Diskussion:Index librorum prohibitorum

Quellensammlung

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• TV-Doku: Index - Die Schwarze Liste des Vatikan
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  • Index (2/2) : YT Heinrich Heine mit 4 Werken indiziert. Nicht indiziert: Marx und Hitler. Es wird hier von Prof. Wolf scheinbar originär herausgefunden (aber nicht klar gesagt) dass Metternich himself der Anzeigensteller bei Heine war(t=620). Onkel Toms Hütte(t=910 ff) wird vom Erstgutachter schwer verurteilt, aber nach einem kontroversen zweiten Gutachten nicht indiziert(t=1000).

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• Eine Index-Ausgabe auf Deutsch um 1900 , dazu gutes OCR

Martin Luther nicht zu finden

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2 Sachen erstmal hierhergeholt

1. Sie wurden durch die Indizierung zur begehrten Lektüre, eine Schrift "auf Index zu setzten" galt zu mancher Zeit als die beste Propaganda, nicht nur in der Reformationsbewegung, der Aufklärung, auch in der prüden Zeit des Bürgertums. So wie es da steht, mutet das wie eine Rückprojektion moderner Mentalität in die Vergangenheit an. Das stimmt aber erst für einen relativ späten Zeitraum. Sollte belegt werden.

2. In den meisten Gesellschaften entstehen immer wieder ähliche Indizien, die missliebige Werke auflisten, wer zum Beispiel in der DDR auf dem Index stand, dessen Werke durften dort nicht gedruckt, verkauft oder aus Bibliotheken ausgeliehen werden, im Westen war dies dagegen fast schon so etwas, wie eine Empfehlung (siehe auch Giftschrank und Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften). Flascher Artikel. Das gehört unter Zensur. --Wst 13:56, 4. Jun 2003 (CEST)

Überarbeitungsbedürftig

Teils POV (Druckern an den Kragen), keine Kenntnis neuerer Studien zur Inquisitionsgeschichte z.B. Goodman. --Historiograf 00:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe heute Mittag schon einige Details zum Indizierungsverfahren eingearbeitet sowie unter anderem die von Historiograf kritisierte Stelle entfernt. Aber eigentlich bin ich der Meinung, dass die ersten vier Unterabschnitte unter "Geschichte" komplett gelöscht werden sollten. Erstens haben sie mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun. Zweitens wären sie selbst wenn das Thema "Zensur in der katholischen Kirche" lauten würde nur relativ willkürlich hervorgehobene Punkte. Ich bitte um Kommentare zu meinem Vorschlag. Asdrubal 22:01, 22. Mär 2006 (CET)

Nee, so geht das nicht. Der Abschnitt "Geschichte" fängt nun mit dem völlig zusammenhanglosen Satz Nach Deutschland, England, Spanien und Frankreich wurde auch Italien aktiv an. Stefan64 10:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Oh, stimmt. Den nehme ich am besten noch mit raus. Asdrubal 11:07, 30. Mär 2006 (CEST)

Du missverstehst mich. Mir ist diese Kürzung insgesamt zu radikal. Es ist ja nicht so, dass der Index völlig aus dem Nichts entstanden wäre. Auch in einschlägigen Nachschlagewerken wie dem Lexikon des Mittelalters wird auf Vorläufer wie das Decretum Gelasianum hingewiesen. Außerdem mag ich es nicht, wenn sachlich korrekte Informationen ersatzlos im Orkus verschwinden. Wenn Du meinst, sie wären unter einem anderen Lemma besser aufgehoben oder müssten systematischer dargestellt werden: Darüber können wir reden. Gruß, Stefan64 12:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Da ist was dran. Vor allem müssten die mittelalterlichen Bücherverbote zusammengefasst werden, da dort zum Teil willkürlich ausgewählt wurde. Ich werde mich mal dran versuchen. Asdrubal 12:07, 30. Mär 2006 (CEST)

Jetzt haben wir uns überkreuzt. Was hältst du von meinem Vorschlag?Asdrubal 12:14, 30. Mär 2006 (CEST)

Einverstanden. Das mit der relativ willkürlichen Auswahl von Beispielen ist natürlich ein Problem, da gebe ich Dir recht. Gruß, Stefan64 12:26, 30. Mär 2006 (CEST)

1965 oder 1966 Abschaffung?

Oder evtl. sowohl als auch? --Edia 10:53, 14. Jun 2006 (CEST)

Es ist sogar noch ein drittes Jahr im Umlauf, nämlich 1967; siehe z.B. [1], [2] und [3]. Quelle für 1966: [4]. So kann es einem gehen, wenn man versucht herauszufinden, ob es nun 1965 oder 1966 war. Alte Regel: if you cannot convince them, confuse them. --Túrelio 22:32, 15. Jun 2006 (CEST)

Für 1966 sprechen sich diese Quellen des DLR und DLF aus: [5] --Edia 22:43, 15. Jun 2006 (CEST) PS: Danke, Túrelio, für die bisherigen Umarbeitungen bei DVC. PPS: Ist evtl. eine Quellenangabe für das heutige Verbot Hitlers Werke zu lesen (auf dem klassischen Index stand er ja nie – was sehr kritisiert wurde), noch beizubringen?

Ich hatte das aus der engl. Wikipedia [6]. Einige Hintergründe, warum Hitlers Mein Kampf offiziell nie auf den Index kam, obwohl es als äusserst gefährlich eingestuft wurde, finden sich hier: [7], derzeit das vorletzte Weblink auf der Artikel-Seite. --Túrelio 23:15, 15. Jun 2006 (CEST)

So, dank Ralf Gartner sind jetzt alle Unklarheiten beseitigt: "Die Glaubenskongregation setzte durch Erlasse vom 14. Juni und 15. November 1966 mit Wirkung vom 29. März 1967 den Index außer Kraft."(Index Librorum Prohibitorum#Anmerkungen) Es stimmen also gewissermaßen 2 der 3 im Umlauf befindlichen Jahresangaben. Ideal wäre es, wenn wir noch eine Quelle zu der klärenden Angabe bekämen. --Túrelio 16:49, 16. Jun 2006 (CEST)

Gewissermaßen stimmt auch 1965: noch während des Konzils erklärte Ottaviani "dass der Index keine rechtliche Geltung mehr habe", das "Hl. Offizium" wurde im Dezember 1965 zur "Glaubenskongregation", die offiziellen Erlasse ergingen wie genannt 1966 (alles im Radiotext von Apeltauer nachzulesen, der im Artikel verlinkt ist.) zur rechtlichen Wirkung der Erlasse sagt die aktuelle Brockhaus-Enzyklopädie das in den Artikel eingetragene. Ich schaue mal nach besser verwendbaren Belegen.- Ralf G. 17:44, 16. Jun 2006 (CEST)

Nietzsche

Überraschender Weise wird Friedrich Nietzsche nicht erwähnt. Kann es wirklich sein das ein solch extremer Kirchenkritiker von der Katholischen Kirche nicht aufgegriffen wurde? --DsaDign 15:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

Der kann glaub ich leicht mit den allgemeinen Indexregeln erfasst werden. [8] S. 28 --Franz (Fg68at) 18:17, 21. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung des Eintrags vom 23.12.08

Ich frage mich, warum der Eintrag über die Thalia-Schrift des Arius wieder entfernt wurde. Meiner Erkenntnis nach ist dies das erste kirchlich begründete Bücherverbot, denn es wurde infolge des Konzils von Nicea ausgesprochen. 325. Oder geht es hier um Eitelkeiten zugunsten der Wahrheit? Dies musste ich leider schon bei so manchen Wikipedia-Einträgen feststellen...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 79.217.206.90 (Diskussion • Beiträge) 21:57, 2. Jan. 2009 (CET))

Bis jetzt wurde nichts gelöscht oder rückgängig gemacht. Die Änderungen sind nur noch nicht gesichtet worden. Das liegt auch daran, dass keine Quelle angegeben wurde und die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt wurde. Gruß--OecherAlemanne 22:10, 2. Jan. 2009 (CET)

Die Thalia wurde ja auch nie auf den Index gesetzt, weil sie Jahrhunderte vor diesem verfaßt und (staatlicherseits) verboten wurde und im 16. Jahrhundert nicht verfügbar, geschweigedenn verbreitet, war. Str1977 10:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Entfernung des Eintrags bzw. unterlassene Sichtung

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Index_Librorum_Prohibitorum&diff=58778201&oldid=58778048

Austerlitz -- 88.75.82.164 10:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

• [9] diese Quelle der Information ist offenbar vergänglich. war das der Grund? Mal sehen, ob ich eine andere Quelle finde.

Austerlitz -- 88.75.82.164 10:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ist diese Quelle hier [10] besser? Das ist schon vor einigen Jahren gelaufen, nicht erst gestern oder heute.

Austerlitz -- 88.75.82.164 10:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

mit anschuldigungen wie "unterlassung" bitte etwas langsamer. der punkt ist jetzt im artikel. die information ist aber recht vage und die enzyklopädische relevanz in dieser form mindestens diskutabel. nötig wäre eigentlich eine genaue angabe, wem seit wann unter welchen bedingungen archivzugang gewährt wird. ansonsten siehe bitte allgemein WP:WWNI und WP:Q. was im übrigen auf keinen fall geht, ist, längere formulierungen aus einer quelle einfach zu kopieren, ohne dies als zitat zu kennzeichnen. Ca$e 10:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der Punkt war im Artikel [11]. Jetzt ist er nicht mehr da, eine frühere Information ist ebenfalls verschwunden. Das wurde ebenfalls von dir gesichtet und gelöscht, [12].

Austerlitz -- 88.75.82.164 11:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

ich verstehe nicht, was du willst. sage bitte einfach klar und deutlich, welche wichtige information jetzt im artikel fehlt. Ca$e 11:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

[13] Es fehlt ein Hinweis auf dieses Buch, und außerdem, wem seit wann unter welchen Bedingungen Archivzugang gewährt wird. Den genauen Namen des Archivs könnte man ebenfalls nennen, sowie , falls bekannt, auf welche Jahrgänge sich die zugänglich gemachten Akten beziehen. Wie mir scheint, wurden nicht alle Jahrgänge der Öffentlichkeit präsentiert. Gruß, Austerlitz -- 88.75.82.164 12:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

das buch ist jetzt im artikel. die übrigen punkte könntest du gerne ergänzen, wenn du darüber genaue informationen hast. wenn nicht, nicht. Ca$e 12:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

gut. Hier ist noch mehr, [14], [15] das Jahr 1998 kommt nicht vor, soweit ich gesehen habe. [16], falls ich genauere Informationen finde, füge ich sie ein.

Austerlitz -- 88.75.82.164 12:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

na, hier geht's nicht um das gesamte "geheimarchiv", sondern spezifisch um die protokolle der römischen inquisition und der indexkongregation. das sind "nur" "4.500 Einheiten auf rund 610 Regalmetern". Ca$e 12:42, 8. Apr. 2009 (CEST)

Karl Marx

Laut der Dokumentation "Index - die Schwarze Liste des Vatikan" im ZDF, 8. April 09, stand Karl Marx nicht auf dem Index. Es wurde zwar gegen den Kommunismus propagiert, jedoch war kein Werk Marx' verboten. Im Artikel wird Marx aber in der Liste der verbotenen Autoren aufgeführt. Vielleicht müsste das nochmal überprüft werden? --80.136.184.179 12:55, 9. Apr. 2009 (CEST)

die angabe sollte aus dem artikel genommen werden. Ca$e 22:37, 9. Apr. 2009 (CEST)

Fernsehrdokusendungen sind leider oft oberflächlich recherchiert, und kommen über das Niveau von Feuilletonzeitungartikeln leider selten hinaus. Oft handelt es sich auch um Sendungen aus den USA oder England, die gekürzt und schlecht ins Deutsche übersetzt wurden. Solche Sendungen können Interesse wecken selber zu recherchieren, aber sie bieten kein wirklich seriöses echtes wissenschaftlich gesichertertes Wissen.--2003:4C:6F28:DC01:C909:78BD:4652:417C 05:28, 15. Nov. 2016 (CET)

Situation heute: Grammatikfehler?

Der Satz "Das Motu Proprio Integrae servandae von 1965 erwähnte unter den Aufgaben der nun an die Stelle des Heiligen Offiziums tretende Kongregation für die Glaubenslehre, auch weiterhin Anzeigen von Büchern entgegennehmen und die Werke überprüfen wird." ist entweder falsch oder ich bin grad zu blöd. Vermutlich stand da mal ein "dass" dazwischen und wurde nach Einfügen eines Nebensatzes nicht richtig angepasst. Richtiger wäre wohl:
"Das Motu Proprio Integrae servandae von 1965 erwähnte unter den Aufgaben der nun an die Stelle des Heiligen Offiziums getretenen Kongregation für die Glaubenslehre, auch weiterhin Anzeigen von Büchern entgegenzunehmen und die Werke zu überprüfen.", wobei Heiligen Offiziums und besonders Kongragation für die Glaubenslehre vielleicht besser als feste Begriffe kenntlich gemacht werden sollten (z.b. Anführungszeichen, kursiv oder Wikilink) ..
Gruß, -- Roman 80.130.211.32 19:05, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ketzerverfolgung oder Antiprotestantismus

War nun in erster Linie die Aufgabe "Verfolgung von Ketzern allgemein" oder "Bekämpfung des Protestantismus"? Beides als "in erster Linie" zu bezeichnen, wäre ein Widerspruch, da es sich doch um ganz unterschiedliche Dinge handelt. (nicht signierter Beitrag von 217.110.145.227 (Diskussion) 10:37, 12. Jan. 2011 (CET))

Harry Potter

Gehören Missfallensbekundungen, die in jüngerer Zeit aus dem Vatikan gemeldet wurden, auch in den Artikel? Ich erinnere mich nur an einige fragwürdig qualifizierte Aussagen über die "Harry Potter"-Bücher ... --193.83.131.213 20:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Artikel lesen: Der Index wurde 1966 abgeschafft. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 1. Feb. 2013 (CET)

Weibliche Autoren

[17] ist so nicht zielführend. Es gibt IMHO keine geschlechterspezifische Geschichte des Index und damit ist ein solches Kapitel TF. Die wenigen Frauen auf dem Index dürften sich ganz einfach durch wenige weibliche Autoren in früheren Jahrhunderten erklären lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Streichungen?

Ja, gab es denn in der Zeit des Index auch Fälle wo Autoren bzw. Werke wieder aus dem Index herausgenommen wurden? -- itu (Disk) 07:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Defekter Weblink

{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}{{Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=056 +2995805,4191820,6034666,6092860 wba=20150512163143 http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/BABEL/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm }} – GiftBot (Diskussion) 04:19, 27. Nov. 2015 (CET)

Link ist erreichbar. --Markus S. (Diskussion) 22:52, 24. Apr. 2016 (CEST)

Seltsames im Kapitel "Indizierungsverfahren"

"Oft standen mangelnde Sprachkenntnisse der Gutachter einer sorgfältigen Prüfung entgegen. So wurde Über den Umgang mit Menschen in einer freien italienischen Übersetzung von 1816 geprüft. Auch der kontroversen Diskussion über Onkel Toms Hütte lag nicht die Originalausgabe zugrunde. Beide Werke wurden nicht indiziert."

Das klingt nach einer interesanten Geschichte, wird aber nicht näher erläutert oder mit einer weiterführenden Quelle versehen. In dieser Form geschildert, wird suggeriert, dass "Onkel Toms Hütte" oder die Knigge-Werke es irgendwie verdient oder sonstwie einen Inhalt hätten, von der katholischen Kirche quasi auf die Bannliste gesetzt zu werden, wenn sie (die Verantwortlichen) die Orginalsprache verstanden hätten und ihnen nicht nur lausige Übersetzungen zur Verfügung gestanden hätten... Wenn keine Anpassung oder Erklärung kommen wird, werde ich die fragliche Passage deswegen löschen... Der Albtraum (Diskussion) 16:46, 9. Apr. 2016 (CEST)

ILP selbst auf dem Index?

Ich habe in einem Radiobeitrag / Podcast gehört, dass der ILP am Ende "selbst auf dem Index stand". Kann das jemand bestätigen? Vielleicht hab ich da ja auch was missverstanden. --Delabarquera (Diskussion) 17:29, 7. Feb. 2017 (CET)

Kirchlicher Index und staatliche Zensur

Die tatsächliche Nichtverbreitung indizierter Bücher ließ sich ja nur durch flankierende staatliche Maßnahmen erreichen (Zensur). In den geistlichen Staaten der vornapoleonischen Zeit bedeutete Indizierung vermutlich zugleich polizeilich überwachtes Druck- und Vertriebsverbot? Wie verhielten sich Österreich und Bayern? Offenbar hat der Josephinismus in Österreich eine Veränderung gebracht. Wer weiß Näheres? --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:41, 18. Apr. 2017 (CEST)

Das ist sicher eine interessante Frage. Primär und als solcher richtete sich der Index allerdings an die katholischen Gläubigen, die das betreffende Buch dann eben nicht lesen sollten und, wenn sie es doch taten, das beichten mußten oder zumindest mit Vorsicht und in der Regel nach Beantragen einer Sondergenehmigung lesen mußten, und eventuell Kirchenstrafen bekommen konnten (auch wenn die Kanonisten damals meines Wissens sagten, daß die Exkommunikation, die für das Lesen von vom Hl. Stuhl verbotenen Büchern prinzipiell möglich war, sich nicht gegen beliebige indizierte, sondern nur darüber hinaus besonders verbotene Bücher richtete). Nicht zuletzt war ein wesentlicher Effekt des Index auch die Feststellung "das und das ist nicht katholisch", speziell an den dilettierenden wissenschaftlichen Laien und den, der auf der Suche nach einem erbaulichen Buch oder einem moralisch akzeptablen Unterhaltungsbuch war und sich nicht die Mühe machen wollte, ein feindliches Buch mit der Häresieabwehrkanone im Anschlag zu lesen, sondern bei einem Buch entspannen, ohne seinen katholischen Glauben aufs Spiel zu setzen.--2001:A61:260C:C01:2802:3701:2C7D:717F 20:18, 27. Mär. 2018 (CEST)

Schreibweise

Warum lautet der Titel/das Lemma eigentlich "Index Librorum Prohibitorum" und nicht "Index librorum prohibitorum"? Es handelt sich doch nicht um einen englischen Titel. --Georg Hügler (Diskussion) 15:26, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund, die beiden letzten Wörter groß zu schreiben, vgl. WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel (nicht-englische Sprachen) und De revolutionibus orbium coelestium. --Lückenlos^wecken! 18:10, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich war mal mutig und hab die Seite verschoben. --Succu (Diskussion) 22:07, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke. Der Grund für die Großschreibung war vielleicht, dass der gesamte Titel häufig in Großbuchstaben gedruckt wurde. --06:29, 20. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Georg Hügler (Diskussion | Beiträge) )

Kritiker und Kritik des Index

In den Artikel hatte ich den Absatz „Kritik“ eingefügt, mit folgenden Text: „Mehrere Schriftsteller kritisierten (augenzwinkernd) die Unvollständigkeit des Index, insofern die Indexkongregation es bei ihnen – im Unterschied zu anderen Autoren – versäumte, die literarische Qualität ihrer Werke dadurch anzuerkennen, dass diese auf den Index gesetzt wurden.“ Dieser Absatz wurde zurecht gelöscht, denn er war weder ernsthaft genug (so ernsthaft, wie es in der Wikipedia gebührt) noch quellenbelegt, und es fehlten vor allem andere, weitaus wichtigere Kritikpunkte. Das gilt nach wie vor: Ein Absatz über die zeitgenössischen Kritiker und die Kritik des Index bleibt ein Desiderat; ein solcher Absatz wird eines Tages ein Kapitel des langen Kampfes um die Freiheit der Wissenschaft dokumentieren. --M Huhn (Diskussion) 13:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Index-Bewegung

Es fehlt ein Verweis auf die sogenannte Index-Bewegung, die von Adolf ten Hompel und anderen Münsteranern angestoßen wurde. Außerdem fehlt ein Hinweis auf die parteipolitische bzw. religionspolitische Instrumentalisierung des Index. Im Liberalismus wurde der Index immer wieder als Beleg für die Dummheit der Ultramontanen (= Zentrumswähler) herangezogen: „Dieser Index ist eines der deutlichsten Zeichen für die Unmündigkeit, in der der Ultramontanismus die Gläubigen hält. Kindern sagt man, was sie nicht lesen dürfen, Kindern und Katholiken. Andere Erwachsene mögen einem Rat zugänglich sein, aber vorschreiben lassen sie es sich nicht.“ (Frankfurter Zeitung Nr. 355, 23. Dezember 1911, S. 1). --Longinus Müller (Diskussion) 02:10, 16. Aug. 2022 (CEST)