Diskussion:Indianer/Archiv/1

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- 2003 -

Indianer oder Inder

Indianer oder Inder? Was ist da dran. Klingt für mich irgendwie logisch Rückmeldungen bitte an j.fiereder@gmx.ch

...Man sagt, der Begriff "Indianer" sei abgeleitet von "Inder", weil Christoph Kolumbus fälschlich glaubte, er sei in Indien gelandet: Doch Christoph Columbus wusste nichts von Indien, denn zu seiner Zeit wurde das Land am Ganges Hindustan genannt. Christoph Columbus schrieb, dass die Menschen die er dort antraf "ein Volk in Gott", "una gentre en dio" sind. Aus "en dio" wurde das spanische "Indio". Im englischen wurde "Indians" daraus, wovon das deutsche Wort "Indianer" abgeleitet wurde. Konfusion herrscht im englischen Sprachraum, weil die englische Sprache keinen Unterschied zwischen einem Inder und einem Indianer kennt.== (Kommentare ohne eigene Zwischenüberschrift) == Die älteste bekannte Kultur des amerikanischen Kontinents ist die Sandia-Kultur, benannt nach dem Fundort: eine Höhle im Staat Neumexiko. Es waren Jäger, die auf damals lebende Großtiere, wie Kamele, amerikanische Mammute und den Bison Taylori jagt machten. Die Waffen waren primitiv, Pfeil und Bogen unbekannt. Sie hatten nur Speere mit Steinspitzen. Die Sandia-Höhle wurde vor etwa 25000 Jahren bewohnt. Ähnliche Wohnplätze wurden auch in Tule Springs und in benachbarten Gebieten des Südens und Südwestens von Nordamerika gefunden.

Verschiebewunsch

Kann sich jemand die Arbeit machen und die Dopplungen dieses Artikels nach indigene Völker Nordamerikas und indigene Völker Südamerikas zu überführen?

Frägt sich warum? nerd

Französische Wörter

Bitte französische Wörter richtig schreiben! "amérindiens", "premières nations" usw.

Vorurteil

"In Nordamerika waren die Indianerstämme vorwiegend Nomadenvölker, die sich von der Jagd ernährten." - Das ist wohl ein Vorurteil, das durch alte Hollywood-Filme genährt wird und sich auf die Prärie-Indianer bezieht. Die Ureinwohner der östliche Waldgebiete (z.B. Irokesen) waren sesshafte Maisbauern. Entlang von Ohio und Mississippi gibt es Überreste von großen Kultstätten, die z.T. mehr als 2000 Jahre alt sind (Adena-, Hopewell-Kultur, "Temple Mound Builders"). --Franz Xaver 00:16, 17. Jul 2003 (CEST)

Citizenship Act

Kann mir irgendwer noch ein bisschen mehr vom Citizenship Act sagen?

Biologische Kriegsführung

Biologische Kriegsführung ? Sollen das etwa die typhusverseuchten Decken und Kleidungsstücke sein, die man ahnungslosen Indianern geschenkt hat? Könnte man ja dann auch erwähnen.----

- 2004 -

Australier als Ureinwohner Amerikas?

Heute hat ein anonymus folgenden Text eingeschoben:

"Man glaubte lange, die Asiaten seien die Urbewohner von Amerika. Was wirklich stimmt, weiss natürlich niemand genau, nur machten einige Archäologen erst kürzlich (ca. 2002) wichtige Entdeckungen in Südamerika. Sie fanden Skelette, die wegen ihrer Form und ihrem Aufbau Ähnlichkeiten mit gefundenen Skeletten in Australien (Aborigines) aufweisen. Da die Wissenschaftler das Alter dieser Funde als viel älter einschätzen als die Obengenannten, geht man heute davon aus, dass das australische Volk, welches sich im Süden von Amerika niederliess, vor dem asiatischen Volk in Amerika lebte. Man schätzt, dass sich die Australier vor dem Jahr 20'000 vor Christus dort ansiedelten."

Wirklich faszinierend! Wahr oder falsch? Da derartiges zu unser aller Ohren hätte gekommen sein sollen, schließe ich die Wahrscheinlichkeit doch wohl eher aus - aber lasse mich gerne (mit seriösen Quellenbelegen) eines besseren belehren ;-) --Herrick 21:56, 8. Jul 2004 (CEST)

Danke, Herrick! Es gibt dazu verschiedenste Theorien, die asiatische scheint wohl die gesichertste. --Napa 11:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Es gibt zu seit der Entdeckung eine Vielzahl - häufig tlw. esoterischer - Theorien über die Herkunft der Indianer. ~1580 nahm erstmals jemand eine Einwanderung über Sibirien an. Diese Theorie wurde ~1800 zur m.o.w. allgemein anerkannten. In letzter Zeit wankt diese alleinige Theorie aber, doch auch die Alternativen sind wenig gesichert. Ich versuche einmal einen dezenten Versuch, das kurz und bündig in den Text zu passen. WS

Vielleicht doch eher Turkvölkisch? Genetische Untersuchungen der Akademie der Wissenschaften in Nowosibirsk haben gezeigt, dass den nordamerikanischen Indianern genetisch am nächsten stehende Volk in Südsibirien westlich des Baikalsees lebt. Es sind die Tuwa, ein turksprachiges Volk. --xarus 16:53, 20. Mär 2005 (CET)

Herrick; Die Version des Annonymen kann ich bestätigen aus einem Beitag im 3.Programm, in dem die Ureinwohner als die ersten Amerika bezeichnet wurden und genauso verfolgt und getötet wurden (ca. von 8.000 Jahren bis 6.000 Jahren)von den Indianern, wie es die Spanier mit den Indianer später ähnlich machten. Dazu sind Beweise angeführt, die die Universität von Sao Paulo vorbrachte. In Feuerland sollen nur noch 2 Original-Ureinwohner leben (die letzten Ureinwohner wurden erst sehr spät im letzten Jahrhundert von den Europäer entdeckt). Alle anderen wurden getötet oder sie haben sich vermischt mit den Indianern. Die Ureinwohner wurden bis Feuerland zurückgedrängt. Es gibt in Australien nur einen Ureinwohner-Stamm, der auch mit Fischfang lebte. --DeGusmaó 13:21, 11. Jan 2006 (CET)

Tatsache bleibt, dass die Skelettfunde in Chile und Brasilien älter sind, als jene die man in der Clovis-Kultur in Nordamerika gefunden hat.--Dieter4711 15:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bild von 1916

Das Bild von 1916 zeigt Indianer wie sie nicht waren bevor die "Zivilisten" zu den " Wilden" kamen. Warum wird so eine Aufnahme veröffentlicht, da sie eindeutig die typischen Reservationsindianer zeigt.Juli 2004 C.Bosk

Unterschreib Deine Äußerung bitte mit vier Tilden, dann kann sie auch zugeordnet werden. --Herrick 16:34, 12. Jul 2004 (CEST)

Da Du nicht mit einem Account eingeloggt bist, wäre das Unterzeichnen zum Zeigen der IP wesentlich eindeutiger, also besser in Zukunft mit vier ~ --Herrick 21:48, 15. Jul 2004 (CEST)

C.Bosk, was hast du gegen Reservatsindianer? Die Indianer leben seit mehr als hundert Jahren in Reservationen, das ist nun mal Realität. --Napa 11:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Das Bild ist insofern eine interessante Bildquelle als dass es einen Zustand zeigt, der sehr wohl für das ambivalente Selbstverständnis vieler american indians spricht. Viele Bildquellen des 19. Jahrhunderts gehören auch aufgrund ihrer Durchführung zur staged photography und könnten mit ähnlichen Argumenten abgelehnt werden. --Herrick 19:44, 18. Jul 2004 (CEST)

Wenn Reservat im Sinne des Wortes ein Gebiet oder Landesteil wäre, wo man gut und ungestört leben könnte,wäre die Realität sicherlich annehmbar. Aus eigener Anschauung kenne ich einige Reservate und ich bin mir sicher, dass da kein Europäer gerne leben möchte. Weniger noch ein Indianer, der gewohnt war in Freiheit und ohne Zwang sein Leben zu führen. 18:05 28.07.04 C. Bosk

Die Schwarze 8 Ist das Bild Alt?! Rofel!

Man sollte uns so ein Bild ersparen, da es nur eine Zeitaufnahme aus dem Jahre 1916 ist und nichts über die Indianer von früher und heute aussagt.--Dieter4711 15:15, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zur Bildunterschrift (s. Versionsgeschichte): OK, der Cowboy rechts ist natürlich irrelevant. Ich meinte auch mehr die Typen in der Mitte und neben dem Cowboy rechts, aber ist ja egal... --Sepia 16:57, 22. Dez. 2007 (CET)

War ein bisschen verwirrend in der Formulierung, "Indianer" und das Jahr reichen vollkommen, solange nicht weitere substanzielle Infos in die Bildunterschrift kommen sollen, außerdem klang "Europide" ein bissl fehl am Platz. --Jordi 19:49, 22. Dez. 2007 (CET)

Hätte wohl doch „Bleichgesichter“ schreiben sollen... :-) --Sepia 20:43, 22. Dez. 2007 (CET)

Exakt, das hätte ich dann bestimmt nicht gelöscht :-)) Bin nämlich auch so ein Witzbold und mag so kleine Wortspiele gern. --Jordi 22:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Bild:Plunder2a.jpg

"Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer" kann meines Erachtens nach auf den ersten Blick sehr leicht falsch verstanden werden. Sicherlich ist damit die damalige Meinung gemeint, aber wenn man den Text nicht liest, hört sich das verdammt rassistisch an. Es söllte verändert werden. - Viruzz (?!) 21:57, 31. Okt 2004 (CET)

Wie blauäugig muß man sein, um so einen Beitrag zu verfassen?

Fest steht, dass die Indianer erst nach den Weißen mit dem Skalpieren angefangen haben. Und was der Satz betrifft: ein toter Indianer ist ein guter Indianer, da kann ich nur empfehlen, sich einmal die Reservate an zu sehen und wie der Amerikaner mit dem Indianer umgeht. Es hat sich seit über 12o Jahren nichts geändert. 15:50 13.11.2004 C. Bosk

Ich habe in meiner Aussage nicht im Geringsten irgendwas darüber gesagt, wer als erstes skalpiert hat und wer nicht! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Und dass die Situation heute vielleicht auch noch so ist, spielt hier überhaupt keine Rolle. In einer Enzyklopädie sollte das nicht so stehen, wie es vorher stand. Zumindest in Anführungszeichen hätte es gesetzt werden müssen. - Viruzz (?!) 21:37, 13. Nov 2004 (CET)

Das ich nochmals darauf aufmerksam gemacht habe, wer der "Anfänger" war, solte dazu dienen, nicht auch diese Tatsache zu verkennen, was ja gerne gemacht wird. Es spielt schon eine Rolle, wie der Amerikaner mit dem Indianer umgeht. Gott sei Dank, haben einsichtige Amerikaner das jahrelange Unrecht eingesehen und kämpfen heute für die angestammten Rechte der Indianer. Diese oben gemachten Hinweise gehören in eine Diskusion - wenn nicht hier, wo denn sonst? 15:18 14.11.2004 C. Bosk

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet, ich sprach von dem Satz wie er ursprünglich da stand, ohne Anführungszeichen, einfach so. Wenn du ein neues Thema anfangen willst, tu das bitte unter einer neuen Überschrift. - MfG Viruzz (?!) 15:25, 14. Nov 2004 (CET)

Hallo, komme gerade aus den USA und muß sagen, es tut sich was. Die Indianer sind auf dem richtigen Weg zur Eigenständigkeit und dies auch außerhalb der Reservationen. Dies ist um so mehr zu begrüßen, da das Leben im Reservat so menschenverachtend und intolerant ist, wie bisher die Einstellung der "Amerikaner" zu allen Rassefragen innerhalb der USA. Auch wird in Genf die ständige Vertretung der Indianer im Kampf um bessere Lebensverhältnisse mit allem Nachdruck unterstützt.13:22 16.11.2004 C. Bosk

Mal zur alten Geschichte mit dem Rad in der Neuen Welt: Ich kenne die Fundstücke, zumindest viele davon, aus eigener Anschauung. Die Zuordnung als "Spielzeug auf Rädern" ist kaum zwingend, höchstens aus europäischer Sicht. Was Rundes mit einem Loch in der Mitte "muß" ein Rad sein... Es waren auch keineswegs nur die Azteken, die sowas lieferten. Die Vorstellung, die tumben Indianer hätten mangels Zugtieren kein Rad verwenden können, kann auf jeder Baustelle widerlegt werden - Schubkarren z.B. bedürfen keiner Zugtiere. Aber die Indianer waren ja zu blöd für sowas - nach europäischer Sicht der Dinge. Die Lösung, es gab einfach kein Rad drüben, ist sicher einfacher. Villanders

Ich muss hier mal dem Vorredner in manchen Dingen widersprechen! Man sollte sich als "Indianerfreund", wie ich selbst immernoch bin, auch kein romantisierendes, perfektes Bild der Indianer machen, und nur das sehen, was man sehen will! Das romantisierende Bild nutzt die Indianer als Projektionsfläche von Sehnsüchten von "zivilisations"verdrossenen Weißen! 1. Das Skalpieren haben Indianer vor Kontakt mit den Weißen gekannt! Krieger haben sich skalps als Trophäen getöteter oder am leben gelassener besiegter Gegner genommen! So what?!! Im Vergleich zu den Massakern und Völkermorden des weißen Abendlandes und weißen Amerikas ist das doch harmlos! 2. Das die Indianer kein Rad erfanden, weil sie keine entsprechenden Zugtiere hatten, stellt sie doch nicht als dumm dar! Wenn man das denkt, denkt man eurozentristisch! Es gibt schon gewisse Ursachen dafür!, dass die Indianer das Rad nicht erfanden Die Indianer hatten dafür Erfindungen, die es im weißen Abendland nicht gab, z.B. im Ackerbau! Lokum 23/10/06

Belege das mal! Davon abgesehen ist das unerheblich. Bezeichnender ist, daß der Coup bei vielen Indianern über der Tötung eines Feindes stand. Und ebenfalls bezeichnender ist, daß die Skalps getöteter Indianer bei den Weißen prämienwürdig waren (das ist übrigens die Erklärung für deren Aufkommen). Und wie hier schon jemand erwähnt hat, kann man nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen. Die inidanischen kulturen hatten andere Grundwerte als die Kulturen der alten Welt.

Das ist auch meine Meinung. Wenn die Azteken als Spielzeug auch Gefährte mit Rädern hatten, wer will sie dann davon abhalten, was sie im Kleinen hatten auch ins Große umzusetzen.--Dieter4711 15:41, 26. Jun. 2007 (CEST)

- 2005 -

indianer wiki

wollt ihr einen link dahin setzen?

Von mir aus sehr gerne. Aber als Hauptinitiator des Indianer-Wikis bin ich wohl nicht ganz neutral ;-) --Napa 09:21, 11. Mai 2005 (CEST)

keine ahnung war nur vorschlag eines aussenseiters, ich hab mit indianern nur am rand zu tun(Sun Bear ist von mir), so weit es mein gebiet die esoterik betrifft, könntest aber recht haben denn es gibt da reverts wie hier dabei ist er dort fast allein.Lichtkind 09:31, 11. Mai 2005 (CEST)

Artikel Indianer und Deutsche

Hallo,

schaut mal bitte hier vorbei Diskussion:Indianer und Deutsche.

--Thomas Fernstein 18:56, 20. Mai 2005 (CEST)

Indianer und "türkische Ureiwohner in Zentralasien"

"Wie die Forscher heute wissen[,] sind die Indianer mit den türksichen [sic] Ureinwohner [sic] in Zentralasien verwandt, noch heute leben einige türkische Stämme wie die Indianer vor Kolumbus [sic] Entdeckung."

Was sind die Quellen für diese seltsame Behauptung? Babel fish 04:16, 25. Mai 2005 (CEST)

Weil "die Indianer" bekanntlich alle nach der gleichen Facon lebten! So wie die Turkvölker eben. Ein untrüglicher Beweis ist erbracht. Ich kann mir die obige Behauptung nur erklären, wenn ich an krause pantürkische Nationalisten denke. Die Herkunft der Indianer wurde in der Geschichte immer wieder für politische oder ideologische Ziele zurechtgebogen. Mal sind die Indianer Juden, mal stammen sie von den Spaniern ab, mal von Griechen - je nachdem wofür man es grad braucht. Als "Beweis" gelten dann immer ähnliche Bräuche und Riten einzelner Indianerstämme oder einige ähnliche Wörter. Wehe, wenn der Schreiber des obigen Absatzes herausfindet, dass das aztekische (tepetl) und das türkische (tepe) Wort für "Hügel/Berg" fast gleich lautet. WS PS: Die Herkunft der Indianer würde vielleicht einen eigenen Artikel vertragen, mal sehen, vielleicht raffe ich mich auf.

Siehe Besiedlung Amerikas. Gruss, Napa 15:26, 27. Nov 2005 (CET)

Die Indianer stammen nicht von einem bestimmten Volk oder ewiner bestimmten Ethnie ab! Ich kann ja mal erzählen, was ich aus aktuellen und seriösen Quellen über die Abstammung gelesen habe! Die Indianer stammen mit einer sehr kleinen Ausnahme aus Asien! Die Ausnahme war ein kleine Gruppe polynesischer Seefahrer, die in Südamerika landeten, sich aber später mit den asiatischen Einwanderern vermischten! Die Völker, die aus Asien kamen, waren aber keinesfalls eine homogene ethnische Gruppe! So stammt wohl ein Teil der Indianer, vermutlich die Lakota,Nakota und Dakota(Sioux) von Turk-Völkern ab, aber bestimmt nicht all Indianer! Genetische und sprachliche Untersuchungen geben ein sehr multikulturelles Bild der Indianer ab! So gab es wohl asiatische und kaukasische Gruppen, die nach Amerika kamen! Die Vielfalt und Unterschiedlichkeit der Sprachen der Indianer schon allein in Nordamerika sowie unterschiedliches Aussehen lassen darauf schliessen!

Lokum 23/10/06

Lieber Schreiber, wo hast Du Deine Weisheiten her? Nenne bitte die Quellen.--Dieter4711 10:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

-Türken und ihre Vorfahren sind zentrale asiatische (besonders Altaische) Leute. Die Vorfahren der Türken haben in diesem Teil der Welt (d.h., zentrales Asien und die meisten Teile von Sibirien) nicht nur während der bekannten Geschichte, sondern auch höchstwahrscheinlich Tausende Jahre vorher gelebt, in der entfernten Vergangenheit. Von zentralem Asien sind sie zu anderen Teilen der Welt abgewandert. Es leben heute noch viele ethnische türkische Leute in Sibirien vollständig bis zum Kara Seenorden der Ural Berge, zum sibirischen Ostmeer und zum Bering gerade im Osten sowie in zentralem Asien.

-Die Vorfahren der meisten gebürtigen Völker von Nord-, von Zentrale und von Südamerika bekannt, von Asien durch das Bering Meer abgewandert zu sein viele Tausenden (10000 oder mehr) Jahre vor.

- Angesichts dieser Tatsachen ist es sehr wahrscheinlich, daß in der entfernten Vergangenheit, die Vorfahren von einigen der gebürtigen Völker von Amerika und die Vorfahren der Türken und anderer Altaischen Völker in gleichen oder in den angrenzenden geographischen Regionen von zentralem Asien und/oder von Sibirien lebten. Wenn so, ist es wieder sehr wahrscheinlich, daß alle diese Völker Mitglieder der gleichen Leute oder der nah bezogenen Leute gewesen sein konnten, die die gleiche Sprache oder nah bezogenen Sprachen sprachen. Wegen ihres möglichen Verhältnisses zu einander in der entfernten Vergangenheit, man geneigt, an wahrscheinliches Bestehen irgendeines kulturellen und linguistischen Verhältnisses zwischen diesen Völkern zu denken, trotz der tatsache, daß, während einige in ihren Heimaten in Asien blieben, ist die anderen linkes Asien und ging nach Nordamerika.

• Anbei der Weltbekannte Genetiker Cavallis Forza bestätigt diese These. Auf dem folgenden Link kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie die Native-Americans /Nord und Süd zu den Turkvölkern stehen und eine ganz klare Bindung darstellen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/94/Cavallisforzageneclusters.jpg

Die prinzipiellen Wanderungsbewegungen über die Beringstraße fanden zu einer Zeit statt, als es noch gar keine abgegrenzte turkstämmige Gemeinschaft gab. Während linguistische Verbindungen der Turksprachen mit mongolischen Sprachen deutlich herausgearbeitet werden konnten, da die Trennung dieser Gruppen nicht so weit zurückreicht, ist dies für die indianischen Sprachen nicht gelungen, einen konkreten Zusammenhang zu asiatischen Sprachen allgemein zu belegen - selbst innerhalb der indianischen Sprachfamilien kann die Linguistik oft keine Zusammenhänge feststellen. Die großen Einwanderungswellen liegen also zu lange zurück, um direkte Filiationen zu bestätigen. In kultureller Hinsicht ist dies noch viel weniger zu erwarten, wenn man von allgemeinen Ähnlichkeiten altsteinzeitlicher Kultur absieht. --Wernazuma 12:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Grössere Umstellungen

Im Rahmen des WikiPress-Grundlagenbandes über die Indianer Nordamerikas möchte ich gerne einige grössere Umstellungen sowie einige Umbenennungen in verschiedenen Artikeln vornehmen:

• Artikel Indianer: Hier sollen sämtliche Infos stehen, welche die Indianer Nord-, Mittel- und Südamerikas gleichermassen betreffen. Weiter gehören hier kurze Zusammenfassungen über die spezifischen Informationen der Indianer Nord- bzw. Mittel- und Südamerikas rein.
• Artikel Indigene Völker Nordamerikas: Dieses Lemma hat eine stark politische Bedeutung deshalb stehen hier bislang vor allem politische Informationen. Ich schlage deshalb vor, den Artikel in Indianer Nordamerikas umzubenennen. Dann würden hier sämtliche spezifischen Informationen über die nordamerikanischen Indianer hinein gehören.
• Artikel Indigene Völker Südamerikas: Besteht vor allem aus einer Liste, die ich gerne auslagern möchte. Auch hier scheint mir eine Umbenennung in Indianer Südamerikas sinnvoll. Anschliessend gehören hier die spezifischen Informationen über die südamerikanischen Indianer rein.
• Artikel Indigene Völker Mittelamerikas und der Karibik: Umbenennung in Indianer Mittelamerikas.

Hat jemand Einwände? Ansonsten werde ich mich in den kommenden Wochen darum kümmern und die Artikel Indianer und Indianer Nordamerikas überarbeiten und ausbauen. --Napa 08:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Liste sollte ausgelagert werden das finde ich auch. Aber, ich mag nicht auf der Höhe der Zeit sein, aber Indianer steht für mich nur für Nordamerika, die Mittel- und Südamerikanischen nennt man doch Indios. Klar, das eine Wort ist einfach deutsch, das andere spanisch oder portugisisch, also lateinamerikanisch. Wenn man es als abwertend empfindet, dann sollte man das auch für das Wort Indianer so sehen. Aber ich empfinde das als überholt. Beide Bezeichnungen sind üblich als Synonym für Indigene Völker oder Ureinwohner.--Löschfix 02:18:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Nur eine Frage: Spricht man im allgemeinen Sprachgebrauch und/oder in der Wissenschaft im Fall Mittel- und Südamerikas vorwiegend von Indianern? chigliak 14:58, 16. Jul 2005 (CEST)

Ja. --Napa 15:45, 16. Jul 2005 (CEST)

Es kommt auf die Wissenschaft darauf an. Ethnologen und Rassismusforscher sind da sehr heterogen. Ich plädiere für eine nichtwertende Schreibweise: „Indianer“ ist ein Ausdruck aus der Kolonialzeit wie die Tabuwort „Stamm“, "Häuptling" ... , der bis heute Rassismus transportiert und Gesellschaften, die mit diesen Wort von Außenstehenden bezeichnet werden, herabwürdigt, verniedlicht und diskriminiert. Es ist etwas anderes, wenn die als "Indianer" verfolgten und diskriminierten Gesellschaften sich so bezeichnen, weil sie - als völlig unterschiedliche Gesellschaften - gemeinschaftlich dem Kolonialismus ausgesetzt waren. Wir sollten auch bei WP beginnen mit der Entkolonialisierung und die Kolonialisierung nicht noch sprachliche weiterführen. andrax 17:18, 16. Jul 2005 (CEST)

Wie lautet dein Vorschlag? --Napa 07:29, 17. Jul 2005 (CEST)

Wir sollten sie so benennen,

* wie sie sich selbst benennen (Vgl. mit den Bayern, Schlesiern etc. also: Cherokee ... etc.).

* wenn es um die Aktuallität geht und ein universeller Begriff benötigt wird z.B. in den USA: "US-Bürger nord-amerikanischer Herkunft" ...

* wenn es um die Geschichte geht: "Ur-Einwohner Nordamerikas". Könnt ihr damit leben, fällen euch neutralere Bezeichungen ein? andrax 18:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Es geht jetzt hauptsächlich um die Umbenennung des Artikels Indigene Völker Nordamerikas. Der Begriff 'Indigene' deckt nur eine Minderheit ab, die im Umfeld der UNO und des politischen Kampfes stehen. Mein Vorschlag Indianer Nordamerikas wäre IMO absolut wertneutral, wird von den Indianern selbst verwendet und würde niemanden ausschliessen. Ureinwohner Nordamerikas wäre eine Alternative, allerdings in der Wissenschaft unüblich. Wenn abgesehen von der Benennung keine Einwände sind für die Umstellungen, beginne ich morgen mal damit, lasse die Lemma vorerst aber noch. --Napa 20:04, 17. Jul 2005 (CEST)

"Ureinwohner" ist ein absolut wissenschaftliche gebräuchlicher Begriff, also spricht wohl nichts dagegen, dass wir Indianer - insb. in diesem Fall - durch "Ureinwohner" ersetzen? andrax 22:37, 17. Jul 2005 (CEST)

nein er ist viel zu allgemein, wenn speziell die amerikanischen Ureinwohner gemeint sind, sagt man in der Wiss. noch immer Indianer und Indios. Und das finde ich auch völig korrekt. Ich halte nichts von übertriebener political correctnis. Das ist albern.--Löschfix 02:17:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Wissenschaftlich gebräuchlich? In der Ethnologie jedenfalls nicht. Mein Ethnologie-Lexikon von Herder erwähnt den Begriff nicht einmal. Gensauso wenig wir das ethnologische Grundlagenbuch von Fischer. Zum Begriff: Ureinwohner suggeriert, dass diese Völker schon immer an einem bestimmten Ort waren. Oft wissen wir aber über die Urgeschichte nicht allzu viel, oder sie ist zumindest ungesichert, so auch in Nordamerika. In anderen Teilen der Erde ist der Begriff noch problematischer. Die San im südlichen Afrika wären sicherlich nicht sehr erfreut, wenn wir die Afrikaner, also zum Beispiel auch die Bantu, die erst später ins südliche Afrika eingewandert sind, als Ureinwohner bezeichnen würden. Und wie in Nordamerika die Hopi reagieren würden, wenn die Diné als Ureinwohner ihrer Region bezeichnet würden? Naja. --Napa 09:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Ethnologen waren schon immer etwas langsam. Wenn du googelst, findest du reichlich wissenschaftliche Dissertationen etc., die den Begriff benutzen. Und sind Diné nicht Ureinwohner Nordamerikas? Und warum eine europäische essentialistische Worterfindung wie Indianer benutzen? Ureinwohner ist eine lediglich zeitlich feststreibende Kadegorie ohne Wertung - darum gehte es doch. "Indianer" ist eindeutig wertend, was nicht für die Ethnologen spricht. andrax 21:08, 18. Jul 2005 (CEST)

Ureinwohner ist zu unspezifisch! versthst Du das nicht. Außerdem übertreibst Du maßlos. Das führt zu ncihts als Streit. Den Kolonialismus beseitigt das nciht.--Löschfix 02:17:34, 26. Aug 2005 (CEST)

EINWAND EINWAND: "Indianer Südamerikas" erscheint mir ziemlich deplaciert. In Lateinamerika wird immer von Pueblos Indígenas geredet. Indios scheint dort weitgehend außer gebrauch und das hat seinen Grund. Ich finde wir sollten das respektieren. Gleiches gilt für Mittelamerika. --Jrohr 19:02, 16. Jul 2005 (CEST)

DAs ist im Umfeld der UNO zweifellos so. Ich bezweifle aber, dass dies im Alltag auch der Fall ist. Ausserdem: Wie bezeichnen sie die Menschen selbst, nicht die Völker? Aber gut, in Mittel- und Südamerika kenne ich mich nicht allzu gut aus, dann lass ich dort die Bezeichnung erst mal stehen. --Napa 07:29, 17. Jul 2005 (CEST)

Die Leute bezeichnen sich entweder als Indígenas oder als Quichua, Quechua oder was auch immer sie sonst sind. "Indios" scheint, so mein Eindruck, keine Rolle zu spielen. (YYMV, IANAL) --Jrohr 16:25, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich will mich hier nun gerne mal in die Diskussion einklinken. Zu den Quichua oder Quechua ist zu sagen, dass dieses Wort nicht als eine allgemein Selbstbezeichnung der südamerikanischen Indianer ist, sondern die Quechua sind ein Stamm, welcher im Bolivisch- Peruanischen Grenzgebiet angesiedelt ist. Zur Selbstbezeichnung der nordamerikanischen Indianer möchte ich noch hinzufügen, dass diese sich im Englischen selbst allgemein als "Native People" bezeichnen. Dieser Hinweis ist mir hier noch abgegangen. Zugegeben, bräuchte man für die Auflistung der Selbstbezeichnungen eines jeden Stammes vermutlich ein eigenes Portal hier. Ich kann eigentlich nur aus meiner Erfahrung der Zusammenarbeit mit den Ogelala-Lakota in der "Pine-Ridge-Reservation" in South Dakota schöpfen. Diese bezeichnen sich selber in ihrer Sprache als "Lakota" und im Englischen als "Native People". So auch ihre Verwandten, die Hunkpapa, Blackfeet usw., die auch als "Teton-Lakota" bekannt sind und deren Selbstbezeichnung auch häufig "Otschenti Chakowin" ("Die sieben Ratsfeuer") ist. Lakota ist im Übrigen ident mit den Wörtern "Dakota" und "Sioux". Santoni

Meinungsbild: Bezeichnung der Indianer

Eigentlich wollte ich ja nur die Arikel Indianer und Indigene Völker Nordamerikas überarbeiten, habe dabei aber offenbar eine Grundsatzdiskussion über die Bezeichnung der Indianer ausgelöst - einmal mehr. Damit wir die Diskussion nicht ewig führen müssen, richte ich hier ein Meinungsbild ein. --Napa 09:18, 19. Jul 2005 (CEST)

Albinismus

Stimmt es eigentlich das Indianer häufig Albinismus hatten, also dies behauptet auf jeden Fall mein Biologielehrer..stimmt das denn??

Colon

hallo, also ich habe auch von der theorie "en dio" gelesen, und zwar auch in nem buch. ich persönlich halte die theorie auch für plausibler, zumal die andere (die klassische) ja den fakt unterstützen würde, dass colon bis zu seinem tode glaubte er wäre in indien gelandet, was ich mir nur schwer vorstellen kann. die frage ist auch ob colon diesen namen vergeben hat oder ob der eher im spanischen dann sozusagen entwickelt wurde, weil colon halt von einem eingeboren volk "in gott" berichtete. gibt es denn irgendwo konkrete hinweise, vll in seine tagebüchern dass eine der beiden theorien stimmt?

Siehe 5. Abschnitt von oben. --Napa 07:19, 6. Dez 2005 (CET)

Besonderer Teil: Meinungsbild zur Bezeichnung der Indianer

Dieses Meinungsbild ist abgeschlossen! Bitte keine weiteren Beiträge mehr anfügen.

Problem

Es herrscht keine Einigkeit, wie die Artikel Indianer und Indigene Völker Nordamerikas bezeichnet werden sollen. Es stehen verschiedene Varianten im Raum. In der Diskussion unter Diskussion:Indianer#Grössere Umstellungen kristallisierten sich folgende Argumente heraus:

• Indianer
  • Contra: Begriff stammt aus der Kolonialzeit, ist wertend, transportiert Rassismus, ist herabwürdigend, verniedlicht und diskriminiert (andrax)
  • Pro: Nach gemeinsamem Widerstandskampf entstand panindianisches Gemeinschaftsgefühl, nordamerikanische Indianer nennen sich heute oft wieder American Indian, also Indianer, die Ethnologie kehrt zu diesem Begriff zurück, ebenso wie die älteste europäische Menschenrechtsorganisation für die Rechte der indianischen Völker, Incomindios Schweiz, klar verständlicher Begriff (Napa)

• Ureinwohner Amerikas
  • Contra: Wertender Ausweichbegriff, in der Ethnologie kaum gebräuchlich, suggeriert, dass die Völker schon immer an einem bestimmten Ort waren, obwohl das meist ungesichert ist, und lässt die Völkerwanderungen ausser acht (Napa) Der Begriff ist zudem ungenau, weil er sowohl indianische Bevölkerung als auch Inuit einschließt.
  • Pro: Nicht wertender Begriff, in der Wissenschaft üblich (andrax)

• Indigene Völker Amerikas
  • Contra: Hat stark politische Komponente, findet in Nordamerika nur bei politisch aktiven Widerstandskämpfern Verwendung, wird von vielen Menschen nur schwammig verstanden (Napa)
  • Pro: Ist nicht wertend und wird von Widerstandskämpfern gerne verwendet (Jrohr, Napa) Pueblos Indígenas wird überall in ganz Lateinamerika verwendet (Jrohr)

Meinungsbild, gestartet am 19. Juli 2005 10:00 Uhr, endete am 24. Juli 2005 um 10:00 Uhr

Welche Bezeichnung für die Indianer und die Indigenen Völker Nordamerikas soll künftig verwendet werden, sowohl als Lemma dieser beiden Artikel, als auch als Bezeichnung überall, wo Indianer und Indigene Völker Nordamerikas erwähnt werden?

Indianer/Indianer Nordamerikas

1. --Napa 10:01, 19. Jul 2005 (CEST)
2. --Frank Schulenburg 13:23, 19. Jul 2005 (CEST)
3. -- John N. {†} 13:51, 19. Jul 2005 (CEST) muss nicht wertend sein: Neandertaler nennt man ja auch nach ihre ersten "Fundort".
4. -- 1001 14:24, 19. Jul 2005 (CEST) [wenn die Inuit nicht mit gemeint sind und sich der Artikel auf den Zeitraum nach 1492 bezieht]
5. -- Beblawie 15:34, 19. Jul 2005 (CEST) (schließe mich der Argumentation von 1001 an)
6. --mmr 16:23, 19. Jul 2005 (CEST) (schließe mich den Argumenten von Napa an. Der Begriff "Ureinwohner" scheint mir irreführend, weil er fälschlicherweise die Idee einer seit Urzeiten passiv auf der Stelle verharrenden Menschengruppe impliziert, die geradezu auf die "Entdeckung" durch die aktiveren, dynamischeren und expansiveren Europäer gewartet hat.)
7. --Silvado 17:17, 19. Jul 2005 (CEST)
8. --fubar 18:13, 19. Jul 2005 (CEST)
9. --Hansele ^(Diskussion) 18:23, 19. Jul 2005 (CEST) da es sich den über weite Strecken geläufigsten Begriff handelt. Da der mittlerweile auch von den Betroffenen selbst ohne Probleme verwendet wird (s.o.) halte ich das für das sinnvollste.
10. -- fragwürdig 18:42, 19. Jul 2005 (CEST)
11. --SteveK ▒ 18:48, 19. Jul 2005 (CEST) Ich schließe mich Hansele an.
12. --Ulitz 19:21, 19. Jul 2005 (CEST) dito, - kleine Anmerkung, bei längeren Artikeln spricht dabei dennoch nichts dagegen, zur Abwechslung auch mal die anderen Begriffe zu verwenden
13. --Habakuk <>< 19:50, 19. Jul 2005 (CEST)
14. --Aineias © 00:20, 20. Jul 2005 (CEST) (ich würde mich bedanken, wenn ich als europäscher Ureinwohner bezeichnet werde)

    Sorry, wäre dir "boche" [1] genehmer? andrax 01:31, 20. Jul 2005 (CEST)

    "boche" = in etwa "Holzkopf", das war immer als Beleidigung gedacht; "Indianer" aber nicht. -- Österreicher 00:44, 21. Jul 2005 (CEST)

15. ist der gängige Begriff und im deutschsprachigen Raum mit keinerlei Herabwürdigung verbunden. Stimme aus dem Off 12:04, 20. Jul 2005 (CEST)
16. --::Slomox:: >< 13:33, 20. Jul 2005 (CEST)
17. -- srb ♋ 16:45, 20. Jul 2005 (CEST) spätestens seit den Werken Karl Mays dürfte der Begriff "Indianer" eher mit positiver als mit negativer Wertung verstanden werden. Indigene Völker scheint mir das selbe auszudrücken, jedoch deutlich umständlicher formuliert - den negativ besetzten Begriff sehe ich eher in "Ureinwohner", da er für mich eher den Touch des Wilden, Rückständigen besitzt, der dann zivilisiert oder ausgerottet wurde.
18. Indianer - das ist ein historisch gewachsener Begriff, der nichts abwertendes in sich hat, es sei denn Blindschleichen tragen es hinein. Kenwilliams 21:42, 20. Jul 2005 (CEST)

    Karl May ist keine "Blindschleiche", aber er romantisiert diese Gesellschaften s. Exotismus (positiver Rassismus)andrax 22:45, 20. Jul 2005 (CEST)

19. Ich sehe keine Wertung im Wort "Indianer", weder positiv noch negativ. -- Österreicher 00:44, 21. Jul 2005 (CEST)
20. --Ehrhardt 12:25, 21. Jul 2005 (CEST)
21. --insilentio 14:11, 21. Jul 2005 (CEST) eindeutiger Begriff und m.E. nicht wertend
22. -- AST / Finde Indianer i. O. möchte jedenfalls auch nicht als Ureinwohner gelten.
23. --Seidl 15:46, 22. Jul 2005 (CEST) Die Bezeichnung Indianer ist für mein Sprachgefühl nicht wertend. Das ist eher der Fall bei Rothaut.
24. --Zinnmann d 12:06, 23. Jul 2005 (CEST) Der Begriff ist aus einem Missverständnis entstanden, ist heute aber allg. üblich und nicht negativ besetzt.
25. --Thomas G. Graf ★ 13:31, 23. Jul 2005 (CEST) Der häufigst verwendete Begriff und imo nicht wertend.
26. Schaengel89 @me 14:15, 23. Jul 2005 (CEST)

Ureinwohner Amerikas/Ureinwohner Nordamerikas

1. -- andrax 13:35, 19. Jul 2005 (CEST) (in speziellen Fällen) Vorschlag für nichtwertenden Umgang mit Sprache Benutzer:Herr Andrax/Wiki-Antidiskriminierungs-Etikette
2. --Rafl 14:16, 19. Jul 2005 (CEST)
3. --Jesusfreund 15:17, 19. Jul 2005 (CEST)
4. --KarlV 15:18, 19. Jul 2005 (CEST)
5. --Conguero 16:35, 19. Jul 2005 (CEST)
6. --83.161.18.11 20:25, 19. Jul 2005 (CEST)
7. --Lung 21:19, 19. Jul 2005 (CEST)
8. --Nocturne 07:15, 20. Jul 2005 (CEST) (klingt zwar ungewöhnlich, aber siehe unten Begründung)
9. --Pharmafuzzy 10:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Indigene Völker Amerikas/Indigene Völker Nordamerikas

1. -- 1001 14:25, 19. Jul 2005 (CEST) [wenn die Inuit mit gemeint sind oder wenn sich der Artikel auf eine vor 1492 zurückreichenden Zeit bezieht]
2. -- Beblawie 15:34, 19. Jul 2005 (CEST) (schließe mich der Argumentation von 1001 an)
3. Langec ☎ 19:18, 19. Jul 2005 (CEST), siehe 1001.
4. --Davidl 13:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Diskussion

Bisherige Diskussion: Diskussion:Indianer#Grössere Umstellungen, Diskussion:Indigene Völker#"Indianer" ist nicht dasselbe wie "Native Americans". Weitere Diskussionen bitte hier.

Pueblos Indígenas wird zwar überall in Lateinamerika verwendet, ist aber für die USA ja wohl ungebräuchlich. Ich persönlich würde zu "Indianer" tendieren, habe aber von der nordamerikanischen Problematik diesbezüglich keine Ahnung. Aber eines muss ich noch los werden: Langsam geht mir die übertriebene Political Correctness in der Wikipedia ziemlich auf ein paar Weichteile des Körpers. Wenn ich Artikel wie Afrodeutsche oder Bezeichnungen wie "Menschen mit Migrationshintergrund" anstatt "Ausländer" lese, dann sehe ich schwarz für die deutsche Sprache. --ALE! 10:36, 19. Jul 2005 (CEST)

100% ACK --Napa 10:47, 19. Jul 2005 (CEST)

Bitte berücksichtigt noch, dass die Begriffe Indianer Nordamerikas und Indigene Völker Nordamerikas schon deshalb keine Synonyme sind, weil zu den Indigenen Völkern Nordamerikas auch die Inuit gehören, die aber niemals zu den Indianern gezählt wurden. Die Indianer Nordamerikas sind also sozusagen die Indigenen Völkern Nordamerikas ohne die Inuit - und das ist auch alles, was sie gemeinsam haben. 1001 12:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Ja, stimmt. --Napa 12:26, 19. Jul 2005 (CEST)

stimme ALE! & Napa zu ... und die begründung contra Indianer Begriff stammt aus der Kolonialzeit, ist wertend, transportiert Rassismus, ist herabwürdigend, verniedlicht und diskriminiert ... oh man; für mich ist der begriff total positiv besetzt dank Karl May & Co. Man kann natürlich in allem irgendwo eine diskriminierung sehen; in Karl May hat ja schließlich der weiße Shatterhand den Indianer Winnetou gerettet was wahrscheinlich die Überlegenheit der weißen Rasse zeigt .. oder irgendwie so ...Sicherlich ^Post 12:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Karl May ist ein gutes Beispiel dafür, dass der Begriff "Indianer" bestimmte Gesellschaften romantisiert und exotisiert - s. Exotismus eine spezielles rassistisches Konzept. andrax 13:25, 19. Jul 2005 (CEST)

so what? es gibt soviele bücher die Delphine verniedlichen ... und überlegen wir uns darum einen neuen namen für sie oder reden wir sie nur noch mit dem lateinischen an? ...Sicherlich ^Post 13:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Abgesehen davon, dass mir sehr übel aufstoßt, wenn Menschen mit Tieren verglichen werden (wie das Benutzer:Sicherlich über mir gemacht hat) möchte ich an dieser Stelle auf die englische Wikipedia verweisen. Dort findet der Artikel zum Thema richtiger Weise unter http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American - weiters würde ich vorschlagen Artikel wie Eurozentrismus bzw. Ethnozentrismus in die Überlegung einzubeziehen. Es ist nämlich keineswegs NPOV einer Gruppe Menschen einen Stempel aufzudrücken, der seine Wurzeln in der rassistischen Kolonialgeschichte Europas hat. Ich hoffe, ich konnte hier ein paar nützliche Anregungen liefern. Mfg, --Rafl 14:24, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gerade doppelt abgestimmt, da die Begriffe Indigene Völker Nordamerikas und Indianer Nordamerikas eben doch nicht synonym sind, so dass die Verwendung imho davon abhängen sollte, was denn nun eigentlich genau gemeint ist. 1001 14:27, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte nur noch einwerfen, das neben Pueblos Indígenas auch im Spanischen Indios durchaus gebräuchlich ist. Im Deutschen ist es so, dass Indigene Bevölkerung im Gegensatz zu Indianer nicht jeder versteht. --ALE! 14:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Mit Indianern verbinde ich direkt Karl May, der diesen Begriff für die Ureinwohner Nordamerikas geprägt hat. Der Begriff Indianer selbst, empfinde ich nicht als wertend, er transportiert aber kurioserweise bis heute den Irrtum Columbus, der glaubte das Meer zu umsegeln und "Indien" zu finden. Heute wird auch im Spanisch sprechenden Amerika die Urbevölkerung, also die Bevölkerung, die vor der Eroberung durch die Spanier dort lebten, als "Indigenes" bezeichnet, bzw. bezeichnen sich selbst so (z.B. "los indígenas mapuches argentinos"). Ich teile also die Einschätzung nicht, dass hiermit diskriminiert wird, wäre aber auch für eine Bezeichnung als "Ureinwohner Amerikas" (Umgangssprachlich auch Indianer). --KarlV 14:59, 19. Jul 2005 (CEST)

• Die Kommentare von Sicherlich und ALE lassen doch etwas Problembewusstsein vermissen. Karl May sollte unsere Definitionen nicht bestimmen, ein Anti-Reflex gegen "political correctness" auch nicht.
• Es stimmt einfach, dass "Indianer" ein von Europäern aufgeklebtes Etikett mit einem kolonialistischen und rassistischen Hintergrund ist - und noch dazu falsch, weil die amerikanischen Ureinwohner zwar mit Asiaten, aber nichts speziell mit den Indern zu tun hatten. Dieses wird ja wohl im Artikel selber auch dargestellt.
• Richtig ist aber zum Teil auch, dass "Indians" von "Native Americans" selber inzwischen - obwohl ursprünglich verzerrende Fremdbezeichnung - mit Stolz besetzt und verwendet wird.
• "Indigene Völker" ist zwar wissenschaftlich gebräuchlich, umgangssprachlich aber hierzulande eher unüblich. Außerdem steckt da ja immer noch der Rassegedanke dahinter, oder sehe ich das falsch? Was für ein Gen soll denn "indi" sein?
• Das pragmatische Argument, "Indianer" sei eingebürgert und werde häufiger angeklickt, lasse ich gelten. Es kann aber durch einen Redirect leicht gelöst werden.

Summa summarum befürworte ich nach Abwägung von Vor- und Nachteilen "Ureinwohner Amerikas" mit einem Redirect von "Indianer". Im Artikel sollte die Semantik dann sachlich erläutert werden. Jesusfreund 15:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Gute Lösung! --KarlV 16:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Als Lateinamerikaner mit "indianischen" Vorfahren stimme ich Jesusfreund zu! --Conguero 16:43, 19. Jul 2005 (CEST)

PS: Das Gegenargument, "Ureinwohner" unterstelle ein ewig ruhendes Dasein, ist typisch deutsche Assoziation, die am "Urgrund" haftet. Gemeint ist jedoch bloß "zuerst", "ursprünglich" im Kontrast zu "europäisch" seit Kolumbus. Dass die Einwanderung der indigenen Völker einen sehr langen Zeitraum umfasste, ist damit sprachlich nicht ausgeschlossen. Vor ihnen gab es ja wohl auch keine "Ureinwohner" Amerikas, zumindest habe ich nie davon gehört. Jesusfreund 17:29, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich versteh nicht ganz, warum "indigenes Volk" anstelle von "Indianer" verwendet wird, wenn "Indianer" mit dem Verweis darauf, dass sie nichts mit Indern zu tun haben, abgelehnt wird. Warum sollten dann sämtliche "Urvölker" "indigen" genannt werden, steckt doch schon wieder die Silbe "indi" drinnen, die meiner laienhaften Meinung nach sicher von "indisch" "Inder" oder "Indien" abgewandelt wurde, oder bedeutet "indi" so etwas wie Urvolk? Dann wärs logisch. Ansonsten nicht :-| PS: Es ist mir nicht entgangen dass der Artikel nun unter "Ureinwohner Amerikas" verschoben werden soll, die Frage mit der "indi-sache" stelle ich mir dennoch -- Otto Normalverbraucher 18:24, 19. Jul 2005 (CEST)

"doch etwas Problembewusstsein vermissen - je ich sehe keins. "dass "Indianer" ein von Europäern aufgeklebtes Etikett" ja unsere ganze sprache ist eigentlich davon geprägt; wir sollten überlegen nicht Nordamerika zu sagen! das ist nicht korrekt .. ich weiß zwar nicht wie die Indianer/Ureinwohner/Menschen die den Kontienent besiedelt haben bevor Christoph Kolumbus ankam, es genannt haben aber wir sollten einen solchen begriff wählen! ... im übrigen das Wortschatzlexikon] hat für Indianer die HK 11 für Indigos nur 22; zur erinnerung; die WP bildet nur ab und bestimmt nicht neu .. und wenn ich den Artikel Indigene Völker richtig verstehe ist das wohl eine bezeichnung für Ureinwohner allgemein .. also dann "Indigenes Volk in Amerika" wobei wir halt Amerika noch politisch korrigieren müssen .... meine Herren .. der sprachgebrauch sagt Indianer also sollte die WP das auch so ändern ... sollte es sich irgendwann ein anderer Begriff durchsetzen gut dann können wie es ändern. Im übrigen ist der Versuch durch andere Bezeichnungen eine poltische Korrektheit darzustellen ein scheinheiliger Versucht; Wenn ich unter einem Indianer was abwertendes sehe ändert sich das nicht indem ich ihn anders nenne ...Sicherlich ^Post 18:51, 19. Jul 2005 (CEST)

Es stimmt schon, dass alle von außen kommenden Ausdrücke nicht abbilden, was die Bewohner damals selber sagten. "Amerika" ist natürlich auch ein europäisches Label.

Auch lösen andere Etikette noch nicht das inhaltliche Problem; sie können aber zumindest aufmerksam machen darauf, dass es ein Problem mit dem Begriff "Indianer" gibt. Das muss nicht scheinheilig sein. Wenn die, die "Indianer" anklicken, auf "Ureinwohner Amerikas" geführt werden, haben sie gleich einen kleinen Ahaeffekt.

Wenn - falls, ich weiß es nicht genau - die Ethnologie die Begriffe inzwischen selber problematisiert, dann bilden wir da nicht unbedingt neue Theorien. Fraglich ist nur, ob ihre Begriffe auch schon besser sind (siehe "indigen").

Ich habe den Artikel im Anschluss an Napa inhaltlich etwas überarbeitet, um die Begriffe zu klären. Wenn das im Artikel selber gelingt, ist der Titel eventuell eher zweitrangig.

Jesusfreund 20:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Zu Andraxs Ergänzung (*)Alternativ zu Ureinwohner: US-Bürger (o. Kanadier) nordamerikanischer Herkunft:

Aha, das macht jetzt das ganze vollkommen sinnfrei. Du schließt hier in diesen Begriff jeden ein, der in Nordamerika geboren ist. --ALE! 22:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Mit "Herkunft" meint Andrax eben die ursprüngliche, nordamerikanische Abstammung dieser "indigenen" US-Bürger oder Kanadier, im Unterschied zur europäischen Herkunft. Ist aber als Lemma ungeeignet. Es scheint auch zu stimmen, dass "indigen" heute wie "Ureinwohner" allgemein verwendet wird. Dann ziehe ich doch lieber gleich das deutsche Wort "Ureinwohner" vor. Jesusfreund 22:52, 19. Jul 2005 (CEST)

@ Aha, Das war jetzt von mir nicht sehr produktiv. Simme Jesusfreund zu. Ergänzend wären zum Unterschied auch noch Afroamerikaner etc. zu nennen. Insgesamt ist es immer bedenklich, eine Gesellschaft mit einem Begriff zu homogeniesieren. Die sehr verschiedenen Gesellschaften, die schon ihren Ursprung im nordamerikanischen Lebensraum hatten, werden über den Begriff "Ureinwohner" am ehesten mit ihrer - wie auch immer zu bewertende - Geschichte dargestellt, als mit einer Fremdbezeichnung wie "Indianer". @Napa - vergleichbar mit anderen in der Geschichte Unterdrücken, ist auch die Strategie üblich, sich mit den Begriffen zu benennen, mit denen man beschimpft wurde. Dabei ist zu differenzieren, dass Afroamerikaner sich von Weißen nicht als "N." bezeichnen lassen möchten. In der Schwulenbewegung gibt es da einen anderen Umgang. Wichtig wäre zu wissen, wie Gesellschaften, die als Indianer bezeichnet wurden und sich selbst heute so bezeichnen, damit umgehen. Ist für sie der Begriff neutral? Oder gibt es Positionen in diesen Gesellschaften, die sich durch Fremdbezeichnungen von nicht Angehörigen ihrer Gemeinschaft beleidigt und diskriminiert sehen? andrax 23:20, 19. Jul 2005 (CEST)

nur so ne leise vermutung von mir ohne das ich es empirisch nachweisen könnte; es werden wohl nur wenige deutsch sprechen und noch weniger das ganze gut genug um da wirklich eine werthaltige antwort geben zu können .. und bei denen müsste man dann wohl eine Umfrage starten deren repräsentativität zu beachten ist und dann müsste man wohl auch noch mit der [Duden-Redaktion] und/oder dem Ministerrat sprechen inwiefern die deutsche Sprache geändert wird ...Sicherlich ^Post 00:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Duden-Redaktion hat immerhin - s. Beispiel "N." [2] - etwas dazugelernt - und steht durchaus unter der Kritik und thematisiert das Problem rassistischer Schreibweisen im Rahmen ihrer Möglichkeiten. Ich hoffe, wir sind da ein schnelleres Medium und können unsere Vorteile zeigen. andrax 01:12, 20. Jul 2005 (CEST)

wir zeigen die gesellschaft wie sie ist ... wir treiben sie nicht in irgendeine richtung treiben, siehe dazu auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 ...Sicherlich ^Post 08:31, 20. Jul 2005 (CEST)

Habe heute morgen in WDR 5 einen Beitrag zu ungwöhnlichen Sportarten, der "Eskimos" und der "Indianer" gehört. Der Redakteur kündigte das an mit dem Begriff "Ureinwohner Amerikas" und "Ureinwohner Alaskas", setzte allerdings ganz schlau noch ein "Indianer" bzw. "Eskimo" dazu. Im engl. Beitrag, der immer wieder eingespielt wurde, war von "natives in Amerika" und "natives in Alaska" die Rede. Ich persönlich finde allerdings die Begriffe Indianer und Eskimo nicht belastet, deshalb hätte ich gegen diese Bezeichnung auch nichts. --Nocturne 07:20, 20. Jul 2005 (CEST)

"Indianer" und "N." lassen sich nicht vergleichen. Als ich einen Indianer fragte, ob er etwas gegen diesen Begriff einzuwenden hat, guckte er mich erstaunt an und fragte warum er etwas dagegen haben sollte. Das wäre bei "N." definitiv anders. --Napa 07:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Zitat aus en:Native American: "The term Native American was introduced in the United States by anthropologists who considered Indian inaccurate and possibly offensive. However, a 1996 survey revealed that more "natives" in the United States still prefer American Indian to Native American. [3]

Und das ganze übersetzen wir jetzt mit "Nativer Amerikaner" ;-). Naja, ok im Ernst. Ureinwohner scheint doch ein gangbarer Kompromiss zu sein. Wenn man dann im Text noch hier und da Indianer o.ä. einstreut. --ALE! 09:16, 20. Jul 2005 (CEST)

Despite the preferences of American Indians, American teachers and academics (excepting many historians, who generally use the historical term) have persuaded most "white" Americans to use the term "Native Americans". Many Americans mistakenly believe Indians is offensive; Russell Means, the famous American Indian activist, is instead offended by the term Native Americans. [4]" --Napa 09:10, 20. Jul 2005 (CEST)

Zum "N.": Wenn ihre Neger oder Nigger meint, dann schreibt es auch. Ich habe keine Lust rumzuraten, was denn "N." sein soll. Tschuldigung, das war jetzt wahrscheinlich wieder nicht PC um den heißen Breie geredet. --ALE! 09:16, 20. Jul 2005 (CEST)

"N." hieß "Na na na, nur nicht naiv!" ;-) - Das Statement von Russell Means zeigt sehr schön, dass der englische Begriff "Indians" von manchen politisch aktiven nordamerikanischen Ureinwohnern selber bevorzugt wird, eben gerade weil er auf die Geschichte des weißen Völkermords an ihnen hinweist. Sie sind im Lauf dieser Geschichte zum Bewusstsein ihrer Zusammengehörigkeit gekommen ("our ethnicity"). Und Means sagt auch, dass "Indianer" nur so lange gelten soll, bis die so Genannten ihre Freiheit von der US-Regierung wiedergewonnen hätten und sich dann nennen würden, wie es ihnen beliebt. - Im Deutschen hat "Indianer" aber noch einen etwas anderen, leicht abfälligen Klang (Schlagertexte "Häuptling der Indiaaaaner" fallen mir ein): Damit ist oft so ein Klischeebild von wild ums Feuer tanzenden "Hottentotten" u.ä. verbunden. "Neger und Indianer" standen im deutschen rassistischen Alltagsbewusstsein schon auf einer Ebene. Jesusfreund 09:46, 20. Jul 2005 (CEST)

Soweit ich es verstehe bezeichnet man mit "Ureinwohnern" diejenigen "Völker" oder "Stämme", die einen sehr langen Zeitraum in einem Kontinent ansässig waren, bzw. bis heute noch ihre "Ursprünglichkeit" bewahrt haben, bis sie z.B. durch Einwanderungen verdrängt wurden. Also z.B. die Ureinwohner des amerikanischen Kontinents (bevor die Spanier kamen), die Ureinwohner Australiens (bevor die Briten kamen), die Ureinwohner Afrikas (bevor die Araber kamen, wobei das hier schon, bedingt durch starke Völkerwanderungen schwierig ist), hierzu würde ich also auch noch nicht entdeckte Stämme oder Völker verstehen (im afrikanischen oder lateinamerikanischen Dschungel) oder z.B. die Andamanen und Mikrobaren. Aufgrund der massiven "Völkerwanderungen" in Europa lässt sich eine "Urbevölkerung" hier nicht so ohne weiteres ausloten, da spricht man eher - auch im archeologischen Sinn - von "Urkulturen" (z.B. germanische Urkultur). Insofern hat Jesusfreund in meinen Augen die besten Argumente. Gruß --Pharmafuzzy 10:38, 20. Jul 2005 (CEST)

Also, erstmal hat das englische Wort „indigenous“ (was manche neologistisch als indigen übersetzten) nichts mit indianisch zu tun, auch wenn die ersten vier Buchstaben den Eindruck erwecken können, sondern kommt aus dem Lateinischen indigenus.

Ansonsten halte ich Indianer für vollkommen in Ordnung. Es ist die historisch entstandene Sammelbezeichnung für diese Völker. Ein neues Wort dafür zu erfinden, ist als wenn die Engländer statt „the Germans“ nur noch „the Deutschen“ sagen sollten, weil mit German negative Klischees von fettreiche Würste essenden und saufenden Bayern oder stechschreitenden Poleninvasoren verbunden sind. Oder die Franzosen das Allemand aufgeben sollten, weil es unangemessen ist ein breites Spektrum von Nachkommen verschiedener früherer Stämme, die sich nicht mit den Alemannen identifizieren, so zu bezeichnen.

Das nächste Meinungsbild, das ich sonst starten würde, wäre die Frage, ob wir das Bundesland Sachsen nicht umbenennen in das „Territorium, das die Namensnachfolge des alten Sachsens übernommen hat“, da im heutigen Sachsen nie wirklich ein Sachse gelebt hat ;-)

Einige scheinen ja auch generell abzulehnen, die Völker eines ganzen Kontinents unter einem nicht differenzierendem Begriff zusammenzufassen, in dem Fall hilft allerdings umbenennen auch nichts, dann müsste auch der ganze Artikel, dessen Lemma hier behandelt wird, weg.

PS: @Rafl: Der Anwurf der Mensch-Tier-Gleichsetzung an Sicherlich ist echt peinlich. --::Slomox:: >< 13:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Ganz so ist es auch nicht: Bei "Eskimos" haben wir aus guten Gründen auch die Selbstbezeichnung "Inuit" als Lemma, bei "Zigeunern" ebenso "Sinti und Roma". Tut bitte nicht so, als gäbe es keine Berechtigung für den Verdacht einer Diskriminierung bei "Indianer". Maßgebend ist für das Lemma aber, ob es a) den Gegenstand zutreffend benennt, b) gebräuchlich und verständlich ist. a) stimmt bei "Indianer" historisch gesehen nicht, b) dagegen schon. Darum sind beide Lösungen denkbar; die dritte scheidet für mich aus, weil bei ihr b) am wenigsten gegeben ist. Ansonsten hat sich der Streit wohl schon soweit relativiert, dass nun alle drei Begriffe in der Artikeleinleitung genannt werden. Jesusfreund 13:48, 20. Jul 2005 (CEST)

Das Wort Eskimo hab aber eine negative Bedeutung (Rohfleischesser - wenn ich mich richtig erinnere), Indianer hingegen ist ein Kunstwort, das keinerlei übersetzte Bedeutung hat. Im übrigen ist Eskimo nicht dasselbe wie Inuit, sondern umfasst weitere Ethnien. Über a) lässt sich streiten. --Napa 14:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Das Problem bei den Indianern ist es, dass es für sie, anders als bei den Inuit und anderen Völkern, gar keine einheitliche Eigenbezeichnung gibt, da sie niemals eine einheitliche Volksgruppe dargestellt haben, sondern erst von den Europäern als Einheit wahrgenommen wurden. Deshalb ist es logisch, dass die gebräuchlichste Sammelbezeichnung eine europäische Fremdbezeichnung ist. Wenn man alle diese Völker einschließlich der Inuit ohne Rücksicht auf die europäische Wahrnehmung zusammenfassen will, muss man deshalb von indigenen Völkern Amerikas sprechen (indigen geht im übrigen etymologisch nicht auf Indien etc. zurück, wie oben schon zu recht bemerkt wurde). Wenn man ein bestimmtes Volk meint, sollte man dessen eigenen Namen verwenden, nicht eine Sammel- oder Fremdbezeichnung. Wenn man jedoch die Angehörigen aller Völker, die von den Europäern als Indianer zuammengefasst wurden, mit einer einheitlichen Bezeichnung versehen will, kommt man an dem Wort Indianer kaum vorbei. Deshalb ist der Versuch, sich durch ein Meinungsbild auf eine einzige Bezeichnung festzulegen, nicht unbedingt der sinnvollste. 1001 20:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Hinzu kommt, dass die meisten Gesellschaften sich nicht als Volk begreifen, auch das Konzept Volk ist ein europäisches Konstrukt und selbst nach völkischen Kriterien wird wohl kaum eine indigene Gesellschaft als solche bezeichnet werden können. Ich stimme dir zu, es sollten alle Gesellschaften so benannt werden, wie sie sich selbst nennen und es wünschen, so genannt zu werden. Aber ich glaube, das nur wenige US-Bürger die nicht europäischer Herkunft sind, Karl May gelesen haben und wenn, dass sie sich nicht romantisiert dargestellt sehen wollen. Ist es nicht sinnvoller Gesellschaften, wenn schon unter einem Sammelbegriff vorgestellt, so nach dem Aspekt zu bezeichnen, um den es in der Darstellung geht? Im obigen Artikel geht es um einen bestimmten Teil der amerikanischen Gesellschaft, der deshalb dargestellt werden sollen, weil sich mit ihnen eine bestimmte Geschichte verbindet - und die bezieht sich vorrangig auf ihren Lebensraum und nicht auf die Fiktionen eines Karl Mays. andrax 21:45, 20. Jul 2005 (CEST)

Das ist schon richtig, Andrax; bloß hat Karl May den Begriff "Indianer" ja auch nicht erfunden, höchstens unser Bild von ihnen geprägt. Wenn Russell Means z.B. den Begriff bewusst bejaht, weil er die Zusammengehörigkeit der Ur-Amerikaner den Weißen gegenüber ausdrückt, ist das immerhin ein starkes Argument, findest Du nicht? Denn der Artikel soll ja weniger einen "Lebensraum" darstellen (auch ein vorbelastetes Wort übrigens), als eine besondere Völkergruppe und deren Geschichte in Amerika. Dass die wenig mit Karl Mays Klischees zu tun hat, macht man am besten inhaltlich klar, das hängt nicht vom Lemma ab. Jesusfreund 19:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Das ist auch für mich ein akzeptabler Standpunkt. Vielleicht können wir den Begriff ja dort vermeiden, wo der Artikel es nicht umbedingt hergibt, kitischige Karl-May-Romantik zu entwirren. Danke für deine konstruktiven Beiträge und d'accord. andrax 21:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Dann könnten wir die Debatte eigentlich schließen; oder glaubst du, dass sich bis 2. August noch wesentliches an den Mehrheitsverhältnissen ändert? Ich nicht. Der Artikel wurde inhaltlich schon überarbeitet, das war sowieso das Wichtigste und kann ja auch weitergehen. Gruß, Jesusfreund 23:02, 22. Jul 2005 (CEST)

Ja, der Artikel ist noch besser geworden und die Diskussion ist für mich abgeschlossen. Lieben Dank an alle und an dich, andrax 01:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Vorzeitig schliessen? Von mir aus gerne. Auch von mir ein grosses Dankeschön an alle, und ganz besonders an Jesusfreund für seine konstruktive Mitarbeit am Artikel selbst. --Napa 08:38, 23. Jul 2005 (CEST)

Indianer #Bezeichnung

- 2006 -

Einwanderung vor 17.000 Jahren aus Europa?

Ich habe die Infos, dass vor 17.000 Jahren Menschen aus Europa nach Amerika eingewandert sind, vorerst rückgängig gemacht. Meines Wissens ist dies eine - wenn IMO auch plausible - Theorie, allerdings nicht gesichert. Sollte dies mittlerweile doch gesichert sein, bitte ich um eine Quellenangabe. --Napa 07:41, 27. Feb 2006 (CET)

Auf Arte wurde am 18. Feb 2006, 20:40 Uhr die BBC-Dokumentation Die Steinzeit-Amerikaner aus dem Jahre 2002 wiederholt, die genau diese These, daß vor rund 17.000 Jahre steinzeitliche Europäer aus Südfrankreich in Nordamerika eingewandert sind und die dortigen Indianerkulturen maßgeblich beeinflußt haben, zum Thema hatte. Als Belege wurden in dieser Sendung auch molekurlargenetische Untersuchungen angeführt, welche die Einwanderungstheorie untermauern. Allerdings ist die BBC-Dokumentation rund 4 Jahre alt. Was sich seitdem auf diesem Gebiet getan hat, ist mir leider auch nicht bekannt. --R.Denzer 18:07, 3. Mär 2006 (CET)

Inuit, Aleuten als "Indianer"

Nach diesem Artikel würden auch die Inuit und die Unagan als "Indianer" gelten. Das ist jedoch außerhalb der Wikipedia nicht der Fall. --Johannes Rohr ^Diskussion 12:49, 3. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, das war missverständlich formuliert. Ich habe es umformuliert. --Napa 14:08, 3. Mär 2006 (CET)

Europäische Besiedelung

Meiner Meinung nach sollten hoch spekulative "Alternativtheorien" a la Zillmer oder Menzie über altweltliche Amerika-Kontakte vor Kolumbus (namentlich die Madoc-These; die "keltische Dolmen in Amerika" sind überhaupt eine noch viel hermetischere, esoterische Theorie! Atlantis lässt grüßen) in diesem Artikel mit einem Verweis auf den Wiki-Artikel Entdeckung Amerikas, wo alle diese Annahmen diskutiert und kurz dargestellt sind, ausgespart werden. Denn in Hinblick auf das Thema "Indianer" sind diese von möglich bis absurd reichenden Annahmen von ziemlich drittrangiger Bedeutung und daher in Anbetracht ihrer kontroversiellen Natur an anderer Stelle besser aufgehoben. WS

Ich halte die jetzige Passage in diesem Lemma für ausgewogen; deine Ansichten wirken auf mich subjektiv bis zynisch. Einflüsse von Wikingern, Kelten, Phöniziern und anderen sind/wären selbstverständlich von mehr als "drittrangiger Bedeutung" allein schon aus sprach- und kulturhistorischen Gesichtspunkten.--JFKCom 22:20, 5. Apr 2006 (CEST)

Zynismus hat man mir schon öfter vorgeworfen, ist leider auch manchmal nötig. Gerade eben von sprachwissenschaftlichem Gesichtspunkt sind die Befunde angenommener Beeinflussung spärlich, denn keine philologische Studie ist zum Schluss gekommen, dass (nur um ein Bsp. zu nennen) Mandan eine indo-europäische Sprache darstellt. Vorhandene Ähnlichkeiten einzelner Wörter sind für solche Vergleiche zu oberflächlich (man erzähle bitte nicht dem "Großtürken" (siehe weiter oben), dass das Azteken-Wort für Hügel fast das gleiche ist, wie auf Türkisch...).

Auch andere mögliche Einflüsse sind, auch wenn einmal ein Schiff angekommen sein mag, offensichtlich marginal in Hinblick auf die indigenen Kulturen, ansonsten müssten wir gar nicht diskutieren, ob, wie und überhaupt man in Kontakt stand. In Anbetracht der kulturellen Vielfalt und der immensen Geschichte der Indianer sind sie also in jedem Fall "drittrangig". Die Entwicklung indigener Kulturen erklärt sich auch ganz gut ohne auf europäisches, ägyptisches oder chinesisches Wissensgut zurückgreifen zu müssen.

Ich habe außerdem nichts Grundsätzliches gegen mögliche Amerika-Fahrten vor Kolumbus sondern kritisiere die oft krampfhafte Bemühung, diese beweisen zu müssen. So sind die Wikinger-Fahrten (Archäologie sei dank) mittlerweile wohl ziemlich außer Streit gestellt. Dennoch wurden bis zu diesen Belegen von Verfechtern auch massenhaft Beweise gefälscht (Kensington Stein), was der eigentlich richtigen Annahme in der Fachwelt natürlich geschadet hat.

Aber sei's drum, die Dolmen und Menhire sind Geschichte. WS

Indianer stammt von in dio

Auf einer Indianerseite habe ich gelesen das zur Zeit Kolumbus Indien Ganges-Hindustan hieß. Also kann es nicht sein dass, der Name Indianer von Indien abgeleitet wurde. Als Kolumbus die Ureinwohner sah beschrieb er sie als "ein Volk Gottes" auf spanisch "une gentre en dio". Aus dem "en dio" wurde "indio" (span. für Indianer) und aus Indio wurde "indian" (engl. für Indianer) woraus sich schließlich Indianer entwickelte. Kann mir jemand sagen ob diese Theorie stimmt oder nur eine Falschmeldung ist?

Solche Meldungen kursieren tatsächlich. Ich hab das versucht abzuklären und hab sämtliche Ausgaben von Kolumbus' Tagebuch angeschaut, die ich finden konnte. Nirgends habe ich einen Hinweis gefunden, der obige Vermutung bestätigen könnte. Auch scheint der Ländername 'Indien' tatsächlich schon existiert zu haben. Vermutlich handelt es sich also um eine Faschlmeldung, mit Gewissheit kann ich dies aber nicht behaupten. Napa

Das ist Blödsinn. Natürlich ist indio/Indianer von Indien abgeleitet! Indien hieß im Mittelalter so ziemlich alles, auch China (India Serica), manchmal sogar Ostafrika (India Aethiopiae Pars)! Nachdem Kolumbus Ostasien erreichen wollte, nannte er die Bewohner, die er traf selbstverständlich "indios".

Habe diesen Mumpitz mit "en dio" rausredigiert, Leute sollten sich wirklich informieren, bevor sie Texte verändern, nicht nach Bauchgefühl und Gerüchten einfach loslegen!

"Mumpitz"? Wir sind ein freies Land und jeder darf seine freie Meinung haben. Aber denjenigen, der eine andere Meinung als die kollektiv Herrschende vertritt, diskreditieren, offenbart wenig Demokratieverständnis ... Und wenn, dann müssen Fakten her. Das damalige Hindustan und (teils) heutige Indien hatte man ja schon vor Kolumbus auf dem Landwege erreicht. Und wenn damals wirklich der Name Indien existiert hätte, wäre naheliegend gewesen, diese Einwohner Indians zu nennen, wie später auch geschehen (insoweit besteht in der englischen Sprache das Problem, wen man mit Indians meint, die Indianer Amerikas oder die Einwohner Indiens). In diesem Fall könnte man die Bezeichnung Indians jedenfalls nicht Kolumbus zurechnen.

Ja, jeder darf seine Meinung haben, sogar, dass die Erde eine Scheibe ist, trotzdem ist das Mumpitz. Es reicht, sich mittelalterliche Weltkarten anzusehen, da findet man das Wort India überall (siehe oben), so viel zu den Fakten, deren Fehlen du bemängelst. Ach, ich weiß, große Historiker-Verschwörung, das Mittelalter gab's ja eigentlich gar nicht... Was du nicht sagst, Indien schon vor Kolumbus erreicht? Staun! Und ich dachte, Alexander der Große wäre aus Griechenland nie rausgekommen. Deinen letzten Versuch zu argumentieren kann man überhaupt nicht mehr nachvollziehen, denn genau das ist ja passiert, denn auch im Spanischen "indio" bezeichnet sowohl Inder als auch "Indianer". Aber bitte, führe deine lobenswerte demokratische Revolte gegen das kollektiv Herrschende nur weiter, ich wünsch dir viele Fakten. WS

Heute ist der Stuß mit "in Dio"/Hindustan schon wieder herinnen. Wie oft muss man totalen Blödsinn eigentlich aggressiv verbreiten bis er allgemein geglaubt wird? Angesichts der völligen Haltlosigkeit der These muss man sich wirklich wundern. Leider kann ich das nicht mehr einfach streichen. :-( WS

Jetzt kann ich. :-) Wernazuma

Warum findet eigentlich die Legende, der Name Indianer stamme von Indien, Aufnahme in den Artikel, während die "in dios" Legende immer wieder gelöscht wird? Entweder bleiben Legenden draussen (dann aber alle), wie weiter unten angesprochen, oder man erwähnt die bekanntesten/plausibelsten.

Um weitere Löschungen zu ersparen, habe ich keine Änderung (weder in der einen noch in der anderen Richtung) vorgenommen. --Faros 02:21, 8. Jul 2006 (CEST)

Und wieso löschst du einfach so einen Teil der Diskussion, der zur Aufklärung dieser Frage beiträgt? Vor allem: worauf fußt deine Behauptung, dass die Annahme "Indianer" stammt von Indien eine "Legende" sei? Im Gegensatz zur in dios Annahme (warum ist die eigentlich so wichtig, dass sie so aggressiv vertreten wird?), basiert diese Annahme auf einer Reihe gut abgesicherter Argumente und nicht einer angeblichen, einzelnen(!) Textpassage bei Kolumbus, die nicht einmal belegt werden kann. Wer mit Belegen kommt, mit dem diskutiere ich herzlich gerne weiter. --Wernazuma 10:39, 8. Jul 2006 (CEST)

Sorry bzgl. der Löschung, war nicht meine Absicht.
Zum Thema: Bleibt mir nur mehr vorzuschlagen, den ersten Satz unter "Begriff"
[Die Bezeichnung „Indianer“ (ursprünglich spanisch: indios) geht der Legende nach auf ein Missverständnis von Christoph Columbus zurück, ...] durch
"Die Bezeichnung „Indianer“ (ursprünglich spanisch: indios) geht nach gut abgesicherten Argumenten auf ein Missverständnis von Christoph Columbus zurück, ..." o.ä. zu ersetzen.
Aber nachdem sich anscheinend die Fronten hier schon etwas verhärtet haben, will ich nicht noch weiter Öl ins Feuer gießen. Schönen Tag noch. --Faros 20:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Ist schon OK, wie du siehst hat mich die wiederholte Diskussion schon etwas entnervt. LG, --Wernazuma 23:46, 9. Jul 2006 (CEST)

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Folgende Änderung konnte ich nicht vornehmen:

>> "Der Begriff Indianer stammt nicht, wie allgemein angenommen, durch den Irrtum Columbus' in Indien gelandet zu sein. Indien hatte einen anderen Namen und wurde nach dem Fluss Ganges enannt. Die Bevölkerung wurde für sehr gottesfürchtig gehalten. Ein Volk "in Gott", "... in Dios". Daraus ist dann das Wort Indianer entstanden, <<

Hierzu siehe ein paar Absätze weiter unten. --Dr. Zarkov 19:09, 23. Mai 2006 (CEST)

vielen Dank, ich lass das dann mal so stehen... ;-)

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Ich habe den entsprechenden Einschub wieder Rückgängig gemacht. Gründe:

• Wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, hatte ich im Rahmen meiner Lizenziatsarbeit verschiedene Ausgaben des Bordbuches von Kolumbus angeschaut und nirgends einen Hinweis für die in dio-Variante gefunden. Das ist keine definitive Antwort, weil die Original-Version des Bordbuches nicht mehr vorhanden ist und die jetzigen Versionen verschiedentlich hin und her übersetzt wurden, aber immerhin ein Hinweis.
• Gemäss dem Artikel über Indien hiess nur der Norden Indiens Hindustans. Zur Sicherheit habe ich aber mal im Portal Indien nachgefragt. --Napa 06:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe bei welt der Indianer folgende Erklaerung gefunden:

Wussten Sie schon,... ...dass der Begriff "Indianer" nicht von "Inder" bzw. "Indien" abgeleitet wurde? Da Christoph Columbus sowie auch die spanischen Einsiedler zur damaligen Zeit den heutigen Namen "Indien" des Landes nicht kannten, (auf Grund des damaligen Landesnamen "Ganges hindustan") ist diese Ableitung nicht möglich. Der Name leitete sich davon ab, das Columbus schrieb, die Menschen dort seien "ein Volk in Gott", also "una gentre en dio". Aus "en dio" wurde im Spanischen "Indio", im Englischen "Indians" und im Deutschen "Indianer" abgeleitet. Da im Englischen kein Unterschied zwischen "Inder" und "Indianer" herrscht, beide werden "Indians" genannt, ist es schwer, zu sagen, welches Volk gemeint ist, wenn man sich darüber unterhalten möchte.

Was stimmt nun?--Cikola 14:00, 10. Dez. 2006 (CET)

Siehe auch den nächsten Diskussionsbeitrag, vielleicht überzeugt dich das. --Napa 14:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Löschung in-dios-Legende

Hochverehrter Herr Historiker, vielleicht setzen Sie mal Ihre Brille auf und lesen noch einmal nach, was ich geschrieben hatte: ich schrieb, unabhängig, was Ihre verdienstvolle Bordbuchlektüre so zutagefödert oder nicht, von einer im Umlauf befindlichen L-e-g-e-n-d-e. Und was machen wir, wenn wir von einer solchen hören, zumal ein nicht ganz unbedeutender Autor wie Peter Matthiessen - neben gewiß noch weiteren Quellen - von ihr berichtet? Richtig, wir halten sie für erwähnenswert (auch wenn Sie vielleicht von Peter Matthiessen noch nie gehört haben sollten - der Mann ist tatsächlich ein kompetenter und vielgelesener Schriftsteller in Indianerangelegenheiten!). Genau dies hatte ich getan: ich hatte die Legende erwähnt. Man soll schließlich wissen, durch wen sie u.a. am Leben gehalten wird, sollte sie einem zu Ohren kommen - deswegen habe ich nicht nur die Legende beschrieben, sondern sogar eine Quelle angegeben, Herr Historiker!

Sie dürfen jetzt bitte so nett sein, Ihr wertvolles Wissen in meine Text mit einzuarbeiten. Sie können seinen Inhalt dabei gerne infrage stellen oder ins Absurditätenkabinett verweisen. Nur LÖSCHEN, Verehrtester, löschen sollten Euer Gnaden nicht! Capisce?

Jetzt dürfen Sie wieder auf Ihre Historikerlizenz blicken und sich wohlige Selbstgefälligkeitsschauer über den Rücken jagen lassen. Ihr Begriff von Wissenschaftlichkeit, den Sie hier zutage treten lassen, hat mich jedenfalls zutiefst beeindruckt.

Shoshone 09:36, 19. Jun 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich kein Historiker bin: Alternative Erklärungsversuche beeinflussen trotzdem, auch wenn sie als Legenden dargestellt werden. IMO sollten wir zuerst abklären, inwiefern die Legende stimmen könnte, um anschliessend einen entsprechenden Satz hineinzuflechten. Solange wir die Alternative nicht 100-prozentig richtig einordnen können, machen wir uns unglaubwürdig, wenn wir sie erwähnen. Wir wissen ja nicht, ob wir sie mit "...ist unwahrscheinlich" oder "...ist erwiesen falsch" oder was auch immer kommentieren sollen. Im übrigen bitte ich um einen anständigeren Diskussionsstil. --Napa 09:58, 19. Jun 2006 (CEST)

Erstens schließe ich mich der Meinung von Napa über den Diskussionsstil an. Da wo ich herkomme, folgt einem "Capisce" normalerweise die Andeutung einer Ohrfeige. Zweitens gibt es derart viele Legenden über alles Mögliche, dass die Wikipedia untergehen würde, wenn alles in den Text kommt.

Desweiteren ist die in-dio Legende bereits zuvor hier auf der Diskussionsseite abgehandelt worden, und kann es auch weiterhin. Matthiessen istr meines Wissens nach kein gerade unumstrittener Autor zu Indianerangelegenheiten, der vor allem auch fiktive Bücher schreibt, kein Wissenschafter, geschweige denn ein Sprachwissenschafter für Spanisch, der im Alleingang angebliche, einzelne Worte des Bordbuches zu interpretieren. Wenn du mit einem Artikel in einer Fachzeitschrift (historisch, sprachwissenschaftlich, anthropologisch oder sonst einer Diszplin, kommst), die einer solchen Behauptung mit Belegen Nachdruck verleiht, dann sehe ich sie mir gerne an.

Und schließlich, damit endlich Schluss ist mit dieser blödsinnigen Indien-Diskussion (tut mir Leid für den Ausdruck, aber es fällt mir nichts Treffenderes ein, hier ein paar Links zu mittelalterlichen Karten, auf denen der Name "India" ganz groß über halb Asien prangt. Kolumbus wollte nämlich gar nicht nach Indien, sondern einfach nach Asien.

Macrobius-Karte: [5]

Toscanelli-Karte (ja, eine Karte von dem Kartographen auf den sich Kolumbus stützte): ::[6]

--Wernazuma 17:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Erstens finde ich obigen Tonfall sehr unangemessen. Klingt so nach: Ich verkaufe die Wahrheit! Und zweitens ist die Diskussion um die eigentliche Herkunft der Bezeichnung der "wie-auch-immer-sie-ihr-nennen-wollt" ermüdend. Für mich ist im deutschen die optimale Bezeichnung INDIANER. Sie trennt deutlich von den Indern ab, und gleichzeitig von den späteren Einwanderern (jetzt bitte keine Diskussion über die Herkunft der Indianer) ab und ich empfinde sie keineswegs als abwertend. Ich kenne auch keine Beispiele für eine derartige Verwendung dieses Wortes.

Bild neben der Einleitung

Muss der Artikel wirklich mit einem Kupferstich aus dem 17. Jahrhundert beginnen? Die Indianer sind nicht ausgestorben. Ein Artikel über Deutschland würde auch nicht mit einem Kupferstich von Kaiser Wilhelm beginnen. Ich würde das Bild zur Kolonialgeschichte verschieben und an den Anfang ein Bild tun, das etwas mit den Indianern heute zu tun hat, bzw. in Ermangelung dessen lieber gar keines. In Kanada z.B. ist man sehr sensibel bezüglich solcher Sachen, da würde so etwas leicht als diskriminierend angesehen. --Zeitlupe 17:15, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist mir recht, nur zu. --Napa 19:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich sekundiere., wie wahr! Ausgezeichnete Idee. --Wernazuma 20:00, 13. Jul 2006 (CEST)

Indianer ohne Bartwuchs

Ist jemanden aufgefallen das nierding wo ein Indianer mit Bartwuchs zu sehen ist. Komisch vielleicht ist das einer Diskusion wert ?

Indianer haben in der Tat einen geringen oder gar keinen Bartwuchs, obwohl ich auch schon welche mit einem kleinen Schnurrbart gesehen habe. Ich finde aber, sowas gehört eher zum Artikel Bart als zu Indianer. Auf der Seite zu Deutschland ist ja auch keine Diskussion, warum so viele Deutsche blond und blauäugig sind. Ausserdem trifft es z.B. auf Asiaten auch zu. --Zeitlupe 23:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist bekannt, dass Indianer Alkohol schlechter als Europäer vertragen. Desweiteren ist bekannt, dass Menschen mit starker Körperbehaarung auf Grund ihres höheren Testosterones Alkohol besser vertragen. Ich vermute mal einen größeren Zusammenhang. Rolz-reus 21:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Und wieder eine anthropologische Theorie mit wissenschaftlicher Akribie gelöst. Meines Testosterones Kraft bringt eben meines Blutes Saft zum Kochen. Ich vermute einmal totalen Nonsens. --Wernazuma 08:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mayas

Ich habe gerade "In Guatemala sind 45% Nachfahren der Mayas" geändert in "sind 45% der Bevölkerung Mayas". Dieser Stuss mit "Nachfahren der Mayas" steht in allen Reiseführern; das macht es aber nicht richtiger. Die Leute sind Mayas, sprechen Maya und bezeichnen sich selbst als Mayas. Die Bewohner des Iran sind ja auch nicht "Nachfahren der Perser". Konrad L. 11:11, 22. Aug 2006 (CEST)

Federschmuck

gabs den oder ist das Legende? Der Artikel schweigt --Nebukatnezar 22:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Ja, den gab's. Siehe folgenden Text auf der englischen Wikipedia. "Eagle feathers have great cultural and spiritual value to American Indians as religious objects. The religious use of eagle and hawk feathers are governed by the eagle feather law (50 CFR 22), a federal law limiting the possession of eagle feathers to certified and enrolled members of federally recognized Native American tribes." Bernburgerin 20:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist zwar richtig, doch das Problem ist, dass nicht alle Völker Federschmuck eine so wichtige Rolle zuteil werden ließen, viele auch gar nicht. Etliche moderne Stämme, die Federschmuck benutzen, hatten traditionell keine. Da die Kategorie "Indianer" ein ursprünglich europäisches Konzept ist, ist eben jede Verallgemeinerung falsch. Es gab nie "den" indianischen Federschmuck, "die" indianische Spiritualität, "die" indianische Lebensweise, oder was auch immer. Meistens hat man eine bestimmte Kulturform, oft die Indianerstämme der Plains, im Kopf und vergisst, dass auch im Amazonas-Urwald "Indianer" leben, für die z.B. Federn ganz etwas anderes bedeuten, auch wenn manche von ihnen solche am Haupte tragen mögen. --Wernazuma 14:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Verwaister Artikel

Alt-Kordilleren-Tradition ist ein "verwaister Artikel". Vielleicht weiss jemand von euch, wo und in welchem Artikel er am besten verlinkt werden könnte? Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe den Artikel mal unter Liste indianischer Kulturen verlinkt. --Napa 13:51, 10. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ergänzungen

Ich habe den Abschnitt "beispiellose Vernichtung" noch einmal ausgebaut. Dabei habe ich einen Teil eines früheren Textes, der wieder entfernt worden war, korrigiert, ergänzt und erneut eingefügt. Insbesondere habe ich verschiedene Schätzungen ihren Urhebern zugeordnet, frühere Mindest- und spätere Maximalschätzungen gegenübergestellt. Ich denke, dass es wissenschaftlich konsensfähig ist, zu sagen, dass die Mehrheit der führenden Anthropologen heute die präkolumbianische Bevölkerung der Hemisphäre auf 75 bis 110 Millionen schätzt und die Bevölkerung nördlich des Rio Grande auf ca. 12 Millionen. Das ist ein Drittel weniger als die gegenwärtige Höchtschätzung von Dobyns von 18 Millionen. Das konservative Smithsonian Institute hat seine offizielle Schätzung zwischenzeitlich auf 3 Millionen verdreifacht.

Außerdem habe ich eine Absatz zum System der Skalpprämien eingefügt, da sämtliche US-Bundesstaaten zu bestimmten Zeiten solche Prämien auslobten und durch dieses System ungleich mehr Indianer getötet wurden als in allen von regulären Armeen geführten Feldzügen zusammen.

Lookoo

Unpassender Vergleich

Lediglich eine Sache stört mich schrecklich - der Vergleich mit dem Holocaust. Nicht aus Prinzip, aber es ist nicht haltbar, dass man einen Bevölkerungrückgang über 400-500 Jahre, also viele Generationen, aus vielen Gründen, von Genozid über Ausbeutung, Seuchen bis hin zu niedrigen Reproduktionsraten und Vermischung mit =95% Vernichtung gleichgesetzt und mit einem Massenexodus innerhalb von 6 Jahren, wo tatsächlich =67% in den Ofen geschickt wurden verglichen. Hier werden also Äpfel mit Birnen verglichen, das entbehrt jeder Rationalität. Es ist einfach dumm, wollte man aus diesen Zahlen schließen, dass 95% aller Indianer von Europäern umgebracht worden wären. Außerdem wird als Grundzahl in dieser "Vernichtungsstatistik" nur Nordamerika berücksichtigt. Es wird an dieser Stelle auch wieder vergessen, dass die Zahlen eben reine Vermutungen sind. Die Quellenlage lässt Genaueres eben nicht zu. Berechnungen auf der Basis von x km2 können y Leute auf der Basis von früher Landwirtschaft ernähren können über solche Flächen nicht gelegt werden. Es werden auch erneut nur niedrige Schätzungen als "politisch motiviert" bezeichnet. Ich persönlich kenne keine, die es nicht wäre oder sich einfach darauf verlegt, sich in die Mitte zu legen - wie gesagt, letztlich ein Quellenproblem. Einzig seriöse Methode wäre es, dies einfach festzustellen.

Auch die erneute Einführung von "planmäßigem Völkermord" durch die Spanier, im Sinne einer geplanten Bevölkerungsreduktion der indianischen Bevölkerung, entbehrt einer ernsten Grundlage. Ich sehe keinen Massenmord, der einen Genozid im modernen Sinn vor dem 19. Jahrhundert unterstellen ließe und nicht unter Ausbeutung, Gleichgültigkeit oder Geringschätzung subsumierbar wäre.

WS Die Anzahl der Indianer, die durch den Völkermord ,begangen von Siedlern, Militärs und Regierungsbeamte als Antreiber, umgekommen sind, ist wesentlich höher, als allgemein angenommen. Richtig ist, dass 95% zu hoch angesetzt ist,aber nach den neusten Erkenntnissen liegt die Mordrate bei ca 60 bis 65%und dies in einem Zeitraum von knapp 100 Jahren. 16:15, 15.10.2004 C. Bosk

Es ist tatsächlich mit dem Holocaust nicht vergleichbar, da es bei der Entdeckung durch Kolumbus in Amerika ungefähr 110 Millionen Indianer gab und 100 Jahre später nur noch 10 Millionen. Die Indianer haben sich von diesen Völkermorden nie mehr erholt. Es war eine beispiellose Vernichtung--Dieter4711 15:26, 25. Jun. 2007 (CEST)

Gestrichener Satz

Habe folgenden Satz gestrichen, da er meiner Meinung sowohl falsch als auch nicht politische korrekt ist. Auch die Indianer Südamerikas werden als indigene Bevölkerung bezeichnet und indio ist in Lateinamerika ein Schimpfwort.

Für die indigene Bevölkerung Südamerikas und die indigene Bevölkerung Mittelamerikas und der Karibik wird oftmals stattdessen der Begriff Indio verwendet.--Fm4 19:02, 16. Okt 2004 (CEST)

Wie immer man auch die Tötung sowie Morden an Indiandern definieren will, eine spezielle Rubrik ist unbedingt auf der Artikelseite anzubringen. Man kann nicht die schrecklichen Geschehnisse und Verbrechen, begangen an Indianern durch Weiße, mit Stillschweigen oder einigen "dürren" Worten übergehen. --HorstTitus 12:08, 26. Okt. 2006 (CEST)

Krankheitserreger

Viele Statistiken behaupten, dass etwa 90% der Indianer durch von den Europaeern eingeschleppte Krankheiten vernichtet wurden. Stimmt das auch fuer die andere Richtung, d.h. viele Europaeer wurden durch indianische Krankheitserreger krank oder starben? Wenn ja, warum wird darueber nicht berichtet? Wenn nein, woran liegt das? Bernburgerin 20:25, 7. Jan. 2007 (CET)

1. nein, auf keinen Fall waren Europäer in auch nur annähernd demselben Ausmaß betroffen. Man nimmt wohl an, dass die Syphilis aus Amerika in die Alte Welt verschleppt wurde, aber ganz sicher ist nicht einmal das.

2. es gibt zwei maßgebliche Gründe für das große Sterben unter den Indianern. Der erste liegt darin, dass über die allgemein höhere Bevölkerungsdichte weiter Teile Asiens und Europas und den intensiveren und weitreichenderen Austausch von Waren und Menschen die Alte Welt seit der Antike von zahlreichen heftigen Epidemien überzogen wurde. Die Menschen haben im Lauf der Zeit daher höhere Resistenz gegen die Erreger aufgebaut. Die Indianer waren dagegen "wehrlos" gegen die Vielzahl gefährlicher Erreger wir Pocken, Grippe oder sogar Schnupfen. Mit zunehmendem Kontakt und im Verlauf der letzten Jahrhunderte haben auch die meisten indianischen Völker immer mehr Resistenzen aufgebaut, aber isolierte Stämme z.B. in Amazonien sind nach wie vor sehr gefährdet. Als zweiter Grund kommt das soziale Elend vieler Indianerstämme zum Tragen, denn Epidemien fordern die meisten Opfer immer in der Unterschicht.

Als Literatur, etwas gar populär vielleicht, aber dennoch nicht schlecht, "Arm und Reich" von Jared Diamond. --Wernazuma 19:01, 19. Jan. 2007 (CET)

größte demographische Katastrophe

"...und die Vernichtung der indianischen Völker die größte demographische Katastrophe in der Geschichte der menschlichen Spezies darstellt."

Die "größte demographische Katastrophe in der Geschichte der menschlichen Spezies" ist meines Wissens nach der Holocaust an den Juden Europas. Bereits jetzt nutzen Nazis diesen Artikel, um den deutschen Genozid zu relativieren, hier z.B.:

“und daß der ständige Verweis auf den „Holocau$t“ im Grunde lediglich nur dazu dient, um von den eigenen Verbrechen abzulenken.”

Um ein Beispiel der US amerikanischen Geschichte zu nennen: Die systematische Vernichtung der Indianer. Hierzu ein Zitat aus wikipedia:

“Welchen Anteil wirtschaftliche Ausbeutung und desolate Sozialverhältnisse, kriegerische Auseinandersetzungen, Epidemien und geplanter Genozid an dieser demographischen Katastrophe tatsächlich hatten und in welchem Verhältnis sie zueinander standen, wird vermutlich dauerhaft einen ideologischen Streitfall darstellen, der sich aufgrund mangelnder Quellenlage nicht versachlichen kann. Fest steht nur, dass hunderte von Völkern mitsamt ihrer Kultur und Sprache vollständig vernichtet worden sind und die Vernichtung der indianischen Völker die größte demographische Katastrophe in der Geschichte der menschlichen Spezies darstellt.”

Quelle: http://de.altermedia.info/general/weltweite-achtung-von-holocaut-leugnung-durch-uno-250107_8464.html Deswegen beantrage ich die Löschung dieses Satzteiles.

Gruß Duff3000

Es kann ja wohl nicht sein, dass man Inhalte zensiert, nur weil Verrückte versuchen, diese für ihre eigenen, perversen Zwecke zu missbrauchen! Was die "größte demographische Katastrophe" anbelangt kann freilich man geteilter Meinung sein, je nachdem, welche Kriterien man anlegt. Der betreffende Absatz ist hier als Konsens entstanden zwischen jenen, die im Bevölkerungsrückgang im Wesentlichen einen Genozid sehen und jenen, die, wie ich, auch andere wichtige Gründe danebenstellen.

Auf jeden Fall warne ich davor, wegen einem Irren, der nichts verstanden hat, diesen Beitrag zu ändern!! Das wäre, mit Verlaub gesagt, faschistisch. --Wernazuma 08:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nun bleib mal bitte sachlich. Es gibt keinen Grund, sich hier darüber aufzuregen. sebmol ^{? !} 08:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich problematisch, weil diese Einschätzung offenkundig nicht belegt ist. Sie stammt wohl vom ursprünglichen Autor selbst und ist damit für uns nicht brauchbar. sebmol ^{? !} 08:30, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das kann sich aber nur auf den letzten Satz bzw. maximal die letzten beiden Sätze beziehen: denn die "hunderten" vollständig vernichteten Völker sind mit Sicherheit unseriös - das habe ich glaube ich schon vorher einmal bekrittelt (siehe irgendwo oben auf der Diskussionsseite). Außerdem sollte man wohl man "die größte" auf "eine der größten" ändern, da es, wie gesagt, keine verbindlichen Parameter für diese Größe gibt (In welchem Verhältnis stehen der kurze Zeitraum? Die größere Zahl von Toten?; der prozentuelle Rückgang?...)

Ansonsten sehe ich nichts, was an dem Abschnitt nicht in Ordnung oder unüberprüfbar wäre.

Was mich empört hat ist die Begründung: dass etwas einfach zensiert werden soll, weil jemand, noch dazu völlig aus dem Zusammenhang gerissen - denn es geht ja nicht nur um die "Yankees", die der Neonazi anpatzen will -, den Beitrag für seine Zwecke zu instrumentalisieren will.

Und wenn es darum geht, ob nun die Shoa oder die Vernichtung der Indianerstämme "die größte Katastrophe" darstellt, dann ist das infantil und ich möchte mich nicht darauf einlassen - es ist nämlich irrelevant, da beides in der jeweiligen Abscheulichkeit aus eigenem Recht grässlich ist und nicht des Vergleichs gar nicht bedarf - jeder Vergleich kann dann als Relativierung des anderen betrachtet werden. (Mein letztes Wort zu diesem speziellen Punkt)--Wernazuma 09:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Wie bestimmte Abschnitte von anderen ideologisch instrumentalisiert werden, ist in der Tat nicht von Bedeutung. Gleichzeitig gilt aber für Wikipedia die Gebote der Neutralität und der Nachprüfbarkeit. Der Abschnitt hat schon etwas kommentatorisches, was einem enzyklopädischen Artikel nicht wirklich zusteht. sebmol ^{? !} 09:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Den Punkt der Nachprüfbarkeit habe ich ja angesprochen. Aber bis auf die beiden erwähnten Details sehe ich nicht nicht-Nachprüfbares. Zur Auseinandersetzung über die Ursachen des demographischen Kollaps gibt es jahrhundertealte Kontroversen und ellenlange Literaturlisten. Und um diese ideologische Frage nicht zubeleben (wie sie tlw. auch hier auf der Diskussionsseite geführt wurden), hat man diesen Minimalkompromiss geschlossen, den Umstand festzustellen, dass darüber gelinde gesagt Uneinigkeit herrscht.

Die Bezeichnung des massiven Bevölkerungsrückgangs als "Katastrophe" und tlw. als "Vernichtung" würde ich auch unterschreiben - ganz kann man wertende Begriffe ja auch nicht weglassen. Stellt euch einen Holocaust-Artikel vor, der in einer sterilen Sprache à la Eichmann gehalten ist.

Ein ausgewogenerer Text könnte lauten:

"Welchen Anteil wirtschaftliche Ausbeutung und desolate Sozialverhältnisse, kriegerische Auseinandersetzungen, Epidemien und geplanter Genozid an dieser demographischen Katastrophe tatsächlich hatten und in welchem Verhältnis sie zueinander standen, wird vermutlich dauerhaft einen ideologischen Streitfall darstellen, der sich aufgrund mangelnder Quellenlage nicht versachlichen kann. Fest steht nur, dass teilweise vollständige Völker mitsamt ihrer Kultur und Sprache vernichtet worden sind, und dass das Massensterben der indianischen Bevölkerung eine der größten demographischen Katastrophen in der Geschichte der Menschheit darstellt." --Wernazuma 10:22, 27. Mär. 2007 (CEST)

Diese Feststellung, sofern sie nicht irgendwo anders veröffentlicht wure, ist eigene Forschung. Hier müssen Belege her, die zeigen, dass diese Uneindeutigkeiten existieren. sebmol ^{? !} 10:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Dann müssen wir den ganzen Artikel, und am besten alle Artikel der Wikipedia, mit Fußnoten übersähen. Das würde der Qualität vieler Artikel zweifellos gut tun, aber erheblichen Aufwand erfordern, den ich mir momentan nicht antun möchte - vielleicht gibt es ja einen Benutzer mit mehr Zeit bei der Hand.

Es gibt Wiki-Einträge über die Kontroversen, z.B. die [Leyenda_negra|Leyenda negra/rosa] Debatte. Die Feststellung der Existenz dieser Debatten stellt wohl schwerlich eigene Forschung dar. Auf der englischen Wiki gibt es sogar einen eigenen Artikel über die Bevölkerungsgeschichte der Indianer mit einer eigenen Rubrik über die Genozid-Debatte. [[7]] Ein solcher Artikel wäre natürlich auf in der deutschen Wiki wünschenswert, und dort könnte man auch zu einem qualifizierteren Urteil und Gegenüberstellung gelangen. Ich kann die Debatten jedoch an dieser Stelle nicht auflösen und nur eine Version darstellen, daher bleibt nur die Feststellung. Für eigene Beiträge fehlt mir schlicht die Zeit. Vielleicht kann man ja in einer Fußnote auf die englische Wiki-Seite verlinken.

Ausgerottete Stämme z.B. die [Selknam], [Alakaluf], [Haush], [Yamaná] allein in Feuerland! Wäre auch gut, wenn man einmal alle ausgerotteten Stämme in einer Liste zusammenstellt, aber eine "eigene Forschung" ist auch diese Feststellung angesichts der weit verbreiteten Kenntnis der Tatsache, dass es ausgerottete Stämme gibt, kaum zu nennen.

Und die dritte Bemerkung, dass der Bevölkerungsrückgang eine gigantische Katastrophe darstellt, ist, egal ob nun niedrige oder hohe Schätzungen herangezogen werden und worin die Gründe liegen, unzweifelhaft.

Fazit: Am besten wären freilich einwandfreie Zitierungen für jeden einzelnen Punkt, aber wenn jede allgemeine Feststellung zitiert werden muss, dann können wir mindestens die halbe Wiki löschen. --Wernazuma 11:49, 27. Mär. 2007 (CEST)

Leben der Indianer in der Gegenwart

Der Begriff "Halbblut" sollte hier unbedingt durch Mestize ersetzt werden, "Maya" ist keine Sprache, die Zahlen widersprechen teilweise Zahlenangaben in verlinkten WP-Einträgen (z.B. Guatemala). Generell könnte diese Passage etwas differenziert und mehr auf den Stand der Forschung gebracht werden. [Benutzer:Der friese]

Das Thema Indianer für Dummies

Moin,

der Artikel scheint ja von Personen geschrieben zu sein, die sich in der Materie bestens auskennen. Nun stimmt ja das verbreitete Bild, das man im deutschsprachigen Raum von einem Indianer hat, nicht mit der Realität überein. Wäre es den Autoren möglich, im Artikel dahingehende Aspekte zu beleuchten, und somit ihre Sachkenntnis über den wahren Indianer einem breiten Publikum zu vermitteln? -- 84.132.92.9 14:32, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das ist zunächst einfach schon deshalb nicht zu leisten, weil es "den" Indianer eben nicht gibt und die einzelnen Stämme und Völker nie ohne auf die Idee gekommen wären "etwas" (nämlich Indianer) zu sein, das sie untereinander vereinen sollte, aber von anderen (Europäern, Asiaten, Afrikanern) trennt. Erst dadurch, dass die Europäer den Indianer "erfunden" haben, und durch die gemeinsamen, meist bitteren Erfahrungen begannen die Völker Amerikas diese Zuschreibung sich zu eigen zu machen und sich neben der Zugehörigkeit zum eigenen Stamm auch als "Indianer" zu identifizieren. Wir alle sind das Produkt selbst gewählter und zugeschriebener Identitäten, und so verhält es sich auch mit den amerikanischen Ureinwohnern. Der "wahre" Indianer existiert somit nicht. Was die (sehr unterschiedlichen) Lebensrealitäten der einzelnen Völker sowohl im heute als auch in der Vergangenheit betrifft, verweise ich auf die Listen im Abschnitt "Siehe auch" des Hauptartikels. Dort kann man sich weiterwursteln. Ich hoffe, das erklärt mehr als es verwirrt. --Wernazuma 21:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Wernazuma: Dank dieser zutreffenden Argumentation sollte die IP dies nun nachvollziehen können. Eine gute Antwort! --Herrick 08:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur gut, sondern genial! :-) Diese "augenöffnende" Aussage ist viel zu schade, als dass sie hier in der Diskussion versauert. Wenn es jetzt gelänge, diese enzyklopädiegerecht im Artikel unterzubringen, wäre damit eigentlich schon das, was ich im obigen Posting angefragt habe, zu großen Teilen erfüllt. Der Nutzen, den viele Oma User daraus ziehen könnten, wäre enorm. So bringt man Insiderwissen nach draussen. -- 84.132.58.89 17:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Indianer gehören zum Turkvolk.

Es gibt diverse Wortähnlichkeiten mit dem türkischen. Bitte das Türkische noch mu einfügen

"kizilderili"

--89.245.215.222

Ohne Beleg halte ich das für ein Gerücht.--A-4-E 20:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Und ich für einen wiederkehrenden Mythos einer Extremform der panturkistisch-turanistischen Ideologie. Einzelne Wortähnlichkeiten können zwischen vielen, völlig unzusammenhängenden Sprachen existieren und werden in der Linguistik im Allgemeinen nicht als Belege für Zusammenhänge anerkannt. Auch Europäer versuchten so über Jahrhunderte, Verwandtschaften herzustellen. 2 Wortähnlichkeiten mit dem Guarani hier, zwei mit Nahuatl da, eine mit den Dené-Sprachen...

In indianischen Sprachen und Spanisch beginnen viele Wörter mit "Gua" - es muss eine Verbindung geben. Die Aztekenhauptstadt endet auf "-lan", eine klare Verbindung zum germanischen "-land" ist offensichtlich. Die Wikinger waren dort! Es gibt ein ganzen Buch aus dem 17. oder 18. Jh., in dem alle Ähnlichkeiten mit dem Baskischen akribische aufgelistet sind!

Es gibt einen schwachen wissenschaftlichen Artikel von Polat Kaya [8], der auch kulturelle Ähnlichkeiten anschneidet, allerdings total oberflächlich. Da bleibe ich lieber bei den Basken, deren Verwandtschaft ist besser untermauert. Die Basken sind die Väter (bask.: taita; Nahuatl: tata!!!!) der Indianer.

Außerdem sind die Azteken ja Inder, man sehe sich nur die Ähnlichkeiten zwischen Pachisi und Patolli an. Beginnt sogar beides mit Pa-. Problem gelöst, her mit dem Nobelpreis. --Wernazuma 08:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Selbstbezeichnung

Mir fehlt in dem Artikel die Information über eine Selbstbezeichnung der "Indianer". Zwar nennen sie sich z.B. Native Americans, dieser Begriff geht aber auch erst auf den Kontakt mit den Europäern zurück. Sicherlich gibt es außerdem die einzelnen Stammesnamen, aber es wird doch irgendeinen übergreifenden Begriff für "Menschen" geben? Ich lese gerade einige aztekische Selbstzeugnisse, in denen sie sich Stammesübergreifend als "Erdenmenschen" bezeichnen – und auch so bezeichnet werden wollen, denn der Begriff bezeichnet kein einzelnes Volk oder einen Stamm, sondern bezieht sich darauf, daß alle "Kinder der Mutter Erde sind". Vielleicht könnte jemand, der sich damit auskennt einen entsprechenden Absatz zu dieser oder ähnlichen Selbstbezeichnungen einfügen? -- Tischbeinahe φιλο 11:46, 18. Nov. 2007 (CET)

Vor dem Kontakt mit den Europäern hatten die Indianer keine Identität als solche, das heisst, sie hatten keine Bezeichnung für sie als Gesamtheit. Die Indianer nahmen sich nur als Mitglied ihrer Volksgruppe wahr. --Napa 15:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Wie Napa sagt. Schon durch die fehlende Kenntnis der gesamten amerikanischen Geographie sowie die fehlende Kenntnis von "Nicht-Indianern" war eine Selbstbezeichnung nicht möglich. Etliche Volksbezeichnungen - wie [Diné], wenn mich nicht alles täuscht - sind sogar gleichbedeutend mit "Mensch". Volles "Menschenwesen" (Zitat aus [Little Big Man (Film)]) war also nur, wer zum Volk gehörte, das jedoch keine strikt ethnische Gemeinschaft war - auch ein Weißer konnte unter bestimmten Umständen so zum "Menschen" werden. "Mensch" als kulturelles Konzept ist ein anthropologisch weit verbreitetes Phänomen, und kommt auch im christlichen Diskurs immer wieder zum Ausdruck. --Wernazuma 12:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Dass erst mit den Europäern "Wir"- und "die Anderen"-Begrifflichkeiten entstanden, und in dem Fall von "Indianer" eindeutig durch die Europäer, ist nach der Rassismusforschung ein deutlicher Hinweis auf den Rassismus, der mit dem Begriff "Indianer" verbunden ist. Nach Saussure bezieht in "der Sprache jeder Begriff seinen Wert durch seine Opposition zu allen anderen Begriffen", und dieser Wert ist bei "Indianer" Rassismus. Sollte deutlich werden. -- andrax 01:27, 12. Mär. 2008 (CET)

Herr Andrax, das ist selbsthauerische Ideologie (und Saussure?): die einzelnen Indianervölker haben sich voneinander genauso durch Mensch contra Nicht einmal Amöbe differenziert, wie alle anderen Erdbewohner auch. Zur Vorgeschichte der Indianer bei Ethnohistorikern reinschauen oder A. Geertz zum Hopi Navajo Konflikt lesen--Radh 10:10, 19. Okt. 2008 (CEST)

indigene Völker

Ich habe das erstmal in der Einleitung gelassen, ist aber imho nicht korrekt, da das ja auch Eskimo wären. --Négrophile 18:30, 30. Nov. 2007 (CET)

Begriff "Indianer"

Was ist von der Wortherkunft "ein Volk in Gott: una gentre en dio." zu halten? siehe [9] [10]. Wenn das eine plausible Theorie ist, sollte sie aufgenommen werden. Wenn nicht sollte überlegt werden ob sie im Text nicht kurz erwähnt wird und erklärt wird wie es zu dieser falschen These kam. --BambooBeast 08:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Siehe dazu bitte in der Diskussion weiter oben (eigener Absatz, im Index zu finden). --Wernazuma 17:45, 16. Dez. 2007 (CET)

alles klar - es gibt keine seriöse Quelle für diese Theorie, daher wird das auch nicht in den Artikel aufgenommen. --BambooBeast 09:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Bin nun ebenfalls im Internet auf Quellen gestoßen die die Legende für wahr halten. U.a. auf www.indianer.de. Da dieses "Gerücht" mit "en dio" so weit verbreitet ist, bin ich der Meinung man sollte in den Artikel einfügen: dass es auch Meinungen gibt, die besagen, dass........wofür es allerdings keine Belege gibt. Oder man macht ganz oben auf dieser Diskussionsseite einen roten Kasten in den man eine kurze Zusammenfassung der Diskussion und der Begründung reinschreibt, da viele Wohl nicht erst die Diskussion hier durchlesen wollen. Man würde auch künftige Editwars vermeiden. Außerdem steht ganz oben auf dieser Seite im Moment genau das Gegenteil ohne Kommentar was zu weiterer Verwirrung führt. Gruß Daniel Endres 13:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Eine Meinung ohne Grundlage ist entweder falsch oder ein Glaube, der sich wissenschaftlichen Kriterien entzieht. Da es keine nachprüfbare Quelle für diese "Meinung" gibt, wäre für mich die einzig seriöse denkbare Art, die Geschichte in den Artikel einzubauen die, festzustellen. "Die vereinzelt zu findende Annahme, der Begriff indio leite sich von (blabla) ab, ist falsch." www.indianer.de ist die hauptsächliche (Fehl-)Informationsquelle für die Behauptung. Ich habe dort (zivil und höflich) hingewiesen, dass sie eine gewisse Verantwortung für seriöse Info haben, da sich viele Menschen dort über Indianer informieren. Daher habe ich angeregt, entweder eine Quelle zu nennen oder den Fehler zu beheben, ich wurde aber mit "nicht mal ignorieren" bestraft. --Wernazuma 22:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Dass es falsch ist kann man ja aber auch nicht beweisen. Daher sollte es als "vereinzelt auftretende Behauptung ohne wissenschaftliche Grundlage", oder so bezeichnet werden. In den Artikel sollte es aber denk ich schon irgendwie rein. Dass www.indianer.de diese Behauptung nicht verbessert, ist natürlich verantwortungslos, aber gerade deswegen sollte man den Leuten das in der Wikipedia richtig erklären und den "Irrglauben" korrigieren. Sonst wird die Diskussion hier nie enden. Daniel Endres 13:45, 30. Jul. 2008 (CEST)

Kann man eigentlich schon beweisen: Der Teil, dass man Indien im Mittelalter Hindustan genannt hätte, ist z.B. durch eine Unzahl mittelalterlicher Texte widerlegbar - ich habe zum Beweis ja Links zu mittelalterlichen Weltkarten gegeben, aber wer sich die Mühe macht und in ein Original von Marco Polo oder den Reise-Roman von Mandeville liest, kann sich davon ebenso überzeugen, wie wenn man die Monographie über das Indienbild des mittelalterlichen Europas von Wilhelm Baum in die Hand nimmt. Der andere Teil ist zumindest so abgesichert, dass den Zeitgenossen der Zusammenhang indio-Inder selbstverständlich war. Kolumbus spricht über die von ihm gefundenen Gegenden auch stets als "Las Indias" (Kolumbus-Brief, 3: "como en 33 días pasé de las islas de Canaria a las Indias", Reclam-Ausgabe sollte leicht zugänglich sein), ebenso wie alle Spanier nach ihm noch Jahrhunderte. Wenn das Land Las Indias heißt, dann sind die Bewohner naheliegenderweise Indios. Wo keine Quelle ist, da gibt es auch keine historische Annahme. Wenn es wenigstens eine authentische Quelle gäbe, die ganz vage darauf hinweist, dann kann man es ja noch als schräge Minderheitenmeinung gelten lassen, aber so...

Vielleicht wäre es aber wirklich besser, das in den Text einzubinden, wo dieser Glaube schon so verbreitet zu sein scheint, dass er immer wiederkehrt, es müsste halt kurz und bündig sein. Vielleicht findet jemand konziliantere Worte als "...ist haarsträubender Unsinn", wie es mir in den Sinn kommt. --Wernazuma 15:38, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dann verwende doch:"Die vereinzelt zu findende Annahme, der Begriff indio leite sich von (blabla) ab, ist falsch". Dann hätten wir in der Wikipedia wieder eine "urban legend" geklärt. Da ich mich selber mit dem Thema nicht so auskenne überlasse ich dir gerne die Formulierung:-) Daniel Endres 15:51, 30. Jul. 2008 (CEST)

Eskimos

Negerfreund, ich habe dich wieder revertiert. Erstens ist die bisherige Version präziser, zweitens unumstrittener und drittens korrekter (Plural von Eskimo ist Eskimo). --Napa 21:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hoi Napa

1. Lies den Satz 10 Leuten vor, und frage was angekommen ist. Wer weiss, was ein Yupik ist? Leben die Unangan in Osteuropa? Oder ist Eskimo vielleicht doch verständlicher?

2. Eine Aufzählung aller Völker einer Gruppe, weil der Gruppenname non-pc ist? Ich habe den Blödsinn bei den Zigeunern verfolgt, wo dann am Ende lange Listen herausgekommen sind. Und sich e.g. Jenische beschweren, weil sie bei Sinti & Roma "vergessen" sind.

3. Bist Du sicher? Ich habe jetzt keinen Duden zur Hand, die hilfsweise befraget Word-Rechtschreibprüfung hat kein Problem mit Eskimos! --Négrophile 07:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eskimos ist orthografisch nicht falsch, aber wissenschaftlich unüblich. --Napa 08:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich unüblich vor allem deshalb, weil man heutzutage eher Eigenbezeichnungen verwendet (Inuit oä) lg, -- ^منشMan∞77_龍 22:19, 13. Nov. 2007 (CET)

So einfach kann man dem Problem nicht ausweichen. Schaut doch einfach mal in die einschlägigen „Eskimo-Artikel“ rein, wie Inuit. Der Plural in der Form „Eskimos“ wird selbstverständlich weiterhin gebraucht und ist keineswegs zugunsten wissenschaftlicher Gebräuche beseitigt worden, wenn auch der Singular im Vormarsch ist. Wer käme schon auf die Idee „zwei Deutscher“ zu schreiben? Wir müssen nicht jede angeblich wissenschaftliche Unsitte nachvollziehen, nur um von selbigen Wissenschaftlern anerkannt zu werden. Bis dahin ist sowieso noch ein weiter Weg zurückzulegen, und der misst sich weniger am Vokabular, als viel mehr am Inhalt.-- Hans-Jürgen Hübner 12:47, 25. Feb. 2009 (CET)

- 2008 -

Tuwa und Indianer

Oben gab es immer wieder unterschiedliche Meinungen zu genetischen oder gar sprachlichen (!)Verwandtschaften von Tuwa (Tuwinern), ganz allgemein irgendwelchen Turkvölkern, und Indianern. Es gab auch einen Hinweis auf den italienischsprachigen Populationsgenetiker Luigi Luca Cavalli-Sforza.

Vielleicht hilft folgender Link etwas weiter. Wenn ich die Zusammenfassung dort richtig verstanden habe, ist die genetische Ausstattung der heutigen Tuwiner (Tuwa) sehr ähnlich derjenigen Gruppe, von der aus sich sibirische plus nordamerikanische von sonstigen asiatischen Populationen geteilt haben. Das Ganze geschah vor 21000 bis 24000 Jahren. Ob die Vorfahren der Tuwiner, Indianer und sibirischen Völker damals schon eine Turk-Sprache hatten? ;-) "Die" Indianer wiederum scheinen gemäß dieser Zusammenfassung von drei unterscheidbaren sibirischen Ursprüngen abzustammen, wie gesagt, soweit ich die Zusammenfassung verstanden habe. Eventuell wären ein oder zwei Sätze zum heutigen populationsgenetischen Stand hinsichtlich der Indianer im Artikel noch angebracht. Dazu sollten vorher aber wohl noch weitere Quellen studiert werden. Der Link: http://www.springerlink.com/content/amgcqqyrapp2bqhl/ --Schratmaki 16:34, 18. Apr. 2008 (CEST)

Sprache

Bereits den ursprünglichen Gesellschaften, die nun mit dem Begriff "Indianer", "indios", "indiens" belegt wurden, empfanden für sich keine sprachliche Notwendigkeit, einen Sammelbegriff für alle Mitglieder ihrer oder gar ihr kaum bekannter Gesellschaften zu schaffen. In der jeweiligen Sprache war zu meist schlicht die Rede von "Mensch" und nicht von "Indianer" und anderer Synonyme. Kann das mal bitte jemand ins Deutsche übersetzen? --AndreasPraefcke ¿! 23:16, 3. Dez. 2008 (CET)

Und zurecht. Der ganze Abschnitt ist ein unpraktikabler konfuser Wust geworden, der repariert werden sollte. --Wernazuma 10:32, 4. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Neuansatz und Hilferuf

Das riesige Thema erfordert nach jahrelangem Hier und Da einen kompletten Neuansatz. Das ist aber eine Mammutarbeit, die ich allein nicht bewältigen kann. Als erstes habe ich einen Gliederungsneuansatz versucht, der die Indianer nicht zu Figuren der Vergangenheit macht, sondern ihre Gegenwart hervorhebt. Die bisherige Gliederung hat genau das widergespiegelt, was vorgeblich kritisiert wurde, nämlich die koloniale Perspektive. Wie alle anderen ethnischen Gruppen, so hat auch diese Anspruch auf eine sinnvolle Darstellung, und nicht auf selbstmitleidiges Bedauern unserer einstigen Untaten - selbstverständlich ohne sie zu unterschlagen. Hier stehen die Indianer im Mittelpunkt, nicht wir Europäer.

Ich werde immer mal wieder Gesichtspunkte und Fakten nebst Belegen einbringen, doch hoffe ich auf kollegiale Unterstützung durch die wenigen, die sich mit Lateinamerika befassen. Seid dabei aber vorsichtig mit dem Einfügen neuer Gegenstände, denn wir befinden uns - angesichts der Größe des Raums und der verwickelten historisch-kulturellen Gegebenheiten unvermeidbar - auf einem ziemlich hohen Abstraktionsniveau, dem allzu Konkretes, das in die entsprechenden Artikel gehört, sehr abträglich wäre. -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 25. Feb. 2009 (CET)

Artikel steht jetzt im Review.-- Hans-Jürgen Hübner 07:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde deinen Ansatz sehr gut und er beugt auch bis zu einem gewissen Grad, hoffentlich, ideologischen Grabenkämpfen besser vor. Allerdings ist der Beitrag mMn zu lang. Aber es ist mittlerweile in vielen Bereichen von Wikipedia zu einem Markenzeichen geworden, sehr lange Einträge zu machen. Mir persönlich ist die Diskrepanz zwischen dem zusammenfassenden ersten Abschnitt und dem detailierten Artikel schon zu groß geworden. --Wernazuma 07:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das trifft zwei grundsätzliche Probleme. Dies ist zum einen das umfassendste Lemma, das man sich zum Thema Indianer denken kann - und das ist wahrlich kein kleines Thema. Sozusagen ein Unterproblem, ich habe es auf der Reviewseite schon angedeutet, ist die Tatsache, dass es zu manchen Themen, wie Kulturareale zwar einen Artikel gibt, der einen Teilbereich (Nordamerika) abdeckt, aber nichts zum Rest des Kontinents liefert. Solange dieser Zustand besteht sehe ich mich gezwungen, das Thema hier, wenn auch schon stark verkürzt, darzustellen. Das zweite Problem sehe ich darin, dass manche Artikel mit einem guten einführenden Überblick gerade deswegen kritisiert werden, weil dies natürlich den Gesamtumfang erhöht. Es gibt wohl mit Blick auf diese Großthemen noch keinen rechten Konsens, wie diese generell aufgebaut sein sollten. Mir persönlich ist eine Einleitung in der Form "Worum geht's und welche Themen werden hier behandelt", dann eine Einführung, die schon einmal so viele Details liefert, dass der eilige Leser schon etwas davon hat, ohne alles lesen zu müssen, schließlich eine breite Darstellung für die tiefergehend Interessierten, am liebsten. Nur, das verlängert die Artikel genau um den mittleren Teil. Ich habe im Artikel zur Geschichte der First Nations einen solchen Ansatz versucht. - Ich versuche leserorientiert zu denken und würde daher die Gesamtlänge nicht als das bedeutendste Kriterium betrachten. Meine Erfahrung und Feedbacks bringen mich dazu, drei Nutzertypen zu unterscheiden, den, der nur wissen will, was es ist, den, der einen schnellen Überblick braucht, den, der tiefer in die Materie eindringen will. Letzterem ist ein Mehr immer lieber als ein Weniger. Da geht es nicht um kB. Dennoch gilt es, das Ziel knapp zu formulieren, nicht aus den Augen zu verlieren. Ich werde dran arbeiten. Gruß und Dank für den Hinweis, -- Hans-Jürgen Hübner 08:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

Review vom 19. April bis 12. Mai 2009

Inzwischen im Stadium fortgeschrittener Betriebsblindheit würde ich mich über ein Feedback freuen. Ziel ist es, den Beitrag Lesenswert zu machen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:53, 19. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hans-Juergen, herzlichen Glueckwunsch auch zu diesem Artikel, phantastische Arbeit. Meine Wuensche sind eher Geschmackssache und ich weiss, dass in der Gemeinschaft da kein Konsens besteht, ja das manche es sogar genau gegenteilig sehen.

• Fliesstext in Ehren, aber manche Dinge lassen sich dann doch in Tabellen besser darstellen: Anteile der indigenen Bevoelkerung und Mestizen gehoert dazu. Das ist kuerzer, uebersichtlicher, mit einem Wort: leserfreundlich. An dieser Stelle gehoert meiner bescheidenen Meinung nach die heilige Kuh "Fliesstext" geschlachtet.
• WP:WSIGA: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Diese Möglichkeit hat sich beispielsweise bei vielen lesenswerten und exzellenten Artikeln bewährt." Dieser Meinung bin ich auch und es ist mittlerweile mein Mantra. Um es zu quantifizieren: <100 kB. Insbesondere die Kulturareale (Nordamerikas) sind ja sehr ausfuehrlich in einem eigenen Artikel beschrieben, darum hier weiter kuerzen. Benutzer Jannemann wird mir sicher widersprechen, aber so genau will ich "Begriff" gar nicht wissen. Falls ich es noch nicht erwaehnt habe (:-)), ueberall kuerzen, kuerzen, kuerzen wo andere Artikel weiterfuehrende Information bieten. So sehr das Differenzieren von Informationen nach Regionen auch loeblich ist, in einem Uebersichtsartikel darf es meiner Meinung nach auch etwas allgemeiner zugehen.

ja, widerspreche, heftig sogar, hatte schon vor ebenda zu meckern... --Janneman 02:51, 20. Apr. 2009 (CEST)

schoen, dass wir uns schon so gut kennen... :-) schomynv 03:21, 20. Apr. 2009 (CEST)

• Unter Einstellungen Gadget gibt es ein Tool, das Dir alle BKLs anzeigt. Ich werde sie gleich selber aufloesen, so weit ich erraten kann, welches das richtige Lemma ist.

Ansonsten: sobald der Andrang nach Ende des Schreibwettbewerbs wieder kleiner geworden ist und der Artikel kuerzer auch gerne KEA. schomynv 01:24, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die Crux mit der Länge bzw. dem Kürzen. Ich habe schon die Kulturareale in Süd- und Mittelamerika entsprechend einem stark verkürzenden Ansatz, der aber auch gängig ist, dargestellt. Sonst gälte es, noch mehr Areale zu unterscheiden, mit entsprechender Verlängerung des Artikels. Ansonsten sind die südamerikanischen Kulturareale in der Wikipedia noch nirgends dargestellt. Für die nordamerikanischen gibt es einen Artikel, aber eben nur für die dortigen. Sollte nun ein Artikel "Amerikanische Kulturareale" verfasst werden? Dann haben wir wieder ein Redundanzproblem. Solange diese Kulturarealfragen nicht beantwortet sind, möchte ich, auch angesichts der gewaltigen Unterschiede der "Indianer" untereinander, ungern darauf verzichten. Sonst wird das einzig Übergreifende wieder (wie meistens) die Indianerpolitik der Staaten und das gemeinsame Leiden daran (was natürlich dazugehört), und das trifft nur einen Teil des Themas. Damit würde nämlich ein m. E. wichtiger Punkt ausgelassen, nämlich die Binnenbetrachtung und -entfaltung von Völkern und Kulturen, die sich bis vor wenigen Jahrhunderten nur sehr selten als Einheit gesehen haben. Daher ist die Begriffsgeschichte auch so komplex. Ich fürchte, gerade deshalb muss man es so genau machen. Nur, um einmal das Dilemma anzudeuten. Werde aber dennoch sehen, was sich machen lässt. Vielen Dank erst einmal für die Anregungen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 06:43, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ganz kleine optische Sache: Ich würde die Bilder von Ingarico und dem Angehörigen der Rikbaktsa tauschen, das beide „in den Artikel schauen“ und nicht aus ihm heraus. --Paulae 19:47, 20. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee, einfach aber wirksam. -- Hans-Jürgen Hübner 22:23, 20. Apr. 2009 (CEST)

Mixteken und Tlaxcalteken - geografisch ein bisschen daneben

Sehr geehrter Herr Hübner,

Mir fiel im Artikel der folgende Abschnitt auf:

Daneben bestanden die Reiche der Mixteken im Bundesstaat Puebla, der Tarasken oder Purépecha sowie der der Tlaxcalteken (in Michoacán), der Zapoteken in Oaxaca, der Otomí in Hidalgo und der Totonaken in Veracruz.

Vielleicht müsste man dies nochmal nachgehen, weil die Tlaxcalteken ja mit Michoacán nichts zu tun haben (sondern die Purhépecha) - warscheinlich handelt es sich ja ausschließlich um einem kleinen Tippfehler, aber trotzdem vielleicht gut kurz zu revidieren. Des weiteren könnte man argumentieren, dass das Ñuu Sahui- oder Mixtekische Volk hauptsächtlich ihren Habitat im heutigen Bundesstaat Oaxaca haben und hatten (neben dem Bundesstaat Guerrero), und nicht wo heute der Bundesstaat Puebla ist.

Ich würde das deshalb wie folgt darstellen:

Daneben bestanden die Reiche der Zapoteken und der Mixteken im Bundesstaat Oaxaca, der Tarasken oder Purépecha (in Michoacán), der Tlaxcalteken im Bundesstaat Tlaxcala, der Otomí in Hidalgo und der Totonaken in Veracruz.

Einen freundlichen Gruß

-- Msalminen 12:20, 13. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, ich werde der Frage nachgehen. -- Hans-Jürgen Hübner 17:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Jetzt sollten die räumlichen Zuordnungen stimmen. Mit ebenso freundlichen Grüßen -- Hans-Jürgen Hübner 17:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Deutsche und englishe Version?

Hallo, ich habe ein paar Fragen zu beiden Versionen:

1. Ist der Link zum englischen Artikel richtig? 2. Im deutschen Betrag wir neutraler vom Völkermord der Siedler gesprochen. Im englischen Artikel spricht man immer nur von "the Europeans". Mir fällt das nur auf, da ich immer wieder mit amerikanischen Leuten zu tun habe, die sich ihrer Vergangenheit nicht bewusst sind. Mir scheint dies im englischen Beitrag auch so herüber. 3. Vieleicht kann mal jemand der besser im englischen Sprchgebrauch ist ls ich die englischen Lektoren auf diesen UNterschied hinweisen.

Link ist richtig, daher erledigt. --Wissling 11:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kolumbus Legende

Es handelt sich wohl eher um ein Vorstadtgschichtl (urban legend), dass Kolumbus an Indien dachte. Vielmehr kann man Indianer vom Wortstamm her an Indigener (und so ähnlich), also Eingeborener, anlehnen.

Unter en:Native American name controversy#Indian steht was darüber...(?) --Wissling 11:53, 15. Jun. 2009 (CEST)

Der neue Deutschlandfunk-Link

Möchte nur Werbung für den neuen Link auf der Seite machen. Endlich ein journalistischer Beitrag, der sich seriös und allen Beteiligten gerecht werdend mit den neueren archäologischen Ergebnissen der paläoindianischen Forschung auseinandersetzt. Ein Artikel, der weder "Clovis first" proklamiert noch heiße Pappnasen-Spuren am Monteverde legt. Für alle, die sich für das Thema interessieren lesenswert, finde ich. --Wernazuma 22:44, 31. Mai 2009 (CEST)

Auf Hinweis eines Kollegen gehört, gelesen und eingefügt. -- Hans-Jürgen Hübner 07:51, 1. Jun. 2009 (CEST)

US-amerikanische Staatbürgerschaft

Hallo, auf DLF gab es einen interessanten Beitrag über eine Gesetzeseinführung von 1924: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kalenderblatt/972776/ Im Artikel kann ich nichts darüber finden, und die Relevanz kann ich nicht beurteilen – vielleicht findet sich ja ein Fachkundiger, der das ggf. einarbeiten mag. --Zetano 20:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

"überfrachtende" Bildunterschrift

Die Bildunterschrift ist die Quellenangabe. Daher wieder hergestellt. -- Hans-Jürgen Hübner 22:22, 11. Jun. 2009 (CEST)

Und seit wann geben wir Quellenangaben in den Artikel an? Die sind einen Klick weit entfernt. Ich bekunde die Absicht, die entsprechende Änderung morgen wieder vorzunehmen. [11] --KnightMove 21:43, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ist es nicht wissenschaftlich üblicher Standard, die Quellen für Bilder anzugeben? Gibt es eine Vorgabe innerhalb der Wikipedia, dies zu unterlassen? Muss sich der Leser erst durch Wikimedias oftmals kryptische Quellenangaben arbeiten, die zudem manchmal nicht mehr zu klären sind, weil sie irgendwer irgendwann eingescannt hat, und sich nicht mehr erinnern kann, weil sich die zugrundeliegende Website geändert hat, weil sie nicht immer stimmen? Ich erinnere mich, die wirklichen Quellen gelegentlich erst mühsam ausgegraben zu haben, wenn auch nicht in diesem Fall. Leider ist die Quelle bei Weitem nicht immer einen Klick entfernt. Würde mich freuen, wenn wir hierin erst zu einem Konsens finden könnten. Danke, dass Du Deine Absicht erst bekundet und mir damit Zeit für eine Reaktion gelassen hast. Denk' aber bitte erst darüber nach, was gegeneinander abgewogen wird. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 22:00, 14. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften. Auch in wissenschaftlicher Literatur ist es meiner Erfahrung nach Standard, eine eigene Seite mit Bildnachweis anzulegen und den Bildkommentar selbst auf das Inhaltsnotwendige zu beschränken. --KnightMove 02:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

Rothaut

Dazu wird im Artikel erklärt:

• "Im Englischen wurde zur Differenzierung der Begriff Red Indians geprägt, der im Deutschen ebenfalls als „Indianer“ zu übersetzen ist, aber, ebenso wie die deutsche Bezeichnung „Rothaut“, wegen der rassistischen Konnotationen in die Kritik geriet. Beide Begriffe kategorisieren Menschen ausschließlich anhand eines körperlichen Merkmals - der vermeintlichen Hautfarbe."

Ist das wirklich so? Seiten wie diese hier [12] erklären die Herkunft des Begriffes nachvollziehbar mit der Körperbemalung, und nicht mit der Hautfarbe. Mag der Begriff auch rassistisch konotiert sein, auf ein körperliches Merkmal beruht er nicht. Dazu fehlt hier eine Quelle für die Aussage.Oliver S.Y. 14:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

Guter Hinweis, war wohl ein Überbleibsel. -- Hans-Jürgen Hübner 17:29, 12. Jun. 2009 (CEST)

Namesherkunft "Indianer" ungeklärt

Es ist wohl nicht eindeutig geklärt, woher das Wort Indianer stammt. Siehe z.B. http://www.welt-der-indianer.de/geschichte/geschichte.html ( Vorab ein Hinweis zum Begriff "Indianer" ). Die Wikipedia sollte sich nicht auf eine Version festlegen. --Devport 23:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Doch, ist geklärt. Die Information auf jener Seite ist definitiv falsch. Bitte auf die Archivseite dieser Diskussionsseite schauen, dann wird es wahrscheinlich klarer. --Wernazuma 07:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Im Archiv finde ich nur Dikussionen, in denen argumentiert wird, dass es für die "en dio" Theorie keine Belege gibt. Ich fand auch keine Belege für die "Indien/Verwechslungs" Theorie. Demnach ist auch dies nur eine Theorie ohne Belege. Warum erhält eine unbewiesene Theorie den Vorzug gegenüber einer anderen ? Wenn es einen wissenschaftlich fundierten Beweis gibt, dass eine Theorie stimmt, sollte nur diese in der Wikipedia stehen, doch ein Beleg ist nicht angegeben. Wenn es zu einem Thema verschiedene unbewiesene Thesen gibt, sollte diese Tatsache selbst - nämlich die unklare Namensherkunft - mit Angaben der möglichen Theorien angegeben sein. Übrigens auch die englische wikipedia erwähnt beide Theorien ( http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_name_controversy#Indian ). --Devport 01:13, 12. Okt. 2009 (CEST)

Oh, Mist, da hab ich geantwortet, aber wohl nur auf Vorschau getippt. Jetzt ist meine kleine Bakk-Arbeit im Äther verloren gegangen. Daher nur kurz. Nein, in der Diskussion steht nicht, dass es keine Belege dafür gibt, dort werden die beiden Argumente, die die "Theorie" (denn es ist gar keine Theorie) untermauern sollen, eindeutig und mit Quellen- und Literaturangabe [i]widerlegt[/i]. Vielleicht hast du das Archiv von 2006 nicht ganz durchgelesen?

Die beiden Behauptungen stehen einmal prinzipiell keineswegs gleichwertig nebeneinander. Die eine wird von sämtlichen Fachleuten akzeptiert, auch den Kolumbusforschern (eine eigene Disziplin), während die andere von einem Journalisten und Indianerrechtsaktivisten ins Leben gerufen wurde d, der ganz offensichtlich nichts vom Mittelalter und der Weltsicht des Kolumbus versteht und auch ganz bestimmt keine Originaldokumente dazu konsultiert hat und dessen Ideen nur in Populärliteratur zu nordamerikanischen Indianern weiterverbreitet wird. Daraus ergibt sich schon einmal ganz automatisch, warum eine Enzyklopädie die eine "bevorzugt".

Aber nun gut, auch "anerkanntes Wissen" stellt sich mitunter als zu unrecht radiert heraus. Was muss man tun, um es herauszufordern? [i]Eine außergewöhnliche Behauptung braucht außergewöhnliche Beweise[/i] und [i]die Beweislast liegt bei dem, der die gängige Meinung revidieren will[/i]. Das ist wissenschaftstheoretisches Prinzip. Ansonsten müsste ja auch z.B. jeder, der gegen Holocaustleugner argumentiert, jedesmal aufs Neue den Holocaust beweisen. Und tatsächlich fordern diese Wahnsinnigen stets "Wo sind die Beweise?", auch wenn ganze Archive dazu existieren und man erst einmal das Gegenteil beweisen sollte...

Back on Topic: Die "en Dio" Idee ruht hingegen auf nur zwei schwindligen Argumenten, die beide schlicht nachweisaelich nicht stimmen. Indien hieß im Mittelalter nicht Hindustan und im Bordbuch des Kolumbus steht nichts von "gente en dio". --Wernazuma 22:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks sollen dem Leser helfen selbst weiter zu recherchieren. Die Entfernung der Linksammlung ist daher nicht nachvollziehbar.--Zieglhar 22:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Linksammlung, so gut die Links auch sein mögen, sonst würden hier Dutzende von Seiten aufgelistet. -- Hans-Jürgen Hübner 11:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Generell kann ich der Begründung folgen, da es in der Tat jede Menge Linksammlungen zu allen möglich Themen gibt. Ich denke jedoch, dass Prinzipien sachgerecht auf den Einzelfall angewendet werden sollten und es eine Hilfestellung wäre zu diesem doch eher exotischen Thema den Leser auf diese Linksammlung hinzuweisen.

--Zieglhar 12:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich will mich ja nicht wiederholen, aber ein Verweis auf eine bloße Linksammlung ist hier nicht akzeptiert, was für mich auch nachvollziehbar ist. Dies ist eine Enzyklopädie. Die bloße "Exotik" eines Themas ist da auch kein geeignetes Argument. Ich könnte Dir zudem noch eine Reihe von interessanten Linksammlungen nennen, die ich gelegentlich auf meiner Benutzerseite unter einer Art „Werkzeugkoffer“ ablegen werde. Vielleicht solltest Du Deine Linksammlung als praktisches Werkzeug betrachten, um selbst Artikel zu den Themen zu verfassen? Ansonsten finde ich es natürlich gut, dass Du an den Leser denkst, der weiterlesen will, doch sollten die entsprechenden Links unter eigenständigen Artikeln erscheinen. Dort haben sie ihren Platz. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 15:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Eindeutigere Distanzierungen gegenüber Zitaten, die die Menschenwürde angreifen!

Ich denke, dass man Zitate und angeblich allgemein bekannte Redewendungen nicht einfach so ohne Rahmen in den Raum stellen darf.

Unter einem Bild steht der Text:

Tote auf dem Schlachtfeld von Wounded Knee. „Nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer.“ Das in den Sprachgebrauch eingegangene Wort stammt von General Sheridan. Er antwortete auf die Aussage des Comanchen-Häuptling Tosowi: „Ich bin ein guter Indianer“ mit: „Die einzigen guten Indianer, die ich gesehen habe, sind schon tot.“

In der Klatschpresse ist üblich, Zitate mit objektiven Aussagen zu vermischen. Wenn dabei aber indirekt Wertvorstellungen übernommen werden, dann bereitet mir das Bauchschmerzen.

Da ich den Sinn dieser Zitate für diesen Artikel nicht nachvollziehen kann, werde ich es selbst nicht ändern. Es ist aber in jedem Fall in dem Sinne zu kennzeichnen, dass es sich um eine menschenverachtende Aussage handelt. Das ist bei weitem nicht für jeden Menschen selbstverständlich und muss unbedingt in einem Lexikon drin stehen!

Ich kann mich wegen der knappen Zeit nicht ausreichend damit beschäftigen, aber wenn es um Menschenwürde geht, da stellen sich bei mir die Ohren auf!

Schönen Abend - --Wick 22:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Völkermord an den Indianern

Hallo,

im Internet bin ich auf mehrere Seiten gestoßen, die die allmähliche Ausrottung der Indianer als Völkermord bezeichnen. Auch im Wikipedia-Artikel „Völkermord“ wird dieses Geschehen unter die Kategorie „Fälle, die häufig auch als Völkermord bezeichnet werden“, gezählt.

Wie verhält es sich damit? War dies wirklich Völkermord? Wird es nur von manchen als solcher bezeichnet?

Vielleicht sollte man als Ergänzung einfügen, dass es von einigen als Völkermord bezeichnet wird.

Es folgt ein Zitat aus dem Indianer-Magazin vom 14. Juni 2004:

Das Ständige Forum der UNO zu Indigenen Fragen beschäftigte sich im Mai mit dem System der Boarding Schools in den USA und Canada. Ziel des im Jahre 1869 geschaffenen und bis weit in das 20. Jahrhundert funktionierenden Schulsystems für Indianerkinder war die Assimilierung der Indianer und ihre Anpassung an die weiße Gesellschaft ("kill the Indian and keep the man"). Indianische Sprachen wurden verboten, indianische Kleidung und Haartracht, indianische Kultur generell - wer nicht gehorchte, wurde gewaltsam bestraft.

"Nach internationalem Menschenrecht sind die USA immer noch verantwortlich für die noch heute andauernden Folgen dieses Systems" - z.B. für den Verlust indianischer Sprachen oder für die heute herrschende Gewalt in vielen indianischen Gemeinden - sagt Andrea Smith von der Universität Michigan. Sie hat zusammen mit anderen Frauen das "Boarding School Healing Project" ins Leben gerufen, das den Opfern des Systems helfen und die Öffentlichkeit über den versuchten Völkermord an den Indianern informieren soll und das Schadenersatz von den USA fordert.

Im Rahmen des Boarding School Systems wurden in den USA 100.000 indianische Kinder verschleppt, manche bereits im Alter von zwei Jahren, die nach ihrem 18. Lebensjahr in ihre Heimat zurückkamen, ihre alte Muttersprache vergessen hatten und in den Schulen oftmals Opfer von physischer und sexueller Gewalt geworden waren. In Canada wurde ein ähnliches Schulmodell nach Vorbild der USA errichtet.

"Einige meiner Altersgenossen begingen Selbstmord, einige tranken sich zu Tode, einige starben durch Gewalt... Wir wissen nicht, wie viele missbraucht wurden, aber wir wissen eines: die damals Unterdrückten wurden selbst zu Unterdrückern, als sie nach Hause zurückkehrten"...

(Quelle: http://www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=23722, Übersetzung: Astrid Karsch)

Zitat aus: www.indianermagazin.de - http://www.indianermagazin.de/print.asp?id=2926

Hier ein paar Webseiten zum Thema und als Quelle:

• Der perfekte Völkermord - voelkermord.info - http://www.voelkermord.info/
• Christlicher Völkermord auf Haiti 1542 - http://de.wrs.yahoo.com/_ylt=A03uv8pemoBLcFsBOKEzCQx.;_ylu=X3oDMTBybWpoN25zBHNlYwNzcgRwb3MDMgRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=126fgfjtn/EXP=1266805726/**http%3a//www.sgipt.org/politpsy/koloni/haiti1542.htm; sowie http://de.wrs.yahoo.com/_ylt=A03uv8pemoBLcFsBOqEzCQx.;_ylu=X3oDMTByazUxbmZ2BHNlYwNzcgRwb3MDMwRjb2xvA2lyZAR2dGlkAw--/SIG=12o8k6c6g/EXP=1266805726/**http%3a//www.domrep.ch/kurzinfo/ChristophKolumbus/Christlichermord.htm
• Massaker an demonstrierenden Ureinwohnern in Peru, 7. Juni 2009 - AG Friedensforschung an der Uni Kassel - http://de.wrs.yahoo.com/_ylt=A1f4cfzEmoBLSNwAl14zCQx.;_ylu=X3oDMTBzYTg1OTJ2BHNlYwNzcgRwb3MDMTgEY29sbwNpcmQEdnRpZAM-/SIG=12k2iesvm/EXP=1266805828/**http%3a//www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Peru/massaker.html
• U.S. Boarding School System - Thema bei den Vereinten Nationen im Mai 2004 - http://www.indianermagazin.de/print.asp?id=2926

--84.191.195.44 03:41, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo, die Themen, die Du anschneidest können in einem so umfassenden Artikel natürlich nicht breit dargestellt werden, sondern man muss sich an dieser Stelle mit einer äußerst knappen Darstellung vieler Aspekte zufriedengeben. Die Frage des Völkermords habe ich daher nur in Anmerkung 29 mit einem weiterführenden Beitrag versehen.

Die Entscheidung darüber, ob es sich um einen Völkermord handelt, ist jedenfalls zu kompliziert, um sie hier in einem Satz abhandeln zu können - und sie ist noch nicht abschließend geklärt. Eigentlich müsste dieser Frage ein eigener Artikel gewidmet werden, der die Diskussionsstränge darlegt, doch fehlen mir dazu die Kenntnisse über die (vor allem juristischen) Debatten, die dahinter stecken.

Nach meinem Kenntnisstand ist versucht worden, die Kulturen der Indianer auszulöschen, die Individuen, vor allem die Kinder, zwangsweise zu assimilieren. Jedoch: Den Nachweis zu erbringen, dass die Morde und mittelbaren Tötungen in der Absicht erfolgten, die Völker, oder gar alle Indianer, durch Töten auszurotten, dürfte sehr schwierig sein. Die meisten Indianer dürften eher, trotz aller Gräueltaten, an Pocken gestorben sein, kurz dahinter rangieren wirtschaftliche Marginalisierung, Vernachlässigung durch den Staat auf allen Ebenen (z. B. Gesundheitspflege, Ausbildung, Bildung, Erhalt und Pflege der Kultur... ), Verachtung usw. Ich habe versucht, einen Eindruck davon zu geben, um welch enorme Zahlen es sich dabei handelt.

Die Frage ist also eigentlich zweigeteilt, nämlich einmal nach dem physischen Völkermord, den man m. E. kaum nachweisen kann, da es keinen umfassenden Plan gab, die Indianer auszurotten - so grauenhaft, wie die Einzeltaten auch waren. Die andere Frage ist die nach dem „kulturellen Völkermord“.

In den Beiträgen Indianerpolitik der Vereinigten Staaten oder Residential Schools (Kanada) wirst Du mehr zum Thema finden. Leider hat sich noch niemand gefunden, der in der Wikipedia das Schulsystem einmal für die anderen „Indianerstaaten“ bearbeitet, oder für die nationalen Indianerpolitiken außerhalb der USA. Ein Letztes: Wer sich näher mit diesen Fragen beschäftigen möchte, wird sich, solange es hier keinen eigenen Artikel darüber gibt, die entsprechenden Informationen zusammensuchen müssen. Ich habe diese nach Kräften für einen Teil der nordamerikanischen Indianer zusammengestellt, für einen winzigen der südamerikanischen.

Die Wikipedia basiert auf der Mitarbeit von Menschen mit Kenntnissen in ihren Bereichen. Vielleicht würde es Dich ja reizen, zu für Dich relevanten Themen etwas beizutragen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 08:00, 21. Feb. 2010 (CET)

Dazu weiß ich leider nicht genug, glaube ich. Auch das Wissen über den Völkermord an den Indianern, über die Residential Schools und die Indianerpolitik der Vereinigten Staaten hab' ich aus dem Internet bzw. aus dem Fernsehen, wie auch das Zitat bzw. die Weblinks aus dem Internet stammen.

Aber im Artikel Indianer nicht mal ein Satz über den Völkermord? Schade!!!

Deshalb wäre ich froh, wenn es wenigstens einen kleinen Hinweis darauf gäbe, was ihnen zugestoßen ist! Bei arte kommt an fünf Samstagen eine Sendung über die letzten 300 Jahre aus Sicht der Indianer. Am 12. Februar kam in arte Eine von vielen - Wir sind Indianer!. In einem dieser Filme hieß es: „Die USA und Kanada wurden auf dem Rücken der Indianer aufgebaut.“

Vielleicht ein kleines Sätzchen dazu hinzufügen - im Artikel Indianer, oder USA oder Kanada? Nur der Information halber!!!

Hab' nämlich manchmal den Eindruck (weiß nicht, ob's stimmt), dass deren Schicksal weitgehend unter den Tisch gekehrt bzw. kaum erwähnt wird, wenn's um Völkermorde geht!!!

--84.191.238.67 23:32, 23. Feb. 2010 (CET)

Keine Sorge, hier wird nicht so verfahren. Dennoch sollte „Fest steht nur, dass zahlreiche Völker mitsamt ihrer Kultur und Sprache vernichtet worden sind - die, gemessen an der Zahl der Opfer, größte demographische und wohl auch kulturelle Katastrophe in der Geschichte der Menschheit“ genügen, dazu die Fußnoten 29 und 30 für die, die mitten in die Frage nach der Deutung als Völkermord oder Holocaust hineinwollen. Allein auf meiner Benutzerseite findest Du inzwischen eine ganze Reihe entsprechender Beiträge, andere waren ähnlich ertragreich. Gruß und Dank für die Aufmerksamkeit. -- Hans-Jürgen Hübner 13:36, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo, die Frage nach einem Genozid ist sicher wichtig und interessant. Dass die Wissenschaft noch keine abschließende Antwort geben kann, habe ich verstanden, aber wäre es nicht angebracht (und wiki-konform) zu erwähnen, dass es diese Frage gibt und dass sie noch nicht abschließend geklärt ist? ---- Eberhard Cornelius 04:18, 6. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist deshalb wohl nie endgültig zu beantworten, weil zum Völkermord eine Absicht gehört, nicht nur zahlreiche Tötungen oder auch Morde, sondern der Wille (dann von wem? von der Regierung?) ein Volk zu vernichten. Bei der „Vernichtung der europäischen Juden“ (Raoul Hilberg) ist dies eindeutig und von Seiten der Täter ausdrücklich der Fall gewesen. Bei den Indianern hat es solcherlei Absichtserklärungen staatlicherseits nie gegeben. Man muss sich fragen, was mit dem Etikett „Völkermord“ bezweckt wird. An den (dargestellten) Tatsachen ändert dies nichts. Aber es gibt neben der physischen auch eine kulturelle Vernichtung, und da hat es eindeutige Absichtserklärungen gegeben. Die indianischen Kulturen sollten vernichtet werden (s. Indianerpolitik der Vereinigten Staaten). Ich persönlich halte die Frage, ob es ein Völkermord war erst dann für relevant, wenn daraus (völker-)rechtliche oder politische Konsequenzen abgeleitet werden; ansonsten wird sie, wie viele dieser Diskussionen, wenig Ertrag bringen. Es wird also keineswegs verschwiegen, sondern die Völkermordfrage erhält durchaus einen prominenten Platz. Daher der Satz: „Welchen Anteil wirtschaftliche Ausbeutung ... „ethnische Säuberungen“ und Genozidversuche an dieser demographischen Katastrophe tatsächlich hatten ... wird kaum genau geklärt werden können.“ Dazu habe ich in Anmerkung 29 einen einigermaßen aktuellen Titel zum Thema Völkermord angegeben. Das sollte genügen, oder? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Inwieweit das Thema „Völkermord“ interessant ist, geht vielleicht aus obigem Zitat aus dem Indianermagazin hervor:

"Nach internationalem Menschenrecht sind die USA immer noch verantwortlich für die noch heute andauernden Folgen dieses Systems" - z.B. für den Verlust indianischer Sprachen oder für die heute herrschende Gewalt in vielen indianischen Gemeinden - sagt Andrea Smith von der Universität Michigan. Sie hat zusammen mit anderen Frauen das "Boarding School Healing Project" ins Leben gerufen, das den Opfern des Systems helfen und die Öffentlichkeit über den versuchten Völkermord an den Indianern informieren soll und das Schadenersatz von den USA fordert."

Es kann durchaus entscheidend sein, ob man die Ausrottung einer Gruppe von Menschen bzw. deren Kultur als Völkermord bezeichnet oder nicht, denn es geht dabei nicht nur um eine eventuelle Entschuldigung der daran beteiligten Regierungen*, sondern auch um materiellen Schadensersatz und Hilfsprogramme beispielsweise für die ehemaligen Schüler der „Residential Schools“.

Die soziale Unterdrückung der Indianer ist ja nicht etwa „Schnee von vorgestern“, sondern dauert bis heute an.

Völkermord wird nicht nur als totale Vernichtung eines Volkes definiert. Um den Straftatsbestand zu erfüllen, genügt die teilweise Zerstörung einer Gruppe von Menschen.

Ich zitiere aus der Resolution 180 der UN-Vollversammlung vom 21. November 1947:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe

b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe

c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen

d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung

e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

Im Falle der Indianer sind, glaube ich, alle Punkte erfüllt, vielleicht bis auf Punkt d - die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung.

* Zum Beispiel die der USA und Kanadas. Sie waren übrigens ab dem Zeitpunkt ihrer Unabhängigkeit und ihrer Existenz als selbständige Staaten zumindest rechtlich sehr wohl für die Geschehnisse verantwortlich. Obwohl es keine einheitliche Indianerpolitik gab, unternahmen die Regierungen beispielsweise nichts gegen den ständig zunehmenden Anstrom der Einwanderer aus Europa, der indirekt dazu beitrug, die Indianer ihres ursprünglichen Siedlungsgebietes und damit ihrer Lebensgrundlagen zu berauben.

--84.191.200.188 04:24, 7. Mär. 2010 (CET)

Mir wird nicht ganz klar, inwiefern das hier gesagte über die im Text stehenden „Genozidversuche“ hinausgeht. Wie lautet der Vorschlag? Wir müssen uns nicht gegenseitig überzeugen, aber in diesem delikaten Bereich müssen wir so präzise wie möglich sein, d. h. aber auch, wir haben keine eigene Quellenarbeit zu leisten sondern müssen Sekundärliteratur heranziehen. Die mir bekannten einschlägigen Titel zum Thema sind genannt. Mit Pauschalbehauptungen schadet man nur. Also: Worauf genau soll es hinauslaufen? -- Hans-Jürgen Hübner 11:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Völlig richtig: es soll in Wikipedia nicht um Theorienfindung gehen, wohl aber um Theoriedarstellung. Bei der Frage, ob die Theorie, es handle sich um einen Genozid, relevant ist, hilft vielleicht die simple Google-Suche nach passenden, präzisen Begriffsmustern (z.B. "American+Indian+Genocide" => über 100.000 Ergebnisse oder "Native+American+Genocide" => 113.000 Ergebnisse). Weitere Hinweise finden sich z.B. unter en.wiki:Population_history_of_American_indigenous_peoples#Genocide_debate und en.wiki:Genocides_in_history#Americas. Dort wird das Thema auch durchaus wiki-konform dargestellt: (kuzgefasst) "es gibt eine Kontroverse, einige Quellen/Autoren sprechen von einem Genozid, andere Quellen/Autoren verneinen dies". In der dort zu findenden Ausführlichkeit würde die Darstellung wohl den Rahmen dieses Artikels sprengen, m.E. würden hier ein, zwei Sätze (am Ende von "Zusammenbruch der indianischen Bevölkerung") genügen. ---- Eberhard Cornelius 15:58, 11. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag? -- Hans-Jürgen Hübner 12:04, 12. Mär. 2010 (CET)

Es wäre doch sehr schade, wenn man die tragischen Geschehnisse der Unterdrückung und Ausrottung der Indianer mit zwei oder drei Zeilen am Ende des Artikels abtut! Schließlich ist doch, wenn man es so ausdrücken will, eine ganze Welt zugrunde gegangen - die Welt der Ureinwohner Amerikas! - Und dafür nur zwei oder drei Zeilen ganz am Ende des Artikels? Nicht wenigstens einen eigenen Artikel???

"Zusammenbruch der indianischen Bevölkerung"? Nein, die indianische Bevölkerung ist nicht „zusammengebrochen“, sondern wurde ausgerottet!

Vielleicht sollten wir hier einmal einen Anfang machen und feststellen, dass es sich tatsächlich um einen Völkermord handelt! (Der Straftatbestand des Völkermordes ist juristisch genau definiert. Um einen Völkermord zu begehen, reicht schon der bloße Versuch aus!)

Mir schwant, dass generell mit verschiedenem Maß gemessen wird. Massenmorde oder Völkermorde, die in neuerer Zeit geschehen (sind) werden als solche bezeichnet, aber der Völkermord an den Indianern liegt anscheinend zeitlich schon zu weit zurück, als dass man ihn als solchen bezeichnen könnte! Warum „nennt man das Kindchen nicht bei seinem Namen“? Müssen wir es wirklich den Indianern selbst überlassen, dafür zu kämpfen, dass ihre Beinahe-Ausrottung als Völkermord bezeichnet wird?

--84.191.224.85 03:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bisher lautet die entsprechende Passage:

"Welchen Anteil wirtschaftliche Ausbeutung und desolate Sozialverhältnisse, Vernachlässigung, kriegerische Auseinandersetzungen, Epidemien, Sklavenjagd, „ethnische Säuberungen“ und Genozidversuche[29] an dieser demographischen Katastrophe tatsächlich hatten - der Tiefpunkt wurde erst in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts durchschritten - und in welchem Verhältnis sie zueinander standen, wird kaum genau geklärt werden können. Fest steht nur, dass zahlreiche Völker mitsamt ihrer Kultur und Sprache vernichtet worden sind - die, gemessen an der Zahl der Opfer, größte demographische und wohl auch kulturelle Katastrophe in der Geschichte der Menschheit." Anm. 29: „Zur Debatte über die Völkermordfrage vgl. Guenter Lewy: Were American Indians the Victims of Genocide?, History News Network, 22. November 2004.“

Bevor hier also munter drauflosgefordert wird, würde ich mich über einen konkreten Vorschlag mit Literaturangaben (und nicht INDIANERWIKI oder WIKIPEDIA) freuen.

Dabei ist eines zu berücksichtigen: Die indianischen Kulturen sind Kulturen eigener Kraft und aus eigener Wurzel. Wer nur ihr Leiden und ihren "Untergang" betont, steht zum einen eher in der Tradition des 19. und frühen 20. Jahrhunderts à la Edward Curtis, und er nimmt ihnen zum anderen erneut ihre eigene historische Bedeutung - und ihre Mündigkeit. Indianer sind als endlose Projektionsfläche für Schuldgefühle nicht geeignet, viele haben genug von den allzu Wohlmeinenden, die ihnen seit über hundert Jahren „helfen“, und sie wehren sich zurecht dagegen. Die Forderung, hier "einen Anfang zu machen" geht zudem am Konzept der Wikipedia vorbei. -- Hans-Jürgen Hübner 06:12, 28. Mär. 2010 (CEST)

Trotzdem wäre es doch schade und würde der Schwere der Geschehnisse nicht gerecht werden, wenn man die Vernichtung und den Untergang der indianischen Kulturen mit nur zwei oder drei Sätzchen abtut, oder?

Da es zum Beispiel über Tragödien wie etwa die http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam auch einen eigenen Artikel gibt, wäre auch ein eigenständiger Artikel über die Vernichtung der Indianer angemessen, oder nicht?

Übrigens benutze ich die Diskussionsseite nicht, um Schuldgefühle auszudrücken, sondern möchte dazu anregen, etwas richtigzustellen.

--84.191.203.38 17:16, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ist aber eine gewaltige Aufgabe, bei der komplizierten und widersprüchlichen Forschungslage. Es gibt zwar einen Beitrag zur Indianerpolitik der Vereinigten Staaten, aber ansonsten muss man sich in der Tat diesbezügliche Informationen zusammensuchen. Ein Beitrag zur voreuropäischen Geschichte aller südamerikanischen Länder wäre schon einmal ein erster Schritt. Man braucht aber, um einen solchen Artikel zu schreiben, ein sicheres Gefühl für Gewichtungen, präzisen Ausdruck, und vor allem einen guten Überblick über die disparate Forschungslage. Allein die Forschungsstände angemessen gegeneinander abzuwägen würde ich mir jedenfalls nicht ohne weiteres zutrauen. Dennoch wäre ein Überblicksartikel, der sich geschickt beschränkt, unbedingt wünschenswert. - Ich wollte übrigens nicht unterstellen, dass Du Schuldgefühle machen willst, sondern, dass man die indianischen Kulturen am wenigsten aus externen Vernichtungsversuchen begreift. -- Hans-Jürgen Hübner 20:37, 15. Apr. 2010 (CEST)

Das Rad und die Indianer

Der Atzteke Xokonoschtletl der für seinen Kampf um die Federkrone des Montezumas bekannt wurde, sagt in seinem Buch "Was der Wind uns singt. Indianische Weisheiten" das die Indianer (Speziell die Atzteken) das Rad nicht als Fortbewegungsmittel benutzten, denn es ist bei ihnen ein heiliges Symbol und soll deswegen nicht entweiht werden, das man Lasten darauf trägt. Da die Ureinwohner das Rad und den Kreis (Z.B. Medizinrad) in vielen Formen kannten, klingt es so, als ob man sie als dumm bezeichnen würde, wenn man ihnen unterstellt, sie hätten diesen einfachen logischen Schritt nicht meistern können..... Bitte ergänzen (nicht signierter Beitrag von 84.162.57.231 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 2. Apr. 2010 (CEST))

Landsäugetiere

Ich finde es ungeschickt Nandus mit in die Aufzählung von Landsäugetieren aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 92.225.139.98 (Diskussion 21:47, 15. Jun. 2010 (CEST))

Völlig richtig. Habe mal etwas umformuliert. -- Hans-Jürgen Hübner 23:41, 15. Jun. 2010 (CEST)

Frage

Im Artikel heißt es: "Sie befuhren aber auch bereits im 10. Jahrtausend den Pazifik entlang der Küste." Ich bin nur einfache Leserin ohne besondere Qualifikation und bekomme bei der Zeitangabe einen ziemlichen Grübelzwang. Ist das so korrekt "im 10. Jahrtausend"? --Appalousa 00:26, 26. Jun. 2010 (CEST)

Sehe diese Frage erst jetzt. Ja, Siedlungsspuren auf Inseln, wie etwa vor Kalifornien, zwingen zu diesem Schluss, obwohl wir keine Vorstellung haben, welche Fahrzeuge sie benutzt haben. Bisher gibt es davon keine Spur. -- Hans-Jürgen Hübner 10:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage ist, ob es sich um das 10. Jahrhundert handeln koennte. schomynv 11:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist mir klar. Daher klare Antwort: 10. Jahrtausend. In der Daisy Cave, im Norden der Channel Islands, fanden sich u. a. Überreste aus der Zeit um ca. 10300-9100 v. Chr. (Torben C. Rick, Jon M. Erlandson, Rene L. Vellanoweth: Paleocoastal Marine Fishing on the Pacific Coast of the Americas: Perspectives from Daisy Cave, California, in: American Antiquity 66/4 (2001) 595-614). Werd's mal in den Text als Anmerkung einfügen. -- Hans-Jürgen Hübner 12:47, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis

Soweit ich sehe, fehlt ein Verweis oder Hinweis,wie man zu einer Aufstellugn der indianischen Stämme gelangt, bzw. wie man überhaupt Informationen zu einzelnen Stämmen in der WP erhält.--löschfix 12:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Da kann ich bisher nur die Liste der in Kanada anerkannten Indianerstämme anbieten, sowie die Liste nordamerikanischer Indianerstämme, dazu die Liste der Indianerreservate in den Vereinigten Staaten. Zu Lateinamerika s. Indigene Völker Mittelamerikas und der Karibik und Indigene Völker Südamerikas. -- Hans-Jürgen Hübner 10:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke wird erstmal ergänzt. Kann dann noch selektiert werden.--löschfix 17:02, 4. Aug. 2010 (CEST)

Wieso gibt es zwei verschiedene Listen für Indigene Völker Südamerikas? Bitte mal ein Doublepapperl reinsetzen. Indigene Völker Südamerikas und Liste südamerikanischer indigener Völker--löschfix 17:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

dein erster link verweist auf einen artikel. die liste ist die ergänzung. es gibt also nicht zwei verschiedene Listen für Indigene Völker Südamerikas und eine redundanz liegt auch nicht vor. vg --emma7stern 18:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Indianerbild im deutschen Sprachraum

ist bisher ein interessanter Berg von Notizen, wäre schön, wenn jemand mit Überblick dort Struktur reinbringen könnte.--Radh 17:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

Review

Die Einleitung ist zu lang. Auch dieser Autor glaubt einen wiss. Artikel schreiben zu müssen. gefragt ist aber ein Enzyklopädieartikel. Subjektive Wertungen, Didaktisches, umständliche Redundanz ist ziemlich unenzyklopädisch. Anmerkungen sind generell wenig enzyklopdädisch, die Fußnoten in WP den Einzelnachweisen vorbehalten - hier oft redundant bis POV. Vieles lässt sich im enzyklopädischen Sinne reduzieren. Bei dem großen Umfang des Artiekls, sollte man besonders auf Füllwörter verzichten, die generell in einer Enzy überflüssig sind. Wir sind ein Nachschalgewerk von universellem Anspruch. Es sollte sich mehr an den Standards in der WP orientiert werden. Die Indiosartikel können weitgehend nach einheitlichem Schema gestaltet werden.--löschfix 17:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Schön, dass die Welt so einfach ist. Statt solcher Pauschalurteile und willkürlicher Texteingriffe wäre eine Rücksprache ein freundlicher Akt. Wieso können die "Indiosaritkel" weitgehend nach einheitlichem Schema gestaltet werden? -- Hans-Jürgen Hübner 17:31, 4. Aug. 2010 (CEST)

Review (7. Juni bis 5. August 2010)

Das riesige Thema habe ich versucht unter verschiedenen Aspekten zu beleuchten, die in der aktuellen Literatur üblicherweise abgearbeitet werden. Ich möchte diesen Beitrag hier einstellen, um ein Feedback zu den historischen und völkerkundlichen Passagen und Einteilungen zu bekommen. Ob es gelingt, diesen Artikel auf Lesenswert- oder Exzellenzniveau zu bringen, ist noch unklar, denn derzeit fehlt mir noch der geschlossene Überblick über die lateinamerikanischen Debatten, wenn ich auch schon einige Stichproben nehmen konnte. Vielen Dank schon einmal, -- Hans-Jürgen Hübner 11:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Aufgrund der Größe des Themas: Ich sehe bisher nur wenige Hauptartikellinks, das wird wohl daran liegen, dass solche noch nicht geschrieben sind. Beim Durchschauen der Kategorie:Indianische Kultur sind mir erstmal noch zwei aufgefallen: Indianische Mythologie und Literatur Nordamerikas und Forschungsgeschichte der indianischen Kulturen Nordamerikas. Man müsste vielleicht insgesamt überlegen, wie man das Thema sinnvoll untergliedern könnte, und den Artikel dann schon von vornherein konzeptionell auf eine solche gewünschte Struktur trimmen. --Prüm 12:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ist die Bezeichnung Indianer überhaupt die political correcte Form? Ich habe mal gehört, dass sie in USA und Kanada political correct als first nations bezeichnet werden, oder gilt das nur dort?--Thmsfrst 14:42, 12. Jun. 2010 (CEST)

Sollte man vielleicht nicht noch nach Einzelnachweisen und Anmerkungen unterscheiden? Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen Bedeutung und Funktion.--Thmsfrst 15:15, 12. Jun. 2010 (CEST)

In der Einleitung: Sie befuhren aber auch bereits im 10. Jahrtausend den Pazifik entlang der Küste. Was ist damit gemeint? Schifffahrt oder Besiedlung? Das Rad war dort noch unbekannt zur Fortbewegung.--Thmsfrst 15:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

In der Einleitung: Der Begriff Segregation. Was ist damit gemeint? Gibt es nicht einen allgemeinverständlichen anderen Begriff dafür?--Thmsfrst 15:49, 12. Jun. 2010 (CEST)

In der Einleitung: der Nebensatz: in Bolivien regiert eine von einem Indio geführte Partei. Das passt so hier nicht rein. Das würde ich eher an eine andere Stelle verschieben oder umformulieren.--Thmsfrst 15:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Einige Antworten:

First Nations bezieht sich nur auf Kanada. Was in den USA PC ist, braucht uns auch nicht zu interessieren. Dort liegt das Problem vor, daß im Englisch das Wort für Inder und Indianer identisch ist, weswegen oft der Ausdruck en:American Indian verwendet wird. Dieser ist aus zwei Gründen dort ungeeignet: erstens die als latenten US-Imperialismus empfundene Verwendung des Adjektives "amerikanisch" für Nord- und Südamerika, zweitens American Indian selbst ist mehrdeutig, da diese Bezeichnung zutrifft für a) einen Inder, der in den USA naturalized (also eingebürgert) wurde, b) einen in Indien lebenden in den USA geborenen Inder (hat per se die US-Staatsburgerschaft), c) in den USA lebende Indianer oder d) schlichtweg alle Indianer in der Neuen Welt. Um d) zu verdeutlichen, steht dort der Artikel unter en:Indigenous peoples of the Americas. Der oft synonym verwendete Begriff Native American ist wiederum ungenau bzw. mehrdeutig, weil er als Race beim Census verwendet wird und da nicht-indianische Ureinwohner ein, im wesentlichen sind das die Eskimos. Im deutschen Sprachgebrauch (und dem vieler anderer Sprachen) sind solche sprachlichen Purzelbäume nicht notwendig, weil sich die Worte Inder und Indianer eindeutig unterscheiden.

Daß man den Pazifik als Meer mit etwas anderes befahren könnte als mit einem Wasserfahrzeug, wäre mir neu.

Der allgemeinverständlichere Begriff zu Segregation wäre Rassentrennung, der hat allerdings eine andere Bedeutung, nämlich im Sinne der Apartheid Südafrikas bzw. hinsichtlich der Trennung zwischen Weißen und Schwarzen in den USA, die erst in den 1950er/1960er Jahren aufgehoben wurde und immer noch nachklingt. Er ist in dem Zusammenhang also nicht zu verwenden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:04, 16. Jun. 2010 (CEST)

Derzeit stecke ich tief in den Reisevorbereitungen für Manitoba, Ontario, Québec, daher erst einmal vielen Dank für die kleine Debatte, doch werde ich mich erst wieder ab Mitte Juli einmischen können - sicherlich wieder mit reichlich Material. Würde mich über weitere, konstruktive Vorschläge freuen. Gruß in die kleine Runde, -- Hans-Jürgen Hübner 14:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Paar Notizen beim drüberlesen:

Einleitung

• der extrem unterschiedlichen weit über zweitausend Gruppen; hm, irgendwie hab ich Zweifel daran, dass man die Gruppen so einfach zählen kann, da gerät man mit der Definition von Gruppe/Ethnie/wasuchimmer doch schnell in Schwierigkeiten. Würde die Zahl einfach weglassen.

Die Zahl von weit über zweitausend Gruppen wurde mit Bedacht gewählt, da sie erheblichen Defintionsspielraum lässt. Allein in Kanada werden allein staatlicherseits über 600, in den USA über 500 Gruppen als (angebliche oder tatsächliche) tribes, bands, First Nations unterschieden. Entsprechende Publikationen ("500 Nations") sind durchaus gängig. Jedenfalls gibt die Zahl eine Größenordnung, und damit eine Vorstellung von der extremen Diversifizierung. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Allerdings gibt es übergreifende Begriffe in Kanada, in den USA sowie im ehemals spanischen und im portugiesischen Teil Amerikas. - also überall außer auf Guadeloupe, oder was? Sowieso etwas seltsam in em Zusammenhang, weil das ja auch keine Selbstbezeichnungen sind.

Gemeint ist, dass es in jedem der vier genannten Gebiete mindestens einen übergreifenden Begriff gibt. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• lebten bald überwiegend von Landsäugetieren wie Bisons, Karibus oder Guanacos, aber auch Nandus. - auch das liest sich seltsam, enn entweder lebten sie von Bisons&Karibus, weil nur die nur in N-Amerika vorkommen, oder aber von Guanacos&Nandus, die nur in S-Amerika vorkommen. "Landsäugetiere" liest sich hier auch seltsam, arum nicht einfach "von der Jagd"? Am Ende denkt noch wer, Nandus seien Säuger...Hier wird imho allzu spezielles auf eine viel zu heterogene und verbreitete Gruppe ("die Indianer") bezogen.

Da besteht Überarbeitungsbedarf. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Der Gebrauch von Keramik, verschiedene Formen des Ackerbaus, wie etwa der vor 4000 v. Chr. einsetzende Anbau von Kürbissen, und abgestufte Sesshaftigkeit sowie sehr früher Fernhandel kennzeichneten die Kulturen im Norden des Kontinents...klingt so, als hätte man all das im Süden nicht gehabt, dabei hatte man das durchaus, and then some.

Ist schärfer abzugrenzen. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• während im Süden regional Bewässerungswirtschaft zu höheren Erträgen und vor 3000 v. Chr. zu städtischen Kulturen führte, - "im Süden" ist eher "in der Mitte", so gesamtamerikanisch, vorausgesetzt die Maya und das heutige Mexiko sind gemeint?

Formulierungsdetail, leicht lösbar. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Innerhalb weniger Jahrzehnte vernichteten vor allem Spanier die Großreiche Mittel- und Südamerikas. - "vor allem" ist wohl überflüssig, enn weder Briten noch Liechtensteiner noch sonstwer haben afaik an der Vernichtung teilgehabt.

Das ist aus der staatlichen Perspektive betrachtet. Selbstverständlich gab es dort auch Nichtiberer, wie etwa Deutsche. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• In Nordamerika gerieten die Indianer ab 1600 nach und nach in die Minderheit, da ihre Zahl rapide abnahm, während die der Zugewanderten zunahm. - alles ab da ist in dem Satz arg tautologisch.

Sie wären, betrachtet man nur die Zahlen, wohl erheblich später in die Minderheit geraten, wenn die Pocken nicht dermaßen gewütet hätten. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

So long, u.U. gehts gleich weiter. --Janneman 14:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Begriff

• vor allem aber „Wilde“ und „Heiden“ waren von Anfang an in Gebrauch imho etwas unpassend, da das, wie im nächsten Halbsatz ja auch erklärt, gar kein Ethnonym sein soll, Äpfel & Birnen

Sollte nur verdeutlichen, dass man der Heterogenität nur das Abweichende abgewinnen konnte, nämlich das Wilde, und zwar auch dort, wo hochstehende Zivilisationen angetroffen wurden. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Im allgemeinen Sprachgebrauch herrscht in Lateinamerika jedoch indígenas oder pueblos indígenas (indigene Völker) vor. - hm, ein unbedachter Leser könnte darauf kommen, dass indigen irgendwas mit indio zu tun haben muss, besser nen Absatz machen. Und was soll das denn für ein "allgemeiner Sprachgebrauch" sein? nach meiner natürlich völlig anmaßgeblichen Erfhrung ist "indio" umgangssprachlich üblich, während "indigeno" irgendwie nach höherem Register klingt, akademisch oder bürokratisch.

Guter Hinweis. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Letzteres gilt auch für die Ureinwohner Hawaiis, Amerikanisch-Samoas und der Osterinsel. - hier imho überflüssig, das sind nur politische, keine geografischen Zugehörigkeiten.

Sieht man "drüben" m. W. anders. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

• „Indianer“ kann im Deutschen zudem ausschließlich die indianischen Ureinwohner Nordamerikas meinen, um sie von den dann als „Indios“ bezeichneten in Süd- und Mittelamerika zu unterscheiden. - ich glaube zu vermuten, was du meinst, halte ds ber für eine recht unerheblich. Wenn der Doitsche von "Indios" spricht, meint er meist Bolivien oder sowas hochziviliertes, aber schon bei den Yanomami klänge das dann irgendwie falsch. Würde ich streichen.

Die Yanomani-"Indianer" fürchte ich, hat ein deutscher Bäckermeister hoffähig gemacht. Die Sprache ändert sich halt ständig. Dass Indios mit hochzivilisiert assoziiert wird, möchte ich aber bezweifeln.-- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

--Janneman 14:26, 11. Jul. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die zahlreichen Anregungen. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde gerne ein ausführliches Review beisteuern, aber leider bin ich schon bei der Einleitung und der Gliederung angestossen. Einerseits ist die Einleitung, vorallem der letzte Absatz für meinen Geschmack zu lange, anderseits finde ich die Gliederung teilweise nicht gut. Kann man die Abschnitte 7 bis 11 nicht irgendwie zusammennehmen. So einzel finde ich es nicht schön - aber eher ein Detail. Mit Anmerkungen sind Einzelnachweise gemeint, oder? Wenn nicht sollten Einzelnachweise und reine Anmerkungen getrennt werden. Das ist es für das Erste, später wird noch ein grösseres und genaueres Review kommen. --Phzh 13:11, 20. Jul. 2010 (CEST)

Warum sollte man die Abschnitt 7 und 11 (Religion und Bildung) zusammennehmen? Ich sehe da keinen richtigen Zusammenhang bei diesen Unterpunkten.--Thmsfrst 14:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Du hast meine Aussage falsch verstanden ;-) 7 bis 11 irgendwie zusammennehmen mit einer gemeinsamen Überschrift. Stehen alle so alleine da - aber wie gesagt eher ein Detail. --Phzh 14:39, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, da habe ich das anscheinend nicht ganz auf Anhieb verstanden. Das wäre eventuell schon sinnvoll, falls sich ein passender Oberbegriff findet.--Thmsfrst 12:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Mir ist grundsätzlich nicht ganz wohl dabei. Der Artikel ist zum Teil redundant zu anderen Artikeln, andere Teile müssten IMHO ausgelagert werden. Für mich gehören hier - wie in Übersichtsartikeln der WP üblich - nur einige Fakten, die alle Indianer/Indios betreffen (da gibts z.T. erstaunliche Übereinstimmungen in der Mythologie auf dem ganzen Doppelkontinent), einige zusammenfassende Sätze zur spezifischen Situation in Nord- resp. Südamerika sowie Verweise auf die anderen Übersichtsartikel wie Indianer Nordamerikas, Indigene Völker Südamerikas (das Lemma müsste auch mal überdacht werden), Nordamerikanische Kulturareale, usw.. Im Prinzip ist das ja ein Übersichtsartikel über andere Übersichtsartikel. Ist es beispielsweise wirklich sinnvoll, hier nochmals auf die einzelnen Kulturareale einzugehen (die dann wenn schon konsequenterweise im Artikel Indianer Nordamerikas nochmals beschrieben werden müssten. In anderen Artikeln wie First Nations ist das schon der Fall)? Was ist der Mehrwert im Vergleich zu den einleitenden Sätzen über die Kulturareale und einem Link zum Detailartikel (der gerne noch ausgebaut werden kann)? Vermutlich bringt dir dieser Kommentar nicht viel und wird deiner Arbeit nicht gerecht, aber das ist nun mal meine ehrliche Meinung. --Napa 14:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hm, ein grundsätzliches Problem bei hiesigen Überblicksartikeln. Soll eine straffe Übersicht geschaffen werden, oder soll der Beitrag nur als Verteiler dienen? Ich tendiere zu ersterem, wobei die Verteilerfunktion auf spezifischere Artikel keineswegs vernachlässigt werden sollte. Das ist übrigens m. E. der Hauptgrund, warum die Geschichte der Kontinente so sträflich vernachlässigt ist, denn niemand will extrem viel Arbeit in einen komplexen Überblicksartikel stecken, der dann zu einer bloßen internen Linkliste zusammengeknüppelt wird. Ähnliches gilt für die „Zweigwissenschaften“. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Da werden wir uns wohl nicht einig ;-) --Napa 13:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Noch ein Detail: Vielleicht liesse sich die Auswahl der Bilder noch optimieren. Sitting Bull als Vertreter des klassischen (Prärie-)Indianers gleich zu Beginn des Artikels, gefolgt von einem zweiten Bild eines nordamerikanischen Indianers zementiert wohl etwas das einseitige Bild der Indianer, das in den meisten Köpfen steckt. --Napa 14:52, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich beantworte mal das letzte zuerst, um der Sache nach und nach beizukommen, nachdem ich gut drei Wochen in Nordamerika war. Die beiden Bilder sind durchaus mit Bedacht gewählt, denn sie zeigen die Spannung zwischen dem bekannten Prärieindianer einerseits und dem "zivilisierten" Ostküstenindianer (der zudem noch erheblich früher liegt) andererseits. Damit bezeichnen sie zwei Phasen und zwei Imaginationen der zugegebenermaßen nordamerikanischen Indianer, womit aber der Leser durchaus dort abgeholt werden soll, wo er wohl, wie Du schon zurecht vermutet hast, steht. Sicherlich gibt es so etwas für Südamerika auch, aber ich habe leider kein passendes "Duo" gefunden, außer dem, das weiter unten zu Südamerika erscheint. Gleich mit einem "Quartett" einzusteigen, dann von solcher ungewohnten "Exotik", schien mir aber doch eine zu starke Bilderflut darzustellen, bzw. dem Leser zu viel abzuverlangen. -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dein Argument überzeugt mich, ich ziehe mein Votum zurück. --Napa 13:45, 26. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank an die Rezensenten. Wenn einige weitere Artikel abgearbeitet sind, hoffe ich, mich wieder dem Überblick zuwenden zu können, und Eure Anregungen verarbeiten zu können. Vielleicht wagt sich inzwischen jemand an die Geschichte Amerikas? :-))) -- Hans-Jürgen Hübner 22:03, 25. Jul. 2010 (CEST)

Bebilderung

Die militärische Anordnung des Irokesendorfes doch sicher das Produkt des Kupferstechers, das sah sicher nicht so aufgereiht aus (vgl. White/de Bry) / Das Ding ist übrigens von 1885! Bin gar nicht dagegen, vor allem wenn sich nichts besseres findet, aber das muß doch erwähnt werden, das kann man doch nicht als realistische Darstellung verkaufen! De Bry mit seinem manieristischen Overkill macht mir auch immer Kopfschmerzen, aber das Floridabild ist wohl ok, eben auch im Bestseller von Hans Staden.--Radh 14:41, 5. Aug. 2010 (CEST) . Bonampak, Codex canadiensis? oder Guaman Poma de Ayala? oder auch Hans Staden, wegen des Kannibalismus Klischees?--Radh 13:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Naja, wenn ich den Text zum Bild richtig lese, das in der Tat von Allen 1885 veröffentlicht wurde, dann heißt es dort: In 1615 Champlain, with Indian allies, invaded the territory of the Iroquois. He left a sketch of his attack on one of their villages. This sketch we reproduce in this illustration, es ist demnach keine Abbildung des 19. Jahrhunderts. Die Langhausanordnungen des 15. Jahrhunderts waren wohl lockerer, doch weiß ich nicht, was die Irokesen sich bei den Franzosen und Niederländern bzw. Engländern abgeschaut haben. Natürlich wäre das Bild einen weitergehenden Kommentar wert, aber bitte nicht über den "Realismus" der Darstellung, das wäre nämlich einen eigenen Artikel wert. Leider gibt es hier Leute, die bei Bildunterschriften versuchen, solche weiterführenden Kommentare, die gelegentlich sehr hilfreich für die Einordnung wären, zu unterdrücken, weil die Bildunterschriften unbedingt kurz sein müssen ... Zudem: Über Bild-Quellenkritik können wir natürlich reden, aber ist so ein Überblicksartikel der richtige Ort dafür? Welche Quellen aus der Zeit vor dem 20. Jahrhundert will man dann noch zulassen, und selbst die sind durchaus fragwürdig, wie der Fall Curtis in einigen Fällen zeigt? - Was Du mit der Quellenauflistung und der Kannibalismusfrage sagen willst, erschließt sich mir nicht. Bitte klarer formulieren. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:26, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde Deine Einwände größtenteils völlig richtig. Ich schau auch mal, ob ich zu diesem 1885er Bild etwas finde. Aber Zeichnung, Aquarell, Skizze (zB von John White) und Holzstich, Kupferstich (de Bry) sind oft zwei paar Stiefel. Alle historischen Bilder (und vor allem die Curtis Fotos) sind eigentlich nicht unmittelbar zu verstehen.

Die Quellenvorschläge waren nur zur Ergänzung gedacht, habe aber gerade auf Commons gesehen, daß dort nichts davon - und auch sonst nicht viel zu holen ist. Kannibalismus ist doch das wichtigste Bilderthema, von den Flugschriften der Columbuszeit, bis hin zu den Brasilianern von Eckhout und eben bei Hans Staden.--Radh 14:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Codex-canadiensis-Artikel habe ich selbst geschrieben, bin aber noch nicht dazu gekommen, Bilder zu beschaffen. Würde sich unbedingt lohnen. Dass es hier keine Bilder daraus gibt, war mir schon bekannt. - Die Frage des unmittelbaren Bilderverständnisses ist mir als Mediaevist schon geläufig. Schau mal bei Francesco Datini vorbei. Wir können die Leser einer Enzyklopädie allerdings nicht bei jedem Bild mit diesem Meer an Missverständnissen konfrontieren, dann wird es für den gebildeten Laien unverständlich. Ein gelegentlicher Hinweis, insbesondere in den Beiträgen zu bedeutenden Quellen, kann allerdings keinesfalls schaden :) Die delikate Kannibalismusfrage müsste eigentlich bearbeitet werden - noch ein eigener Aritkel? -- Hans-Jürgen Hübner 14:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde ganz gerne einen wirklich umfassenden Artikel/meinetwegen auch eine Liste der frühen Indianerbilder (bis Bodmer, Catlin) anlegen - nicht so allumfassend wie Sturtevant oder Susi Colin, aber doch die wichtigsten Leute. Zu Champlain habe ich erstmal nur das gefunden [13]. Ich würde jetzt provisorisch vermuten, das der Stich doch schon von den ersten Veröffentlichungen Champlains herrührt.

NP: Die Champlain Zeichnung ist auch online (mit immer noch zu sehr nach europäischer Festung aussehend, aber nun spricht die Evidenz wohl gegen mich): http://newyorktraveler.net/oneida-indian-settlement-nichols-pond-in-smithfield]

NNP: Aber Frage, wo die Schlacht 1615 stattfand; Nichols Pond wird als Ort bezweifelt.

Vgl. übrigens zum Florida Bild: en:Jacques LeMoyne --Radh 15:41, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wir kommen nicht daran vorbei, dass die Menschen des 17. Jahrhunderts, wie wir, nur das sehen konnten, was sie gelernt hatten zu sehen. Mit unserem Wissen können wir also zeitbedingte, auch standes- oder berufsbedingte Übertragungen ganz gut erkennen, und so der "Wahrheit" ein kleines Stückchen näher kommen - nicht mehr. Manchmal hatten die Werke darüber hinaus noch gesellschaftliche Ziele, z. B. von der Gefährlichkeit und Stärke der Gegner zu berichten, um entsprechende Geldmittel bei Hof locker zu machen. - Zum Floridabild: Hast Du nicht Lust, die Bildunterschrift entsprechend anzupassen? - Ich weiß, der genaue Ort der Schlacht von 1615 ist nach wie vor nicht klar, ist aber auch bei der Quellenlage kein Wunder. Es ist übrigens noch nicht einmal klar, ob die Palisaden hauptsächlich zu Verteidigungszwecken dienten. Die experimentelle Archäologie konnte zeigen, dass die Dörfer so aufgebaut wurden, dass sie gut vor den starken und kalten Winden schützten und die ungeheuren Massen an Schnee abhielten, darüber hinaus Wildtiere (Bären, Wölfe...). Während in einem der letzten Winter in einem rekonstruierten Sankt-Lorenz-Irokesendorf draußen 2 bis 3 m Schnee lagen, waren es drinnen kaum 20 cm. Soweit ich weiß, harren diese Ergebnisse noch der Publikation. - Die Idee mit den frühen Darstellungen ist sehr gut, dann hätten wir endlich mal einen "kommentierten Steinbruch", aus dem viel Nützliches gemacht werden könnte, und vielleicht würde manche Legende als solche klargestellt. Ist aber keine leichte Aufgabe, da eine Systematik, einen roten Faden hineinzubekommen. -- Hans-Jürgen Hübner 17:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der deBry/Florida Stich basiert anscheinend auf der einzig erhaltenen, ziemlich bunten, Jacques LeMoyne Zeichnung eines amerikanischen Themas (in der NY Public Library; Google Bilder auf vers. Seiten - müßte man eigentlich auf Commons zeigen dürfen?). Die Säule war von der ersten französischen Expedition errichtet worden. Die Opfergaben waren Freundschaftsangebote, also war die Sache mit dem Tribut nicht ganz falsch./ Deine Bemerkungen zum Werbezweck der Schriften der Entdecker und Eroberer und andererseits zum wahrscheinlichen Zweck der Palisaden leuchten ein./ Ich fange mit einer Auflistung der Indianerdarstellungen an, es sollte aber über einen Zettelkasten hinausgehen (aber auch an Le Moyne wieder zu sehen: jeder Künstler ist praktisch eine Lebensaufgabe, Paul Hutton für White und Le Moyne).--Radh 07:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das sieht schon viel besser aus. Allerdings würde ich die „Kolumne“ ersetzen, denn es war doch eine Gedenksäule einer früheren Expedition?

Hier müsste dementsprechend dringend "geputzt" werden.

War es nun eine Abgabenentrichtung oder Handel oder weder noch? Wenn ich es richtig verstehe, war es doch eher eine Art Akt der der Schenkökonomie, oder? -- Hans-Jürgen Hübner 13:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Schenkökonomie klingt gut; Tribut, Zwangsabgaben setzen doch eher eine richtige Beziehung voraus? Ich muss mir alles heute oder morgen noch mal in Ruhe anschauen. Die Commons-Angaben kann man so wirklich nicht stehen lassen./Ich bin oft sehr kritisch gegenüber De Bry, aber beim Vergleich mit den John White Aquarellen kommt de Bry doch ganz gut weg, zumindest was die Schilderung der Dörfer und indianischen Gegenstände angeht (die Figurendarstellungen fallen dagegen ab): Virtual Jamestown Seite.--Radh 21:07, 7. Aug. 2010 (CEST)

Sprachbedeutung

Ich finde in den absatz über die Sprache sollte noch ein Satz dadrüber dass die Alliierten im zweiten Weltkrieg vielfach Navajo Indianer eingesetzt haben um Funksprüche für den Feind unbrauchbar zu machen, da die Sprache der Navajo in der Welt generell unbekannt war und nur schwer zu erlernen ist. (nicht signierter Beitrag von 213.61.9.74 (Diskussion) 10:36, 23. Dez. 2010 (CET))

Entsperren

Trotz sogenannten Vandalismus bitte entsperren ! --93.82.5.221 12:27, 7. Okt. 2010 (CEST)

Damit Du Deine Unsinnsedits hier fortsetzen kannst? -- Hans-Jürgen Hübner 15:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

ich finde es ist eine schlechte gliederung... es gibt kein absatz zB.: was die weißen den indianer angetan haben sondern man muss alles durchlesen um die punkte zu finen (nicht signierter Beitrag von 85.180.85.125 (Diskussion) 11:56, 12. Jan. 2011 (CET))

- 2011 -

Bilduntertitel des Bildes von Sitting Bull

Sitting Bull war zwar Kriegsführer, aber er war nie Häuptlinde eines Stammes, auch wenn er die Rolle eines solchen oftmals übernommen hatte.

Seriöser Beleg: http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-12/sitting-bull-todestag (nicht signierter Beitrag von 188.110.107.149 (Diskussion) 21:59, 18. Feb. 2011 (CET))

Der Zeit-Artikel verwendet einen fehlerhaften Häuptlingsbegriff und legt seine Quelle dafür nicht offen. Bei den Sioux gab es nicht den einen Häuptling als Führer des Volkes, sondern alle erfahrenen Krieger waren Häuptlinge und saßen im Stammesrat. Selbstverständlich war Sitting Bull Häuptling, er war nur nie der eine, oberste Kriegshäuptling seines Volkes. --h-stt !? 16:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Begriff Indianer

Man sagt, der Begriff "Indianer" sei abgeleitet von "Inder", weil Christoph Columbus fälschlich glaubte, er sei in Indien gelandet: Doch Christoph Columbus wusste nichts von Indien, denn zu seiner Zeit wurde das Land am Ganges Hindustan genannt. Christoph Columbus schrieb, dass die Menschen die er dort antraf "ein Volk in Gott", "una gentre en dio" sind. Aus "en dio" wurde das spanische "Indio". Im englischen wurde "Indians" daraus, wovon das deutsche Wort "Indianer" abgeleitet wurde. Dass die englische Sprache keinen Unterschied zwischen einem Inder und einem Indianer kennt, ist keine Konfusion, sondern eine gängiges sprachliches Phänomen - das deutsche kennt z.B. keinen Unterschied zwischen dem Himmel als geophysikalisches Phänomen und dem Himmel im religiösen Sinn.

http://www.indianer.de/indisite/wusste.htm

--Florian Stetzelberg (nicht signierter Beitrag von 109.91.175.247 (Diskussion) 21:53, 21. Mai 2011 (CEST))

Nach dieser Seite ist das nicht korrekt. --Angan Disku 22:49, 21. Mai 2011 (CEST)

Amondawa-Indianer am Amazonas

Die A. sind in den letzten Tagen in den Zeitungen, weil sie angeblich kein Zeit-Konzept in ihrer Sprache haben. Ich habe in der WP gar nichts über diesen Stamm gefunden. Kennt sich jemand aus und kann da Abhilfe schaffen?

Über die Schreibung des Stammesnamens Amondawa / Amundawa ist man sich nicht ganz einig. Vielleicht haben die deutschen Zeitungen ja alle von der SZ abgeschrieben und die hatte einen Tippfehler drin.

Munday, May 22nd 2011 - 22:59 UTC | Amazon tribe first contacted in 1986 has no abstract concept of time | ... say researchers. The Amondawa lacks the linguistic structures that relate time and space - as in our idea of, for example, “working through the night”. | | The study, in Language and Cognition, shows that while the Amondawa recognise events occurring in time, it does not exist as a separate concept. The idea is a controversial one, and further study will bear out if it is also true among other Amazon languages. | The Amondawa were first contacted by the outside world in 1986, and now researchers from the University of Portsmouth and the Federal University of Rondonia in Brazil have begun to analyse the idea of time as it appears in Amondawa language. | | Professor Chris Sinha of the University of Portsmouth

--Delabarquera 14:02, 29. Mai 2011 (CEST)

Indianer waren nicht die ersten Menschen in Amerika

Zeile 8: „Die Vorfahren der heutigen Indianer gelten als die ersten menschlichen Bewohner Amerikas, während die Inuit hier erst Jahrtausende später siedelten.“

Das ist einfach nicht wahr! Vor den Indianern siedelten bereits kaukasisch geprägte Stämme in Nordamerika, die ihrerseits von den später eingewanderten Indianern ausgerottet oder jedenfalls verdrängt wurden. Das hören zwar die indianischen Lobbyistenverbände in den USA höchst ungern - aber es ist nunmal fern von jeder Spekulation, sondern wissenschaftlich nachgewiesen, als Nachweis z.B. hier zu lesen:FOCUS Magazin Nr. 40 (1997), SERIE III: Der erste Amerikaner

Zitat aus dem Fokus-Artikel: »Eine Überraschung erlebte auch Douglas Owsley von der Smithsonian Institution. Der Experte für forensische Anthropologie erkannte in keinem der 8000 bis 10 000 Jahre alten Skelette, die er untersuchte, „typische Merkmale heutiger Indianer“. Vielmehr spräche die längliche Schädelform und die prominente Nase für einen „kaukasoiden Typ“. Die größte Ähnlichkeit ermittelte Owsley mit Ureinwohnern Japans, den Ainu, und „mittelalterlicher skandinavischer Bevölkerung“.«

Diese Entdeckung (und nicht etwa eine Theorie!) ist auch in zahllosen anderen wissenschaftl. Artikeln erschienen, nur in den USA wird darüber merkwürdigerweise sehr wenig geredet (und hier im Wikipedia-Artikel). Die Indianer Nordamerikas waren nun mal nicht die „edlen Wilden“, sondern Menschen. Der vorliegende Artikel sollte bereits längst erfolgte wissenschaftliche Erkenntnisse daher nicht ignorieren. - Michael Gotthardt --77.21.73.14 21:06, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Focus-Artikel ist wissenschaftlich völlig überholt. Die großen Debatten um die Clovis-First-These wurden um das Jahr 2000 geführt (unter anderem ausgelöst durch den im Artikel maßgeblich genannten Dillehay). Das Ergebnis dieser Debatten findest du in der Wikipedia, mit aktuellen Belegen. Grüße --h-stt !? 12:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hm, also ich habe jetzt - meiner Meinung nach recht gründlich - das Diskussions-Archiv dieses Artikels von 2003-2010 durchsucht. Habe zwar einige Diskussionen in der Richtung gefunden, aber keine Belege (außer denselben Hinweis auf meinen Focus-Artikel). Vielleicht hab' ich doch was übersehen? Aber wie auch immer: ich hatte den (alten) Focus-Artikel von 1997 nur beigefügt, um zu zeigen, wie alt diese Entdeckung bereits ist. Hier z.B. ein neuerer Artikel (www.evolution-mensch.de/thema/siedlung/amerikaner.php) von 2007 (aber letzte Aktualisierung am 21.05.2011 !!). Durchaus seriös wirkende Seite, wie ich finde. Hier ein Zitat aus diesem Artikel:

„...Das Skelett wurde mittels der Radiokarbondatierung auf 8.400 Jahre datiert, der Schädel des Kennewick-Mannes sah gänzlich anders aus als die Schädel heutiger Indianer aus dieser Region (mit ihrem runden, kurzen Schädel und dem breiten, flachen Gesicht)...“ und nochmal:

„...Was können uns also die wenigen Skelettfunde über die ersten Amerikaner verraten? Alle Paläoindianer - zu ihnen zählt man auch den Kennewick-Mann - die älter als 8000 Jahre sind, haben sogenannte »kaukasoide Merkmale« und sehen deutlich anders aus als die heute lebenden Indianer und die Völker Nordasiens sowie Sibiriens, die alle »mongoloide Merkmale« aufweisen. Dies stellt die Annahme in Frage, wonach die Erstbesiedler Amerikas mongoloider Abstammung waren...“

Ich kann aber sogar auf den Artikel über den Kennewick-Mann hier bei Wikipedia selbst verweisen! Dort heißt es:

„Die Knochen wurden mit der Radiokohlenstoffdatierung auf 7300 v. Chr. (8410±60 uncal. BP) datiert[1], besaßen jedoch Merkmale, die nicht mit denen der indianischen Überreste der Epoche übereinstimmen.“ und weiter:

„Wenn sich diese Annahme als richtig erweist, hat der Kennewick-Mann vermutlich lange dunkle Haare und einen Vollbart getragen und war im Vergleich zu den Indianern von recht kräftiger Körperstatur. Die steinerne Speerspitze und andere Verletzungen weisen auf ein eher kriegerisches Leben hin. Eine Verdrängung durch die Indianer wird derzeit insbesondere von amerikanischen Forschern angenommen.“

Also „wissenschaftlich völlig überholt“??? Beide Artikel, auch der bei Wikipedia sagen eben aus: „Indianer waren nicht die ersten Menschen in Amerika“. Während hier im Artikel steht: „Die Vorfahren der heutigen Indianer gelten als die ersten menschlichen Bewohner Amerikas.“ Oder soll sich Wikipedia hier einfach selbst widersprechen? - Michael Gotthardt--77.21.121.148 23:54, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sei so gut und lies Besiedlung Amerikas. Das ist der Fachartikel zum Thema und der enthält die Verweise auf die aktuellste Literatur. Grüße --h-stt !? 15:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja und nu? Du verweist mich da an einen Artikel, der all die oben genannten Erkenntnisse ebenfalls ignoriert bzw. ohne plausible Begründung abtut, z.B. sagt er unter dem Abschnitt „Wissenschaftlich diskutierte Thesen“ zu der Europa-„Theorie“ bzw. Solutreen-Kultur u.a. folgendes:

„Unterstützt wird diese Theorie durch molekulargenetische Untersuchungen der DNA aus Mitochondrien des nordost-amerikanischen Indianervolkes der Anishinabe (auch als Ojibwa bzw. Chippewa bekannt). Sie enthält Merkmale die auf eine europäische Abstammung hinweisen. Die Trennung erfolgte vor 14.000 bis 15.000 Jahren.“

um dann nur noch lapidar und recht von oben herab festzustellen:

„Sowohl die Diskussion um den Kennewick-Mann als auch die Europa-Theorie werden politisch missbraucht. Weiße bedienen sich ihrer zuweilen, um den Landraub an den Indianern damit zu legitimieren, dass diese schließlich nicht die eigentlichen Ureinwohner sondern ihrerseits Landräuber seien. Die Europa-Theorie ist also mit Vorsicht zu genießen, zumal sie wissenschaftlich auf ziemlich wackeligen Beinen steht.“

Also die einzige Begründung zur Ablehnung ist, daß die Erkenntnisse „missbraucht“ würden (als ob andersherum die Indianer-Erstbesiedlungsbehauptung etwa nicht ebenfalls von den Indianer-Organisationen oder wem auch immer „missbraucht“ werden könnte - Alles kann „missbraucht“ werden). Dann wird als Fazit frisch und frei mal so geäußert, daß die Europa-Theorie „wissenschaftlich auf ziemlich wackeligen Beinen steht“; - und das einfach so dahin gesagt ohne jede Begründung. Nichts! Stattdessen wird hier doch ganz naiv-offen nur eines gesagt, nämlich, daß die Europa-Theorie „also mit Vorsicht zu genießen“ sei, weil sie nicht mit der momentan vorherrschenden politischen Anschauung/Doktrin (=„Indianer als Erstbesitzer des Landes“) übereinstimmt und Schluß! Damit kann man mich aber wissenschaftlich nicht überzeugen; sondern ganz im Gegenteil drängt sich mir da um so stärker der Verdacht auf, daß eine wissenschaftliche Widerlegung der Europa-Theorie deswegen nicht erfolgt, weil schlicht und einfach überhaupt keine haltbare existiert! Zumindest habe ich bei meinen sonstigen recht ausführlichen dahingehenden Recherchen ebenfalls keine Widerlegung gefunden, die mir plausibel erschienen wäre. - Michael Gotthardt--77.21.123.130 18:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

In einem Punkt stimme ich dir zu: Die Begründung "ist mit Vorsicht zu genießen, weil kann politisch missbraucht werden" ist richtig schlecht und solche Aussagen lassen bei mir normalerweise auch die Alarmglocken schellen und ich vermute dahinter meistens eine politische und keine wissenschaftliche Begründung.

Aber so schlecht die Begründung auch ist, die Aussage dahinter ist trotzdem wahr. Dazu muss man sich die Frage stellen, wie die Indianer entstanden sind. Es hat ja schließlich nicht *plopp* gemacht und plötzlich gab es Indianer. Die Indianer haben sich stattdessen langsam aus einem gemeinsamen Urvolk entwickelt. Vor 40.000 Jahren hatten die Kaukasier, Asiaten und Indianer gemeinsame Vorfahren. Nennen wir diese gemeinsamen Vorfahren Volk X.

Wenn ein Anthropologe jetzt feststellt, dass die Menschen, die 10.000 Jahren in Amerika gelebt haben, kaukasische Schädelformen besitzen, so sagt das noch lange nichts darüber aus, dass dieses Volk ausgestorben ist oder gar, dass die Indianer später kamen. Diese Aussage sagt schlicht und ergreifend aus, dass die gemeinsamen Vorfahren von Kaukasiern und Indianer scheinbar kaukasische Schädelformen haben. Und es sagt weiterhin aus, dass die Indianer erst in den letzten 8.000 Jahren ihre nichtkaukasische Schädelform bekommen haben. Die Spaltung zwischen Kaukasiern und Indianern fand zwar schon vor 40.000 Jahre statt. Das heißt zu diesem Zeitpunkt hatten Indianer und Kaukasier bereits 32.000 Jahre unabhängige Entwicklung hinters ich. Das heißt aber noch lange nicht, dass sich in diesen 32.000 Jahren irgendetwas an der Schädelform geändert haben muss.

Es gibt im Prinzip zwei Thesen:

1. Vor 8.000 Jahren lebte ein Volk mit kaukasischer Schädelform in Amerika. Dann machte es plötzlich *plopp* und ein Volk mit indianischer Schädelform entstand aus den Nichts. Dieses neue aufgeploppte Volk vertrieb und/oder vernichtete die Amerikaner mit kaukasischer Schädelform.
2. Vor 8.000 Jahren lebte ein Volk mit kaukasischer Schädelform in Amerika. Dann gab es plötzlich eine Mutation und einige Nachkommen dieses Volkes hatten indianische Schädelform. Aus diversen Gründen (Schönheitsideal, positive Fitness) verbreitete sich diese neue Schädelform innerhalb des Volkes immer stärker. Das Volk wurde also nicht vertrieben oder vernichtet sondern änderte bloß seine Schädelform.

Das große wissenschaftliche Problem an der Vertreibungshypothese ist: Wenn das amerikanische Volk mit dem kaukasischen Schädelformen und die Indianer zwei verschiedene Völker sind: Woher kamen die Indianer? Aus Asien können die Indianer nicht eingewandert sein, da man dort keinerlei indianische Schädelformen gefunden hat. Aus den anderen Kontinenten können die Indianer auch nicht eingewandert sein, da man auch hier keine 8.000 Jahre alten indianischen Schädel gefunden hat. Woher kommen also die Indianer?

Die einzige vernünftige Erklärung ist, dass die Indianer und das Volk mit den kaukasischen Schädelformen das gleiche Volk sind. (Und dass sich die indianische Schädelform erst in den letzten 8.000 Jahren entwickelt hat.) Das ist die einzige Erklärung, weshalb man weltweit keinen einzigen Schädel findet, der älter als 8.000 Jahre ist und eine indianische Form aufweist. --Eulenspiegel1 06:46, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja, danke, das ist tatsächlich eine gangbare (und vielleicht! auch richtige) Theorie, jedenfalls schonmal viel besser als im Artikel „Besiedlung Amerikas“. Die Frage bleibt für mich nur, was wahrscheinlicher bzw. unwahrscheinlicher ist: daß die Indianer in einer späteren Siedlungswelle aus dem ostasiatischen Raum als ein mehr oder weniger mongolisch geprägter Stamm/Stämme nachrückten (wie z.B. [http://www.evolution-mensch.de/thema/siedlung/amerikaner.php hier] dargelegt, oder daß sie in einer evolutionär so sehr erstaunlich kurzen Zeit quasi aus sich selbst heraus und aus nicht recht klaren Gründen ihre Schädelform von „kaukasisch“ nach „indianisch“ veränderten. Mir sind wenigstens keine weiteren Fälle bekannt, wo ein Volk oder Menschenschlag sich so schnell aus sich heraus evolutionär veränderte.

Dagegen finde ich aber, daß man bei den Indianern eine Verwandschaft zu den mongolischen Gesichtszügen nicht leugnen kann. Warum also sollte die Behauptung, daß sie primär von mongolisch geprägten Menschen abstammen, so abwegig sein, sie drängt sich doch eher auf? Und man muss dazu ja in Asien keine indianischen Schädelformen finden, sondern eher annehmen, daß die aus diesem Raum eingewanderten mongolisch geprägten Stämme bzw. Frühindianer die in Nordamerika lebenden kaukasischen Vorsiedler zwar einerseits vertrieben/vernichteten aber andererseits sich - in welchem Maße auch immer - mit diesen vermischten und daraus dann das entstand, was man indianische Schädelform nennt (also eine Mischung aus - vermutlich überwiegender - mongolischer wie auch kaukasischer Schädelform, - wobei nun die kurze Entstehungszeit wesentlich nachvollziehbarer erscheint).

Somit wäre also Deine Theorie insofern richtig, daß die heutigen Indianer auch mit den frühen kaukasischen Völkern verwandt sind (eben durch genetische Einmischung bei deren Verdrängung), aber eben vermutlich nicht primär. Wobei, wenn dies zutreffen sollte, eine dahingehende Forschung noch zu klären versuchen könnte, wieviel kaukasisches Erbe denn in den Indianern letztendlich die Vernichtung/Verdrängung „überlebt“ hat. - Michael --77.21.72.163 17:18, 6. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Unfug zu den Anishinabe, der dort stand. Ich habe ihn gerade entfernt. Der Satz war 2006 ohne jeden Beleg von einem nicht-angemeldeten Benutzer eingefügt worden. Dafür gibt es keinen Beleg und es widerspricht auch eklatant der neueren Forschung. Danke auch dafür, dass du die generelle Schwäche unserer entsprechender Artikel durch deine hartnäckigen Versuche offenlegst, aus der Wikipedia etwas über die Abstammung der amerikanischen Ureinwohner zu lernen. Offenkundig geht das nicht, weil die Artikel einfach zu schlecht und zu widersprüchlich sind. Wir haben uns zu sehr auf Darstellungen von Einzelthemen konzentriert und die großen Linien ignoriert, bzw nur zusammengestückelt. Für die Allgemeinheit käme es aber gerade darauf an, diese großen Linien nachvollziehbar nachlesen zu können. Mal sehen, was wir da kurz- und mittelfristig machen können.

Zurück zu deiner konkreten Fragestellung. Schädelformen sind vollkommen irrelevant. Die Archäologie arbeitet seit rund zehn/fünfzehn Jahren nur noch mit RNA- und DNA-Markern. Forschungen an Schädeln sind durch diverse, auch kulturelle Effekte einfach zu unzuverlässig. Die Ergebnisse sind eindeutig. Dein Versuch, irgendeine Trennung zwischen Indianern und anderen prähistorischen Einwanderern nach Amerika zu machen, ist hingegen von keinerlei wissenschaftlichen Veröffentlichungen gedeckt. Grüße --h-stt !? 18:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte mich bei den „Schädeln“ auf die Antwort von Eulenspiegel1 bezogen, der ja die Schädel-Argumentation als Beleg für die Indianer(vorfahren)-Erstbesiedlung ins Spiel gebracht hatte. Wenn Du RNA- und DNA-Marker für am zuverlässigsten hälst, verweise ich auf den bereits oben angegebenen Artikel in „Die Evolution des Menschen“ ([http://www.evolution-mensch.de/thema/siedlung/amerikaner.php hier]), wo im letzten Absatz (unter Punkt 6) ausdrücklich erwähnt wird: „Die Vorfahren der heutigen Indianer kamen aus Sibirien, soviel scheint festzustehen. Genetische Untersuchungen bestätigen die Theorie wonach diese Menschen am Ende der letzten Eiszeit, zwischen 11.000 und 8000 Jahren von Sibirien über die trockengefallene Bering-Straße auf den nordamerikanischen Kontinent einwanderten. Auch lässt sich an den genetischen Analysen festmachen, dass alle Indianer mit hoher Wahrscheinlichkeit von nur einer einzigen Migrationswelle abstammen.“ (wobei der Artikel ja im weiteren darlegt, daß bereits vor den Indianern kaukasisch (europäisch) geprägte Menschen in Nordamerika eingewandert waren. Übrigens ebenfalls Danke für Dein Danke! (-: Michael --77.21.123.36 11:10, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ich find das scghon plausibel was Michal da ausführt. Sollte doch mal im Artikel seinen Niedeerschlag finden. Er hat das ja recht gut begründet und seine Verweisartikekl machen auch einen seriösen Eindruck. --213.23.144.78 14:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, daß die Lösung in diesem Abschnitt zu finden ist: en:Kennewick Man#Scientific significance. Bedeutend vor allem die Aussage, daß die Schädel, die älter als 8000 Jahre sind, eine höhere Diversität aufweisen als jüngere, die mit den modernen Indianern übereinstimmen. Das Problem scheint mir die Annahme zu sein, daß die typisch „mongolisch“ aussehenden Nordasiaten, die sich durch ein Zahnmuster namens „Sinodontie“ auszeichnen, die Asiaten schlechthin sind und immer waren. Jedoch gibt es vor allem in Südostasien (sog. „Negritos“, z. B. die Andamanesen) und Japan (die Ainu) auch Restpopulationen, die überhaupt nicht „mongolisch“ aussehen und sich durch ein anderes Zahnmuster namens „Sundadontie“ auszeichnen. Es gibt die Vermutung, daß „negrito“-artige Völker die Ureinwohner Südostasiens sind (vgl. en:Coastal Migration) und die heutigen Südostasiaten durch eine Vermischung von „Negritos“ und „mongolisch“ aussehenden Nordasiaten entstanden sind, denn die Südostasiaten sind nicht nur allgemein kleiner und dunkelhäutiger, sondern verfügen ebenfalls über Sundadontie. Die heutigen Indianer stimmen mit den Nordasiaten nicht nur vom allgemeinen Erscheinungsbild überein, sondern auch vom Zahnmuster her. Doch die älteren Paläoindianer wie Kennewick Man weisen das sundadonte Muster auf. Auf andaman.org findet man Informationen, die darauf hindeuten, daß es in Amerika noch bis in die historische Zeit isolierte Populationen gegeben hat, die nicht oder nur teilweise (vermischt?) den modernen Indianern glichen. Das heißt also wohl, daß der „mongolisch“ aussehende Typ vor über 8000 Jahren nur einer von mehreren in Amerika verbreiteten Typen war und dieser Typ erst vor 8000 Jahren dominant geworden ist. Vermutlich sind die „mongolisch“ aussehenden Paläo-Indianer als letztes eingewandert (abgesehen von den Na-Dené und Eskimo-Aleuten, die beide in Südalaska ihren unmittelbaren Ursprung zu haben scheinen und zu noch späteren Einwanderungswellen gehören dürften) und haben mit der Zeit die anderen Paläo-Indianer verdrängt (vielleicht auch teilweise assimiliert). Möglich aber, daß alle Paläo-Indianer letztlich aus Nordasien stammen. Vielleicht war es z. B. so, daß die Vorfahren der modernen Nordasiaten und Indianer ihren Ursprung in Zentralasien haben, während Ainu-artige Menschen in Nordostasien lebten. Als die „mongolische“ Gruppe (wegen trockeneren Klimas zur Zeit des Letzten Glazialen Maximums?) Richtung Osten drängte, verdrängte sie die „Ainu-Gruppe“ weiter nach Nordamerika, oder die war schon vorher dorthin migriert und die „mongolische“ Gruppe drängte nach und breitete sich allmählich in ganz Nordasien aus (bis auf Japan), später auch in Südostasien. Und schließlich auch in Amerika. Zuletzt auch in Japan, wo sie die Ureinwohner immer weiter nach Norden abdrängten und z. T. auch assimilierten. Ungefähr so. Das heißt, das „mongolische“ Paläo-Indianer und „Ainu“-Paläo-Indianer beide aus Nordostasien stammen (sind also beide „Asiaten“), aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Die größere physische Vielfalt der „Ainu“-Paläo-Indianer ist dann wohl eine Folge davon, daß sie schon viel länger in Amerika waren und sich daher stärker diversifizieren konnten, oder es gab noch mehrere Einwanderungswellen aus Asien, oder so. (Eins ist klar: die Bewohner Ostasiens sahen nicht immer so aus wie heute, sondern in früheren Zeiten ist mit einer deutlich größeren Vielfalt zu rechnen, von der in historischer Zeit nur noch Spuren zu finden sind, ganz so wie in Amerika.) Jedenfalls sehe ich keinen zwingenden Grund, von einer Immigration aus Europa auszugehen (und wenn schon, dann halte ich eine Einwanderung aus Europa über Asien für plausibler als eine über den Atlantik). Wer weiß schon, wie die Bewohner Europas damals aussahen, in der Endphase der letzten Eiszeit? Man darf nicht ohne weiteres annehmen, daß sie den heutigen Europäern glichen. (Ob die Ainu „kaukasisch“ oder europäisch aussehen, weiß ich nicht. Das wird zwar immer behauptet, ist für mich aber unwesentlich. Wesentlich ist nur, daß sie sich äußerlich und vor allem vom Zahnmuster her von den anderen Nordasiaten deutlich unterscheiden.)

Übrigens war dieser Beitrag vor vielen Jahren – anscheinend im Mai 2003, um genau zu sein – der Anlaß, mich mit dem Thema zu beschäftigen. Die ganze Diskussion ist also tatsächlich alles andere als neu. --Florian Blaschke 03:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Verlinkung

Liebe Admins, könnte jemand von euch bitte im Abschnitt "Nachkoloniale Geschichte" beim Gemälde "American Progress" den Künstler John Gast verlinken (in der Bildunterschrift)? Habe gerade einen Artikel zu ihm eingestellt und wollte ein bisschen besser hier einbinden. Danke, --Abit(o)urist 11:36, 6. Aug. 2011 (CEST)

"Indio" Begriff bei den Beschriftungen der Bilder und Grafiken

Liebe alle,

bitte laßt den Begriff "Indio" bei den Beschriftungen der Bilder und Grafiken weg!!! Wenn man im Artikel, zu Recht(!), zum Ergebnis kommt, das dieser Begriff diskriminierend ist, dar er bei den offiziellen Beschreibungen innerhalb des Artikels nicht genutzt werden. Sonst würde mensch sich ja selber bloßstellen!

Vielen Dank!

Sami (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.90 (Diskussion) 15:30, 1. Nov. 2011 (CET))

Hallo, so einfach ist das nicht. Auch in der Literatur wird in den meisten Sprachen nach wie vor der Begriff "Indios" verwendet, ebenso in den entsprechenden Organisationen. Buchtitel wie Conquista: La distruzione degli indios americani oder La creación del imaginario del indio en la literatura mexicana del siglo XIX, aber auch die Fundação Nacional do Índio sprechen dagegen, dass sich die Wikipedia zum Sprachschöpfer aufschwingt. Die (Sprach-)Bewegung ist noch im Fluss. Zudem kollidiert die Bezeichnung Indigenas mit dem deutschsprachigen Verständnis von Indigene, denn darin sind nicht nur die Indios eingeschlossen. Solange hierin keine Einigkeit besteht, sollte der bisherige Sprachgebrauch fortbestehen. Allerdings sollte eine Bildunterschrift nicht irgendwelche "Indios" nennen, sondern genau die ethnische Gruppe, der die abgebildeten Menschen angehören. Wäre doch seltsam, wenn, um ein beliebiges Beispiel zu nennen, ein Albaner abgebildet würde, und dort würde sich als Bildtitel finden: „Europäer“. --Hans-Jürgen Hübner 16:30, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo! Es tut mir Leid, aber ich kann Ihrer Argumentation nicht wirklich folgen! Das Wort "indio" ist in ganz Lateinamerika als diskriminierend gebräuchlich und wird unter anderem oftmals als abwertendes Schimpfwort genutzt! Wenn mensch nun auf die Idee kommt, dass indio vielleicht doch gar nicht so schlecht ist, kann mensch die Schwarzen gleich wieder als Neger und die Sinti und Roma als Zigeuner bezeichnen! Und auch wenn einige Autor_innen weiterhin den Begriff benutzen, heißt dies nicht, dass er nichts negatives impliziert! Viele Grüße, Sami (nicht signierter Beitrag von 87.77.83.174 (Diskussion) 18:26, 3. Nov. 2011 (CET))

Hallo Sami, es ist aber nicht wichtig, was wir beide über den Gebrauch bestimmter Begriffe denken, sondern nur, was in der maßgeblichen Literatur gebräuchlich ist. Wir schreiben an einer Enzyklopädie, die nicht unsere Meinung wiedergibt, sondern das, was in der Literatur maßgeblich ist. Unabhängig davon ist es natürlich so, dass wir den Gebräuchen im deutschsprachigen Raum zu folgen haben, und da ist „Indio“ wesentlich gebräuchlicher als die im portugiesischen oder spanischen Sprachgebiet üblichen Begriffe. Die von Dir angeführten Beispiele sind insofern unzutreffend, als es wohl schwer sein dürfte, einschlägige Literatur zum Thema Sinti, Roma oder Schwarze (die nebenbei gesagt lange nur als „Farbige“ zu bezeichnen waren) zu finden, die die im Deutschen als abfällig bekannten Bezeichnungen fortführt. Ähnliches gilt für den Begriff „Indianer“. Er hat im Englischen Nordamerikas eine erheblich andere Konnotation als im Deutschen, daher können und müssen wir ihn gebrauchen, während sich in Nordamerika andere Begriffe durchgesetzt haben. Die sprachliche Entwicklung bleibt aber im Fluss. - Vielleicht ist es jetzt etwas klarer geworden. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 05:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Hallo nochmal! Da ich in meinem Studium verstärkt mit Lateinamerika beschäftige, kann ich Ihnen sagen, dass ich Erstens noch keinen aktuellen Artikel gelesen habe, in dem das Wort "Indio" vorkommt und Zweitens, diese Texte durch die Benutzung des Wortes eindeutig an Aussagekraft verlieren! Somit würde ich die Aussage der "maßgeblichen Literatur" in Frage stellen! Personen, die sich bewußt und reflektiert mit Lateinamerika und den dort lebenden Bevölkerungsgruppen auseinander setzen, benutzen sicher nicht dem Begriff des "Indio"! Durch die weitere Benutzung des Wortes "Indio" wird die Fremdzuschreibung weiter fortgeführt und übergangen, dass die damit bezeichneten Personen sich gegen diesen Begriff zu Wehr gesetzt haben und es noch immer tun! Die Diskriminierung dieser Bevölkerungsgruppen wird somit durch diesen Artikel weiter reproduziert! Viele Grüße, Sami (nicht signierter Beitrag von 92.206.26.186 (Diskussion) 13:44, 4. Nov. 2011 (CET))

Das Problem würde sich leicht lösen, wenn Sie jüngere, einschlägige, deutschsprachige Literatur nennen würden, die Ihre Thesen untermauert. Da die Sprachen ständig im Fluss sind, würde sich gegebenenfalls sicher niemand gegen eine entsprechende Anpassung des Textes sperren. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner 05:35, 5. Nov. 2011 (CET)

Juliane Ströbele-Gregor spricht in einem Artikel aus dem Jahre 2006 davon, dass der Begriff indígena immer weiter in unterschiedliche Ebenen eindringt und vor allem von den großen internationalen Institutionen genutzt wird. Außerdem bestätigt sie, dass der Begriff "Indio" in weiten Teilen des lateinamerikanischen Subkontinents negativ konnotiert ist und der Begriff "indígena" mitunter emanzipatorische Bedeutungen hat. Hier der Link: http://www.bpb.de/publikationen/3O14HP,3,0,Indigene_EmanzipationsBewegungen_in_Lateinamerika.html#art3 Viele Grüße, Sami -- 92.206.16.247 01:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Nun können wir uns endlich mal mit den konkreten Änderungen am Artikel befassen. Ich habe die Einlassungen von Ströbele-Gregor unter einem bestimmten Gesichtspunkt eingefügt. Die Negativkonnotation in Lateinamerika ist, wenn ich nichts übersehen habe, im Artikel nicht bestritten, sondern sogar mehrfach erwähnt. Soweit ich sehe taucht der Begriff ‚Indio‘ also nur noch dort auf, wo er historisch begründet ist, oder diskutiert wird. Möglicherweise - ich persönlich fände das durchaus erfreulich - ändert sich in den nächsten Jahren auch der deutsche Sprachgebrauch in dieser Hinsicht, so dass die Bezeichnung Indígena (oder eine andere, von den betreffenden Völkern selbst gewählte) sich durchsetzt. Da dies bisher nicht der Fall ist, habe ich den Text so geschrieben, dass die Bezeichnung ‚Indio‘ so weit wie möglich vermieden wird. Falls Ihnen noch etwas Unangemessenes (die Entwicklung bleibt im Fluss) auffallen solle, bitte melden. Danke für den konstruktiven Beitrag. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner 07:05, 15. Nov. 2011 (CET) PS: Vielleicht haben Sie ja Zeit, sich meinen noch etwas unfertigen Beitrag Isolierte Völker unter dieser Perspektive näher anzusehen?

Abschnitt verschoben

Laut Duden leitet sich die Bezeichnung "Indianer" (dass es eine "deutsche" Bezeichung ist, ist ein eine überflüssige Erwähnung, und sollte im Artikeltext gestrichen werden) von lateinisch Indianus = indisch ab und nicht, wie im Artikel behauptet, von einem spanischen Wort. Es wird ja sogar ausdrücklich erwähnt, dass es ein Kunstwort ist und nicht zum spanischen Wortschatz gehörte. Wie auch heute noch, werden viele Kunstwörter vom Lateinischen abgeleitet. (nicht signierter Beitrag von 78.41.149.241 (Diskussion) 11:29, 14. Jun. 2011 (CEST))

- 2012 -

Matrilineare Völker/Stämme

Es gab Indianerstämme/Völker, die matrilinear organisert waren. Warum wird das nicht erwähnt? --Bagerloan (Diskussion) 23:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

An welcher Stelle wäre das sinnvoll? Oder wo wird das Gegenteil behauptet? Bei den einzelnen Stämmen wird das sicher behandelt. --Eingangskontrolle (Diskussion) 13:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Etymologie "In dio"

Es gibt ein alternatives Erklärungsmodell für die Herkunft des Wortes "Indio" und daraus folgend "Indianer". Aufgrund der Bezeichnung "Hindustan" für das heutige Indien zur Zeit der Entdeckung Amerikas, gehen manche davon aus, dass das Wort "indio" (und entsprechend "indian", "Indianer") nicht von dem heutigen Land "Indien" kommen kann. Stattdessen wird favorieisert, dass die Herkunft von dem lateinisch/italienischen Ausspruch "in dio" kommt, den die Entdecker auf die naturverbundenen Völker in Amerika anwandten. Dies ist IMO nicht gut belegt, sollte aber dennoch der Vollständigkeit halber erwähnt werden - ggf sollte belegt werden inwieweit diese Etymologie möglich ist oder wiederlegt wurde. (nicht signierter Beitrag von 146.107.25.11 (Diskussion) 11:17, 24. Okt. 2012 (CEST))

Das wurde schon einmal diskutiert: Diskussion:Indianer/Archiv/2006#Indianer_stammt_von_in_dio. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:14, 24. Okt. 2012 (CEST)