Bilder am Computerbildschirm sieht man keinen Unterschied; man sieht aber die Kopie als „Visitenkarte“.-- JLeng 11:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion zur Rückkehr des Löwen nach Flensburg September 2011

Die Beiträge in der folgenden Diskussion zwischen 11. September 2011 03:30 Uhr und 17. September 2011 11:02 Uhr habe ich von meiner Diskussionsseite hierhin übertragen, da die Informationen von allgemeinem Interesse sein dürften. Versionsgeschichte siehe dort. --Lienhard Schulz Post 11:38, 17. Sep. 2011 (CEST)

Flensburger Löwe I (Fotos, Reliefs/Gräber der dänischen Offiziere)

Hallo, bin noch beim Fotos sortieren, wenn ich Zeit finde. Keine Ahnung ob dies von Interesse ist: http://www.youtube.com/watch?v=ym7i0nWrAvk Lg Sönke --Soenke Rahn 03:30, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ja sicher, ist doch interessant, zumdest mal für alle Flensburg-Löwen-Fans, und das sind gestern mindestens 6.000 mehr geworden :-). Wenn ich demnächst mal Zeit/Lust habe, würde ich die Bildeinbindung im Artikel gerne noch einmal überarbeiten. Er erscheint mir nun doch sehr Bild-überladen. Ich würde vorschlagen, die Bilder im Text so ungefähr an der ursprünglichen Zahl auszurichten, und alle weiteren wichtigen Bilder unten in einer Zusatzgallery zusammenzufassen. In diese Gallery passen bis zu 6 Bilder (siehe z.B. in diesem Artikel), sodass wir dort u.a. auch die von Dir fotografierten Inschriften/Plaketten wiedergeben könnten. Mir gefiel übrigens das "alte" Eingangsbild deutlich besser, auch wenn es nur die Berliner Kopie betrifft, aber die Bildqualität (nein, das Bild ist nicht von mir) ist sehr deutlich besser als die des jetzigen Eingangsbildes. LG --Lienhard Schulz Post 18:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Kurze flüchtige Antwort, da ich momentan in Eile bin. )-; --- Naja, ich gebe Dir da freie Hand, schon weil Du da länger sehr gut engagiert bist. (-: Ich fand das alte Bild auch besser. würde zumindest sagen, dass es alternativ weiter unten zu sehen sein sollte. So sieht man den Berliner Löwen nur unten/ von hinten (in Farbe), was schade ist. --- Zu den weniger Bildern, Also ich finde eigentlich nur das erste Bild (ganz oben) nicht so wichtig, ist zwar nette perspektive aber unnötig verschwommen. Die Dateigröße ist niedrig. Solche Bilder habe ich momentan massenweise. Den noch eingepackten Löwen finde ich eigentlich ganz nett, dass Bild danach dokumentiert denke ich auch noch ganz gut, dass es nicht wirklich um eine Enthüllung geht. Ich denke die beiden Bilder dokumentieren ganz gut eine Chronologie, wie die Einweihung stattgefunden hat. Mir hatte noch am 10. jemand seine Bilder gezeigt, da war mal der Sockel und mal der Löwe eingepackt (bei schon liegenden Gras) usw. Ich denke die Organisation war da ein wenig inkonsequent, wo ich haber auch wenig drauf tippe, dass die kein zu großes Tamtam haben wollten -- kann man denke ich am Handeln (Bilder) rauslesen. Schreiben kann man das so denke ich kaum ... Ich könnte mir vorstellen, dass man evtl. noch den Text unten ein wenig erweitert -- zur Ausstellung usw. --- dann würde die Fülle an Bildern nicht zu stark ins Gewicht fallen. Ich schlage aber vor erst einmal abzuwarten und dann große Änderungen zu machen. Momentan könnte ich mir vorstellen, dass der eine oder andere noch seine Bilder loswerden will. --- Ich könnte mir übrigens auch vorstellen, dass ich noch eine kleine Homepage zum Löwen macche.Auf der Seite zu Herman Wilhelm Bissen könnte man auch noch was einfügen, wodurch dann zumindest eine Dateiverwendung vorhanden wäre. Außerdem könnte man denke ich zum Museums komplex einen Artikel verfassen: siehe: "Alten Friedhof, der mit dem Museumsberg Flensburg und dem Christiansen Park " wobei ich denke dass es am besten wäre den alten Friedhof und und den Christiansen Park als unterabschnitt im Artikel Museumsberg Flensburg einzufügen. Wenn ich in ein paar Wochen Zeit habe kann ich das mal machen. --- Gebe Dir aber ansonsten freie Hand. Lg Sönke--Soenke Rahn 19:26, 11. Sep. 2011 (CEST) Habe erst einmal eine Weiterleitung von Christiansen Park auf Museumspark gemacht, steht ja dort im Artikel oben drinne, dass es zum Gesamtkomplex des Museums gehört. Somit denke ich so erst einmal besser, und so funkt da dann hoffentlich keiner dazwischen. Lg Sönke --Soenke Rahn 19:33, 11. Sep. 2011 (CEST) Habe noch kurze Änderung im Artikel gemacht siehe vorherige Nachricht. Lg Sönke --Soenke Rahn 19:38, 11. Sep. 2011 (CEST)

Da hast Recht. Warten wir's ab, bis sich alle Bilderfreunde fertig ausgetobt haben. Deine geplanten Ergänzugen klingen gut, ich freue ich mich darauf. LG --Lienhard Schulz Post 11:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bilder wo der Prinz bei der Ausstellung war, habe ich bei Youtube reingesetzt: http://www.youtube.com/watch?v=lGXcCruQPY8 Lg Sönke --Soenke Rahn 08:06, 13. Sep. 2011 (CEST)

Die Datei ist jetzt sozusagen doppelt und wurde zeitweilig im Artikel eingebunden. Habe daher meine Variante von Commons eingebunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:L%C3%B6we_013.jpg Evtl. bessser wenn Du schon einmal die Sache mit der Gallerie anfängst. Lg Sönke --Soenke Rahn 14:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Done. Du hast übrigens die beiden Porträtbilder bei commons jeweils mit Flensburg Lion Portraits on the East Side beschriftet - kann ja nur einmal stimmen. Laut Artikel zeigen diese vier Reliefs wohl die Profile der Generäle Krogh und Schleppergell sowie der Colonels Helgesen und Læssøe. Da ich eine Tafel in die Gallery eingebunden habe: weißt Du zufällig, ob diese Tafel die beiden Generäle oder die beiden Colonels zeigt (bzw., wenn auch unwahrscheinlich, ggfs. völlig andere Personen)? LG --Lienhard Schulz Post 16:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Japs, die Namensbennennung war richtig, darauf hatte ich mich konzentriert, die Beschreibung hatte ich kopiert und gepasted, dadurch der Fehler. --- Beschreibungstext habe ich verbessert --- (-: Die Namen sind richtig, habe ich gerade in einem Buch geprüft. Wenn ich die Namen einzeln gewusst hätte, hätte ich die wohl einzeln abgespeichert, was ich wohl evtl. auch noch machen werde. Mmmmh, Christopher von Krogh dürfte wohl nach Bildvergleich im Artikel der rechte auf der Westseite sein. Friderich Adolph Schleppegrell dürfte http://www.museen-sh.de/ml/digi_einzBild.php?pi=10010001542_P4-S-14&digiID=200.6888385&s=2&&page=1&action=vonsuche&r=1 könnte es aber auch sein. Mmmmh ... --Soenke Rahn 18:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Oberst Hans Helgesen dürfte der auf der linken Seite der Westseite sein:

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:KM3hnBxxWBQJ:www.oslomilsamfund.no/Galleriet/Wordfiler-portr-biografi/Helgesen_Hans.doc+Oberst+Helgesen&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESji4WlMFiham6RpNGzAoIklBhO-x6QjB98E0aIBSIjiAOgsddYerp1BDAxpk5UlOWbEiySI30w7Dv8jWON_oMKv_l8mU5CmTFgIOw4RlwRP1t8XVyTwWxmH7phUba2Q0th3lLPX&sig=AHIEtbQMeVvSugcd7b1k8wxAsVAer1TtZw&pli=1 --Soenke Rahn 18:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

ah, Danke. Sehe grade, dass im dänischen Löwen-Artikel alle vier blau verlinkt sind, also Artikel haben. LG --Lienhard Schulz Post 18:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Oberst Læssøe dürfte der linke auf der linken Seite sein Ostseite vgl. http://www.fortress-scandinavia.dk/Slesvigske-krige/Slesvigske_1.htm --Soenke Rahn 18:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke, habe ich übersehen, war wohl auf den norwegischen. --Soenke Rahn 18:39, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Grabsteine liegen ja gegenüber vom Löwen, die habe ich auch fotografiert. Ich suche mal die entsprechenden raus und lade die bei commons hoch. --Soenke Rahn 18:46, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz und Soenke Rahn,
das von mir eingestellte Eingangsbild Datei:Isted-Löwe.PNG ist von einer alten Kamera; die kann mit der Auflösung/Qualität des Bildes Datei:Heckeshorn_Flensburger_Loewe_1.jpg von Manfred Brueckels nicht konkurieren. Wenn er möchte –ich würde mich freuen–, kann er vielleicht ein so gutes Bild von dem Original machen. Vielleicht habt ihr ja auch so eine Kamera.-- JLeng 11:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe ein ähnliches Bild schon auf der Festplatte, wobei die Lichtverhältnisse beim Original wegen des Baumes nicht so optimal sind wie beim Berliner Löwen (und somit dem Bild von Manfred Brueckels). Mir persönlich ist es aber egal welches Bild dort hochgeladen ist, Berlin oder Flensburg. Ich lade es gleich aber trotzdem mal hoch bei Commons. --Soenke Rahn 19:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

hochgeladen http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flensburg_Lion_Close-up_Image.jpg --Soenke Rahn 23:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Du hast recht; der Baum im Hintergrund stört etwas. Da hätte ich aber eine Idee:

Der Sockel ist etwa 5 Meter hoch. → Du hast die Kamera gaaanz hoch gehalten oder von weiter weg mit Zoom geknipst.

Etwas hinter der Fotografenposition bei diesem Bild ist, glaube ich, so eine Art Hügel oder so. Jedenfalls etwas, wo man raufdarf. (Bei der Einweihung standen da Leute drauf.) Wenn du da raufgehst und mit Zoom den Löwen ranholst –Braucht gar nicht so nah. Mit etwas Rand kann man die Größe des Löwen besser einschätzen.–, dann kriegst du den Rasen als Hintergrund, also etwa einfarbig und (je nach Tageslicht) auch hell. *Nur so ein Gedanke.*-- JLeng 00:28, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dann ist es eine andere Perspektive (der Löwe wäre anders drauf -- nicht so beeindruckend von unten) -- Er wäre von vorne, da hätte man aber auch wieder die Bäume drauf, nur ein Teil des Kopfes wäre nicht im Grünen, was irgendwie als Ausschnitt noch schlechter aussehen würde. Von der anderen Seite gleiche Perspektive, wie das Bild das ich reingestellt habe, nur von unten, hat man einen fetten Zweig drauf, außerdem ist es die Schattenseite. Alles leider nicht ideal. Die einzige Möglichkeit die ich noch sehe ist abzuwarten, wenn die Blätter gefallen sind, was ich auch schon im Hinterkopf habe ... Lg Sönke --Soenke Rahn 00:53, 16. Sep. 2011 (CEST)

PS: Ich stand da auch drauf. Von dort habe ich das Bild mit dem Prinzen gemacht (siehe Artikel unten). Das Youtube-Video auf meinem Kanal enstand auch von dieser Position. Lg Sönke --Soenke Rahn 01:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ach, evtl. meinst Du den Grabhügel, aber ich glaube nicht, dass man von dort besser fotografieren kann, viele Zweige und der Winkel da auch nicht viel besser dürfte auch viel grünes drauf sein (in die Richtung ist hinter dem Löwen ebenfalls ein ziemlich großer Baum), da wäre der Löwe aber auch wengier ganz zu sehen. --- Die Beine würden anliegen und kämen kaum zur Geltung, was für ein Artikelbild am Anfang nicht so dolles ist, finde ich. Lg Sönke --Soenke Rahn 01:11, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dort habe ich das Foto im Übrigen eingebaut. In dem Fall kommt es denke auch gut zur Wirkung, schon weil da nicht so viele Fotos eingebaut werden können usw.: http://is.wikipedia.org/wiki/Istedlj%C3%B3ni%C3%B0 --Soenke Rahn 01:22, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das Bild ist doch super, trotz der Bäume! Ich habe es jetzt einfach mal an den Anfang gesetzt und hoffe, Ihr seid einverstanden. Gruß --Lienhard Schulz Post 10:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ok (-: --Soenke Rahn 14:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Flensburger Löwe II (Fotos, Gewicht, Größe, Umgebung)

Ich finde auch, daß Bild ist gut. (Besser als meins.) Der Löwe wird von der Sonne angestrahlt und hebt sich vom dunklen Hintergrund ab. Gut finde ich die perspektivische Ansicht. So sieht man mehr vom Löwen. In der Gallerie ist ein Foto des Löwen; Das wird wohl vom Grabhügel gemacht worden sein. (Ohne Zoom und der dänische Prinz neben der Tafel.) Da sieht man dem Löwen direkt ins Gesicht, aber die ganze Plastik nicht so gut. An diesem Bild ist wohl am besten, finde ich, daß man den ganzen Sockel und Leute sieht. So kann man die Größe der Plastik erkennen.

Als erstes Bild ist das jetztige aber das beste.-- JLeng 22:00, 16. Sep. 2011 (CEST) Welche Sprache ist denn is.wikipedia.org?-- JLeng 22:02, 16. Sep. 2011 (CEST) Ich hab schon, Isländisch-- JLeng 22:07, 16. Sep. 2011 (CEST)

Prima, große Einigkeit unter allen Löwenbändigern. Ich habe gerade noch das Kopenhagen-Bild ausgetauscht ... da gab's auch ein qualitativ besseres und vor allem mal mit einer anderen Perspektive, die u.a. den Schwanz der Figur zeigt (der bei der Berliner Kopie irgendwann abhanden kam, sodass die Restaurateure 2005 extra nach Kopenhagen fuhren, um einen Abdruck vom Original zu nehmen :-) - siehe Artikel). Gruß --Lienhard Schulz Post 22:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

PS Seid Ihr einverstanden, wenn ich die gesamte Diskussion irgendwann mal, wenn wir den Löwen hier engültig dressiert haben, auf die Disk.-Seite vom Löwen verschiebe und hier nur einen Link dorthin hinterlasse? Denn die Diskussion enthält vermutlich einige Informationen und Links von allgemeinem Interesse ... wäre schade, wenn die hier in der Versenkung verschwinden. Gruß --Lienhard Schulz Post 22:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Weiß eigentlich einer, wie groß der Löwe ist?
Im Artikel steht rund 4 m. Das könnte aber genauer sein.-- JLeng 23:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

zu JLeng Fragen/Antworten: Das Bild in der Gallerie (mit dem Prinzen) ist von einem zweiten Denkmal (ebenfalls zum gedenken gefallener Soldaten) gemacht worden, dass wenn man vom Löwen kommt rechts liegt. Dort geht eine Treppe hoch, habe von diesem das besagte Bild mit dem Prinzen gemacht. Von dort hat man den besten überblick. Der Grabhügel ist eher mittig, Dort sind auch die Gräber der Generäle, werde wohl noch ein paar Bilder bei Commons hochladen und in die Kat. Flensburger Löwe einfügen (die restlichen Grabsteine der Generäle) usw. Was haltet ihr von einem Abschnitt zur unmittelbaren Umgebung des Löwen? Das Monument steht ja im Grunde in einer Interaktion mit seiner unmittelbaren Umgebung usw. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Jedes Bild hat seine Vor- und Nachteile. Dort wo dein Bild jetzt ist, hat es finde ich jetzt auch eine sehr gute Funktion. By the way, das Bild sollte noch auf Commons verschoben werden. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

zu Lienhard Schulzs Frage/Antwort: Japs ich bin mit einer Kopie auf der Diskussionsseite des Artikels einverstanden. (-: --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

zu JLeng Fragen/Antworten: Mmmm, leider momentan nicht. Ich hätte noch ein Bild von mir neben dem Löwenn. Mein Gesicht sieht man dabei nicht, muss ja nicht sein. (-; Aber es eignet sich evtl. für einen Größenvergleich? --- Ich glaube ich habe am Wochenende von einem Touristenführer (der über den Friedhof führte) gehört, dass das Monument (Löwe) ca. 3 Tonnen wiegt. Habe den Wortlaut evtl. auf meinem Camcorder. --Soenke Rahn 11:02, 17. Sep. 2011 (CEST)

Angaben zu Gewicht/genauer Größe wären sehr gut. Abschnitt zur Umgebung weiß ich nicht so recht, jein :-). Einerseits wäre das möglicherweise zu redundant zum verlinkten Museumsberg Flensburg und zum vielleicht irgendwann entstehenden Artikel Alter Friedhof (Flensburg). Andererseits gehört auf jeden Fall die Information in den Artikel, dass sich die Gräber (alle vier ?) der dänischen Militärs, die auf den Plaketten am Denkmalsockel verewigt sind, in unmittelbarer Umgebung des Denkmals befinden (war mir bis zu der Diskussion hier nicht bekannt). Diese Info könnte man allerdings ohne Extraabschnitt mit ein, zwei Sätzen einbauen. Wäre die Frage, welche Inhalte dieser Abschnitt darüber hinaus enthalten könnte/sollte? Gruß --Lienhard Schulz Post 12:10, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff Museumsberg wurde vor einigen Jahren wohl erfunden um die Erweiterungen zu beschreiben. Früher (in meiner Kindheit) gab es nur das Heinrich-Sauermann-Haus (früher zumeist nur Altes Museum genannt -- das neue Museum ist das Schifffahrtsmuseum), dass Gebäude daneben usw. wurden später zum Alten Museum hinzugefügt. Seit dem kenne ich auch den Begriff Museumsberg. Manchmal sind wohl nur die beiden Gebäude des Geländes gemeint, aber gem. Artikel (Museumsberg) wohl auch der Friedhof und der Park. Die Beschhilderung die ich fotografiert habe scheint beides wohl noch zu trennen, aber mag sein, dass da ein Wandel des Begriffes vorliegt ... Ich muss darüber nochmals genauer nachdenken ...

Klar Redundanzen können entstehen, aber wenn die Umgebung des Löwen im Artikel des alten Friedhofs beschrieben wird, haben wir auch wieder Redundanzen zum Löwen usw. -- muss man drauf achten. Der Löwe ist jedoch ein Vertiefungs-Thema. Doch wollte man eine Karte vom Gelände einfügen, dann würde ich sagen im Artikel Museumsberg, Abschnitt: Alter Friedhof oder separater Artikel alter Friedhof. Der Abschnitt kann meineserachtens auch aus nur zwei drei Sätzen bestehen. Eine Abschnitts-Überschrift muss da denke ich nicht eingefügt werden, also ich meine eigentlich einen Absatz. (-: Ich denke erwähnenswert ist: - zur rechten Seite wenn man vor dem Löwen steht sind einige Gräber mit Grabkreuzen von Soldaten. (wann die genau gestorben sind/gefallen müßte ich nochmals nachschaun) - am Ende der Rasenfläche auf dem der Löwe steht, ist genau gegenüber von ihm der besagte, mit Bäumen beplanzte Grabhügel, den man auch begehen kann, mit dänischen Soldaten (gem. dänischer Inschrift eines Gedenksteines, wohl 51 Männer). - zur rechten der Rasenfläche (wenn man vom Löwen kommt), ist ein weiteres Denkmal. Das Denkmal besteht aus einem großen Stein auf dem geschrieben steht: Den Manen der für Schleswig-Holstein 1818-1851 gefallenen Krieger gewidmet vom Schless. Holst. Kampfgenossenverein und deutschen Patrioten in Flensburg (Fotos liegen auf meiner Festplatte). Wenn man nun im Hinterkopf behält, dass der Löwe häufig, zumindest in der Vergangenheit als deutsches Denkmal betrachtet wurde, so ist es doch recht interessant, dass gerade von diesem Denkmal der beste Blick auf den Löwen ermöglicht wird, könnte ja auch was bedeuten. :-) - Der Löwe bewacht somit sozusagen die Gräber der gefallenen Soldaten des Grabhügels und die erwähnten Soldatengräber, jeweils mit Grabkreuzen. Das Denkmal mit dem Blick auf dem Löwen erweitert oder konkretisiert die Gedenkstätte, dahingehend, dass (auch) den deutschen Soldaten gedacht wird. (dem Löwen kann man von dort, wie oben schon erwähnt, direkt in die Augen schauen) --- Vor diesem Denkmal stehen fast unmittelbar davor weitere Krezuze ... - Weiter könnte man noch erwähnen, dass im Urzustand des Platzes die Bäume noch nicht so hoch gewachsen waren und der Löwe direkt in der Sonne stand.

Mmmh, ich müßte Friedhofsgelände und Parkanlagen nochmals genauer ablaufen. Heute ist aber schlechtes Wetter. :-( Frühestens nächste Woche also. mfg Sönke --Soenke Rahn 13:40, 17. Sep. 2011 (CEST)

Sehe gerade es gibt wohl eine Sraße, die den Namen Museumsberg trägt, die verläuft jedoch nur vor dem alten Museum (Heinrich-Sauermann-Haus). Aber das Hans-Christiansen-Haus ist beispielsweise auch auf der Webpräsenz des Museumsberges unter dem Schriftzug Museumbsberg zu sehen usw. --Soenke Rahn 13:57, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich versuch mal, die Größe herauszukriegen.-- JLeng 20:53, 17. Sep. 2011 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Monument_to_the_First_Schleswig_War.jpg --Soenke Rahn 22:35, 18. Sep. 2011 (CEST) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Grave_hill_for_51_memorial_stones_of_fighters_of_the_Battle_of_Isted_.jpg --Soenke Rahn 23:27, 18. Sep. 2011 (CEST) http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flensburg_Lion_Daylight.jpg (Ein Bild, ebenfalls vor der Einweihung, mit dem noch unzerstörten Rasen, ohne den Frosch und einigermaßen ausgeleuchtet und noch ohne Herbstblätter) --Soenke Rahn 23:47, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja total krass. Da wird auf den Gräbern der gefallenen Schleswig-Holsteiner, die für ihre Freiheit gekämpft haben, so ein kitischiger Siegeslöwe hingeklotzt.

Das war also ursprünglich selbst dem damaligen dänischen König peinlich, er erschien daher nicht zur Einweihung.

Heute bezeichnet man so eine makabere Geschmacklosigkeit als "Friedensdenkmal".

Das ist ja widerlich.

Ich glaube, ich mache um Flensburg wie auch um die Schleswiger Dänen einen großen Bogen. (nicht signierter Beitrag von 88.70.87.146 (Diskussion) 23:49, 4. Dez. 2011 (CET))

Literatur

Der Beitrag * Schlürmann, Jan: Der "Idstedt-Löwe". Anmerkungen zur Geschichtspolitik in Flensburg. In: Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte 79 (2010), S. 43-57 (http://www.geschichte-s-h.de/gshg/mitteilungen79.pdf) muss aus der Literaturliste gestrichen werden, das es sich hier um keinen seriösen Beitrag zu diesem Thema handelt. Vielmehr handelt es sich um eine unsachliche Polemik mit zahlreichen persönlichen Angriffen, die zudem nichts Bedeutendes zum Idstedt-Löwen bringt und deren Argumentation teilweise auf einem für voll genommenen Aprilscherz (!) des SSW basiert. Wer den Beitrag dennoch dabeihaben möchte, muss unbedingt auch auf die Reaktionen auf denselben verweisen, in denen die Angriffe zurückgewiesen und Fehler korrigiert werden. Siehe Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte 80 (2010), S. 34-76 (http://www.geschichte-s-h.de/gshg/mitteilungen80.pdf) (nicht signierter Beitrag von 87.54.142.214 (Diskussion) 00:45, 5. Feb. 2012 (CET))

Sorry, aber was aus der Literaturliste gestrichen werden "muss", bestimmt die Wikipedia, die kein Organ für die eine oder andere Seite in den Auseinandersetzungen zwischen den Mitteilungen der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte und den Grenzfriedensheften ist. Ansonsten Danke für Ihre Ergänzungen und die Neuanlage des Artikels zum Alten Friedhof. Gruß --Lienhard Schulz Post 12:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Schrift bleibt drinne, jenseits der Frage, unterschiedlicher Betrachtungswinkel. Bei der Diskussion geht es darum ob Menschen und Gruppen unterschiedliche Weltanschauungen haben und diese ihr Handeln bestimmen. In diesem Zusammenhang fällt auch das Stichwort Meinungsfreiheit usw. --- Es ist aber wohl nicht in Frage zu stellen, dass Menschen unterschiedlichen Weltanschaungen folgen und dass innerhalb solcher Gefüge eine Meinung ensteht. Jetzt könnte man prüfen ob es hier um eine Weltanschaung geht, die den Verfassungskern tangiert und damit entsprechende Verfassungsfolgen in Gang setzt, dies ist jedoch nicht mal ansatzweise Teil Diskussion, somit ist die Diskussion zu der von dem Herrn publizierten Schrift soweit ich erkenenn kann einfach nur unwichtig, da keine wirklichen Erkenntnissgewinne zu erkenen sind. Die unterschiedliche Wertung des Idstedt Löwen ist sicher interesannt und ist natürlich auch von Interesse, aber nicht so eine bähhh "Der-Autor-hat-eine-andere-Erkenntnis-debatte" oder sowas, -- Ich stimme Lienhard Schulz zu! --Soenke Rahn 14:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bedaure, aber so wie die angebliche ”Kontroverse über die Bedeutung der Figur” in der letzten Version und erst recht in der Darstellung von Sönke Rahn dargestellt worden ist, entspricht es wirklich nicht den Tatsachen. Der genannte Beitrag hat sachlich nichts vorgebracht, was nicht schon in den Jahrzehnten zuvor diskutiert worden wäre – das kann ich aus jahrelanger Beschäftigung mit diesem Thema sagen. Der Text im Mitteilungsblatt der Geschichtsgesellschaft für Schleswig-Holstein (eine reine Mitgliederzeitschrift) erregte lediglich bei jenen Lesern Aufmerksamkeit, die sich durch diesen Beitrag teilweise sehr persönlich diffamiert sahen bzw. die derlei Polemik in ihrer traditionsreichen Vereinigung grundsätzlich ablehnten – hier in Flensburg wurde er praktisch nicht zur Kenntnis genommen. Der ursprüngliche Beitrag war nicht nur von den genannten bereits Grenzfriedensheften, sondern auch vom Flensburger Tageblatt, vom Museumsberg, von der Zeitschrift ”Schleswig-Holstein” u.a. abgelehnt worden, und zwar nicht wegen einer angeblich von ihrer Linie abweichenden Meinung, wie es der Verfasser unterstellt, sondern schlicht und einfach aus Gründen der Qualitätssicherung. Das ist ein ganz gewöhnlicher redaktioneller Vorgang, auch bei der Wikipedia. Ich habe versucht, den Beitrag nun angemessen einzubauen (der Link ist mir versehentlich verschwunden, ich bedaure). Wenn die Wikipedia-Redaktion ihn also unbedingt dabei haben möchte, sollte wirklich auch die sich anschließende Debatte zitiert werden. Immerhin hat die Redaktion der ”Mitteilungen” den Beitrag ausdrücklich in die Rubrik ”Diskussion” gestellt, also müsste dann auch der Hinweis auf die Reaktionen kommen, damit sich der Wikipedia-Benutzer ein differenziertes Bild machen kann. Übrigens hatte der Verfasser das letzte Wort, bevor die Reaktionen in Druck gingen. Dabei hat er nicht ein einziges Gegenargument entkräften oder auch nur eine einzige, von seinen Kontrahenden als unrichtig widerlegten Behauptungen verteidigen können (S. 77-78). Sönke Rahn schätzt die Lage mit seinem Statement also absolut nicht richtig ein, denn das Problem, andere Meinungen zu akzeptieren (und erst recht, wenn die andere Meinung inzwischen mehrheitsfähig geworden ist), lag in der genannten Kontroverse beim Artikelverfasser. Um sein Urteil zu überprüfen, muss man den Beitrag und die Reaktionen schon genau lesen. (nicht signierter Beitrag von 217.83.156.123 (Diskussion) 16:12, 11. Mär. 2012 (CET))

Nö, siehe meinen Beitrag oben. Ein Statement wie denn das Problem, andere Meinungen zu akzeptieren (und erst recht, wenn die andere Meinung inzwischen mehrheitsfähig geworden ist), lag in der genannten Kontroverse beim Artikelverfasser., würde also bedeuten wenn eine Mehrheitsmeinung vorliegt, eine andere Meinung nicht mehr geäußert werden dürfte. Die Debatte eine Meinung überhaupt äußern zu dürfen kam von anderer Seite. Es geht bei dem Artikel um den Löwen, also um Pro und Contraargumente, alle anderen Nebendiskussionen wie die obige Meinungsverbotsdebatte, sind nicht wichtig für den Artikel. Einschränkungen hinsichtlich der Meinung sind nur durch Art. 1 GG gegeben (also keine ausufernde Meinung) usw. Ich verweise noch darauf dass mit "... Darstellung von Sönke Rahn ..." etwas offensichtlich suggeriert wird was offensichtlich nicht vorliegt ... Bitte, sowas in Zukunft unterlassen usw. mfg S.R. --Soenke Rahn (Diskussion) 18:12, 11. Mär. 2012 (CET)

Bedeutung des Löwen

Die "kritischen" Teile des Artikels scheinen leider weitgehend Spekulationen oder Übertreibungen zu sein, ganz besonders die Sektion 2012: Der (Rück-)Blick hinter die Kulissen - „In Freundschaft und Vertrauen“?. Jedenfalls ist ein gewisser, unenzyklopädischer Senf dazugegeben. Das ist Schade, weil es vielleicht wirklich gewisse unterschiedliche Auffassungen des Löwen gibt. Diese Auffassungen hätten verdient, sächlich dargestellt zu werden.

Was ich so überhaupt nicht verstehe, angesichts der Behauptung, der Löwe sei von deutscher Sicht immer ein gehasstes Siegesmonument gewesen: Warum ließ denn Wilhelm Conrad, ein nationalgesinnter Berliner Bankier, eine Kopie aufstellen, als Wahrzeichen seiner Villenkolonie. Dies tat er ausdrücklich zur Verehrung eines preußischen Prinzen, des siegenden Feldherr im zweiten schleswigschen Krieg, den der Bankier selbst mitgemacht hatte. Die Kopie wurde schon 1865, 1869 oder 1874 gefertigt. Dann kann es aber nicht stimmen, dass der Löwe eindeutig als dänisches Siegesmonument verstanden wurde.

Vielleicht war diese Konzeption entweder eher lokal in Flensburg verbreitet, oder erst später entstanden? Gab es in den vielen Jahren, wo die Rückführing des Monumentes nach Flensburg kein aktuelles Thema war, überhaupt eine öffentliche Meinung über die Interpretation des Monumentes? So wie die gespitzte Lage in den Jahren 1850-1864 war, würden deutschgesinnte Flensburger (damals noch eine Minderheit) wohl jedes dänisches Monument ablehnen, ob klein oder groß, mit oder ohne Löwen.

Die Behauptung, fast alle deutsche Monumente in Dänemark seien vernichtet worden, ist sehr überzogen und ohne Beleg. Der 45 m hohe Turm mit dem 7 m hohen Bismarck-Standbild auf dem Knivsberg wurde 1919 von deutscher Seite entfernt - und nach Ascheberg bei Eckernförde "evakuiert" - 1945 wurde dann der übriggebliebene Turm (ohne Bismarck) von Dänen gesprengt. Zum Vergleich wurde der Obelisk auf dem dänischen Begegnungspunkt Skamlingsbanken 1864 von preußischen Truppen gesprengt, aber von nordschleswigschen Dänen wiedererrichtet. Ein gegeseitiger Vergleich zwischen dänischen Denkmälern in Deutschland und deutschen in Dänemark ist problematisch. Schleswig-Holstein gehörte lange zu Dänemark und kann daher eine Menge Denkmäler aufweisen - wenn nicht dänische, dann doch mit der dänischen Königsmacht und Geschichte verbunden. In Nordschleswig gibt es noch sehr viele Denkmäler mit deutscher Sprache, Architektur o.a. (auch von der Zeit vor 1864), aber auch deutsche/schleswigholsteinische Nationaldenkmäler. Vom 2. Weltkrieg gibt es auch in ganz Dänemark Überreste des deutschen Wehrmachts, Kriegergräber usw. Man hat sogar diskutiert, ob die Bunkeranlagen an der Westküste denkmalgeschützt werden sollten. Einige won ihnen werden jetzt abgetragen; andere - wie die Festungsanlage Hanstholm - werden als Museum erhalten. Ich gehe jetzt vielleicht über das Thema "deutsch-dänisches Grenzland" und die schleswigsche Geschichte hinaus, aber der Idstedter Löwe ist ja auch Teil einer weiteren deutsch-dänischen Geschichte. Man sieht eben, dass es sehr schwierig ist, einen symmetrischen Vergleich zwischen deutschen und dänischen Monumenten im jeweiligen Nachbarland zu machen. Vielleicht gibt es doch mehr deutsche Denkmäler in Dänemark als umgekehrt.--Sasper (Diskussion) 20:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bismarck auf dem Knivsberg

Als gebürtiger und überzeugter Flensburger verfolgte ich die Diskussion um die Rückführung des Löwen über Jahre hinweg; extrem albern war seinerzeit der Vorschlag des Eigners eines im Flensburger Hafen beheimateten Museumsseglers, das Monstrum kostenfrei zu transportieren- kurzum: die Diskussion um den Löwen wurde jahrelang durch Wichtigtuer dominiert, wobei außer Acht gelassen wurde, wie sensibel sie vor dem komplizierten geschichtlichen Hintergrund geführt werden sollte. Treffend humorvoll fasste es ein Leserbriefschreiber in die Worte, dass einem international üblichen Brauch zu folge bei einer Rückführung von Kulturgut auch ein Ausgleich geschaffen werden müsse. Demnach wäre es doch eine gute Idee, die nach der Volksabstimmung von 1920 und der daraus resultierenden Abtretung Nordschleswigs vom Knivsberg bei Apenrade nach Ascheffel in den Hüttener Bergen bei Rendsburg verbrachte Bismarckstatue wieder an ihren alten Ort zu verbringen, damit wäre dann ein gegenseitiges Aufreißen alter Wunden vollzogen gewesen. Nun steht der Löwe wieder auf dem Alten Friedhof und passt sich der Umgebung optisch gut an. Das war's dann auch schon. Was eigentlich fehlt ist ein Geschichtslehrpfad durch Flensburg,zu dem auch das Turnerdenkmal in der Neustadt gehören sollte, zur Erinnerung an die Freiwilligen, die 1848 dort gekämpft hatten, die Reste der Ofenfabrik in dessen Nähe, die im Frühjahr 1848 umkämpft war, mit Verweisen auf weitere Orte im Umfeld Flensburgs, die in den Kriegen von 1848/50 und 1864 Bedeutung erlangt hatten. Was auch fehlt ist ein zentrales Museum oder eine "Geschichtswerkstatt", die sich gezielt mit der verworrenen Schleswig-Holstein Frage befasst. Einige Informationen erhält man inzwischen in den sehr liebevoll neu gestalteten Räumen des Glücksburger Schlosses (über lange Zeit hinweg das Domizil des in Kopenhagen ungeliebten Königs Friedrichs VII. ( König von 1849 bis 1863) und Stammschloss der Herzöge von Schleswig-Holstein -Sonderburg-Glücksburg (dänische Monarchen seit 1863). E.C. (nicht signierter Beitrag von 79.236.127.187 (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2015 (CEST))