Diskussion:Indogermanen

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Die Artikel Indogermanen und Proto-Indoeuropäer haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Proto-Indoeuropäer einige Textpassagen übernommen und in Indogermanen eingefügt.

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Darian (Diskussion) 17:16, 31. Aug. 2016 (CEST)
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Ancient DNA

Die neuen Erkenntnisse aus der ancient-DNA-Forschung sind zwar schon in dem Abschnitt zu Marija Gimbutas eingepflegt. Ich glaube aber, daß sie einen eigenen Abschnitt verdient haben und habe dazu mal einen Vorschlag eingepflegt.--ingo34 (Diskussion) 08:54, 11. Nov. 2017 (CET)

IndoGERMANEN versus IndoEUROPÄER

Lasst mit Wikipedia den ersten Schritt tun dieses irreführende Wort der Germanen endlich aus diesem Wort zu entfernen und es gegen Europäer auszutauschen. Die indoEUROpäischen Sprachen haben garnichts mit den Germanen gemein also weg damit. (nicht signierter Beitrag von 131.220.193.118 (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2015 (CEST))

Wir betreiben hier keine Sprachpolitik. Davon abgesehen bitte einfach mal die Diskussionen zu diesem Thema aus den letzten 10 Jahren lesen. --Zinnmann d 17:14, 27. Mai 2015 (CEST)
Traurig, dass Manche erst eine Aufforderung benötigen, sich sachkundig zu machen, bevor sie die Diskussionsseiten mit ad-hoc Einfällen vollmüllen.

Tusculum, das leidige Thema sollte endlich vom Tisch. Der Begriff "indogermanisch" ist wissenschaftlich falsch und lediglich nationalistisch motiviert. Er lässt sich als zusammengesetztes Nomen auch nicht durch Umdefinition der deutschen Grammatik bezüglich Grundwort und Bestimmungswort verschleiern. Die deutsche Grammatik ist von Profis festgelegt und vom Parlament gesetzlich gebunden worden. Damit ist der Begriff "indogermanisch" für Laien bewusst irreführend gewählt.

Kreiert hat ihn der Publizist und Laienforscher Malthe Conrad Bruun, der ganz ohne einschlägige Ausbildung geopraphische Werke geschrieben hat; und zwar gemeinsam mit (oder für) den Geographen Edme Mentelle von der École Militaire. Laut dänischer Biographie ist Bruun lediglich Studienabbrecher der Theologie.
Dagegen sprach der Wortschöpfer des "indoeuropäisch", Thomas Young 14 Sprachen, war studierter Arzt und Physiker. Die englische WP schreibt über den weltberühmten Wissenschaftler: "Thomas Young was an English polymath and physician. Young made notable scientific contributions to the fields of vision, light, solid mechanics, energy, physiology, language, musical harmony, and Egyptology. He "made a number of original and insightful innovations" in the decipherment of Egyptian hieroglyphs (specifically the Rosetta Stone) before Jean-François Champollion eventually expanded on his work. He was mentioned by, among others, William Herschel, Hermann von Helmholtz, James Clerk Maxwell, and Albert Einstein."

Wenn ein Wissenschaftler mitkriegt, dass im fernen Paris zu seinem Fachgebiet ein falscher Begriff geprägt wurde, dann ist es selbstverständlich, wenn er sich dazu äußert und den Fehler korrigiert. Wer jetzt sagt, der falsche Begriff war aber zuerst da, der BETREIBT Sprachpolitik, nämlich der übelsten Sorte. Ja, dem muss man schon einen Interessenkonflikt unterstellen dürfen.
Es muss in einem WP-Beitrag möglich sein, einem in aller Welt heiß diskutiertem Erratum einer nationalistischen deutschen Universitätsnische wenigstens einen kleinen Absatz der Kritik zu widmen, und zwar an prominenter Stelle, ohne dass das indogermanische Volk der Vandalen reflexartig dazwischenfunkt. Deshalb weise ich den Vorwurf entschieden zurück, mein Beitrag "Kritik der falschen Implikation" sei keine Verbesserung! U rob me (Diskussion) 01:49, 15. Mär. 2017 (CET)

„Erratum einer nationalistischen deutschen Universitätsnische“ (fett von mir) - bei solch pauschalen und hetzerischen Verleumdungen aktueller Wissenschaftler erübrigt sich jede weitere Diskussion... @U rob me: Es gibt einige Diskussionen im Archiv zu dem Thema, die Du besser gelesen hättest, bevor Du hier einen solchen geistigen Dünnschiss wie den zitierten absonderst! Minos (Diskussion) 00:36, 18. Mär. 2017 (CET)
Stimme Minos zu, wenn auch nicht den unflätigen Ergüssen. Die Diskussionen dazu sind sehr erschöpfend geführt worden. Trotzdem an dieser Stelle nochmal: (1) Was Sie zum Wortbau suggerieren, ist schlicht Blödsinn. Wenn Sie mit Grundwort/Bestimmungswort darauf hinauswollen, dass eine Zusammensetzung wie "indogermanisch" stets ein "indisch gefärbtes Germanentum" suggeriere, träfe das auf "indo-europäisch" (indisch gefärbtes Europäertum?) oder "indo-iranisch" oder meinetwegen "deutsch-sowjetisch" genauso zu. Völliger Quatsch. Komposita können im Deutschen genauso gut auch kopulativ sein. Auf eine Erläuterung ihrer Behauptung "Die deutsche Grammatik ist von Profis festgelegt und vom Parlament gesetzlich gebunden worden" wäre ich gespannt. Jedenfalls ist der Begriff damit auch keineswegs "bewusst irreführend" gewählt, wie hier verschwörerisch unterstellt wird. (2) Die persönlichen Werdegänge der Begriffsschöpfer sind weitgehend irrelevant. Die Begriffe sind lange über ihre Schöpfer hinausgewachsen (oder würden sie es heute noch für relevant halten, wenn der Begriff "indoeuropäisch" von einem Studienabbrecher gekommen wäre?). "Indogermanisch" wurde, wie sicherlich bekannt, von Klaproth in den deutschen Sprachraum übernommen und von etlichen hochrangigen Indogermanisten unterschiedlicher politischer Couleur weiterverwendet (Wackernagel, Stenzler usw. usf.), von denen jeder genug Expertise gehabt hätte, einen womöglich falschen Begriff zu kritisieren und zu ersetzen - was sie nicht getan haben. (3) Natürlich kann dieser französische Kollege den Begriff kritisieren, aber man muss ihm in seiner Kritik ja keineswegs folgen. Die Deklarierung als "falsch" ist ja auch erst mal nur Behauptung und m.M.n. keine besonders gut gestützte. Wie wohl schon etliche Male erläutert, kann man den "indogermanisch" als Begriff sehen, der die altweltliche Ausdehnung der Familie in seinen Extremen ausmisst (von Indo-arisch (in Bengalen) bis Germanisch (auf Island)). Was ferner noch heute in der Linguistik übliche Praxis bei komplexen Sprachfamilien ist (vgl. Uto-Aztekisch in Nordamerika, von den Ute-Indianern im Norden bis zu den Azteken im Süden). "Indo-europäisch" ist dabei nicht per se besser oder schlechter. Diesem Begriff könnte man genauso gut politische Achtlosigkeiten vorwerfen (z.B. dass die Indogermania des Nahen Ostens ausgelassen werden; dass die nicht-indogermanischen Sprachen Indiens und Europas ungebührlich miteinbezogen zu werden scheinen). Aus dieser Perspektive ist keiner dieser Begriffe perfekt, sodass letztlich die Konvention entscheiden muss. Und die Konvention spricht im deutschen Sprachraum (insbes. im Fach) zugunsten des "Indogermanischen". Aus diesem Grunde wären auch vorgeblich geographisch bessere Ersatzbegriffe wie "Indo-keltisch" keine Lösung, denn sie sind zwar inhaltlich genauso sinnvoll wie "Indogermanisch", doch fehlt ihnen schlicht die Geläufigkeit im Fach. (4) Die Behauptung, allein durch das Beharren auf dem Begriff werde bereits Sprachpolitik betrieben, kann ich nicht zurückweisen. Natürlich, Enzyklopädien sind an und für sich konservative Unternehmungen, weil sie den dominierenden Sprachzustand (bes. unter anerkannten Fachleuten) beschreiben sollen. Kann man schlecht finden, aber ich halte eine Enzyklopädie als Schlachtfeld politischer Überzeugungen für das größere Übel. Ist ja bereits jetzt schlimm genug. Wenn Sie wirklich etwas daran ändern wollen, sollten sie sich im Fach, unter den entsprechenden Experten, dafür einsetzen und nicht in einer öffentlichen Enzyklopädie dem Leser einen Stand im Fach vorgaukeln, den es so nicht gibt. (5) Dass dieses "Erratum" "in aller Welt heiß diskutiert" würde, wäre mir neu. Meiner Erfahrung zufolge, aus dem Studium noch vor einigen Jahren, wird der Begriff unter einschlägigen Akademikern schlicht als Besonderheit der deutschen Wissenschaftskultur akzeptiert und damit hat es sich. Die meiste Erregung scheint er unter Laien auszulösen, die dahinter Nationalismus wittern. (6) Die Behauptung "einer nationalistischen deutschen Universitätsnische" beweist eine ziemlich Ignoranz zum Fach, auch gegenüber der historisch bedeutenden Rolle der deutschen Indogermanistik für das Fach als Ganzes (Schleicher, Wackernagel usw.). In dem wesentlichen Wissenschaftsfeld, der zum Thema forscht, d.h. der Vergleichenden Sprachwissenschaft, ist der Begriff in Deutschland nach wie vor fest etabliert. Dass damit irgendwelche nationalistischen Ansprüche (ein besonderes Germanentum der Indo-Iraner, Griechen o.ä.) verbunden wäre, habe ich im Umgang im Fach nie erlebt. Wo der Begriff "indoeuropäisch" tatsächlich Fuß gefasst hat, scheint mir v.a. in anderen Geisteswissenschaften zu sein, die das Thema streifen und sich stark auf englischsprachige Literatur berufen (Archäologie, Genetik), sowie in populärwissenschaftlichen Darstellungen (Reihe C.H.Beck u.ä.). Die mit dem Thema hauptsächlich befassten Sprachforscher sind im deutschen Sprachraum immer bei "indogermanisch" geblieben. - Viele Grüße --Ubel (Diskussion) 12:48, 6. Apr. 2018 (CEST)
Für alle, die die Literatur nicht kennen: C. C. UHLENBECK: THE INDOGERMANIC MOTHER LANGUAGE AND MOTHER TRIBES COMPLEX 1, Article, October 2009, American Anthropologist. 2A02:8108:9640:AC3:4128:B756:EE30:8A5 07:36, 26. Dez. 2019 (CET)

Bronze? Ackerbau?

"Der Wortschatz der rekonstruierten proto-indoeuropäischen Sprache gibt auch Hinweise auf die Lebensweise ihrer Sprecher. So belegen zum Beispiel Worte für Silber, Gold und vor allem Bronze, dass die Indogermanen diese Metalle bereits verarbeiteten, jedoch noch kein Eisen."

Das urindogermanische Wort ist *aios, woraus lateinisch aes und deutsch Erz. Das ist ein Metall und keine Metallegierung (wie Bronze). Nach Lage der Archäologie wird das Kupfer gewesen sein. Zinn ist paläolinguistisch nicht aufweisbar; die Urindogermanen sind also der Kupfersteinzeit (Jungsteinzeit) zuzurechnen und nicht erst der Bronzezeit. Was durchaus, je nachdem, wo man die archäologisch zuordnen will, ein paar Jahrtausende ausmachen kann. Wie der Artikel selber zeigt, denn er kommt insgesamt zu dem Schluß:

"Aus diesen Hinweisen wird im Allgemeinen geschlossen, dass die Sprecher der indogermanischen Ursprache eine bronzezeitliche Kultur im 4. Jahrtausend v. Chr. darstellten. Die Trennung in verschiedene Sprachgruppen erfolgte vermutlich zwischen 3400 und 3000 v. Chr."

Das haut ja wohl nicht ganz hin, wenn es im Artikel Bronzezeit heißt:

"Die Bronzezeit ist die Periode in der Geschichte der Menschheit, in der Metallgegenstände vorherrschend aus Bronze hergestellt wurden. Diese Epoche umfasst in Mitteleuropa etwa den Zeitraum von 2200 bis 800 v. Chr."

Das ist auch insofern nicht ganz unwichtig, als daß wir die Kupfersteinzeit eben noch zur Steinzeit rechnen. Kupfer ist sehr weich. Wenn Du daraus eine Axt fertigst, um dir im Wald einen Baum zu fällen, dann verbeulst Du dir höchstens die Axt.

"Auch die Worte Pflug, Rad, Wagen, Achse, Deichsel und Joch haben in den indogermanischen Sprachen eine gemeinsame Wurzel, was bedeutet, dass die Proto-Indoeuropäer Ackerbau betrieben und Wägen benutzt haben müssen."

Ein "Pflug" kann ursprünglich auch ganz primitiven Hackbau bezeichnen, da sehe ich allenfalls einen Vorläufer von Ackerbau erwiesen. Erst Recht, wenn die nur ein Getreide kennen, also einen Fladen, in das die ihr Döner wickeln. Ein großes Wortfeld für den Ackerbau ist meines Wissens nach erst bei den Westindogermanen gemeinsam. Juris (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 19:05, 30. Nov. 2016 (CET))
"Auch die Wörter Pflug, Rad, Wagen, Achse, Deichsel und Joch haben in den indogermanischen Sprachen eine gemeinsame Wurzel, was bedeutet, dass die Proto-Indoeuropäer Ackerbau betrieben und Wagen benutzt haben müssen." Das ist falsch. Bis auf vielleicht das Wort für "Achse" ist KEINES der Bezeichnungen Gemein-indogermanisch. Für deas Rad siehe z.B. aktuell "Holm, Hans J. J. G. (2019): The Earliest Wheel Finds, their Archeology and Indo-European Terminology in Time and Space, and Early Migrations around the Caucasus. Series Minor 43. Budapest: ARCHAEOLINGUA ALAPÍTVÁNY. ISBN 978-615-5766-29-9." 2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:42, 14. Feb. 2020 (CET)

Macht, Prestige, Einfluß?

"Die Gemeinsamkeiten der bekannten indogermanischen Sprachen setzen letztlich gemeinsame linguistische Vorstufen und eine geographisch enger oder weiter begrenzte „Urheimat“ bzw. ein bestimmtes Ausprägungsgebiet voraus, in dem die ursprüngliche Sprache vielleicht entstanden ist oder zumindest zu einem gewissen historischen Zeitpunkt real gesprochen wurde. Nach all unserem Wissen konnte sich diese wie auch andere Sprachen nur durch stetigen Einfluss von Menschen mit entsprechender Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt ausgebreitet haben."

([1])

Wenn man den Theorien folgt, die Urindogermanen seien Nomaden, dann haben die keine Urheimat, sondern wir suchen nach einem letzten gemeinsamen Aufenthaltsort, von wo aus die auseinanderschwärmen. Die können vorher ganz woanders gewesen sein. Der Begriff "Urheimat", der sich nun mal eingebürgert hat (als Germanizismus auch im Anglo-Amerikanischen), ist eigentlich ein irreführender Begriff aus der Epoche der Romantik. Protoindoeuropäisch / urindogermanisch ist einmal gesprochen worden, also muß es Menschen gegeben haben, die diese Sprache gesprochen haben, und die muß es irgendwo gegeben haben, lokalisierbar. Sollte man schärfer herausarbeiten.

Und was bitteschön sollen Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt als notwendige Voraussetzung mit der Ausbreitung einer Sprache zu tun haben? Menschen verbreiten sich, mit ihnen ihre Sprache, andere lernen diese Sprache, vergessen die eigene, fertig aus.Ich wüßte nicht, daß etwa Finnen und Esten "Macht, Prestige und innerem Zusammenhalt" für die Verbreitung des Ostseefinnischen bedurft, ja, gehabt hätten.

Juris 

(nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET))

Paläolinguistik, Hydronymie

Im darauffolgenden Unterabschnitt "Methodik" fehlt mir der explizite Verweis auf die Paläolinguistik. Das ist ja durchaus ein klassisches Verfahren: Daß man vom Vorhandensein bestimmter Begriffe auf durch sie bezeichnete Realien schließt. So rekonstruiert man verschiedene Erzählzeiten in Homers Illias: Die älteste Schicht kennt noch manndeckende Holzschilde (der Bronzezeit), die es zu Homers Zeit um 800 v.Chr. nicht mehr gibt (um Eisenbeile abzuwehren müßten sie aus Metall sein – Und dann zu schwer), woraus man schließt, daß Homer durchaus Quellen schon aus der Bronzezeit hat. Im Urindogermanischen läßt sich das Wort *met aufweisen, das wohl tatsächlich "Honigwein" meint: Daraus schließt man, daß es in Indogermanistan oder zumindest nahe bei Bienen gegeben haben müsse. Daß es außer Gold und Silber nur einen Begriff für "Metall" gibt, läßt sie der Kupfersteinzeit zurechnen (s.o.).

Schmerzhaft: Das völlige Fehlen der Hydronymie als Quelle der Urheimatforschung. – Ich kann die Tante ja auch nicht leiden. Aber zum Beispiel für das Baltikum zeigt die Gimbutas drei Kulturen auf: Menschen um 5000 v.Chr., die sich da irgendwie aufhalten und wieder im Dunkel der Geschichte verlieren; ab etwa 3000 v.Chr. eine Kultur einfacher Fischer und Sammler, überall da, wo sie sich siedlungsarchäologisch nachweisen lassen, finden wir ostseefinnische Hydronyme; und schließlich drängt ab etwa 2000 v.Chr. eine Kultur fortgeschrittener Ackerbauern und Viehzüchter vor, die sich nicht ganz so weit bis in die unwirtlicheren Gebiete ausbreitet (nicht bis nach Estland, Finnland), und überall da, wo wir deren archäologische Relikte finden, gibt es auch baltische Fluß- und Gewässernamen. Man hatte ursprünglich mal die Hoffnung, so ganz Europa kartographieren zu können, indem man siedlungsarchäologische und hydronomische Karten übereinanderlegt; leider hat das in der Praxis selten so schön geklappt wie im Baltikum.

Juris

(nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET))

"Im Urindogermanischen läßt sich das Wort *met aufweisen, das wohl tatsächlich "Honigwein" meint: Daraus schließt man, daß es in Indogermanistan oder zumindest nahe bei Bienen gegeben haben müsse."

< Wissenschaftliche Paläontologie lebt vom Allgemeinwissen der Anwender, was leider immer wieder unter allem Niveau liegt und damit die Methode insgesamt immer wieder diskreditiert. Es ist ein extrem schwieriges Unterfangen, aus so einer schlichten Wurzel eine konkrete Bezeichnung abzuleiten, die es tatsächlich in der rekonstruierten Zeit gegeben hat. Hier also maximal "Süßes", vielleicht "Honig" und ganz vielleicht "Honigwein". Zweitens gibt es Bienen auf der ganzen Welt und damit fällt dieser ganze Unsinn völig ungebildeter Beiträger in sich zusammen.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Anatolien

"Ferner spricht die Gesellschaftsstruktur gegen Renfrews Hypothese. Der indogermanische Wortschatz deutet auf eine eher feudale, patriarchalisch geschichtete Gesellschaft, während die neolithischen Gesellschaften mit großer Wahrscheinlichkeit eine egalitäre Sozialordnung hatten, die vermutlich einen Dorfältesten, nicht aber kriegerische Fürsten oder Häuptlinge kannte."

Patriarchat, o.k. Die Verwandschaftsbezeichnungen im Urindogermanischen sind patrilinear.

Feudal? Geschichtete Gesellschaft? Kriegerische Fürsten? Häuptlinge? Kann mir das bitte jemand begründen? Das sind im Kurgan-Abschnitt als solches ausgewiesene Hypothesen der Gimbutas, sprachwissenschaftlich aber kein Konsens, spricht insofern nicht gegen Renfrew –> raus damit.

Juris 

(nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 21:35, 30. Nov. 2016 (CET))

"präzise" rekonstruierbar?!?

... präzise rekonstruierbaren indogermanischen Ursprache ...

was soll das für ein Quatsch sein? Ich zitiere dazu aus IndogermanischeUrsprache: 

Zum einen ist von Sprachelementen auszugehen, die in keiner der Folgesprachen Spuren hinterlassen haben und daher nicht rekonstruiert werden können, zum anderen ist zu beachten, dass die Rekonstruktion ein räumlich ausgedehntes Dialektkontinuum und einen Zeitraum von vielen Jahrhunderten umfasst.

--129.13.72.198 00:42, 22. Feb. 2017 (CET)

Natürlich ist das so Quatsch. Aber anders herum kann eben ein mehrere Tausend Elemente umfassender Wortschatz relativ genau rekonstruiert werden, wenn wir mal von der Zuweisung der Laryngale absehen, bei denen nahezu jede Uni ihr eigenes System vertritt. 2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:16, 28. Jun. 2020 (CEST)

Verwendung von Fachliteratur

[2] - es ist nicht ersichtlich, wo hier Fachliteratur, die den Stand der Wissenschaft definiert, verwendet worden wäre. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Fachliteratur wurde verlinkt: das Artikel "In Defense of Ejectives for Proto-Indo-European (A Response to the Critique of the «Glottalic Theory»)" von Thomas V. Gamkrelidze erschienen bei BULLETIN OF THE GEORGIAN NATIONAL ACADEMY OF SCIENCES vol. 4 in 2010. Bitte künftig sich Zeit für die Sichtung neuer Einträge nehmen.
Dieses muss nicht von allen Wissenschaftlern akzeptiert werden. Dafür heißt es auch "Hypothese". Das aktuelle Erscheinungsdatum belegt zureichend das von Ihnen geforderte "Stand der Wissenschaft". Sie können zur Verbesserung beitragen indem Sie evtl. darauf erschienene Kritik aufnehmen. Darwwin (Diskussion) 08:46, 24. Jan. 2018 (CET)
Erzähl mir bitte nicht, wie die Wikipedia arbeitet. Unter WP:WWNI kannst du entnhemen: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Veröffentlichungen auf Webpages in Georgien oder Tschechien sind kaum "bekanntes Wisssen". Da inzwischen bessere Quellen nachgereicht wurden, kann das stehenbleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:48, 24. Jan. 2018 (CET)
Der Artikel von Q. Atkinson (2005) hat absolut nichts mit "Sprachwissenschaft zu tun; da hatte wohl jemend keinen blassen Schimmer, was Sprachwissenschaft ist. Musste daher gestrichen werden, auch, weil durche deren eigene spätere Arbeiten überholt - wohl auch unbekannt.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 15:57, 18. Mai 2020 (CEST)
Genau! So ist z.B. der von mir hochverehrte Professor Haarmann unter "Die modifizierte Hypothese integriert vor allem neueste Erkenntnisse zur Genetik europäischer Populationen (Ausbreitung von Haplogruppen)" zitiert, und das irreführend unter der Anatolien-Hypothese, die er gar nicht vertritt. Zudem sind seine biogenetischen Darstellungen mittlerweile völlig überholt, genau wie der ganze Abschnitt hier. 2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 09:59, 28. Jun. 2020 (CEST)

Gamkrelidse-Hypothese

Die Hypothese von Gamkrelidse sieht die Urheimat der Indogermanen nicht im Südkaukasus, sondern südlicher davon im Armenischen Hochland, das überwiegend im Gebiet von heutigen Türkei liegt. Daher ist die Bezeichnung "Süd-Kaukasus-Hypothese" irreführend. Entweder sollte die Benennung auf das Armenisches Hochland Bezug nehmen oder auf den Ableitungsweg (er selbst nennt die "Glottalic" im neueren Artikel auf Englisch). Darwwin (Diskussion) 08:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich kann gar nicht soviel berichtigen wie hier Unsinn steht. Als erstes sollte man mal heutige Nationalitäten außen vor lassen. Gamqrelidze, den ich persönlich kannte, sprach im russischen Sprachgebrauch von "Transkaukasus" - als von Russland aus gesehen, jenseits des Kaukasus.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:02, 18. Mai 2020 (CEST)

Mitteleuropa-Hypothesen

Mitteleuropa-Hypothesen gehen nicht generell davon aus das die Indogermanen auf die mesolithische Bevölkerung Mitteleuropas zurückgehen, sondern das die mesolithische Bevölkerung Europas daran mitgewirkt hat und nicht als beherrschte Masse sang und klanglos durch Einwanderer ersetzt wurde. Daher sind sie auch nicht Anhänger im Gefolge des Gustaf Kossinna. Sie bestreiten auch nicht das es Einwanderung gab, wie hier behauptet wird. Vielmehr gehen sie von einer Verschmelzung von Zuwanderern mit Alteingesessenen in Mitteleuropa aus, was auch durch archäologische und genetische Forschung belegt ist, wenn man sich mal die Überlappungsgebiete der Schnurkeramiker und mitteleuropäischen Glockenbecher und die Verschmelzung mesolitischen Sammler und Jäger aus West und Nord mit den Bauern der anatolischen Ausbreitung der Landwirtschaft (Endneolithische Gruppen der Trichterbecherkulturen und Ausbreitung der Megalithik in dieser Region) anschaut. Sie gehen nur nicht davon aus das Menschen mit einer fertigen Indogermanischen Sprache an kamen. Und sie gehen davon aus das sich die Indoeuropäische Sprache während der Verschmelzung heraus bildete was zu einer innovativen Kulturblüte und zu einem sprachliches Kontinuum in Mitteleuropa führte. Sie behaupten auch nicht das dabei der Indoiranische Zweig in Mitteleuropa entstand und das Mitteleuropäer Indien eroberten. Im Gegenteil, sie gehen von einem zweitem Gebiet aus, in der der indoiranische Zweig entstand. Dies ist u.a. dadurch belegbar das die in Europa gefundene Genetik einer anderen genetischen Abzweigung entspricht, als die indoiranische Genetik aber durchaus über Vorfahren mit dieser verwandt ist. Eine Karte die diese Verteilung auf Europa und Asien sichtbar macht, wäre geradezu eine Erleuchtung. Mit Neonazis in Kossinas Gefolge haben die heutigen Mitteleuropa-Thesen überhaupt nichts zu tun und berufen sich auch nicht auf derart fragwürdige Quellen. Insofern ist das nur eine negative Verzerrung und Darstellung mit dem Zweck diese Forschung zu diskriminieren, weil sie nicht der aktiv geförderten völlig unkritisierten favorisierten These der Wikipedia entspricht. Aber immerhin gibt man sich Mühe, diese Seite zu überarbeiten, wenn man nun auch noch neutral und objektiv bleiben würde. Ungenannt bleibt auch die Iberienthese, die sich auf die Ausbreitung der Glockenbecher stützt auch das ist ein wichtiger Punkt der irgendwie an dem Prozess der Sprachentwicklung mitwirkte. So wie ich das sehe haben die ernsthaften Thesen (also ohne Kossina) alle gute Argumente. Ein Konglomerat aus verschiedenen Thesen ist vorstellbar. Die nur-eine-These-ist-richtig-Zeiten sind vorbei.

Hallo, der erste Satz ist tatsächlich unglücklich formuliert, da er suggerieren könnte, dass auch heutige Vertreter von (modifizierten) Mitteleuropathesen, wie Alexander Häussler, sich in der Tradition von Kossinna sehen. Auch können die Vertreter von Mitteleuropa-Hypothesen im 19. Jahrhundert nicht "im Gefolge Kossinnas" stehen, da dieser seine Schriften erst später publizierte. Im 3. Absatz wird die Aussage zwar deutlich relativiert und daraus geht dann auch hervor, dass Häußler mit Kossinna nichts am Hut zu haben scheint; trotzdem sollte der Satz anders formuliert werden. Grüße Minos (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2018 (CEST)

"Menschenleeres" Europa??

Angeblich hat Krause 2018 folgendes ausgesagt: "Diese Mischbevölkerung wanderte vor 4800 Jahren in ein offenbar nahezu menschenleeres und seit 5000 Jahren vor der Jetztzeit fundfreies Europa[38]". Das ist ein derartig abwegige Aussage, dass mich wundert, ob das überhaupt ein Vorgeschichtler gelesen hat. Oder hat, wie viele Experten, es aufgegeben, in wiki etwas zu korrigieren.2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:00, 14. Feb. 2020 (CET)

Das kann an der angegebenen Stelle nachgelesen werden, ist also nicht angeblich. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2020 (CET)
Das widerspricht in dieser angeblichen Rigorosität allem bekannten Vorgeschichtswissen, ob das da steht oder nicht. Einfach mal googeln. 2A02:8108:9640:AC3:1C8A:E1CB:61EF:7EB5 10:46, 14. Feb. 2020 (CET)

Aufbau konfus

Der Abschnitt "Alte DNA" ist eine Frage der Methodik und gehört dorthin. Der vorige Abschnitt 5 beschäftigte sich mit der Steppenhypothese, verwandt mit der alten Kurganhypothese und gehört dort eingearbeitet. Diese sind der momentare Stand der Wissenschaft und gehören an den Schluss. Kann fortgesetzt werden.2A02:8108:9640:AC3:7959:B579:688D:805E 16:23, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Steppenhypothese, gestützt auf die DNA-Analysen hat mit der alten Kurgan-Hypothese nur das geographische Gebiet gemeinsam. Sofern ich die Statements richtig verstehe, neigen die Vertreter eher der Kaukasus-NW-Iran-Hypothese zu. Deren Vertreter deuten auch an, dass es viele Unklarheiten und gewichtige Widersprüchlichkeiten im Detail gibt. Insbesondere lässt sich das historische Genom, die Archäologie der materiellen Kultur und die historische Linguistik, wenn überhaupt, nur partiell miteinander korrelieren, mitunter widersprechen sie sich. Das sind keine Fehler der Befunde, sondern ein Anzeichen dafür, dass die zugrunde gelegte Theorie nicht stimmt. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:06, 19. Mai 2020 (CEST)
Wo widersprechen die sich? Was ist ein "historisches Genom"? - Gibt es nicht. Es ist die Eitelkeit und Sorge um den Fortbestand der Seminare und Stellen, die selbst hochrangige Wissenschaftler zu abenteuerlich hochtrabenden Schlussfolgerungen der eigenen (richtigen, aber beschränkten) Forschungsergebnisse verleiten und der teilweise peinlichen Herabwürdigung ihnen fremder Forschungsergebnisse (kürzlich wieder Sven Hansen).2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:10, 28. Jun. 2020 (CEST)
Die Kurgan-Hypothese ging davon aus, dass eine kriegerische Steppenzivilisation matriarchalische friedfertige Ureieinwohner Europas unterworfen hätten. Die DNA-Befunde weisen dagegen darauf hin, dass eine massive Einwanderung aus dem Steppenraum stattgefunden hat. Die Kurgankultur war eine frühbronzezeitliche, während die frühen, mit den Einwanderern verbundenen Kulturen, so die Schnurkeramiker neolithisch waren. Die Basken sprechen eine nicht-indoeuropäische Sprache, unterscheiden sich aber im Anteil der so genannten Steppen-DNA in ihrem Genom nicht von ihren Nachbarn. Die archäologische Datierung der Zerstörungshorizonte der griechischen Fundstellen, die mit der Einwanderung der Vorfahren der Griechen in Verbindung gebracht werden, entsprechen nicht den Daten, die die Philologen für die Einwanderung ermittelt haben. Und ja, ein historisches Genom ist das, das sich aus den archäologischen gewonnenen Relikten früherer Bewohner gewinnen lässt. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:04, 28. Jun. 2020 (CEST)
Und nein - ein Genom ist etwas anderes. Zu dem Thema erscheinen nahezu monatlich neue Forschungsergebnisse, die sich zudem bisher kaum mit den vorauszusetzenden Sprechergruppen des Ur-Indogermanischen oder PIE verbinden lassen, weil siche diese bisher kaum zeitlich-örtlich fassen lassen. Weder Töpfe noch Gene können reden, und so sind alles mehr oder weniger Zirkelschlüsse. Ich habs z.B. in meinem Büchlein zu den ältesten Radfunden und ihren idg. Bezeichnungen versucht.HJHolm (Diskussion) 16:50, 10. Jun. 2021 (CEST)

Völlig veraltet

Der Artikel ist in weiten Teilen VÖLLIG veraltet. Darauf weist die von mir gelöschte Quelle Gray/Atkinson 2003, überholt durch 2012, wegen eines Fehlers überholt und damit irrelevant 2013. Gimbutas wurde bereits durch Anthony 2007 passim weiterentwickelt und damit nur noch historisch zitierbar, ebenso ist Haarmann in der anscheinend teilweise noch benutzten Altfassung bei weitem nicht mehr der Stand der Wissenschaft.2A02:8108:9640:AC3:B8D7:E68:1DE3:E28B 10:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ok, aber warum wurde der Beitrag von Will Chang, Chundra Cathcart, David Hall und Andrew Garrett: Ancestry-constrained phylogenetic analysis supports the Indo-European steppe hypothesis. gelöscht? Ich stelle den erst einmal wieder her. --Zinnmann d 17:27, 4. Jul. 2020 (CEST)
Das paper beruht auf idiosynkratischen linguistischen Annahmen, und liefert kein eindeutiges Ergebnis, was bei der Kompliziertheit der Thematik bereits Reviewern keineswegs immer auffällt, geschweige denn Laien in Wikipedia. Ähnliches hatten wir bereits bei der ach so zuverlässigen Science, zu Bouckaert et al. 2012, https://science.sciencemag.org/content/337/6097/957, dort auch Hinweis auf die correction, womit das ganze Ergebnis hinfällig wurde.HJHolm (Diskussion) 17:10, 10. Jun. 2021 (CEST)

WAH

Was ist denn "WAH" mit einem konkurrierenden Wikipedia (?) Artikel für ein seltsames anonymes Unternehmen?? 2A02:8108:9640:AC3:2C33:BF38:5D58:F48 10:53, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wie, was ist WAH? Worauf beziehst du dich mit dieser Abkürzung? --Alazon (Diskussion) 11:23, 21. Sep. 2020 (CEST) Ja, worauf wohl? Das war ja gerade die Frage - hat wohl einer schnell verbessert ind damit den Sinn dieses Einwurfs erfüllt.

Einleitung konfus

In der Einleitung wurden Indogermanen und Indogermanisch erheblich verschroben durcheinandergewürfelt. Weniger ist manchmal mehr. Und bei aller Achtung vor meinem Freund Harald Haarmann - man muss ihm nicht in allem folgen. WeHJHolm (Diskussion) 17:17, 10. Jun. 2021 (CEST)

In der Einleitung wird gesagt, "Indogermanen" könne man nur definieren als "Sprecher der Idg. Ursprache". Sie werden unterschieden von den Sprechern einzelner indogermanischer Folgesprachen (diese werden nicht als "Indogermanen" bezeichnet). Wo siehst du eine Konfusion? --Alazon (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2021 (CEST)
Kurze Zeit später: jetzt hab ich es vielleicht gesehen. Schau mal, ob die letzte Änderung dir mehr entgegenkommt. Dort wo "Literatur" erwähnt ist, sollte Literatur erwähnt werden. Evtl. auch gegenteilige Meinungen... --Alazon (Diskussion) 17:33, 10. Jun. 2021 (CEST)

Abschnitt Alte DNS

Der Abschnitt Alte DNS schwurbelt endlos lange herum und zieht dann ein mindestens teilweises falsches Fazit, indem behauptet wird, daß die neuen DNS-Studien angeblich primär der Anatolienhypothese als vermeintlichem Gegenentwurf zur Kurganhypthese entsprechen würden, was aber ganz einfach falsch ist. Sämtliche der in dem Abschnitt zitierten Studien betonen mehrfach, daß vor allem Gimbutas' Steppen- alias Kurganhpyothese bestätigt wurde: Ursprung nördlich bzw. nordöstlich des Schwarzen Meeres bzw. im Nordkaukasus, was ethnogenetisch-geographisch für die relevante Periode nicht allzuweit von Armenien weg ist (sprich, bei den indogermanischen Wanderungen hat es nicht lange gedauert, bis der Südkaukasus erreicht war, wo sich dann ein relativ großer Teil dauerhaft angesiedelt bzw. im Rahmen einer dortigen Ansiedlung stark vermehrt hat).

Die heutigen Armenier selber sind allerdings auch nach Reich 2017/18 weiterhin ethnogenetisch weitaus stärker mit den Juden oder Phöniziern verwandt als mit heutigen Europäern (mit den Griechen, Etruskern, griechischen Zyprioten und der antiken Bevölkerung Siziliens als wichtiger Ausnahmen, die tatsächlich eine große ethnogenetische Nähe zu Juden und Armeniern besitzen), anders als jener südkaukasische Bevölkerungsanteil, der auf kurganische Besiedlung zurückgeht. Reich 2017/18 weist darüberhinaus auf eine vermeintlich ursprünglich iranische Komponente im heutigen Europa, weshalb er noch als Alternative die Out-of-Iran-Hypothese am Rande erwähnt, die der hindunationalistischen Out-of-India-Theorie nahesteht.

Und was den etwas weiter darunter folgenden Abschnitt Mitteleuropa-Hypothesen angeht, hat Pokorny nicht: "aus wissenschaftlichen Gründen" eine nord- bzw. mitteleuropäische Urheimat vertreten, sondern deshalb, weil er, obwohl Jude, zeitlebens bekennender völkischer Deutschnationaler war und keineswegs aus Opportunismus, sondern aus echter Überzeugung heraus nur zu gerne in die NSDAP eingetreten wäre, wenn man ihn nur gelassen hätte. --2003:EF:170B:F977:2DD6:8800:3232:894B 03:16, 27. Jun. 2021 (CEST)

Ergebnisse der neuen Genstudien ab 2015, mit den Jamnaja als Gimbutas' Kurgan
Unter en:Western Steppe Herders (WSH, darunter die Jamnaja-Kultur alias Gimbutas' Kurgan) findet sich übrigens eine Zusammenfassung der neueren ethnogenetischen Studien ab 2015, deren Ergebnisse als wichtiger Missing Link die Pontische-Steppen-Theorie wieder einmal bestätigt haben. Während sich die Studien zu den WSH und den en:Eastern Hunter-Gatherers mit den Kurgan und ihren unmittelbaren Verwandten befassen, befaßt sich en:Early European Farmers (EEF; die Population der zweiten, agrikulturellen Auswanderung des Homo Sapiens aus Afrika/dem Nahen Osten nach Europa) mit der Population, die Gimbutas als das bronzezeitliche Alteuropa bezeichnet hat. Beiden in Europa voraus gingen die eiszeitlichen en:Western Hunter-Gatherers (WHG; die Population der ersten Auswanderung des Homo Sapiens aus Afrika nach Europa). Das klassische Europa besteht genetisch vor allem aus WHG (letzte Eiszeit) + EEF (Bronzezeit alias Alteuropa) + WSH (Kurgan/frühe Indogermanen).
Siehe zur besseren Verdeutlichung das Bild rechts: Vor 40.000 Jahren kamen die ersten Homo Sapiens (Western Hunter-Gatherers) aus Afrika nach Europa. Um 16.000 v. Chr. entstand in Sibirien der genetische Marker M173 (Potential für blonde Haare als Mutation des KITLG-Gens), der wiederum bereits bis spätestens 11.000 v. Chr. großflächig an die WSHs am nordöstlichen Rand des Schwarzen Meeres weitergegeben wurde. Nach dem Ende der letzten Eiszeit kommt die zweite Einwanderungswelle aus Afrika/Naher Osten nach Europa (Ursprung Anatolian farmers), die in Europa zu den Early European Farmers alias Alteuropa werden. Gegen ca. 3.300 v. Chr. schließlich beginnen die Jamnaja alias Kurgan ihre kriegerische Expansion. --2003:EF:170B:F977:2DD6:8800:3232:894B 05:13, 27. Jun. 2021 (CEST)
Und hier noch ein neuerer Artikel aus dem New Scientist dazu: [3] --2003:EF:170B:F977:2DD6:8800:3232:894B 05:25, 27. Jun. 2021 (CEST)
Ich kann nur einen Teil lesen, der Rest wäre kostenpflichtig. Wird dort auch gechildert, dass man alle Männer auf der iberischen Halbinsel tötete/vertrieb, wie in diversen Medein unlängst zu lesen war? Seltsamerweise sprachen die Bewohner im frühen 1. Jahrzausen v. Chr. offenbar nicht-indogermanische Sprachen und auch archäologisch ist ein klarer Bruch im 3. Jahrtausend v. Chr. gar nicht fassbar. So veil zu den derzeit überbewerteten genetischen Studieb. Grüße Minos (Diskussion) 01:57, 28. Jun. 2021 (CEST)
Ich frage mich, wo du das hernimmst. Niemand hat behauptet, daß im 3. vorchristlichen Jahrtausend Indogermanen in Iberien aufgetaucht wären oder Sprachen sich überall und in jedem Fall nur ganz allein per Massenmord durchsetzen könnten (s. Schiffahrt und Ackerbau, die irgendwann verstärkt notwendig wurden, s. Germanische Substrathypothese, die, auch wenn das leider im deutschen Artikel nicht erwähnt wird, schon vor über einem halben Jahrhundert entgegen der Aussagen ihrer Kritiker eher zu einer indogermanischen Substrathypothese erweitert wurde, und en:Trifunctional hypothesis). Wozu muß zur Widerlegung der Steppentheorie immer solcher Blödsinn verbreitet werden, indem so getan wird, als hätte es Jahrtausende vor Christus schon Autos, Züge oder Flugzeuge gegeben, mit denen innerhalb kurzer Zeit der ganze Kontinent erobert gewesen wäre? Oder als hätte es irgendeine zentrale, allwissende Leitungsinstanz gegeben, die am 5. Juni 3.325 v. Chr. um 10 Uhr morgens beschlossen hätte: "So, wir übernehmen hier jetzt alles vom Ural bis zum Atlantik"?
Das sind doch alles hohle Popanze, weil der Widerstand gegen die Steppentheorie, der zum einen auf Verwechslung mit völkischen Rassentheorien (Mitteleuropatheorien), zum anderen auf Verwechslung zwischen Matriarchat und Maternat beruht, nicht mehr rational aufrechterhalten werden kann. Und übrigens: Von Gimbutas stammen nur ein paar abschließende Bezeichnungen, die nicht im Biolabor erfolgte Hauptarbeit wurde schon früher geleistet, u. a. von Schrader und Childe, und Gimbutas hat die früheren Erkenntnisse einfach nur erstmals auch in der Anglosphäre popularisiert. Selbst alle Einwände von wegen: "Scherben und Gene sprechen doch nicht!" sind nur eine neue Form der Epizykeltheorie, um ein angesichts der Daten aus einer Reihe von Disziplinen (und eben beileibe nicht allein der Genetik) längst seit Jahrzehnten veraltetes Weltbild aufrechtzuerhalten. Siehe nur allein schon die Encyclopaedia Britannica und das Grand Dictionnaire Encyclopédique Larousse, für die die Sache schon seit über dreißig Jahren geklärt ist. --2003:EF:170B:F957:2C81:C56A:D8D0:3906 03:07, 28. Jun. 2021 (CEST)
Und wer ein SPIEGEL-Abo hat, kann auch gerne hier weiterlesen: [4]. --2003:EF:170B:F957:2C81:C56A:D8D0:3906 03:39, 28. Jun. 2021 (CEST)
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