Diskussion:Innere Kampfkünste/Archiv/1

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Diverses

Folgende Sätze sollten vielleicht überarbeitet werden: (vorläufig nur zur Diskussion)

1. "Da die inneren Kampfkünste nicht einfach auf körperlichen Übungen basieren..."

Da fehlt meiner Meinung nach das Wort "nur": "... nicht einfach nur auf ...". Sonst kommt vielleicht ein unbedarfter Leser auf die Idee, dass die Inneren Kampfkünste ohne körperliche Arbeit erlernbar sind (was sich relativ einfach widerlegen lässt :-)

2. "... sind sie zugleich auch immer ein Weg zur Persönlichkeitsentwicklung."

Entwicklung wohin? Hoffentlich zum positiven, oder?

3. "In einer Konfliktsituation wird keinerlei vorgefasstem Plan gefolgt".

Das ist entweder dreifacher Unsinn oder einfach sehr schlecht ausgedrückt: a) Kein Plan? Den Konflikt zu seinem eigenen Gunsten beenden will man aber schon, oder? Oder will man nur unverletzt aus der Sache rauskommen? Dann lieber 200m-Sprint üben. Ist gesünder (wer weiss, welche Waffen der Gegenüber trägt) und leichter erlernbar. b) Welche Kampfkunst arbeitet überhaupt mit einem vorgefassten Plan (außer wie in a) beschrieben)? Nach dem Motto "zuerst ein Kick unten links nach Fauststoß oben rechts und dann..." oder wie? c) Jede Kampfkunst hat ihre Eigenheiten und der Ausübende versucht selbstverständlich diese optimal einzusetzen. Bei Taijiquan heisst das: "ran an den Gegner und Infight!" (dafür ist Taijiquan am besten geeignet).

4. "Alle Handlungen bilden sich als natürliche Antwort auf die Aktionen des Gegners (Wu Wei)."

Vorsicht! Hier besteht die Gefahr, dass ein Leser "Wu Wei" ("natürliche Antwort") mit der Taijiquan-Kampf-Taktik ("auf Fehler des Gegners warten") verwechselt. Xingyi hingegen ist da viel direkter. Trotzdem sollen beide Künste mit "Wu Wei" ausgeübt werden. --212.117.74.114 15:21, 10. Jan 2005 (CET)

>>"ran an den Gegner und Infight!" (dafür ist Taijiquan am besten geeignet)
>> mit der Taijiquan-Kampf-Taktik ("auf Fehler des Gegners warten")
Es tut mir leid Leute, aber ich habe selten so einen Mist gelesen: Ich würde vorschlagen, übt noch 1 bis 2 Jahrzehnte (und zwar jeden Tag und richtig), bevor Ihr irgendetwas zu diesem Thema ablasst ... Bernd

"Bei einem Meister der inneren Kampfkünste soll seine innere Ruhe so deutlich sichtbar werden, dass er seine Kampfkunst nie tatsächlich anwenden muss, da niemand mit ihm kämpfen will." Schöne Sache, aber ich erinnere an Kuo Yun Shen, Tung Hai Chuan, Yang Lu Chan und Söhne & Enkel, um nur einige der prominentesten zu erwähnen. --Rastaf 03:21, 17. Feb 2006 (CET)

Gibt es Einwände dagegen, diesen Absatz zu löschen? --Rastaf 19:40, 17. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Überarbeitung des Abschnittes "Prinzipien"

Hallo!

  • Deine neustens Änderungen verstehe ich zwar, aber ich fürchte, jemand, der selbst nicht praktiziert, wird einen Satz wie: "Darüberhinaus wird Kampfkunst als Kampfkunst idealerweise gar nicht benötigt." gar nicht verstehen. Ich habe den Satz mal umformuliert und hoffe, es wird so klarer.
  • Den restlichen Abschnitt habe ich gelöscht, denn er gehört eher in den Artikel über Taijiquan. Andere Kampfkünste, wie z.B. das Xinyiquan, haben wirklich komplett andere Prinzipien, als das Taijiquan.

--Olenz 12:12, 24. Jan 2006 (CET)

Moin, du hier? ;)
ok, der Satz war nicht ganz leicht verdaulich ... wollte in eins packen:
  • das Üben "zum zwecke der Persönlichkeitsentwicklung und Gesundheitsförderung" ist völlig legitim, selbst wenn man sich auf dieses Übungsziel beschränkt (wie heutzutage oft üblich).
  • darüber hinaus gibt es Möglichkeiten der wirklich effektiven Selbstverteidigung, die aber idealerweise nicht eingesetzt werden müssen.
  • Wenn Selbstverteidigung, dann ist es möglich, sie zu dosieren von "unbemerkt" bis "gewaltig"
  • und das wollte ich am Beispiel taijiquan darstellen.
überredet - ist vieleicht etwas viel, zumindest für einen Satz, wahrscheinlich auch überhaupt, zumindest für nicht eingeweihte....
wushu (="akrobatik wushu") gehört rein imho, auch wennn der artikel dort noch nicht so gut ist .... muss ja nicht verlinkt werden, solange es unter niveau ist...
wie sieht es aus mit aikido? könnte evtl erwähnt werden, wenn karate schon drin ist ... ;)
aber: "keinen diekten Widerstand ..." ist akzeptiert? Ohne find ich es irreführend. Weil - auf die Mütze gibt es ja doch (salopp gesagt).

gruß, christian

Den Satz "Die Entwicklung dieser Prinzipien wird häufig als die Entwicklung der 'inneren Energie' Qi bezeichnet" finde ich mißverständlich. Sollte es nicht eher heißen "Diese Prinzipien entwickeln die 'innere Energie' Qi"? Ich weiß, man sagt, der Weg ist das Ziel, aber das Ziel der inneren Kampfkünste ist doch, das Qi zu mehren und nutzbar zu machen (abgesehen von der Erleuchtung, natürlich ;-) ). Die Prinzipien sind da doch nur Mittel zum Zweck. Ich finde zum Thema Qi den Urprungstext von Bernd korrekter und wesentlich erhellender. "von vielen Praktizierenden als Energiefluß im Körper wahrgenommen" klingt ja so, als handele es sich nur um eine rein subjektive Wahrnehmung, die keinerlei praktische Relevanz hat. --Rastaf 01:22, 17. Feb 2006 (CET)

Ich habe diese Textpassagen unter dem Eindruck der Diskussion:Taijiquan/Archiv1#Taijiquan und Qi geschrieben. Es war mein Versuch, den Begriff "Qi" zu entmystifizieren, weil er sonst häufig in die esoterische Ecke gestellt wird - und von vielen damit als unpassend für eine Enzyklopädie gesehen wird.
Für mich ist Qi tatächlich eine rein subjektive Wahrnehmung in dem Sinne, dass man sie nie "objektiv", also mit Messgeräten messen können wird, außer vielleicht über Gehirnstrommessungen. Allerdings hat Qi trotzdem grosse praktische Relevanz, da es nämlich u.a. zu den diversen Fähigkeiten führen kann, die verschiedene Kampfkünstler zeigen (z.B. eben auch wahrscheinlich Chu King-Hung).
Das etwas eine rein subjektive Wahrnehmung ist, schmälert die Sache meiner Meinung nach in keiner Weise. Ein vielleicht etwas bekannteres Beispiel für eine subjektive Wahrnehmung mit grosser praktischer Relevanz ist die Liebe, oder Trauer. Niemand wird bestreiten, dass es die beiden gibt - messen kann man beides nicht.
Vielleicht kann man die Sätze besser formulieren? Wichtig wäre mir, zu vermeiden, dass voreingenommene Leute, die den Artikel lesen, beim Begriff Qi sofort die Rolläden dicht machen können.
--Olenz 09:12, 17. Feb 2006 (CET)

Danke für den Link, diese Diskussion kannte ich noch nicht. Für mein Teil sehe ich die Sache so wie Bernd. Die alten Meister egal welcher inneren Künste haben vom Qi immer als von etwas sehr Realem gesprochen, dessen Entwicklung die Voraussetzung ist, die Kampfkunst, die sie praktizierten, anwenden zu können. Alle Dinge, die wir nicht verstehen, wollen wir Westler oder westlich "aufgeklärte" Menschen welcher Herkunft auch immer, entmystifizieren. Was war das für ein Kampf, die Akupunktur als wirksame Heilmethode gelten zu lassen, nur weil sie nicht in unser Denkkonzept paßt! Warum kann man etwas nicht so stehen lassen, wie es tradiert und in vielen Aussagen der maßgeblichen Autoritäten beschrieben wurde (ein paar Zitate sollte man recherchieren)? Esoterische Begriffe haben doch auch einen Platz in einer Enzyklopädie, man muß sie ja nicht als wissenschaftlich anerkannte Tatsachen darstellen. Erst einmal wäre ich für die Formulierung: "Diese Prinzipien entwickeln die 'innere Energie' Qi" das nimmt keinen Bezug darauf, was Qi ist, und ein Link führt ohnehin zum Entsprechenden Wikipedia Eintrag. Weiters würde ich schreiben: "Diese Energie wird von vielen Praktizierenden als Energiefluß im Körper wahrgenommen und kann nach Aussagen von Meistern der inneren Kampfkünste im Kampf angewandt werden". Ich denke, eigentlich sollten noch die Arten der Wirkungsweise erwähnt werden, die Widerstandsfähigkeit gegen Schläge ("Eisenhemd"), das Abprallen-Lassen, die Verwurzelung, ... Das muß ja auch nicht als wissenschaftlich bewiesene Tatsache hingestellt werden, aber es ist doch so ein Leitmotiv in allen Berichten über die Meister vor unserer Zeit, auch wenn heute die wenigsten Praktizierenden so etwas zuwege bringen. Qi einfach als einen schwammigen Begriff für eine Empfindung, Statik und/oder gezielten Einsatz von Muskelgruppen darzustellen halte ich für pseudowissenschaftlichen Humbug. Wer sind die Urheber dieser Theorie? Woher können sie so sicher sein und warum soll ihr Wort mehr gelten als das anerkannter Autoritäten (Yang Cheng-Fu, Morihei Ueshiba,...)? --Rastaf 16. Feb 2006 (CET)

Zunächst mal bin ich mit Deinen Formulierungen von oben einverstanden, Du kannst Sie gerne entsprechend ändern.
Generell sehe ich das so: die deutsche Wikipedia ist eine deutsche Enzyklopädie, und daher sollten die Erklärungen in den Artikeln auch zum deutschen Kulturkreis passen. Du musst daran denken, dass der Artikel vermutlich vor allem von Leuten gelesen wird, der noch keine Ahnung von inneren Kampfkünsten hat. Tradierte Erklärungen machen nur für Leute Sinn, die bereits eine Ahnung davon haben.
Du würdest vermutlich auch nicht wollen, dass Artikel über z.B. Physik dick mit Formeln wie in einem Lehrbuch gespickt sind, sondern Du würdest eher populärwissenschaftliche Erklärungen erwarten. Genau so sehe ich das hier.
Die Wirkungsweisen gehören dann vielleicht wirklich eher in den Qi-Artikel, oder nicht?
--Olenz 14:31, 17. Feb 2006 (CET)
Ich meinte ja nicht, daß man den Artikel vollpfropfen soll mit Worten alter Meister. Ich meine, daß eine Erklärung (die natürlich an die begrifflichen Gewohnheiten des deutschsprachigen Lesers angepaßt sein kann) als Grundlage die Aussagen von akzeptierten Autoritäten haben sollte, so wie ein populärwissenschaftlicher Artikel über Physik auch auf den Aussagen der Physiker fußt, die die dargestellten Theorien entwickelt haben. Die Theorien, die Qi auf westlich verständliche Mechanismen zu reduzieren versuchen, stammen nicht gerade aus allgemein anerkannten Quellen.
Was die Wirkungsweisen angeht, weiß ich auch nicht so recht, wo die hingehören, meinem Gefühl nach eher in diesen Artikel oder in den noch zu schreibenden Artikel über Qi-Demonstrationen, über den wir schon gesprochen haben. --Rastaf 19:31, 17. Feb 2006 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Wing Tsun ist keine innere Kampfkunst

Wing Tschung scheint mir das innere Kampfkunstsystem per se zu sein... (nicht signierter Beitrag von 139.30.24.101 (Diskussion) )

Diese Diskussion gab es an verschiedenen Stellen schon etliche Male. Lies Dir bitte zuerst den Artikel durch.

Es gibt keine heute gültige Definition des Begriffes innerer Kampfkunst, bei dem es einen Konsens auf breiter Basis gäbe. Sun Lutang, der den Begriff um 1920 bekannt gemacht hat, bezeichnete damit die Kampfkünste Xingyiquan, Taijiquan und Baguazhang - und nichts anderes. Der Legende nach sind diese Kampfkünste auf die Kampfkünste der Wudangberge zurückzuführen und eng mit em Daoismus verknüpft, und der legendäre Begründer der inneren Kampfkünste ist demnach Zhang Sanfeng.

Die inneren Kampfkünste werden üblicherweise im Gegensatz zu den sogenannten äußeren Stilen gesehen, deren Hauptvertreter das Shaolin Gongfu ist. Und da *ing *ung sich gerne mit Shaolin in Verbindung bringt, ist es damit eindeutig keine innere Kampfkunst - zumindest nicht in der ursprünglichen Bedeutung.

-- Olenz 09:09, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sun Lutang konnte doch 1920 noch gar kein vingchun kennen, gelle? Das heutige shaolin ist übrigens derart unbasiert (der Tempel wurde zuletzt unter ChiangKaiChek gründlichst zerstört und sämtliche Schrifften vernichtet!), das die Bezüge der Nonne NgMuy zum 16?? genauso gründlich zerstörten Tempel in die Argumentation passen! Aber, die Aussage "Wing Tsun ist keine innere Kampfkunst" stimmt natürlich für alle, ausser jene, die es selber betreiben...

Meine Gegenaussage: Wikipädia ist überhaupt keine vollständige Enzyklopädie: Weil sie ihre eigenen Maßstäbe zur Wissenschaftlichkeit und Quellenangaben im hermeneutischen Bereich nicht kontrollierbar durchsetzen kann! Was sind denn das für gängige Theorien, die sich je nach Provenienz der Sprache extremst unterscheiden?

(nicht signierter Beitrag von 139.30.24.119 (Diskussion) )

Du bist gut darin, Wikipedia und Artikel darin zu kritisieren. Warum fängst Du nicht mal an, selber etwas daran zu tun? Immer nur motzen ist einfach. Besser machen!
Mit dem Begriff "innere Kampfkünste" sind nunmal die Wudangkampfkünste gemeint, zumindest beschreiben wir es so im Artikel. Wing Chun führt sich nunmal auf Shaolin zurück, und damit ist Wing Chun keine innere Kampfkunst. Oder willst Du jetzt behaupten, Wing Chun stammt ursprünglich aus dem Wudang? Damit wärest Du aber der erste, der das äussert.
Ich glaube ja gerne, das Wing Chun dieselben Prinzipien hat, wie die inneren Kampfkünste, aber dadurch ist es immer noch keine.
-- Olenz 10:00, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke, aber dieses Verständnis von Kritik habe ich gar nicht, denn es scheint mir rein pejorativ gedacht. Kritik kann aber auch in Gestalt eines Lobes daherkommen, also ist dein erster Satz egalisierbar... Tuen tue ich dieses - nämlich zu diskutieren - um die Verfasser der Artikel kennenzulernen und ihren Horizont "abzuchecken". Wenn man sich mit der Geschichte des Wing-Chun beschäftigt, dann sieht die Quellenlage derart spärlich aus, daß sich sämtliche Aussagen zur Herkunft des Systems auf eine handschriftliche Schul-Geschichte aus den späten 50er Jahren beziehen. Der klassischen Theorie zur Herkunft aus dem Shaolin-Kloster liegen keine zeitgenössischen Aufzeichnungen zu Grunde, sondern nur eine mündliche Traditionskette, die sich an der möglichst ältesten Wurzel (Boddhidarma - Shaolin-Kloster etc.) orientiert. Die Kategorisierung als inneres oder äußeres System sollte sich aber doch an den Eigenschaften desselben messen und nicht an einer modernistischen Argumentation der letzten 30 Jahre. Wenn man sich also eine verinnerlichte Kampfkunst mit taoistischer Philosophie, konfuzianistischer Ethik und buddhistischem Herkommen (südchinesische Luft-Affen-Stile) vornimmt - die sehr enge historische Beziehungen zum TaiChi offenbart -, dann fällt der ganze Shaolin-Schmus schnell beiseite. Der Darstellung, die Shaolin-Meisterin Ng-Mui habe das Selbstverteidigungssystem nach ihrer Flucht erfunden, ist dann eine gäntzlich andere Argumentation zuzustellen. Trotzdem gebe ich hiermit ein für alle mal klein bei, akzeptiere die abenteuerliche Wiki-Definition einmal, und konzediere Wing-Chun ist keine innere Kampfkunst! (gemäß der WT-Regel: je weniger über das WT tatsächlich bekannt ist, desto besser für die Anwender:} ) In einer kategorisierungsüchtigen Welt soll ruhig einmal die Chimäre der Bestimmungshoheit frei gelassen sein. Bei dem ganzen Quatsch, der so im Internet kursiert, wäre es sowieso schädlich, wenn irgenwo dazwischen etwas sinnvolles versteckt ist. ALLES, selbst Müll-herunterbringen und Treppe-fegen, ist eine innere Kampfkunst, selbst wenn man dieses nicht in den Wudang-Bergen erlernt hat...--139.30.128.34 17:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 10:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Literatur und Quellenangabe

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wei Xiwu (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wäre es eventuell möglich, die - für Wikipedia-Verhältnisse sicherlich nicht ungewöhnlich - umfangreichen Aussagen des Artikel mit eine Liste von Sekundär-Literatur und Quellen zu versehen. Dies würde mein unproduktives Kritisieren sicherlich angenehmer machen und die Qualität des Artikels in adäquate Höhen schrauben. Gerne auch die hierzu verwandten Übersetzungen, der diversen Standardwerke.--139.30.24.119 16:53, 27. Jun. 2009 (CEST)

Ich suche dazu was raus, Danke für den Hinweis.
-- Olenz 18:13, 27. Jun. 2009 (CEST)
Nichts für ungut, aber die die Literaturliste würde mich immer noch interessieren. --139.30.128.37 09:47, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ausdruck

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wei Xiwu (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

vielleicht sollte man aus dem ersten Absatz folgende Phrase herausnehmen/ verändern: jedoch ist diese Einteilung umstritten. Es ist doch wohl nicht umstritten, dass es diese Einteilung gibt, sondern dass die Interpretation dieser Einteilung (also die genauere Charakterisierung der inneren und äußeren Stile) auch andere Auslegungen erfahren hat!

vielleicht `jedoch ist die Eindeutigkeit diese Einteilung nicht unumstritten´?

Es geht ja wohl um das Verständnis, WAS nun genau innen und aussen in den (wie auch immer gearteten) Darlegungen der chinesischen Kampfkünstler/-meister der Vergangenheit bedeutet. Hier stünde dann zuerst die Frage, ob die Intention dieser Einteilung wirklich zwiefaltig gemeint gewesen zu sein scheint (innen und aussen/ nord und süd/ arm und bein/ hart und weich/ praktisch und theoretisch/ effektiv und ineffektiv/ usw.)? Oder: Ob dementgegen ein europäisches Eindeutigkeitsverständnis (die berüchtigte Einfalt des kritisch-aufgeklärten Rationalismus à la Hinz und Kunz) von Begriffen auf die Interpretation zu übersetzender Texte chinesischer Provenienz seine Anwendung fand. Ich persönlich hänge der Vielfaltshypothese an, benutze aber als Praktiker dann doch nur eine der von mir erwähnten Interpretationen! Im Unterricht und in der Privatstunde habe ich die Kategorien innere und äußere Kampfkunst jedenfalls noch nie gehört! Es scheint sich um den Versuch diätetische Konzepte in den Vordergrund eines mehrfaltigen Kulturdiskurses zurücken, welcher sich bis dato kaum auf die modernen Kampfkünste/wissenschaftlich betriebenen Kampfsportarten ausgewirkt hat. Bis in das 17. Jh. wurden in den medizinischen Fachbüchern solche Ansätze wiederholt ausgebreitet - allerdings für ein Fachpublikum, dem die antiken Schriften zur Salutogenese reichlichst bekannt war.--92.226.81.88 02:58, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Eindruck, Du interpretierst zu viel in den Begriff hinein, oder versuchst eine eigene Interpretation hineinzubringen.
Der Begriff Neijiaquan (內家拳) bedeutet "Familie der inneren Kampfkünste". Geprägt wurde der Begriff im Umfeld von Sun Lutang in den 1920er Jahren, und Sun Lutang bezeichnete damit genau Taijiquan, Baguazhang und Xingyiquan, die heute bisweilen auch als Wudangquan bezeichnet werden. Andere, mit diesen "großen Drei" eng verwandte oder davon abgeleitete Kampfkünste wie Liuhebafa oder Yiquan wurden später auch dazu gerechnet, oder haben sich selbst dazu gerechnet. Sun Lutang (und Co) gingen davon aus, dass alle inneren Kampfkünste auf einen Ursprungsstil (eben das Neijiaquan) zurückgingen. Die anderen Kampfkünste wurden von ihm zur Waijiaquan ("Familie der äußeren Kampfkünste") gerechnet, die im Wesentlichen auf Shaolin zurückgehen würden. Diese Unterteilung ist damit ziemlich eindeutig und wurde in China sehr populär und ist es bis heute.
Nur in Kreisen, die sich intensiver mit den Kampfkünsten beschäftigen, ist diese Einteilung aus zwei Gründen umstritten:
  • Rein geschichtlich wird bezweifelt, ob die "großen Drei" tatsächlich aus dem Wudang stammen, und womöglich gar auf einen Ursprungsstil zurückgehen. Auch das alle anderen Kampfkünste auf Shaolin zurückgehen, ist heute arg umstritten.
  • Zweitens ist die Einteilung umstritten, weil mit dem Begriff immer auch angebliche Eigenschaften der Kampfkünste verbunden werden (hart gegen weich, mit Qi und ohne Qi). Und auch diese Einteilung führt nicht weit, weil die allermeisten Kampfkünste Aspekte aus beiden Richtungen haben. Wenn man z.B. Wing Chun und Xingyiquan miteinander vergleicht, käme man schnell zu dem Eindruck, dass es sich bei ersterem um eine innere Kampfkunst, beim zweiten aber um eine äußere handeln müsste. Dennoch ist es von den Begrifflichkeiten her eindeutig: Wing Chun zählt nicht zur Neijiaquan, da es der eigenen Legenden nach auf Shaolin zurückgeht, und Xingyiquan gehört zu den von Sun Lutang benannten inneren Kampfkünsten.
Deswegen wird die Einteilung heute von vielen als weitestgehend nutzlos empfunden. Verwendet wird sie heute im Wesentlichen noch von Anhängern des Wudangstils, die an den gemeinsamen Ursprung im Wudang glauben, und die ihre Kampfkünste als innere Kampfkünste klassifizieren.
Hierzulande ist der Fehler, dass Leute meinen, die Begriffe irgendwie anders definieren zu müssen, und deswegen wollen z.B. Anhänger des Wing Chun dieses gerne als innere Kampfkunst bezeichnen. Mit dem ursprünglichen Begriff, und damit, wie der Begriff weltweit von Kennern der chinesischen Kampfkünste verwendet wird, hat das aber nichts zu tun.
--Olenz 09:00, 26. Mai 2011 (CEST)
Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort!--92.226.22.167 19:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Literatur und Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wei Xiwu (Diskussion) 23:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Dem Artikel fehlt es (wie so vielen aus dem Bereich der Kampfkünste und den dazu gehörigen Begriffen) an Literaturangaben, bzw. Einzelnachweisen, die nachvollziehbar machen, woher die Informationen bzw. der gesamte Artikelinhalt stammen. Zu belegen wäre u. a. die Aussage in der Einleitung: Die Einteilung ist in Kampfkunstkreisen umstritten. WER (also welche Fachleute) sieht dies hier differenziert? Gruß --Sat Ra (Diskussion) 23:13, 23. Mär. 2012 (CET)

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