Diskussion:Ignaz Goldziher/Archiv/1

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[[Diskussion:Ignaz Goldziher/Archiv/1#Thema 1]]

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Zur Vita Goldziher (Titel von Orientalist)

Bemerkung zum Artikel: Eine Auswahl des Tagebuchs hat Sándor Scheiber in ungarischer Übersetzung im Jahre 1984 herausgegeben, in der Goldzihers scharfe Kritik am ungarischen Judentum seiner Zeit allerdings unerwähnt bleibt.

Es fragt sich, wie Goldziher seine vernichtende Kritik vorgetragen hat.--Orientalist 23:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Falls er sie überhaupt vorgetragen hat, muss seine gesellschaftliche Stellung so unbedeutend gewesen sein, dass er von den "maßgeblichen" Kreisen ignoriert wurde. Ausschnitte aus dem Tagebuch finden sich übrigens in der englischen Version (auf Deutsch). --König Alfons der Viertelvorzwölfte 23:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Eintragung am1 4. Dezember 1891: "Wehe dem, der in die Hände jüdischer Geldprotzen geräth! Ich warne Euch, meine Kinder, vor solchen Leuten. Sie sind das Unglück nicht nur ihrer Glaubensgenossen, sondern überhaupt das Unglück der Menschheit, die Bacillen der Gesellschaft. Vergoldete Wanzen, Mistkäfer. Euren Vater haben diese Leute gefoltert, mehr als getötet." Eintragung am 10. März: 1892: Die Jüdinnen besuchen den Vortrag des Juden nicht; sie könnten ja in den Ruf des Judseins kommen.Nur das Taufwasser könnte sie dahin bringen, die jüdische Abstammung des Vortragenden zu verzeihen.Dafür erlaube ich mir mein Pfui! zu rufen über diese erhabenen reichen Zionstöchtern und überr ihre Herren Gatten, Auswürfen der menschlichen Gesellschaft und Schandflecke des erhabenen Glaubens, dessen Benennung sie zu ihrem Verdrusse führen".

Bei KönigA fehlt der historische Überblick, wie immer. Ein "hopeless case" - wie gehabt. Goldzihers Stellung war nicht "unbedeutend". Dummes Zeug! --Orientalist 23:50, 23. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: es ist erwähnenswert, dass diese und andere Eintragungen vergleichbaren Inhalts in der Auswahl der Rabbiners Scheiber in der ung. Übersetzung konsequent nicht enthalten sind. Da kommt KönigA her mit der Behauptung, dass Goldzihers Stellung "so unbdedeutend" gewesen ist: dagegen spricht seine im Artikel geschilderte Vita. --Orientalist 00:03, 24. Apr 2006 (CEST)

Nimm Dich in acht, Freundchen. Ich habe immerhin soviel historischen Überblick, dass ich bei meinem ersten Besuch im Budapest - noch zu kommunistischen Zeiten - Prof. Scheiber persönlich getroffen habe, der damals als Rektor des Rabbinerseminars Budapest einen Vortrag über die Geschichte "seiner" Institution gehalten hat. Wenn er wirklich gewisse Aussagen von Goldziher unterschlagen hat, wird er seine Gründe dazu gehabt haben. Ich wusste übrigens nicht, dass Du auch Ungarisch kannst! Das nur nebenbei. Noch was: Goldziher hat, wie Du weißt, nicht in einem islamischen, sondern in einem jüdischen Umfeld gelebt, von dem er nicht übermäßige Anerkennung erfahren hat. Diesen Hintergrund sollte man nicht vergessen, wenn man seine Aussagen über Judentum und Islam nebeneinanderstellt. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 07:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo? Droht da jemand? Ein Treff mit Prof. Scheiber verschafft keinen historischen Überblick.Goldziher war auch Dekan der Univ. Und den Ruf auf die Lehrstühle des Auslandes hat er nicht erhalten, da er "unbedeutend" war. Und nix wird im Artikel "nebeneinandergestellt". KönigA wird ausdrücklich aufgefordert, seine Unsachlichkeit und Bezeichnungen wie "Freundchen" schleunigst zu unterlassen!--Orientalist 09:14, 24. Apr 2006 (CEST) (und wer hat behauptet, dass ich Ungarisch kann? - ich sehe nix)

Mittlerweile sind wir uns also offenbar einig, dass seine gesellschaftliche Stellung in der Tat "unbedeutend" war. Was mich aber wirklich interessiert: Woher hast du Einblick in die ungarische Übersetzung von Prof. Schreiber? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:34, 24. Apr 2006 (CEST)

Das ist die Logik a la KönigA! Mit dem werde ich nie einig. Wo steht das? Er macht's immer so: biedert sich an; die gesellschaftliche Stellung von G. war nicht unbedeutend. Bagatellmacherei nach Art KönigA mit "historischem Überblick". Dummes Zeug.--Orientalist 10:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Hör auf zu quatschen und beantworte meine Frage! Woher weißt du, was in der ungarischen Übersetzung von Prof. Schreiber drinsteht? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:58, 24. Apr 2006 (CEST)

Man lese und staune: KönigA vergreift sich nicht nur im Ton, sondern ist auch neugierig wie ein altes Weib. Tények és tanúk. Goldziher Ignác: Napló. Auswahl, Redaktion, Vorwort und Anmerkungen von Dr. Scheiber Sandor. Übersetzung: Dr. Scheiber Sandorné, dr.Bernáth Livia. Magvetö könyvkiadó. Budapest 1984. Man liest und lässt lesen. --Orientalist 12:08, 24. Apr 2006 (CEST) )

Die Einstellung von Goldziher zum Judentum erscheint etwas zwiespältig. Auf der Artikelseite vergießt er Tränen über die armen Waisenkinder, hier hingegen giftet er gegen die reichen Zionstöchter und ihre Gatten, Auswürfe der menschlichen Gesellschaft. Was gilt jetzt?

P.S. Richte einen schönen Gruß an Baba aus, und er möge doch bitte seine Disk-Seite entsperren! Ich weiß nicht, wie die anderen das sehen, aber in meinen Augen ist eine gesperrte Diskussionsseite ein Paradox, das zum Himmel schreit.--König Alfons der Viertelvorzwölfte

Eine solche Gegenüberstellung durch den KönigA ist einfach platt und primitiv. Ich lasse lieber Goldziher sprechen (nicht für KönigA - sondern gegen eine solche Argumentation wie oben):

Anlaß: am 6. Mai 1892 ist Goldziher zum ordentlichen Mitglied der Akademie gewählt worden (er, der gesellschaftlich "unbedeutend"-er (!) Mensch....a la KönigA). Am 7. Mai die Eintragung ins Tagebuch: "Damit hat das Judenthum die Reihe der ihres Antisemitismus wegen arg verschrieenen Akademie durchbrochen. Dies Moment allein ist es, welches meine guten Glaubensgenossen an der ganzen Sache interessiert....."(steht auch in der Auswahl durch Rabbi Scheiber). Neuer Absatz: "Aber sie sollten auch folgendes Resultat aus der Beobachtung meiner letzten 17 Jahre folgen: Die Christen verzeihen mir, dass ich Jude bin, die Juden verzeihen mir nicht, dass ich...ein anständiger Mensch bin. - Dies können sie mir nicht verzeihen und darum bedrücken sie mich und demüthigen mich nun schon 17 Jahre. Aber der Gott meiner Väter ist mein Gehilfe, darum werde ich nicht zu Schanden.....(fehlt in der Auswahl des Rabbi Scheiber). Durchaus verwendbare Quellen, um einen historischen Überblick sich zu verschaffen, ohne sich zu voreiligen, plumpen Schlussfolgerungen hinreissen zu lassen.--Orientalist 20:45, 24. Apr 2006 (CEST) (ich fühle mich im übrigen absolut nicht veranlasst, baba66 irgendwas auszurichten.) --Orientalist 20:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Bitte: Chronologie beachten: nachschlagen kann jeder:

Also ich lese weiter oben, daß jemand wider besseren Wissens jemand anderen als "hopeless case" bezeichnet, der offenbar mehr historisches Wissen hat, dieses historische Wissen dann - wiederholt - als "dummes Zeug" oder (weiter unten) als "primitiv" bezeichnet wird. Das alte Weib macht den Fehlgriff im Ton dann quasi nur noch komplett. Freundchen hingegen ist die Verniedlichungsform von Freund. Shalom! בר נרב‎ 23:24, 24. Apr 2006 (CEST

Der historische Überblick (nicht: historisches Wissen!) erwies sich nunmehr als mangelhaft, voreingenommen, parteiisch, tendenziös, also Dinge, die man bei einer WP nicht gebrauchen kann.Ja,sie sind somit dummes Zeug, primitiv...man möge es im Protokoll des Sperrantrags dieses BN gegen mich verewigen. Hier wird publizierte Literatur erstmalig vorgestellt, von der die "Marktschreier" hier (halt: achte auf die "....") bis heute keine Ahnung hatten. Folglich, ohne sie gelesen zu haben, mischen sie mit. So was ist mir einfach zuwider. Tschüss.--Orientalist 23:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Bedrückt und gedemütigt werde auch ich hier, wenn auch noch keine 17 Jahre. Vgl. dazu die Fabel vom Wolf und vom Lamm von Aesop: qui fictis causis innocentes opprimunt, d.h. "die mit Hilfe von falschen Ursachen Unschuldige unterdrücken." Zumindest sehe ich langsam dein wahres Gesicht. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Die Beteiligten werden gebten, inhaltlich bei der Sache zu bleiben. Auf meiner Seite hätte ich einige Bemerkungen schon gelöscht.--Orientalist 09:01, 25. Apr 2006 (CEST)

"hopeless case" and the rest of it ist mindestens so unsachlich, lieber Freund. Wer zum Beginn dieses Abschnitts zurückblättert, wird bemerken, dass ich mich von Anfang an - wenn auch bis jetzt relativ erfolglos - um ein sachliches Gespräch bemüht haben. Sei's drum. Auch wenn versucht wird, uns (damit meine ich vor allem mich und Goldziher) das Wort im Mund herumzudrehen, es wird nicht gelingen. Wir leben ewig! --König Alfons der Viertelvorzwölfte

KönigA hat es immernoch nicht verstanden, dass ich mit ihm weder ein sachliches, noch ein unsachliches "Gespräch" führe. Die Gründe hierfür sind hinlänglich bekannt. Und wenn man auf dieser Seite in der Tat zurückblättert, sieht man, wie ein KönigA in den Argumentationen sich windet wie ein Aal. Hier ist der Hinweis auf Sachlichkeit schon Hohn...--Orientalist 13:08, 25. Apr 2006 (CEST)

Bar Nerb: unterlass die infantilen, primitiven Titelbeschriftungen. Ich frage mich echt, warum diese zwei, ausgerechnet diese zwei, sich hier über das Thema aufregen, diese Minimalisten an Sachkenntnis sind immer zur Stelle --Orientalist 16:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin sicher, Dein berühmter beleidigender Wortschatz erschöpft sich nicht im infantilen und primitiven Minimalismus. בר נרב‎ 16:44, 27. Apr 2006 (CEST)

Mehrfach habe ich darum gebeten, bei der Sache zu bleiben. Dies scheint mit den beiden hier nicht zu gelingen. Vielleicht kann man auf einem Weg nachhelfen. Hier geht es um das "Tagebuch" und was da drin steht. Zweifelsfrei ist es immer eine Quelle für Biographien. Wenn man es als solche nicht kennt, soll man dazulernen und nicht hier herumtrollen.--Orientalist 16:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Dazulernen können hier alle, die keine "hopeless cases" sind. Hauptsächlich dafür ist die Wikipedia geschaffen worden. Was hast Du eigentlich für einen akademischen Titel, dass Du dich hier so aufblähst wie ein Frosch kurz vor dem Platzen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Eben!Dennoch bitte ich darum, darauf zu achten, dass die Diskussionsseite dem Tagebuch Goldzihers und nicht irgendwelchen "akademischen Titeln" gewidmet ist. Die Aufregung dieser zwei ist absolut unverständlich.Ich erinnere an Königs EOD... --Orientalist 17:43, 27. Apr 2006 (CEST)

EOD verwende ich hier vorzugsweise in der Bedeutung von „Electric Organ Discharge“ oder auch „Explosive Ordnance Disposal“. Zur Sache: Hast Du hier jemals mit irgendwem eine sachliche Diskussion geführt, ohne zu Beleidigungen Zuflucht zu nehmen? Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus! --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Schade wg. EOD...mit dieser Banalität begann hier die "Diskussion" : "Falls er sie überhaupt vorgetragen hat, muss seine gesellschaftliche Stellung so unbedeutend gewesen sein, dass er von den "maßgeblichen" Kreisen ignoriert wurde." (O-Ton-KönigA); siehe oben. Da sind schon gleich am Anfang zwei Feststellungen ex cathedra drin, die einer sachlichen Diskussion von vornherein nicht dienlich sind: a) "falls er sie überhaupt vorgetragen hat" (ja: er hat sie vorgetragen und wie, wie man es nunmehr sieht - nur hat seine Majestät mal wieder keine Ahnung, Quellenkenntniss = Fremdwort) b) "unbedeutende gesellschaftliche Stellung" - (seit 1892 Vollmitglied der Akademie, Dekan, Rufe an etliche Lehrstühle.... sowas ist für KönigA glatt unbedeutend, weil er, schon mal wieder und auch hier, absolut Null-Ahnung vom Thema hat, sich aber unerklärlicherweise einmischt, anstatt einfach mal den Mund und die Finger von der Tastatur zu halten). Scheiber schreibt er konsequent als Schreiber, den er ja persönlich kennengelernt hat, anschließend stellt er fragen nach meinem Zugang zu der ung. Version (Naplo) des Tagebuchs...flippt aus, fragt weiter nach akademischen Titeln (sic)...und die Sachlichkeit, die ich hier einfordere, bleibt bei ihm auf der Strecke. Faktum, man kann es nachlesen. Außerdem habe ich ausdrücklich darum gebeten, mich persönlich nicht mehr anzusprechen. Wat soll dat überhaupt noch? Wenn ein KönigA zur Sache nichts, aber gar nichts beitragen kann, soll er lesen und schweigen.--Orientalist 21:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Trollereien oder Diskussionslöschungen (Titel von Bar Nerb)

Die gelöschten Bemerkungen sind dem brisanten Thema unwürdig.Moralisch voll daneben.--Orientalist 22:52, 25. Apr 2006 (CEST)

Du bist hier der allerletzte, der Moral zu predigen hat. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Nicht persönlich werden, KönigA; ich erwarte Sachlichkeit bei der Behandlung des Themas von allen. Dazu ist KönigA allerdings offenbar nicht in der Lage. Noch einmal: beim Thema bleiben: Vita Goldziher nach Dokumenten. --Orientalist 23:18, 25. Apr 2006 (CEST) - (Nachtrag: die bibliographischen Angaben habe ich mitgeliefert. --Orientalist 23:25, 25. Apr 2006 (CEST) also: nicht quatschen, sondern lesen)

Es ist festzuhalten: auch eine solche aufsässige Frage : "Hör auf zu quatschen und beantworte meine Frage! Woher weißt du, was in der ungarischen Übersetzung von Prof. Schreiber drinsteht? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:58, 24. Apr 2006 (CEST)" habe ich beantwortet. "Woher weißt du..." steht da. Ich weiß. Und ist beantwortet. Also: beim Thema bleiben.--Orientalist 23:38, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte mich Martin Vogel anschließen, der Dir soeben mitgeteilt hat: Du machst einen Fehler. Du schreibst, wenn du dich ärgerst. Solange du emotional bist, fallen dir nur Schimpfwörter ein. Deine Emotionalität auf dieser Seite (neugierig wie ein altes Weib, windet sich wie ein Aal usw.) kann ich mir nur damit erklären, dass Du was zu verstecken hast, das mich persönlich überhaupt nichts angeht, für mich aber eine Erklärung wäre, warum Du mich fast von Beginn Deines Auftretens hier unerbittlich verfolgst. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Verstecken ? unerbittlich verfolgen ? Und ärgern tue ich mich absolut nicht. Ich lege Fakten auf den Tisch und dem anderen geht der Hut hoch....(siehe oben)--Orientalist 08:18, 26. Apr 2006 (CEST) Nachtrag:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Banu_Quraiza#Baustein - nach demselben Strickmuster..........--Orientalist 10:19, 26. Apr 2006 (CEST)

Wir sind halt schon unterschiedliche Charaktere. Deine einzige Absicht ist es, hier mit Deinem Fachwissen zu protzen, wobei Du nicht bereit bist, mit anderen zusammenzuarbeiten oder auch nur das kleinste hinzuzulernen. Du bist nicht einmal bereit zu begreifen, dass "hopeless case", "altes Weib" und "Aal" keine Fakten sind, sondern Beschimpfungen. Meinen Wissensstand über Salam/Islam kannst Du mir offenbar genausowenig verzeihen wie die Tatsache, dass ich Prof. Schreiber persönlich kennengelernt habe. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

ein letztes mal, KönigA: Ich kann auf Einlassungen über Charakter gern verzichten. Ich protze nicht, nur teile ich mit, was ich kann und weise darauf hin, was der andere offenbar nicht kann (und trotzdem mitreden will).Zusammenarbeiten tue ich - nur nicht mit jedem, dazu bin ich nicht verpflichtet. Die drei angeführten Begriffe sind keine Beschimpfungen.Zwei davon sind Vergleiche, der dritte ist ein Faktum. Über Salam/Islam, Banu Quraiza, al-wala wal-bara'a, Glaubensfreihet, al-amr bil-ma'ruf... usw. usw. hat KönigA keine Ahnung. Faktum, man möge nur die Versionen lesen.Was soll man schon da "verzeihen"? Und wenn KönigA Prof. Scheiber (ohne r) kennengelernt hat...na und? Vielleicht kenne ich ihn auch... wat solls? Kriegt man Auszeichnung für? Ich wiederhole: ich lege Fakten, wie oben, auf den Tisch und KönigA geht der Hut hoch...man kann es nachlesen. Jetzt möge hier wieder die Sachlichkeit zum Thema an sich einkehren.Vor weiteren Einlassungen empfehle ich aber, das Tagebuch und die darüber publizierten Rezensionen zu lesen.Vom Gequatsche habe ich hier genug. --Orientalist 11:14, 26. Apr 2006 (CEST)

Du hast recht. "Hopeless case" ist bei Dir wirklich ein Faktum. Damit ist auch für mich EOD. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Endlich! er hat es doch noch kapiert!--Orientalist 14:34, 26. Apr 2006 (CEST)

KönigA hat sich zwar mit EOD verabschiedet, trollt aber weiter herum und legt seinen historischen Überblick offen. A) die Stelle habe ich zitiert B)dies ist kein Anlass zu sagen, Scheiber habe "teilweise" Stellen weggelassen, da KönigA die Quelle offenbar nicht besitzt. C)die "Teilweise"-Bemerkung ist zugegebenermaßen "Ironie", dafür muss man nicht in Budapest gewesen sein, um den Text zu verstehen. Das ist dummes Zeug.

Folgendes wird in der "Auswahl" auch "übersprungen" : 23. März 1892 (unmittelbar nach der im Artikel zitierten Text!): "Wo sind die Juden, von welchen ihre Lobreden meinen, dass sie Barmherzige Kinder von Barmherzigen seine? Ich habe sie erlitten die Grausamen, Entmenschten. Die Gelehrten mit ihrer bodenlosen Eitelkeit, die Recihen mit ihrer verbrecherischen Herzlosigkeit, die Armen mit ihrer frechen Unbescheidenheit, allesamt wie Priester so das Volk. Und ich schaudere vor dem Gedanken, vielleicht zu sein, wie eines ihresgleichen."

Zum Wörtchen "teilweise", das dem Experten von Gottes Gnaden partout nicht in den Kram passen will: Für einen Kenner der Budapester Mentalität ist die Ironie im Abschnitt, den Prof. Scheiber auf Ungarisch veröffentlicht hat, durchaus nachvollziehbar: Dies Moment allein ist es, welches meine >Ironie:guten<Ironie Glaubensgenossen an der ganzen Sache interessiert (Heraushebungen von mir). Schließlich noch eine etwas allgemeinere Bemerkung: Die jüdischen Glaubensgenossinnen und Genossen von Goldziher haben ihn zwar 30 Jahre lang mies behandelt, aber am Leben gelassen. Hätte er 30 Jahre später gelebt, wäre er höchstwahrscheinlich in Auschwitz gelandet. Soviel zur Beibehaltung der Proportionen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ich zitiere nur; und meine Aufgabe ich lediglich enzyklopädisch - selbst auf der Diskuseite - darauf hinzuweisen, dass die "Auswahl" in ung. Übersetzung so ist, wie im Artikel beschrieben. Ein "teilweise" hat da nichts zu suchen. Wie kann jemand so verbort sein, an diesen Sachverhalten mit einer solchen Hartnäckigkeit herumzureiten. Hier liegen Fakten vor, die im Artikel kurz angedeutet wurden; es war nicht meine Intention, einen Art. über die Einstellung Goldzihers zu seinen Glaubensgenossen zu schreiben. Dies ist im Artikel auch nicht geschehen. Dann Ausschwitz ins Spiel zu bringen, ist schon mehr als geschmacklos....

Und jetzt ist Schluss, Alfons. Mir reichts, mir reichen Deine aufsässige Unwissenheit und Deine mangelnden Quellenkenntnisse. Du hast Dich hier mit EOD verabschiedet. Dann geh endlich.--Orientalist 20:16, 26. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank für die zusätzliche Kostprobe, sie bestätigt natürlich, was ich oben gesagt habe. Auschwitz ins Spiel zu bringen, ist vielleicht geschmacklos, dient aber hier dem historischen Überblick, der mir ja Deiner Meinung nach völlig abgeht. Willst Du mir etwa Auschwitz vorwerfen? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Ich habe Auschwitz nicht erwähnt. Und Du hast Dich verabschiedet mit EOD, ich auch....es ist nämlich sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der die Quellen, die hier von Bedeutung sind, nicht kennt, ja davon nie gehört und die Rezensionen dazu nie gelesen hat. Das ist auch ein Faktum. Alles andere liegt nunmehr bei Dir. Sprich mich nie wieder persönlich an. --Orientalist 20:54, 26. Apr 2006 (CEST)

Sind Links zu Unis neuerdings auch Trollereien? --König Alfons der Viertelvorzwölfte

Es steht jeden frei, seine Anmerkungen nicht nur am Ende, sondern auch unter einen weiter oben stehenden Beitrag zu setzen. Also, Orientalist, höre bitte auf, die Absätze sinnentstellt zu verschieben! בר נרב‎ 15:55, 27. Apr 2006 (CEST)

die Reihenfolge der Einträge ist ursprünglich von BN geändert worden!--Orientalist 11:10, 28. Apr 2006 (CEST)

ist sie nicht, ich habe mir nur vorbehalten, auf bestimmte Passagen direkt und somit mittendrin zu antworten. Durch Verschieben und sogar Löschen meiner Passagen wurde der Zusammenhang z.T. sinnentstellend verändert. Aber das nur am Rande, Orientalist wird sich sowie nie ändern. Arbeit an von ihm okkupierten Seiten ist damit weitgehend Zeitverschwendung. בר נרב‎ 09:34, 9. Mai 2006 (CEST)

Geschwätz ist hier nicht erwünscht. Der Art. ist am 1.7.2005 angelegt worden. Bis zu meinen Ergänzungen ab 23.4.2006 haben diese großen Titanen es hier nicht für nötig gehalten, am Artikel etwas zu tun. Aber: taucht Orientalist auf, sind sie zur Stelle,wollen gleich mitmischen und führen sich auf, wie sie sich aufführen, ja, man beruft sich auf hier sogar auf Kompetenz... Aber substanzlos sind sie geblieben. Nur die Intention wird jedem klar...Man kann es hier schön nachlesen. Also, was soll's? Hier ist keine Seite "okkupiert"; der Art. ist wg. KönigA Hartnäckigkeit gesperrt. Auch das kann man nachlesen.--Orientalist 09:59, 9. Mai 2006 (CEST)

== Nachtrag == (Titel von Orientalist)

Die Korrespondenz Goldzihers mit den wissenschaftlichen Größen seiner Zeit wäre in der Biographie einer solch bedeutenden Persönlichkeit ebenfalls erwähnenswert. Eine Fundgrube für die Wissenschaftsgeschichte der Orientalistik! Als Empfehlung...--Orientalist 21:57, 27. Apr 2006 (CEST)

Begleiterscheinung Bar Nerb

Ich muß auf folgenden Link unbedingt Bezug nehmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Markus_Schwei%C3%9F#Immer_wieder_der_gleiche_Unsinn

und dort auf die folgende anmaßende und realitätsfremde Bemerkung von BN: "Es ist wird langsam langweilig. Orientalist provoziert auf Diskussionsseiten zu Artikeln, auf denen Alfons sehr kompetent arbeitet, z.B. Diskussion:Ignaz Goldziher..."

Hier wiederhole ich inhaltlich meine Bemerkung, die ich an die Diskuseite von BN heute geschrieben habe, der aber diese gelöscht haben will (sein gutes Recht auf seiner Diskuseite):

a)auf der Artikelseite von Ignaz Goldziher hat Alfons nicht mitgearbeitet, weder kompetent, noch sonst irgendwie. Dort schrieb er keine Silbe zur Biographie Goldziher.

b)dies ist auch auf der Diskussionsseite des Artikels nicht geschehen, denn ich habe die Diskuseite über das "Tagebuch" eröffnet. Auch hier konnte Alfons - entgegen der Behauptung von BN - nicht "kompetent" mitarbeiten, da er 1) die ungarische Auswahl aus dem Tagebuch nicht besitzt und 2) auch die Originalausgabe (Brill, Leiden) während der Diskussion nicht einsehen konnte. Dies geht aus Königleins Ausführungen und Nachfragen an mich deutlich hervor.

c) Wo ist hier die Provokation meinerseits? Wo ist hier die kompetente Arbeit - laut BN - durch KönigA?

d) es gibt halt Dinge, die nicht so einfach in den Raum gestellt werden können, ohne widersprochen zu werden.

e) es gibt ebenfalls Dinge, die - wie im Tagebuch - in den Raum gestellt werden müssen und nicht widersprochen werden können. Das ist Wissenschaftsgeschichte; hier: Goldziher und seine Zeit. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Aufregung ist also überflüssig.

--Orientalist 22:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Goldziher und Scheiber

Die Arbeit eines Mannes, der eine jüdische Institution – die einzige ihrer Art im ganzen Ostblock – jahrelang in Zeiten eines totalitären Systems geführt hat, als „tendenziös“ zu bezeichnen, zeugt von bodenloser Arroganz (Zitat Helmut Zenz). Dies umso mehr, als es sich um die Veröffentlichung von Tagebuchaufzeichnungen handelt, die ursprünglich für den Privatgebrauch vorgesehen waren. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 18:20, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Arbeit eines Mannes, der eine jüdische Institution – die einzige ihrer Art im ganzen Ostblock (Zusatz Orientalist: richtig!)– jahrelang in Zeiten eines totalitären Systems geführt hat(Zusatz, Orientalist: richtig!), als „tendenziös“ zu bezeichnen (Zusatz Orientalist: wer bezeichnet die Arbeit Scheibers als "tendenziös"??), zeugt von bodenloser Arroganz (Zusatz,Orientalist: wo steht das in diesem Zusammenhang von Helmut Zenz? - Ich finde es nicht). - Und da das Tagebuch für die Publikation ursprünglich nicht vorgesehen war, aber doch von Scheiber und Brill besorgt wurde (es lag allein an Scheiber, die Entscheidung zu treffen!), hat Scheiber auch die moralische Last seiner Entscheidung zu tragen.....Und noch mehr: was in der Einleitung zur ung. Auswahl "schön" aufgetischt wird...von Scheiber. Die Fachwelt war entsetzt. Aber ich lasse es. Man hätte sich und sollte sich weiterhin um die Korrespondenz Goldzihers kümmern und die Nachlässe (soweit bei Zeitgenossen erhalten) mit dem Nachlass Goldziher (Briefe, die er erhalten hat) abgleichen...Die Publizierung vom "Tagebuch" war überflüssig. Da dies aber geschehen ist, müssen Roß und Reiter genannt werden. Das ist enzyklopädisch geschehen...anhand von Quellen, die zur Verfügung stehen. Das zählt. Andere Aufregungen sind fehl am Platze--Orientalist 19:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Nur zur Erinnerung: tendenziös steht hier. So, und jetzt

zum Abschluss

Ich bin von der naiven Annahme ausgegangen, beim Thema Goldziher lasse sich islamwissenschaftliches und judaistisches Wissen kombinieren, mithin wäre eine Zusammenarbeit möglich. Islamwissenschaft habe ich nicht studiert, aber mit Judentum kenne ich mich einigermassen aus, auch und insbesondere unter Berücksichtigung der ungarischen Verhältnisse. Goldziher war Jude, das lässt sich nicht abstreiten. Mehr als das: Er war 30 Jahre lang Sekretär der jüdischen Gemeinde, und dazu ließe sich bei gemeinsamem Quellenstudium sicher noch viel Interessantes herausfinden. Nachdem nun aber eine Zusammenarbeit nicht nur unerwünscht ist, sondern von Orientalist und Baba66 mit vereinten Kräften immer wieder sabotiert wird, verabschiede ich mich hiermit von dieser Seite. --Samuel Sprachforscher 07:28, 9. Mai 2006 (CEST) (im Auftrag von König Alfons der Viertelvorzwölfte)

Danke: ich habe etwas dagegen, wenn ich falsch zitiert werde. Die Auswahl in der ung. Übersetzung ist in der Tat tendenziös. Ich sprach nicht davon, dass die Arbeit Scheibers (schlechthin - wie von KönigA suggeriert) tendenziös sei. Die Zusammenarbeit zu einem Thema ist hier keine Pflicht, "sabotiert" wird auch nix, nur hat jeder die freie Entscheidung, mit wem er zusammenarbeiten will (oder nicht). Wir kombinieren hier gar nichts, denn G. war Islamwissenschaftler. Es bleibt jedem unbenommen sein "judaistisches Wissen" soweit es für die Vita von G. von enzyklopädischer Bedeutung ist, hier einzubringen. Aber dafür muss man die Quellen haben, recherchieren usw. ; dies ist jedem unbenommen. Also: wo ist das Problem? In der obigen heillosen Diskussion und in den Einlassungen von KönigA wird sichtbar, dass er von der Materie bis dato keine Ahnung hatte; und das ist ein Problem, sein Problem.--Orientalist 08:27, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn Ihr Euch, statt per se, des Images wegen, aufeinander losgehen würdet, Wert darauf legtet, Eure Fähigkeiten konstruktiv einzusetzen, wäre eine Menge gewonnen, statt verloren. Das, als Randbeobachter, fällt mir nur so auf. Cheers, – blane ^♪♫♪ 00:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Empfehlung

Bevor hier irgendjemand sich zum Sachverhalt ad hoc äußert,wie bisher oft gehabt, möge er die entsprechende Sekundärliteratur, die jeweiligen Einleitungen diesbezüglicher Publikationen lesen. Einiges an Literatur ist im Art. angegegben. --Orientalist 22:43, 30. Okt. 2006 (CET)

Offtopic entfernt. --Revvar (D RT) 19:47, 31. Okt. 2006 (CET)

Leichte Welle "Amurtiger"

es ist eine scharfe, herbe Kritik Goldzihers am ung. Judentum. In der Lit. betr. seiner Tagebücher mehrfach aufgegriffen. Sogar auch, daß man die Tagebücher hätte nicht veröffentlichen sollen. Vor allem nicht das, was dann schließlich der Rabbi Scheiber in der Einleitung zur ung. Ausgabe (Auswahl!!) dick aufgetragen hat. Unwürdig - sagt man dazu. Bitte nachlesen oder übersetzen lassen (wie in meinem Fall).--Orientalist 20:11, 7. Dez. 2008 (CET)

Sobald Du für längere Zeit gesperrt bist, werde ich den ganzen Tagebuch-Teil als enzyklopädisch irrelevant herausnehmen, und zu diesem Zeitpunkt wird mich dann niemand mehr daran hindern. --Amurtiger 20:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Offenbar hat der user "Amurtiger" ein Problem mit der dokumentierten Position von Ignaz Goldziher in dessen "Tagebuch". Herausnehmen? - warum? Ist doch Faktum...dokumentiert und - wie gesagt - vom Rabbi Scheiber in der Übers. seiner gnädigen Frau (wie angegeben) einfach unerwähnt. Die Fachwelt weiß allerdings, was da ablief, und was Rabbi Scheiber nach seiner Art (in der Einleitung zur ung. Ausgabe als "Auswahl" !)lieber hätte nicht "auschmücken" sollen. Was hat es mit meiner Sperre zu tun? Das Tagebuch ist in der Fachwelt relevant. Und seine Korrespondenz genauso. Zur Kenntnis. Bitte nachlesen.--Orientalist 21:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Die gezielte Hervorhebung von Goldzihers persönlichen Problemen mit der jüdischen Gemeinde Budapest, die in seinem privaten Tagebuch abgehandelt werden, ist nichts anderes als schmutzige Wäsche in der Öffentlichkeit zu waschen. Mich würde an dieser Stelle interessieren, ob andere Tagebücher von Wissenschaftlern in der WP Erwähnung finden. Und ich spreche hier nicht vom Tagebuch der Anne Frank. --Amurtiger 21:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Hier ist nichts "gezielt" sondern Faktum und nachlesbar. Samt Auslassungen vom Rabbi Scheiber (bzw. seiner Gattin als Übersetzerin). Es sind keine "persönlichen Probleme" Goldzihers gewesen. Vor allem: keine "schmutzige Wäsche". Es war für ihn Alltag. Dokumentiert und hier relevant. Was hat es mit Anne Frank zu tun?? Bitte, Tagebuch nachlesen....was sollen denn diese "Empfindlichkeiten" eines ohnehin gesperrten Alfons....--Orientalist 22:00, 7. Dez. 2008 (CET)

Du weichst aus, wie immer. Es geht hier nicht um meine "Empfindlichkeiten", sondern um die Entfernung von enzyklopädisch irrelevantem Gewäsch. Wenn Goldziher wirklich Probleme mit seinem Judentum gehabt hätte, wäre er aus der Religion ausgetreten, wie das im aufstrebenden Vorkriegsungarn viele getan haben. Im übrigen frage ich mich, was Du wohl für persönliche Probleme mit Rabbiner Scheiber bzw. seiner Frau hast. Anders kann ich mir die schleimigen Ausfälle gegen ihn ("nach seiner Art") und gegen die "gnädige Frau" nicht erklären. --Amurtiger 08:37, 8. Dez. 2008 (CET)

"schleimig"? Halt den Ball flach. Von "enzyklopädisch irrelevantem Gewäsch" ist keine Rede. Zur Kenntnis: Goldziher war sehr religiös. Die Tagebücher waren nicht zur Publikation bestimmt. Da sie nunmehr vorliegen, im Original und in einer tendenziösen Auswahl in ung. Übersetzung (vergriffen!), ist das Dokument wohl relevant. Auch zur Kenntnis: die ganze Fachwelt, einschl. die Israelische Akademie der Wissenschaft waren ziemlich aufgebracht - vor allem über Scheibers "poetische Überlegungen" in der Einleitung zur ung. Übers. durch seine gnädige Frau. Er hat dort Dinge breitgetreten, die er hätte unterlassen sollen. Diese werde ich hier nicht wiederholen. Persönliche Probleme? Nöö, ich kenne sie ja gar nicht. Der user "Amurtiger" hat wohl Probleme mit den Tagebüchern...man kann es in der Versionsgeschichte nachlesen.... Lieber die Tagebücher lesen als denn hier weltfremd meckern.--Orientalist 09:10, 8. Dez. 2008 (CET)

sag ich ja. Die ganze Fachwelt, einschließlich meiner Wenigkeit, ist aufgebracht, weil sowas einfach nicht unter die Leute gehört. --Amurtiger 10:33, 8. Dez. 2008 (CET)

eine voreingenomme, falsche Interpretation der offensichtlich nicht gelesenen Dinge. Erst lesen, dann meckern. Die Auszüge bleiben drin. Tschüss.--Orientalist 10:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Der englische Artikel übertrifft den deutschen um Lichtjahre an Informationswert. Er zitiert auch aus dem Tagebuch, ohne in peinlichen Schlüsselloch-Voyeurismus zu verfallen. --Amurtiger 11:27, 6. Jan. 2009 (CET)

Jetzt, nachdem ich mich ein wenig im Artikel betätigt und ihn überarbeitet habe, bin ich zu der Meinung gekommen, man muss die Eintragungen im Tagebuch nicht unterdrücken. Aber sie scheinen mir sehr tendenziös ausgewählt, und vor allem gehören sie einfühlsam und sachkundig kommentiert! Hitlers "Mein Kampf" veröffentlicht man auch nicht unkommentiert! Michael Kühntopf 02:41, 23. Aug. 2009 (CEST)

Tendenziös ist die Auswahl von Scheiber und die Auslassung derjenigen Partien in der Übersetzung, in denen Goldziher sich sehr kritisch über seine Glaubensgenossen äußert. Ein Kommentar (sachkundig oder einfühlsam (sic) ) ist überflüssig. Der Vergleich mit "Mein Kampf" ist in jedweder Hinsicht geschmacklos! --Orientalist 09:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Im übrigen: es ist der Rabbi Scheiber selbst, der das Tagebuch als eine reichhaltige Quelle zur Darstellung des Gelehrtenlebens zur Zeit Goldzihers, fener der Kreise, in denen er gewirkt hat, usw. hervorhebt: Einleitung der ung. Ausgabe, S. 7. Warum dies gelöscht werden mußte, wissen nur die Götter. Tendenziös ist die Löschung allemal.--Orientalist 12:19, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe kaum die letzte Empörung v. Möchtegern- "Orientalist". Michael Kühntopf hat (in der Bearbeitungsgeschichte nachlesbar) kein Zitat "unterschlagen". "einfühlsam (sic)": Es gibt eine Hermeneutik zur Quellenkunde. Wenn ein Goldziher sich verärgert über seine Umwelt äußert, hat er vielleicht auch Frust, weil er mangels Interesse nicht von seiner Umgebung gefördert wurde. Damals gab es bekanntlich keine staatlichen Sozialsysteme in "Hinter- leitha" Und Goldziher musste noch die Kinder seiner Brüder aufziehen mit "brotloser Kunst".

Das Witzige hier ist, dass "Orientalist" behauptet, die unerhörte Unterschlagung des Originals durch Studium der ungarischen Ausgabe erfahren zu haben. Gleich am Anfang behauptet er: "Tények és tanúk. Goldziher Ignác: Napló. Auswahl, Redaktion, Vorwort und Anmerkungen von Dr. Scheiber Sandor. Übersetzung: Dr. Scheiber Sandorné, dr.Bernáth Livia. Magvetö könyvkiadó. Budapest 1984. Man liest und lässt lesen" und "S. 7" wiederholt er es zuletzt nochmal. Nur-er kann kein Wort Ungarisch. Beweis: [[1]]. Da zeigt er mit "hoffentlich richtig geschrieben" Unsicherheiten. Er kennt aber nicht einmal das bekannteste ungarische Wort. Den Akzent gibt es im Ungarischen noch nicht einmal. Der Fehler wurde aber v. Ralf Roletschek sofort pflichtschuldigst wiederholt. --88.75.227.244 01:49, 1. Okt. 2009 (CEST)

Ach so- das Tagebuch v. Ignaz Goldziher habe ich früher mal gelesen. Es lohnt sich, das mal im Original zu lesen. Notfalls auf Google- Books, wenn man nicht rankommt: [2]. Da sieht man erstmal, wie ausgewählt die Zitate sind.--88.75.227.244 11:50, 1. Okt. 2009 (CEST)Signatur gestern vergessen.

ach nee: die sächsische Interpretation is widder mal da...Gulyás schreibt man aber so. Geh googeln. Daß da ein à statt á steht - sei Dir geschenkt. Was auf dem angegebenen Link von Brill steht, genau diese Würdigung hat Kühntopf rausgenommen. Das ist etwa die entsprechung dessen, was auf S. 7 der ung. Einleitung steht. Daß er die Zitate hier gekürzt hat, das habe ich nicht behauptet. Hoffentlich ist ichtaṭṭa und chiṭṭa (ḫiṭṭa) in den sächsischen Expertenkreisen geklärt. Tschüss.--Orientalist 09:38, 1. Okt. 2009 (CEST)

Der Prof. der Arabistik und der Doktorand (beides keine Sachsen, ich auch nicht) haben ihre Einschätzung wiederholt und beobachten immer mal.

Du versuchst zwar (wie immer), Dich mit Federn zu schmücken, die man Dir hinhält, aber ich fürchte, da kommst Du jetzt nicht mehr raus. Der difflink zeigt deutlich, dass Du vom Ungarischen keine Ahnung hast. Deshalb ist auch die im Artikel stehende Behauptung, Sándor Schreiber hätte Passagen entfernt, falsch. So einfach ist das, geschenkt wird nichts.

Den Brill- link von Peter Heine hat Michael Kühntopf nicht rausgenommen. Er steht noch da. Dass die "Würdigung"[[3]] dazu fehlt, ist eigentlich enzyklopädisch unwesentlich. Ebenso, wie die ausgesuchten Zitate, bei denen er seinem Ärger über jüdische Zeitgenossen Luft macht. Goldziher hat dort ebenso scharf Ungarn, Bildungspolitiker und Politiker, z.B. Gyula Andrássy angegriffen. Ist das auch enzyklopädisch wichtig und muss hier ausgebreitet werden? Oder seine offene Einstellung zu islamischen Lehren und zur jüdischen Gläubigkeit und seine negative zur Europäisierung der islamischen und jüdischen Welt? Man kann die unkommentierte Zitate- Auswahl (Tagebuch steht oben) kaum noch als "versteckt" bezeichnen.

Wirklich ärgerlich ist, dass noch im April 2006 hier mal ein user "Holger Preißler" schrieb, zu den Themen, zu denen der echte Holger Preißler auch publiziert hat. Da war mal die wirkliche Fachwelt da, ein Semitist und Prof. der Religionswissenschaften. Ich kannte ihn noch persönlich, wenn auch ich nicht immer an dieser Uni war, ein lustiger, offener, ehrlicher Forscher und Goldziher- Biograph, der auch fließend Ungarisch konnte. Bald darauf kamen diese Zitate hier rein und er war weg (wurde aber erst im Oktober krank). Einige haben im Orient- Bereich der deutschsprachigen WP so viel zerstört, das ist übel.--88.74.158.195 02:40, 8. Okt. 2009 (CEST)

was ist hier "zerstört" ? Beispiele, bitte.--Orientalist 08:37, 8. Okt. 2009 (CEST)

IP-O-Ton: Deshalb ist auch die im Artikel stehende Behauptung, Sándor Schreiber hätte Passagen entfernt, falsch. So einfach ist das, geschenkt wird nichts.- Falsch. Scheiber (nicht Schreiber) macht Auslassungen dort, wie es im Art. steht. Nimm Dir die Freiheit und vergleiche die ung. Auswahl mit dem Original bei Brill. Frohes Schaffen.--Orientalist 09:48, 8. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Schreib doch mit Deinen Ungarisch- Kenntnissen den betreffenden Satz v. S. 7 hier rein, dann übersetz ich Dir den auch. Frohes Schaffen.--88.74.158.195 21:18, 9. Okt. 2009 (CEST)

Besorg Dir das Buch doch. Ich bin schließlich nicht Deine Tipse.--Orientalist 22:37, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ob Du mir das glaubst, oder nicht, ich hab es schon mal auf Ungarisch in der Hand gehabt. Lern erstmal Ungarisch.--88.74.182.227 22:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

EOD: genug getrollt.--Orientalist 22:42, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab Dich nur nach einem Satz gefragt. Zu viel? Frohes Schaffen.--88.74.182.227 02:14, 10. Okt. 2009 (CEST)

War Ignaz Goldziher eher islamkritisch oder eher islamfreundlich?

War Ignaz Goldziher eher islamkritisch oder eher islamfreundlich? Oder beides? Aus dem Artikel geht das leider nicht so deutlich hervor.--213.196.251.6 08:43, 28. Sep. 2009 (CEST) Robert

Islamfreundlich. Und bei weitem nicht so judentumsfeindlich, wie der Art. versucht, zu erklären.--88.75.227.244 01:55, 1. Okt. 2009 (CEST)

Meine Reverts

Bin ich der einzige auf dieser Welt, der die von mir gelöschten Jammereien über die bösen Budapester Juden als Privatsache von I.G. ansieht, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben? --Alfons2 18:34, 16. Feb. 2010 (CET)

Die zeitgenössische, seit Mitte der 80-er Jahre immer mehr gepflegte Ignaz-Goldziher-Leben-Forschung kommt, einschließlich Rezensionen zum "Tagebuch" als auch zur "Auswahl" in ung. Sprache, zu einem wesentlich anderen Ergebnis als zum verachtenden Postulat "Jammereien" aus der Feder dieses an sich gesperrten users. Im übrigen: die Disku ist gelaufen und daraus [4] wird nichts, da es unbegründet wäre. Alles ist publiziert - auch die "Auswahl" - alles aus "freien Stücken". Und die Voreingenommenheit von Einzelpersonen ist nicht gerade enzyklopädisch. Alles ist hier bereits ausdiskutiert.--Orientalist 18:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Tu nicht so als ob du Ungarisch könntest. Die zeitgenössische, seit Mitte der 80-er Jahre immer mehr gepflegte Ignaz-Goldziher-Leben-Forschung ist eine Seifenblase ohne konkrete Bedeutung. Prof. Scheiber gehört jedenfalls nicht dazu. Er würde sich beim Anblick dieses Artikels im Grabe umdrehen, schließlich bleibt ja in seiner ungarischen Auswahl des Tagebuchs von 1984 Goldzihers scharfe Kritik am ungarischen Judentum seiner Zeit allerdings unerwähnt (O-Ton Orientalist) Die Diskussion ist weder abgeschlossen noch hat sie jemals angefangen, du versuchst sie seit jeher abzuwürgen. --Alfons2 19:42, 16. Feb. 2010 (CET)

Geht das nun schon wieder los? Goldzihers Stimme ist eine unter Tausenden. Und wenn er sich so geäussert hat, dann hat er sich so geäussert. -- Michael Kühntopf 19:59, 16. Feb. 2010 (CET)

Würdest du auch Deine Tagebuchaufzeichnungen in der Wikipedia gerne postum veröffentlicht sehen? --Alfons2 20:01, 16. Feb. 2010 (CET)

Man kann doch viel aus ihnen lernen. Und überhaupt ist in den allermeisten Fällen das Tagebuchschreiben zumindest auch Produkt der Eitelkeit, indem man - wohl wissend, dass man nichts hineinschreibt, was nicht gelesen werden soll - damit kokettiert, sie seien nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, um die Intensität ihrer Rezeption und das Skandalumwittert-Voyeuristische, von mir aus auch nach dem Tod, zu fördern. Jedenfalls machen Goldzihers Aufzeichnungen ihn nicht unsympathischer, im Gegenteil, sie ehren ihn (immer vorausgesetzt, er schrieb das wirklich nur für sich selbst - und das ist halt die Frage bei jeder Art von Tagebuchliteratur). -- Michael Kühntopf 20:12, 16. Feb. 2010 (CET)

Michael Kühntopf: Goldziher hat seine Aufzeichnungen für sich selbst und für seine Familie geschrieben. Eine Veröffentlichung kam für ihn nicht infrage. Man kann es im Tagebuch nachlesen. Nach dem Tod seines Sohnes kam das Tagebuch zu Scheiber, gemäß vorheriger Regelung des Verstorbenen. Scheiber veröffentlichte Das Tagebuch (Brill), mit Rücksprache von Wissenschaftskollegen; auch dies kann man im Vorwort der Publikation (1978) nachlesen. Die "Auswahl" in ung. Übersetzung kam 1984 - als Produkt Scheibers und seiner Frau als Übersetzerin. Also: wo liegt das Problem? Alles, bei Brill, ist publiziert worden - im Wortlaut. Nicht in der "Auswahl" (1984). Dieser user oben tut so, als hätte ich das Tagebuch in der WP auszugsweise veröffentlicht. Noch dazu spricht er von "Seifenblase". Er müßte nur nachlesen - selbst die angegebene Lit. läßt darauf schließen, daß Goldziher Forschungsgegenstand ist: S. D. Goitein hat bereits 1948 (!) Briefe Goldzihers an A. S. Poznanski. (bisschen mal in: I., Goldziher Memorial Vol. blättern...(Budapest 1948). Goldzihers Briefe an de Goeje sind in der Unibibl. von Leiden (Dep. of Western Manuscripts) sortiert...usw. usw. Von den Arbeiten von van Koningsvald und Lawrence I. Conrad mal abgesehen. - Oben ist genug diskutiert worden. Daß der obige user vielleicht "entsetzt" ist, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Was wir vor uns haben ist "Gelehrtenvita" - vollständig und auch tendenziös gekürzt. Rezensionen dazu liegen auch vor. Nicht auf Ungarisch.--Orientalist 21:16, 16. Feb. 2010 (CET)

(nach BK:) Alles kein Problem. Ob aber für Goldziher eine Veröffentlichung nicht in Frage kam, wissen wir nicht. Selbst was er selbst darüber schreibt, ist irrelevant. Immer dann, wenn jemand ein Tagebuch schreibt und es nicht vor seinem Tod vernichtet (von Unfällen, Unglücken etc. abgesehen) und darüber hinaus während der gesamten Existenz des Tagebuches nicht sichergestellt hat, dass niemand ausser dem Schreiber selbst seine Nase hineinstecken konnte, ist davon auszugehen, dass mit einer künftigen Leserschaft gerechnet wird oder ein Bekanntwerden Gegenstand der Spekulation ist. Warum heisst die Anekdote Anekdote? Eben. Und wenn er es gar für seine Familie schrieb, dann war damit die Öffentlichkeit schon hergestellt und der apologetische Charakter gefixt. Die Beispiele sind Legion: Matthias Claudius, "An meinen Sohn", um nur eines zu nennen. -- Michael Kühntopf 23:04, 16. Feb. 2010 (CET)

Naja, ich will nicht Öl ins Feuer gießen, aber mal so herum: die Ausführungen zu seinem persönlichen Tagebuch messen hier ca. 53 Zeilen-über die Hälfte des Artikels-, davon seine pauschalen Frustablassungen gegen Teile der eigenen Gemeinde, in der er arbeitete und ihre Eitelkeiten und Anpassungsbestrebungen, gegen jüdische Neureiche und ihre Unbildung, bei denen er um Mittel bitten musste: 25 Zeilen, seine ausführlichen Reisebeschreibungen in den Orient, seine Forschungen und Beschreibungen der Gesellschaften dort, Begegnung mit al-Afghani: fast nichts (und das interessiert Biografen ebenso und noch mehr, als seine privaten Lebensumstände). Das Kapitel "Islamwissenschaftliche Arbeiten": 9 Zeilen. Er schrieb u.a. über die batiniyya, in de:wp gibt es das nicht. Er schrieb über die zindikiyya, wer weiß da was? (und selbst van Ess deutet es teilweise irrend.) Er schrieb über Garwan b. Aus, mal jmd. gelesen? Mal jmd. über die Akzentuierung dieses Artikels nachgedacht? Man kann ja auch das Tagebuch aus Google books unten einfügen und die Zitatauswahl breiter gestalten, kann dann jeder noch selbst lesen...--88.74.185.27 22:59, 16. Feb. 2010 (CET)

@Michael Kühntopf: was Du oben über Tagebücherschicksale andeutest, kann im Falle G. zutreffen oder auch nicht. Das Vorwort zu seinem Tagebuch ist deutlich genug formuliert und Scheiber hat sich daran nicht gehalten. Faktum. Die Biographie ist nicht da, um wiss. Arbeiten vorzustellen: daß er sich mit dem Sektenwesen, Poesie, Recht, Religion usw. beschäftigt hat, steht drin. Und wenn man seinen Namen hier nachschlägt, sieht man, wo er in Artikeln genannt wird. Wenn ein Art. hier fehlt, dann hat das nichts mit der Biographie oder gar seinem Tagebuch zu tun. Ich habe an einer Stelle auch einen an ihn gerichteten Brief als Artikelinhalt genannt. Daß Goldziher in der WP oft genannt wird, kann man nachschlagen. All dies scheint hier kein Problem zu sein.Die emotionalen Ausfälle des obigen users seit nunmehr 4 Jahren sind mehr als genug. Das Tagebuch gehört zu Goldzihers Biographie, mit der sich die Goldziher-Leben-Forschung sich weiterhin beschäftigt. Aus guten Gründen: Zeitgeschichte - vor Trianon, Antisemitismus auf der Uni und der Akademie: siehe Eintragung am 1. September 1919...usw. Viele seiner Arbeiten liegen immernoch in jener unzugänglichen Sprache vor, derer er sich nur selten bediente: siehe Istvan Ormos (Hrsg. Budapest 1995) in zwei Bänden - in der Lit.) --Orientalist 08:46, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich danke der IP für ihren sachdienlichen Hinweis. Ich wiederhole mich ungern, aber am Ende wird ausgeführt, was von Anfang an vorgesehen war. --Alfons2 11:53, 17. Feb. 2010 (CET)

Schön: wenigstens zum Teil kann man das Original lesen. Vor allem: die Vorbemerkung, worauf ich oben hingewiesen habe. Jetzt könnte man die zugänglichen Teile mit der "Auswahl" von Scheiber vergleichen, wenn die Übersetzung online und Sprachkenntnisse vorhanden wären um zu sehen, was in seiner Regie unter den Tisch fiel und Anlaß zur Kritik in den Publikationen der Ung. Akademie der Wissenschaften gab. Es wäre schön, wenn jemand es übersetzen könnte. Damit kann die Disku hier wohl archiviert werden.--Orientalist 12:05, 17. Feb. 2010 (CET)

Kurz:man kann einer Kritik der Artikelschwerpunkte entgegnen "(das andere) steht drin", wenn man sie aber verstanden hat, besser nicht. Zitate zur "Zeitgeschichte - vor Trianon, Antisemitismus auf der Uni und der Akademie: siehe Eintragung am 1. September 1919..." sind interessant, fehlen aber noch im Artikel. Goldzihers Einleitung besagte, dass niemand zu seinen Lebzeiten über das Tagebuch reden solle, nach Scheiber hat er noch seinem Sohn verboten, es zu Lebzeiten zu veröffentlichen, der 55 starb. Damit war das Verbot wohl erledigt. Wenn nicht, hat sich nicht nur Scheiber nicht dran gehalten, auch der Brill-Verlag und ein Artikel-Autor hier. Wenn dich die Erforschung der Auslassungen interessiert, schreib es rein, bin teilw. ungarischer Herk. Sprachkenntnisse: geht so, kenne auch Leute. Erschröcklich finde ich die Auslassungen bei der Übersetzung in die "dunkle Sprache" aber nicht. Aber oben hast Du ja schon Ungar. gekonnt. Für die Aussparungen der ungarischen Übersetzung gab es offenbar Kritik, wie zwei der Weblinks unter den Einzelnachweisen schon sagen (ein gewisser Herr Salomo kritisierte). Aber wenn sich sonst wenige dran stören, dass große Teile dieses Gelehrtenartikels aus pauschalisierten Schimpfkanonaden ohne Kontext und Sekundarlit. (Biografien) bestehen, bleibt ja nur ein Ausbau.--88.74.179.122 07:29, 18. Feb. 2010 (CET)

Guten Morgen und dann einen Guten Tag in L. Wo habe ich Ung. gekonnt? Im Hinterkopf haben ein Wort wie Gulyas...Frage des Kochbuchs. Wie G. sein Tagebuch verstand, steht auf Deutsch im Vorwort. Daran ist nicht zu deuteln. Die Auslassungen durch Scheiber: sie sind z.T. im Original im Art.! Hier geht es nicht um Ausbau, sondern um die Empfindsamkeiten eines bestimmten users, die für mich nicht nachvollziehbar sind. Der dann hier mit Ansprüchen auftritt, Dinge die persönlich ihm nicht passen, löschen zu wollen - seit 4 Jahren - darauf wartend, daß ich hier gesperrt werde, damit er dann freie Hand hat. Dummes Zeug: bis jetzt ging der Schuß nach hinten los und es gibt hier auch andere, die hier seine evtl. reverts wieder herstellen würden. Was die veröffentlichte Kritik an Scheiber betrifft, dann google mal nach, wer suchet findet...und wenn dann die Sprachkenntnisse vorhanden sind, dann mal ran...Es geht in die Köpfe einiger Leute einfach nicht rein, daß es so etwas gibt wie Wissenschaftsforschung, Gelehrtenvita u.ä. Und das Tagebuch gehört dazu, weil es unter den Orientalisten in diesem Genre Seltenheitswert hat. Und die Goldziher-Leben-Forschung gibt es auch und ist keine "Seifenblase". Dieser Ausdruck und "Jammereien" sprechen für das Niveau des users. Verjisses, lass es. Und frohes Schaffen. Ein Tipp: wie wäre es mal damit, Blicke in die über 300 Briefe Nöldekes an G. zu werfen? Ist es auch privat? Gehört nicht in eine Enzyklopädie? Ach im übrigen: Scheibers "Auswahl" ist zwar vergriffen, aber kann wahrscheinlich antiquarisch besorgt werden. Das wäre mal was für die Google-Terminatoren. Da offenbar nichts wesentliches mehr hier kommen wird, kann man sich anderen Dingen widmen. --Orientalist 07:54, 18. Feb. 2010 (CET)

Hattest Du das in der vergriffenen Auswahl nicht gelesen? Die Auswahl in vergriffenen Auflagen empört mich mäßig, vielleicht gibt es neue Übersetzungen. Es geht eher um Die Auswahl hier. Das übrige muss kaum beantworten. Es geht hier um den Artikel.--88.75.235.152 08:31, 18. Feb. 2010 (CET)

Es gibt keine neue Übersetzung. Die hier vorliegende Auswahl aus dem Original, die Scheiber unter den Teppich gekehrt hatte, kann noch ergänzt werden. Der Wert des Tagesbuches ist durch Scheiber in seinem Vorwort dargelegt. Jammerei ist was anderes.--Orientalist 08:42, 18. Feb. 2010 (CET) (und tschüss)

Ich bin sehr froh, endlich auf der Sachebene angelangt zu sein und bitte alle Beteiligten, die an einer ernsthaften Diskussion interessiert sind, um konkrete Vorschläge, wie die Tagebuch-Auswahl in diesem Artikel ergänzt bzw. abgeändert werden kann. --Alfons2 09:27, 18. Feb. 2010 (CET)

Der user, im Moment Alfons2 genannt, hat zur Kenntnis zu nehmen, dass die vonihm immer wieder gelöschten Partien unbegründet sind. Auf jeden hat hat er keine Begründung für diesen Vandalismus vorgelegt. Seine Ergänzung betr. Schwiegertochter, 26 Jahre nach der Eintragung, paßt chronologisch nicht. Dies nimmt nun der user zum Anlaß, die ihm persönlich nicht passenden Zitate aus dem Tagebuch zu entfernen. Dies dauert nunmehr seit 4 Jahren. Irtgendwann ist es aber mal genug.--Orientalist 11:56, 18. Feb. 2010 (CET)

Hier eine dritte Meinung und gleichzeitig ein Kompromissvorschlag: Die vielen langen Zitate aus dem Tagebuch, beinahe die Hälfte des gesamten Artikels, gehören eher auf Wikiquote. Daher bitte ich darum, den Artikel etwas zu entschlacken. Grüße von --Gudrun Meyer 12:33, 18. Feb. 2010 (CET)

In die Vita eines Gelehrten gehört das Tagebuch zur Vita, da es - in der Orientalistik eine einmalige Erscheinung als solches - die Reflektion seiner Zeit näherbringt. Wikiquote ist m.E. überflüssig, da das Buch, wenn auch nur zur Hälfte, on-line angegeben ist. --Orientalist 12:44, 18. Feb. 2010 (CET) : Nachtrag: es geht um rund 46 Zeilen und NICHT beinahe um die Hälfte des gesamten Artikels.--Orientalist 12:47, 18. Feb. 2010 (CET)

man kann darüber vortrefflich diskutieren, ob die Erweiterung des fraglichen users betr. Schwiegertochter in den Art. gehört! Am 6. Juni 2009 ist mir Schlüsselloch-Voyeurismus durch diesen user vorgeworfen worden. Ich glaube allerdings, daß Scheibers breitgetretene, persönliche Interpretation viel eher einem solchen Vorwurf entspricht: denn es steht dem Rabbi nicht an, seine private Meinung über G.in dieser miserablen Form in den Mittelpunkt zu stellen. Wie ich belehrt worden bin, ist dies in der ung. Ausgabe noch "toller". --Orientalist 13:07, 18. Feb. 2010 (CET)

Was dem Rabbi ansteht, liegt nicht in Deinem Zuständigkeitsbereich. Und ein Vorwort des Veröffentlichers ist kein "Mittelpunkt". Aber beenden wir besser dieses tiefsinnige Gespräch.--92.78.4.30 17:45, 18. Feb. 2010 (CET)

Wie ich verstehe, ist Dein Ungarisch wohl kaum schlechter als mein Spanisch. Wenn Du mir einen Gefallen tun könntest und den ungarischen Artikel ins Deutsche übertragen bzw. adaptieren könntest? Seine Relevanz für den deutschsprachigen Raum ist ja wohl unbestritten. --Alfons2 18:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Sinngemäß: "Scheiber Sándor, Lebensdaten, Philologe, Historiker, Doktor der Sprachwissenschaft seit 1983, Vors. des Pester Rabbinerseminars, wichtige Persönlichkeit des Reformjudentums.

Leben:

Stammte väterlich und mütterlich aus Rabbinerfamilien. 1938 als ein Schüler von Bernát Heller ordiniert. 1938 und 1940 Studienaufenthalte in London, Oxford und Cambridge zu mittelalterl. hebräischen Handschriften. 1941 bis 1944 war Oberrabbiner von Dunaföldvár. Nach 2. Weltkrieg im Pester Rabbinerseminar, dort Wiederaufbau des Instituts für Textforschung und -veröffentlichung, dem er 1950 bis zu seinem Tod vorstand. Mehrere Angebote ausländischer Lehrstühle, die er ablehnte. Hat v.a. allem jüdische Bücher (v.a. im Bereich der jüdischen Traditionen) bearbeitet oder wieder veröffentlicht (z.B. Immanuel Löw: "Mineralien und Fauna"), und wichtige Schriften der (beiden dort verlinkten ungar. Autoren) Arany und Mikszáth, die in der Forschung bedeutend sind.

1983 erhielt er eine lebenslange Linguistik- Doktoren (Dozenten)- Stelle. Anzahl der Publikationen etwa 1600. Sein Hauptwerk findet sich in den "Geniza Studies" (Hildesheim, 1981), die allgemeine jüd. Schriftreste (?) behandeln." Dann folgen Weblinks. So ungefähr, bei einigen Wörtern keine Garantie, wurden z.T. nur Grundbedeut. erkannt oder Kontext... Meine Verbindung spinnt gerade sehr, daher schwierig zu antworten.--88.74.189.11 20:16, 18. Feb. 2010 (CET)

Nagyon köszönöm! Fortsetzung folgt. --Alfons2 22:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Unabhängig von inhaltlichen Differenzen bitte ich die Beteiligten, keinen Edit-War zu betreiben - sonst könnten Artikel und/oder Benutzersperren die Folge sein. ---- ST ○ 22:31, 18. Feb. 2010 (CET)

Nur keine Bedenken, das kriegen wir schon klar. Nagyon köszönöm heißt übrigens "Vielen Dank", falls es jemand wissen möchte. --Alfons2 08:31, 19. Feb. 2010 (CET)

Interessant ist das schon, dass jemand, der so etwas schreibt [[5]] hier den Schiedsrichter mimt und mit unparteiischen "und/oder Benutzersperren" droht. Sicher ein Problem der "sozialen Netzwerke". Ein Artikel über Scheiber wäre sicher interessant.--88.74.164.240 00:05, 22. Feb. 2010 (CET)

Anmerkung. Wenn die Zitate zum Judentum tatsächlich die einzigen Stellen aus dem Tagebuch sind, bei denen Goldziher das Judentum kritisiert, wäre Orientalists Auswahl tatsächlich subjektiv und widerspräche den Grundsätzen des neutralen Standpukts der WP. --Gudrun Meyer 14:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Nein: sie sind nicht die einzigen. Widerspruch zum neutralen Standpunkt? Es ist doch nicht mein Standpunkt! Wir können noch die Meinungen über Hermann Vámbéry hinzufügen und noch mehr. Es gibt Leute, die diese Dinge, die Auslassungen des Rabbi Scheiber gesammelt, zusammengestellt und publiziert haben. Da findet sich alles, was für bestimmte Leute, wie Scheiber u.a., unbequem ist. Einem Scheiber, der bis Januar 2010 nicht mal in der hu:WP einen Artikel hatte.--Orientalist 14:43, 22. Feb. 2010 (CET)

Die 3 kB Text sind wieder drin. Hier auf der Disk. ist kein Konsens über die Entfernung erkennbar. --Marcela Datei:Miniauge.gif 18:38, 22. Feb. 2010 (CET)

bei der gelegenheit notiere ich hier noch, dass ich die entfernung ebenfalls nicht nachvollziehbar finde. die passagen sind informativ und enzyklopädisch relevant, nicht irreführend selektiv und ordentlich in den artikeltext eingebunden. es gibt weit schlimmere zitatverwendungen. wenn bedarf an weiterer optimierung besteht, sollte die verfügbare energie besser dazu genutzt werden, zb die entsprechenden seitenzahlen zu ergänzen (ist aber kein muss). nützlich wäre auch zb, kurze abrisse zu wichtigeren werken goldzihers zu geben, wie dies zt bei heller 1927 geleistet ist, was insb. für die schlecht zugänglichen und zb ungarischen werke verdienstvoll wäre. auch könnte aus der umfänglichen forschungsliteratur zu goldziher diverses beigesteuert werden. derartige arbeiten würden den artikel sehr viel mehr voranbringen als die schlecht bzw. unbegründete entfernung informativer passagen. ggf. wäre in einzelfällen möglich, die zitate etwas zu kürzen bzw. ihren inhalt zu paraphrasieren und entsprechend ggf. nur in einzelnachweisen anzuführen. derartiges sollte aber, da keinerlei richtlinien betreffende, stilitische oder inhaltliche mängel vorliegen, dem hauptautor überlassen bleiben. es gibt darüberhinaus auch noch hunderte andere baustellen, wo zeit und mühen sinnvoller investiert wären als in metadebatten über zitatselektionen. Ca$e 19:02, 22. Feb. 2010 (CET)

Das ist ja wohl der Gipfel der Frechheit. Der Hauptautor, von der sachlichen Aussagekraft meiner Argumente überzeugt, traut sich nicht mehr, meine begründeten Löschungen selbst rückgängig zu machen. Da springt sein Premierminister, der bisher weder zum Thema Orientalistik noch zum Judentum jemals etwas Sachliches beigesteuert hat, in die Bresche und bemängelt fehlenden Konsens auf der Disk. Ist hier jemandem schon mal aufgefallen, dass der Hauptautor seit Jahren mein Existenzrecht bestreitet? Wie soll auf diese Weise irgendein Konsens zustande kommen? Aber wenn ihr den judenfeindlichen, biographisch irrelevanten Schwulst um jeden Preis durchdrücken wollt, solls mir auch recht sein. --Alfons2 20:07, 22. Feb. 2010 (CET)

P.S. "Der Beweis" ist sachlich falsch und muss durch "ein Indiz" ersetzt werden. --Alfons2 20:12, 22. Feb. 2010 (CET)

noch so eine ausfälligkeit und wir sehen uns bei WP:VM. und von beweis ist in der aktuellen fassung keine rede mehr. Ca$e 20:10, 22. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, das hab ich zuerst übersehen und mich anschließend für die Versachlichung bedankt. In diesem Sinne wäre ich froh, wenn wir auf die Sachebene zurückkönnten. Drohfinger beeindrucken mich höchst selten, einige von uns sind sich nämlich schon vor ein paar Tagen auf der VM begegnet. Das Ergebnis war nicht gerade umwerfend. --Alfons2 20:27, 22. Feb. 2010 (CET)

was sollen diese unqualifizierten Ausfälle des obigen, zweifach gesperrten users? Mehrfach steht auch hier oben, daß ich mit ihm keine Diskus führe. Warum soll ich auf seinen edit war eingehen? Muß ich das? Nein. Konsens ist nicht erreicht, wird auch nicht, weil dieser user die Irrelevanz seit 4 Jahren (!) nicht begründen kann. "Judenfeindlich" ? Wie bitte? Schon was von Zeitgeist gehört? Alles aus der Feder eines Juden...Auch die Goldziher-Leben-Forschung ist für ihn nur eine Seifenblase. Bei einer solchen Grundposition wird man niemals und in keinem Bereich Konsens erzielen. - Ich bestreite das Existenzrecht von niemandem. Umgekehrt wird ein Schuh' daraus: [6]--Orientalist 20:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Wegen edit-war ist der Artikel erstmal ne Woche dicht. natürlich in der falschen Version, was sonst. ---- ST ○ 20:32, 22. Feb. 2010 (CET)

auch nach einer Woche werden die Unbelehrbaren nichts dazu gelernt haben. Schließlich läuft das Affentheater mit diesem user nunmehr seit 4 Jahren! Was ist da schon eine Woche!--Orientalist 20:37, 22. Feb. 2010 (CET)

Hübsch. Informativ finden se sowas. Im Lemma "Goldziher". Naja der Mehrheitsvorschlag hier war Entschlackung nach Wikiquote. Und ausgebaut wäre schon noch. Selten so gelacht.--188.102.254.235 22:21, 22. Feb. 2010 (CET)

Richtigstellung: Zitat: Der Hauptautor, von der sachlichen Aussagekraft meiner Argumente überzeugt,... Diese Aussage ist falsch. Richtig ist: es gibt weder eine sachliche Aussagekraft noch bin ich von irgendwelchen Argumenten überzeugt. gez. --Orientalist 23:24, 22. Feb. 2010 (CET)

und dass Du auf Ralf warten musstest, um meine Löschungen revertieren zu lassen, stimmt natürlich auch nicht. --Alfons2 09:50, 23. Feb. 2010 (CET)

[7] - jetzt isses echt jut jewesen.--Orientalist 11:01, 23. Feb. 2010 (CET)

Olympische Sommerspiele? Darauf haben wir alle sehnsüchtig gewartet. Wie wäre es zur Abwechslung mit einem sachlichen Diskussionsbeitrag? --Alfons2 11:41, 23. Feb. 2010 (CET)

POV von Scheiber...

ist überflüssig. Von einer "Beziehung" (sic) zur Schwiegertochter kann keine Rede sein. Höchstens von einer Zuneigung, wenn schon...Diese Einlassungen des Rabbi Scheiber sind Schlüsselloch-Voyeurismus und oben - in einem anderen Zusammenhang - vom obigen user verwendet. Diese Einlassungen stehen im Vorwort sowohl in der Originalausgabe als auch in der "Auswahl" als des Rabbis private Interpreation von Goldzihers Reaktion auf den plötzlichen Tod der Schwiegertochter. So was ist voll daneben und geschmacklos. Ich habe den Sachverhalt sachlich dargestellt. --Orientalist 09:52, 20. Feb. 2010 (CET)

Schlüsselloch hin oder her, ohne die Erwähnung der Schwiegertochter wäre der Tagebuch-Abschnitt ein Torso geblieben. Die obigen Bemerkungen zu Prof. Scheiber sind nur noch widerlich. Er ist nicht einfach ein "Rabbi", den man mit "nebbich" anschnauzen kann, sondern war jahrzehntelang Direktor des weltweit einzigen Rabbinerseminars, das sowohl die deutschen Nazis als auch den Kommunismus überlebt hat. Auf seinem Gebiet war er ein herausragender Wissenschaftler, nicht viel anders als eure sakrosankten Nöldekes und Parets. - Dem an dieser Stelle zu erwartenden EOD-Aufschrei sehe ich mit Gelassenheit entgegen. Alfons2 18:41, 20. Feb. 2010 (CET)

mit dem user gibt es keine Disku. Es kommt darauf an, was man schreibt. Die Vergleiche mit Nöldekes und Parets(sic) sind einfach primitiv. Niemand hat wohl etwas gegen die Erwähnung der Schwiegertochter, aber nicht mit diesem Zungenschlag aus dem Munde eines Rabbis (oder von irgend jemandem), der zwar beim Schüler Goldzihers eine Weile studiert hatte (B. Heller), aber Goldziher offenbar - wie es manche auf der Ung. Ak. der Wiss. sagen und schreiben - nicht besonders leiden konnte - aus verständlichen Gründen. Und hier geht es nur um POV-Scheiber, nicht mehr und nicht weniger. Was er war, welche Verdienste er hatte, gehört in seine Vita, aber rechtfertigt nicht solche Ausrutscher (milde ausgedrückt). Dies für die Leserschaft, die offenbar besser differenzieren kann als der obige zweifach gesperrte user.--Orientalist 18:56, 20. Feb. 2010 (CET)

Überflüssig ist nicht etwa Scheibers Beitrag zum Tagebuch, sondern die judenfeindliche, biographisch irrelevante Zitatensammlung auf der Artikelseite. --Alfons2 11:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Richtig.

Allein schon, weil Alexander Scheiber den Wilhelm Bacher und Goldziher als die beiden größten Köpfe des Budapester Judentums (beide Orientalisten) bezeichnet (von tausenden jüdischen Bewohnern), die sich aber nicht mochten, bedauert es Scheiber. Bitte nicht obige POV ernstnehmen. Für einen Gegensatz: böser Rabbi-guter Experte sehe ich nur noch POV. Ich würde auch davon abraten, Nöldeke als "sakrosankt" zu bezeichnen. Betrifft höchstens die Privatwelt einiger accounts. Nöldeke war ein Freund Goldzihers und positionierte sich in der Affäre um August Rohling sehr eindeutig verachtend. Er war Mitherausgeber des Werkes von Joseph Samuel Bloch und Sachverständiger der Prozesse. Goldziher und Nöldeke sind bis heute grundlegend. Paret hat bekanntlich eine chrarakterlosere Vergangenheit, trotzdem war er fachlich gut. Alfons, kennst Du dich dich mit Wikiquote aus? Ich würde hier noch schöne Zitate zum Orient danebensetzen. Natürlich ist klar, was folgt.

--88.74.164.240 01:33, 22. Feb. 2010 (CET)

Wikiquote funktioniert genau gleich wie Wikipedia, d.h. man kann es angemeldet oder unangemeldet bearbeiten. Ich habe es bisher nur passiv benutzt, aber was nicht ist kann ja noch werden. Wer dort einen Artikel Goldziher anlegen möchte, kann sich beispielsweise von Goethe oder Schiller inspirieren lassen. Quellenangaben werden immer gern gesehen, das sollte in unserem Fall auch kein Problem sein.

Noch eine Erläuterung für das allgemein interessierte Publikum. Scheiber schreibt im Vorwort: Die Mahnung seines Vaters befolgend, gab er (d.h. Karl Goldziher, Ignaz' Sohn) das Tagebuch niemals aus der Hand. Später hütete er es mit erhöhter Sorgfalt, denn es war das einzige, das 1944 überstand. "1944" bedeutet in diesem Zusammenhang "die deutsche Besetzung von Ungarn im Zweiten Weltkrieg".

Und jetzt Tachles. --Alfons2 08:14, 22. Feb. 2010 (CET)

Wahrscheinlich haben die Erben ihr Einverständnis zur Veröffentlichung gegeben. Das ist urheberechtlich jedenfalls heute so üblich. Ohne rechtliche Klärung hätten sicher weder Scheiber, noch der Brill-Verlag in Leiden das Tagebuch veröffentlichen können. Ich schau mir Wikiquote mal an. --88.74.164.240 10:13, 22. Feb. 2010 (CET)

Vergiss aber bitte nicht die Verlinkung mit dem Artikel hier, wenn Du fertig bist. Dann hat man wenigstens was zu lesen. --Alfons2 22:25, 22. Feb. 2010 (CET)

wat soll dat? diese IP-Spekulation? Lies doch das Vorwort. Erben? Wo? Wer? - Ende der 70-er Jahre....--Orientalist 14:45, 22. Feb. 2010 (CET)

Hey, ich habe Scheiber in der Encyclopaedia Judaica gefunden! Jetzt kann mir niemand mehr was. --Alfons2 09:42, 24. Feb. 2010 (CET)

Sein Siegel

Wie wäre es mit einer anständigen Quellenangabe? "Eigene Arbeit" sagt hier nicht sehr viel. Entweder stammt das Ding aus der Bibliothek in Givat Ram oder in Budapest, oder aber... --Alfons2 15:56, 23. Feb. 2010 (CET)

alles ist auf Commons ausreichend erläutert. Weitergehen, hier ist nichts zu sehen.--Orientalist 16:05, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Beschreibungsseite auf Commons bietet keinerlei weiterführende Informationen, abgesehen von der Einordnung in eine nicht vorhandene "Kategorie:Privatbrief". --Alfons2 18:01, 23. Feb. 2010 (CET)

kann dieser user seine Probleme anderswo ausleben - selbst wenn er die Sperrung des Artikels selbst zu verantworten hat? Es gibt keine "Bibliothek in Givat Ram", es gibt:[8], auf dem Campus G.R. die Teile der Privatbibliothek von G. erworben hat (steht im Art.). Die Briefe sind nicht dort. Der Art. beschreibt auch, wo Goldzihers Siegel zu sehen ist. Jetzt ist hier EOD. --Orientalist 18:48, 23. Feb. 2010 (CET)

Tiger, ich kapier dich auch langsam nicht mehr. Früher hast du gut mitgearbeitet. Ist Orientalisten-Stalking alles, was davon noch übrig bleiben soll? Das nervt. -- Michael Kühntopf 18:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Michael, ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass ich inzwischen 23 neue Artikel aus unterschiedlichsten Gebieten angelegt habe. Von "Orientalisten-Stalking" kann keine Rede sein. Was hier bei Ignaz Goldziher vom "Hauptautoren" und seinen Mitläufern geboten wird, ist unter aller Sau. Das sehen inzwischen auch Aussenseiter ein. --Alfons2 19:08, 23. Feb. 2010 (CET)

Der tiefere Grund, warum ich den Faden hier wieder aufgenommen habe, liegt darin, dass inzwischen offensichtlich ein echter Experte auf dem Gebiet der Orientalistik aufgetaucht ist, der sich leider nur als dynamische IP-Nummer zu erkennen gibt. Dank seiner Mithilfe war es zum Beispiel möglich, die Online-Version des Tagebuchs als Quelle einzufügen. --Alfons2 19:20, 23. Feb. 2010 (CET)

Tiger, ich habe kurz auf deine Benutzerbeiträge geschaut (sorry, hätte ich vorher tun sollen). Stimmt, nehme meinen Vorwurf von oben zum Teil zurück. Ich habe das auch deshalb nicht richtig einschätzen können, weil du dir wohl in deinem alten Tummelfeld (Judentum etc.) eine gewisse Abstinenz auferlegt hast und wir uns kaum noch über den Weg laufen. Aber deine nervige Orientalisten-Fixierung ist deshalb nicht weniger auffällig und weniger nervig. Es ist schön, wenn sich kompetente Mitarbeiter von diesen Grabenkämpfen nicht abhalten lassen, hier mitzutun. Gruss -- Michael Kühntopf 19:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Michael, mittun darf man auf Diskussionsseiten meistens. Was dabei für die Qualität und Neutralität dieses Artikels rüberkommt, haben wir am 22. 2. ehrfürchtig bewundern dürfen. Für mich Grund genug, dyn. IP zu bleiben. Sei doch so gut und lies die Auszüge des Tagebuchs bei Google Books durch und vgl. danach mit diesem Artikel, vielleicht auch anderen Sprachversionen, schau dann notfalls noch in die Versionsgeschichte, wer was einfügte (nach der Qualität sehe ich keinen Hauptautor) und schau aufmerksam in die Disku. Wertungen und Urteile und überhaupt Reaktionen werden nicht vorgegeben.--88.74.158.49 07:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich weiss, wo die Jüdische National- und Universitätsbibliothek liegt. Sie liegt auf dem Campus der Hebräischen Universität in Giv'at Ram. Und der Artikel beschreibt nicht, woher das Siegel kommt. --Alfons2 20:09, 23. Feb. 2010 (CET)

(BK)

Michael Kühntopf: mein Senf, damit die Dinge keine falsche Dymanik erhalten: um ein Buch hier online hochzuladen, muß man kein Orientalist ("echter Experte"  !)sein. IP's Beiträge im Bereich Islamwiss. sind nirgends zu sehen. Vielleicht kommt noch was. Was im Art. geboten wird, ist Gelehrten-Forschung, deren Existenz allerdings überhaupt bestritten wird. Aber diese Dinge siehst Du ja selber, wenn Du willst. Wenn nicht, dann auch gut. --Orientalist 20:14, 23. Feb. 2010 (CET) (es scheint, der user kann nicht mal einen kurzen Abschnitt in einem Art. richtig lesen!)--Orientalist 20:14, 23. Feb. 2010 (CET)

Ori: Für Google Books muss man natürlich kein Experte sein, aber Qualifikationen gibt es. In der Islamwiss. bin ich hier selten, in der Orientalistik machte ich einiges. Ich schau mir das Tagebuch und Biografien demnächst (nochmal) an.--88.74.158.49 07:38, 24. Feb. 2010 (CET)

Ungarischer Link (von O. eingestellt)

Für eine zusammenfassende Übersetzung der Ausführungen von Róbert Simon wäre ich allen, die dazu in der Lage sind, zu tiefstem Dank verpflichtet. Ansonsten bleibt dieser Link bloße Angeberei. --Alfons2 20:05, 2. Mär. 2010 (CET)

da fühlt sich mal wieder gerade dieser user etwas auf den "Schlips" getreten. Dieser Link führt, wie bekannt, zu der ung. Akademie und ihren Publikationen. Wenn man spanisch, portugiesisch, russisch, arabisch Links angeben kann, warum ist das hier Angeberei? Es gibt in der WP die Möglichkeit, Anfragen zwecks Übersetzungen zu stellen. Na, dann...Auf das Ergebnis darf man gespannt sein.--Orientalist 20:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Auf den Schlips getreten? Ich amüsiere mich wie immer köstlich. Wer einen ihm unverständlichen Link einsetzt, ist und bleibt ein Angeber. Gute Nacht. --Alfons2 21:43, 2. Mär. 2010 (CET)

gesperrter User! - Mir ist der Inhalt der entsprechenden Partien betr. Kürzung (kurz vor der Liste - die Liste und nach der Liste - ) genau bekannt und verständlich gemacht worden. Wenn Du den Inhalt kanntest, würdest Du Dich nicht mehr amüsieren....Jetzt ist Schluß mit lustig. EOD--Orientalist 21:48, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass Prof. Scheiber denselben Gedanken hatte wie ich - einige private Jammereien von Goldziher bei der Veröffentlichung wegzulassen, um ungarischen Antisemiten keinen Vorwand zur Häme zu geben - dann fühl ich mich nachträglich geadelt. --Alfons2 12:56, 3. Mär. 2010 (CET)

Alles Spekulation eines gesperrten users, der hinter allem, was sich bewegt und Beine hat, "Antisemitismus" wittert. "Private Jammereien" ist unterste Schublade und könnte mit einer Sperre belegt werden.--Orientalist 13:57, 3. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, dass sich dort der 12.-14. Absatz (von 19) mit d. ung. Tagebuchübersetzung beschäftigen und der 13. listet fehlende Stellen in der Veröffentlichung mit Inhaltsangabe auf (die übr. 16 Absätze sind nat. wichtig). Ganz so klar steht da die Ursache nicht, wenn nat. gut denkbar. R. Simon kennt sie nicht und stellt verschiedene Thesen nebeneinander. Einige von ihm und einige von einem Pattai, der 1987 eine ung. Goldziher-Biografie schrieb mit dem Titel "Der Mann mit der gequälten Psyche". Alfons`s Thema verbirgt sich höchstens hinter dem Satz: Scheiber hätte doch wissen können, dass die Wissenschaft im allgemeinen die Ideen der Rechten ignoriert. Es steht aber auch nicht so da, dass "Schluß mit lustig" ist. Nacheinander:

Goldziher schildert im Tagebuch Kindheit, Studium, Reisen in den Orient positiv. Im Laufe des Berichtes der 1880er wird der Ton bitter und besonders 1890-92 poltert und schimpft es manchmal seitenweise, 92 wird der Ton wenig besser und ab 1904 wird es nach und nach entspannter. Warum? Müßig das alles zu wiederholen, das meiste steht in dem link im Artikel [9]- einfach mal lesen. Einiges steht noch im Tagebuch: in den 1870ern bis 90ern gab es eine Wirtschaftskrise und Kultusminister Gyula Andrássy der Jüngere, den G. auch heftig beschimpft, kürzt Wissenschaftsmittel. Auch die Konflikte in der Gemeinde um bezahlte Posten wurden heftiger. Als junger Mann hatte ihn noch der liberale Kultusminister József Eötvös wie viele andere Wissenschaftler gefördert. Mit 24 galt er schon als Professuranwärter. Aber als er von den Forschungsreisen zurückkam, überwirft er sich 1881 mit seinem Lehrer Hermann Vámbéry, den er als Schuldigen an der gescheiterten Prof.-Stelle sieht, weil er ihn Stimmung gegen ihn machen soll. Mit Wilhelm Bacher überwirft er sich 85 aus kleineren Gründen. Bacher ging als Dozent ins Rabbinerseminar und G., in Orientalistenkreisen sehr geschätzt, wird Gemeindesekretär, was ihn anödet, ihn stört das Desinteresse der (meist wohlhabenden) Gemeindeführung an der Wissenschaft und der "Byzantinismus" in der Gemeindeverwaltung unter ihrem Vors. An der Uni und im Rabbinerseminar war sein Stand schlecht. Sein Vater starb und hinterließ wenig Vermögen, aber viele zu ernährende Verwandte. Auch Simon schreibt, dass er lange Zeit nur 54 Tage im Jahr für wiss. Arbeiten (Sommerferien) hatte. Das sind die Ursachen seiner schlechten Verfassung, sicher auch eine aufbrausende Persönl.kt.

Im 12. Absatz da erzählt Simon von den beiden Veröffentlichungen durch Scheiber in Budapest und bei Brill und auch, dass in der ung. Veröffentlichung ca. 40 Seiten fehlen und kritisiert das 2x deutlich, ein Veröffentlicher dürfe so etwas nicht entscheiden. Es sei für ihn als Biografen unbrauchbar. Er kritisiert auch, dass das Original heute in New York liegt, nicht in "G.s Wirkungsort". Der Wissenschaft sei doch immer klar, das Tagebücher "intimes subjektives" präsentieren. (Da will man einwerfen, dass die kommentarlose Präsentation, ohne biograf. Kontext hier zeigt, dass das nicht allen klar ist. Sie werden hier als "Alles aus der Feder eines Juden" verteidigt. Und? Werden sie dadurch objektiver?)

Im nächsten Absatz listet er die Lücken auf und beschreibt den Inhalt: Sehr heftige Ausfälle gegen Vámbéry 5x, Gegen David Kaufmann: 3, Konflikte um Stellen im Rabbinerseminar und Kritik dazu: 8, Schwächen seiner Frau Laura Mittler: 2, gegen christliche Missionare: 2, Ärger über seine Sekretärearbeit: 2, gegen den Gemeindevorsitzenden und Millionär Mór (Moritz) Wahrmann: 9, Privatleben v. dessen Vorgänger: 1, Ausfälle gegen einen Bánóczi: 1, gegen Bacher: 12, gegen jüd. Damen, die seine Gesellschaft meiden: 2 (1x offenb. im Artikel), gegen Hilflosigkeit beim Auftreten von Antisemitismus: 1, gegen Erniedrigungen in der Gemeindeverwaltung durch "Geldprotze": 2 (einer offenb. im Art.), gegen Ludwig Blau: 1, gegen David Heinrich Müller 2, gegen Martin Hartmann: 1, gegen die Budapester Gemeinde allgemein, gegen Teile davon oder Beschreibung von Konflikten: 11 (zwei davon offenbar im Artikel), Betrachtungen über Schwächen des Christentums bei einem Besuch in Tutzing: 2, ein Vgl. des rumänischen Judentums und Christentums: 1, Nachteile seines Sohnes Adolf: 1, Tochter Livia (? da steht "Libya"): 1. So schreibt es Simon (nicht nachzählen, einige Stellen richteten sich gegen mehrere gleichzeitig). Also keine 40 Seiten Schimpfkanonaden gegen Juden, Jüdinnen und Geldprotze (Ungarisch ist etwas langatmig, auch ohne die 40 hat die ung. Ausgabe über 400 Seiten, die deutsche ohne Lücken über 340).

Im 14. Absatz folgen Erklärungsansätze zu Goldzihers und Scheibers Verhalten v. Simon und Pattai (auf G.s berufliche Lage ging Simon schon vorher ausführlich ein.): weil die Mehrheit gegen Personen geht (39:31), vermutet er, Scheiber wolle Gelehrte schützen, über die er selbst publzierte, oder das Andenken von Verstorbenen schützen. Oder Scheiber wollte den in Ungarn bekannten Vambery nicht so schlecht dastehen lassen (G. nennt ihn "Schwindelderwisch"). Oder er mochte ihn, weil er Frühzionist war (hat auch Pattai spekuliert). Pattai vermutete, G. habe unter d. Eindruck des z.T. antisemit. Zeitgeistes das Gemeindeleben als defizitär empfunden (er verwendet gelegentl. solche Stereotypen, meist gegen Leute, die er nicht leiden konnte-da gab es viele-manchmal gegen sich, manch. ironisiert er sie.) Dann kritisiert Scheiber nochmal deutlich die Publikation, es folgt der Satz, dass die Wiss. die Rechten im allgemeinen ignoriert (stimmt schon, hier mag man einwenden, dass Scheiber einer anderen Generation angehörte und dass d. Tagebuch nicht nur f. Wissenschaftler publiziert wurde.) Eine letzte Frage lässt den Grund der Lücken offen. Und damit ist mal gut zum ung. Tagebuch, ist eine Frage der ung. Forschung und Simon hat das schon korrigiert und e. Biografie geschrieben.

Bleibt also festzustellen, dass die Hälfte der Zitate hier zu den heftigsten, pauschalsten Wutanfällen gegen Juden, Jüdinnen und "jüd. Geldprotze" gehören (also nicht unmittelbar zu Goldziher), die dort nicht die Regel sind und die biografisch nicht erklärt oder kommentiert werden. Es gibt ja Biografien.

Falls noch jemanden die anderen 16 Abschnitte interessieren, kann man das noch nachreichen.--188.102.240.39 10:40, 5. Mär. 2010 (CET)

wie interessant! Vorab: es geht nicht darum, was im Tagebuch steht, denn man kann es dort nachlesen. In meinem obigen Eintrag geht es NUR darum, was unmittelbar vor und unmittelbar nach dieser Liste der Auslassungen (Vergleich: Original - daneben in Klammern die Übers. und kurzer inhaltlicher Hinweis) steht. D.H. 7 Zeilen vor Beginn der Liste + der ganze Absatz nach der Liste; dieser Absatz endet mit einem Fragesatz. Nicht mehr und nicht weniger ist hier interessant und endet mit einer dezidierten Verurteilung der Handlungsweise von Scheiber und seiner Neigung zu Vambery und Patai (mit einem t). Im übrigen: Patai's Schmiererei über Goldzihers Psyche und die Motive, die ihn zu diesem ad hominem Urteil unterster Kategorie geführt haben dürften, sind seit 2008 in einer eingehenden Antwort und Analyse restlos zurückgewiesen worden. Dies war aber nicht mehr mein Anlaß. Mein Anlaß war und bleibt zunächst - damit man den Faden nicht verliert - die Kritik an der ung. Kürzung des Tagebuchs bis zu insg. 40 Seiten des Originals, in einem Umfang 1-2 Zeilen bis zu mehr als 2 Seiten auf einmal, aufzuzeigen. Das ist bisher nicht passiert. Solche IP-Inhaltsangaben nützen niemandem. Die von mir ganz genau beschriebenen Stellen wären korrekt zu übersetzen und die Inhalte der Auslassungen genau zu beschreiben. Außerdem: das Tagebuch ist nicht in Amerika: das Orientalische Tagebuch, das Scheiber Patai übergab (wie kam er dazu??), und vom letzteren ins Englische übersetzt wurde (1987), befindet sich in Amerika: Jewish Theological Seminary of America.--Orientalist 17:53, 5. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag:wie ungenau dieser IP-user ist: die ung. Ausgabe (1984 - siehe Lit. im Art.) umfaßt 408 seiten. Davon 15 Einleitung von Scheiber, die S. 377-408 sind Anmerkungen. Das Original ohne Vorwort und ohne Anmerkungen nebst Fotos am Ende umfaßt die S. 13-313. So: jetzt darf das Original mit den Auslassungen in der ung. Version abgeglichen werden. Daumengepeilt geht nicht.--Orientalist 18:04, 5. Mär. 2010 (CET)

O-Ton-IP: Pattai, der 1987 eine ung. Goldziher-Biografie schrieb mit dem Titel "Der Mann mit der gequälten Psyche". Ach lass so was! Bitte im WP-Art. die Lit. lesen! --Orientalist 22:26, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich danke der IP für ihre Ausführungen. Zum "Anlaß": Es bleibt mir schleierhaft, welches Interesse die Kürzung der ungarischen Tagebuchausgabe für eine deutschsprachige Leserschaft haben kann - es sei denn als Vorwand, um Scheiber mit Dreck zu bewerfen. Um dies nach Möglichkeit zu verhindern, werde ich mich weiterhin hier engagieren. Scheiber kann sich nicht mehr wehren, die IP hingegen hoffentlich schon. --Alfons2 18:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Empfindlichkeiten dieser Art haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Es geht um die biographische Aufarbeitung - egal wie, wer und was er war, oder ist. Patai kann sich auch nicht mehr "wehren" (sic): seine primitivsten Ausführungen sind, wie gesagt, 2008 widerlegt worden: auf rund 90 Seiten. Aber alles der Reihe nach. Hier geht es um die Mitteilung der Ung. Akademie der Wissenschaften durch Simon. Das zählt. Und so wird es auch aufgearbeitet: enzyklopädisch. Wie es sich gehört. IP's Ausführungen, wie oben aufgezeigt, sind für die Katz'. Ich schrieb oben: Mir ist der Inhalt der entsprechenden Partien betr. Kürzung (kurz vor der Liste - die Liste und nach der Liste - ) genau bekannt und verständlich gemacht worden. Mit dem IP-Blabla kann man hier nichts anfangen.--Orientalist 18:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Der ungarische Link dient also zugegebenermassen nichts anderem als dem Durchdrücken des Anti-Scheiber-POV. Quod erat demonstrandum. --Alfons2 20:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Spekulation Nr. 2. Es wird darum gebeten, dafür Sorge zu tragen, dass der von mir genau angegebene Passus übersetzt wird. Es muß in der WP möglich sein, dies zu schaffen. (Nicht die Liste der Vergleiche/Auslassungen, die ist ja jedem klar). Hier geht es nicht um Scheiber, sondern um die Darstellung einer Biographie. Enzyklopädisch, wie es sich gehört. Fakten feststellen, wie es sich gehört. Auf Fakten hinweisen, die belegbar anderswo schon stehen und nicht in Abrede gestellt worden sind. Diejenigen, die keinen Einblick in die fragliche Publikation haben, können inhaltlich hier nichts beitragen. Ist ja logisch. Ich wiederhole: mir ist alles genau bekannt und verständlich gemacht worden. Die Übersetzung (kein inhaltliches Blabla wie oben) muß von einer neutralen Seite kommen, mit belegbaren Sprachkenntnissen. --Orientalist 21:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Da hier versucht wird, chat-Athmosphäre herbeizuzaubern, zu der ich kaum Interesse habe: en:Raphael Patai war dem Namen nach ein Begriff (er ist zumindest im engl. Raum kaum grundlegend) und das wurde mit "von einem Patai" klargemacht, hab einen ungarischen Namen gelesen und den Titel des Werkes übersetzt. Bei Beschwerden über den ung. Titel der Übersetzung bitte an den Übersetzer wenden. Und bei Beschwerden zur Rechtschreibung, gehe ich hier mal Oris ß- Schreibungen durch. Kleines Hobby.

Auf eine dunkle Andeutung "Mir ist der Inhalt der entsprechenden Partien betr. Kürzung (kurz vor der Liste - die Liste und nach der Liste - ) genau bekannt und verständlich gemacht worden. Wenn Du den Inhalt kanntest, würdest Du Dich nicht mehr amüsieren....Jetzt ist Schluß mit lustig."; anschließende Paraphrasierung (um die Alfons bat) zu entgegnen (weil der Inhalt der "Liste" nicht gefällt): "in meinem obigen Eintrag geht es NUR darum, was unmittelbar vor und unmittelbar nach dieser Liste der Auslassungen steht nach der Liste"" zu entgegnen. Da muss ich sagen: ach, Herr Experte schlafen gut? (nicht signierter Beitrag von 88.74.128.141 (Diskussion | Beiträge) 01:30, 7. Mär. 2010 (CET))

Ach ja? --Marcela Datei:Miniauge.gif 01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Hey, ein Unverhoffter reagiert. Bin überrascht, denn ich hab nie über Shimano-Dreigangschaltungen, Holzlasur, den gemeinen Pfifferling, knedliky oder Pilzrezepte hier geplappert. (Womit ich nicht sage, dass die Themen minderwertig sind. Ich sage nur, dass Deine Revertierungen vom 22. Febr. ohne geringste Sachkenntnis waren, nur aus Gehorsamkeit. Kannst doch nichtmal Engl. verstehen. Nicht schlimm, aber auch spaßig.)-- gez. IP 88.74.128.141 02:23, 7. Mär. 2010 (CET)

Meine Position und die Anforderungen an den Art. habe ich gestern um 21:26 Uhr klar formuliert. Solche inhaltslosen Kapriolen eines IP mit Leipziger Allerlei braucht man hier daher nicht, da sie nicht weiterführend sind.--Orientalist 08:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich bin natürlich keine neutrale Seite, aber ich sehe, dass bei Simon im Abschnitt nach der Aufzählung der Auslassungen die Publikation von Patai ("the man with a tortured psyche") erwähnt wird. Darf das dann der neutrale Benutzer trotzdem wissen? --Alfons2 08:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Hier bestimmt nicht. Will nicht erst sagen, dass "Simon" ein extrem seltener ung. Name ist und "s" wie deutsch "sch" gesprochen wird. Er hat aber einiges geleistet in Ungarn [10]. Jedenfalls schrieb Scheiber das Vorwort der ersten Biografie, Feinde waren Scheiber und Simon nicht. Kenne Simon nicht, weiß wenig zu ihm, aber seine Publikation ist interessant. Wie man aus dem Schlamassel das wichtige duale Weltbild herauszieht, weiß ich nicht, es klemmt wahrscheinlich und mit Dreck werden hier bestimmt noch einige beworfen. Ist mir aber schnurz.--88.74.178.35 23:14, 7. Mär. 2010 (CET)

Danke für diesen Artikel

Aber: danke Jungs! wenn ich hier die mir verständlichen WP-Versionen vergleiche, über Ignaz Goldziher (dt., franz., pers., arab., engl., ung., die ich verstehe oder lehre) vergleiche, habt nur ihr es geschafft, unneutral zu bleiben.--88.74.163.81 02:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist in der Tat ein Armutszeugnis. --Alfons2 08:29, 7. Mär. 2010 (CET)

dann möge man im Sinne des arab. Art. 3. Absatz hier korrigieren bzw. ergänzen: "der jüdische Orientalist" (al-mustaschriq al-yahudi - das ist im Orient fast schon ein Schimpfwort), der mit dem Ziel Bücher verfaßte, um die Sunna zu verleumden nicht aber um wiss. Forschung zu betreiben....usw. usw. Der Art. kann als Vergleich übersetzt übersetzt werden, wenn die anderen alle besser sind. Ich bitte geradezu darum! Das wäre eine inhaltliche Bereicherung des Goldziher-Bildes im Orient....Wie die Übersetzung des Simon-Artikels - auch eine Bereicherung des Goldziher-Bildes. So was gehört doch in eine Biographie: auch die psychologischen Ergüsse von Patai. --Orientalist 08:45, 7. Mär. 2010 (CET)

bitte keine Scheinheiligkeit. "Der jüdische Orientalist" ist nicht nur im Orient ein Schimpfwort. Und die Wissenschaftlichkeit von gewissen (jüdischen) Gelehrten wird hier genauso angezweifelt wie diejenige Goldzihers auf der arabischen Seite. --Alfons2 09:10, 7. Mär. 2010 (CET)

da dieser gesperrte user auch den arab. Artikel nicht lesen, geschweige denn verstehen kann, soll er mit seinem Kommentaren zurückhaltender sein. Den Begriff "Scheinheiligkeit" weise ich daher zurück. Es wird um sachliche Beiträge gebeten --Orientalist 09:21, 7. Mär. 2010 (CET)

Eine hebräische Übersetzung von Goldzihers Publikationen ist unter dem Titel "Vorträge über den Islam" 1951 von Josef Joel Rivlin publiziert worden, der 1936 die bis heute als klassisch geltende hebräische Koranübersetzung veröffentlicht hat. --Alfons2 11:25, 7. Mär. 2010 (CET)

falsch:bis heute als klassisch geltende hebräische Koranübersetzung; "klassisch", weil veraltet. Die heute wissenschaftlich als unumstrittene Übers. des Korans stammt von Uri Rubin (Tel Aviv 2005). Bitte update betreiben --Orientalist 11:42, 7. Mär. 2010 (CET)

falsch. Nr. 2:Eine hebräische Übersetzung von Goldzihers Publikationen ist unter dem Titel "Vorträge über den Islam" 1951 Nicht nur falsch, sondern übertrieben. Rivlin hat "Vorlesungen über den Islam" von Goldziher (das ist ein Buch - und was für eines!) übersetzt - nicht "seine Publikationen". Falsch verstanden. Bitte, den Leser mit korrekten Angaben bereichern.--Orientalist 12:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Wissenschaftlich unumstrittene Koranübersetzungen gibt es nur in der deutschen Wikipedia. Da der User O. kein Hebräisch kann, soll er sich bitte mit solch anmaßenden Urteilen zurückhalten. --Alfons2 12:11, 7. Mär. 2010 (CET)

ach Alfilein: halt den Ball flach:Du hast den Text oben falsch verstanden und hier mitgeteilt (falsch Nr. 2). Was ich beurteilen kann, geht Dich nichts an. und jetzt Tschüss. --Orientalist 12:26, 7. Mär. 2010 (CET)

Ori: "Art. 3" ist quatsch, du meinst den 3. Absatz. Ich weiß, dass dass Du und Deine entourage weitgehend realitätsresistent ist. In diesen (unmaßgeblichen) arab. Art. steht aber in der Kopfzeile "jüdisch- ungarischer Orientalist", was stimmt und nicht "eingefärbt" sein muss. Den Rest projizierst du dazu. Im 3. Absatz (Zerpflückungen folgen natürlich "stante pede") steht, dass er noch grundsätzlich die Hadith- wissenschaft studierte und beschrieb und dass erst spätere Orientalisten das Bild eindimensional verflachten (Haben die dort G. persönlich diffamiert?). Wenn ich de:Wp sehe, sehe ich eine "self fullfilling prophecy", oder einen eventuellen Wahrheitgehalt...

In Diskussion:Tafsir wurde (erwartungsgemäß ohne Ertrag für diesen Artikel) der Briefwechsel Goldziher-Nöldeke beschwatzt. Wenn irgendeiner dieser Wikipedianer jemals Goldzihers Tagebuch offline real life studiert hätte, wüsste er, dass das beschriebene muslimische Misstrauen gegen westliche Orientalisten schon Goldziher betraf (entgegen Oris dortigen Behauptungen, der einige Seiten kopierte und sich dafür bewundern lässt). Während der beim Orientalistenkongress anwesende Mufti von Medina Goldziher nach seinem Vortrag über islamische Rechtstradition ehrenhalber zum "Scheich ul-Islam" erklärte, der Rektor von Al-Azhar sein Studium (als Juden) begrüßte, musste sich G. immer mit dem Pförtner von al-Azhar herumärgern, den er einen "alten Fanatiker" nannte, weil er selbst mit schriftlichem Ferman des Rektors in der Hand vom Pförtner erklärt bekam: (sinngemäß) Ihr Orientalisten wollt doch nur unseren Islam ausspionieren, um ihn zu verändern... Pause. Zerpflückt mal.--88.74.178.35 00:04, 8. Mär. 2010 (CET)

dann stimmt meine Vermutung also doch, dass hintenrum dem arabischen Artikel ein Antisemitismus angelastet wird, der ganz anderswo zu finden ist. --Alfons2 06:44, 8. Mär. 2010 (CET)

ich kann denjenigen hier nicht helfen, die den arab. Art. über Goldziher einfach sprachlich nicht verstehen, sondern darüber nur inhaltlich herlabern, wie auch in anderen Fällen. Mit Vermutungen ist hier kein Staat zu machen. --Orientalist 08:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Der arabische Artikel ist wie gesagt irrelevant. Aber gegen deinen Anti-Scheiber-POV helfen offenbar auch Panzer nicht. Mindestens hab ichs geschafft, einen Artikel über ihn zu platzieren. --Alfons2 10:17, 8. Mär. 2010 (CET)

WO?

..steht das :

Trotz seiner jüdischen Herkunft besuchte er in Stuhlweißenburg ein Gymnasium der Zisterzienser und nach seinem Umzug in Budapest ein protestantisches Gymnasium, das er 1868 mit der Matura abschloss. In der angegebenen Quelle steht es nicht. --Orientalist 22:39, 7. Mär. 2010 (CET)

dafür aber steht bei Haber die Bemerkung, betr. Übersetzung des Tagebuches ins Ungarische: "in der aber bezeichnenderweise fast alle Stellen fehlen, in denen sich Goldziher über seine jüdischen Glaubensgenossen ausliess." Fazit: eine ausgewogene Auswertung der benutzten Lit. wäre "bezeichnenderweise" wünschenswert.--Orientalist 22:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Genau, das stand da. Der Rest und so etwas mit "gescheiterter Assimilation" (schreibt auch Simon und Preißler) musste auch lesen, weil die eifrige Anpassung an die Umwelt (die G. aufgrund des geringen Bildungslevels zu den Schriften und aufgrund der geringeren Moral, als "nicht jüdisch" auffasste). Und weil trotz dieser Anpassung plötzlich Steine in den Weg der Emanzipation gelegt wurden. Bitte alles lesen. Kontext gefällt.--88.74.178.35 01:41, 8. Mär. 2010 (CET)

danke. A friend in need is a friend indeed. --Alfons2 06:40, 8. Mär. 2010 (CET)

ich lese da weder: Zisterzienser noch protestantisches Gymnasium, das er 1868 mit der Matura abschloss. Damit es klar ist. Beleg fehlt.Der Verweis auf Simons Artikel, rein "statistisch" ist falsch. und wird gelöscht. --Orientalist 07:39, 8. Mär. 2010 (CET)

es ist hier leider unmöglich, eine sachbezogene Diskussion zu führen. Alles funktioniert nach persönlichen Sympathie- bzw. Machtverhältnissen. Würde die IP sich mit Titel, Publikationsliste usw. outen, wäre ihre gestrige Ergänzung widerstands- und diskussionslos hingenommen worden. Ich habe aber auch Verständnis dafür, wenn sie möglichst anonym bleiben will. Als nicht linientreuer Mitarbeiter sich Tag und Nacht in seinem Fachgebiet mit Dreck bewerfen zu lassen, ist schließlich nicht jedermanns Sache. --Alfons2 15:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Lamenti! Die Quellenangabe hat nicht gestimmt. Haber schreibt kein Wort über Matura und "trotz seiner...." was heißt hier schon trotz? Egal, wer es schreibt: die Quelle muß stimmen. Und Simon kann er einfach nicht lesen, geschweige denn verstehen. Also: was solls? --Orientalist 15:54, 8. Mär. 2010 (CET)

plumpe Ablenkungsversuche. Ich spreche weder von Haber noch von Simon sondern von der IP, offensichtlich einem echten Orientalisten. --Alfons2 20:10, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich vermisse hier jedwede Sachbezogenenheit von seiten des gesperrten stalkers und des IP-users. Der Anlaß war, daß die Schulausbildung von G. bei Haber nicht steht. Deshalb der Abschnitt: "WO?". Deshalb habe ich auch gelöscht. Zu den IP's Ergänzungen komme ich noch: betr. Fußnote im Verweis auf den Simon-Art. Der Rest ist wieder Spekulation - nunmehr Nr. 3.--Orientalist 21:11, 8. Mär. 2010 (CET)

Die Tagebücher

Die von mir eingesetzte Fußnote (jetzt Nr. 4) in den Art. - d. h. die Ausführungen von R. Simon und dort vor allem die Liste der Auslassungen durch den Rabbi Scheiber - ist durch den IP-user mit folgendem ergänzt worden: von denen aber die meisten Eintragungen Einzelpersonen, wie Familienmitglieder, Bacher, Ludwig Blau u.a. betrafen . Diese Ergänzung habe ich als unbegründet gelöscht, der gesperrte user, heute "Alfons2" genannt, hat die Eintragung durch die Hintertür (eben durch den Hinweis auf eine andere Korrekturstelle) wieder eingesetzt. Ich habe daraufhin revertiert. So. Bis dahin ist alles klar.

Nur: solche ad hoc -Ergänzungen helfen niemandem und sind noch dazu unseriös. Daß diese Ergänzung falsch ist, kann man einfach mit dem "Tagebuch" selbst belegen, wenn man ohne Ungarisch-Kenntnisse nur die Seitenzahlen von Simon im Tagebuch selbst nachschlägt, um festzustellen, welche Passagen nun Rabbi Scheibers Ausgabe zum Opfer gefallen sind. Hier eine kleine Kostprobe, man braucht dazu nur noch das Tagebuch, das hier online ist, aufzuschlagen:

• S.29-30: gegen Vambery, wie "das ganze Dichten und Trachten dieses Menschen auf Gelderwerb gerichtet sei, welch schmutziger Geiz ihn charakterisierte...usw. usw. (meine Bemerkung hier:Vambery war nie Pflichtlektüre in der Orientalistik, auch in der Turkologie nicht. Aber Goldziher. Bis heute).
• S. 84 : da sind sechs Punkte zur Charakterisierung des Kongressjudenthums aufgezählt: man möge sie nachlesen!
• S. 105-106: ebenfalls eine ganze Seite, die bei Scheiber fehlt und wieder Vambery betrifft
• S. 129: "O schwindelreicher Derwisch, Grossmeister der Reklame, dass du mich Schüler nennst, beschmutzt meinen Namen, daß du mich ignorirst, bringt mich nicht ausser Rand, du musst ja ignoriren, bist du doch Ignorant. Warum dies Scheiber nicht gefiel, wissen nur die Götter. Simon hat es angemerkt als fehlend.
• S. 137: der 3. Mai. Der letzte Satz im Tagebuch ist mit (!) versehen: Pfui über dies Gezücht! Wurde von Simon angeführt als "ultima" , sprich letzter Satz (als fehlend). Da steht man doch vor einem Rätsel: man übersetzt den ganzen Eintrag und macht plötzlich Schluß.
• S. 140-142: die Eintragungen mit dem Datum 24. Juni und 27-28.Juli fehlen bei Scheiber. (Es geht nur indirekt um Bacher!). Man möge die Seiten aufschlagen.
• S. 160: Bericht über die Generalversammlung der DMG usw. usw., aber bevor man zum "Congressjuden" kommt, fehlt die "Würdigung" des Prof. David Heinrich Müller: "Es ist ein Unglück, dass wir solche charakterlose Individuen haben, um die "Blüthe" des Judenthumes gegen Ende des 19. Jahrhunderts zu vergegenwärtigen" - was Simon vermerkt.
• S. 204: 4. October: es geht dort, wie es nachzulesen ist, um die "Gemeinde" und endet mit: "Es ist ein wahres Glück, dass diese putzigen Dinge vor den Antisemiten ein Geheimnis bleiben". Es gibt keinen 4. October bei Scheiber.
• S. 205 schildert das "Gemeindeleben" - man möge es dort nachlesen. Bei Scheiber ist nur der letzte Absatz des Tages über einen Dr. Chester erhalten.
• S. 210-215 (9. Februar und 3. März) fehlen insgesamt: das Thema kann man nachlesen: Kommissionssitzung des Rabbinerseminars. Im Original, nicht bei Scheiber.
• S. 226 (9. April) Besuch bei Vambery und seine Charakterisierung in 3 Punkten als dessen eigene Worte und sein Verständnis von "Wissenschaft". Es ist interessant, es zu lesen. Nicht bei Scheiber, wo der 9. April gar nicht erscheint.

Einiges - zusätzliches - steht schon im Artikel, was bei Scheiber fehlt. Aber: zu behaupten: von denen aber die meisten Eintragungen Einzelpersonen, wie Familienmitglieder, Bacher, Ludwig Blau u.a. betrafen (O-Ton: IP-user) ist falsch, unseriös und entspricht nicht der Sorgfalt, die man bei einer Dokumentenlektüre aufbringen muß. Eine Weichspülerei belegter Inhalte des Originals ist es. Man kann die Simon-Liste mit dem Original weiter vergleichen, um zu sehen, was da alles als fehlend kritisiert wird - und es sind nicht nur Bacher, L.Blau und Familienmitglieder. Das ist nunmal falsch und muß korrigiert werden. Diese "Kostprobe" ist also durchaus ergänzungsfähig. Ich nehme an, daß im online-Original die obigen Seiten angezeigt werden. Ich habe das Buch im Original neben mir und werde nicht die online-Version auch noch durchblättern.

Es wird darum gebeten, bei der Artikelgestaltung etwas mehr Sorgfalt walten zu lassen und keine ad hoc Schlußfolgerungen zu ziehen. Mit der Einstellung des Tagebuches als online-book hat der IP allen, die das Thema interessiert, immerhin einen Bärendienst erwiesen.--Orientalist 22:27, 8. Mär. 2010 (CET)

Und nun? Bringts Dir was, die Originalpoltereien hier genüsslich herauszusuchen und die dir wichtigsten Sätze zu zitieren? Das gesamte Tagebuch ist wesentlich umfangreicher und interessanter. (Wieder mal meist verallgemeinernde Ausschnitte zu seiner Umgebung. Willkürlich herausgesucht. Weiß eigentlich jemand, dass dieses "Congress-Judenthum" ein Privatvokabular Goldzihers ist, womit er die eitlen Sitzungen der ehrgeizigen Vorständler, die er protokollieren musste, meint?) Nennst Du sowas neutral? Eine Tagebuch ist, wie auch Simon sagte, subjektiv und intim. Schon mal gehört, dass der Begriff "Antisemiten" und ihre Bewegung erst zu dieser Zeit aufkam und damals niemand wissen konnte, was daraus werden würde? Schonmal gehört, dass Goldziher in seiner Umgebung isoliert und verbittert war? (Patai, hab ich in der Paraphrasierung oben vergessen, bezeichnet ihn nach Simon als "fast paranoid", trotz aller blendenen Leistungen.)

Vambery galt in der Tat schon damals als mittelmäßig (in der Prof.- Liga, zu der Du nicht gehörst). Mit seiner These, Ungarisch sei eine Turksprache, machte er sich zwar bei ung. Nationalisten beliebt, weil die dann eine viel heldenhaftere Vergangenheit glaubten zu haben, und wurde populär in Ungarn, aber viele Fachleute nahmen das kaum ernst.

"Aber: zu behaupten: von denen aber die meisten Eintragungen Einzelpersonen, wie Familienmitglieder, Bacher, Ludwig Blau u.a. betrafen (O-Ton: IP-user) ist falsch, unseriös und entspricht nicht der Sorgfalt, die man bei einer Dokumentenlektüre aufbringen muß." Also jetzt reicht´s langsam. Ich wurde gebeten, die böse Liste den Absatz davor und danach zu paraphrasieren. Nach Möglichkeit auch den Rest, was Dich aber nicht interessierte. Du hast oben zwölf von 46 der Dir von irgendeinem ung. Kumpel erklärten Listenpunkte herausgesucht, nachgeschlagen und mit dem Dir am schönsten wirkenden Ausschnitten geschmückt. Und jetzt mal die Liste bei Simon. Hinweise für Ung.- Laien (bin ja auch kein Profi): Eigennamen sind großgeschrieben, d. Familienname folgt zuerst, Endungen nicht beachten, ist Grammatik. Das Kürzel "W.M." meint "Wahrmann Mór" (der oft auftaucht). "ugyanaz" bedeutet "gleich" (also wie vorheriges). Da erkennt man die Namen. Hinweise: "Vilmos"="Wilhelm", "Lájós"=Ludwig usw. Bei den Textstellen mit "Tutzing" ging es um das Christentum. Zählt einfach mal die Personennamen durch. Mehr muss man nicht wissen:

2911 - 3010 (39: Vámbéry Ármin elképesztő dicsekvése és pénzsóvársága)

612035 (83: a zsidókat megtéríteni akaró keresztény hittérítők ellen)

8414 - 8618 (115: a "kongresszuszsidóság" rabbijainak képmutató és anyagias magatartásáról)

873 - 8618 (118: Kaufmann Dávidnak mint embernek kíméletlen bírálata)

908 (121: Mittler Laurával való házasságáról írt jellemzését maga az asszony tépte ki)

91212 (123: a hitközségi titkárként végzett munka sanyarú volta)

961315 (129: a hitközség korábbi elöljárója bukásának botrányos oka)

9716 (130: Wahrmann Mór, az új elöljáró jellemzése)

971133 (130: megaláztatásai W. M. kilencéves uralma idején)

9814 - 10127 (131: W. M. viselkedése, kijelentései)

10511 - 1067 (136: Vámbéryvel való kapcsolatának megromlása)

111332 (143: Bánóczi és Bacher mint ellenségei)

1281936 (165 munkahelyi viszonyairól és a hitközség jellemzése)

1291924 (166: Vámbéry titkos áskálódásai ellene)

13018 - 13110 (167: Wahrmann Mór megalázó bánásmódjáról)

1328f (168: W. M. miatti fölháborodás)

13420 - 1354 (170: ugyanaz)

1352530 (171: a gazdag zsidó nők képmutatása elleni kifakadás)

1362237 (172: a zsidóknak való kiszolgáltatottság érzése, újabb megaláztatások)

137ultima (173: a gazdag zsidók elleni kifakadás)

1391831 (175: W. M. újabb megalázó megjegyzései)

14012 - 1423 (175: W. M. és a hitközségben uralkodó viszonyok)

14733 - 14814 (182: olvasásélményeiből életérzésére jellemző idézetek)

15521 - 15631 (192: Wahrmann Mór halála - rövid méltatása az együtt töltött 9 évnek)

1601726 (197: D. H. Müller mint tipikus törleszkedő zsidó értelmiségi)

1621113 (198: a későbbi IMIT alapítóitól való elhatárolódás)

1632239 (200: a román liturgia összehasonlítása a kereszténnyel és a zsidóval)

1711921 (209: Bacher Vilmos elleni kirohanás, aki elárulta korábbi énjét)

1721024 (209: ugyanaz)

17228f (210: M. Hartmannal való levelezés során dolgozza ki sagcelméletét)

17932 -1808 (220: Tutzingban egy "zsidózás" során a kereszténység gyenge pontjairól)

1941136 (240: Goldziher Tutzingban írt 6 versszakos költeménye)

19532 - 19614 (241: Bacher Vilmos hálátlanságáról)

1973336 (243: ugyanaz)

204421 (251: a hitközségen belüli konfliktusok)

2058 - 2065 (252: a hitközség vezetői és a kormány együttműködéséről és áráról)

2071826 (254: a hitközség számára ellenszenves tagjai ellen)

2073032 (254: Bacher elleni kifakadás)

21014 - 21211 (257: a Rabbiszeminárium vezetőségének üléséről fontos közlések)

21217 - 21428 (257: a Rabbiszemináriumról; újabb támadások ellene)

2152(lent) - 21616 (257: látogatása Vámbérynél, fölháborodás annak beadványa miatt)

21769 (260: hitközségi ügy)

219211 (263: a hitközség vezetőitől elszenvedett kellemetlenségek)

22020 - 22215 (265: Kaufmann D. helyének betöltésekor fölmerült problémák)

223232 (266: a hitközség méltatlan viselkedése vele szemben a két évtized során)

22622 - 2275 (270: Vámbéry jellemzéséhez az egyik alapvető hely)

2271719, 2328, 3234 (270f: Vámbéryvel való találkozás utóhatása)

2285(lent) - 229 (Adolf fia haláláról; újabb sérelmek a hitközség részéről)

23514 (279: a hitközségről)

23682(lent) (281: a hitközségben újabb hibákat találnak benne)

23827f (281: hitközségi probléma)

2392439 (283: külföldön megbecsülik őt, a hitközségen belül nem)

2402123 (284: Blau Lajos és Bacher elleni kirohanás)

24218 (303: Bacher nem akar vele találkozni)

2561618 (303: Baksay üdvözlése alkalmával utalás a hitközségre)

2571629 (304: Bacherről)

2575(lent) - 2585 (304: a hitközség újabb tette ellene)

25924 - 26011 (306: a Rabbiszeminárium gonosz lépése ellene Bacher közreműködésével)

264530 (311f: a Rabbiszemináriumról és Bacherről)

2643(lent) - 265 (312: a Rabbiszemináriumban súlyos konfliktusok)

2691823 (316: Bacherről)

27441 (323: Bacherről)

27612 (326: Bacherről)

28946 (342: Líbiáról)

Natürlich hab ich mich damals verzählt. Die Mehrheit ist noch größer. Sowas ist mir einfach zu stupide. Alfons, gegen einen Club, der so einen unterstützt, will ich nichts allein unternehmen. Hier kamen einige im Islam-Bereich, die Ahnung hatten (und wie es eben ging, neutral waren, bei weitem nicht alle waren neutral und sachlich) und traktiert wurden, bis sie weg waren. Da ist in der Breite zu wenig (und wenn, dann meist von anderen geschrieben z.B. Versionsgeschichte von „Koranübersetzung“]]). Ich hab leider wenig Zeit. Dazugehören will ich aber bestimmt nicht. Orientalist bin ich, aber solche Leute brauche ich nicht auf 2 km. Entfernung.

Und damit von der "Verschiebung auf das Kleinste" zurück zur Frage: Brauchen wir wirklich subjektive Zitate über ganz andere Menschen im Lemma dieses großen Gelehrten, wenn die Leser nicht einmal erfahren, was er genau erforschte?--88.74.134.44 07:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Mühewaltung. Kleine Anmerkung: Goldzihers Ausdruck "Congress-Judenthum" ist höchstwahrscheinlich eine Parodie auf den damals entstehenden Zionistenkongress - G. war ja nicht gerade zionistenfreundlich eingestellt. Ohne judaistische Kenntnisse, denen man sich von Beginn weg hier konsequent verschließt, wird der Artikel immer Stückwerk bleiben. Das Beste, was man mit dem Tagebuch-Abschnitt machen kann: ihn einfach nicht zu lesen. Er ist in hohem Maße überflüssig.

Was der Artikel hingegen wirklich brauchen könnte: eine anständige Zusammenfassung seines Hauptwerks "Vorlesungen über den Islam". Aber das ist natürlich mit Arbeit verbunden. --Alfons2 08:15, 9. Mär. 2010 (CET)

eine sehr lehrreiche Reaktion:

• die Ergänzung der besagten Fußnote 4 mit dem obigen Text ist und bleibt falsch. Darum ging es hier ursprünglich. Also nicht: "Bacher, Blau und Familienmitglieder" Von wegen! Kopieren kann ich auch. Darum ging es nicht.
• ja, in einem Lexikon braucht man diesen von G. vorgehaltenen Spiegel der Zeit. Dies ist Teil der Gelehrtenforschung und schlechthin: jeder Historiker wird mir da zustimmen.
• der große Orientalist aus Leipzig, apropos Tarawih:http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/92.78.9.213, hat den Text von Simon vor der Liste und nach der Liste nicht übersetzt. Offenbar kann er es nicht, dann soll er es sagen und nicht labern.
• die "Listenpunkte" hat mir kein "Kumpel" ausgesucht. Dummes Zeug! Jeder WP-user kann nach den Seitenzahlen der Liste im Original (online) nachschlagen....Bei Simon ist angegeben (von - bis / Zeile, bzw. Seite), was bei Scheiber fehlt. Somit ist es kein "Scheiber-POV" sondern die Feststellung von Fakten.
• ein Orientalist mit Publikationsliste kann dann vielleicht erklären, warum Vambery's (Lügenderwisch) Kritik und Schilderung durch G. beim Rabbi Scheiber durchgehend fehlt.
• von orientalistischen Beiträgen hat man von diesem IP-user noch nichts gelesen.
• "Vorlesungen über den Islam" - endlich hat er gesperrte user es verstanden, daß es nicht die "Publikationen über den Islam sind", die Revlin übersetzte, sondern nur ein "Buch"...das er nunmehr zum Review empfiehlt. Wie schön. Ein Vorschlag von CaSe war es....

Fazit: bitte bei Angaben über Dokumente seriös bleiben. Sonst entsteht ein falsches Bild. Judaistik war bei G. eine Randerscheinung. Niemand hindert jemanden daran, dies - nach Lektüre ! - einzufügen. Die Fundstellen zu den judeo-arabischen Aufsätzen habe ich eingefügt. Bitte schön. Auch in den "Gesammelten Schriften" wird man fündig - wenn man will. --Orientalist 08:50, 9. Mär. 2010 (CET)

jetzt schlägts aber 13. Judaistik war bei G. eine Randerscheinung. Hä?? Wenn Du von Judaistik keine Ahnung hast, gilt das noch lange nicht für Goldziher.

Seine Dissertation war dem arabisch-jüdischen Lexikographen Tanchum Jeruschalmi (1220–1291) gewidmet, als erstes größeres Werk auf judaistischem Gebiet erschien Der Mythos bei den Hebräern (1876, englisch 1877). Er besprach auch das arabische Original von Maimonides' Sefer ha-Mizwot (Wiener Zeitschrift für die Kunde des Morgenlandes III, S. 77 ff.) und schrieb Bemerkungen zur neuhebräischen Poesie (Jewish Quarterly Review XIV). Goldziher war Redaktionsrat und Mitarbeiter der Jewish Encyclopedia.

Die sachlichen Beiträge von "Orientalist" erwecken den Eindruck, dass er schon keine Uni mehr von innen gesehen hat. Aber hier darf sich ja jeder Halbakademiker ungestraft lächerlich machen. --Alfons2 11:12, 9. Mär. 2010 (CET)

ach! Randerscheinung wohl - im Vergleich zu seinen islamwiss. Arbeiten. Die Bibliographie und (!) die Inhalte sind mir bekannt. Da hat dieser gesperrte user endlich mal was vernünftiges zu tun und wertet die oben angegeben Schriften in einem Kurzreview aus. Da wär mal wat, odder? Niemand verschließt sich hier diesen Dingen, wie oben unterstellt. Jetzt ist EOD und der gesperrte User und Stalker möge zurückkommen, wenn er mit seiner Recherche fertig ist und den Art. mit den Ergebnissen angereichert haben wird. Da aber die anderen Wikis sich darüber nicht auslassen, muß er schon selber arbeiten und nicht einfach übersetzen. Man darf also gespannt sein.--Orientalist 11:25, 9. Mär. 2010 (CET)

dieser gesperrte user, der auf dieser Diskuseite seit über 4 Jahren Komplexe gegen das Tagebuch entwickelt, dahinter Rabbi-Scheiber-POP und Antisemitismus wittert, will nicht einsehen, daß die IP-Ergänzungen zur Fußnote 4), die er natürlich nolens volens unterstützt (klar doch!), die von Simon zusammengestellte Liste der Lücken in der Scheiber-Variante "weichspülen" . Irgendwann wird auch die Kritik Simon's (wie gesagt: VOR und NACH der Liste!) an Scheibers "redaktioneller Auswahl" für interessierte Leser übersetzt. Ich bin bestens im Bilde, denn mir ist alles bekannt gemacht worden. Vielleicht springt dann mal "der echte Orientalist" (IP-Leipzig) mit einer neutralen Übersetzung hier ein; er kann es ja, sagt er. Bitte, merke: Übersetzung, kein inhaltliches Gelabere wie bisher! Bis dahin frohes Schaffen bei der Judaistik bei Goldziher....Datei:Reading.gif--Orientalist 15:18, 9. Mär. 2010 (CET)

"Anachronismus"

http://aleph518.huji.ac.il/F/AGQGR1S7GXPJRDLE3A46L82VS3XNYFG9CXF9MBLUKU9RP97V9J-26593?func=find-acc&acc_sequence=006075878

http://books.google.de/books?id=M7vcPgAACAAJ&dq=Sichat-Iiczchak&cd=1

--Orientalist 09:56, 10. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank. Jetzt könnens wenigstens die Hebräer lesen. --Alfons2 16:53, 10. Mär. 2010 (CET)

G. und die vergleichende Religionswissenschaft

Es ist wohl kein Zufall, dass Goldzihers persönliche Animositäten hier in aller Breite ausgeschlachtet werden, während seine Beiträge über gegenseitie Beeinflussungen und Vergleiche zwischen Islam, Judentum und Christentum bisher totgeschwiegen werden. Einige Beispiele aus dem Inhaltsverzeichnis seiner "Gesammelten Schriften", herausgegeben 1973 von Joseph Desomogyi:

• Proben muhammedanischer Polemik gegen den Talmud
• Über jüdische Sitten und Gebräuche aus muhammedanischen Schriften
• Trîgh micvôth in der muhammedanischen Tradition
• Mt 7,5  in der muhammedanischen Literatur
• Mélanges judéo-arabes I-IX
• Influences chrétiennes dans la littérature religieuse de l'Islam
• usw. usw. --Alfons2 13:28, 23. Mär. 2010 (CET)

das eine hat mit dem anderen nichts, aber gar nichts zu tun. Inhaltverzeichnisse kann jeder anlegen. Man muß die Dinge auch lesen, denn niemand wird daran gehindert, diese Schriften hier vorzustellen. Hier wird nichts "totgeschwiegen", geschweige denn "ausgeschlachtet". Das ist absolut dummes Zeug und die Bemerkung ist keine Bereicherung der Artikelarbeit durch diesen gesperrten user und stalkers. Allein die mir vorliegenden Aufsätze Goldzihers, die Briefe, die er erhalten hat wären Anlaß, hier "dick aufzutragen", wie dieser user, der über das Abschreiben von Titeln offenbar nichts weiter kann. Kein Zufall.--Orientalist 13:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Natürlich hat das eine mit dem anderen sehr wohl zu tun. Es handelt sich in jedem Fall um schriftliche Zeugnisse von Goldziher. Die persönlichen Animositäten werden genüsslich ausgeschlachtet, einige veröffentlichte Titel werden auf deutsch und ungarisch abgeschrieben, aber über seine wissenschaftliche Bedeutung ist hier nichts zu lesen - höchstens mit Ausnahme dessen, was ich seinerzeit aus der alten deutschen Ausgabe der EJ übernommen habe. --Alfons2 17:30, 23. Mär. 2010 (CET)

Keine Disku mit diesem user. Übernahme aus der EI ist noch lange KEINE Art-Arbeit als Würdigung von G. Auch andere haben sich über diese "Animosität" G.'s genüsslich ausgelassen. Offenbar aus dem gleichen Grund wie dieser stalker hier. Wir werden es sehen.--Orientalist 17:39, 23. Mär. 2010 (CET)

Was will Alfons eigentlich? Außer Rumstänkerei kann ich nichts entdecken. --Marcela Datei:Miniauge.gif 18:31, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich will, dass dieser jämmerliche Artikel verbessert wird. --Alfons2 18:41, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe da nichts jämmerliches. Und ich habe ihn gelesen, nicht erst heute. --Marcela Datei:Miniauge.gif 18:51, 23. Mär. 2010 (CET)

Dann hast Du diesen Artikel wohl als gut befunden? Und -zum Glück- dort alles wieder eingfügt mit der Begründung (es fällt mir schwer, zu glauben, dass du den "Kompromiss" mit Orientalist ernst gemeint hast).--78.53.103.78 08:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Schön für dich. Ich finde ihn jämmerlich, und ich bin mit dieser Einschätzung nicht der einzige. --Alfons2 19:25, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe nur dich, der sich hier 4 Jahre lang auf Orientalist eingeschossen hat. --Marcela Datei:Miniauge.gif 19:38, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein Irrtum. Es geht mir um den Artikel. --Alfons2 19:58, 23. Mär. 2010 (CET)

@Ralf: lass es. Hopeless case - im ersten Jahr meiner Anwesenheit habe ich es schon gesagt. Besser isses nicht geworden. --Orientalist 20:13, 23. Mär. 2010 (CET)

Stimmt. Der Artikel ist in all den Jahren nicht besser geworden. --Alfons2 22:20, 23. Mär. 2010 (CET)

Wieder mal Alfons

Er möchte den Satz so haben: Es war Goldzihers tiefe, im Judentum fest verankerte Religiosität, verbunden mit seiner Weigerung, zum Christentum überzutreten, und seine moralische Verpflichtung gegenüber seiner Familie, die ihn daran hinderten, das Land zu verlassen und Islamwissenschaften, mit denen er sich engstens verbunden fühlte, in der Fremde zu lehren.

a) niemand hat ihn aufgefordert, Christ zu werden. b) Christ zu werden, war keine Voraussetzung dafür, das Land zu verlassen c) daher TF. d) er war kein Schwindler, wie Vambery,der alles "durchprobiert" hat. Siehe Tagebuch.--Orientalist 09:55, 28. Mär. 2010 (CEST)

a) Goldziher ist Goldziher, und Vambery ist Vambery. Bitte beim Thema bleiben.

b) Ich habe einen Fachmann um seine "Drittmeinung" gebeten. Bis dahin bitte ich um etwas Geduld. --Alfons2 11:41, 28. Mär. 2010 (CEST)

Goldziher brauchte keine "Eintrittskarte" in die europäische Kultur: das ist dummes, wirres Zeug. Er leitete u.a. die Delegationen der ung. Akademie auf den Orientalistenkongressen und war international somit anerkannt. Die Einladungen auf ausländische Lehrstühle lagen auch vor. Die de:WP braucht solche TFs nicht, egal aus welcher Ecke der Wind weht. Das ist unseriös. --Orientalist 12:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Unseriös muss eine Diskussion mit einem User ablaufen, dem offenbar grundlegende Kenntnisse über die Geschichte des 19. Jahrhunderts fehlen. Die Juden in Ungarn genossen seit 1867 die volle bürgerliche Gleichberechtigung, ganz im Gegensatz zu Deutschland, wo berufliche Diskriminierungen auch nach 1871 an der Tagesordnung waren. Schon mal vom Berliner Antisemitismusstreit gehört? --Alfons2 12:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

eben. Dieser Verlinkungskünstler hier widerspricht sich. Goldziher lebte in Ungarn und nicht in Deutschland. Ohnehin TF in Bezug auf Goldziher (um ihn geht es hier) und somit bestätigt. Und merke:auch eine Kurzbeschreibung (sei es nur ein Satz) eines Buches bedarf der Lektüre desselben. Selbst wenn vor Monatsfrist die "Vorlesungen" für diesen User nicht mal ein Buch war. --Orientalist 13:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

mach dich nicht dümmer als du bist. Berühmte Universitäten Europas haben ihm Professuren und Lehrstühle angeboten. Halle, Königsberg, Heidelberg und Straßburg waren damals in Deutschland. --Alfons2 14:09, 28. Mär. 2010 (CEST)

ach ja, "zusammenfassender Überblick" und "Synthese" ist natürlich dasselbe. --Alfons2 15:10, 28. Mär. 2010 (CEST)

es wird langasam zu bunt hier: die einladenden Univ. waren in D'land. Jepp! Warum hätte also G. konvertieren sollen? Warum dann die DF "Weigerung"? Ein Zusammenfassender Überblick sieht sehr nach Wiederholung aus. Und das sind die "Vorlesungen" nicht. Jetzt bitte hier Ruhe! Besonders auch auf der Art.Seite. Unbrauchbares bleibt unbrauchbares. Alles ist begründet, erklärt. Die nächsten unqualifizierten Bemerkungen sind schon Trollerei.--Orientalist 15:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es dürfte mittlerweile jedem klar sein, daß König Alfons hier seit Jahren nur stören will. --Marcela Datei:Miniauge.gif 15:16, 28. Mär. 2010 (CEST)

EOD. --Alfons2 15:17, 28. Mär. 2010 (CEST)

die Einleitung...

...könnte etwas ausführlicher sein. Der eine Satz ist doch etwas spärlich? --Marcela Datei:Miniauge.gif 23:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Sicherlich: es ist mir auch schon aufgefallen. --Orientalist 23:58, 29. Mär. 2010 (CEST)

Im Auto-Review sind auch noch einige Fehler vermerkt. Nicht alles, was als Fehler markiert ist, ist auch einer. --Marcela Datei:Miniauge.gif 21:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Gesperrter user und seine Monita

Hier wirds ja immer bunter. Es fällt mir schwer, den enzyklopädischen Wert eines Meta-Schlagabtausches zwischen zwei Orientalisten zu erkennen, von denen der eine, nämlich Hamid Dabashi, ein bekennender Antisemit ist. Das ist nur noch Hintertreppengewäsch der übelsten Sorte. --Alfons2 21:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

ich habe es mal chronologisch hingesetzt, damit man den bekannten Faden dieses users nicht verliert....--Orientalist 22:30, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dieser user hat weder das orientalische Tagebuch noch die fragliche Einleitung Patais gelesen. Wäre dies der Fall, würde er nicht so unqualifiziert reagieren. Patai war ein bekennender Zionist. Dies fällt hier genauso wenig ins Gewicht, wie der behauptete Antisemitismus der anderen Seite. Die dritte Seite ist: die Reaktion anderer, wie erwähnt, auf diese "Einleitung" Patais und die Publikation, wo Dabashis response erschienen ist (Einleitung zu Muslim Studies; herausgegeben von Samuel Miklos Stern). So, what?

Man könnte einige "Kostproben" aus dem a) "Tagebuch" geben b) mit dem Kommentar von Patai dazu und c) mit der Kritik von Dabashi...das sei jedem unbenommen, dies irgendwo zu tun. Zur Biographie gehört so was nicht. Aber lehrreich wäre es...Daher meine Empfehlung: 1)Tagebuch (nicht das orientalische) lesen, Patais Kommentar dazu und dann Dabashi (er wiederholt sich manchmal, aber es macht nichts - Patai tut es ja auch)...und erst dann hierhin zurückkommen und argumentieren. Nicht vorher und nicht ohne erbrachte Lektüre. --Orientalist 22:47, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das ist alles was ich wissen wollte. Ein Schlagabtausch zwischen einem bekennenden Zionisten und einem bekennenden Antisemiten. Was tut man nicht alles, um die werte Leserschaft bei der Stange zu halten. --Alfons2 09:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Schön! ich wollte es ja selber zurücksetzen. Denn nach diesem Hintergrund: [11] fragt sich die werte Leserschaft, was nun "bei der Stange halten" wohl heißt. Im übrigen: es wird wiederholt darum gebeten, die Materialien erst zu lesen - am besten "parallel lesen" - bisschen mühsam bei drei Büchern, aber es lohnt sich. Damit hier auch was inhaltliches mal von den "Kritikern" kommt.--Orientalist 11:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Privatfehden zwischen Orientalisten sind von privatem, nicht von enzyklopädischem Interesse. --Alfons2 12:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe weit Besseres zu tun, als den Kleinkrieg zwischen Patai und Hahambaschi oder wie er heisst zu lesen, und würde den ganzen Schmarren an dieser Stelle am liebsten als sachfremdes Gequassel ersatzlos entsorgen. Aber dann würde natürlich das Gekreisch von vorne losgehen, und deshalb lass ich es wohl lieber. --Alfons2 14:04, 31. Mär. 2010 (CEST)

Überarbeiten

• die ungarische Schreibweise seines Namens muss ebenfalls deutlich eingeführt werden, es ist ohnehin nicht klar, ob das Lemma „richtig“ angelegt ist. Die Bildlegende habe ich schon mal korrigiert, da die Signatur ja offensichtlich die ungarische Variante ist. Das Aufnahmejahr zu dem Bild wäre sinnvoll.
• Freudenberg oder Freundenberg (typo ?)
• einige ß sind nicht korrekt (ich meine nicht die zitierten). In den Zitaten erscheinen Fehler zur seinerzeitigen Orthographie.
• link auf die evangelische Schule in Buda wäre möglich, wenn er dort gewesen ist...
• die Uni in Berlin hieß damals Friedrich-Wilhelms-Universität
• es macht m.E. keinen Sinn, wenn ich diesen Kleinkram in diesem „riesigen“, und dazu noch strittigen, Artikel unterbringe, also bitte bei nächster Gelegenheit berücksichtigen

--Goesseln 17:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Schön: das Lemma ist korrekt. Andere Schreibweisen von Ignaz kommen vor (Ignace), die aber selten sind. G. schrieb sich so, wie im Lemma. - Sie heißt: Freudenberg (ist da irgendwo ein Tippfehler?) - ich kann nicht anders: ich schreibe ß... :-) - ob er auf der Fasori gewesen ist, weiß man nicht. Ich kann es nicht nachprüfen, von mir ist die Stelle nicht.

warum ist der Art. "strittig"? - nach und nach sieht man, wozu Tagebücher für Gelehrtenbiographien nützlich sind.

Dank für die Hinweise.--Orientalist 18:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Kandidatur lesenswert

kandidiert der Artikel noch ?--Goesseln 16:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

ich habe keine Ahnung.--Orientalist 16:59, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion zur Kandidatur lesenswert wurde schon vor ein paar Tagen abgebrochen und gelöscht, aber hier offensichtlich nicht entfernt. das habe ich jetzt mal nachgeholt. Falls jemand an diesem Vorgang Interesse hat, muss er dort in der Versionsgeschichte stöbern.--Goesseln 17:47, 9. Apr. 2010 (CEST)

Alfons2 - der gesperrte user (erl.)

Fußnote 101: ...but in fact, and contrary to Patai's assessment, Goldziher does not hesitate to criticize when in Islam and among Muslim peoples he finds the same problems that inflame his ire in Judaism.“ (Fett von mir). Bitte lesen, besonders Englisch, wenn es auf der en:WP nicht mehr klappen sollte. Im übrigen: dies ist eine statische IP. Bekannt wie ein der gesperrte user selbst. Also...--Orientalist 11:14, 10. Mai 2010 (CEST)

und der infame Vorwurf der "Islamfeindlichkeit"[12] könnte gut und gerne zur Sperrung dieser statischen IP-Nr. führen.--Orientalist 11:26, 10. Mai 2010 (CEST)

1 Monat gesperrt. --Marcela Datei:Miniauge.gif 11:45, 10. Mai 2010 (CEST)

(bk) 1 monat ruhe dank ireas. @alfons3: siehe bitte die anm. in WP:VM, danke. ca$e 11:45, 10. Mai 2010 (CEST)

Formulierungsakrobatik des gesperrten users, hier: IP 85.5.148.243

Bevor das hier in irgend etwas ausartet eine Empfehlung (wie schon früher): Patai + Dabashi und Tagebuch Goldziher, alle drei parallel lesen! Tendenziöse Formulierungsakrobatik, ohne die Texte gelesen zu haben, werden hier nicht zur Mode. Lesen ist Trumpf. Dann wiederkommen.--Orientalist 12:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Die Ausführungen von Hamid Dabashi als Richtigstellung zu bezeichnen, ist in der Tat suggestiv und tendenziös. Aber das sind wir uns hier ja gewohnt. Und jetzt darf revertiert werden. --85.5.148.243 10:01, 26. Jul. 2010 (CEST)

für die übrigen Leser: die "Richtigstellung" ist korrekt. Dabashi stellt richtig so, wie es bei Goldziher und auch bei Simon (zitiert, bzw. genannt) steht. Patai ist tendenziös, das könnte man en masse belegen,(Conrads Ausführungen) mit Quellen, versteht sich, aber das ist kein Art. über den Zionisten Patai. Den kann man, wenn man will, schreiben.--Orientalist 10:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sicher kann man das, der Artikel über den Antisemiten Habashi ist ja schon geschrieben. --85.5.148.243 15:36, 26. Jul. 2010 (CEST)

Leider gehört es in diesen Abschnitt: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Ignaz_Goldziher&diff=prev&oldid=79981601

Das sind die üblichen Klugsch..reien des gesperrten Users Amurtiger, Alfons & Co. Auch Pseudonyme läßt man, wie sie sind, wie Eigennamen. Ziel: Präsenz zeigen, komme, was wolle. Man kennt es. Goldziher kannte es auch.. Man kann es im Tagebuch nachlesen. --Orientalist 23:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wozu die Aufregung? Schon Goldziher hat sich "Orientalist" genannt, um mit geiwssem Widerwillen einige Spalten zu füllen. Das ist alles. --85.5.148.243 07:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Trollerei von Alfons, schon mal wieder: auf dem besten Weg zur nächsten Sperre...(Orientalist ist nicht "Keleti" - dummes Zeug).--Orientalist 08:21, 7. Okt. 2010 (CEST)

Keleti ist ungarisch und bedeutet einfach nur Osten, siehe Budapest Keleti pályaudvar. --Marcela Datei:Miniauge2.gif 08:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kelet ist "Osten", Keleti ist "Östlich" - laut Wörterbuch. Dass sich G. "Orientalist" genannt hat, ist indes vom IP-Troll ein dicker Hund. Wie denn sonst? Wie gesagt: aufmischen, dabei sein - das ist alles. In der Tat: das Milieu ist... wie G. es beschrieben hat. --Orientalist 08:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kelet ist in der Tat Osten. Keleti ist ein Eigenname, im Gegensatz zu "Orientalist". Soviel zum Sachlichen. Die Anspielung auf irgendein Milieu erlaube ich mir nicht zu verstehen. --85.5.148.243 08:54, 7. Okt. 2010 (CEST)

Keleti ist ein Eigenname: das ist dummes Zeug. Schluss jetzt.--Orientalist 09:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wie belieben? --85.5.148.243 15:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

"keleti" ist zunächst mal "östlich" und kein Eigenname. Daß es auch als Familienname fungiert, ist dem Art. Goldziher (Keleti I.) zu entnehmen. Postulat:Keleti ist ein Eigenname, im Gegensatz zu "Orientalist" bleibt somit dummes Zeug, wie auch die Übersetzung des obogen Familiennamens dummes Zeug ist. Wie gesagt:aufmischen, dabei sein - das ist alles. In der Tat: das Milieu ist... wie G. es beschrieben hat...und wer es nicht versteht, soll die Stelle im Art. selber lesen und nicht klugsch...hier.--Orientalist 16:44, 7. Okt. 2010 (CEST)

EOD. --85.5.148.243 17:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

endlich hat er's wohl verstanden. Hoffentlich.--Orientalist 18:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

Spanische Vorfahren

Hallo. In den online verfügbaren Auszügen aus dem Tagebuch steht auf den Seiten 15-17 nichts von „spanischen Vorfahren“ [13]. G. war Jude, was explizit gesagt werden muss: der Satz „Goldzihers spanische Vorfahren kamen im 17. Jahrhundert nach Hamburg“ ist schlimm, bitte ändern. Danke, ajnem 16:29, 10. Nov. 2010 (CET)

Das steht aber auch in der Zusammenfassung der frühen Jahre im Tagebuch. Da ist nix "schlimm", sondern korrekt.--Orientalist 16:41, 10. Nov. 2010 (CET)

Was...

...heisst das? "Meine Denkungsart war durch durch und dem Islam zugewendet." ? GEEZER^{nil nisi bene} 14:08, 19. Jul. 2011 (CEST)

Danke, erl.--Orientalist 14:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Frage (ungarisch)

Hat es schon verstärkte Bemühungen um weitere Übersetzungen aus dem Ungarischen ins Deutsche gegeben, sowas wie einen von einer reichen Witwe gestifteten Übersetzerpreis/-projekt, oder so? --77.10.166.237 01:18, 13. Feb. 2012 (CET)

Nein. "Oder so" auch nicht.--Orientalist 08:40, 13. Feb. 2012 (CET)

"Jüdische Aufsätze"

ist sowas von Schwachsinn - einem "alleswissenden" Orientalisten den Unterschied zwischen "jüdisch" und "judaistisch" erklären zu wollen ist wohl vergebliche Liebesmüh. --Goliath613 (Diskussion) 13:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

reg' Dich ab, Alfons. Mir brauchst Du nichts zu erklären. Ich werde Conrad zitieren. Alles mit der Ruhe. --Orientalist (Diskussion) 13:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

ich sehe es geht doch. Man braucht nur die richtige Sprache finden. --Goliath613 (Diskussion) 14:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sockenpuppensammler: Du mußt nicht (aber Du kannst nicht anders) sofort zur Stelle sein, Duftnotenjäger. Null Ahnung hast Du mit "Jewish Studies", also: laß' Deinen beliebten Art. "Goldziher" in Ruh' und widmete Dich lieber Deinem hochgeschätzten Rabbi Scheiber - und gut ist.--Orientalist (Diskussion) 15:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

für interessierte Mitlesende eine kurze Erläuterung: in den Begriffen "Jewish Studies" bzw. "Jewish scholar" bezieht sich "Jewish" nicht auf die Religionszugehörigkeit, sondern auf die Judaistik bzw. die Wissenschaft des Judentums. Aber Englisch ist bekanntlich nicht Deutsch, in englischsprachigen Ländern hat man ein ganz anderes, etwas unverkrampfteres Verhältnis zum Judentum als hierzulande, und sowieso fahren die Engländer auf der falschen Seite Auto. --Goliath613 (Diskussion) 11:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Englisch ist bekanntlich nicht Deutsch ... in dem Falle schon... :-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:21, 12. Jul. 2012 (CEST)

wichtigtuerei einer Sockenpuppe:[14]--Orientalist (Diskussion) 11:28, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man sich auf eine bestimmte Zeit bezieht und das im Text in Zeithomogenität darstellen will, eigentlich nicht... GEEZER^{nil nisi bene} 11:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

7. Veröffentlichungen

Sehe ich das richtig, das hier V. "über ihn" und "von ihm" gemischt sind? Wenn das so ist, sollte man das nicht deutlicher unterscheiden? GEEZER^{nil nisi bene} 17:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

ich verstehe die Frage nicht.--Orientalist (Diskussion) 18:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Passiert es dir häufiger, dass du dich unterschätzt? :-) Die meisten Autoren in WP überschätzen sich - leider ... GEEZER^{nil nisi bene} 09:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du wirst es mir nicht glauben: ja! Und manchmal stehe ich sogar auf der Leitung. Jetzt steht "Bibliographie" direkt vor der Sekundärlit. Ich glaube, das war gemeint. --Orientalist (Diskussion) 09:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Struktur (...nicht zwingend)

Wir mögen gerne klare Strukturen - der Leser vielleicht auch ? Habe mal - zum Überdenken - eine Ist-Struktur und eine Könnte-sein-Struktur angelegt ... einfach leichte, entspannte Umsortierung ... Ignaz - mein Urgrossvater hiess auch so - war ja ein sehr systematischer Mensch. Das könnte man vielleicht in der Struktur ein bissl durchschimmern lassen ..? :-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:43, 12. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltsverzeichnis

   *1 Leben
   **    1.1 Herkunft, Jugend und Studium
   **    1.2 Akademische Laufbahn und Berufsleben
   *2 Publikationen zum Judentum
   *3 Islamwissenschaftliche Arbeiten
   *4 Weitere Publikationen
   *5 Seine Bibliothek und Korrespondenz
   *6 Die Tagebücher
   **    6.1 Das orientalische Tagebuch
   **   6.2 Das Tagebuch
   *7 Veröffentlichungen
   *8 Literatur
   *9 Weblinks
   *10 Einzelnachweise

Inhaltsverzeichnis

   *1 Leben
   **    1.1 Jugend und Studium
   **    1.2 Akademische Laufbahn
   *2 Fachliche Publikationen
   **    2.1 Judentum
   **    2.2 Islamwissenschaften
   **    2.3 Weitere Themen
   *3 Private Schriften
   **    3.1 Orientalisches Tagebuch
   **    3.2 Tagebuch
   **    3.2 Korrespondenz und Bibliothek
   *7 Veröffentlichungen (von Goldziher?)
   *8 Literatur (zu Goldziher?)
   *9 Weblinks
   *10 Einzelnachweise

auf Anhieb will mir nicht einleuchten: "Private Schriften". Auch die fachlichen Publikationen sind "privat". Mit "weiteren Themen" kann ich auch herzlich wenig Anfangen. --Orientalist (Diskussion) 11:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Publizieren" heisst "veröffentlichen", "öffentlich machen".

Privat (von lat. privatus, PPP von privare, „abgesondert, beraubt, getrennt“, privatum, „das Eigene“ und privus, „für sich bestehend“) bezeichnet Gegenstände, Bereiche und Angelegenheiten, die nicht der Allgemeinheit gehören bzw. offenstehen, sondern nur einer einzelnen Person oder einer eingegrenzten Gruppe von Personen, die untereinander in einem intimen bzw. einem Vertrauensverhältnis stehen.[

Es war für ihn selber und den engsten Kreis gedacht.

Mir leuchtet "Weitere Publikationen" nicht ein. Was soll das "konkret" heissen? Ist es dasselbe Thema wie "Judentum" gehört es nach oben. Ist es dasselbe Thema wie "Islamwissenschaften" gehört es auch nach oben. Was unterscheidet "Weitere Publikationen" von den beiden anderen? Das Thema? Oder WAS ? Immer so konkret wie möglich sein... :-) GEEZER^{nil nisi bene} 11:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

die weiteren Publikationen sind Desirata und, bis auf die letzte Angabe, auf ungarisch erschienen und eher populärwissenschaftlich. Niemand in der Fachlit. um Goldziher spricht von "privaten Schriften", sondern nennt das Kind beim Namen: Orientalisches Tagebuch und Tagebuch.--Orientalist (Diskussion) 11:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das ist konkreter. Dann solte man Desirata titeln. "Weiter Publikationen" klingt sehr diffus.

Wie wäre "Private Tagebücher" statt "Private Schriften" ? Nicht jeder Leser hier ist ein Fachmann (sonst würde er nicht hier nachschlagen). Und in seinem Leben (zu seiner Lebenszeit) waren sie privat (s.o.) und im Artikeltext. GEEZER^{nil nisi bene} 11:59, 12. Jul. 2012 (CEST)

Korrekt? Desiderata ? "Desiderata in der Forschung („Forschungsdesiderate“) sind Themen, von denen gewünscht wird, dass sich ein Forscher ihrer annimmt, damit die anderen Kollegen diese Ergebnisse für ihre eigenen Forschungen nutzen können. Sie werden zum Beispiel häufig im Theorie- oder Ergebnisteil eines empirischen Forschungsberichts geäußert." GEEZER^{nil nisi bene} 12:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

natürlich Quatsch! Beiträge auf Ungarisch steht da, aber das ist auch nicht ganz zutreffend.--Orientalist (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

+1 Wir haben das gleiche Gefühl. "Beiträge auf Ungarisch" - was soll damit gesagt werden? Hier ist von wissenschaftlicher Arbeit die Rede, da ist es im Prinzip irrelevant, in welcher Sprache veröffentlich wird. WAS stellen diese (ungarischen) Arbeiten konkret dar? Danach sollten wir benennen. GEEZER^{nil nisi bene} 12:38, 12. Jul. 2012 (CEST)

da werden unterschiedlichen Themen angesprochen und nicht nur auf"magyarisch". Steht alles im Abschnitt, ganz kurz. Deshalb neige ich dazu, die unverfängliche "Weitere Schriften" zu behalten.--Orientalist (Diskussion) 12:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

"unterschiedlichen Themen" Genau das wollte ich oben andeuten! 1. J. 2. I. 3. w.Th. Weitere "Publikationen/Schriften" ist ungenau und kann heissen "weitere Publikationenn zu obigen Themen". Hab ich aber auch schon oben geschrieben. Vielleicht kommen hier noch andere vorbei, die denperfekten Begriff finden. Das hat der Leser verdient ...! :-) GEEZER^{nil nisi bene} 15:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Diversa" - das hatte ich die ganze Zeit im Hinterkopf. Nur: wenn man den Tag vor dem Bildschirm verbringt, um dämliche Umbruchkorrekturen in PDF durchzuführen, kommt man nicht vom Fleck. Wie derjenige, der viel griechisch studiert und am Abend "angenommen" mit "Agamemnon" verwechselt. Ich glaube "Diversa" deckt jetzt den Abschnitt ab. --Orientalist (Diskussion) 18:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Von Herzen, mit Schmerzen, ein klein wenig ....

Vielleicht versteht ein Akademiker aus dem Zusammenhang heraus, was gemeint ist. Wir haben "Diversa" nicht definiert und der Duden sagt "Allerlei, Sammelsurium". Lassen wir es doch einfach mal ruhen und sehen wir, was in den nächsten Tagen hochköchelt.

Ich hatte nur deshalb "Weitere Themen" genommen, weil unter einem "StrukturTitel" Fachliche Publikationen und dann THEMATISCHER Liste (Judentum, Islam(wissenschaften)) ein weiterer THEMATISCHER Begriff folgen sollte. In der jetzigen - losen - Aneinanderreihung würde das (Argument) eigentlich keine Rolle spielen. GEEZER^{nil nisi bene} 18:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Vermischtes" steht auch da, an erster Stelle. Ich glaube, damit können wir leben. Dank für das Interesse. Ich werde noch Ergänzungen zu "Muhammedanische Studien" machen, wenn die oben angedeuteten Korrekturen vom Tisch sind.--Orientalist (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nichts ist so gut, dass es nicht noch verbessert werden könnte. Ich würde z.B. im Schriftenverzeichnis einen Eintrag, der momentan so aussieht:

"Muhammedanische Studien, Band I. Halle, 1889; Band II. Halle 1890. Muslim Studies. Edited by Samuel Miklos Stern. Translated by C. R. Barber and S. M. Stern. With a major new introduction by Hamid Dabashi. Transaction Publishers. New Brunswick. New Jersey. 2. Auflage 2008 ISBN 978-0-202-30778-7."

so schreiben:

• Muhammedanische Studien, Band I. Halle, 1889; Band II. Halle 1890.
  • englisch: Muslim Studies. Herausgegeben von Samuel Miklos Stern. Übersetzt von C. R. Barber und S. M. Stern. Eingeleitet von Hamid Dabashi. Transaction Publishers. New Brunswick. New Jersey. 2. Auflage 2008 ISBN 978-0-202-30778-7.

Als Leser fände ich das übersichtlicher. Übrigens stehen unter "deutschsprachige Publikationen" auch einige in französischer Sprache. Da sollte man, um den Leser nicht zu verwirren, erwähnen, dass die in deutscher Sprache nicht zugänglich sind, falls das der Fall ist. --R. la Rue (Diskussion) 01:07, 27. Dez. 2012 (CET)

Artikel ist "lesenswert" IMHO

Gut fände ich ihn aber erst, wenn konsequent alles, was digitalisiert verfügbar ist (jetzt v.a. die Korrespondenz, zuvor schon die Werke und Sekundärlit., soweit online) KONSEQUENT am jeweiligen Ort verlinkt wäre --FrobenChristoph (Diskussion) 21:06, 5. Jan. 2014 (CET)

persönlich halte ich nichts von solchen Prädikaten. Sie erinnern mich immer wieder an Kindergeburtstage: man bekommt Geschenke. Allerdings: die Verlinkung auf die Korrespondenz, bzw. auf die Briefe, die G. erhalten hatte, vervollständigt die Angaben. Nur: es sind offenbar auch Briefe als "Eintagsfliegen" zu werten, die keine Bedeutung für den Wissenschaftler und dessen Darstellung hier haben dürften. Aus sprachlichen Gründen kann ich dies allerdings nicht beurteilen.--Orientalist (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2014 (CET)

Dem "Lesenswert" kann ich nicht zustimmen. Er ist informativ, aber die Lesbarkeit lässt tlws. zu wünschen übrig (siehe nächsten Abschnitt), daher für mich momentan nicht lesenswert VINCENZO1492 04:31, 18. Feb. 2014 (CET)

Artikel ist IMHO "nicht lesenswert"

Ich muss mich korrigieren! Der Artikel ist nicht nur informativ, selbst wenn man ihn kritisch liest. Ich muss nach dem gesamten Lesen diverse inhaltliche Dinge ansprechen, die ihn von lesenswert nicht nur momentan, sondern noch eine ganze Zeit fern halten. An manchen Stellen ist das ja ein Inhaltsverzeichnis seiner Werke: Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben... die (wenn überhaupt) in den Einzelnachweisen aufzutauchen haben. Dazu werden nicht die exakten Ausgaben genannt, die für die Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben, Seitenzahlenangaben benutzt wurden, dies lässt sich nur durch Kombinieren von und Rückschlüsse auf verschiedene(n) Textstellen erschließen. Da wird die Enzyklopädie verlassen und es wird eine ermüdende Werksrezension und dafür ist WP nicht da.

Viel zu langatmig, geradezu detailverrückt (ich benutze ganz bewusst eine Steigerung von "detailverliebt", weil es auf diesen Artikel zutrifft) mit einem riesigem Ballast unnötiger Information (s.o.: Seitenzahlen):

• Zitate, die inhaltlich unwichtig sind und/oder die wiederholen, was schon vorher im Text geschrieben wurden und so nichts zum Artikel und Erkenntnisgewinn beitragen (Bsp: „Am 22. Juni konnte ich meine American Lectures bis zum letzten Schlusspunkt abschliessen: sechs inhaltsreiche Kapitel, in denen ich die Entwicklungsgeschichte des Islam erschöpfend behandelt habe.“ oder "Meine Ausgänge begann ich zeitlich morgens mit dem Besuch eines gelehrten Freigeistes, Mustapha Beg Sbāʿī, der ein sehr einflussreicher Mensch in Syrien war … Seine reichhaltige Bibliothek, Bücher und Manuscripte standen mir zur freien Verfügung und in einigen Publikationen konnte ich mich auf Exemplare beziehen,[189] die ich seiner Bibliothek verdanke.“ – Tagebuch, S. 58");

• Lebensdaten von irgendwelchen Personen, die völlig unnötig für den Artikel, Wirken und Werk sind (z.B. F. Riedl, Adrianus Reland, James Finn);

• genaue Tagesdaten von Vorträgen, die unmaßgeblich für Wirken und Werk waren ("Vortrag am 3. November 1885 [...] in den Publikationen der Akademie 1886 erschienen");

• überhaupt ein Tagesdatum nach dem anderen aus dem 19. Jahrhundert - als ob es irgendwelche Relevanz für Wirken, Werk oder Artikel besäße, ob er am 3. oder 24. November Damaskus verließ und der Tagesbucheintrag über die Grabeskirche am 1. oder 12. Dezember oder am 4. Januar gemacht wurde;

• Zitate in englisch, die dann auch nicht übersetzt wurden; usw. usf. usw. usf. usw. usf.

Die Quantität macht den Artikel nicht qualitativ besser, im Gegenteil: weniger ist manchmal mehr, und in diesem Fall ist das auf alle Fälle so. Ein Wikipediaartikel soll doch eine Einführung in und eine (gerne auch ausführliche) Übersicht über ein Lemma sein und nicht ein Buch mit kompletter Werkrezension, und was derjenige an welchem Tag gemacht hat, oder? Meines Erachtens muss der Text erheblich gekürzt und überarbeitet werden, um in Richtung Prädikat "Lesenswert" gehen zu können. Zudem scheitert er qualitativ noch an einem ganz anderen, meines Erachtens viel wichtigerem Punkt:

Die inhaltliche Qualität ist an diversen Punkten nicht gegeben. IG publizierte in einer Zeit in der sich, vor allem bedingt durch britische und auch französische Weltpolitik, rasant immer mehr Distanz zwischen Juden und Muslimen aufbaute, dazu entwickeln moderner Antisemitismus und moderner Zionismus eine immer breitere Basis. Ideologien, Theorien, Philosophien aller politischen und religiösen Weltanschauungen prallten aufeinander und wurden mehr als jemals zuvor in Gesamteuropa diskutiert, abgehandellt, erkämpft, bekämpft usw. usf. Jeder Orientalist, jeder Semitistiker, jeder Islamwissenschaftler, jeder Zionist, jeder Philosemit, jeder Antisemit bekam auf eine Publikation zehn konträre oder abweichende Anschauungen und Kritiken präsentiert. IG war damals offenbar sehr populär. Ich kenne sein Werk nicht und das ist in diesem Zusammenhang auch nicht relevant, aber ich weiß aber aus dem Zusammenhang, in dem ich zuerst seinen Namen hörte, daß er - genau wie alle anderen damals auch - zum Teil sehr kritisch gesehen wurde, zudem war er anscheinend ungarischer Nationalist, wie sich aus dem Artikel ergibt.

Und dann bin ich doch sehr verwundert, wenn ich feststellen muss: In diesem Artikel gibt es aber defacto keinerlei kritische Rezeption seines Werkes, seiner Ansichten und seines persönlichen Wirkens. Es wird einmal Kritik an seinem Werk genannt (aber nicht wirklich inhaltlich aufbereitet), um darzustellen, daß sein Kritiker diffamierend war (Patai, Orientalisches Tagebuch). Das wars. Es wird ein Haufen Lobeshymnen seitens seiner Kollegen und Mitstreiter zitiert. Zitate IGs mit Eigenlob kommen so häufig vor, daß man daraus schließen könnte, das IG eitel und geltungssüchtig und zum Teil selbstmitleidig war (vielleicht liegt es aber auch nur an der Auswahl der Zitate und der unkritischen Aufbereitung des Werkes?). Und was das ganze verstärkt ist die Tatsache, das eine Masse an positiven Bewertungen durch den/die Artikelautor(en) vorgenommen wird (inbesondere, aber nicht nur, im Werkabschnitt): "unübertroffen", "Höhepunkt", "wegweisend", "heute noch unentbehrlichen Werke", "heute noch äußerst informativ" usw. usf.

Das sind keine Zitate, sondern Eigenschöpfungen der Autoren und dazu werden diverse Einzelnachweise angefügt, die auf das gelobte Werk verweisen, aber offensichtlich nicht immer auf ein Werk, das diese Bewertung auch belegt (eine Rezeption vornahm). Das lässt vermuten, daß die Artikelautoren das Werk IGs gut kennen und bewerten können und ihn schätzen, aber das ist zum einem nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie und nicht die Aufgabe der Autoren, diese Wertung vorzunehmen. Zum anderen wirkt es verbunden mit den mehrfachen zeitgenössischen Lobzitaten, dem Eigenlob IGs und der völligen Absenz einer kritischen Rezeption wie eine übertriebene Lobhudelei. Ganz ehrlich, auch wenn es hart klingen mag: beim Lesen hatte ich zeitweilig den Eindruck, daß die Autoren teilweise eine schon fast untertänige Haltung gegenüber dem Werk und der Person IGs einnehmen. (Um es gleich zu klären: das ist kein PA, sondern auf die inhaltliche Darstellung bezogen).

Und dazu muss ich noch mal betonen, daß ich das Werk IGs nicht kenne, aber die Autoren mit dieser einseitigen Darstellung mir auch nicht die Möglichkeit bieten, mich damit auseinanderzusetzen, da eine Einordnung in den historischen, wissenschaftlichen und Wirkungskontext zu damaliger Zeit unmöglich gemacht worden ist. Andererseits wird mir durch so einen Artikel auch das Interesse eher vergällt. Wenn es Experten zu dem Thema in WP gibt, habe ich keine Lust, mir die inhaltliche Diskussion über Thesen, Wertungen, Werk, sowie Kritik und Kontrapunkte und damalige (und vielleicht auch heutige) Diskussion und Rezeption noch selbst zu erarbeiten (zudem mir dann auch Fachwissen fehlt) sondern bin ob dieser einseitigen, zum Teil tendenziösen Darstellung geneigt anzunehmen, daß IGs Werk ausschließlich zu einseitigen, tendenziösen Weltanschauungen beigetragen hat und damit auch keine Relevanz mehr besitzen könne. Ich persönlich würde selbst an meine Lieblingsautoren niemals so unkritisch herangehen, dann wäre ich so voreingenommen, wie ich es nach diesem Artikel auch jetzt bin und so was finde ich nie gut.

Ich hoffe ich damit genug Ansatzpunkte zur Verbesserung des Artikels vorgebracht. Ich habe beim Lesen ca. 30-40 Punkte festgestellt, an denen ich formal, formatierungsbedingt und formulierungsbedingt ändern könnte (würde), aber inhaltlich kann ich wenig dazu beitragen (ich habe bezüglich Religionen ein eher historisch und philosophisch geprägtes Wissen), außer vorheriges alles festzustellen. Schönen Tag VINCENZO1492 15:54, 18. Feb. 2014 (CET)