Diskussion:Intelligenztest/Archiv

Etwas zu den andauernden Einfügungen von Links zu irgendwelchen Online-Tests

Online-IQ-Tests sind mit Verlaub und Verlaut absoluter Schrott!!! Sie sind in keinerweise wissenschaftlich fundiert, haben keinerlei Normierung und besitzen deswegen schlichtwegs nicht auch nur die allergeringste Aussagekraft, sondern vermitteln dem Probanden lediglich ein vollkommen falsches Bild von den Tests und, vor allem, von seiner Intelligenz. Deswegen habe ich eine Bitte: Stellt keine solchen Links mehr in die Liste!!! --Mahatma 20:23, 30. Jul 2006 (CEST)

Was auch auf die meisten von Einzelpersonen generierten Test zutrifft. Hier hilft es die Entstehung der IQ-Tests zu kennen. Die wurden nämlich von einem deutschen Nazi erfunden um Juden und Arbeiter als dümmer hin stellen zu können als Nazis. Dieser Test gelangte nach dem 2. Weltkrieg in die USA. Dort erst wurden relevante psychologische Tests erstellt; welche den IQ in gewisser Weise messen konnten. Diese Tests wurden gleichzeitig an mindestens 8 verschiedenen Universitaeten erstellt, mit der Hilfe von je über 20000 Probanden. Tests die von Einzelpersonen gefertigt werden; können kein echtes Ergebniss in Bezug auf die Intelligenz erstellen, denn man muss sich einmal vorstellen wie eine Person mit dem scheinbaren IQ von 135, den scheinbaren IQ einer Person mit 175; messen können will. Er kann tatsächlich kein Mittel erdenken um dies zu bewerkstelligen.

Ich habe gerade einen solchen, von einer Einzelperson gefertigten IQ-Test; mitgemacht. Ich musste feststellen das ich wohl bestimmte Methoden hätte kennen müssen um laut diesem Test; intelligent zu sein. Der Test wurde vom Mensa e.V. Deutschland angeboten. Die Deutschen wollten diesen Test schon an die Niederlande und an Österreich bestimmen. In beiden Ländern wurde der deutsche Test wegen Seiner indifferenz abgelehnt und es wurde gesagt das dieser Test tatsächlich keinen IQ misst. Der Test selber verursacht zu dem Stress was bei einem IQ-Test immer falsche Ergebnisse liefert. Ein richtiger Test heisst denn auch nicht IQ-Test sondern psychologischer Test.

Ich erziele beim Mensa-Test beim Süddeutsche Test und bei standardisierten Verfahren ähnliche Werte (+- 5). Zufall oder spricht das doch für eine Güte oder Schwäche der ein oder anderen Verfahren. (nicht signierter Beitrag von 141.99.254.253 (Diskussion) 10:59, 21. Jan. 2011 (CET))

Tests

Ergänzen sollte man übliche Bestandteile wie Zahlenreihen, räumliche Zeichnungen etc. Wäre eine Sammlung von Beispielen hier denkbar - oder würde das den Rahmen sprengen? Kennt jemand ein Wiki o.ä., wo derartige Sammlungen zusammengetragen und ggf. sogar in Javascript o.ä. umgesetzt werden? RalfG. 20:30, 14. Jun 2004 (CEST)

Zahlenreihen

Arbeite in jeder Reihe die Regel bzw. Formel heraus, nach der die Zahlen gebildet wurden. Wie heißen die nächsten beiden Zahlen? Verwendet werden in der Regel nur die Grundrechenarten.

1 4 7 10 13 16 19
0 1 3 4 6 7 9
1 2 4 7 11 16 22
0 3 2 5 4 7 6
11 12 10 13 9 14 8
0 2 1 4 2 6 3
1 2 4 8 13 20 28
2 3 5 9 17 33 65
10 7 5 9 11 6 4
2 4 6 4 8 10 8
2 4 1 4 9 3 21
4 5 3 9 10 8 24
4 6 24 12 9 11 44
4 3 6 5 15 14 56
0 10 9 18 16 24 21
0 8 1 6 13 5 35
16 15 30 10 8 24 6
6 7 9 6 2 10 11
4 16 6 36 16 256 226
625 125 500 1000 200 800 1600

Lösungen

1    R(egel): +3+3+3+3;   E(rgebnis): 22  25
2.   R: +1+2+1+2;         E:  10  12
3    R: +1+2+3+4;         E: 29 37
4    R: +3-1+3-1;         E: 9  8
5.   R: +1-2+3-4;         E:  15  7
6    R:  +2-1+3-2;        E: 8  4
7    R: +1+2+4+5+7+8      E: 38  49
8    R: +1+2+4+8+16;      E: 129  257
9    R: -3-2+4+2-5-2      E: 10  12
10   R: x2+2-2x2+2-2      E: 16  18
11   R:  +2-3x4+5-6x7     E:  29  20
12   R: +1-2x3+1-2x3      E : 25  23
13   R: +2x4:2-3+2x4      E:  22  19
14   R: -1x2-1x3-1x4      E:  55  275
15   R: +10-1+9-2+8-3     E: 28  24
16   R:  +8-7x6+7-6+5     E:  41  36
17   R: -1x2: 3-2x3: 4    E:  3  12
18   R: +1+2-3-4x5+1      E:  13  10
19   R: x4-10x6-20x16-30  E: 5876  5836
20   R: :5x4+500:5x4+800  E: 320  1280

Plumper Quatsch, was unter 20. steht. Statt +500/+800 gehört da n x2 hin.

kann ins Archiv --Brainswiffer (Disk) 07:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Kritik zur Kritik

Den gesamten Abschnitt Kritik finde ich sehr problematisch.

Mag sein das einige Kritiker finden das IQ-Test wissenschaftlich nicht aussagekräfigt genug seien. Man sollte aber erwähnen, dass alle anderen Verfahren zur IQ-Bestimmung deutlich unwissenschaflicher sind.

Das Beispiel mit den Schwarzen ist zu speziell, nicht alle alle Intelligenztest verwenden solche problematischen Wörter. Auch haben nicht alle Test den Anspruch culture faire Test zu sein. Wenn ein Test nicht für diese Zielgruppe konzipiert ist sollte man sich nicht wundern wenn er sie ggf. nicht sauber misst. Außerdem wird Intelligenz durchaus von Bildung (Training) beinflusst, was bedeutet das die Tests nicht zwangsläufig falsche messen wenn sie Unterschiede in unterschiedlichen Bildungsschichten feststellen.

Gedächtnis ist durchaus ein Bestandteil von Intelligenz. Z.B. Thurstone hatte dies in seinem Modell postuliert. Nach diesem Modell wurden zahlreiche Tests konsturiert. Man könnte höchstens anmerken, dass die meisten Gedächtinsuntertests in IQ-Test eine schlechte Relibiltät haben.

Auch das der Wortschatz berücksichtig wird ist nicht so problematisch. Spätestens wenn man die Unterscheidung zwischen fluider und kristaliner Intelligenz berücksichtigen will ist dies durchaus notwendig. Üblicher sind aber die Untertest zu Wordflüssigkeit wie sie in vielen Tests vorkommen.

Außerdem würde ich streichen das Intelligenztests Erfahrung messen. Erfahrung ist ein solch komplexes Konstrukt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass es in einem Intelligenztest adäquat abgebildet wird.

Unsauber ist auch die Aussage "Intelligenz ist das, was man braucht, wenn man vor einem neuen Problem steht - und bisherige Erfahrungen NICHT anwenden kann". Dies passt eher zu Kreativität. Intelligenz beinhalte auch deduktives schließen, hier geht es um die korrekte Anwendung von bekannten Regeln. (Hier ist es ähnlich wie in der Mathematik. Die Umformungsregeln von Termen sind alle bekannt, ich muss sie nur korrekt anwenden um eine Aufgabe richtig zu lösen.

Als Kritikpunkt wäre dafür aufzunehmen das Intelligenztests oft an Schulnoten validiert werden obwohl Schulnoten ja schon von der Reliabilität her sehr schlecht sind. --Tharkon

Zitat: "Mag sein das einige Kritiker finden das IQ-Test wissenschaftlich nicht aussagekräfigt genug seien. Man sollte aber erwähnen, dass alle anderen Verfahren zur IQ-Bestimmung deutlich unwissenschaflicher sind."

Was ist denn das für ein Mist? Erst einmal gibt es nicht einen IQ. Das Ergebnis eines sprachbasierten Tests ist in den allermeisten Fällen ein ganz anderes als das eines kultur- und sprachfreien IQ-Tests. Desweiteren ist der IQ nicht -wie du es implizit darstellst- gleich Intelligenz. Ein IQ-Test hat eine sogenannte Validität, die anzeigt "wie hoch der jeweilige Test auf g lädt". Dabei ist Intelligenz oder g(general intelligence) die gemeinsame Schnittmenge vieler IQ-Tests. Es gibt auch keine anderen Verfahren zur IQ-Bestimmung. Ein Test wird in dem Moment, wo am Ende ein IQ-Wert herauskommt, zum IQ-Test. Dass die IQ-Tests -wie jedes psychologische "Messinstrument"- einen Messfehler haben, ändert auch nichts an deren Aussagekraft, da jeder gute Psychologe weiß, dass ein IQ-Test kein Thermometer ist.Desweiteren kommt es auf fünf Punkte hin oder her auch gar nicht an. Wenn wir jetzt einmal -rein hypothetisch- davon ausgehen, dass ein solcher Test Dinge wie ein Thermometer oder eine Wage erfassen würde, dann gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass jemand mit einem IQ von 110 anders denkt oder intellektuell leistungsfähiger wäre als eine Person mit einem IQ von 100.

Zitat: "Das Beispiel mit den Schwarzen ist zu speziell, nicht alle alle Intelligenztest verwenden solche problematischen Wörter. Auch haben nicht alle Test den Anspruch culture faire Test zu sein."

Nein, es ist gewiss nicht zu speziell. Wenn könnte man gegen dieses Argument einwenden, dass ein umfassender und mannigfaltiger Wortschatz viel über die intellektuelle Leistungsfähigkeit einer Person aussagt, und wenn das Wort in einem "höheren" sozialen Millieu eine andere Bedeutung hat, das Wissen um die Bedeutung in dieser sozialen Gruppe auch eine ganze Menge über die intellektuelle Leistungsfähigkeit einer Person aussagt. Ist das fair für die sozial-benachteiligten Schwarzen? Nein. Spielt das eine Rolle? Nein. Das, was du anschließend zur Verteidigung der Tests schreibt, dass die einzelnen Tests sehr verschiedenartig sind, ist sicherlich das beste Argument gegen die Aussagekraft der Tests. Warum? Weil daraus auch eine gewaltige Diskrepanz in den Ergebnissen der einzelnen Tests entsteht.

Zitat: "Gedächtnis ist durchaus ein Bestandteil von Intelligenz. Z.B. Thurstone hatte dies in seinem Modell postuliert. Nach diesem Modell wurden zahlreiche Tests konsturiert. Man könnte höchstens anmerken, dass die meisten Gedächtinsuntertests in IQ-Test eine schlechte Relibiltät haben." Thurstone hat postuliert. Aha. Tausende andere Wissenschaftler sagen das Gegenteil. Der größste Kritikpunk an diesen Gedächtnistests ist neben Gedächtnisfaktoren wie Interesse oder Vorwissen die extreme Trainierbarkeit, die man wohl am besten an den Gedächtnisküstlern und -sportlern sehen kann. Mit zwanzminütigem Training erreicht dann nämlich so ziemlich jeder das Niveau eines Genies(KZG von 9 Chunks).

Zitat: "Außerdem würde ich streichen das Intelligenztests Erfahrung messen. Erfahrung ist ein solch komplexes Konstrukt, dass man nicht davon ausgehen kann, dass es in einem Intelligenztest adäquat abgebildet wird."

Nun ja, ein sehr zynischer Mensch könnte hier einwenden, dass man das auch auf die Intelligenz übertragen kann. --Mahatma 09:56, 20. Mai 2006 (CEST) kann ins Archiv --Brainswiffer (Disk) 07:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Unstimmigkeiten von IQ-Tests

Die Unstimmigkeiten von IQ-Tests, lassen sich schon eindeutig dadurch beweisen, dass besonders Abstrakt-Logisch begabte Menschen, sozial sehr schwach sind.

Abstrakt-Logisch begabte Menschen, werden aber in IQ-Tests besonders hoch bewertet, weil angenommen wird, diese müssen besonders leistungsfähig sein.

z.b. Abstrakt-Logisch begabte Menschen sind besonders gut in Mathematik und können komplizierte Rechenaufgaben lösen. Die gleichen Menschen waren aber nicht in der Lage, zu unterscheiden wann ein Mensch in einer Notlage ist, und wann nicht. Auch zwischen "Arm" und "Reich", konnten diese Abstrakt-Logisch begabten Menschen, nur mühselig unterscheiden, da eine Notlage von Menschen nicht logisch (Berechenbar) genug war, diese zu erkennen.

Anmerkung: Ich weiß nicht, woher du das hast, aber auf dein abstraktes Beispiel sei eine abstrakte Antwort gegeben: Vielleicht hatten sie Probleme damit, sich einem vorschnellen Urteil über "Notlage", "Armut" oder "Reichtum" anzuschließen, sondern gingen differenzierter an die Sache ran? Konnten einen "materiell" armen oder reichen Menschen nicht gleich als arm oder reich einstufen, weil sie erst die genaueren Rahmenbedingungen wissen mussten, um sich ein Urteil zu erlauben?

Ich vertrete die These, dass hohe "abstrakt-logische" Intelligenz mit erhöhter Sensibilität einhergeht, weil Intelligenz eine umfassende Angelegenheit ist, Differenziertheit auf allen Gebieten, auch auf emotionalem mit sich bringt. Wobei Differenziertheit, "Verurteilung zur Objektivität" natürlich eine gewisse Zögerlichkeit - eine Absage an Aktivismus - zur Folge hat. Was dann wiederum mit Entscheidungsunfähigkeit in "einfachen" Dingen des Lebens (die aber nur die "nicht Intelligenten" als einfach betrachten) und damit Lebensuntauglichkeit verwechselt wird.

Brauchst du unbedingt das Trostpflaster "Wenn ich schon nicht intelligent bin, dann doch zumindest - im Gegensatz zu Intelligenten - emotional ein toller Hecht"? Vielleicht bist du - im konventionellen Sinne - intelligenter als du denkst? Wenn du nicht so gute Noten in der Schule hattest, und gleichzeitig große Probleme im Elternhaus, spricht das eher dafür denn dagegen. Siehe unten.

Das alles, lässt auch den Verdacht aufkommen, dass IQ-Tests am Bedarf der Wirtschaft orientiert sind. Was besonders rentabel für die Wirtschaft ist, Mathematik und Sprache, wird besonders hoch bewertet und getestet. (Schule, Grundschule, etc.) Ein Skandal!

Anmerkung: In Deutschland geht (mit IQ-Test gemessene) Intelligenz gerade nicht mit hohen schulischen Leistungen einher, ebensowenig wie umgekehrt: schulische "Hochleister" (Einserkandidaten) sind im Schnitt nur durchschnittlich begabt, als hochbegabt Eruierte versinken schulisch in der Mittelmäßigkeit (siehe Marburger Hochbegabtenprojekt).

Das deutsche Schulsystem misst auch gar nicht Intelligenz/Leistung/Erfolg, sondern Erfolgsstreben, Ehrgeiz - weil nicht anerkannt wird, dass es tatsächlich Prädispositionen gibt. So soll auch dem durchschnittlich Begabten die Chance auf außerordentlichen schulischen Erfolg nicht verbaut werden, wenn er sich nur redlich (aber erfolglos) bemüht. So dass am Ende diejenigen, die selbstsicher auftreten und ungehemmt ihre unreflektierte Meinung kundtun, sozusagen unkritische Emporkömmlinge, als vermeintliche "Leistungsträger" aus dem System herausgehen - und gerade nicht die "Intelligenten", denn Intelligenz und Anmaßung gehen nicht miteinander einher. Intelligenz heißt zuvörderst, zu wissen, dass man nichts weiß.

Wodurch dann nicht nur Hochbegabte diskriminiert werden, sondern auch sozial Benachteiligte, welche - wie Hochbegabte - regelmäßig wenig (Noten-)Ehrgeiz aufweisen dürften, nicht selbstsicher auftreten, Schwierigkeiten mit der Meinungsbildung und dem Vertreten der eigenen Meinung haben - weil das Elternhaus sie hierauf nicht getrimmt hat. Womöglich wäre eine "asoziale" (?) Bewertung nach der eigenen Begabung weitaus weniger selektiv zu Lasten der sozial benachteiligten Schüler.

Weitere Unstimmigkeiten sind die Vorteile des einzelnen, in der Kindheit. Erwachsene die in ihrer Kindheit, seelisch so gut wie nie beansprucht wurden, besitzen mehr Geisteskraft, als Erwachsene die in ihrer Kindheit, seelisch viel beansprucht wurden.

Bei den wenig Beanspruchten, kann die Geisteskraft die Gehirnzellen voll antreiben. Das Potential steht noch zur Verfügung. Bei viel Beanspruchten ist es umgekehrt. Hier steht ihre Geisteskraft, die schon bis zu einem gewissen Teil verbraucht ist, nicht mehr so stark zur Verfügung. Diese können aber durchaus hochintelligent sein. Würden aber in diesen Tests schlecht abschneiden.

amgervinus--84.60.51.34 00:30, 22. Jul 2005 (CEST)

schön für die Meinugen; die sind doch Sicherlich wissenschaftlich diskutiert und daher in wissenschaftlicher Literatur zu finden. verratet ihr auch wo? ...Sicherlich ^Post 18:22, 24. Jul 2005 (CEST)

Weitere Unstimmigkeiten sind die Vorteile des einzelnen, in der Kindheit. Erwachsene die in ihrer Kindheit, seelisch so gut wie nie beansprucht wurden, besitzen mehr Geisteskraft, als Erwachsene die in ihrer Kindheit, seelisch viel beansprucht wurden.

Wo kommt denn diese Ansicht her? Ich denke eher, dass es hier auf das Individuum an sich ankommt. Jeder Mensch ist anders denn es gibt halt welche die Körperlich mehr drauf haben als Geistig und umgedreht. Es gibt die Minimalisten, die sich nur soweit anstrengen wie es nötig ist(Von denen gibt es leider nur alllzuviele), um ihr Ziel zu erreichen und es gibt Menschen, die halt immer voll Power laufen, weil sie denken, dass sie so ihr Ziel erreichen können. Allerdings gibt es auch Menschen, die sich in keiner der genannten Kategorien einordnen können und egal was sie machen, sie sind die ewigen Verlierer. Sorry Sicherlich leider weiss ich nicht, wo dass steht, aber im Artikel Kaste in der Kategorie: Verhaltensbiologie wird zumindest über solche Dinge geschrieben und ich denke diese Sachen sind zwar nicht ganz Problemlos aber trotzdem auf den Menschen übertragbar: Einmal Arbeiterklasse, immer Arbeiterklasse? Ich würde sagen nein, denn jeder Mensch hat individuelle Fähigkeiten, die er Ausbauen und Fördern kann. Das nicht jeder einen Akademikergrad erreicht ist mir klar, aber wenn ein Mensch denkt, dass er in seinem Leben etwas erreichen kann, so darf es durchaus sein, dass derjenige auch nach einem höheren Ziel strebt, ohne dass er gleich von der Gesellschaft angegriffen wird. Einen Versuch ist dies allemal Wert. Ausserdem gehen heute viele Menschen nach dem was sie von aussen sehen, denn hinter die Fassade lässt sich niemand sehr gerne gucken. Du kannst mir eins glauben, es macht sich auch heute, in unserer ach so modernen Welt kein Mensch(Vielmehr kaum noch einer) mehr die Gedanken darum, wie es dem einzelnen Psychisch überhaupt geht und Mitgefühl, was ist das überhaupt? Sorry, dass ich so unverblümt meine Meinung geäußert habe, aber ich muss ehrlich sagen, ich denke, es muss in dieser Gesellschaft auch noch etwas passieren, denn es kann nicht sein dass der kleine Mann die Fehler für die grossen immer ausbügeln muss.Die Bauern sind vielfach hier die Opfer und nicht die Könige!!!--Keigauna 21:44, 8. Okt 2005 (CEST)

Kritik zu Unstimmigkeiten

Abstrakt-Logisch begabte Menschen sind besonders gut in Mathematik und können komplizierte Rechenaufgaben lösen. Die gleichen Menschen waren aber nicht in der Lage, zu unterscheiden wann ein Mensch in einer Notlage ist, und wann nicht. Was ist den das für eine Ansicht? Das mit der Notlage gehört ist Bestandteil von sozialer oder emotionaler Intelligenz. Wenn du einen Test nimmst der Abstrakt- Logisches Denken misst, dann kannst logischerweise keine Aussage darüber machen wie gut die Person Notlagen erkennen würde. Das ist so, als würde man mit einem Lineal die Länge eines Tisches messen und sich dann beschweren warum man nix über die Temperatur des Tisches erfahren hat.

Hier steht ihre Geisteskraft, die schon bis zu einem gewissen Teil verbraucht ist, nicht mehr so stark zur Verfügung Wie verbraucht sich den Geisteskraft? Das klingt pauschal erstmal sehr unwissenschaftlich.

Diese können aber durchaus hochintelligent sein. Würden aber in diesen Tests schlecht abschneiden. Nein, nicht im Sinne des Testes! Das Konstrukt Intelligenz ist noch immer nicht eindeutig definiert. Daher misst jeder Intelligenztest nur einen gewissen Ausschnitt des Konstruktes Intelligenz. Kurz gesagt im Idealfall überlegt sich der Testautor eine bestehende/eigene Definition oder ein Modell von Intelligenz und konstruiert danach seinen Test. Wenn jemand in diesem Test schlecht abschneidet, dann bedeutet das ganz klar, dass er im Sinne der Intelligenztheorie des Testes eben nicht hochintelligent ist.(Die Meßfehler mal nicht beachtet.) --StroopTester 23:13, 23. Nov 2005 (CET)

Ein Test Online

Mahlzeit, bin über einen Online Test gestolpert: [1] (kein Flash, kein Dialer). Jetzt gibt es im Artikel zwar einen Absatz "Weblinks", dort steht aber keiner. Kann mir gut vorstellen, dass es hier bereits Kriege um die Weblinks gab. Deshalb wollte ich jenen Test erstmal hier zur Diskussion stellen, bevor ich ihn einbaue und hier jemanden von den Experten nerve. Wäre schön, wenn ihn jemand einbaut, falls er als Beispiel passen sollte. (Vielleicht kann er ja auch dazu dienen an ihm Schwächen zu exemplifizieren??). - 217.84.177.223 16:56, 27. Feb 2006 (CET) Pardon, irgendwie wurde ich grade automatisch ausgeloggt, dieser Beitrag ist von AlterVista 17:10, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo AlterVista - dieser Test ist imho problematisch: 1. keine Zeitbegrenzung vorhanden + 2. zu wenige Items um ein reliables Ergebnis zu bekommen = kein vernünftiger Wert (wird den IQ eher überschätzen, d.h. zu hohen Wert "ermitteln") und 3. die "Auswertung" kostet Geld = kommerziell; also aus meiner Sicht nicht als weblink geeignet. Gruß 84.147.136.19 18:28, 27. Feb 2006 (CET)

Sehr wahrscheinlich ist die Seite zudem auch unseriös. Allein die Länge der AGB deutet darauf hin. Ansonsten ack 84.147. Weiterhin sehe ich gerade, dass man gefragt wird worin Freiheit besteht und ähnliche Scherze. -- Amtiss, SNAFU ? 19:27, 1. Dez. 2006 (CET)

Um Amtiss beizuflichten, hier ein Auzug problematischer Items dieses Tests:

NR 9
Peter mag 400, aber nicht 300; er mag 100, aber nicht 99; 
er mag 3600, aber  nicht 2400. Was mag er gerne?
   * 900
   * 1000
   * 1100
   * 1200

Die Wahl kann hier nicht eindeutig vorgenommen werden.

NR 17
   Freiheit besteht darin, dass man alles das tun kann…
         * ...was man will
         * ...was einem anderen nicht schadet
         * ...was einem Spaß macht
         * ...was die Freiheit noch vergrößert
         * ...wofür man sonst bestraft würde

Eine Frage, die eher zur Beurteilung der Moralenstufeneinteilung im Sinne von Kohlberg dienen könnte...

NR 18 
Inadäquat ist das Gegenteil von:
   * Ungleich
   * Fachkundig
   * Angemessen
   * Gleichgültig
   * Gleichmütig

Sehr oft sind die Fragen extrem auf Sprachverständnis ausgelegt: Keine kulturelle Unabhängigkeit.

Ein bessere Online Test ?

http://iqtest.sueddeutsche.de/
Immerhin kostet der tatsächlich nichts (gerade ausprobiert). Ich wuerde einen Weblink wirklich nett finden :-). 92.194.160.44 03:02, 19. Sep. 2010 (CEST)

„Ihre Auswertung verrät Ihnen, wie Sie in den sechs verschiedenen Untertests abgeschnitten haben und vergleicht Ihre Ergebnisse mit den durchschnittlichen Ergebnissen der anderen Testteilnehmer.“ Ein solcher Vergleich mit den Teilnehmern hat allenfalls einen gewissen Unterhaltungswert. --Gerbil 11:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Fehlendes

M. M. n. sind insgesamt zu wenige IQ-Tests genannt. Hier sollten zumindest noch die in D, A und Ch üblichen Tests genannt werden. Hier kann ruhig eine Auswahl guter Tests von erfahrenen Anwendern erfolgen. Des Weiteren fehlt die spezielle Anwendung für Kinder und die Tests für sie (Hawik, K-ABC, CFT). Gruß Widescreen 00:29, 23. Mai 2006 (CEST)

Verständlichkeit

Muss der Text eigentlich mit so vielen Fremdwörtern ausgestattet sein? Es klingt erstens unglaublich umständlich und zweitens bin ich mir sicher, dass es eine nicht geringe Anzahl von Personen gibt, die Probleme damit haben den Text zu verstehen... YajTs 15:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Dann lernen bornierte Personen sogar ein paar unbekannte Wörter dazu. Man kann keinen anspruchsvollen und seriösen Artikel ohne einen entsprechenden Wortschatz schreiben und letztendlich befinden wir uns hier auch in der Wikipedia und nicht in einem Kindergarten.--Mahatma 19:18, 4. Jul 2006 (CEST)

Wer redet hier von Kindergarten? Es geht um überflüssige Benutzung, nur um des Benutzens willen. Das ist schließlich kein Fachartikel, noch nicht einmal annähernd.YajTs 16:17, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe YajTS völlig recht: Ein Artikel wird durch viele Fremdwörter (man kann ja fast schon von Xenoglossen sprechen) weder anspruchsvoller noch seriöser. Sondern dadurch verliert ein Artikel lediglich seine Allgemeinverständlichkeit, was dem Prinzip der Wikipedia zu wider läuft (jedenfalls so wie ich es verstehe). Denn eine freie Enzyklopädie macht doch (viel mehr) Sinn, wenn auch möglichst breite Gruppen der entsprechenden Sprachgemeinschaft die Erklärungen zu einem Lemma auch versteht. Zumindest macht es umgekehrt überhaupt keinen Sinn, wenn eine Erklärung zu einem Lemma, den Nutzer weiter im Dunkeln lässt oder ihm eine weitere Liste nachzuschlagender Wörter aufbürdet.

Bei allem Respekt halte ich es für äußerst borniert, mit dem Hinweis darauf, die Wikipedia sei kein Kindergarten, den übermäßigen und überstrapazierten Gebrauch von Fremdwörtern rechtfertigen zu wollen.

Mein Appell: Verwendet doch alle am besten so wenig Fremdwörter wie möglich und so viele Fremdwörter wie (unbedingt) nötig. Dann haben gleich ein paar mehr Menschen etwas von unserer Arbeit hier.

Und dann noch einmal für die Fremdwörterfanatiker:

Kannst Du -was ich einmal als mutmaßliche These aufzustellen wage- nicht imaginieren, dass Homo sapiens existieren, die etwas in der Wikipedia nachschlagen und gleichzeitig Translationen diverser Fremdwörter nicht kennen? Und werden diese Individuen dadurch minderwertig?

Ich meine, resultativ ist es mir zwar recht egal, ob den Übersetzungen oder den extranen Begriffe in einem Artikel Okkurenz verschafft wird (weshalb ich auch nichts an der Srciption der Begrifferklärung geändert habe - nachher endet es noch in einem sog. 'edit-war', wozu ich überhaupt gar keine Lust habe). Prinzipiell kann ich mir allerdings schon Personen vorstellen, die auf selbst scheinbar (!!!) einfache Übersetzung angewiesen sind und dennoch nicht sooo furchtbar stupid sind, den Artikel auch mit einer adäquaten und korrekten Übersetzung nicht zu kapieren (VORSICHT: doppelte Negation!).

Was ist also ein Manko oder auch nur Tinnef daran, die Translation eines nicht-deutschen Lexems -sei es prima facie für uns auch noch so simpel- in einer Enzyklopädie zu fatieren? Xenoglossen einzubauen und unübersetzt zu lassen, birgt IMHO eher das Risiko, dass die Explanation eines Lemmas NICHT kapiert, respektive gecheckt wird und wir wollen hier, in der wikipedia, ja keinen Gongorismus imitieren, n'est pas?

Und lasst mich das bitte noch etwas polemisch anfügen, denn ich bin grad in so einer Kaprice: Es wird durch das Strapazieren von fremdsprachlichen Idiomen lediglich das Ego einer (Autoren-)Minorität poliert, die es nötig hat, deutlich zu machen, dass sie über ein Plus an Edukation verfügt. Mutmaßlich um endlich die ersehnte Superiorität zu fühlen. Ich möchte niemandem diese Emotion verwehren, weshalb ich mich hier auch einer diesem Bildungsniveau adäquaten Idiomatik zu bedienen versucht habe.....

Naja, mein finaler Appell: Nehmt die Form meines Statements nicht ganz so ernst, den Gehalt bitte umso mehr - der rationale und emotionale Logos soll damit akkordierend und korrespondierend angeregt und die Sinnhaftigkeit eines vermehrten Fremdwortgebrauchs exemplarisch deutlich gemacht werden.

Conclusio: Werden in einer Enzyklopädie entrane Termini exzessiv-extensiv employiert ist die Utilität subito perdu!

Im Übrigen sollte diese Diskussion in einem größeren Rahmen als nur unter diesem Lemma stattfinden - denn leider sind sehr viele Artikel dem Gongorismus anheim gefallen. --P.Schinowski 03:39, 27. Okt. 2006 (CEST)

Puuh, ich hoffe mal schwer für euch, die den Artikel geschrieben haben, dass ihr auf allen Gebieten so gut seid. Denn wenn jeder Artiekl hier in Wikipedia einen derartigen Informationsgehalt (geht richtung 0) hätte, würde Wikipedia nicht existieren. Ich hoffe euch wurde schon auf Gebieten geholfen, wo ihr keinen Doktor gemacht habt. Konstrukt, konstruktiv.... wenn sich ein Wort in einem Satz schon 3 mal wiederholt, dann ist der Autor unfähig. Und man beweißt seine Intelligenz, sei es auch nur ein Konstrukt, NICHT mit einer überaus komplizierten Erklärung, nein genau anders herum, man ist besonders schlau, wenn man es der Allgemeinheit kurz, prägnant und trotz allem präzise erklären kann. Das scheinen einige Herrscahften heir aber nicht ganz auf die Kette bekommen zu haben.--80.137.157.144 05:04, 17. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt auffallend; ein Artikel sollte nie mehr als unbedingt notwendig; Fremworte nutzen. Die Fremdworte sollten ausserdem Erklärung finden. johnix 06.03.2008 15:48h kann ins Archiv --Brainswiffer (Disk) 07:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Aufsicht eines Diplom-Psychologen? - Ich bin für streichen

Der Einsatz von Intelligenztests bei der Bewerberauswahl, z.B. im Rahmen eines Assessment-Centers, hat immer unter Aufsicht eines Diplom-Psychologen zu erfolgen, anderenfalls kann das Verfahren angefochten werden.

Woher stammt den diese Aussage? Im Gesetz steht doch soweit ich weiss nur, dass die Bewerberauswahl nach anerkannten wissenschaftlichen Standards erfolgen muss. Klar würde es sich hier anbieten einen Diplompsychologen zu nehmen, da dieser naturgemäß auf diesem Gebiet gut bewandert ist. Aber man kann genausogut auch einen Nichtpsychologen einsetzen - solange sich dieser an die Standards hält ist alles OK. Abgesehen davon ist man auch mit einem Nichtpsychologen, der nach DIN 3310 zertifiziert ist auf der sicheren Seite. --Tharkon 02:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hm, ich kenne mich in den Gesetzestexten nicht gut genug aus, um Inhaltliches beizutragen und will daher etwas bezüglich der Form anregen: Schreibt/Kopiert doch die entsprechende(n) Passage(n) aus dem/den betreffenden Gesetz(en) in die Diskussion, evtl. sogar als Fußnote oder sonstige Anmerkung in den Artikel. Entsprechend kann der strittige Satz dann bestätigt oder gestrichen werden. --P.Schinowski 02:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Testabnahme kann meines Erachtens durchaus auch von -geschulten!!- Nicht-Psychologen erfolgen. Niemals jedoch die Testinterpretation! Denn diese erfordert (wie jede Interpretation psychologischer Testverfahren) fundiertes Hintergrundwissen, u.a. zur zugrunde liegenden Theorie des Tests und sollte sowieso nicht nur das Testergebnis im IQ-Test berücksichtigen sondern möglichst viele Datenquellen mit einbeziehen, genau um die hier so oft kritisch betrachtete Aussagekraft eines IQ-Tests zu berücksichtigen. Gut ausgebildete Psychologen werden das einzelne Ergebnis einer Intelligenz-Testung in keinem Fall überbewerten oder verabsolutieren, bei Laien ist die Gefahr (aufgrund der Ehrfurcht vor "objektiven Tests"?) deutlich höher. MfG, A. Sörgel

Ich bin auch dafür den Satz zu streichen; da er keine direkte Relevanz zum Thema hat. Das stimmt so nicht {Gut ausgebildete Psychologen werden das einzelne Ergebnis einer Intelligenz-Testung in keinem Fall überbewerten oder verabsolutieren,}; deutsche Tests werden oft von überheblicher Warte bewertet; da der Psychologe sich dem Probanden gegenüber in besonderer Wissensposition sieht. Man beachtet aber selten; das der Test selber nichts Wert ist. Ich habe z.B. bei einer CallCenterFirma einen sogenannten IQ-Test mitgemacht; der ganze Test war letztlich, die völlig absurde Scharade eines Tests, da die ersten 2 Personen uns befragt hatten; dann aber selbst Antworten verweigerten; diese Antworten aber waren Teil des "Tests". Der Test wurde von mir nicht bestanden. Übrigens ich habe einen in über 10 relevanten Tests; welche auch miteinander korrelieren; einen IQ von 175. Es ist also völlig absurd wenn ein Test; bei mir mal gerade einen IQ von 90 misst. Bei einem solchen Test kann ich als Wissender sagen; der taugt nichts. johnix 06.03.2008 16:01

Ob es sinnvoll ist oder nicht steht nicht zur Debatte. Es ist einfach so, dass ein IQ Test grundsaetlich von einem entsprechend Ausgebildeten durchegfuehrt werden muss. Alex 17:34, 6. Mär. 2008 (CET)

Nochmal Verständlichkeit

Ich stimme dem letzten Abschnitt über Kritik voll zu, aber kann man das im Artikel nicht auch einfacher sagen (ich verweise mal auf den wikipediaüblichen OMA-Test)? Ich versuche das immer damit auszudrücken, daß der IQ-Test lediglich eine momentane Leistung und kein wie auch immer geartetes tatsächliches Vermögen ermittelt. Die beim IQ-Test ermittelte Leistung ist wie jede andere Leistung, und zwar besonders die seelisch-geistigen, von einer Vielzahl von temporären emotionalen und anderen Streßfaktoren abhängig. Der IQ-Test bildet somit oft kein Vermögen, sondern die momentane Stimmung und Tagesform ab. Mit etwa 16 oder 17 Jahren hatte ich in einem von einem Psychologen durchgeführten IQ-Test 70 Punkte (der mich daraufhin als: "geistig behindert" einstufte), 3-4 Jahre später in einem von einem Neurologen durchgeführten (HAWIE) 120 (trotz das Gesamtergebnis verzerrender Dyskalkulie; obwohl ich Mengen unterscheiden kann, rechne ich bis heute mit den Fingern und nehme auch für das Kleine Einmaleins lieber den Taschenrechner).

Grammatikalisch-stilistisch ist der bestehende Absatz zur Kritik im Artikel ja ganz schön, und auch die Funktion bzw. Instrumentalisierung des Intelligenz- bzw. Fähigkeitsbegriffs als exkludierend-elitäres Herrschafts- und Machtinstrument wie auch als soziopsychologisches Ventil (in beiden Fällen auch und gerade da, wo angebliche Dummheit oder Unfähigkeit ohne Beweis postuliert wird und, steht hierbei Mehrheit und Macht gegen Minderheit und Ohnmacht, durch soziales Lernen, sprich die Konditionierung auf die erwartete und verordnete soziale Identität, zur self-fulfilling prophecy avanciert), wie es das auch schon lange vor der Erfindung des Wortes Intelligenzquotient selber gab, sollte drinbleiben; aber sowas einfaches und leichtverständliches wie meinen obigen Absatz würde ich dort gern als einfache Zusammenfassung ans Ende gestellt sehen. --TlatoSMD 03:11, 18. Nov. 2006 (CEST)

Hallo TlatoSMD, was ich versuchte unter Kritik zu formulieren ist gerade, dass - entsprechend der Logik, wie Hegel sie unter "Kraft und Äußerung" auf den Begriff gebracht hat - dass es sich bei "Intelligenz" um eine falsche Abstraktion handelt. Auch wenn man nun einräumt, es genüge ja, nur von Tagesform oder momentaner Befindlichkeit zu sprechen, ändert das nichts an dem logischen fehler der Auftrennung konkreter geistiger Leistungen in ein durch den Test erst "messbares Vermögen" zu einer zu erwartenden Leistung. Wenn Du das einfacher formulieren kannst soll es mit recht sein. Aber Dein obiges Missverständnis würde ich eher als Änderung dessen betrachten, was ich meinte. --Yacofred 18:16, 18. Nov. 2006 (CET)

Wie gesagt, ich bin durchaus mit dir einer Meinung, daß der Intelligenz- bzw. Fähigkeitsbegriff hauptsächlich zu bestimmten Zwecken der populistischen Abgrenzung instrumentalisiert oder vielleicht sogar ausschließlich deshalb postuliert und erfunden wurde; wo da eigentlich genau der (absichtlich in Kauf genommene) logische Fehlschluß liegt, habe ich dabei außen vor gelassen (man kann ja auch genausogut, wenn man ähnlich argumentieren will, die der objektivierbaren Messung entzogene menschliche Intelligenz mit Kants Ding an sich vergleichen, das der menschlichen Erkenntnis von vornherein unzugänglich bliebe). Aber ich wiederhole nochmal, daß ich deinen Abschnitt nicht entfernen wollte, schließlich ist der auch richtig und notwendig, aber eine einfachere, an den Schluß deines Absatzes gestellte weitere Erklärung zur Kritik am Absolutheitspostulat, wonach IQ-Tests unfehlbar, allgemeingültig und bis in alle Ewigkeit Wahres aussagen würden, was aufgrund des bei geistig-seelischen Dingen weitaus mehr als bei physischen Angelegenheiten gegebenen Unterschieds zwischen momentaner Leistung und tatsächlichen Vermögens, die in puncto IQ-Tests fast immer (offenbar im Dienste bestimmter Zwecke) verwechselt werden, äußerst problematisch ist, würde ich begrüßen. --TlatoSMD 18:52, 18. Nov. 2006 (CEST)

Deinen Vergleich zu: "man kann ja auch genausogut, wenn man ähnlich argumentieren will, die der objektivierbaren Messung entzogene menschliche Intelligenz mit Kants Ding an sich vergleichen, das der menschlichen Erkenntnis von vornherein unzugänglich bliebe" habe ich nicht verstanden. Bitte erläutere das mal, wenn Du es für nützlich hälst. Übrigens kam es mir hauptsächlich auf die logische Kritik an. Eine bloße Meinungsäußerung dazu, das IQ-Tests bestimmte Selektionsinteressen unterstellen würden, liegt mir fern und wäre ein anderes Thema. Insofern die logische Kritik stimmt, ist alles andere höchstens eine Schlußfolgerung, die darauf beruht. Außerdem ist das Urteil im IQ-Test immer notwendig ein absolutes: Der Test mißt auf der Grundlage der individuellen Stichprobe, die er gerade macht. Absoluter geht es nicht mehr. Ob der Test dem einen oder anderen Probanden oder Tester gefällt bzw. ob die Stichprobe ein anderes Mal auch anders hätte ausfallen können, ist eine ganz andere Frage. Daher ist die Kritik, der Test erhebe Absolutheitsanspruch und sei deshalb zu kritisieren, nicht richtig. Umgekehrt: Wenn der Test eine "absolute" Stichprobe ist, die allein schon dadurch relativiert werden könne, dass sie eben bloß eine Stichprobe ist, bleibt der logische Fehler der Auftrennung des Intelligenzbegriffs in Kraft und Äußerung derselben von der Kritik unberührt. Intelligenz ist dann eben nur letztlich unbekannt oder unergründlich, bleibt aber dem Anspruch nach als angebliche Wahrheit unkritisiert stehen. Die Aussagen von IQ-Tests sind aber nicht etwa problematisch - z.B. weil die Intelligenz dabei instrumentalisiert würde - , sondern einfach falsch. Als "Instrumente" für Selektionsinteresen werden IQ-Tests hergestellt, weil im Begriff der Intelligenz, die man dann natürlich auch messen können sollte, schon das ganze Interesse repräsentiert ist, was aber nicht heißt, dass Intelligenz schon ihre Messung gewesen wäre. Gruß --Yacofred 20:33, 18. Nov. 2006 (CET)

IQ-Test im IQ-Test

Kann man den ersten Abschnitt (vor der Formel) nicht einfach formulieren? Ich bin dabei zumindest durchgefallen ... ;-) --Southpark-muss-lieber-werden 14:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Es gibt Elemente, die glauben, eine Linksammlung würde Aussagekraft für einen Artikel bedeuten. Dem ist nicht so. Es zeugt von wenig Originalität hier Links aufzulisten, die ich mit Google in Minutenschnelle zusammenstellen kann. Zudem interessiert es kaum jemanden. Kann man den Müll bitte draussen lassen, es sei denn, der Inhalt würde einem interessierten Leser wesentlich mehr Information über das Thema geben, als es der Artikel tut? Und wenn man das tut, warum erweitert man den Artikel dann nicht auf das Niveau, so dass der Weblink sinnlos wird? Wäre doch mal konstruktiv, oder? Yotwen 20:52, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es währe sinnvoll in einem Artikel der schon "IQ-Test" heißt auch Links zu IQ-Tests einzufügen. Wen es nicht interressiert, muss ja nicht draufklicken. Die meisten anderen Weblinks kann man mit Google auch finden, weil es die besten Seiten nach oben sortiert. Übrigens war der Fokus IQ-Test vor mir schon da. Atompilz 08:28, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich Teile die Meinung, das eine ganze Liste mit Links nicht angebracht ist in einer Enzyklopädie. Aber Wäre nicht 1 Link sinnvoll, oder ein Link zu einer Linksammlung? --130.60.204.8 02:04, 27. Jan. 2009 (CET)

Intelligenztests, die nicht IQ-Tests sind

Meines Wissens gibt es Tests, die die Intelligenz in Prozenträngen messen, anstatt die sehr zweifelhafte Größe "IQ" zu benutzen. Weiß da jemand mehr drüber? P1S 20:05 2.5.07

Jeder Prozentrang läßt sich in einen IQ-Wert oder anderen Skalen ausdrücken und umgekehrt. Dieses Verfahren der Flächentransformation gehört in die Grundausbildung eine jeden Psychologen und sollte zum Grundwissen eines jeden Wissenschaftlers gehören.

Wissenschaftlich tiefgründiger ist allerdings die Messung der Intelligenzleistung in Bit. Siehe unter Siegfried Lehrl und den Links seiner Arbeiten. --Dr. Volkmar Weiss 21:21, 2. Mai 2007 (CEST)

{{Neutralität}} für Abschnitt "Kritik"

Der Abschnitt "Kritik" stellt seine Kritik zum Großteil als Tatsache dar. Auch sind einige der Kritikpunkte gegen einen Intelligenzbegriff als solchen gerichtet, weniger gegen Intelligenztests im speziellen. Solche Punkte sollten daher eher im Artikel Intelligenz erscheinen. --S.K. 16:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Wirf den Abschnitt rauss. Alex 16:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Gibts Argumente für den Rauswurf? Was ist falsch an den Aussagen unter Kritik? --Yacofred 13:17, 19. Jul. 2007 (CEST)

Die Aussagen wurden inzwischen überarbeitet, sie sind jetzt alle im Konjunktiv. Jetzt finde ich den Text zwar immer noch nicht gut (für mich ist es zum Großteil ein schwer verständliches Etwas), aber zumindest formal geht er für mich jetzt als Neutral durch. --S.K. 15:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

gibt es nicht an jedem Thema Kritik? Ist das nicht blödsinn diese überall zu formulieren - auch im konjunktiv? Alex 09:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Man kann ja an den Intelligenztests vieles aussetzen; aber was hier stand, klang doch arg nach einer Privattheorie; mal sehn, ob meine Löschung Bestand hat. --Gerbil 13:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Wie wärs denn mal mit einer Begründung am Text. Privattheorie klingt gut, drückt aber nur Deinen eigenen Standpunkt dazu aus, dass Du es für Unsinn hälst. Der Konjunktiv ist natürlich Quatsch. Eine Kritik wird nicht dadurch "lexikon-verträglich", dass sie im Konjunktiv steht. Ich habe bereits weiter oben eine Antwort auf meine Nachfragen angemahnt. Auf einen Editwar bin ich nicht scharf. Langsam wirds aber Zeit, dass mal ein inhaltsbezogenes Argument zur Kritik an der Kritik fällt. Gruß --Yacofred 10:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

zu: Intelligenztests und Bildungsevaluation

Ich schlage eine Löschung dieses Abschnitts vor. Er spiegelt nur die Meinunng eines einzelnen, zumal sehr umstrittenen, Wissenschaftlers da, die außer bei den PISA-Durchführenden (Baumert) auf so gut wie keine Resonanz trifft.

--Ldv154 11:47, 20. Mär. 2008 (CET)

zu: Struktur

Ich habe den Abschnitt "verbale und praktische (Handlungs-)Intelligenz" umgearbeitet. Zum einen wurde der Bezug zum Intelligenzkonzept von David Wechsler vormals nicht deutlich, durch das Einfügen seiner Intelligenzdefinition und den Verweis auf die einschlägigen Tests in seiner Tradition wurde diese Lücke geschlossen. Dabei wurde außerdem die meines Erachtens falsche Bezeichnung "HAWIE-III" gelöscht, da die aktuelle deutsche Adaptation der dritten Wechsler-Testgeneration (WAIS-III - Wechsler Adult Intelligence Scale III) als "WIE - Wechsler-Intelligenztest für Erwachsene" publiziert wurde. Streng genommen existiert demnach kein "HAWIE-III". Als dritter Änderungspunkt sei genannt, dass darauf hingewiesen wird, dass die Wechsler-Intelligenzskalen neben der Zweiteilung in Verbal- vs. Handlungsteil neuerdings eine Aufteilung in 4 Bereiche beinhalten. Für die aktuelle Auflage des Tests für Kinder wurden diese Bereiche samt zugehöriger Untertests ergänzt.

--Chasja 11:47, 2. Mai 2008 (CET)

Änderungen

Ich habe den gesamten Artikel verändert, um sachlich falsche oder unsinnige Aussagen zu löschen bzw. zu berichtigen. Ich werde demnächst weitere Änderungen durchführen und die entsprechenden Quellen nachreichen. Noch etwas zu dem Pisa-Quatsch. PISA ist ein Schulleistungstest und kein Intelligenztest. Das ist per Definition so. Das Schulleistungstests mit Intelligenztests korrelieren ist kein Wunder. Trotzdem bilden beide Konstrukte etwas unterschiedliches ab. Lieber Admin-Revisor, ich weiss wovon ich spreche und die Löschungen sind allesamt berechtigt. Falls ein Nachweis gewünscht wird bitte anschreiben. --Bogeyfox 22:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Das reicht nicht, um die Änderungen zu begründen (ein normaler Nutzer und kein Admin-Revisor). So wirst Du hier kein langes Leben haben :-) -- Brainswiffer 22:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Lieber Brainswiffer, viel Spaß beim Lesen (ich habe auch nur die deutsche Literatur angegeben, man will ja niemanden überfordern, oh der Cole hat sich irgendwie eingeschlichen). Kein langes Leben, naja das liegt an Leuten, die wie gesagt vom Thema keine Ahnung haben, aber sich als Gralshüter des Wissens aufführen. Oh jemals nach den Quellenangaben geschaut? Die stammen fast alle von vor 1970... Intelligenz wie man sie vor 40 Jahren sah, das wäre die richtige Überschrift:

Begründung:
Amelang, M., Bartussek, D. (2001). Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung. Stuttgart: Kohlhammer. [Teil III]
Perleth, C. (2008). Intelligenz und Kreativität. In Schneider, W., Hasselhorn, M., Handbuch der Pädagogischen Psychologie (S. 15 – 27). Göttingen: Hogrefe.
Spinath, F. M., Spinath, B., Borkenau, P. (2008). Soziale und genetische Determinanten der Lernfähigkeit. In Schneider, W., Hasselhorn, M., Handbuch der Pädagogischen Psychologie (S. 105 – 115). Göttingen: Hogrefe.
Gage, N. L. & Berliner, D.C. (1996). Konzepte der Leistungsmessung und standardisierte Tests. In Gage, N. L. & Berliner D. C., Pädagogische Psychologie (S. 581 – 621). Weinheim : Psychologie Verlags Union.
Sternberg, R. J. (1998). Erfolgsintelligenz: Warum wir mehr brauchen als IQ + EQ. München: Lichtenberg.
Cole, M., Gay, J., Glick, J. A., Sharp, D. W. (1971). The Cultural Context of Learning and Thinking. New York: Basic Books. (108-110, 184-197)
Weiß, R. H. (1998). Grundintelligenztest Skala 2: CFT 20. Göttingen: Hogrefe.
Hoppe-Graff, S., Keller, B. (Hrsg.) (1995). Zimbardo: Psychologie. Berlin: Springer. [11.1 – 11.3]
Klauer, K. J. (2006). Intelligenz und Begabung. In D.H. Rost (Hrsg.), Handwörterbuch Pädagogische Psychologie (S. 233-245). Weinheim: Psychologie Verlags Union.
Rost, D.H. & Schilling, S.R. (2006). Hochbegabung. In D.H. Rost (Hrsg.), Handwörterbuch Pädagogische Psychologie (S. 233-245). Weinheim: Psychologie Verlags Union.
Melchers, P. & Preuß, U. (2001). K-ABC. Leiden: PITS.
Tewes, U., Rossmann, P., Schallberger, U. (2000). HAWIK III.
--Bogeyfox 23:18, 28. Okt. 2008 (CET)

Für wie blöd hälst Du uns hier? Fakt ist, dass mindestens 50% Deiner Änderungen nicht unwidersprochen bleiben. Rechthaberisches Eifern hilft nicht weiter. Ich schlage vor, dass Du hier die die Kritikpunkte erst mal zur Diskussion stellst - und dann wird ein Konsens gesucht, was wie geändert wird. Es gibt auch ein Wikipedia:WikiProjekt_Psychologie, wo wir uns fachlich einigen können. -- Brainswiffer 06:30, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich halte niemanden für blöd, ohne mit ihm einen Intelligenztest gemacht zu haben. Aber ich halte die meisten Wichtigtuer für unqualifiziert darüber zu diskutieren (Gründe, s. meine Diskussionsseite). Aber du kannst mir gerne deine fachliche Kompetenz näher bringen. Frage mich warum der gesamte Artikel so überhaupt stehen darf, da, wie schon erwähnt die Quellenangaben von vor 40 Jahren stammen.... Und welchen 50% willst du denn widersprechen. Ich bin ganz Ohr.

Du fühlst dich persönlich angegriffen, warum ? Hattest Du jemals einen CFT in der Hand? Oder einen K-ABC? Das ist genauso, wie wenn ich etwas über Bergsteigen lese und dann einem Bergsteiger der seit 20 Jahren Berge besteigt erzähle, dass aber da und da steht, dass es ganz anders ist. Das hat nichts mit Rechthaberei zu tun, sondern mit einer falschen Einschätzung der eigenen Kompetenz. Aber ich höre mir gerne deine Argumente an.

Anmerkung aus meiner Diskussion: Diskussion ist wichtig, aber nicht um jeden Preis. Wenn jmd schreibt, der Intelligenztest hat meistens eine gute Kriteriumsvalidität, zeigt, dass er weder weiß was Kriteriumsvalidität ist noch was diese mit Intelligenz zu tun hat. Kriteriumsval. ist ein Test dann, wenn er die Geeigneten auswählt; z.B. ich will mit Hilfe des IQ Berufserfolg vorhersagen; oder Schulerfolg (Aber nicht Noten, mit denen korreliere ich). Will ich nur Intelligenz messen gibt es kein Kriterium, das gemessen wird, nur ein Konstrukt. Mein persönliches Highlight ist aber die Aussage: "Intelligenztests werden manchmal separat nach Altersgruppen, Geschlecht und Schulabschlüssen geeicht." Eichungen werden durch ein Eichamt durchgeführt. So etwas gibt es für Psychometrische Tests nicht. Es gibt hier Normierungsstichproben und Tabellen. Auch, dass ein IQ-Test manchmal nach Altersgruppen "geeicht" ist, löst bei einem Psychologiestudenten ab dem 5. Semester nur Kopfschütteln aus. Der IQ ist immer altersnormiert. So viel zum Thema offensichtliche Fehler. Sollte ich das für jede Änderung schreiben müssen, verweise ich doch lieber auf die Literatur, da steht es schon.--Bogeyfox 13:50, 29. Okt. 2008 (CET)

Wenn Du noch signieren und kennzeichnen könntest, was alles von Dir ist, könnte man darauf eingehen. In der Sache bleibts beim von mir und auf Deiner Disk von blunt auch empfohlenen Vorgehen. Die unstrittigen Vorschläge von Dir habe ich mir erlaubt nunmehr einzuarbeiten. -- Brainswiffer 12:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich schlage vor, dass Du zu monierende Stellen hier genau auflistest. Dass man bei Tests nicht vom Eichung spricht (liest Du die Bücher auch, die Du empfiehlst?) und und dass Altersnormen IMMER verwendet werden, sind Argumete, die Du nochmal prüfen soltest. -- Brainswiffer 15:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Kleiner Tip. Zeige mir einen Intelligenztest, der nicht altersnormiert ist und ich zeige dir, dass es kein Intelligenztest ist... Im übrigen sind o.g. Bücher Teil der Grundlage des Seminars, welches ich als Dozent an einer Hochschule gebe. Im Gegensatz zu anderen Leute habe ich die Quellen auch gelesen, die ich angebe. Ich würde sie dir gerne online zur Verfügung stellen, das ist aber aus rechtlichen Gründen nicht möglich. Leider zeigt sich wieder, dass du noch nie einen IQ-Test ausgewertet hast, sonst wäre dir diese Absurdität schon aufgefallen. P.S. in meinem Büro stehen gerade der K-ABC und der HAWIK rum, ich gehe mal nachsehen ob die Altersnormierungen haben... Tatsache, das steht was von 9;6-... Aber ich werde mich morgen gleich noch auf den Weg in Testsammlung machen, um die anderen IQ-Tests mal zu durchstöbern... hier hat wieder einer vergessen, zu signieren

Sorry, aber für mich hast Du gerade die Satisfaktionsfähigkein verloren. Ich muss für die Normenfrage nirgends hingehen. Ich weiss, in welchen allgemein zugänglichen elektronischen Katalogen ich recherchieren muss, wo Verfahren und insbesondere die Normstichproben sehr genau dokumentert sind. Dann suche ich im Erwachsenenbereich und finde vor allem in der Eignungsdiagnostik eine Menge - weil man dort Alterunterschiede bewusst nicht ausgleichen will. Was seh ich da - ach den BOMAT oder BOWIT (um mal bei fluid und kristallin zu bleiben) zum Beispiel. Wenn Du promoviert bist, kannst Du Dich für Privatdiskussionen bei mir wieder melden. Bis dahin bitte nur artikelbezogene Diskussion im beschriebenen Sinne - also insbesondere vor grösseren Löschungen. Ich glaube nicht, dass Du hier glücklich wirst. -- Brainswiffer 21:35, 29. Okt. 2008 (CET)

Dann sollte dir auch bekannt sein, dass der BOMAT dazu verwendet wird den IQ in einer ganz bestimmten Stichprobe abzubilden. Somit über die bestimmte Altersnorm hinaus auch noch Einschränkungen in der allgemeinen Anwendbarkeit hat. Nämlich ausschließlich Hochschüler und Hochschulabsolventen und das kommt darauf an von welchem BOMAT wir reden, hochbegabte Schüler. Mit deinem neunmalklugen Getue und deinem mangelndem fachlichen Verständnis zeigt sich, dass du zwar ein gefährliches Halbwissen hast, aber die Zusammenhänge nur ungenügend durchdrungen hast. Aber ich schlage vor, du legst den BOMAT-SV einem 10-Jährigen vor und sagst mit dann etwas über seinen IQ-Wert. Persönliche Anmerkung: Studiere du erst mal fertig oder fange damit an bevor du dich auf das dünne Eis begibst, auf dem du jetzt stehst. Dir geht es um Rechthaberei um jeden Preis und nicht um die Verbesserung des Artikels. Wenn du über Intelligenz diskutieren willst, komm' in meinen Kurs. P.S. Ich warte immer noch auf die 50% Fehler in meiner Überarbeitung. Halte dich einfach mal daran bevor du immer irgendwelche neue Themen aufs Tablett bringst, ganz zu Schweigen von deinen persönlichen Angriffen mir gegenüber.--Bogeyfox 13:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Vergiss es einfach - Du packst es nicht. Wenn ich so "herumstochern" würde wie Du und ich dann immer wieder alles auf den Schädel bekommen würde, dann würd ich irgendwann mal beginnen, nachzudenken. EOD - weiter aber in der Sache hart. -- Brainswiffer 14:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Wahrscheinlich liegt es daran, dass IQ(Intelligenzquotient)=Fähigkeitsalter/Biologisches Alter ist/war. Und zur Diskussion: bis jetzt hat jeder Kollege und Student über die Aussage "Intelligenztests werden manchmal separat nach Altersgruppen, Geschlecht und Schulabschlüssen geeicht" nur den Kopf geschüttelt. Nicht, dass die Aussage in allen Teilen falsch ist, sie ist aber so wie sie dasteht formal nicht richtig! Wahrscheinlich liegt es daran, dass an hiesiger Hochschule eine vollkommen falsche Psychologische Diagnostik gelehrt wird. Was ein Glück, dass die Lehre frei ist sonst sollte man das mal dem Ministerium melden! Danke für den sachdienlichen Hinweis, dass sachgerechte Diskussionen an persönlichen Einstellungen scheitern. --Bogeyfox 15:37, 30. Okt. 2008 (CET)

Kleiner Exkurs noch: Wer Eignungsdiagnostik und Intelligenztests bzw. Intelligenzdiagnostik in einen Topf wirft, sollte sich wirklich fragen, ob er die Unterschiede zw. Problemstellung, Werkzeug, Theorie und Interpretation verstanden hat. Oder auch einfach nur den Unterschied zwischen Kriterium und Konstrukt kennt... --Bogeyfox 21:51, 30. Okt. 2008 (CET)

Änderungen (2)

Ich greife hier mal als Admin ein und bitte Benutzer:Bogeyfox hiermit, nachfolgend seinen Textvorschlag zur Verbesserung des Abschnitts Normierung (der Aussage "Intelligenztests werden manchmal separat nach Altersgruppen, Geschlecht und Schulabschlüssen geeicht") zur Diskussion zu stellen. --Gerbil 17:19, 30. Okt. 2008 (CET)

Da beide Begriffe synonym verwendet werden, schlage ich vor, die Überschrift zu ändern in "Normierung/Eichung". Dann können im Absatz beide Begriffe verwendet werden. Kleiner Änderungsvorschlag für den Satz: "Alle Intelligenztests werden für die Personengruppen, bei denen sie angewendet werden, geeicht. Von vielen Intelligenztests gibt es deshalb unterschiedliche Versionen, die je nach Altersgruppe, Geschlecht und Schulabschluss eingesetzt werden." --G^Ψ 20:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Versionen ist missverständlich, da im Zusammenhang mit Tests nur von Paralleltestversionen gesprochen wird.

Ein Intelligenztest wird anhand einer Normstichprobe (Eichstichprobe) standardisiert. Die Gültigkeit eines Tests hängt damit von dieser Stichprobe ab. Die zugehörigen Tabellen gliedern sich, je nach Intelligenztest, in Alter, Geschlecht (? welches Beispiel bitte?), Schulbildung und/oder Berufsbildung. Eine Aussage außerhalb der Normierung ist in der Regel nicht sinnvoll.

Thema Normierung und Eichung. Auch wenn im allgemeinen Sprachgebrauch und auch der ein oder andere Psychologe den Begriff Eichung verwendet (hat), ist der Begriff selbst, zumindest laut WP eine vom Gesetzgeber vorgeschriebene Prüfung. Um der Verwirrung nicht weiter Vorschub zu leisten, sollte von Normierung gesprochen werden, da mir nicht bekannt ist, dass es eine staatliche Behörde gibt, die psychometrische Tests kontrolliert. Im Englischen wird die Wortbedeutung durch "calibration" gegenüber "standardization" offensichtlicher.

So, das war's viel Erfolg bei der weiteren Bearbeitung. --Bogeyfox 22:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Das kann man nicht wirklich bearbeiten, das ist rhapsodischer Absolutismus. Selbstverständlich gibt es nichtparallele Testversionen (Selbst- oder Fremdbeurteilungsversionen für gleiche Merkmale, Schweizer oder deutsche Version des IST2000R, die im strengen Sinne nicht als Paralleltests verwendbar sind, selbst Lang- und Kurzversionen sind nicht wirklich parallel). Dass es bei Intelligenztests auch sinnvollerweise bevölkerungsrepräsentative Gesamtnormen gibt, wurde schon gesagt. Und dass Lienert, Jäger, Petermann und andere Personen der psychologischen Champions-League "der eine oder andere Psychologe sind", die von Eichung sprechen, ist auch bizarr. Hier sollte man mal nachlesen, ob es nicht doch einen kleinen Unterschied zwischen Eichung und Normierung gibt. Das Selbstbild der eigenen Leistungsfähigkeit, und die objektive Leistungsfähigkeit des Diskutanden sind so diskordant, dass ich mich nur noch melden werde, wenn Gefahr für WP im Verzuge ist.-- Brainswiffer 07:35, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich danke für die sachliche Aussage zur Diskussion/Vorschlag. Das es von Intelligenztests verschieden Versionen gibt, kann sich auf Paralleltest, Sprachversion (z.B. HAWIK/WISC), auf Kurzversionen etc. beziehen. Es kann sich aber auch auf die zugrunde liegenden Intelligenztheorie beziehen, z.B. Multifaktorenmodell vs Einfaktorenmodell. Das "nur" in der Aussage bezieht sich darauf, dass Versionen im Handbuch sich nicht auf Unterschiedliche Tests im Sinne von CFT und SON beziehen, ist aber natürlich im Zusammenhang, dass nur von Paralleltestversionen gesprochen wird falsch. Der eingebrachte Vorschlag des Satzes führt demnach zu Missverständnissen in Bezug auf, was Versionen sind. Auch könnte man annehmen, dass jeder Test zuerst standardisiert wird, dann anwendet wird und dieses jeweils neu geschieht, sobald der Test bei einer neuen Gruppe Anwendung findet. Richtig ist, dass sich die Gültigkeit eines Tests auf die Norm-/Eichstichprobe bezieht. In der Realität finden Tests aber weit über diese Stichproben Anwendung und Interpretation. Dieser Zusammenhang wird durch die Aussage negiert.

Anmerkung zu Eichung. Sprache wird durch die Sprachwissenschaft repräsentiert: Und auch wenn Professoren in der Psychologie den Begriff Fragebögen für die Mehrzahl von Fragebogen verwenden, ist im jeden Duden nachzulesen, dass die Mehrzahl von Fragebogen, Fragebogen ist. Sollte die deutsche Sprachwissenschaft die Verwendung von Eichung und Normierung als sprachlich identisch darstellen, kein Problem. Sollte die Unterscheidung, die der o.g. Wikiartikel nahelegt, dass Eichung sich in Deutschland auf die gesetzliche Zulassung/bzw. Prüfung eines technischen Gegenstandes (wie z.B. eine Zapfsäule) bezieht, so sollte man dem sprachlich richtigen Ausdruck den Vorzug geben. Die Darstellung, dass es bei einem Intelligenztest und bei diesem Thema ist das hier die Diskussion, Selbst- oder Fremdbeurteilungsversionen gibt würde ich gerne näher erläutert haben, da mir dieser Zusammenhang unklar ist. Ich bitte den Diskutanten auch, bei Beispielen auf den Test selber und nicht auf Sekundärliteratur zuzugreifen, wenn spezielle Aussagen über einen Test getroffen werden. Die Aussage hier sollte "man" mal nachlesen, zeigt, dass er sich nicht dafür zuständig sieht, in diesem Sinne hoffe ich, dass es jmd. anderes tut. Aussagen zu meiner Person bitte auf die entsprechende Diskussionsseite bei mir.--Bogeyfox 12:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich gern: Erbeten hatte ich einen konkreten Textvorschlag, keine neuerliche essayistische Abhandlung. --Gerbil 14:02, 31. Okt. 2008 (CET)

Gerne wiederhole ich den Vorschlag: Ein Intelligenztest wird anhand einer Normstichprobe (Eichstichprobe) standardisiert. Die Gültigkeit eines Tests hängt damit von dieser Stichprobe ab. Die zugehörigen Tabellen gliedern sich, je nach Intelligenztest, in Alter, Geschlecht (?hier hätte ich gerne mal einen Test genannt, ansonsten sollte man das nochmal diskutieren?), Schulbildung und/oder Berufsbildung. --Bogeyfox 17:21, 31. Okt. 2008 (CET)

Weiterer Vorschlag: "Wichtig bei der Gestaltung eines Intelligenztests ist der sogenannte Deckeneffekt. Dies bedeutet, dass sehr hohe Werte nur noch ungenau gemessen werden können. Bei den jeweiligen Tests wird angegeben in welchem Bereich er hinreichend genaue Ergebnisse liefert." Diese Passage sollte gestrichen werden, da sie nicht zur Normierung gehört und auch in der Formulierung nicht schlüssig ist. Zudem werden Sachverhalte vermischt: Deckeneffekt zeigen sich, wenn die Itemschwierigkeit (Aufgabenschwierigkeit)für die Teilnehmer zu niedrig ist. Die Differenzierung über den gesamten IQ-Wertebereich ist durch die Anzahl der Aufgaben und die Veränderung der Schwierigkeit festgelegt.--Bogeyfox 18:08, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag Eichung/eichen: Im Duden (19. Auflage) ist der Begriff "eichen" als "das gesetzl. Maß geben; prüfen" ausgewiesen.Bogeyfox 12:24, 2. Nov. 2008 (CET)

Der Duden kennt die Testtheorie nicht ;-) Geduld! --G^Ψ 12:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Auch die 24. Auflage definiert den Begriff immer noch gleich ;). --Bogeyfox 10:02, 3. Nov. 2008 (CET)

Ein Blick in verschiedene Tests hat auch gezeigt, dass in keinem Geschlechtsnormen auftauchen (CFT, HAWIK-IV, IST-2000R, SON-R 5 1/2-17). Macht auch keinen Sinn! Dementsprechend sollte Geschlecht auch nicht drinstehen.--Bogeyfox 14:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Essay

Aus dem Artikel ist ein Essay geworden, von dem man nur was hat, wenn man sich die Bücher erwähnten "Korriphäen" mit auf den Tisch legt. Was sind das für Definitionen? Ein Ei ist das, was xyz als Ei bezeichnet. Damit das wissenschaftlich aussieht, müssen Anglizismen her, denn das ist ja der Fachjargon (Mainstream). Mir wird wieder klar, warum ich Psyschologen nicht zu den Wissenschaftlern zähle.-- Kölscher Pitter 12:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Ja, die Psychologie hats schwer, das ist richtig. Könntest auch Du das konkretisieren, wo noch Erläuterungen notwendig sind? Niemand hat behauptet, das der Artikel fertig oder gar perfekt ist. -- Brainswiffer 13:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass ich mit der Überarbeitung fertig bin...

Der Grund warum ich nicht jeden Scheiß erkläre ist auf meiner Diskussionsseite hinreichend erläutert. Mir wird vorgeworfen 50% meiner Änderungen seien fragwürdig. Also bitte ich bin ganz Ohr. Aber zu glauben, nur weil irgendetwas in Wiki stand mit der Quelle aus der Psychologischen Rundschau so und so, richtig ist, ist naiv und zeigt warum Wiki manchmal sehr gefährlich sein kann.

@Pitter Kennst du den Unterschied zwischen einer latenten und einer nicht latenten Variablen? Oder anders ausgedrückt: Wir nehmen fast täglich das Wort Liebe in den Mund. Aber was ist das? Was unterscheidet es von "Verliebt sein"? Will ich mich also diesem Wort psychologisch nähern, mache ich ein Konstrukt daraus. Dafür entwerfe ich zum Beispiel Fragen die ich entweder Experten vorlege oder einfach nur hinreichend vielen Personen. Dann sehe ich mir an, ob die Fragen Personen unterscheiden können, die gerade verliebt sind, und solche die es nicht sind (Mit Hilfe der Klassischen Testtheorie z.B.). Das Konstrukt Verliebt sein, ist dann durch die ihm zugehörigen Fragen (Publikationen) gekennzeichnet. Im Unterschied zu Medizin kann man Konstrukte nicht anfassen, wie ein Herz oder ein Gehirn. Darum gibt es für die Bildung solcher Konstrukte Hilfsmittel und in vielen Fällen auch Streit über die genaue Abgrenzungen. Hinzu kommt, dass im Sprachgebrauch das Konstrukt und das Wort selbst häufig gemischt werden. Darum gibt häufig in der Bevölkerung Verwirrung über die Begrifflichkeiten. Latente Variablen kann ich also nicht sehen, so wie Geschlecht oder Größe... Und bitte verstehe erst mal was Wissenschaft und Psychologie ist, bevor du allgemeines Gewäsch wiederkäust. Denn nichts anderes prangere ich an. Allgemeinaussagen, die sich auf einer Seite seit ewigen Zeiten halten, zeugen entweder davon, dass Menschen die es besser wissen kein Interesse an der Verbesserung haben oder, dass die Menschen, die die Seite gemacht haben keine Ahnung haben.

Wenn ich dich also richtig verstehe, hast du lieber eine Seite in der 80% falsch ist, aber ich das verstehe, als eine Seite die zu 80% richtig ist, aber schwieriger zu verstehen ist. Tja, dann hat Wikipedia die falsche Ausrichtung...--Bogeyfox 14:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Damit das klar ist: Ein Artikel, der sich "nur" an Fachleute wendet, hat hier nichts zu suchen. Das gilt für alle Themenbereiche. Und ein Artikel nach dem Motto "Seht her, das weiß ich alles" ist genau fehl am Platze. Ein Indiz für mich ist immer die Verwendung der Sprache. Daher kritisiere ich beispielsweise die Artikel der "Wirtschaftswissenschaftwn" genauso. Die verstecken sich auch hinter ihrem Jargon. PS: ist jetzt "allgemeines Gewäsch" eine latente oder nicht latente Variable?-- Kölscher Pitter 14:44, 29. Okt. 2008 (CET)

@Kölscher Pitter Bogeyfox spricht nur für sich. Weder inhaltlich noch im Stil spricht er für alle Beteiligten hier - du siehst ja sicher, dass auch andere Probleme mit ihm haben. Es bleibt bei meiner Frage, was Du konkret im jetzigen Artikel monierst. Das kann man verbessern. Und - natürlich - ist das keine Fachidiotenenzyklopädie. Bogeyfoxx ist neu hier und verwechselt das mit irgendwas ;-) -- Brainswiffer 15:13, 29. Okt. 2008 (CET)

Beispiel: Kristalline (kristallisierte) und fluide Intelligenz : Diese Gegenüberstellung geht auf Cattell zurück und meint.... So was geht nicht. Zwei Arten werden genannt und dann behauptet man könne (müsse) sie gegenüberstellen. Dann kommt eine Person ins Spiel, die nur Fachleute kennen können. Erst jetzt kommt ein Erklärungsversuch. Bis dahin haben die meisten Leser aufgegeben. Ich auch.-- Kölscher Pitter 18:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Richtig, hab etwas geändert - bzw. versucht. Dass man "seine" Berühmtheiten nennt, ist imho normal. Bei beiden Intelligenzen stand nicht, was was ist. Und Die Beispiele konnte man auch verbessern. An dem Artikel haben sehr viele Leute geschrieben (der hiess sogar mal IQ-Test) und um den gabs auch schon viel Streit. So sollte es hier aber laufen: Du sagst, was Du nicht verstehst und wir versuchen, das besser zu machen. :-) -- Brainswiffer 19:03, 29. Okt. 2008 (CET)

@Pitter Naja, der Artikel ist nicht der Brüller (mit den Fehlern), aber er ist auch nicht nur für Fachleute. Schau dir doch mal einen Artikel zu Genetik an.... Niemand hat behauptet, dass alle Artikel von vorne bis hinten von einem 10-Jährigen verstanden werden müssen. Auch werden hier keine Detailfragen zu einzelnen Tests diskutiert oder auch Fragen zur Klassischen Testtheorie und warum man den ein oder anderen Untertest vielleicht doch machen darf wenn man... In diesem Sinne Wiki ist nicht die Sendung mit der Maus und auch kein Science Paper. Aber irgendwo dazwischen steht der Anspruch schon.--Bogeyfox 21:24, 29. Okt. 2008 (CET)

Mir ist klar, dass das ein "Reizthema" ist. Um so mehr wundere ich mich über meinen Zufallstreffer. Cattel fand die deutschen Rassegesetze gut. Ohne Emotionen: auf solche "Berühmtheiten" kann ich verzichten. Und wenn der Zehnjährige Deutsch kann, dann sollte er was von dem Artikel haben.-- Kölscher Pitter 22:46, 29. Okt. 2008 (CET)

Es ist Dein Recht, jeden zu verdammen, der irgendwann einmal geirrt hat. Ich wäre da respektvoller vor der Geschichte. Eugenik war eine Zeitströmung und wurde nicht unbedingt von den Deutschen erfunden. Und solange das bei den Deutschen noch Theorie war, mag es auch Zustimmungen aus dem Ausland gegeben haben. Wurde aber schreckliche Praxis und Cattell hat sich dann klar distanziert. -- Brainswiffer 07:02, 30. Okt. 2008 (CET)

Verdammen? Da hab ich geschrieben "ohne Emotionen". Mir geht es um eine solide intellektuelle Gedankenleistung. Ein "Wissenschaftler", der Zeitströmungen folgt, disqualifiziert sich in meinen Augen. Wenn das belegt ist, was du sagst, dann sollte das ergänzt werden bei Cattell. -- Kölscher Pitter 11:19, 30. Okt. 2008 (CET)

Stichwort aus Eugenik: ...angeblich höherwertigen Menschen ..... Ich sehe da eine Parallele zum Bestreben zur "Messung" der Intelligenz. Da gibt es gemeinsame Ziele. Ein Handwerksmeister spricht ein Viertelstunde mit dem Bewerber und "weiss" dann, ob der Mann eine Chance verdient hat. -- Kölscher Pitter 11:35, 30. Okt. 2008 (CET)

Immerhin hast Du Eugenik ja gefunden - da dort schon alles steht, musss es wohl nicht nochmal zu Cattell, wos verlinkt ist. Intelligenzmessung = "Eugenikparallele" ist sehr verkürzt. Auch "Dein" Handwerksmeister geht davon aus, dass nicht alle Menschen gleich sind und "selektiert" nach dem, was Du Chance nennst (für den es aber auch Leistungsfähigkeit irgendwo ist). Dabei ist er aber subjektiv bis willkürbehaftet. Ein Test ist wenigstens fair, indem alle die gleiche Chance zu haben, eine Chance zu bekommen. -- Brainswiffer 12:00, 30. Okt. 2008 (CET)

Wenn du meinst, ein Intelligenztest ist ein Hilfsmittel zur Abschätzung der Eignung einer Person für eine vorgesehene Aufgabe, dann kann ich dem zustimmen. Dann ist die "Arroganz" und das "Messen" weg. Es folgt die Entscheidung: eher ja oder eher nein. Und zur "Diagnostik": das kann ein Mosaiksteinchen zur Abschätzung sein, ob jemand Alzheimer hat. Grundsätzlich nie den Anspruch auf eine "absolute" Wahrheit. -- Kölscher Pitter 12:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Das ist ein guter Gedanke, der hier reingehört. habs mal aufgenommen, bin mit dem Ausdruck aber noch nicht voll zufrieden. -- Brainswiffer 12:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Anmerkung zum Thema Intelligenz bitte auf der entsprechenden Seite. Kritik am Intelligenzbegriff. Warum viele Leute im IQ den Stein der Weisen sehen, hängt maßgeblich damit zusammen, dass er von Leuten ge- und missbraucht worden ist, die keine Erfahrungen auf dem Gebiet haben. Zudem wird der Begriff im allgemeinen Gebrauch nie definiert. Darum gilt: Der Intelligenztest misst das was er misst. Ob er zur Vorhersage von bestimmten Dingen sich eignet, hängt wie immer von der Anwendung und dem Test ab. Darum sollte Diagnostik mit psychometrischen Tests ja auch von Fachleuten und nicht von VHS-Kursteilnehmern Psychologie durchgeführt werden. Denn nicht die Durchführung sondern die Interpretation der Ergebnisse ist die Schwierigkeit auf diesem Gebiet...--Bogeyfox 12:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Wir sind hier bei IntelligenzTEST? Die Jägersche Definition von Psychodiagnostik ist Dir geläufig? Du langweilst mit Deinen Tiraden. Sprich zum Thema, kurz und prägnant. -- Brainswiffer 13:03, 30. Okt. 2008 (CET) Erläuterung für Dritte: das idealtypische Wesentliche von Tests ist der verantwortlche Einsatz im Rahmen einer Fragestellung - also "nicht einfach mal so". Insofern hat Kölscher Pitter Recht, wenn man immer die Fragestellung mitdenken muss. Und die muss man eben auch "normalen Menschen" verstänfdlich erklären, damit Tests als das gesehen werden, was sie sind: als Hilfsmittel zur Abschätzung..., wie KöPi :-) richtig bemerkt.-- Brainswiffer 07:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Nochmal Fundstelle aus Cattell: fluide Intelligenz“ ("General-Fluid-Ability")... Frage wie übersetzt man Ability? Meine Wahl wäre Fähigkeit. Das klingt ganz anders. Wer hat denn hier die Übersetzungshoheit?-- Kölscher Pitter 19:49, 31. Okt. 2008 (CET)

Das ist etwas, wo ich heute nacht erst mal einfach sagen würde: "CIA" - Intelligence Service ist in Englisch anders besetzt :-) Ganz so einfach isses aber nicht. Da muss man die Geschichte des Intelligenzbegriffs nochmal aufdröseln, dazu bin ich aber zu müde. Ich entnehme dem, dass Du mit Fähigkeit besser "leben" könntest. -- Brainswiffer 23:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Richtig. Ich verallgemeinere: Es ist der Zeitgeist (Mainstream), vieles "unkritisch" aus dem Amerikanischen zu übernehmen. Dabei wird vieles "unscharf". So gesehen, wird aus einem Intelligenztest ein Eignungstest.-- Kölscher Pitter 10:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe verschiedentlich die Rede von dieser "flüssigen Intelligenz" aus Artikeln entfernt (wo das nicht zwingend erwähnenswert war), weil ich es auch für eine schräge und zudem verwirrende Übernahme aus dem Engl. halte. Warum ausgerechnet das tendenziell angeborene Verhalten als "flüssig" und das erworbene Wissen als "kristallin" bezeichnet wurde, hat sich mir nie erschlossen. --Gerbil 10:58, 1. Nov. 2008 (CET)

Du gehst noch einen Schritt weiter und kritisierst den nächsten Begriff. Ich seh das so: Es gibt "verfestigte Fähigkeiten" und "flüchtige Fähigkeiten". Für "flüchtig" wäre ständige Übung und Wiederholung notwendig. Was "verfestigt" ist, sitzt ein und für alle Mal.-- Kölscher Pitter 11:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Jein zu Euch beiden :-) Unterscheidung z.B. in der Demenzdiagnostik schon wichtig. Frage: Gibt es bei einer Person Hinweise auf Abbauprozesse? Problem: Niedrige "Fähigkeits"werte sind schon immer da oder die Fähigkeit lasst warumauchimmer nach und war früher besser. (dann bewert ich das anders, dann leite ich z.B. eine Behandlung ein o.ä.)? FLUID meint nun die "Fähigkeit", wie man sich neuen Anforderungen anpasst - Probleme, die man früher noch nicht gelöst hat, wo keine Routine vorhanden ist. Dort "fliesst" die Fähigkeit quasi noch und füllt neue "Anforderungslöcher" aus. Und in der Regel (!) geht das bei Abbauprozessen zuerst kaputt. Die kristalline/kristallisierte "Fähigkeit" ist ("Sitzende" = OK) das "Verfestigte" (Wissen, vorhandene Routinen). Und das bleibt auch bei Abbauprozessen lange stabil und ich kann, wenn ich das messe, sehen, wie ein Niveau z.B. vor einer Erkrankung war. Hohe Differenz = hohe Wahrscheinlichkeit, dass da ein Problem ist. Problem ist, dass es eine Fachtrerminologie in der deutschsprachigen Psychologie ist. Die können wir nicht einfach anders nennen. Wir müssen sie aber (besser) erklären, dass sie auch ein Nichtfachmann - allerdings entsprechendem Fähigkeitsniveau - versteht. -- Brainswiffer 14:25, 1. Nov. 2008 (CET)

So langsam wird ein Schuh draus.-- Kölscher Pitter 14:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Schaut mal rein in Raymond Bernard Cattell: dort wird genetisch mit fluid gleichgesetzt (wozu ich als Verhaltensgenetiker sagen muss: bei genetisch erwartet man doch grad nicht allzu stark plastisch Formbares) und umgekehrt: kristallin ist das Gelernte, also auch leicht änderbare, also das Gegenteil von kristall-hart. - Mir ist natürlich auch klar, dass man die Terminologie nicht ändern kann, aber es darf den Laien nicht verwirren. --Gerbil 15:09, 1. Nov. 2008 (CET)

Das Wort genetisch halte ich dem Zusammenhang SO für falsch, da ein fluides "Fähigkeitsniveau" auch genetisch mitdeterminiert ist. Man könnte es definitiv löschen. Man denkt dabei aber so: genetische Komponenten bestimmern stärker die fluide Intelligenzmesssung als die kristalline, weil der "Kulturfaktor" (Bildung, Erziehung) beim Wissen, bei Bildung eine grössere Rolle spielt. Insofern wird die Differenz "Hohes Niveau fluide Intelligenz, niedrigeres Niveau kristalline Intelligenz" manchmal auch als "Bildungsdefizit" interpretiert - Person hat bessere "Anlagen", könnte mehr, wenn er denn wollte oder die Chancen hätte. Und die "Anlagen" werden dann als genetisch determinierte(re)s Potential gesehen. -- Brainswiffer 15:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich fang mal von oben nach unten an und hab zuerst mal den Fragestellungsbezug eingesetzt - dass man keinen Intelligenztest "an sich" durchführt, sondern immer entscheidungsorientiert vorgeht. -- Brainswiffer 07:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Auflösung des Verlags Anton Hain

In der Breite am Thema vorbei.-- Kölscher Pitter 09:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Das Alter: Wie fliesst das Alter im IQ-Test mit ein?

Ich hörte mal, dass die Punkte der Testergebnisse durchs Alter des Probanden dividiert werde, deshalb iq-QUOTIENT. Stimmt das? Ist das immer noch so? Ich frage deshalb, weil mir das als ziemlich unfair vorkommen würde. Ein 40-jähriger mit gleichem IQ wie ein 20-jähriger müsste dann doppelt so viele Punkte erzielen, und das käme mir ziemlich absurd vor, da man um die 20 doch ziemlich auf dem "Höhepunkt" ist. (Ausserdem denke ich dass man bei einem IQ-Test mit viel vorbereitendem Training von so klassischen Test-Aufgaben besser abschneiden würde, womit also die Komponente des Wissens und der Erfahrung einfliesst, was nichts mit grundlegender Intelligenz zu tun hat - doch dies ist ein anderes Thema.) Ich wäre sehr froh, wenn mir eine Fachperson welche selber solche Tests durchführt mir das mit dem Alter erklären könnte. Besten Dank im voraus. ---User1973 05:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Siehe Artikel Intelligenzquotient- da werden klassisch zwei "Alter" dividiert. Das "Intelligenzalter" ist dasjenige, welches der Leistung entspricht. Mit der Absolutzahl der Punkte hat das nichts zu tun, sondern die erreichte Leistung wird quasi in ein Alter umgerechnet - baserend auf der mittleren Leistung der jeweiligen Altersgruppe. Heute geht man wie gesagt anders vor. Training von Intelligenztests: ja und nein. Bis zu einem gewissen Grade kann die Vertrautheit mit dem Test und können bestimmte Strategien helfen, dasss man sein optimales Niveau erreicht. Niemand kann aber wirklich über sein optimales Niveau hinauskommmen, wenn es ein guter Test ist. Brainswiffer 07:19, 10. Nov. 2008 (CET)

notwendig?

Ein iqTest ist ... für.. notwendig? Das ist das falsche Adjektiv. Nützlich oder hilfreich, vielleicht sinnvoll.-- Kölscher Pitter 09:41, 3. Dez. 2008 (CET)

unverständlichen und Wertung suggerierenden Absatz entfernt (letzte Löschung unter Kritik)

Diese Änderung ist also erfolgt, obwohl der Löschende ihn nicht verstanden hat. Zugleich wird unterstellt, dass der Absatz eine Wertung "suggeriere" - also sozusagen dem Leser eine nicht begründete Meinung unterjubele, ohne dass er es bemerkt. Dass alles hat aber der Benutzer:TAXman, der die Änderung für erforderlich hielt, gleich festgestellt (genial). Ich hätte gerne eine begründende Stellungnahme zum Inhalt. Die Änderung werde ich nicht akzeptieren, wenn sie nicht stichhaltig begründet wird. Übrigens ist dieser Absatz Bestandteil eines Abschnitts mit der Überschrift "Kritik". Ohne inhaltliche Begründung muß eine Entfernung des Absatzes als bloße Ablehnung von Kritik gewertet werden. Das ist nicht im Sinne der Wikipedia-Regeln. Über Verbesserungen zum Verständnis der Kritik bin ich jederzeit bereit zu diskutieren. --Yacofred 13:11, 25. Dez. 2008 (CET)

Polemik

Dabei ist Intelligenz ein Konstrukt, das eine Realität dessen unterstellt, was durch die Konstruktion von Tests analytisch erfaßt werden soll. Tut mir leid. Bei solchen Sätzen muss ich polemisch werden. Wir ermitteln mit einem Quarksoßetest die Quarksoße, denn schließlich ist das ja - analytisch gesehen - ein Quarksoßetest.-- Kölscher Pitter 12:39, 27. Dez. 2008 (CET)

Na ja, wo kämen wir auch hin, wenn jeder, der etwas schreiben will, gleich den Begriff ohne Umweg ins Gehirn der Quarksoßenprobanden zu transportieren in der Lage wäre. Manche meiner Sätze sind nicht ganz ohne Schwierigkeit. Allerdings bin ich auch ein Anhänger guter Verbesserungen - gleichgültig ob von mir oder einem anderen Quarksoßentester. War mit der Logik was nicht in Ordnung? Guten Rutsch --Yacofred 17:17, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Absatz ist die komplizierte Übersetzung einer Banalität ins Soziologendeutsch: Intelligenz ist das, was ein Intelligentest zu messen vorgibt. Da das nicht nur banal, sondern auch falsch ist, werde ich diese Passage jetzt erneut löschen: Intelligenz ist (zumindest) ein Konstrukt, das auch unabhängig von jedem Test gedacht werden kann. --Gerbil 18:13, 27. Dez. 2008 (CET)

Eine Banalität ist dieser Satz: Intelligenz ist das, was ein Intelligentest zu messen vorgibt., nur dann, wenn man die Pflege des Widerspruchs der darin steckt als philosophiosche Weisheit verkaufen möchte. Wer Intelligenz definiert bezieht sich schließlich auf einen vorhandenen Begriff von Intelligenz - und sei er noch so "vorwissenschaftlich". Einfach zu sagen eine Aussage sei falsch ist übrigens keine Kritik daran. Mich würde die Kritik dann doch noch interessieren, noch dazu wo dieser Satz gar nicht meine Aussage war, meine Kritik aber darauf bezogen wird. Ich kann ja vielleicht bei der Gelegenheit was dazulernen. Was soll denn heißen: "Der Absatz ist die komplizierte Übersetzung einer Banalität ins Soziologendeutsch. ..., sondern auch falsch ist, ..." Der Satz kann gar nicht falsch sein, sondern höchstens Ausdruck davon sein, dass IQ-Testkonstrukteure, sich mit den Widersprüchen ihrer eigenen Foschung nicht weiter herumschlagen wollen. Insofern ist der Vorwurf: "Der Absatz ist die komplizierte Übersetzung einer Banalität ins Soziologendeutsch." auch keine Kritik an meiner Kritik - oder wie soll ich das verstehen? --Yacofred 12:51, 28. Dez. 2008 (CET)

So, nach der 3. - teils recht läppisch begründeten - Löschung eines von mir weiter im Ausdruck "entpolemisierten" Beitrags (ich bin durchaus lernfähig) wäre es vielleicht mal angesagt, mir zu erklären, was es soll, an einer Kritik ständig diese Kritik als Polemik zu denunzieren - etwas anderes kann ich den ständigen Abgenzungsbehauptungen und Löschungen ohne inhaltliche Begründung nicht mehr entnehmen. Man lese doch bitte mal bei Titze&Tewes nach und nehme Stellung dazu oder widerlege die in der Kritik aufgestellten Behauptungen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten - oder? Auch "Sichter" sollten mal ihre Argumente verdeutlichen, nachdem sie gesichtet haben, sonst könnte man noch annehmen, es gelte das Prinzip "sichten statt argumentieren". Gruß --Yacofred 11:28, 15. Jan. 2009 (CET)

Glockenkurve

Den Satz „Man geht davon aus, dass die in Intelligenztests gemessene Leistung normalverteilt ist.“ finde ich etwas mißverständlich. Lediglich die Zuordnung der IQ-Werte zu den Probanden sollen normalverteilt sein. Aus der Anzahl richtig gelöster Aufgaben dürfte sich das allein nicht ableiten.
Oder ist das wirklich so gemeint, dass man davon ausgeht, dass bei durchschnittlich 100 richtig gelösten Aufgaben gleich viele Menschen nur 80 bzw. 120 Aufgaben richtig schaffen? – Simplicius 22:17, 23. Feb. 2009 (CET)

Gütekrieterien der Tests

sollte komplett gelöscht werden. Die Quelle des ersten Absatz existiert zwar, ist aber für die getroffenen Aussagen vollkommen ungeeignet. Titze, I., Tewes U.(1994). Messung der Intelligenz bei Kindern mit dem HAWIK-R. 3. Hogrefe. Wie man bei dieser Quelle auf allgemeine Aussagen über Gütekriterien kommt ist mir schleierhaft. Zudem stimmen die Inhalte auch nicht (da, wenn überhaupt sich alle auf den HAWIK-R III beziehen). Ausserdem gelten Gütekriterien für alle Psychometrischen Tests, nicht nur bei der Intelligenz...

Absatz Assessment-Center: Grundsätzlich dürfen bei Bewerbungsverfahren keine allgemeinen Intelligenztests gemacht werde! Umschifft wird dieses juristische Problem, indem Unternehmen Test nicht als IQ-Testverfahren angeben sondern als Leistungstest, Belastungstest etc... Rechtlich dürfen in Deutschland nur in Teilbereiche der Intelligenz erfasst werden, sofern ein tatsächlicher Zusammenhang mit der späteren Tätigkeit besteht. Da es darüber aber so gut wie keine verlässlichen Studien gibt, kann man das getrost vergessen.

Absatz Vorhersagekraft: Welche Vorhersage denn? Schul- oder Berufserfolg. Ob die Person den Rubicks Magic Würfel in einer Stunde schafft? Die Person im Stehen pinkelt? Wahrscheinlich bezieht sich der Autor auf die kriteriumsorientierte Vorhersage im Sinne einer PPP (Positive Prädiktive Power und auch NPP). Leider ist das in diesem Zusammenhang vollkommen irreführend und sollte daher gestrichen werden. Es ist inhaltlich einfach nur falsch. --Bogeyfox 15:44, 15. Mai 2009 (CEST)

Einführung

Folgende Passage sollte komplett gestrichen werden, da

1. Die gebräuchliche IQ-Skala ist ein Abweichungsquotient.

2. Andere Skalen die zur Messung des Intelligenzkonstrukts in Tests verwendet werden, sind willkürlich durch die Autoren gewählt(und teilw. historisch bedingt). Es gab niemals eine Überlegung aufgrund der falschen Verwendung des "IQs" im allgemeinen Sprachgebrauch.

3. ?? Man spricht immer nur von SDs unabhängig von der Skala. Z.B. ab 2 SDs nach unten hat man eine Intelligenzminderung. Das kann ich auf der T-Skala, auf der z-Skala oder auch auf der AW-IQ-Skala Messen....

Am bekanntesten ist immer noch das Ergebnis einiger dieser Tests, der Intelligenzquotient (IQ). Umgangssprachlich werden Intelligenztests manchmal noch IQ-Tests genannt. Wegen der Gefahr der Verabsolutierung des IQ als Etikett einer Person (wie Körpergröße oder Gewicht - also unabhängig von einer konkreten Fragestellung) verwendet man diese Größe in der Fachsprache nicht mehr und greift auch auf andere Normskalen zur Beschreibung von Intelligenz-Leistungen zurück (z. B. Standardwerte SW).

--Bogeyfox 23:35, 17. Mai 2009 (CEST)

CFT bei Menschen mit geringen kulturtechnischen Kompetenzen

Im Artikel steht: "Der CFT 20 kann auch von Menschen mit geringen kulturtechnischen Kompetenzen angewendet werden". Die Quelle ist http://www.legasthenietherapie-info.de/intelligenztest.html Meiner Meinung nach ist das falsch, siehe Unterpunkt 2.2: http://www.testraum.ch/Serie%2012/Label_CFT20_081030.pdf-- Zimtstern2009 16:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Fortführung einer Diskussion von der Disk "Intelligenzquotient"

Du hast einige vollständig quellenlose Sätze nun hier gelöscht und bei Intelligenztest eingefügt. Sollten vollständig quellenlose Aussagen nicht lieber gelöscht als verschoben werden?-- Happygolucky 11:56, 18. Okt. 2009 (CEST)

Für welche Aussagen möchtest Du Einzelbelege haben? Vielleicht kann ich sie nachliefern. -- Arno Matthias 12:08, 18. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich finde ich, dass jede Aussage durch einen Einzelbeleg gedeckt sein sollte. Inbesondere aber ist mir diese Aussage aufgefallen: Vergleichbares gilt auch innerhalb von Gesellschaften, z. B. wenn man Kinder und Jugendliche, Untersuchungsgefangene oder Obdachlose testet, erzielen sie im Durchschnitt ein niedrigeres Ergebnis, als ihrer tatsächlichen Intelligenz entspricht, weil sie teilweise aus einer ablehnenden Haltung heraus absichtlich falsche Antworten geben.

Mir wäre neu, dass man Kinder und Jugendliche nicht testen dürfte. Mit Obdachlosen und Untersuchungsgefangenen kenne ich mich nicht aus.

Jeder Test ist ungeeignet, wenn der Getestete absichtlich falsche Antworten gibt. Das ist keine Kritik an Intelligenztest. Es müsste schon bewiesen werden, dass das bei Intelligenztest bei diesen Gruppen besonders häufig vorkommt.-- Happygolucky 12:18, 18. Okt. 2009 (CEST)

Zweifelhaft, in der Tat. Allerdings betrifft dieser Satz eher ein grundlegendes Problem der Verzerrung durch den Testleiter, die in allen derartigen psychologischen Tests vorkommen können. Diese Kritik ist gültig und allgemein, wird nur in sehr speziellen Beispielen dargestellt. Ich schau mal, ob ich da auf die Schnelle was besseres finde. -- Widescreen^® 13:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ein <ref> hinter jedem Satz ist vielleicht übertrieben. Vielleicht hat der User die Quelle seinerzeit in der Betreffzeile angegeben, wer weiß. Ich würde aber vorschlagen, diese Diskussion nunmehr hier zu führen. -- Arno Matthias 13:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt ist quellenlos. Diese Aussage selbst ist nicht nur quellenlos, sondern auch noch seltsam. Es ist doch üblich, Kinder und Jugendliche mit IQ-Tests zu testen. Es müsste bewiesen werden, dass sie tatsächlich signifikant häufiger absichtlich falsche Antworten geben.

Außerdem gilt diese Kritik nicht nur für Intelligenztests. Was würdest du zu folgendem Kritik-Abschnitt in einem Artikel "Statistikklausur" sagen? "Die Statistikklausur stößt an ihre Grenzen, weil einige Leute absichtlich falsche Antworten geben. Sie erzielen ein schlechteres Ergebnis, als ihren Statistikkenntnissen entspricht". Jeder Test ist nicht auswertbar, wenn die Probanden absichtlich falsch antworten. Es müsste schon bewiesen werden, dass das bei IQ-Tests signifikant häufiger vorkommt.--Happygolucky 13:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat ein Problem. Denn selbst wenn sie falsche Antworten geben, würden sie es nicht sagen, andersherum würden sie nur sagen, sie hätten falsche Antworten gegeben, würde das ein richtiges Ergebnis als falsch darstellen. Es ist letztendlich die Unsicherheit, ob ein Einzeltest stets das richtige Ergebnis bringt. Was wenn das Kind krank, depressiv oder einfach nur totmüde war. Das sind alles Bedinungen, die den Test beeinflussen können. Nicht in der Breite, aber im Einzelfall. Ich recherchier noch mal. -- Widescreen^® 14:06, 18. Okt. 2009 (CEST)

Deine Anmerkungen zur Durchführungsobjektivität (Kritik am Intelligenzbegriff) erscheinen mir sehr viel objektiver und besser belegt. Möglicherweise könnte man diese strittigen Stellen durch deine Anmerkungen ersetzen.-- Happygolucky 14:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

kristallisiert vs. kristallin

Cattell hat das Wort crystallized vermutlich mit Bedacht gewählt, um das Entstehen, Auskristallisieren (in Interaktion mit der Umwelt) der kristallisierten aus der fluiden Intelligenz auszudrücken. „Kristallin“ ist jedoch ein Zustand, „kristalline Intelligenz“ könnte ebenso gut angeboren sein, wie die fluide. Die WP ist imo in keiner Weise verpflichtet, sämtliche Tipp- und Übersetzungsfehler zu verbreiten, von denen es gerade in der psychologischen Fachliteratur reichlich gibt. -- Arno Matthias 13:17, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das mag ja sein, allerdings wird der Begriff im deutschen fast durchgängig mit kristallin übersetzt. Kristallin wohl darum weil es etwas aus dem „kristallisationsprozess“ entstandenes ganzes misst, und nicht die Kristallisation an sich. Ist aber nur eine Vermutung. Siehe bitte Google-Scholar und Google Bücher. Hier wird dem „kristallin“ rein Massenmäßig der Vorzug gegeben. Auch die prominenteren Autoren bezeichnen diese Form der Intelligenz stets als kristallin! Sie u.a. Pertermann u. Petermann etc. Auch in der Übersetzung von Kaufmanntests, die sich überwiegend auf die Theorien von Cattell stützten, wie dem K-TIM, wird das stets „kristallin“ genannt ([2]) Wir haben nicht darüber zu entscheiden, was richtig ist, sondern uns an den Übersetzungen wissenschaftlicher Autoren zu orientieren. Darum würde ich Dich bitten, das wieder zu korrigieren. -- Widescreen^® 14:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

Können sich tausend Fliegen irren? Geschmackssache. Es gibt aber richtige und falsche Übersetzungen, und in der Literatur kommen beide vor. Nebenbei: die WP ist längst nicht mehr nur Abbilder, sondern player; dieser Verantwortung sollten wir uns stellen. -- Arno Matthias 17:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Also ich muss noch mal umschwenken. In Cattells Buch, welches ins deutsch übersetzt wurde ist auch von kristallisiert die Rede. Zumindest in der 1974er Ausgabe. Darum würde ich sagen, lassen wir es erst mal so. -- Widescreen^® 18:19, 19. Okt. 2009 (CEST)

In der Literatur werden oft beide Begriffe gleichzeitig und synonym benutzt. Z.B "kristallin (kristallisiert)" oder "kristallisiert bzw. kristallin". Das sollte auch im Artikel so gehandhabt oder erklärt werden. WP darf IMHO nicht eine Variante als die richtigere herausstellen. Gruß --Getüm^Ψ 19:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

+1 Ich hab leider das Problem so auch gefunden und man muss im dt. SR wohl beide nennen. Alles kristalline (7000 Goggles) ist irgendwann kristallisiert (2200 Gogggles), sonst gäbs keine Kristalle. Insofern bin ich nicht ganz so "pharisäerhaft" bei dem Thema. Kristallin = angeboren ist eine "Ebenenspekulation" :-) --Brainswiffer 19:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

„kristallisiert“ ist richtig, „kristallin“ ist falsch - das ist objektiv überprüfbar und in Cattells Theorie sinnvoll und keine Frage der Meinung, des Wünschens, der Häufigkeit oder sonstiger Träumereien. Da „kristallin“ dennoch in der Literatur vorkommt, hatte ich es in meinem Edit ja auch stehen lassen. -- Arno Matthias 14:23, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe kristallisiert bislang noch nicht einmal als Option wahr genommen. Auch in den Übersetzungen von Kaufman-Test heißt es stets kristallin. Ich sehe es ähnlich, dass die Übersetzung von Dir richtig ist, aber kristallin steht dem zumindest gleichrangig gegenüber! Schließlich haben wissenschaftliche Übersetzer oder Wissenschaftler, die Fachbegriffe aus einer fremden Sprache übernehmen, schon eine gewisse Freiheit in der Übersetzung. Schließlich geht es nicht darum möglichst genau zu übersetzen, sondern die Grundlagen eines komplexen Konzeptes sprachlich zu abstrahieren. -- Widescreen^® 14:39, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nenne mir bitte einen einzigen Grund, warum der "wissenschaftliche Übersetzer oder Wissenschaftler" mit Absicht den falschen Begriff dem richtigen hätte vorziehen sollen. Tja, das wird schwierig. Wie schon mehrfach gesagt: "kristallisiert" ist nicht nur richtig, sondern auch besser. Weiter oben schreibst Du „Wir haben... uns an den Übersetzungen wissenschaftlicher Autoren zu orientieren.“ Das ist aber schon sehr blauäugig. Seit Jahren schon werden die Fachbücher maschinenübersetzt, dann noch mal Rechtschreib-Prüfprogramm durchlaufen lassen - fertig. Beispiel: Im Aronson (Sozialpsychologie) wird in der 4. Auflage (!) "college" mit "Kollege" übersetzt. Weitere Beispiele aus diesem Buch siehe hier. Wo sind denn die wissenschaftlichen Autoren? Die Lektoren wurden offenbar alle entlassen. Daher: Am Selberdenken führt kein Weg vorbei. -- Arno Matthias 14:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ach so, dass ist der Hintergrund. Das ist natürlich keine schöne Sache! Aber Du musst auch sehen, dass die Adaption nicht nur durch Übersetzung, und schon gar nicht durch maschinelle Übersetzung geschieht. Es auch für eigene Arbeiten direkt aus der Originalliteratur übersetzt. Wenn da ein Wissenschaftler, wie Petermann etwa der Meinung ist, kristallin sei besser oder gängiger, dann ist das halt so. Ob das eine besser als das andere ist, haben wir dann nur zu akzeptieren. Obwohl ich da auch eher den Hang habe, die originaleren Übersetzungen zu bevorzugen, ist das eher eine Sache der Gewohnheit und nicht von richtig oder falsch. Oder anders, bring mir eine Quelle bei in der steht: Kristalline Intelligenz ist das falsche Wort für crystallized intelligence! Darum keine Diskussion mehr darum, bitte. -- Widescreen^® 15:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt. Wenn diese Bezeichnung so üblich ist, sollte sie auch erwähnt werden. Wir schreiben ja auch weiterhin Ginkgo und nicht Ginkyo, obwohl ersteres ursprünglich auf unleserliche Handschrift zurückgeht und zweiteres "richtig" wäre. Sprache funktioniert halt so - per Übereinkunft. --Hob 15:36, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: Ein Wörterbuch werde ich Dir nicht bringen; ich kann Dir nur so etwas bieten. -- Arno Matthias 16:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde, die Diskussion hier hat nun auch das Fanatismus-Level erreicht, was wir bei IQ und Intelligenz haben. Wenn die Mehrzahl das kristallin nennt, dann ist das halt so. Die Argumentation von Arno mag ihm die einzige Wahreheit sein - es gibt aber eben auch extraarnoische Wahrhheiten. Und die schreien bei "kristallin" nicht gleich Erbe!. Folglich erkennen sie dese Übersetzung an. --Brainswiffer 16:29, 20. Okt. 2009 (CEST)

Zwei unterschiedliche Begriffe für das selbe zu verwenden ist nicht sinnvoll.
Wenn man "crystallized" bildlich als Gegenteil von "fluid" verstehen will, ist "kristallin" gerechtfertigt.
Suche mit kristalline Intelligenz ergibt solide Quellen.
Nachfrage: Warum hat der Bursche geschrieben "crystalized intelligence"? "crystal intelligence" wäre etwas anderes. Aber mit Google findet man crystalline I. fast genauso häufig wie crystallized I.. Manchmal sind die Amerikaner floppy. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 16:46, 20. Okt. 2009 (CEST) Mir ist es egal ob -lisiert oder -lin

@Brainswiffer: Was ist denn an dieser Diskussion unsachlich? Nach meinem Eindruck ist hier niemand fanatisch. Zu Deinem wiederkehrenden Missverständnis "kristallin=angeboren": Ich schrieb „kristalline Intelligenz“ könnte ebenso gut angeboren sein.... Mit diesem Konjunktiv wollte ich den Unterschied zwischen dem herkunftslosen Zustand „kristallin“ und der gewordenen Momentaufnahme „kristallisiert“ hervorheben.

@Grey Geezer: Warum der Bursche "crystallized" geschrieben hat? Nach seiner Theorie kommt man mit fluider Intelligenz zur Welt und durch Interaktion mit der Welt kristallisiert dann eben dieselbe aus. Hier mehr dazu. -- Arno Matthias 17:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Na ja, physikalisch-mineralogisch: Wenn etwas auskristallisiert ist, dann ist es kristallin. Aber wie gesagt... Grey Geezer ^{nil nisi bene} 17:46, 20. Okt. 2009 (CEST)

Daran habe ich ja noch gar nicht gedacht, dass kristallin das Pendant zu fluid ist. Aber in der deutschen wissenschaftlichen Literatur wird das sogar häufiger gebraucht, als das richtige kristallisiert. -- Widescreen^® 19:53, 20. Okt. 2009 (CEST)

Siehste, man kann auch von denen lernen, deren Intelligenz gasförmig ist ... Etwas Nichtstoffliches, kaum Definiertes mit materiellen Charakteristika zu belegen, ist sehr primatisch und kommt praktisch nur in eurem Spiralarm vor. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:57, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ach, ist doch sehr eingängig. Wenn erst mal ne Weile hier gelebt hat, gewöhnt man sich daran. -- Widescreen^® 19:59, 20. Okt. 2009 (CEST)

@Hob: Du schreibst „Sprache funktioniert halt so - per Übereinkunft“ Ganz recht. Nun bestand unter Millionen von Benutzern über hunderte von Jahren die Übereinkunft, dass „crystallized“ auf deutsch „kristallisiert“ bedeutet, und dann kommt EIN Übersetzer und bricht diese Übereinkunft.

@Grey Geezer: Die Begriffe sind nicht materiell gemeint, sondern metaphorisch. So etwas gibt es wohl auch in anderen Spiralarmen? (obwohl der Ausdruck super ist) -- Arno Matthias 10:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Vorsicht. Du sägst - metaphorisch gesprochen - an dem Ast, auf den du geklettert bist (auch typisch für Primaten).

WP sagt zu Methapher: "..bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht."

Es kommt also nicht auf den "exakten" Begriff drauf an, sondern nur "Ähnlichkeit" (irgendwas in Richtung Kristall, oder so. Also "Kristallinisch" irgendwie - aber nicht Nutella. Wenn aber irgendwie "Nutella", dann mehr in Richtung kristallinisch kristallisierte Nutella...).

Anders gefragt: Welche Zweige der Naturwissenschaften (also nicht jetzt Theologie oder Sprachwissenschaften... oder anderes "Geistiges") verwenden "metaphorische Bezeichnungen"? Je metaphorischer, desto weiter weg von der Realität: Methaphern können sogar ein Hinderungsgrund für die Realitätserkennung darstellen. Die Physiker mit ihren Quarks haben entsprechend absurde Bezeichnungen gegeben.

M. in der Medizin: 75.300, oder
M. in der Psychologie: 103.000, dagegen aber
M. in der Chemie: 39.000 (Physik ähnlich) (und das meiste ist das psychologische "es besteht eine Chemie zwischen ihnen" ... und schliesslich
Methaphern in der Wissenschaft bei den Xhuul auf Gliese 14: 0 Hits. Je mehr Metaphern, desto weniger weiss man wirklich.

Kurzantwort: Es ist egal wie man es nennt, solange Leute nur versuchen, hinter diesem WishyWashy-Begriff grob gesehen das selbe zu erkennen. Die engl. Sprache ist so wie so viel diffuser / anpassungsfähiger als Deutsch. "Cattel hat das Wort crystallized vermutlich mit Bedacht gewählt" Gibt es da Belege für? Heisst der nicht "Cattell"? Wenn der "fluid and crystallized" gegenüberstellt, ist das nicht "fluidized (verflüssigt) and crystallized (kristallisiert)" sondern - wenn man mal logisch argumentiern würde (weg vom Lexikon und hin zur Metaphorik) "flüssig und kristallin". Aber wie gesagt ... egal, nur konsistent (= 1 Begriff" sollte es sein.] Mit feinkörnigen Grüssen Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der genauere Vergleich ist besser als der weniger genaue. Es geht nicht, wie bereits mehrfach erwähnt, um die Gegenüberstellung von flüssig und kristallin, sondern um das Entstehen der kristallisierten aus der flüssigen Intelligenz. Btw, alles in der Physik (einschließlich Chemie) ist entweder (sinnfreie) Mathematik oder Metapher (Raum, Zeit, Schwere usw. usf.), s. Lakoff, Piaget, Riedl, Lorenz usw. usf. -- Arno Matthias 19:15, 22. Okt. 2009 (CEST)

UhOh! Reingetreten! en:WP: The terms are somewhat misleading because one is not a "crystallized" form of the other. Genau das ist das Problem mit diesen WishyWashy-Terminologien... Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:26, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wie gesagt, hat sich der Begriff kristallin hier beinahe durchgesetzt. Auch sagst Du, er wäre von einem einzigen falsch übersetzt worden. Wer war denn das, und wenn das nur einer war, warum sind die anderen ihm gefolgt? -- Widescreen^® 19:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenn's denn schon sein muss, sollte man wirklich den kürzeren (künstlichen) Begriff nehmen (damit nicht zuviel reininterpretiert wird). Grey Geezer ^{nil nisi bene} 19:29, 22. Okt. 2009 (CEST)

Du wirst doch bitteschön nicht Wikipedia-Artikel als Beleg für irgendetwas anführen!? Schauen wir lieber in ein Fachbuch, z.B. in den Amelang, M. et al.: Differentielle Psychologie und Persönlichkeitsforschung, Stuttgart: Kohlhammer, 6. Auflage 2006, S. 180 ff.: "Das Modell der fluiden und kristallisierten Allgemeinen Intelligenz von Cattell". Cattell und Horn haben Faktorenanalysen gerechnet; die so gefundenen Faktoren haben sie folgendermaßen interpretiert: „Erstere [fluide I.] spiegele mehr die Fähigkeit wider, sich neuen Problemen oder Situationen anzupassen, ohne dass es dazu in wesentlichem Ausmaß früherer Lernerfahrungen bedürfe. Hingegen vereinige [der Faktor] g_c [kristallisierte I.] kognitive Fertigkeiten, in denen sich die kumulierten Effekte vorangegangenen Lernens kristallisiert und verfestigt hätten. Die fluide Intelligenz... sei die Voraussetzung für die Entwicklung der kristallisierten Intelligenz.“ I rest my case. -- Arno Matthias 20:54, 22. Okt. 2009 (CEST)

Mein Standpunkt ist: Wenn der K-Begriff sowieso nur metaphorisch zu verstehen ist, spielt es keine Rolle ob man kristallin oder kristallisiert sagt. Da wird de facto nichts "kristallisiert" (im Sinne des Begriffes). Also wenn beide Begriffe gleich weit weg von der Realität sind, warum dann nicht wenigstens den kürzeren, häufiger gebrauchten verwenden? (Man könnte jetzt auch noch über "fluide" streiten. Einige Psychologen bezeichnen es als "flüssig"; aber auch das ist egal - aus dem gleichen Grund). It - does - not - matter. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 21:43, 22. Okt. 2009 (CEST)

Und mein Standpunkt ist, dass sie eben nicht „gleich weit weg von der Realität“ sind, weil durchaus etwas „kristallisiert und verfestigt“ wird, aber das ist wohl eine Frage des Sprachgefühls. Ich bin davon überzeugt, dass man stets so genau wie möglich formulieren sollte. Beispiel: Vor einigen Zeilen hast Du behauptet, 900 Millionen Menschen seien manchmal schlapp. Bestimmt hast Du etwas anderes gemeint, bloß was? -- Arno Matthias 10:49, 23. Okt. 2009 (CEST)

900 Millionen Schlappe? Das mit den "floppy Americans"? Das sollte bedeuten - so wie ich es während 4 Jahren erleben durften - dass im Amerikanischen viel flexibler aber dadurch auch wieder ungenauer formuliert werden kann (und das so akzeptiert wird). Sag mir Bescheid, wenn die Kristalle der Intelligenz gefunden werden, dann mache ich eine Symmetriebestimmung davon und wir bestimmen die Punktgruppe. Ich mag auch präzise Formulierungen. Deswegen echauffiere ich mich ja auch hier ein bissl. Nix für ungut. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 00:04, 28. Okt. 2009 (CET) P.S. Was machen wir mit dem Satz (der dir nicht gefiel) in der en:WP? Raus damit ...?

Ich habe nicht das Geringste gegen den Satz, warum sollte ich auch? "Das eine ist nicht eine kristallisierte Form des anderen" sag ich doch auch immer. Behalten. -- Arno Matthias 11:46, 28. Okt. 2009 (CET)

A.M.: Es geht ... um das Entstehen der kristallisierten aus der flüssigen Intelligenz. [Aus F => K] Dann habe ich das da falsch verstanden ...Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:52, 28. Okt. 2009 (CET)

"aus der..." habe ich in der Tat schlecht formuliert, entschuldige bitte! Was ich meinte ("mit Hilfe von") habe ich auch schon besser getroffen ("durch Interaktion mit der Welt kristallisiert dann eben dieselbe aus") und durch das Zitat aus dem Amelang klargestellt. -- Arno Matthias 12:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Es mag stimmen, dass man im American English flexible und sloppy formulieren kann - wenn es nicht darauf ankommt. Ich glaube aber, dass ein Professor, der eine neue Theorie formuliert, seine Metaphern ("Kristalle der Intelligenz"??) mit Bedacht wählt. In Deinem "floppy language"-Link geht es nicht um die Genauigkeit von Sprache. -- Arno Matthias 10:15, 29. Okt. 2009 (CET)

1 : 1 ("Sloppy" wäre der richtige Ausdruck gewesen).

Bleibt noch die Frage der Begriffshomogenität in der Wikipedia:

Kristalline Intelligenz in der WP, selbst in der Cattell-BKL) und
Kristallisierte Intelligenz in WP.

Also (a) egal und wir lassen den unwissenschaftlichen Mischmasch so, wie er ist (was darauf hindeutet "it does not matter") oder (b) wir homogenisieren (egal wie, aber wenigstens einheitlich) ...? Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:07, 29. Okt. 2009 (CET)

Da beide Übersetzungen in der Literatur vorkommen, und da „kristallisiert“ die richtige(re) ist, schlage ich als Standard vor:

kristallisiert (im Original „crystallized“, auch „kristallin“)

What say you? -- Arno Matthias 09:55, 31. Okt. 2009 (CET)

What say I? In jedem der ca. 10-20 Artikel?? Den begrifflichen Bösen Zwilling würde ich 1x (im Hauptartikel K. und f. Intelligenz) erwähnen (es ist z.Z. Intelligenztheorie) und da steht's ja schon so. In den übrigen Artikeln würde ich (nicht fachlich sondern logisch argumentiert) ganz strikt ein und denselben Begriff benutzen. Aber welchen (wie gesagt mir ist's völlig egal - ausser den rein praktischen Gründen, die ich oben erwähnt habe) - da sollte man im Portal Psychologie nachfragen und zu einem Konsensus kommen. Die Tatsache, dass in der psychologischen Literatur und entsprechenden Lexika mal der eine, mal der andere vorkommt (engl., dt. - franz. habe ich noch nicht nachgesehen), zeigt ja wo das Problem liegt ["irgendwas mit K", "well, or with "c"].

Glaskugel: In 20 Jahren - wenn die Alte Garde Platz machen muss und die Neurophysiologen (Physik, BioChemie, Biologie) mit neuen, klar definierten Begriffen arbeiten, werden k.I. und f.I. auf der Müllhalde der verworfenen Theorien landen... und die die das hier lesen, werden es fluide lesen und kristallhell darüber lachen. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich würde mal wetten, dass das, was damit gemeint ist, in 20+ Jahren erst richtig entdeckt wird, wie wichtig diese Polarität ist, wie "Kristallines" entsteht und wie wichtig die Dinge/Prozesse dabei sind, die man mit "Fluide" benennt. --Brainswiffer 15:46, 1. Nov. 2009 (CET)

@Greygeezer: Gewisse sportliche Leistungen (Phänomene) erklärt die Sportwissenschaft mit Schnellkraft, andere mit Kraftausdauer (Konstrukte). Nur weil sich die dafür verantwortlichen Muskelfasern (materielle Korrelate) unter dem Mikroskop anders darstellen ("rote" und "weiße"), gehören die Konstrukte deswegen nicht auf die Müllhalde. -- Arno Matthias 13:32, 2. Nov. 2009 (CET)

Kritik: "logisches" Fortsetzen von Zahlenreihen

Man könnte noch erwähnen, dass das "logische" Fortsetzen von Zahlenreihen absolut nichts mit Logik zu tun hat, sondern reiner Induktivismus ist. (nicht signierter Beitrag von 212.201.72.88 (Diskussion) 17:48, 25. Sep. 2006 (CEST))

Die Logik der Intelligenztests

Es wäre interesant ihre Logik etwas zu beleuchten. Häufig scheint es mir mehrere Lösungen zu geben, von denen nur eine gewählt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.56.4.77 (Diskussion) 01:54, 7. Okt. 2006 (CEST))

englischer Schwesterartikel

Gibt es den nicht?-- Kölscher Pitter 13:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nein, dort wird alles unter Intelligence quotient abgehandelt. -- Arno Matthias 14:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zurückgesetzt

Hi Cirdan, ich habe deine Änderungen zurückgesetzt, da die Intelligenz tatsächlich nicht einfach normalverteilt "ist". Der IQ wird über die Operationalisierung erschlossen und es wurde einfach festgelegt, dass er normalverteilt sei.-- Happygolucky 22:03, 2. Jun. 2010 (CEST)

Da steht jetzt aber nicht, dass der IQ normalverteilt sei, sondern es sei „willkürlich“ (POV!) entschieden worden, dass Intelligenz normalverteilt sei. Gruß --Jkbw 22:09, 2. Jun. 2010 (CEST)

Das stimmt natürlich. Die Formulierung könnte kritisch sein. Was schlägst du vor?-- Happygolucky 22:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte nur wegen starkem POV zurückgesetzt, wollte eigentlich auch was dazu schreiben, hab aber den falschen Knopf erwischt.--Cirdan ± 22:16, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ging mir übrigens ähnlich. Ich wollte auch etwas dazu schreiben, als ich deine Änderung zurückgesetzt habe, hatte aber auch den falschen Knopf erwischt. ;) Deswegen habe ich dann hier geschrieben. Die Formulierung sollte abgeändert sein. Die Aussage selbst ist aber inhaltlich korrekt.-- Happygolucky 22:29, 2. Jun. 2010 (CEST)

schlechter Artikel

Der Artikel ist typisch für die schlechte Seite von wikipedia. Pedantisch wird Halbwissen zusammengekramt, dass dazu dient, den eigenen, subjektiven Standpunkt zu untermauern. Man gewinnt den Eindruck, dass er nahezu ausschliesslich von Menschen geschrieben wurde, deren Selbstbild bei einem IQ-Test nicht bestätigt wurde - und die jetzt (analog dem Fuchs der erklärt, dass die Trauben sauer sind) "Intelligenztest sind sinnlos" verbreiten wollen.

Ich bin für ein dickes "ÜBERARBEITEN" - von Menschen, die nachweislich Psychologen oder Neurologen sind.

--78.142.188.167 21:23, 8. Jan. 2011 (CET)

Unerklärte Schreibweise für Altersangaben

Was soll das heißen:

„Test für Kinder zwischen 6;0 und 16;11 Jahren“

Ich denke nicht das dies eine allgmein übliche und verständliche Schreibweise für Altersangaben ist. Sie wird in dem Artikel mehrmals benutzt ohne erklärt zu werden. Statt diese spezielle Schreibweise zu erklären wäre es meiner Meinung nach einfacher, es gleich verständlich hinzuschreiben. Werner --77.11.207.1 18:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, das sollte man erklären. siehe Fussnote Seite 1, ist in der Entwicklungspsychologie so üblich, dass es hier noch keiner zu erklären für notwendig hielt. Ich such nochmal ne bessere Quelle und mach beim ersten Mal eine Fussnote. --Brainswiffer 19:15, 12. Feb. 2012 (CET)

Update: da das sehr wenige Stellen waren, konnte man das ausschreiben. --Brainswiffer 07:22, 13. Feb. 2012 (CET)

Was für ein Beispiel ist es denn ?

Wenn das Beispiel typisch ist, frage ich mich was der Test denn aussagt. Ist er nun typisch leicht, mittelmäßig oder schwer ? --Mobiac (Diskussion) 12:48, 19. Nov. 2013 (CET)

It depends :-) Man kann von dem Typ leichte, mittlere oder schwere Aufgaben machen (aber immer mehrere pro Test) - gemessen wird logisches Denken als eine Kernkomponente der Intelligenz. --Brainswiffer (Disk) 18:49, 19. Nov. 2013 (CET)

Welche ist denn eigentlich die korrekte Antwort? (nicht signierter Beitrag von 87.188.208.185 (Diskussion) 22:55, 27. Aug. 2015 (CEST))

anclicken, dann wird dir geholfen :-) --Brainswiffer (Disk) 08:08, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ahh, ich bin Intelligent! Also zumindestens was die richtige beantwortung der Frage anging. :-) Ich habe mir die Freiheit genommen und "anclicken" durch "anklicken" ersetzt. Oder liege ich da falsch? Gruß Andreas. (nicht signierter Beitrag von 87.168.183.209 (Diskussion) 09:40, 2. Sep. 2015 (CEST))

die IQs

Was heisst das? IQ = Intelligenzquotient; dann wäre IQs => Intelligenzquotients ? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:48, 8. Jan. 2014 (CET)

@Grey Geezer: Schade, dass das unterging Die IQs hätte schon ne eigene Logik, besser als IQn. Eben das Q, die Qs. Ich überleg immer Analogien, richtige fallen mir nicht ein. --Brainswiffer (Disk) 08:12, 28. Aug. 2015 (CEST)

Probanden

Der Test etc. wird beschrieben. Sollte man nicht einen Abschnitt anlegen, der die Probanden betrifft? Das Alter wird wohl nicht das einzige Kriterium sein, auf das der Überseher achtet. Wie werden Faktoren wie chronische Krankheiten, Müdigkeit, wahrnehmungserhöhende Chemikalien, die die Intelligenz (und damit den IQ) erhöhen oder erniedrigen können, "gehandhabt"? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Historischer Hintergrund

Beim Überfliegen des langen Artikels habe ich keinerlei Hinweis darauf gefunden, zu welchem Zweck Intelligenz-Tests zuerst verwendet wurden. Ich meine zu wissen, dass solche Tests zuerst beim US-amerikanischen Militär eingesetzt wurden, um den Einsatzbereich neuer Rekruten besser auswählen zu können. Wenn das korrekt ist, wäre es ziemlich wissenswert(!) In jedem Fall fehlen historische Bemerkungen bei einem so umstrittenen Thema.

--88.73.112.152 13:14, 9. Feb. 2014 (CET)

ich vermisse in diesem Artikel genau wie in dem Artikel "Intelligenzquotient" einen Hinweis auf die Vererbbarkeit der Intelligenzausprägung und die empirisch untersuchte Unterschiedlichkeit des Durchschnitts-Iq verschiedener ethnischer Gruppen. Solange bei Wikipedia aus solche Aspekte ausgeblendet werden, sind derartige Artikel nicht lesenswert bzw. mindestens teilweise irreführend. Ein Beispiel: die PISA-Test Ergebnisse auf schlechte Sprachkenntnisse von Migranten zurückzuführen und nicht als Vergleich die PISA-Durchschnittswerte der Türkei zum Vergleich mit türkischstämmigen Schülern in Deutschland heran zu ziehen ist unzulässiges Ausblenden unerwünschter Fakten. (nicht signierter Beitrag von 87.160.1.75 (Diskussion) 13:34, 16. Jun. 2014 (CEST))

Wenn man im Artikel Thermometer Informationen zu Temperaturunterschieden unterschiedlicher Länder sucht ;-) Was Du vermisst, wird dargestellt und diskutiert in Intelligenz. Hier gehts um das Handwerkszeug zum Messen derselben. Intelligenzquotient erläutert auch nur die Messgrösse, da gehört es auch nicht rein. --Brainswiffer (Disk) 07:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen Temperaturmessung und Intelligenzmessung macht aus Deinem Beitrag ein unpassendes Beispiel. Es ist der Unterschied zwischne Physik und Biologie. Vor allem wenn es um Dinge wie das Abschneiden von verschiedenen ethnischen Gruppen und auch um den Flynn-Effekt geht. Hier muss klarerweise ein Verweis auf mögliche genetische Hintergründe in den Artikel. Ansonsten müssten Dinge wie kulturfaire Tests raus, weil das präjudiziert, dass Menschengruppen weltweit mit der gleichen Intelligenzverteilung "gesegnet" sind. Dies ist jedoch ein unbewiesenes Stereotyp. Dem entgegen sprechen im übrigen die kaum zur Kenntnis genommenen massenhaften Untersuchungen der Intelligenzforscher. Nachzulesen zumindest in der breiten englischsprachigen Literatur. (nicht signierter Beitrag von 87.160.38.28 (Diskussion) 07:58, 17. Jun. 2014 (CEST))

Wenn es nicht in Intelligenz stehen würde - also dem, WAS wir messen wollen, hättest Du recht. So aber eher nicht. Der Unterschied zwischen Instrument (hier) und Messgegenstand (Intelligenz) ist universell gültig, nicht nur in der Physik.--Brainswiffer (Disk) 10:27, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man das Instrument beschreibt und sonst nichts, ist alles okay. Wenn das Instrument in Bezug auf seinen Wert einer kritischen Überprüfung unterzieht ( ... Ergebnisse hängen von Herkunft und/oder kulturellem Milieu ab ...), dann hat man, uneingestanden ein allgemein verwendetes Vorurteil, nämlich die Unabhängigkeit der Intelligenz von Vererbung benutzt. Führt man das implizite Argument weiter, ist jeder Intelligenztest schlecht konstruiert, der Unterschiede verschiedener ethnischer Gruppen hervorbringt. Meines Erachtens gehörten entweder die Begriffe "kulturfair", "Abschneiden von Immigranten bei PISA und bei Intelligenztests" aus dem Artikel heraus oder es gehört in den Artikel hinein, dass die Kritik an den Intelligenztests mit uneingestandenen Vorurteilen arbeitet. Dies ist eben doch doch ein schwerwiegender Unterschied zum Thermometer. (nicht signierter Beitrag von 87.160.38.28 (Diskussion) 17:27, 17. Jun. 2014 (CEST))

Da kann ich Dir nicht folgen. Du überinterpretierst hier etwas - das steht so definitiv nicht in diesem Artikel. Kennst Du die Artikel zur Intelligenz alle? Wenn Du dann noch was vermisst, kann man drüber reden. Genau wie die Messung der Temperatur von der Höhe abhängig ist, würde man das bei Thermometer erwähnen, ansonsten aber in Temperatur näher erläutern. Dafür gibts auch die Links - falls etwas besser verlinkt werden könnte, nur zu. Die Gegner von Intelligenztests oder der Existenz einer Intelligenz können wir nicht überzeugen, das ist bekannt. Hier steht daher das drin, was im Fach Psychologie weitgehend Konsens ist. --Brainswiffer (Disk) 06:52, 18. Jun. 2014 (CEST)

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