Diskussion:Instrumentelle und operante Konditionierung/Archiv
neue Verhaltensweisen
... werden per Definitionem nicht erzeugt, da NUR die Auftretenswahrscheinlichkeit von Verhalten durch Gabe und Entzug von Konsequenzen beeinflussbar ist (Chaining und Modelling). D.H. neue Verhaltensweisen werden durch andere Theorien besser erkärbar. Richtig ist, dass zusammengesetzte Verhaltensweisen insgesamt als "neu" angesehen werden könnten - die sind aber aus einzelnen, im bereits vorhandenen Verhaltensrepertoire des Organismus bereits vorhanden Verhaltens-"stückchen" zusammengesetzt und werden nur in exakt dieser (Re-)Kombination gezeigt. Das ist nichts, was die Bezeichnung "neu" bekommen kann. (nicht signierter Beitrag von Lomograf (Diskussion | Beiträge) 14:23, 7. Apr. 2011 (CEST))
NoIP:
Sehr schön! Mit dieser Argumentation wird es NIEMALS etwas Neues geben. ALLES kann durch "Rekombination", und sei es auf subatomarer Ebene, erklärt werden. (nicht signierter Beitrag von 93.210.24.188 (Diskussion) 09:33, 16. Sep. 2011 (CEST))
Fehler in der Tabelle
In der Tabelle ist ein Fehler, da auch negative Verstärkung zu einem häufigeren Auftreten des Verhaltens führt.
Wir bitten um Änderung. (nicht signierter Beitrag von 91.41.169.38 (Diskussion) 09:22, 24. Jun. 2010 (CEST))
- siehe unten. --Arno Matthias 13:47, 24. Jun. 2010 (CEST)
Ethische Bedenken
Habe mal unter dem Gesichtspunkt "sei mutig" einen Dreizeiler zu den ethischen Bedenken in der Kritik eingefügt. Die Leserdiskussion bei Amazon ist sicher nicht wissenschaftlich, und man darf fragen, ob der Link bei einer Enzyklopädie sinnvoll ist. Aber sie ist imho repräsentativ und aufschlussreich, und wiki ist ja auch keine ganz normale Enzyklopädie. Dennoch: wenn jemand da was seriöseres weiß, darf er den Link gerne ersetzen.--Heidelbaer 12:28, 3. Mai 2005 (CEST)
Unwissenschaftlicher Ausdruck
Ich habe den Artikel nur überflogen, aber dabei einen gravierenden Fehler entdeckt: Viele Menschen verstehen die Operante Konditionierung heute immer noch falsch. Man darf keine Begriffe verwenden, die nicht der Wissenschaftssprache angehören. Z.B. ist ein Verstärker nicht analytisch definierbar ("dem ein angenehmer Reiz folgt"), sondern nur operational ("ein positiver Verstärker ist ein Reiz, dem z.B. Futter folgt"). Das klingt komisch, aber es ist so. Dadurch hätte man auch schon einen Kritikpunkt: Die Definition wird zirkulär (alles, was die Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht, ist ein Verstärker). Unisono01 13:01, 15. Okt 2005 (CEST)
- Thorndike definierte wie folgt: "By a satisfying state of affairs is meant one which the animal does nothing to avoid, often doing such things as attain and preserve it. By a discomforting or annoying state of affairs is meant one which the animal commonly avoids and abandons." -- Arno Matthias 17:59, 23. Nov. 2008 (CET)
Lemma
Ich habe eben die kerntechnische Verwendung des Begriffs aus dem Lemma herausgenommen und ins neue Lemma Konditionierung (Kernenergie) verpflanzt. Beim ändern diverser Links aus kerntechn. Lemmata fiel mir auf, dass es zusätzlich noch die allgemein-chemische Verwendung des Begriffs gibt. Eigentlich müsste man "Konditionierung" daher als BKL einrichten, dieses Lemma hier verschieben nach Konditionierung (Psychologie) und auf der BKL-Seite als 3. Konditionierung (Chemie) hinzufügen. --Gerbil 12:41, 15. Nov 2005 (CET)
Ergänzungsvorschlag
- Die nachfolgende Ergänzung iener IP habe ich, da sie formal nicht in den Text passte, erst malhierher verschoben. Wer sich kompetent fühlt, mag's an passender Stelle und in angemesener Form in den Artikel einarbeiten. --Gerbil 17:12, 7. Feb 2006 (CET)
Anhand der Ausführungen von Lotte Schenk-Danzinger (Wiener Psychologin) können die bisherigen Ausführungen folgendermassen ergänzt werden.
Primäre Verstärker: (positiv)Nahrung, Freizeit, Zärtlichkeit, (negativ)Freiheitsentzug, Nahrungsentzug, Körperstrafe Materielle Verstärker: (positiv) Spielzeug, Geld (negativ)Entzug von Spielzeug, Geldbusse Symbolische Verstärker: (positiv) Fleisszettel, gute Noten (negativ)Strafpunkte, schlechte Noten soziale Verstärker: (positiv) Anerkennung, Lob, Zuwendung (negativ) Tadel, Schmähung, Blossstellung
Schlaumeier:
Das kann so nicht ganz richtig sein da (laut Pawlow) es immer angenehm ist verstärkt zu werden. Ein negativer Verstärker bezeichnet also z.B. das entrinnen aus einer unangenehmen Situation. Beispiel: Du räumst die Küche auf, da es dort aussieht wie auf einem Schlachtfeld. Der negative Verstärker ist hier das beseitigen eines unangenehmen Zustandes (schmutzige Küche).
Was hier oben als negative Verstärkung angegeben ist wird von Pawlow als bestrafung gekennzeichnet!
NoIP:
RICHTIG !!!
Unterschied instrumentelle (Thorndike) und operante (Skinner) Konditionierung:
Hilfe! Was ist denn der Unterschied zwischen KK und OK? Ist der Hauptunterschied nicht das Reflexverhalten bei der KK und dem Instinktverhalten bei der OK? Thorndike hatte doch damals das arme Kätzchen in eine Kiste (Problembox) gesteckt und es mußte sich mittels Hebel selbst befreien. Ist nicht deswegen die Kernaussage der IK bzw. OK:"Lernen durch Versuch und Irrtum"? Warum werden die beiden Sachverhalte nicht erwähnt? Oder verwechsel ich irgend etwas? Der Dummfrager
Bei iK muss Versuchsleitung nach erfolgreichem Verhalten eingreifen (z.B. Ratte auf Laufrad zurücksetzen), bei oK kann das Tier Verhalten beliebig oft wiederholen.
Quelle: Vorlesung Lernen-Gedächtnis-Denken-Motivation: Einführung in die Allgemeine Psychologie, TU München, SS2006 _________________________________________________________________________________________________________________
"Der Unterschied ist also minimal und eher historischer Natur." Das Zitat erscheint mir überflüssig und tendenziell falsch. Als weit ich den Textabschnitt verstehe unterscheidet sich die IK von der OK dadurch, dass die IK ein konditionierender Reiz ist, der auf ein zweckgerichtetes Verhalten wirkt; wohingegen die OK einen konditionierenden Reiz auf eine unbewusste, nicht zweckbestimmte Handlung ist.
BSP.IK: "Mama mama was ist IK" "Ich hab jetzt keine Zeit"
zweckhafte Aktio instrumenteller konditionierungs Reiz
BSP.OK: Kind popelt in der Nase Mama: "Lass das sein"
eher zweckferne Aktio operanter konditionierungs Reiz
sollte das jemand mit ahnung auch so sehen böte es sich das zitat zu entfernen (nicht signierter Beitrag von 212.255.30.159 (Diskussion) 14:59, 1. Jan. 2011 (CET))
- Behavioristen interessieren sich nicht dafür, warum ein bestimmtes Verhalten gezeigt wird, ob es zweckgerichtet oder zufällig oder sonstwie begründet ist; siehe Black Box (Psychologie). --Arno Matthias 15:36, 1. Jan. 2011 (CET)
Beseitigung des Doppeleintrags zur Klass. Konditionierung
Da der Text im Artikel Klass.K. der bessere ist, schlage ich vor, den Abschnitt zur Klass. K. im Artikel Konditionierung zu löschen / in Klass. K. einarbeiten und danach den übrig gebliebenen Text auf Operante K. zu verschieben; so bliebe die Historie erhalten. Danach könnte man den entstandenen Redirect aufheben und einen neuen, kurzen Text unter Konditionierung erstellen, bestehend z. B. aus der momentanen Einleitung in Konditionierung plus jeweils einer Überschrift und 3 Sätzen zu den beiden Spezialfällen plus Verweis auf die beiden Artikel zu den Spezialfällen. - Sobald ich mal zwei Stündchen Zeit dafür habe, werde ich mich wohl ans Werkeln machen. --Gerbil 09:44, 27. Apr. 2007 (CEST)
Positive und Negative Verstärker
Man kann nicht "Positive und Negative Verstärker" mit sich selbst erklären.Genauso wie schlechtes Wetter nicht mit schlechtem Wetter erklärt werden kann.
Intermittierende Verstärkung
Man sollte die Intervall, die Quotenverstärkung sowie die Verstärkungspläne als Unterpunkte der Intermittierenden Verstärkung gliedern.
Fehler bei Operante Konditionierung (erled.)
Dass sich die oK von der kK unterscheidet, dass sie neues Verhalten erklären kann, ist falsch. Das wird erst mit Modelllernen sensu Bandura erklärbar und war übrigens sein Hauptkritikpunkt an den Lerntheorien (erst durch Modelllernen erweitert man sein Verhaltensrepertoire, indem man Verhaltensweisen anderer Personen und deren Verstärkungen beobachtet), siehe z.B. Fisseni , 1998, S. 432. Durch den Fehler ergibt sich auch ein Widerspruch im Text, denn weiter unten steht ja sinngemäß, dass SPONTAN auftretendes Verhalten in seiner Auftretenswahrscheinlichkeit erhöht/gesenkt wird. Selbst durch Chaining und Shaping werden nur vorhandene Verhaltensweisen neu kombiniert, das ist aber noch kein neues Verhalten. Satz müsste gestrichen werden.
Eingeschlichen hat sich auch die Bedürfnisspannung in die Beschreibung der oK. Das Konzept widerspricht aber der Blackbox-Doktrin (ist subjektiv) und ist folglich erst später hinzugefügt worden (Hull: drive), als Kritik an den/Erweiterung der Lerntheorien, weil sie eben nicht erklären können, dass die Ratte nicht lernt, wenn sie satt ist. Artikel müsste dringend überarbeitet werden. Sobald ich Zeit hab, setz ich mich dran.
Fehler im Schaubild operante Konditionierung:
Negative Verstärkung und Bestrafung II sind falsch herum der positive Reiz durch wegnehmen einer Negativen Konsequenz ist die negative Verstärkung wie im Text auch erörtert.
- Ich habe den Fehler in der Tabelle auch gesehen und korrigiert. Bin nicht so wikipediaerfahren: Die Verbesserung steht jetzt als Entwurf da. Vermutlich kann nur der Moderator es auf der Hauptseite veröffentlichen. Wäre aber wichtig es zu tun. -- Tasira 15:43, 29. Sep. 2009 (CEST)
- @Tasira: Der obige (anonyme) Einwand ist ja längst berücksichtigt; nach Deiner Änderung wäre die Tabelle wieder falsch, deshalb habe ich sie zurückgesetzt.
Die Tabelle soll so gelesen werden:
- Zeile 1, Spalte 1: Die Konsequenz des Verhaltens ist ein appetitiver Reiz: positive Verstärkung
- Zeile 1, Spalte 2: Die Konsequenz des Verhaltens ist Beendigung/Wegnahme eines appetitiven Reizes: negative Bestrafung
- Zeile 2, Spalte 1: Die Konsequenz des Verhaltens ist ein aversiver Reiz: positive Bestrafung
- Zeile 2, Spalte 2: Die Konsequenz des Verhaltens ist Beendigung/Vermeidung eines aversiven Reizes: negative Verstärkung
-- Arno Matthias 16:14, 29. Sep. 2009 (CEST)
Verstärkerpläne und LÖSCHEN!?!?!?
Wer auch immer das geschrieben hat: VERHALTEN WIRD NICHT GELÖSCHT!!! EXTINKTION IST KEIN LÖSCHEN, WIRD KEIN LÖSCHEN UND HAT NICHTS DAMIT ZU TUN!!! Jetzt mal ehrlich. Extinktion ist kein Löschen und auch sonst wird einmal gelerntes Verhalten nicht leichter gelöscht, weil es kontinuierlich verstärkt wurde! Es extinguiert leichter, das nennt man den Partial Reinforcement Extinction Effect. Das Verhalten wird aber nicht gelöscht (Verweis auf Renewal, Reinstatement, Saving, Spontanous Recoverey --> das würde es bei einer Löschung oder Vergessen nicht geben!). Als Quelle biete ich da zum Beispiel "Learning and Beahviour" von Domjan. (nicht signierter Beitrag von 87.183.172.114 (Diskussion) 01:58, 15. Feb. 2011 (CET))
- Falls das jetzt noch von Interesse ist: "Löschen" ist in diesem Kontext ein Fachterminus, der in der Literatur so vorkommt. Leider habe ich aus meiner Erzieherausbildung seit meiner Umschulung kaum noch Literatur, aber das "Löschen" ist in diesem Artikel sicher das kleinste Problem. Das hätte man nicht aus dem Artikel herauslöschen müssen. Dass insgesamt Belege fehlen, ist ja das eigentliche Problem. --H7 (Diskussion) 11:15, 10. Dez. 2015 (CET)
Kritik
Das Hebbsche Lerngesetzt... das unterstütz sehr wohl auf neuronaler Ebene den Behaviourismus! Desweiteren sollte man nicht nur so tun, dass Konditionierung von irgendwem gezielt eingesetzt wird. Es tut mir leid, aber wir sind fast komplett Produkte der uns umgebenen Konditionierungsprozesse, so gut wie alles was wir wissen, was wir tun und was wir denken basiert auf Konditionierung (ich will hier niemanden Illusionen nehmen... aber so ist die Welt!!) Das Gesetzt besagt übrigens: Fire together Wire together --> Neuronen die zusammen feuern, bilden stärke synaptische Verbindungen --> Konditionierung.
Zu der ethischen Anmerkung: Wer hat Sie denn gefragt, ob sie auf Geld konditioniert werden wollen? Werden Sie Ihr Kind fragen, ob sie es auf Geld konditionieren dürfen? Werden Sie fragen: Darf ich dir Taschengeld kürzen, wenn du dich nicht benimmst? Darf ich dir ein Bonbon geben, wenn du machst, was ich von dir möchte? (Bei solchen Beiträgen muss sich keiner wundern, wenn jeder halbwegs seriöse Wissenschaftler Wikipedia als "das gesammelte Wissen des Ameisenhaufens" bezeichnet. Ich stelle mich jetzt auch nicht hin und schreibe einen Artikel über Albert Camus, nur weil ich ein Essay von ihm gelesen habe... Ein wenig mehr Seriosität würde dieser Plattform nicht schaden.) (nicht signierter Beitrag von 87.183.172.114 (Diskussion) 01:58, 15. Feb. 2011 (CET))
Behavioristen?
"[...] Da Behavioristen sich auf Beobachtbares beschränken, fassen sie alle inneren Zustände wie eventuelle Wahrnehmungen, Gefühle und Gedanken in einer „Black Box“ zusammen [...]"
Wären es dann nicht Funktionalisten? 178.115.250.250 23:07, 5. Dez. 2012 (CET)
