Diskussion:Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011/Archiv

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[[Diskussion:Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011/Archiv#Thema 1]]

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Hauptartikel Flugverbotszone?

Im Moment siehts so aus, als wäre Operation O.D. nur der amerikanische Teil der Operation - brauchen wir nicht einen allgemeinen Artikel à la en:Libyan no-fly zone? Oder gibts den schon? --Matthias.kötter 00:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Keine schlechte Idee!! Vorschläge für das neue Lemma? Gruß --Willicher 00:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Flugverbotszone über Libyen 2011 oder (vielleicht akkurater, da es über No-fly hinausgeht) Internationaler Eingriff in Libyen 2011--Matthias.kötter 00:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Wobei zu bedenken ist, dass sich das noch ändern kann - wenn die USA offiziell das Kommando der Operation übernehmen, könnte Operation O.D. der übergreifende Name sein.--Matthias.kötter 00:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es mit folgender Idee? Wir schreiben das ganze unter diesem Lemma weiter und verschieben es falls notwendig auf das neue Lemma. Gruß --Willicher 00:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, schätze das passt. Keine Ahnung, was aus dem verlinkten Liveblog zu machen ist. Zitat: "11:35pm A French officials tells AFP that air strikes by the United States, Britain and France on Libyan territory are being coordinated at a US airbase in Germany." - coordination = command? --Matthias.kötter 00:30, 20. Mär. 2011 (CET)

Denke, dass darunter Hintergrundsteuerungsaufgaben wie Versorgung mit Material und Munition zu verstehen ist. --Willicher 00:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Murks-Artikel. Zur Zeit stehen alle amerikanischen Einheiten noch unter dem Kommando der 6. US-Flotte mit Hauptquartier in Neapel. In Kürze wird aber ziemlich sicher die NATO übernehmen. Dann ist eher die NATO-Operation zu schildern. Die Durchsetzung der Flugverbotszone, die Überwachung des Waffenembargos und die Absicherung humanitärer Hilfsoperationen, das dürfte der NATO-Auftrag werden, aus meiner Sicht. Wird aber noch beraten, ist eine Frage der nächsten Woche. Es wird wieder eine "Koalition der Willigen" geben, 5 oder 6 Staaten werden wohl noch dazukommen. Potamo 00:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Belege? --Willicher 00:34, 20. Mär. 2011 (CET)

FAZ vom Samstag, 19.März, Seite 5. Potamo 00:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Das hiesse dann ja, dass Operation O.D. und die größere NATO-Operation immer getrennt zu betrachten wären, oder? Also Artikel umbenennen oder auf die USA beschränken?--Matthias.kötter 00:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich plädiere dafür, erstmal abzuwarten. Noch sind ja nicht alle Informationen bekannt. Denke, dass es morgen besser wird, was die Datenlage angeht. --Willicher 00:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Jo abwarten, was die NATO macht. Nato bereitet sich auf Eingreifen in Libyen vor Potamo 00:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Ob die Nato eine formelle Rolle übernimmt ist noch alles andere als klar. Da aber derzeit einige Verwirrung herrscht was die operative Abgrenzung angeht und die Militärs bei laufenden Operationen weitgehend Verschwiegen sind, bin ich auch dafür einen neutraleren Namen für den Artikel zu wählen, wie eben Internationaler Eingriff in Libyen 2011. Derzeit beschreibt der Artikel die gesamten militärischen Operationen, behandelt aber laut Lemma nur den amerikanischen Beitrag, das ist für den Leser verwirrend. Gruß Boogieman95028 10:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Das klingt nach einer vernünftigen Idee! Ich wäre dann aber eher für ein Lemma namens "Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011", denn es sollte schon im Lemma irgendwie auftauchen, dass mit militärischer Macht vorgegangen wird. Aber mit dem vorgschlagenen Lemma wäre ich auch noch einverstanden. Gruß --Willicher 12:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, Militäreinsatz passt da wohl besser. Glaube das Umbenennen sollte schnell geschehen um weitere Verwirrung zu vermeiden...--Matthias.kötter 13:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Hab das Lemma jetzt verschoben. Falls sich ein neuer Name herausbildet, kann dies ja nochmal geschehen. --Matthias.kötter 13:36, 20. Mär. 2011 (CET)

Überschneidungen mit Bürgerkrieg in Libyen 2011

Nachdem das vorige Problem gelöst sein sollte nun die Frage, wie mit dem Lemma Bürgerkrieg zu verfahren ist. Es besteht die Gefahr, dass es hier zu Überschneidungen kommt. Vorschläge?--Matthias.kötter 17:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Man könnte versuchen, unterschiedliche Schwerpunkte zu setzen. Hier militärischer Schwerpunkt. Also Verlauf der Operationen, von welchen Luftwaffenstützpunkten aus, Kommandostukturen, beteiligte Schiffstypen in den Flottenverbänden, welche Flugzeugtypen auf den Flugzeugträgern, welche Stellungen hat die libysche Luftwaffe zur Zeit (siehe auch Libysche Streitkräfte), welche Kampfflugzeuge hat sie. Im Burgerkriegsartikel könnte man einen politischen Schwerpunkt setzen. Das wäre mein Vorschlag. Potamo 17:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal im Abschnitt Bürgerkrieg in Libyen 2011#Durchführung auf diesen Artikel als Hauptartikel verwiesen. -- 84.161.161.194 17:18, 20. Mär. 2011 (CET)

@Potamo: Glaube eine zeitliche (Bürgerkrieg bis 19.3.) und politische Trennung (Bürgerkrieg vs. Krieg) würde mehr Sinn machen...aber vielleicht verfahren wir wie gestern - erstmal abwarten?--Matthias.kötter 17:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Fragen, die übergangen werden

Ich wünsche mir mehr Inhalt zu folgenden Fragen:

1. Wieso wird von einer Flugverbotszone gesprochen, generell aber die gesamte libyische Armee, auch zu Boden angegriffen?
2. Durch welche Resolution wird ein solches Vorgehen gedeckt?
3. Wie und warum kritisiert die Arabische Liga dieses Vorgehen?
4. Wer verlangt ein zentrales Kommando durch die NATO und wann wird es ein zentrales Kommando geben?

Gruß, -- 77.10.81.8 18:23, 20. Mär. 2011 (CET) 18:23, 20. Mär. 2011 (CET)

zu 1. und 2.: Die Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates erlaubt alle Mittel zum Schutze der zivilen Bevölkerung bis auf Bodentruppen. Eine Flugverbotszone kann nicht durchgesetzt werden, wenn die gegnerische Flugabwehr intakt ist und Gefahr besteht, selber abgeschossen zu werden.

zu 3.: Die Arabische Liga kritisiert die Tötung von Zivilisten durch die Angriffe von Frankreich USA und Co. Allerdings hört man bisher nur vom libyschen Staatsfernsehen von getöteten Zivilpersonen, da keine westl. Reporter zu den Angriffszielen, gelassen werden. Siehe reuters.

zu 4.: Das Vereinigte Königreich möchte das Kommando an die NATO abgeben, Frankreich will das nicht. Siehe stern. --188.96.213.22 18:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Resolution legitimiert also einen Angriff auf die libysche Armee? Müsste man hierzu nicht eine Kriegserklärung gegenüber Libyen machen? – Simplicius 13:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, diese Resolution ermächtigt dazu (Schutz vor Angriffen gegen Zivilisten bzw. "to take all necessary measures ... to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form"), das war die eigentliche Überraschung bei der Entscheidung des UN-Sicherheitsrates. Eine weitreichendere Formulierung ist schwer denkbar, sie erlaubt 'militärisch praktisch alles außer Bodentruppen', wie in zahlreichen Medien vermerkt wurde. Es handelt sich keineswegs nur um eine Ermächtigung zur Schaffung einer Flugverbotszone. Implizit werden zweifellos die Bengasi-Kräfte unterstützt (da werden viele Einspruch erheben), aber solange Misurata und andere Städte angegriffen werden, sind die Angriffe gegen Gaddafis Truppen von der UN-Resolution gedeckt. --77.188.74.170 13:32, 21. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich sind wohl auch kurze Einsätze von Bodentruppen in begrenztem Umfang mit der Resultion zu rechtfertigen, denn die Formulierung dort ist etwa "Keine ausländischen Besatzungstruppen dürfen irgendeinen Teil Lybiens in irgendeiner Art besetzen." Solange also keine "Besatzung" stattfindet, könnte der Einsatz von Spezialeinheiten u.ä. begründet werden, solange sie nur "rein und schnell wieder raus" gehen, oder die Rebellen nur "beraten". Angeblich haben die Briten auch schon Kommandos im Einsatz. Der Einsatz von "Bodentruppen" ist durch die Resolution durchaus gedeckt ("mit allen Mitteln"), solange sie nicht in irgendeiner Art "lybisches Territorium besetzen" - eine Formulierung, die viel Raum für Interpretation bietet. -- Micge 00:22, 22. Mär. 2011 (CET)

1) zur Frage der Durchsetzung einer Flugverbotszone:

Zitat: "...Eine Flugverbotszone kann nicht durchgesetzt werden, wenn die gegnerische Flugabwehr intakt ist und Gefahr besteht, selber abgeschossen zu werden...." Ist dies generell richtig? Wenn doch kein (Militär-)Flugzeug mehr von Libyen aus startete, dann wäre doch diese Auflage erfüllt gewesen und hätte gar keine Maßnahme mehr erfordert. Oder ist mit einer solchen Resolution auch ein präventives Zerstören der Bodenstellungen abgedeckt? Mir kommt das unlogisch und unfair vor und ich wüsste gerne, wieviele Militär-Flugzeuge/Kampfflugzeuge gegen die Auflagen verstoßen hatten. Wie viele wurden in der Luft zerstört, aus der Luft abgeschossen? Mir ist nur ein einziger Abschussbericht bekannt: http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/tid-21725/-live-ticker-libyen-gaddafi-spricht-weiter-von-sieg_aid_611382.html : "...18.29 Uhr: Die westliche Allianz soll am Dienstag ein libysches Militärflugzeug mit mehreren Besatzungsmitgliedern an Bord abgeschossen haben...." der auch noch vage bleibt.

2) zum Schutz vor Angriffen gegen Zivilisten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zivilist : "...ist es den Zivilpersonen verboten, an Kampfhandlungen teilzunehmen. Tun sie es dennoch, so werden die als Partisanen bezeichnet und können als Kriegsverbrecher verurteilt werden...." Wie ist die rechtliche Situation (gibt es dazu international gültiges Recht?) der sogenannten Rebellen? Gehören die mit zu den Zivilisten, die zu schützen sind oder sind es doch eher Kriegsverbrecher? Wie ist die tatsächliche Situation vor Ort? Unternehmen die internationallen Truppen auch etwas gegen die Rebellen? Schützen sie andere Zivilisten auch vor Angriffen dieser Truppe? Oder sind die Aktionen einzig gegen das bestehende System gerichtet? Gibt es überhaupt verlässliche Quellen zu den Vorgängen? Mir scheint die Berichterstattung eher das Bild zu vermitteln, als sei der rechtliche Status der Rebellen bereits klar entschieden und es gelte sie bedingungslos zu unterstützen. Dazu passt die Anerkennung des Übergangsrates durch Frankreich: http://de.wikipedia.org/wiki/Bürgerkrieg_in_Libyen_2011 : "...Als bisher einziges europäisches Land hat Frankreich den Übergangsrat am 10. März 2011 als legitime Regierung Libyens anerkannt..." Deshalb meine dritte Frage:

3) Gibt es international gültiges Recht, das eine Aussage darüber macht, wann eine Regierung legitim und gültig ist?

Wie kann es sein, dass Frankreich die offenbar legitim gewählte und vom Rest der Welt anerkannte Regierung, einfach so nicht mehr akzeptiert? Wenn es hier keine Regeln gibt, ist ja alles denkbar. Wenn es Regeln gibt: muss dann Frankreich und der selbst ernannte Übergangsrat oder der Rest der Welt mit einem Prozess rechnen? Wer könnte da wen anklagen? Wer richten? Oder dann von der anderen Seite: Kann da etwa jeder machen, was er will?

Gruß. Pit (nicht signierter Beitrag von 86.213.200.154 (Diskussion) 12:59, 25. Mär. 2011 (CET))

Sag mal, Pit, ist Dir eigentlich klar, was am Boden in dem Land abgeht? Schaust Du Dir auch mal Berichte von Journalisten vor Ort und bewegte Bilder aus dem Zentrum des Geschehens (zum Beispiel mitten aus Misrata) an? Primär sollte es zu einem Waffenstillstand kommen. Oberst Gaddafi lässt seit einer Woche weiterhin, wie schon zuvor, unhterschiedslos mit brutalster Gewalt vorgehen. Dies kann man nicht stoppen, wenn ihm nicht in den Arm fällt. Er selbst hat sich in einer seiner Reden mit Generalissimus Franco indentifiziert. Sollen die Leute sich abschlachten lassen und alle anderen schauen zu?

Zu den Punkten:

zu 1 Darüber musste sich eigentlich jeder vorher im Klaren sein. Die Durchsetzung kann nur mit physischer Gewalt herbeigeführt werden. Es sei denn, Oberst Gaddafi hätte eingelenkt. Er hat jede Gelegenheit dazu gehabt, aber alle Chancen sausen lassen.

zu 2 Müsste im Prinzip für beide Seiten gelten. Aber auf welcher Seite sehen wir entsprechende Taten? Momentan gibt es keine Beweise über zivile Opfer, die aber nicht ausgeschlossen sind, was man wissen muss und auch weiß, das sagen selbst die Oppositionellen, weil eben ohne Schutz noch viel mehr Menschen zu Tode kämen und zu Verletzungen. Außerdem muss man zivile Ziele im Sinne von Infrastruktur, die auch militärich bedeutsam ist, von "zivilen Opfern" im Sinne von Nichtkombattanten unterscheiden. Eigentlich sind aber auch die bewaffneten Kämpfer sich wehrende Zivilisten und hinzu kommt ein Übergang in eine Art bewaffneter Aufstand und Revolutionskampf. Das lässt sich zunächst wohl sehr schwer trennen und unterscheiden. Getötet und angegriffen werden nach allem, was man wahrnehmen kann, auch reichlich Unbewaffnete. Aber wer ist der Verursacher und wer hat das freie Wort sofort mit brutaler Gewalt im Keim erstickt?

zu 3 Legitimität ist ein ganz weites Feld. Ich würde mich da nicht in irgendwelche Kasuistik und Theoretisiererei oder diplomatische Spitzfindigkeiten verlieren wollen. Politischer Realitätssinn und das natürliche Recht der Menschen auf Freiheit und Selbstbestimmung zählen mehr. Wie kommst Du darauf, die libysche Regierung in Tripolis sei gewählt worden? Als rechtlicher Laie wurde ich sagen: Es gibt Regeln, diese sind aber im Fluss und lassen politische Handlungsspielräume zu. In der Politik zählen Werte mehr als Wahrheit und vor allem auch Realitätssinn. Man kann auch DDR 39 Jahre lang in Gänsefüßchen setzen, um dann zu erleben, dass sie im Jahr 40 ihres Bestehens plötzlich illegitim implodiert und sich dann mit ihr legitim vereinigen. Schwierigkeiten bekommt nur der, der auf das Leben nicht reagiert, hat kurz vorher jemand gesagt. Wir kennen momentan wohl weder die Zusammensetzung der Gaddafi-Unterstützer noch die der Gegner genau. Auch nicht, wie es ausgehen wird. Nur eins ist sicher: Nach alledem, was insbesondere in den letzten vier bis fünf Wochen geschehen ist, wird es nie wieder so sein, wie es war. Irgendwann wird die Phase der Verhandlungen, Vermittlungen, des Dialogs kommen müssen. Voraussetzung ist die Feuereinstellung und Gesprächsbereitschaft. Bisher hat Tripolis immer noch auf die Karte der Gewalt gesetzt: Vernichtung, Auslöschung, Spuren verwischen, Rache nehmen, siegen. So lange, bis kein möglicher Verhandlungspartner mehr da ist und es nichts mehr zu verhandeln gibt. Tripolis lässt ja weder UN (OCHA) noch Rotes Kreuz ins Land! Möglichst keine Zeugen. Alles andere war Rhetorik, Propaganda, psychologische Kriegführung. Auf Einladungen Gaddafis zu Untersuchungskommissionen im Lande (an UN, EU) ist m.W. niemand eingegangen. Aber zu diesem Zeitpunkt war auch bereits ein ununterbrochenes unterschiedsloses Vorgehen mit Kriegswaffen gegen die eigene Bevölkerung in vollem Gange. Wenn Oberst Gaddafi seine Gegner besiegt oder sie sich ihm bedingungslos unterwerfen bzw. ergeben, was glaubst Du wohl, was er mit den Leuten macht? Meinst Du, er verhandelt, er führt Gespräche mit ihnen in az-Zawwya, Ras Lanuf, Brega? Was passiert mit den Verwundeten und Toten? Welche Reformen hat er glaubhaft angeboten, die nicht mit gleichzeitiger Gewaltanwendung und Drohung mit neuen, weiteren Gewaltoffensiven verbunden gewesen wären? (Abgesehen davon, dass er dann immer auch noch an der Macht bleiben sollte und kein Garant für sein Wort in Sicht war nach all den Lügen.) Wo sind die Antworten auf diese Fragen? Gruß--Frankenschüler 18:02, 26. Mär. 2011 (CET)

@Frankenschüler: danke für deine Stellungnahme. Du gehst aber im größten Teil so vor, als würde ich nicht fragen, sondern eine gegen deine (die richtige) Ansicht gerichtete Position beziehen. Dabei gibst du keine (relevanten) Antworten, sondern schilderst deine Sicht der Dinge. Daraus muss ich entnehmen, dass du auch die Antworten jeweils nicht kennst und deine Position und den internationalen Einsatz auf Grundlage deiner eigenen Information und eines gewissen Bauchgefühls beziehst.

Das sollten wir aber hier nicht diskutieren, es kann nicht um jeweilige Positionen gehen, sondern um Information. Aus der Summe an Information kann sich jeder dann ein eigenes Urteil bilden. Deshalb sollte die Information möglichst objektiv erfolgen.

Was mich anbelangt, kann ich mir kein Urteil bilden. Tatsächlich benutze ich kein TV-Gerät und habe daher keine Berichte aus den Ortschaften sehen können, wie du sie mir ans Herz legst. Ich zweifle auch an der Objektivität solcher Bilder, besonders anbetrachts der in diesem Konflikt benutzten Rhetorik, die eindeutig polemisch und polarisierend und keinesfalls informativ ist. Das will ich anhand eines Beispiels aus deiner Antwort belegen: "...ununterbrochenes unterschiedsloses Vorgehen mit Kriegswaffen gegen die eigene Bevölkerung in vollem Gange...". Es ist im Kontext mit der Verwerflichkeit Gaddafis immer die Rede davon, dass er gegen das eigene Volk vorgeht. Gegen wen denn sonst? (Entschuldigt bitte diese unschöne Frage). Es ist doch wohl klar, dass Aufständische im eigenen Land nicht bekämpft werden, indem der Despot gegen Fremde Staaten ins Feld zieht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen und http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Libyen/Innenpolitik_node.html sind meine Quellen zum politischen System in Libyen, für das ich mich ehrlich nie zuvor interessiert hatte und auch immer irgendwie glaubte, es handele sich um eine Diktatur.

Um nicht falsch verstanden zu werden: jeden Gedanken an Demokratie und gegen totalitäre Systeme unterstütze ich vehement! Es muss dabei aber nicht eine Demokratie herauskommen, wie wir sie haben, die Franzosen oder die USA. Insbesondere darf sich niemand von außen in die Angelegenheiten eines Landes einmischen und Druck ausüben. Gegen bewaffnete Konflikte innerhalb eines Landes sollte es internationale Standards für die Beurteilung und Vorgehensweise geben. Libyen wird nicht der letzte Konfliktfall sein, mit dem wir zu tun haben und ich sehe hier absolut nicht klar. Meine Bedenken hinsichtlich des militärischen Eingreifens und die Furcht auf Propaganda hereinzufallen bestehen fort. Vielleicht sollte (ähnlich wie bei Atomkraft nach Japan) eine Überlegung stattfinden, Handel nur noch mit Ländern zu treiben, die gewisse Mindest-Standards hinsichtlich demokratischer Entwicklung erfüllen. Interessen-Diplomatie gegen moralische Aufrichtigkeit einzutauschen und nicht erst bis zum Eintreten von Konfliktsituationen zu warten, um eindeutig Stellung zu beziehen.

Mit meinen Fragen wollte ich versuchen, bessere Grundlagen für objektivere Betrachtung der Auseinandersetzung und des Militäreinsatzes zu finden. Der Darstellung der jeweiligen Seiten kann ich auf Grund der benutzten Worte und rhetorischen Tricks nur misstrauen. Der Übergangsrat stellt sich für mich keineswegs legitim dar und ich zweifele an seiner Gesinnung, die Stellung der Aufständischen ist mir unklar (die Worte Freiheitskämpfer und Terrorist können durchaus gleiches beschreiben und ich will mein Urteil nicht an einem vermeintlich richtigen Standpunkt festmachen). Sollte es jeweils international gültige Standards oder geltendes Recht geben, wonach eine objektive Beurteilung vorgenommen werden könnte, dann gäbe es für meine Zweifel vielleicht eine andere Perspektive.

Insbesondere (auch auf deine Antwort bezogen), glaube ich einen Widerspruch der UNO-Resolution zum Schutze von Zivilpersonen und der Durchsetzung einer Flugverbotszone zu den tatsächlichen Kampfhandlungen zu sehen. Gaddafi in den Arm fallen: das ist vielleicht ein erstrebenswertes Ziel (vielleicht deshalb, weil ich mir kein eindeutiges Urteil zutraue). Aber ist das mit der Resolution vereinbar? Wenn keine Flugzeuge mehr starteten, war dann nicht schon die Resolution erfüllt? Es ging doch nicht darum, Stellung zu beziehen und den Aufständischen zu helfen. Soweit ich das verstanden habe, sollte nicht Partei ergriffen werden und es sollte sich nicht in den Libyschen Konflikt eingemischt werden.

Gruß, Pit (nicht signierter Beitrag von 86.213.200.154 (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2011 (CEST))

Bitte beachte WP:DS.

Schau Dir ansonsten bitte Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates an. Die Resolution ist die völkerrechtliche bedeutende Stellungnahme der Weltgemeinschaft.--OecherAlemanne 13:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

? - habe ich was falsch gemacht, nicht verstanden? Die Beantwortung meiner Fragen könnte den Artikel verbessern und ich bin dabei um Objektivität bemüht. Bisher ist es mir in allen Beiträgen, die ich zum Thema gelesen habe, nicht gelungen, Antworten zu finden. Was Frage 2) und 3) anbelangt finde ich allerdings durchaus widersprüchliche Einschätzungen, so daß möglicherweise die Beantwortung auch von keinem Wiki-Beitrag geleistet werden kann. In dem von dir verlinkten Beitrag zur Resolution 1973 etwa finden sich unter "Völkerrecht" mehrere Meinungen. Der Beitrag Völkerrecht beantwortet auch keine Fragen, hinsichtlich des aktuellen Falles. Wo steht Libyen da, welche Verträge wurden unterzeichnet und wie würde das hinsichtlich der Anerkennung einer neuen Regierung aussehen? Ich finde, solche Einschätzungen im Hinblick auf den Artikel durchaus interessant, besonders, weil es sehr komplex ist, sich die Information selbst zusammentragen zu wollen. Meine Fragen sollten nicht provokant sein. Was die Flugverbotszone anbelangt: es müsste doch eine einfache Zahl dazu geben, wieviele Flugzeuge der Libyschen Luftwaffe aus der Luft abgeschossen wurden? Ich finde noch immer nur den einen Beitrag, den ich oben schon zitierte.

Also, wirklich interessiert im Sinne der Verbesserung von Information für den Artikel, nicht provokant, nicht diskutierend und schon gar nicht meine Meinung zur Schau stellend. Wenn hier auch niemand die Antwort kennt, dann ist das halt so. Die Fragen übergehen, auslassen oder übersehen wollte ich nicht. Pit.

Weil es sonst ausufert und teilweise zu sehr in den Bereich Kommentar und Meinung abdriftet, möchte ich nur kurz nochmal anmerken, dass es allein an Oberst Gaddafi lag, einzulenken. Ich habe Al Jazeera in der Nacht der Beschlussfassung engmaschig verfolgt. (Das war die Nacht vom 17. auf 18. März. Die Militäraktionen der Koalitionsstreitkräfte in Form von ersten Luftangriffen begannen erst am Nachmittag des 19. März.) Die Erklärung des Vizeaußenministers Kaim schien ein erster Schritt in Richtung eines möglichen Einlenkens zu sein. Er kannte ja die Resolution 1973 und damit in der Tendenz wohl auch schon den (späteren) Pariser Forderungskatalog (Feuer einstellen, Truppen zurückziehen in die Kasernen etc.). Es ging nicht nur um das Nichtstarten von Fliegern. Das war nur ein Punkt. Kaim sagte auf Journalistenfrage ganz klar, ob die Armee ihren Vormarsch stoppt, entscheide die Armee. Seine Erklärung hätte völlig anders ausfallen können und auch das Handeln der Regierung in Tripolis hätte deutliche Zeichen für eine Erfüllung der Forderungen setzen können. Wäre klar gesagt worden: Wir fliegen nicht mehr, auch Angriffe am Boden und von See her werden eingestellt, Schüsse fallen höchstens dann noch von unserer Seite, wenn wir bedroht und angegriffen sind und man uns nicht friedlich abziehen lässt usw. - Es hätte anders ausgesehen. Es fehlte an "vertrauensbildenden Maßnahmen", die neben den ohnehin inhaltlich unzureichenden verbalen Erklärungen klare Signale hätten geben können. So musste gehandelt werden, wenn man nicht unglaubwürdig werden wollte. Das bedeutet, dass man in den Luftraum von internationalen Gewässern aus hinein muss zwecks Überwachung und dies wiederum kann nur mit entsprechender Vorbereitung und Begleitung passieren. Für mich ist das schon nachvollziehbar dargestellt worden. Dass es dabei auch Verluste geben kann, ist wohl allen Beteiligten, die hinter der Resolution und ihrer Umsetzung stehen, bewusst. Auch der Opposition im Lande und im Exil und auch Oberst Gaddafi und seinem Support.

Pit, Du hast sicher recht, im engen rechtlichen Sinne kann zu den Fragen sicher etwas ausgeführt werden, aber auch hier würde es, schätze ich ein, leicht ausufern. Auch unter Juristen und Berufs-Diplomaten gibt es sicher unterschiedliche Voten, Auffassungen, Meinungen. Ich erinnere mich noch recht gut, dass in den Jahren der verschiedenen Konflikte beim Zerfall Jugoslawiens von Lücken im Völkerrecht und einer notwendigen Fortentwicklung desselben viel die Rede war. Wenn ich mich richtig erinnere, ging man auch in Expertenkreisen von einer im Fluss befindlichen Weiterentwicklung des internationalen Rechts aus. Bestandteil eines solchen Prozesses sind dann auch die einzelnen Beschlüsse der obersten Gremien der UNO. Ich spreche aber als Laie. Offene Fragen, die wahrscheinlich auch noch kontrovers diskutiert werden, gibt es ganz sicherlich. Das will ich gar nicht in Abrede stellen.--Frankenschüler 19:16, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eigentlich kann man hier auch nur in begrenztem Umfang darstellen, dass zu bestimmten völkerrechtlichen Fragen (und Entwicklungstendenzen) in der Fachwelt verschiedene Standpunkte vertreten werden. Eine "Entscheidung" eines Einzelfalles kann es durch fachlich noch so fundierte Äußerungen und Bewertungen von Experten nicht geben. Anders ausgedrückt: Ob Verantwortliche (Politiker, Militärs zum Beispiel) richtig entschieden oder gehandelt haben (auch das Nichthandeln ist eine Entscheidung und nicht risikofrei), kann und sollte von uns nicht beantwortet, "beurteilt" oder "entschieden" werden, sondern von dazu - politisch und rechtlich - ausreichend legitimierten Instanzen.--Frankenschüler 19:48, 27. Mär. 2011 (CEST)

Kritik ?

China Indien und Russland (andere Staaten auch) verurteilen zurzeit das Vorgehen (Sie representieren einen doppelt so großen Teil der Weltbevölkerung wie die gesamte Nato zusammen) Dies sollte aufjedenfall erwähnt werden! Zudem hat die USA eingegriffen obwohl das einstellen des Feuers verkündet wurde, von der Lybischen Regierung. Es gab kein Anzeichen davon das es nicht so wäre (außer das die Rebellen die Streitkräfte angegriffen haben). (nicht signierter Beitrag von 84.168.103.29 (Diskussion) 21:27, 20. Mär. 2011 (CET))

Nach den Informationen der Presse war der von Gaddafi angekündigte Waffenstillstand eine Finte. Die Truppen rückten weiter vor und griffen die Rebellen in Bengasi an. Das klingt für mich glaubwürdig.

Gleichwohl klingt das alles nicht nach der Einrichtung und Kontrolle einer Flugverbotszone, sondern viel mehr nach einem massivem Vernichtungsschlag gegen Gaddafi und Gaddafis Armee. Die Amerikaner sind hier nicht zum ersten Mal involviert, siehe auch Amerikanisch-Tripolitanischer Krieg.

Kritik findet auch Obama mit seiner Brasilienreise. Das ist Scharping im Swimmingpool seiner „Gräfin“ auf Mallorca auch passiert. Irgendjemand hat mal gewitzelt, Gutti hätten den Einsatz persönlich an Bord einer Awacs zusammen mit seiner Gattin und Kerner koordiniert. – Simplicius 10:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Alliierte nehmen Gaddafis Residenz unter Feuer... aja, zwecks „Einrichtung einer Flugverbotszone“? Man lese auch „Am Sonntag hatte bereits die Arabische Liga, die sich zunächst für eine Flugverbotszone ausgesprochen hatte, das konkrete Vorgehen der Westmächte in Libyen kritisiert.“ in Türkei blockiert Einsatz der Nato.

Dieser Einsatz ist gegebenenfalls so massiv, dass die Opposition in Libyen ihr Gesicht verliert. – Simplicius 11:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Mich erinnert der Einsatz eines Marschflugkörpers auf eine von Gaddafis Residenzen sehr an 1986. Weder der Artikel Muammar al-Gaddafi noch der Artikel Operation El Dorado Canyon erwähnen, dass der Militärschlag in der Nacht vom 14. auf den 15. April 1986 unmittelbar dem Leben von Gaddafi galt. Er wurde selbst verletzt, wurde aber von einem seiner Söhne gerettet. Der Tod einer Adoptivtochter wird mit „angeblich“ relativiert. Der Lockerbie-Anschlag folgte dann 1988. – Simplicius 11:17, 21. Mär. 2011 (CET)

"Dieser Einsatz ist gegebenenfalls so massiv, dass die Opposition in Libyen ihr Gesicht verliert" Ohne den internationalen Militäreinsatz würde die Opposition ihr Leben verlieren ... wer ernsthaft die Gaddhafi-Berichte über massenhaft zivile Tote und angebliche Waffenruhen glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. -- Fips 1982 14:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Wenn es um das Überleben der Oppositionellen ginge, warum hat man dann nicht schon eher eingegriffen? Die Aktion kommt sehr spät. – Simplicius 17:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Laut Artikel wollten ja GB und FR (nicht die USA) schon seit dem 11. 3. eingreifen, und Deutschland hat da wohl blockiert, und Verbündete für seine Position gesucht, und gefunden (Russland, China). Laut FAZ von heute wollte Westerwelle ja sogar mit "nein" stimmen, und die Enthaltung musste ihm abgerungen werden. Dabei hätte ein "ja" zunächst nur ein Gutheißen des Einsatzes bedeutet, und noch keine Beteiligung. Währenddessen kamen laut Rebellen 8000 Rebellen bis heute ums Leben. --93.198.213.14 00:01, 24. Mär. 2011 (CET)

"Alliierte nehmen Gaddafis Residenz unter Feuer... aja, zwecks „Einrichtung einer Flugverbotszone“? Man lese auch „Am Sonntag hatte bereits die Arabische Liga, die sich zunächst für eine Flugverbotszone ausgesprochen hatte, das konkrete Vorgehen der Westmächte in Libyen kritisiert.“ Es wurde ein Kommando- und Kontrollzentrum getroffen, welches sich auf dem "Compound" befand. Zumindest sagen das die Amerikaner. Gaddhafi kann ja gerne den Gegenbeweis antreten. Und die USA haben während der Diskussion über eine Flugverbotszone ständig betont, dass eine Flugverbotszone Krieg bedeuten würde, so etwa bereits am 2. März durch Verteidigungsminister Gates persönlich (Gates:No-fly zone would require airstrikes) Wenn die Arabische Liga oder wer auch immer jetzt rumjammert, müssen sie sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht Zeitung gelesen zu haben. Fips 1982 14:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Auslegung der Amerikaner zählt also immer, ich verstehe. – Simplicius 17:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Gäbe es eine stimmige Auslegung der Arabischen Liga, dann könnte man die auch gelten lassen. Leider ist das nicht der Fall. Der Frage, ob Amr Musa (Generalsekretär der Arabischen Liga) schon zum Zeitpunkt der Debatte über die UN-Resolution gewußt hätte, dass zur Umsetzung der Fahrverbotszone auch umfangreiche Bombardierungen notwendig sein würden, wich er aus. Wie soll man das deuten? Bedeutet es, dass er dagegen ist, weil er zivile Opfer fürchtet oder bedeutet es, dass er dafür ist, solange man den Briten, Amerikanern und Franzosen die Schuld dafür geben kann? ... Auch das US-Repräsentantenhaus drängt mittlerweile sehr darauf zu erfahren, was denn überhaupt das Ziel dieses Einsatzes sein soll und wie man das zu erreichen gedenkt. Bislang gibt es niemanden, der das beantworten kann. Es ist also durchaus nicht so, als käme Kritik nur von Russland, China und Deutschland. --Dinarsad 21:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Habe mit einem Abschnitt zur Haltung Russlands angefangen. Dass Russland den libyschen Berichten über zivile Opfer usw. glaubt, liegt offenbar daran, dass man sie nicht widerlegen kann. Außerdem zeigt die Erfahrung, dass es bei Luft- und Raketenangriffen immer auch zivile Opfer gibt; siehe die Kriege in Afghanistan und im Irak. --Dinarsad 14:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Ob es zivile Tote gibt, hängt von mehreren Faktoren ab, zB davon, was man bombardiert und wo diese Einrichtungen sich befinden. Wenn die bombardierten Luftabwehrraketenstellungen an der Küste, die verbunkerten Kommando-, Kontroll- und Kommunikationseinrichtungen, die angegriffenen Führungsbunker und die Flugplätze nicht in besiedeltem Gebiet liegen, dann kann es schon sein, dass bisher kaum zivile Tote aufgetreten sind. Vice Admiral Gortney hat ja zB gestern auf Reporternachfrage beim Pentagon-Briefing gesagt, dass man etwa die abends/nachts zu sehenden Flakstellungen in Tripolis nicht angreifen würde, weil hier die Gefahr ziviler Todesopfer zu hoch sei. Damit will ich nicht sagen, das es keine zivilen Opfer geben würde, wenn man aber die aktuell zu sehenden Bilder etwa mit denen vom März 2003 aus Bagdad vergleicht (bei welchen man den Eindruck hatte, dass die USA die Stadt Stück für Stück auseinander nehmen würden), dann fallen einem schon eklatante Unterschiede in Bezug auf das Einsatzverhalten und die Rules of Engagement auf. Fips 1982 15:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Zivile Opfer wird es bei solchen Opferationen immer geben. Auch erklärte Anhänger der libyschen Aufständischen gestehen das ein. Deshalb sind die offiziellen libyschen Angaben hier immer noch glaubwürdiger, als wenn zivile Opfer vollends bestritten werden. Richtig ist nur, dass die westlichen Militärführer "keine Information über getötete Zivilisten" (frz. Regierungssprecher Francois Baroin) haben. Diese Aussage ist aber kein Dementi ziviler Opfer, sondern das Eingeständnis, daß man ein Defizit bei der Beschaffung relevanter Informationen hat, d.h. man weiß es nicht. Auch der Generalsekretär der Arabischen Liga Amr Moussa ging anscheinend ja davon aus, dass die libyschen Angaben im Grossen und Ganzen stimmen. --Dinarsad 20:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Also der Satz mit dem Angriff auf die Residenz muss meiner Meinung nach überarbeitet werden. So wie er da steht klingt es nach einem gezielten Angriff auf Gaddafi. Es solte zumindest dabei stehen, dass nach offiziellen Angabe ein Kommandozentrum angegriffen wurde. Steht ja auch in dem Artikel bei SPON. Außerdem hieß es auch aus verschiedenen Quellen das kein Tötungsbefehl vorliegt. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.32 (Diskussion) 08:22, 22. Mär. 2011 (CET))

Es befinden sich dort auch andere Mitglieder aus Gaddafis Familie. Vor wenigen Tage soll ein anderes Familienmitglied dort bei einem Kamikaze-Angriff umgekommen sein. – Simplicius 17:11, 23. Mär. 2011 (CET)

Kamikazeangriff? Ich hab gehört das scheinbar ein Sohn verstorben ist, weiß aber nicht wie. Kamikazeangriffe bei Luftschlägen klingt für mich komisch. Die Luftstreitkräfte haben auch jeden Fall keinen Kamikazeangriff gefolgen. Und sich gegen Flugzeuge in der Art zu wehren ist auch kaum möglich. Es sei denn er hat sich mit einem katapult auf ein Flugzeug schießen lassen :) -- 195.88.117.32 07:48, 24. Mär. 2011 (CET)

Einer der Kommandeure oder der US-Oberbefehlshaber hat ganz klar gesagt, Gaddafi persönlich sei kein Ziel und dies würde auch durch das UN-Mandat nicht gedeckt sein.

Mit dem Kamikaze-Angriff hat das bewusst beschossene Kontroll- und Kommandozentrum auf dem Compound nichts zu tun. Es soll ein Kamikaze-Angriff aus den Reihen der Gaddafi-treuen Luftwaffe auf dem Compound gewesen sein. Chamis al-Gaddafi soll dabei schwere Verbrennungen erlitten haben, an denen er in den Stunden oder Tagen nach dem Ereignis verstarb.--Frankenschüler 22:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Internationale Beteiligung an der Militärintervention

Süddeutsche.de Hintergrund: Internationale Koalition gegen Libyen. Artikeltext widerspricht diesen Angaben. Bitte nacharbeiten. Potamo 11:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Na ja...Die anderen Staaten helfen oder sind dabei, Truppen in die Region zu verschieben. Nur bei den Emiraten habe ich erstmal nix mehr gehört, habs rausgenommen. --Matthias.kötter 20:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Bessere Idee - habs aufgeteilt, wir können ja die Beteiligten nach und nach in die erste Kategorie verschieben. Wenn die Nato dazukommt wird die Überschrift + arabische Beteiligte--Matthias.kötter 22:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Du wirst bestimmt leichter damit klarkommen, wenn du den Aufmarsch im Artikel schilderst. Was steht wo? Der englische Artikel gibt einen guten Überblick über die beteiligten Flottenverbände und Kampfflugzeuge der einzelnen Länder. Rauszukriegen ist nur noch, welche davon zugesagt sind, und welche davon an den Kampfhandlungen beteiligt, also im Einsatz sind, bzw. demnächst zum Einsatz kommen.Potamo 22:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Internationale Reaktionen auf den Militärschlag sind als Bestandteil der Debatte über den Militäreinsatz zu begreifen

Ich habe daher den Abschnitt "Internationale Reaktionen auf den Militärschlag" aufgelöst und die Inhalte entsprechend unter "Debatte über den Militäreinsatz" eingepflegt. --Dinarsad 14:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Das finde ich so schlecht gelöst. Die Debatte über die Ergreifung einer Maßnahme ist was anderes als die Diskussion ihrer Umsetzung und Wirkung. – Simplicius 17:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Halte ich auch für falsch, mehr noch: "Debatte über den Militäreinsatz" grenzt an Theoriefindung. Es geht eigentlich darum, wer den Oberbefehl führen darf/soll/will. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:39, 24. Mär. 2011 (CET)

Britische Spezialeinheiten zu "Eingesetze Ressourcen"

Teile des Abschnitts zu den britischen Spezialeinheiten gehören m.E. eigentlich in den Abschnitt "Eingesetzte Ressourcen". Manchem wird das zwar als zu nüchtern erscheinen, aber von der Logik her gehört es da nun mal hin. Die Debatte über das Für und Wider des Einsatzes solcher Einheiten wäre im Unterabschnitt zur NATO am besten aufgehoben oder auch im Artikel zu Resolution 1973 — sofern es um Fragen der Lesart geht. --Dinarsad 21:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Haben angekündigt, erwogen... das ist grottig. – Simplicius 17:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Weblinks

Welchen Sinn sollen die ganzen Newsticker dort haben?--Tiktaalik 15:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Finde ich auch etwas überflüssig. 8 Stück sind IMHO etwas viel. Ein Newsticker sollte reichen. Oder zumindest nur einer von jedem Magazin. Generator 15:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Löschungen durch pro-russischen User A.Savin

Wieso werden hier hier wahllos Beiträge gelöscht, die nicht pro Russisch sind ? Und wenn ioch die Löschung rückgängig machen würde, werde ich bestimmt wegen waredit angegriffen

z.B. meiner hier Änderung 86750530 von Gonzosft wurde rückgängig gemacht - keine Verbesserung) --Gonzosft 21:25, 21. Mär. 2011 (CET)

ich bin ganz sicher nicht pro-russisch, muss mich aber dem löscher anschließen - das war v.a. die meinung eines einsamen ARD-analysten, daraus lässt sich kein wiki machen.--Matthias.kötter 21:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Wer keine nachprüfbaren Quellen angibt, darf sich über Reverts nicht wundern. Ich hätte das genauso gelöscht. --Felix ^frag 21:38, 21. Mär. 2011 (CET)

"Experten"-Meinungen dieser Art lassen sich dutzendweise finden, z.B. das hier. Es lassen sich sogar auch schlüssige Belege dafür finden. Würden wir das alles aufnehmen, dann verkäme der Artikel zu einer Schlammschlacht. --Dinarsad 21:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Quelle ist detailiert angegeben ! Schade das du es nicht gesehen hast. Muß ich jetzt warten, bis eine Bestätigung von [[Jane’s Information Group<Jan's]] kommt ? --Gonzosft 21:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Hey, bin ganz der Meinung des Brennpunkt Analysten, aber es ist eben das, eine Einzelmeinung über die Motivation einer Regierung - das kann so einfach nicht im Lemma stehen.--Matthias.kötter 21:54, 21. Mär. 2011 (CET)

@Gonzosft Mir geht es nicht darum, ob Du eine Quelle für diese Meinung angeben kannst, sondern darum, dass es (a) zu viele derartiger Experten-Meinungen gibt und dass (b) diese Experten einander widersprechen: Je nach politischer Verortung thematisieren sie die wirtschaftliche Interessenslage verschiedener Länder des Westens, Russlands, Chinas usw. usf. und suggerieren dann, dass darin der alleinige Grund ("die Wahrheit") für diese oder jene politische Entscheidung zu finden sei. Richtig ist wohl, dass die politischen Entscheidungen dieser Länder von der wirtschaftlichen Interessenslage mitbeeinflusst werden. Nur ist das ja, wie gesagt, bei allen Ländern der Fall und insofern auch nicht weiter erwähnenswert. --Dinarsad 23:20, 21. Mär. 2011 (CET)

Wieviele Quellen aus der Zeit VOR dem Krieg braucht es denn noch ?

Reichen 2 nicht ? Kriegt Ihr alle Gehalt vom KSV ? --Gonzosft 22:46, 21. Mär. 2011 (CET) --Gonzosft 22:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Jetzt aber mal Halblang mit der Polemik. Habe den einen Link, der funktionierte, eingefügt. Mehr als das, was ich geschrieben hab geht nich. Selbst das impliziert ja schon etwas, ist aber wenigstens faktisch belegbar.--Matthias.kötter 22:48, 21. Mär. 2011 (CET)

@Dinarsad - bin der Meinung, dass man den entfernten Satz drinlassen könnte. Hatte den als Kompromiss vorgeschlagen und eingebaut. Und es wäre nun einmal zumindest eine indirekte Folge des Einsatzes, dass Russland da Geld verliert.--Matthias.kötter 23:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich bin dagegen. Indirekte Bezüge dieser Art gibt es viele. Wenn der nächste mit irgendwas zu den Rohstoffinteressen der USA ankommt, dann müßte man das konsequenterweise auch aufnehmen. Und das, obwohl es mit der Diskussion über die militärische Intervention nichts zu tun hat, weil die Waffen künftiger Waffendeals in dieser militärischen Auseinandersetzung gar nicht verwendet werden können. Dafür sorgt schon das mit Resolution 1970 verhängte und durch 1973 bestätigte Waffenembargo, das zudem noch von Kräften internationalen Koalition überwacht wird. --Dinarsad 00:26, 22. Mär. 2011 (CET)

OK macht Sinn. LG --Matthias.kötter 00:35, 22. Mär. 2011 (CET)

Nur mal einen kleinen Hinweis: Frankreich, Großbritannien und Italien haben vor dem Krieg gute Geschäfte mit Gaddafi gemacht. Aus kapitalistischer Sicht wäre es besser gewesen, die Entscheidungen im Sicherheitsrat zu verzögern und Gaddafi die fünf Tage zu geben, um die letzzten Reste der Rebellen und die Bevölkerung in Bengasi plattzumachen. Danach hätte man weiter bequem Erdöl von Gaddafis Libyen beziehen können. Nun aber fällt Libyen als Lieferant und Abnehmer von Rüstungsgütern aus, weil es eine Zeit dauern wird, bis das Land wieder so stabil ist, dass man als Geschäftspartner davon profitiert. Und dann ist die Frage wohin es sich orientiert. Könnte durchaus immer noch antiwestlich sein. Die Rebellenfront ist zu inhomogen. Also bitte nicht jeder Spekualtion russischer Medien folgen, dass der böse Westen das Öl Libyens will. Er hatte es nämlich vorher. --JPF just another user 07:36, 22. Mär. 2011 (CET)

Wieso für die Rüstungsindustrie ist ein Bürgerkrieg doch der reinste Segen und was haben die Rebellen als erstes gemacht? Die Rafinerien geschützt. Das vermutlich im Wissen darum, dass Öl so ziemlich das einzige ist, was Libyen exportieren kann. BTW: Die ganze Diskussion ist mittlerweile OT. --134.176.204.219 14:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Bitte mal überlegen, welche Waffenproduzenten am ehsten von einen Bürgerkrieg profitieren. Es hat seinen Grund, warum die Kalaschnikov bei Rebellenbewegungen so beliebt ist. Ansonsten finden sich generell chinesische Modelle. Meines Wissens haben sich aber gerade Russland und China bei der Abstimmung zu 1973 enthalten, womit der Bürgerkrieg verlängert wurde... . --JPF just another user 22:03, 26. Mär. 2011 (CET)

Und der Westen hat für das Öl ja auch bezahlt. Das ist nichts Ehrenrühriges. Italien hofft wohl auf schnelle Erholung und es wäre wohl auch nicht unrealistisch, dass dies eintreten könnte. Italien hat nicht geringe Wirtschaftsinteressen zum Beispiel durch laufende Bauaufträge in Libyen. - Übrigens wird das Waffenembargo an den langen libyschen Landgrenzen nicht überwacht.--Frankenschüler 21:52, 26. Mär. 2011 (CET)

Golfkooperationsrat

Es fehlt bei den Reaktionen die Stellungnahme des Golf-Kooperationsrat ( und der Organisation der Islamischen Konferenz). --134.176.204.219 14:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Es müßten halt entsprechende Beiträge geliefert werden. --Dinarsad 16:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Die offizielle Website bietet leider keine aktuellen News und Statements auf englisch. Arabisch kann ich leider zu wenig. Bei der OIC sieht das besser aus. Bei etwas Zeit stöbere ich da nochmal.--Frankenschüler 21:07, 29. Mär. 2011 (CEST)

Historischer Hauptgegner

Sind die libyschen Rebellen nicht der Hauptgegner und die "Ausländer" nur Mitkriegführende (auch wenn sie über größeres militärisches Potential verfügen). Schließlich haben sich die Rebellen nicht den "Ausländern" angeschloßen, sondern umgekehrt. --134.176.204.219 14:29, 22. Mär. 2011 (CET)

Würde ich, wenn schon, auch so oder ähnlich sehen. Aber etwas neutraler formuliert, wenn es geht, wäre vorzuziehen, um den Sachverhalt nicht zu sehr durch irgendwelche Akzentuierungen zu überdecken. Es gibt ein UN-Mandat und die Forderungen, die der Gipfel in Paris gestellt hatte. In all den offiziellen Bekundungen taucht der Begriff Mitkriegführender nicht auf, nehme ich an. Weiß es aber nicht genau.--Frankenschüler 18:27, 27. Mär. 2011 (CEST)

Pariser Gipfel

Der Pariser Gipfel ist derzeit im Abschnitt "Vereinte Nationen" zu finden. Besser wäre es, wenn das direkt unter "Ablauf der militärischen Intervention" stehen würde. Der Pariser Gipfel ging den Kriegshandlungen ja direkt voraus und beschloss mit dem Kommunique die von den Gipfelteilnehmern vertretene Lesart der Resolution 1973. Es wäre auch inhaltlich falsch, das unter "Vereinte Nationen" stehen zu lassen, weil die Türkei nicht zu diesem Gipfel geladen war, der geladene Vertreter der AU dem Gipfel fernblieb und auch die Veto-Mächte China und Russland ausgeschlossen waren. Wenn hier keine Widerstände angemeldet werden, würde ich diese Änderung demnächst machen. --Dinarsad 13:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Habe diese Änderung heute gemacht. In gewisser Weise bildet das Treffen der von der Resolution 1973 vorgesehenen Ad-hoc-Kommission der AU am 19. März und deren weitergehende Aktivitäten einen inhaltlichen Gegenpol. Es würde evtl. Sinn machen das auch irgendwann auszulagern. --Dinarsad 15:59, 25. Mär. 2011 (CET)

Diese Ad-hoc-Kommission wurde aber nicht von der Resolution erst ins Werk gesetzt. Sie gab es bereits vorher. Sie wurde sogar von Gaddafi selbst im Fernsehinterview mit France24 angekündigt und danach hat die AU noch vor dem UN-Beschluss vom 17. März die Kommission oder Beobachtergruppe oder Fact-findig-Gruppe als high level panel eingesetzt. Etwas später dann wurden die Mitglieder namentlich benannt. Das kann man alles auf der AU-Website nachvollziehen. Die AU ist ja in ihrer Geschichte ziemlich Gaddafi-lastig oder -belastet (man könnte das sicher neutraler ausdrücken, wenn man will) und hat doch schon sehr lange gebraucht, um überhaupt mal in die Puschen zu kommen. Vielleicht hat sie sich ganz bewusst zögerlich verhalten. Gaddafi hat sich auch an die OIC mit einer solchen Bitte gewendet, jedoch keine sonderliche Resonanz erfahren. Auch seine ähnlichen Einladungen an UN und EU fanden wohl keinen Widerhall. Libyen ist ja auch Mitglied im Friedens- und Sicherheitsrat der AU und kann dort auch weiterhin an Sitzungen teilnehmen.--Frankenschüler 21:40, 26. Mär. 2011 (CET)

„Mitkriegführende“ austauschen

Hallo,

Ich bitte darum, dass der o.g. Begriff ausgetauscht wird. Ich bin der Überzeugung, dass das kein gültiges Wort ist, sondern eher eine Eigenkreation...

Liebe Grüße an die fleißigen Autoren! --Yoursmile 15:25, 23. Mär. 2011 (CET)

War meine (zugegebenermaßen nicht gut klingende) Übersetzung von Co-Belligerents wie es auf en:Co-belligerence zu finden ist. Alternativvorschläge? Überschrift weglassen? Rebellen weglassen?--Matthias.kötter 16:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Kriegsverbündete?--Matthias.kötter 16:13, 23. Mär. 2011 (CET)

Außer Mitstreiter fällt mir auch nichts ein. Warum wird das eigentlich nicht bei "Direkt beteiligt:" mit eingegliedert? Gruß --Yoursmile 16:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Kriegsverbündete klingt schon besser. Gruß --Yoursmile 16:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Mit dem Kommunique des Pariser Gipfels hat sich die Koalitiion eindeutig auf die Seite der Aufständischen geschlagen. Sie fordert darin „Muammar Gaddafi und diejenigen, die seine Anweisungen ausführen" auf, sich „aus allen Gebieten zurückziehen, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, und in ihre Stützpunkte zurückkehren". Dann gibt es noch die Waffenlieferungen an die Aufständischen und die umstrittene Luftnahunterstützung. Die in der UN-Resolution vorgesehene Mission der AU-Vermittlergruppe wird ja auch nicht unterstützt. Daß die Aufständischen "beteiligt" sind, kann man nicht sagen, weil sie ja nicht in die Entscheidungsstrukturen des Militäreinsatzes eingebunden sind. Aber begünstigt werden sie zweifellos. Ich würde daher "Begünstigte" vorschlagen. --Dinarsad 16:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Begünstigt ja, aber nicht Teil des Internationalen Militäreinsatzes. Es gibt ja auch keine koordinierten, gemeinsame Aktionen. --JPF just another user 17:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Richtig ist, dass keine Informationen über koordinierte, gemeinsame Aktionen vorliegen. Wenn man die zur Zeit laufende Debatte in den USA verfolgt, dann ist man schon versucht eine Koordination anzunehmen: "The intervention should aim at enabling the Libyan opposition groups to carry out the fight. They need arms and supplies, both of which could be provided by Arab countries including neighboring Egypt. The no-fly zone will level the playing field between the pro-Gaddafi and opposition forces." Als Beleg für eine Koordinierung reicht das freilich nicht. Von daher sollten wir es bei "Begünstigt" belassen. --Dinarsad 18:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Habs mal so eingefügt. --Matthias.kötter 18:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Stimmen, die sich für eine Koordinierung der Angriffe der Opposition mit den Luftschlägen durch Angehörige einer Spezialeinheit auf libyschem Boden aussprechen gibt es bereits: "Max Boot, a longtime proponent of the use of military force to promote U.S. ideals around the world, is calling on President Obama to send special forces teams into Libya to work with the opposition leaders to coordinate their attacks on the ground with NATO airstrikes." Hier wird dann berichtet, dass ein Angriff der britischen Lufttwaffe kurzfristig abgeblasen wurde, weil Angehörige der SAS-Spezialeinheit Zivilisten vor Ort gesehen hatte. Zu glauben, dass SAS-Leute nicht auch mit Militärführern der Aufständischen in Kontakt stünden, wäre wohl naiv. --Dinarsad 19:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Türkei?

Wird unter "direkt beteiligt" angeführt...worauf beruft sich das? Klang für mich gestern so, als wäre die Türkei alles andere als begeistert von dem Einsatz.--Matthias.kötter 16:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Mir ist auch nichts davon bekannt. Hab's entfernt. --Dinarsad 16:22, 23. Mär. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752761,00.html

INFORMIEREN ihr wikipedia möchtegern experten. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.107 (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2011 (CET))

Vereinigte Arabische Emirate

Die Vereinigten Arabischen Emirate hatten zwar angekündigt sich zu beteiligen. Hier steht aber, dass sie wegen der Krise in Bahrain nun doch nicht mitmachen werden. Ich werde die VAE daher wieder entfernen. --Dinarsad 16:37, 23. Mär. 2011 (CET)

ok. Von Katar fliegt auch noch keiner der vier angekündigten Flugzeuge. Damit besteht die Militärallianz nur aus NATO-Staaten. Es liegt in derselben Logik, dass die NATO jetzt auch das Kommando von den USA übernimmt. Potamo 23:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Jemand hat die VAE wieder als "Beteiligt" hinzugefügt. In diesem von heute stammenden Artikel steht, dass sie sechs Mirage und sechs F-16 schicken wollen. Es ist also vorläufig nicht mehr als eine Ankündigung. Wenn es eine Nachricht gibt, dergemäß die VAE sich an den Angriffen beteilgt haben, kann man das wieder ändern. --Dinarsad 15:46, 25. Mär. 2011 (CET)

Deutsche Beteiligung

Im Fernsehen hieß es (ob in Talkrunde oder Nachrichtensendung - weiß ich nicht mehr), Deutschland übernimmt 25% der Kosten an der militärischen Intervention, weil das wäre bei NATO-Einsätzen immer der deutsche Anteil. Kann jemand genaueres dazu sagen, denn das würde ja auch in den Artikel gehören?--Wiki fant ex t ER 17:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Deutschland übernimmt immer 25% der Kosten aller Nato Operationen? Kann ich mir fast nicht vorstellen, auch wenn ich mich gerne eines besseren belehren lasse. Klingt aber eher nach den üblichen theorien das Deutschland die ganze Welt finanzieren muss und immer als Geldesel der uSA da steht. -- 195.88.117.32 08:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Vorstellbar ist das, wenn man nur an die Griechenstütze denkt; beim Irakkrieg (dem zweiten, nicht dem dritten) hat D run 10 Milliarden nach USA überwiesen, IIRC. Es könnte allerdings sein, daß sich diese 25 % auf den Betrieb der Awacs-Flugzeuge beziehen, also recherchieren und belegen. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Also die Griechenstütze hat nichts mit der Nato zu tun, passt hier also nicht wirklich zum Thema (auch wenn man über den Sinn mit Sicherheit streiten kann). Der zweite Irakkrieg war meiner Meinung nach eine UN-Operation, auch wenn ich mir da nicht sicher bin. Und ob die 10 milliarden 25% sind, kann ich nicht beurteilen. Wie gesagt, ich glaube einfach nicht das es eine Regelung gibt, dass D bei jeder Nato-Operation 25% der Kosten zu tragen hat. 195.88.117.32 11:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Von einer derart hohen finanziellen Beteiligung habe ich auch noch nichts gehört. Aber davon unabhängig: wenn man unter den eingesetzten Ressourcen Griechenland wegen der zur Verfügung gestellten Stützpunkte aufführt, müsste Deutschland dort eigentlich auch stehen, oder etwa nicht? Schließlich stehen in Deutschland gelegene Stützpunkte auch zur Verfügung. Im Text steht das auch schon irgendwo.Niesy74 22:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

diese Meldung ist natürlich falsch. 92.252.109.218 06:05, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hier steht: "Deutschland ist auch an den Kosten des NATO-Einsatzes in Libyen beteiligt. Als zweitgrößter Beitragszahler nach den USA schultert Deutschland knapp 16 Prozent des NATO-Budgets. Davon werden auch Teile der Libyen-Operationen bezahlt. Deutschland zahlt also für den Einsatz mit." --Dinarsad 03:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Also das Deutschland indirekt an den Kosten beteiligt ist, war denke ich auch nice fraglich. Natürlich zahlt Deutschland weiterhin seinen Teil zum Nato Budget. Und die Nato entscheidet dann wie es verwendet wird. Es ging ja auch nur un diese ominösen 25% bei jeder Nato Operation. 195.88.117.31 11:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Türkei

Auch die Türkei will sich mit einem U-Boot und fünf weiteren Kriegschiffen am Nato-Einsatz "Unified Protector" beteiligen. Das teilte ein Nato-General mit. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752761,00.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.107 (Diskussion) 21:04, 23. Mär. 2011 (CET))

Aber da gehts doch nur um das Waffenembargo, oder? Gehört das zum hier besprochenen Militäreinsatz?--Matthias.kötter 22:31, 23. Mär. 2011 (CET)

Das Waffenembargo ist schon Teil des Militäreinsatzes und seit heute wissen wir, dass auch beides der NATO untersteht. Hab mal ein wenig experimentiert: Man könnte hinter den Flaggen der einzelnen Länder jeweils eine Abkürzung, z.B. "nur WEB", oder auch einen Stern anfügen und das dann unten in diesem Kasten erläutern. Auf die Weise würde man die interessanten Informationen vollständig abbilden, ohne das Schema ganz über den Haufen zu werfen. --Dinarsad 16:14, 25. Mär. 2011 (CET)

DAs ist Teil der Seeblokade. --JPF just another user 16:02, 24. Mär. 2011 (CET)

Sprechchöre gegen Merkel

in Bengasi heute laut Spiegel online Ticker. Auf die Rolle Deutschlands bei det janzen sollte man vielleicht gesondert noch mal eingehen, vgl. auch schwere Vorwürfe der restlichen westlichen Welt, oder extreme Unterschiede zw. Westerwelle/Merkel und Frankreich bzgl. offener Kritik an Diktaturen (Details auch heute beim Spiegelticker). --87.141.19.205 17:08, 25. Mär. 2011 (CET)

Das würde in den Abschnitt "Kritik an der Stimmenthaltung Deutschlands" im Artikel zu der UN-Resolution passen. --85.178.198.82 04:30, 26. Mär. 2011 (CET)

Grundliegende Struktur

Habe mal etwas radikal versucht, den Artikel sinnvoll umzubauen. Einige Abschnitte waren sehr aufgebläht (2 Zeilen zur EU, aber ein halber Artikel zu Neuseeland??), manche sind es immer noch, teilweise mit Themen, die das Lemma völlig verfehlen oder viel zu sehr ins Detail gehen. Vielleicht ist das noch nicht die absolut beste Struktur jetzt, aber ich hielt einen ersten Schritt der Trennung von vor und nach Beginn des Einsatzes für sinnvoll. Hoffe ich bin da niemandem auf den Schlips getreten. LG --Xolani 03:31, 26. Mär. 2011 (CET)

PS: jetzt können wir ja vllt. schauen, dass wir einiges noch etwas komprimieren, um das Lemma übersichtlicher zu halten. Vorschläge?--Xolani 03:33, 26. Mär. 2011 (CET), vormals Matthias.kötter

Ich bin nicht zwar wirklich glücklich mit der "vor"-und-"nach"-Aufteilung, wüßte aber nicht so recht, was ich dagegen vorbringen sollte. "Internationale Debatten" ist als Überschrift eigentlich falsch: Was wir dort sammeln, sind öffentlich gewordene inhaltliche Positionen von Einzelpersonen oder Organisationen sowie deren Entscheidungen. Um von einer "Debatte" reden zu können, müßte man die Entscheidungen in einen separaten Abschnitt auslagern. Das würde aber kaum Sinn ergeben, weil die Positionen und Entscheidungen ja in einem Zusammenhang stehen. Sachlich gesehen wäre "Positionen und Entscheidungen" eine gute Überschrift. Nur hört sich das vielleicht ein wenig sperrig an. Der Plural bei "DebatteN" ist in jedem Fall falsch. Auch wenn man verschiedene Debatten in den einzelnen Organisationen hat, ergeben sie immer noch eine Debatte. --Dinarsad 05:11, 26. Mär. 2011 (CET)

Einwand gegen Debatte finde ich auch berechtigt. Mit Diskussion war es neutraler beschrieben, glaube ich. Es geht ja um Für oder Wider Stellungnahmen, Haltungen, Standpunkte, allerdings auch Entscheidungen, wie Dinarsad zu recht sagt. Übrigens so etwas wie Einzelmeinungen oder öffentliche Meinung oder sogenannter gesellschaftlicher Diskurs ist damit wohl gar nicht abgebildet.

Die Kürze oder Länge basiert auch darauf, dass ein guter Teil der "Diskussion" sich im Artikel Bürgerkrieg in Libyen 2011 befindet! Bitte dort mal einen Blick hinwerfen und die dort gelisteten internationalen Reaktionen nicht aus den Augen verlieren. Von dort wurde anteilig ursprünglich etwas hierher ausgelagert. Es gibt aber eigentlich enge Zusammenhänge und daher zwangsläufig auch Überschneidungen, worauf in der Disku zu Aufstand/Bürgerkrieg in Libyen 2011 schon hingewiesen wurde. Außerdem kann man das Ungleichgewicht auch durch Hinzufügen von fehlenden Elementen ausgleichen, nicht nur durch Kürzungen. Sonsten ist es OK, wenn die Weglassungen sinnvoll sind. Es ist ja ein Wachstumsprozess. Würde man da jedes Ungleichgewicht durch Kürzen killen, fände ich das riskant.--Frankenschüler 13:45, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe lieber zuviel als zuwenig Information. Man kanns doch wie sonst halten: Kurzer zusammenfassender Abschnitt als Überblick, und dann detailliert. Rauswerfen würd ich nix, aber evtl. besser gliedern. --93.198.201.74 19:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube das größte Problem sind die Überschneidungen mit dem Lemma Bürgerkrieg. Keine Ahnung wie das zu lösen ist. --Xolani 19:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Begriff "Bürgerkrieg" im Zusammenhang mit dem Aufstand gegen einen Diktator ist übrigens auch problematisch. Am besten fände ich eigentlich einen Gesamtartikel, und nur die Resolution detailliert ausgelagert als eigenen Artikel. --93.198.201.74 19:24, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Aufwand der Hin- und Herschieberei ist aber relativ groß; dann muss man auch einiges wieder nacharbeiten. Bürgerkrieg oder Aufstand wurde schon immens ausgiebig diskutiert (Artikel Aufstand). Ich hätte mit Aufstand noch gut leben können. Nach einigem Hin + Her mit Sperre wegen drohendem Verschiebe-War hatte man sich dann anders entschieden zu Gunsten von Bürgerkrieg. Einige wollen sogar schon Krieg in Libyen. Das Augenmerk sollte erstmal mehr auf den Inhalten liegen, finde ich. - Bezüglich der Überschneidungen habe ich auch keine zündende Idee im Moment, wie man das gut beheben könnte.--Frankenschüler 21:22, 26. Mär. 2011 (CET)

@Xolani Als Hauptproblem sehe ich, wie gesagt, die Doppelungen in den Zeitleisten der beiden Artikel. Wenn man der Sprachregelung folgt, dass der Militäreinsatz nur der Durchsetzung der Flug- und Fahrverbotszone dient und die Rebellen rein zufällig — weil ja "keine Abstimmung" erfolgt — immer genau die Städte einnehmen, in denen die regierungstreuen Einheiten kurz zuvor beschossen wurden, dann dürfte in der Zeitleiste dieses Artikels lediglich von Luftangriffen die Rede sein, die dem Schutz der Zivilbevölkerung vor Angriffen oder drohendem Mißbrauch (siehe Artikel 1 der UN-Resolution: "Demands ... a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians") dienten. Informationen zur Einnahme von Städten durch die Rebellen hätten hier dann überhaupt nichts zu suchen und dürften nur im Bürgerkriegsartikel auftauchen. Im Bürgerkriegsartikel dürfte wiederum nichts über Luftangriffe stehen, die stattfanden bevor eine Stadt durch die Rebellen eingenommen wurde, weil damit ja der Eindruck erweckt werden könnte, dass eine Abstimmung erfolgt. --Dinarsad 14:52, 28. Mär. 2011 (CEST)

Umbenennung von "Internationaler Militäreinsatz" zu "Krieg"

Wer die Berichterstattung in unseren Medien verfolgt, der wird nicht umhin kommen, in diesem "Internationalen Militäreinsatz" einen Krieg zu erkennen. Ich schlage daher vor, den Artikel von "Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011" in "Krieg in Libyen 2011" umzubenennen. Auch wenn die Flugverbotszone durch ein UN-Resolution gedeckt ist, handelt es sich immer noch um einen Krieg. Beim Krieg in Afghanistan wird auch nicht rumgeeiert, sondern klar gesagt, was Sache ist — obwohl es ein UN-Mandat dazu gibt. --Dinarsad 20:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es nicht unbedingt jetzt schon notwendig. Sehr viele seriöse große Medien wie das Schweizer Fernsehen und der Spiegel benutzen immer noch Oberbegriffe wie Aufstand in Libyen. Es ist einfach nicht wwahr, dass alle nur noch von Bürgerkrieg oder Krieg reden. Der Begriff Krieg wäre ohnehin unscharf, da man nicht mehr weiß, wovon eigentlich geredet wird. So sind wenigstens die einzelnen Phasen noch begrifflich erkennbar geschieden. OK, die Realität geht ineinander über. Aber: So wichtig kann es eigentlich nicht sein, dies jetzt schon zu entscheiden. An der Sache ändert es ja nichts, welchen Namen das Kind bekommt. Umtaufen kann man immer noch.--Frankenschüler 21:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Deine Einwände sind wenig überzeugend. "Krieg" ist nicht unscharf, es ist präzise. Wenn in den Nachrichtensendungen und Zeitungen täglich über die Eroberung dieser oder jener Stadt berichtet wird, dann ist das Krieg. Wenn — um solche Eroberungen zu ermöglichen — jeden Tag zahllose Bomben und Raketen in ein Land abgefeuert werden, das wenige Monate davor noch im Frieden lebte und die Menschen dann zu Tausenden ihr Heimatland verlassen, weil sie um ihr Leben fürchten, dann ist das Krieg. Wenn Soldaten zu Einsätzen geschickt werden, bei denen sie und ihre Angehörigen nicht wissen können, ob sie wieder lebend zurück kommen, dann ist das Krieg. Würdest Du geltend machen, dass der Internationale Militäreinsatz mit diesem Krieg nicht identisch ist, sondern ein Teil davon ist, dann würde ich Dir ja Recht geben. Wenn aber das Dein Punkt ist, dann laß uns doch überlegen, was der richtige Weg wäre, um die Doppelung zwischen diesem Artikel und Bürgerkrieg in Libyen 2011 wegzubekommen oder wenigstens zu reduzieren. Diese doppelte Buchführung über Erfolge und Niederlagen der beiden Kriegsparteien, ist doch kein Zustand. Um das wegbekommen, müßten die Zeitleisten zusammengeführt werden — in diesem oder in dem anderen Artikel. Wenn man die Zeitleiste nicht auslagern will, dann gibt es zwei mögliche Betrachtungsweisen: (a) Hätte dieser Artikel tatsächlich nur den Internationalen Militäreinsatz im Sinne der UN-Resolution 1973 zum Gegenstand, dann gäbe es diese Doppelung der Kriegsereignisse nicht. Das spräche für die Umbenennung dieses Artikels und die Zusammenführung der Zeitleiste in diesem Artikel. (b) Sieht man es so, daß die Koalition auf Seiten der Aufständischen an dem Bürgerkrieg teilnimmt, dann wäre der andere Artikel umzubenennen und die Zeitleiste dort zusammenzuführen. --Dinarsad 13:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Vgl. auch Krieg#Typen: „Die bloße Anzahl von Verletzten und Getöteten ist kein verlässliches Kriterium. Trotzdem nehmen große Forschungsprojekte das Maß von 1.000 Toten pro Jahr als groben Indikator dafür, dass ein bewaffneter Konflikt sich zum Krieg gesteigert hat.“--OecherAlemanne 13:49, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bin auch dafür, noch etwas abzuwarten. Im Moment würde ich das eher als Bürgerkrieg/Aufstand + bezeichnen. Das + kommt eben im Moment nur aus der Luft und hat noch keine großen Opfer in der Zivilbevölkerung gefordert. @Dinarsad - wegen den Überschneidungen mit Lemma Bürgerkrieg - ganz deiner Meinung! LG --Xolani 14:37, 27. Mär. 2011 (CEST)

@OecherAlemanne: Da wird wohl niemand daran zweifeln, dass es 2011 mehr als 1000 Tote als Folge dieser bewaffneten Auseinandersetzung in Libyen geben wird bzw. wohl schon gibt. Auf welcher Seite diese Toten zu finden sind, ist an der Stelle ja egal. Wenn Militärbasen und Häfen bombardiert werden und die Frontverläufe hin- und hergehen, dann gibt es nun mal Tote. --Dinarsad 15:18, 27. Mär. 2011 (CEST)--

Letztlich ist es doch so, dass wir in diesem Artikel zwei Zeitleisten haben. Die eine für die militärische Auseinandersetzung, die andere für das politisch-diplomatische unter "Debatte über Rolle der NATO". Hier von NATO zu sprechen ist aber nur bedingt richtig, weil mit Katar und VAE ja auch Staaten im Einsatz sind, die nicht Mitglied der NATO sind. Wenn die militärische Zeitleiste von hier mit der im Bürgerkriegsartikel zusammengeführt wird, dann könnte man sich hier auf das beschränken, was politisch-diplomatisch von Belang ist + die eingesetzten Ressourcen usw. Dieser Artikel würde seinen Namen behalten und den Bürgerkriegsartikel würde man in "Krieg in Libyen 2011" umbenennen. Zu einem Krieg ist der Bürgerkrieg geworden, als diese Koalition auf Seiten der Aufständischen in den Bürgerkrieg eingriff. Auch die amerikanischen Steuerzahler begreifen es ja als Krieg. --Dinarsad 15:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Spekulationen über die Zukunft halte ich für nicht hilfreich. Wikipedia soll keine Theoriefindung sein sondern Vergangenheit und Gegenwart mit Hilfe von soliden Quellen abbilden. Im Augenblick lässt die Quellenlage m.E. nicht eindeutig zu, von einem Krieg zu sprechen; auch wenn auch ich fürchte, dass das in absehbarer Zeit so sein wird. Im Augenblick würde ich auch (noch?) nicht davon sprechen, dass die „Koalition auf Seiten der Aufständischen“ steht. Richtig ist, dass die Angriffe sie faktisch unterstützen.--OecherAlemanne 15:30, 27. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich steht die Koalition auf deren Seite: "Mit Hilfe der westlichen Militärkoalition haben die Aufständischen in Libyen die Städte Adschdabija und Ras Lanuf eingenommen." (SZ-Artikel von heute). Glaubst Du etwa, die schreiben das, obwohl's nicht stimmt? --Dinarsad 15:57, 27. Mär. 2011 (CEST)

Wie lange predige ich schon, daß wir hier zwei verschiedene Sachverhalte haben? Wir haben einen Aufstand, der sich wohl in einen Bürgerkrieg entwickelt, wenn er noch eine Weile andauert (der bei uns aber schon zum Bürgerkrieg erklärt wurde) und wir haben einen multinationalen Militäreinsatz, dessen erklärtes Ziel der Schutz der Zivilbevölkerung ist.

"Mit Hilfe der westlichen Militärkoalition haben die Aufständischen in Libyen die Städte Adschdabija und Ras Lanuf eingenommen." ist übrigens blanker Unsinn. Ich sehe keine westlichen Bodentruppen, die an der Einnahme irgendwelcher Städte beteiligt wären. Übrigens interessant, wie die Süddeutsche den Standpunkt von Gaddafi übernimmt. Wie war das nochmal mit neutraler Berichterstattung? --Matthiasb (CallMeCenter) 16:54, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Von "Bodentruppen" steht da nichts. "Westliche Militärkoalition" mag kritikwürdig sein. Am Sachverhalt ändert das aber nichts. Auch der Spiegel-Artikel läßt sich kaum anders zusammenfassen, als dass die Koalition den Aufständischen bei der Einnahme geholfen hat. Bei uns steht dazu: "Die Rebellen haben mit Luftunterstützung der Koalitionsstreitkräfte nach schweren Gefechten die strategisch wichtige Stadt Adschdabiya zurückerobert." — Wenn die Koalitionsstreitkräfte die Rebellen bei der Einnahme dieser Stadt unterstützten, dann stehen sie natürlich auf deren Seite. Wollte man das bestreiten, dann müßte man schon eine pro-Gaddafi-Verschwörung in all unseren Medien vermuten, die dazu führt, daß die Unterstützung für die Aufständischen herbeiphantasiert wird. --Dinarsad 18:00, 27. Mär. 2011 (CEST)

Es wird wild spekuliert. Siehe Artikel "Merkwürdiger Aufstand" auf der Plattform amerika21.de am 26. März mit neu aufgekochter Putsch-These in Bezug auf unter anderem Abdel Fattah Yunis und angeblich seit einem Monat in Libyen operierenden SAS-Einheiten der Briten, die ja zudem Hort der Exillibyer seit je seien und mit einem Foto einer shoulder fired Boden-Luft-Rakete, welches belegen soll, dass bereits zum Zeitpunkt der Festnahme jener Emissionäre durch Rebellenkräfte solche Waffen ins Land geliefert worden waren. Übrigens ist der Hinweis, den ich mal eingebaut hatte auf einen Bericht des New Zealand Herald über Äußerungen aus der Militärkoaalition nicht uninteressant gewesen: Bodentruppen seien nicht dasselbe wie eine Besetzung. Dass das UN-Mandat auch so interpretiert werden kann, las man aber auch jetzt schon zumindest hier in der Diskussion, glaube ich. Gruß--Frankenschüler 18:21, 27. Mär. 2011 (CEST)

Als Linksammlung scheint mir dieser amerika21.de-Artikel gar nicht so schlecht zu sein. Was in diesem Spon-Artikel zu den Konsultationen mit den Militärführern der Aufständischen steht, war mir neu. --Dinarsad 19:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Da steht, dass es einen "Kontakt" gibt. Da steht nichts von Absprachen oder Konsultationen. Ich hab den Halbsatz deshalb auch aus dem Artikel genommen.--OecherAlemanne 19:38, 27. Mär. 2011 (CEST)

Lies den Absatz davor. Daraus ist zu entnehmen, dass es durchaus auch Fälle gibt, in denen die Militärführer der Aufständischen darüber benachrichtigt werden, wenn ein Luftangriff bevorsteht. --Dinarsad 20:03, 27. Mär. 2011 (CEST)

Naheliegend ist ja sowieso ein Kontakt, denn schließlich haben die Aufständischen um Hilfe und Schutz gebeten. Wahrscheinlich wäre es politisch auch absolut nicht vertretbar, sie anzugreifen.--Frankenschüler 01:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Freilich ist das naheliegend. Erstaunt hat mich allerdings diese Schlagzeile von gestern Nacht. Nachdem wir genau dieses Thema gestern diskutiert haben, könnte man meinen, die Öffentlichkeitsabteilung der NATO lese hier mit --Dinarsad 12:47, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tja, interessant. Ich finde es allerdings schwierig, "Rebellen" und "Zivilbevölkerung" ganz scharf trennen zu wollen. Anfänglich waren die "Rebellen" noch Zivilisten und unbewaffnet. Das scheint durch Berichte und Bildmaterial belegbar zu sein. Ich kann von Zivilisten nicht auf Dauer erwarten, dass sie biblisch die Rechte hinhalten, wenn die Linke geschlagen wird. Umgekehrt soll es ja auch zivil gekleidete Angreifer von der Regierungsseite (Tripolis-Regierung) gegeben haben. Außerdem soll es ja die Mitglieder der Revolutionskomitees geben, die immer wieder als 5. Kolonne von Col. Gaddafi aktiv werden und mit deren Hilfe er scheinbar Bengasi, wie er selbst sagte, "kampflos" einnehmen wollte, um dann "keine Gnade" walten zu lassen. Zudem kann man ja jederzeit Scharfschützen und als Zivilisten getarnte Mitglieder an sich uniformierter Einheiten einsetzen. Ich weiß nicht, wie man das alles noch auseinanderhalten will, zumal ohne Kontakte am Boden. Eins müsste auch noch mal ganz deutlich gesagt werden: Auch Kombattanten (der Status scheint hier ja ungeklärt) sollten doch Anrecht auf humane Behandlung haben, zumal Verwundete, Gefangene und selbst Tote. Selbst das IKRK spricht eigentlich immer gerne nur von Zivilisten, die zu schützen sein, obwohl das mit der eigenen Tradition der Neutralität m.E. kollidiert! Wenn ich unterschiedslos allen Opfern helfen will, dann muss ich auch den Schutz aller, die Opfer werden und Hilfe brauchen, verlangen. Vielleicht sind hier Gruppen wie Ärzte ohne Grenzen noch ehrlicher als das geschichtlich doch auch recht durch Wegsehen belastete Rote Kreuz. Man kann hier ja nicht von regulären Verhältnissen wie in einem klassischen Krieg ausgehen. Da sind die Begriffe auch beim IKRK und bei der UN nach meinem Eindruck wider besseres Wissen nicht geklärt. Für Organisationen dieser Größenordnung, Ressourcen und Erfahrung ist das eigentlich beschämend. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in solchen Stellungnahmen wie der von Dir angeführten von der NATO scheinheilig die Dinge vereinfacht dargestellt werden. Es wird grob holznittartig für die Öffentlichkeit ein Idealbild gezeichnet, dass der Realität kaum entspricht. Der "Gründer" des Roten Kreuzes Henry Dunant hat auch nicht nach dem Status gefragt. Er wollte den unversorgten Opfern der Kriege helfen, und zwar auf Grund unmittelbarer persönlicher Eindrücke.--Frankenschüler 01:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch einen Kernsatz aus dem Artikel Söldner zitieren: "Söldner werden nach dem Kriegsvölkerrecht nicht als Kombattanten betrachtet und haben daher nicht den Anspruch auf den Status des Kriegsgefangenen (vgl. Art.47 Abs.1 I. Zusatzprotokoll). Gefangene Söldner sind dem Kriegsrecht nach daher als gewöhnliche Zivilisten zu behandeln, die illegalerweise an einem bewaffneten Konflikt teilgenommen haben. Sie können für die Teilnahme am bewaffneten Konflikt nach nationalem Recht oft schwer bestraft werden." ... ****als gewöhnliche Zivilisten zu behandeln"**** ... Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!

Und noch ein Zitat aus dem Artikel Kombattant: "Sie verlieren den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen, ihre Waffen nicht offen tragen oder die Uniform des Kriegsgegners tragen. In diesem Fall steht ihnen aber dennoch ein humanitärer Schutz zu, unter anderem ein faires Gerichtsverfahren und menschliche Behandlung, so, wie es für Strafgefangene in einer zivilisierten Rechtsordnung auch gilt."--Frankenschüler 02:29, 29. Mär. 2011 (CEST)

Codewörter für Mil-OPs

Könnte jemand mal klären, ob es Harmatta oder Harmattan heißt? Im Artikel Aufstand/Bürgerkrieg in L. 2011 ist Harmatta geschrieben worden und dort fehlte auch der Begriff für die kanadische Aktion.--Frankenschüler 21:17, 26. Mär. 2011 (CET)

Es bezieht sich anscheinend auf Harmattan und schreibt sich auch so.--OecherAlemanne 21:41, 26. Mär. 2011 (CET)

Danke. Anscheinend ist es in der aktuellen Version auch aus dem Bürgerkriegsartikel raus. Hatte gestern Abend nochmal geschaut, da fand ich es dort nicht mehr.--Frankenschüler 18:14, 27. Mär. 2011 (CEST)

"eingestehen"

Ich halte diese wiederholt gewünschte Wortwahl für WP:POV. Sie kann m.E. nur dann so gewählt werden, wenn er selbst "to admit" oder ähnliches verwendet hat. Das ist mir so nicht bekannt und geben die angegebenen Quellen nicht her.--OecherAlemanne 21:26, 28. Mär. 2011 (CEST)

Es ist deshalb richtig, weil wenige Tage davor in Abrede gestellt wurde, dass der Einsatz im nationalen Interesse der USA liegt und diese Frage eben die amerikanische Nation bewegt. Wäre das nicht der Fall, dann hätte David Gregory in dieser NBC-Sendung nicht direkt darauf gesagt: "I think a lot of people would hear that and say well, that's quite striking -- not in our vital interests and yet we're committing military resources.". Wird diese Äußerung Gates' nicht im Kontext der Debatte in den USA zum "war in Libya" begriffen und dargestellt, dann stellt sich die Frage, weshalb sie hier überhaupt erwähnt werden sollte. Sie würde dem Leser dieses Artikels unmotiviert erscheinen. Aufgrund der von David Gregory betonten Strittigkeit der Frage des nationalen Interesses am "war in Libya" würde Information fehlen, wenn hier die Dynamik der allgemeinen Debatte in den USA nicht abgebildet würde. --Dinarsad 22:11, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Teilnahme im Vorfeld durch verschiedene EU-Mitgliedsstaaten

Neben Deutschland nahmen sämtliche osteuropäischen EU-Staaten (Estland, Lettland, Litauen, Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien und Bulgarien) sowie Finnland, Schweden, Irland und Österreich nicht am Militäreinsatz teil, unter anderem auch Polen nicht.

• The News:Support for Poland staying out of libya military campaign 92.252.109.218 06:00, 29. Mär. 2011 (CEST)

• The Prague Post:Military will stay out of Libyan operation

So enthielt sich beispielsweise auch das EU-Mitgliedsland Tschechien und entsendete im Vorfed des Militäreinsatzes in Lybien keine eigene militärische Unterstützung. 92.252.109.218 06:13, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was mag uns das sagen? Fehlten eigentlich von den westlichen auch welche?--Frankenschüler 20:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

von den nördlichen und westlichen EU-Staaten fehlten, wie bereits aufgezählt Schweden und Finnland sowie Irland, Portugal, Österreich, Slowenien und eigentlich auch Luxemburg.

Diese ganze Reihe der fehlenden EU-Länder zeigt, dass Deutschland mit seiner Enthaltung in der EU längst nicht "allein" war/ist, wie anfangs die Angriffe auf Aussenminister Guido Westerwelle suggerierten, sondern ganz im Gegenteil Deutschland hier mit vielen anderen EU-Staaten, insbesondere den östlichen und "kleineren" EU-Staaten auf einer gemeinsamen Linie sich befindet. 188.118.153.123 05:00, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es ist gar nicht so sehr die Nichtteilnahme, die die vielen Kommentatoren schmerzt, sondern das Abstimmungsverhalten im UN-Sicherheitsrat. Hier hat sich einer die Mühe gemacht, alle Kommentatore zu sammeln, die Westerwelle zur Hölle wünschen. Ich habe dort erst gestern Westerwelles Position nachgetragen, damit es nicht gar so unausgewogen rüberkommt. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Kommentatoren, die sich auf Westerwelles Seite stellen. --Dinarsad 12:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich sehe eigentlich keine abgestimmte Gemeinsamkeit dieser scheinbar zufällig zusammentreffenden "Staatengruppe" innerhalb der EU. Laut den Bekundungen der BReg sind die Deutschen ja nicht neutral und unterstützen die UN-Resolution 1973 voll und ganz. So in der Art wurde es ja gesagt. Weiß nicht, was die betreffenden anderen Staaten dazu sagten. Auffällig ist aber doch, dass im EU-Parlament eine überwältigende Mehrheit zustandekam. Die Schwierigkeiten was das "Sprechen mit einer Stimme" und die einheitliche europäische Außenpolitik angeht, sind wohl nicht zum ersten Mal mehr den nationalen Regierungen geschuldet. Daran haben wohl auch die letzten Vertragsänderungen und die Verfassungsdiskussion der letzten Jahre noch nicht viel geändert.--Frankenschüler 21:49, 3. Apr. 2011 (CEST)

Es gab im Vorfeld der Militärintervention mehrere EU-Treffen, auf denen der Bürgerkrieg in Libyen Thema war, und auf denen gemeinsame Erklärungen veröffentlicht wurden. Die Außenminister der EU-Staaten haben eine gemeinsame Erklärung abgegeben, auch die Innenminister. Es ging natürlich nicht nur um eine Militärintervention, sondern vor allem um Gaddafis Konten in Europa, um Wirtschaftssanktionen, ob Flüchtlingsströme zu erwarten wären, ob man weiter Öl beziehen solle, ob man das gelieferte Öl überhaupt noch bezahlen solle, um Einreiseverbote, um das Umschichten von EU-Geldern, die jetzt nach Osteuropa gehen, in Sarkozys Mittelmeerunion und nach Nordafrika, etc. Vielleicht rafft sich mal einer auf und schreibt dazu ein konsistentes Kapitel zusammen, ggf. im Artikel über den Bürgerkrieg. Potamo 23:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011

Die Angabe der Jahreszahl im Lemma ist überflüssig, weil es vor 2011 keinen internationalen Militäreinsatz in Libyen gab. --Dinarsad 14:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Nein? Das sehen die Veteranen der Schlacht um Tobruk sicher differenzierter. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:05, 2. Apr. 2011 (CEST)

Willst Du behaupten, dass da eine Verwechslungsgefahr besteht? --Dinarsad 16:09, 3. Apr. 2011 (CEST)

Womöglich hatten auch die alten Römer mit Aufständen etc. zu kämpfen. Plantagenarbeiter und Industrieproletariat forderte vielleicht damals schon mal equal payment oder ähnlich. ;-)--Frankenschüler 13:43, 6. Apr. 2011 (CEST)

Londoner Gipfel 29. März

Mag jemand mal den Londonder Gipfel nachtragen?--Frankenschüler 22:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Bin der Meinung, dass der eher in den Bürgerkriegsartikel gehört Potamo 23:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ist OK. Hab's dort gesehen.--Frankenschüler 21:38, 3. Apr. 2011 (CEST)

Multilaterale Institutionen und einzelne Staaten

Im Artikel herrscht etwas Unordnung. Beispielsweise steht im Artikel über die Rolle der NATO einiges über die USA, was mit der NATO nichts zu tun hat. Ich finde es wichtig, eine Unterscheidung beizubehalten. Also einerseits das, was von multilateralen Organisationen gemeinsam getragen wurde (bzw. wird), und andererseits die Sonderrolle einiger Staaten (d.h. Frankreich, Großbritannien, USA). Ich werde demnächst einige Texte im Artikel so verschieben, dass das klarer rauskommt. Potamo 23:01, 1. Apr. 2011 (CEST)

Mach doch. Klingt nicht verkehrt.--Frankenschüler 13:42, 6. Apr. 2011 (CEST)

Rolle Deutschlands / Deutschlandkapitel

War da nicht was mit Westerwelle, Bernhard Levy, dem Wahlkampf und dem Sicherheitsrat? Der Artikel speigelt eine gesamteuropäische bzw natointerne konsiostente Haltung wieder, die keineswegs den Tatsachen entspricht, die GASP ist hier mit auch wegen der deutschen Rolle völlig gescheitert. Bakulan 03:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Hi, Bakulan, die Rolle der EU und ihrer Mitgliedstaaten zu schildern ist eine gute Idee. Nun hat die EU aber mangels militärischer Fähigkeiten vorwiegend über wirtschaftliche Maßnahmen, Embargos und Verhandlungsmöglichkeiten diskutiert. Es gab mehrere Gipfeltreffen dazu. Deine Ergänzung ist deswegen noch ziemlich unvollständig und in diesem Artikel über den Militäreinsatz nicht so ganz am Platz. Ich werde deinen Text hier nicht deswegen einfach löschen. Aber so bleiben sollte das Kapitel nicht. Vielleicht möchtest Du es ja selbst überarbeiten und mit dem Artikel Bürgerkrieg in Libyen abgleichen. Potamo 12:50, 2. Apr. 2011 (CEST)

An Neun-x: Du fragst in der History: (warum gab es bis jhetzt keinen Abschnitt "Diskussion / Debatte in Deutschland" ? komisch)

Es wurde schon diskutiert. Im Artikel Bürgerkrieg in Libyen gibt es auch erst seit Kurzem einen ganz kleinen Abschnitt (inhaltlich teilweise hinterfragbar, siehe Disku dort) und etwas breiter ist etwas zu finden im Artikel Resolution 1973 des UN-Sicherheitsrates.--Frankenschüler 13:41, 6. Apr. 2011 (CEST)

Artikel in Foreign Policy

Foreign Policy hat einige interessante Artikel zum Thema, darunter

• Mission Not Accomplished (29. März)
• Getting Libya's Rebels Wrong (31. März)
• This Week at War: Don't Arm the Rebels, Train Them (1. April)

Auch wenn's nicht unbedingt in den Artikel einfließt, könnte es zum Verständnis beitragen. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

Vatikan im Abschnitt 31. März... (erl.)

ist eine BKL. Was ist gemeint? --Tobias1983 _{Mail Me} 22:01, 6. Apr. 2011 (CEST)

Was ist eine "BKL"? --Dinarsad 00:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia:Begriffsklärung --Tobias1983 _{Mail Me} 11:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

inzwischen erledigt --Tobias1983 _{Mail Me} 23:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Umarbeitung des Punktes "Ablauf der militärischen Intervention"

Wie wäre es denn damit, die Gliederung des Punkts "Ablauf der militärischen Intervention" umzugliedern, und zwar in der Art, dass man die bisherige tageweise Gliederung durch einen Fließtext ersetzt? Man könnte ja zB diesen Punkt dann eher systematisch gliedern, etwa mit den Unterpunkten "Operationen zur Durchsetzung des Flugverbots" und "Operationen zum Schutz von libyschen Zivilisten" oder so ähnlich. Die bisherige Gliederung macht meiner Meinung nach nur für die ersten Tage wirklich Sinn, da hier genügend "Material" vorhanden ist, aber mit zunehmender Dauer der Operation werden die Beiträge zu den einzelnen Tagen immer kürzer und die Lücken zwischen den überhaupt aufgeführten und dargestellten Tagen immer länger. -- Fips 1982 22:28, 25. Apr. 2011 (CEST)

Lemmaverschiebung

Also eine Verschiebung ohne Konsens ist schon mal schlecht hinzu kommt dass das Lemma völlig ungeeignet ist. "Krieg gegen Libien" ist ein völlig generisch (Welcher Krieg gegen Libyen? Wann?) und daher nicht grauchbar. Das müsste schon spezifischer sein was Beteiligte oder den Zeitraum betrifft. Oder auch ein Standardname der in den Medien häufig verwendet wird, das wäre dann eher "Libyen-Krieg".--Kmhkmh 05:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja - meine Meinung. Krieg gegen Libyen passt als Lemma nicht - schon alleine weil an einem Krieg per Definition mehrere Parteien beteiligt sind und nicht nur irgendwer gegen irgendwen. Libyen-Krieg liese sich vielleicht anhand der öffentlichen/medialen Verwendung als Lemma begründen. In jedem Fall nicht einfach mal drauf losverschieben, ohne das vorher abgesprochen zu haben. --Wkpd 05:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die jetzige Form gibt die Kriegspropaganda der internationalen Koalition undistanziert wieder:

„Der internationale Militäreinsatz in Libyen umfasst bewaffnete Operationen zur Einrichtung einer Flugverbotszone, zum Schutz der Zivilbevölkerung in Libyen, zum Schutz der Aufständischen vor den Regierungstruppen und zur Durchsetzung des Waffenembargos durch Marineschiffe.

Eine Flugverbotszone wurde während des Bürgerkriegs in Libyen vorgeschlagen, um Truppen des Gaddafi-Regimes von Luftangriffen auf die eigene Bevölkerung abzuhalten.“

Objektiv und sachlich müsste es heißen:

„Der Internationale Militäreinsatz in Libyen 2011 ist eine andauernde militärische Operationen einer internationalen Koalition gegen Libyen seit März 2011. Erklärtes Ziel der Allianz ist es, eine Flugverbotszone einzurichten, die Zivilbevölkerung in Libyen zu schützen, die Aufständischen gegen die Regierungstruppen zu schützen und ein Waffenembargo durch Marineschiffe durchzusetzen.

Eine Flugverbotszone wurde während des Bürgerkriegs in Libyen mit der Begründung vorgeschlagen, die libyschen Regierungstruppen müssten von möglichen Luftangriffen gegen die eigene Bevölkerung abgehalten werden.“

Wobei ich zusätzlich dafür plädiere, statt Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 vom Krieg gegen Libyen zu sprechen. Aber dies sind zwei Fragen. -- Anita & Rita 06:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die letzte Form ist wohl besser, da sich die erste als eine "faktische" Darstellung lesen lässt, was in der Tat zumindest zum aktuellen Zeitpunkt problematisch ist.--Kmhkmh 10:21, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie wärs, die letzte Version zu nehmen, aber das "gegen Libyen" durch ein "gegen das Gaddafi-Regime" zu ersetzten. Schließlich wurde mittlerweile von einer Reihe von Staaten die Rebellen-Regierung als rechtmäßige libysche Übergangsregierung anerkannt, und trotzdem gehen die Angriffe weiter. Man kann also nicht einfach von einem Krieg gegen ganz Libyen sprechen. --Wkpd 11:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zu, aber anstatt "gegen das Gaddafi-Regime" (Regime kann kaum als neutral betrachtet werden) würde ich "gegen das von Gaddafi regierte Libyen" vorschlagen. Bogorm 09:39, 2. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, das ist Unsinn. Der Krieg wird in Bürgerkrieg in Libyen beschrieben. Hier in diesem Artikel geht es ausschließlich um die internationale Komponente, und die ist mit Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 vollkommen richtig betitelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:59, 28. Jun. 2011 (CEST)

OK - das mag stimmen. Ich finde, man kann den zweiten Satz trotzdem wie vorgeschlagen etwas neutraler formulieren, z.B. "Erklärtes Ziel der Allianz ist es...". Aber macht wie ihr wollt. --Wkpd 12:11, 28. Jun. 2011 (CEST)

Was den INhalt betrifft stimme ich dir zu, Anutia & Riat's Formulierungvorschlag verwenden verwenden und dort Gaddafi-Regime einsetzen.--Kmhkmh 13:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gaddafi in Haft

Laut hier ist Gaddafi in Haft: "Der libysche Machthaber Muammar Gaddafi ist nach Angaben des Internationalen Strafgerichtshofs (ICC) festgenommen worden. Eine entsprechende Bestätigung liege in Den Haag vor, sagte eine Sprecherin des Gerichts am Montag." --Goldzahn 01:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Habe auf Twitter gelesen, dass der ICC sich korrigiert hat, gemeint war der Sohn Saif. --Goldzahn 02:05, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber das war wieder einer dieser Falschmeldungen der Medien, Saif al-Islam ist nie verhaftet worden. --Ora Unu 20:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eingesetzte Recourssen /USA

Der Link AC-130 geht zur Grundversion C-130, es gibt aber auch einen eigenen Artikel zu der Version AC-130. Vielleicht kann da jemand mal den Link ändern? Gruß--93.200.49.192 22:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

[x]Done.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Glückauf! Markscheider Disk 22:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Debatte in Deutschland / Kommentator der Zeit

Dass Fragen von einem Kommentator einer Zeitschrift gestellt wurden, halte ich nicht für enzyklopädiewürdig. Ich habe den Abschnitt jedoch noch nicht gelöscht, da der Inhalt der Fragen thematisiert werden sollte. Dann aber anhand von Fakten und nicht auf Basis der Meinung eines einzelnen Journalisten. --193.188.158.3 10:13, 14. Sep. 2011 (CEST)

Fakten? Quellen?--fluss (Diskussion) 12:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

"Flugverbotszone"

Der internationale Militäreinsatz in Libyen umfasst bewaffnete Operationen zur Einrichtung einer Flugverbotszone, zum Schutz der Zivilbevölkerung in Libyen, zum Schutz der Aufständischen vor den Regierungstruppen und zur Durchsetzung des Waffenembargos durch Marineschiffe. "Flugverbotszone" ist ein verharmlosender Begriff, der suggeriert, die NATO würde ein paar Kampfjets abschießen, um sie an einer Bombardierung der Bevölkerung zu hindern. Fakt ist, dass der Militäreinsatz über die Flugverbotszone hinausgeht und den "Rebellen" aktiv beim Bekämpfen, von was auch immer, geholfen wird. Oft werden gezielt zivile Ziele beschossen, wie z.B. Wasser-Pipelines und Rohrfabriken, um zu verhindern, dass erstere repariert werden. In den Medien wird immer über die Not im Krieg geredet, fehlende Wasserversorgung usw. Dass die NATO daran Mitschuld trägt, wird mit keinem Wort erwähnt, auf die Zuschauer/-hörer und Leser soll es so wirken, dass Gaddafi an allem Schuld wäre. Dass sich die NATO aber ähnlich wie der "Machthaber" verhält und pro-Gaddafi-Demonstranten beschießt oder Zivilhäuser zerstört und es hinterher als Kaserne ausgibt, straft die Behauptung lügen, es handele sich um Schutz der Zivilbevölkerung. Ob man es jetzt richtig findet, dass die Menschen für eine gerechte Sache gestorben sind, wie die deutsche Zivilbevölkerung im zweiten Weltkrieg und die Bombardierung ziviler Ziele im Dritten Reich oder ob man es als imperialistischen Krieg oder auch sonst verurteilt, es ist eine Darstellung falscher Tatsachen und Verharmlosung. --Ora Unu 19:45, 4. Sep. 2011 (CEST)

Quellen?--fluss (Diskussion) 12:35, 11. Apr. 2012 (CEST)

http://www.imi-online.de/2012/02/15/der-libyen-krieg-und-die-interessen-der-nato/, 79.210.137.234 03:14, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das sollte, sofern es stimmt, auf jeden Fall im Artikel eingebracht sein. --Excolis (Diskussion) 15:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn NATO-Kräfte pro-Gaddafi-Demonstranten beschossen hätten, wäre das allerdings ein echter Skandal. Repubtable Quellen sind dann wiederum besonders wichtig. Ansonsten darf erinnert werden, dass das Konzept einer Flugverbotszone am Anfang der UN-Verhandlungen stand, die Resolution dann aber explizit darüber hinaus ging, indem sie "alle notwenigen Mittel" zum Schutz der Zivilisten ermächtigte; wie immer man das bewertet. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:34, 10. Sep. 2013 (CEST)

Propaganda

Der Artikel mag vlt. sachlich recht umfassen sein, aber wo bleibt dir Kritik? Um die Menschen ging es doch - wie in jedem Krieg- überhaupt nicht. Kritisches liest man weder hier noch in allen anderen Artikeln von Wikipedia. Sieht so Siegergeschichte aus?, ich hoffe nicht! (nicht signierter Beitrag von 193.171.244.32 (Diskussion) 13:26, 18. Feb. 2012 (CET))

Quellen?--fluss (Diskussion) 12:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

Dass es auch um Öl geht ist eigentlich klar. Ein Krieg ist unrentabel wenn keine Ressourcen im Spiel sind. Doch was erwarten Sie von einer Mainstream gesteuerten Enzyklopädie wie Wikipedia? Dort wird nur darauf gewartet bis irgend ein Presse-Medium eine neue Information veröffentlicht - ob diese jetzt wahr ist oder nicht. Trotzdem wird dieses schnell in der Wikipedia übernommen, da es Horden von Leuten gibt die sich selbst damit profilieren wenn sie es sind die etwas neues in Wikipedia einpflegen. Hinterher ist es dann, wie ich mir vorstelle, viel Arbeit die Quellen zu überprüfen und die Ergänzungen zu revidieren falls sie sich als falsch herausstellen. Schlimmer ist es wenn man nicht in der Lage ist diese Quellen zu wiederlegen und die Quelle als seriös durchgehen lässt. Es gibt sehr viele Beispiele von Presseartikeln die einseitig und populistisch geschrieben werden. Wenn sie solche Quellen auf Wikipedia entdecken dann können Sie den Artikel ändern und auch gut begründet dazu schreiben warum Sie eine Änderung revidiert haben. Mein großer Kritikpunkt an der Wikipedia ist der, dass Quantität statt Qualität meist vorherrschend ist, so hatte ich auch mal eine Diskussion mit jemanden auf Wikipedia der meinte dass man lieber umstrittene Quellen, als gar keine Quellen für einen Artikel übernehmen sollte. Meine Meinung ist es sich vom Mainstream zu differenzieren oder zumindest verschiedene Szenarien für die Kriegsgründe aufzuzeigen. Siehe auch: Ölförderung in Libyen--Schnookerippsche (Diskussion) 00:05, 26. Aug. 2012 (CEST)

Tja, sorry, aber es ist nicht das Selbstverständnis der Wikipedia, sich "vom Mainstream zu differenzieren"; auch wenn das wünschenswert sein mag. Sie ist tatsächlich mehr als Quellensammlung gedacht - kann also nur bringen, was andere (Redaktionen) recherchiert _und_ veröffentlicht haben. Das ist die Idee bei diesem Projekt, nicht mehr und nicht weniger. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:46, 10. Sep. 2013 (CEST)

Kurz gesagt: Geschichte "passiert" nicht, Geschichte wird geschrieben, undzwar auch in der WP durch die Sieger. ::::"Unabhängigkeit" und "Neutralität" der WP sind nix als Feigenblätter. --92.225.112.66 05:15, 25. Feb. 2014 (CET)

deutsche Beteiligung

In wie weit war Deutschland als NATO-Mitglied am Ende doch am Krieg beteiligt? Logistisch? Finanziell? -- 87.151.168.101 23:31, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ja, wüßte Wikipedia auch gern.--fluss (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

"Die Bundeswehr hat sich in Einsatzzentralen der Nato mit mehr als hundert Soldaten an der Führung des Libyen-Einsatzes beteiligt[...].insgesamt 103 deutschen Offiziere und Unteroffiziere hätten unter anderem an der Auswahl militärischer Ziele sowie der Übermittlung von Befehlen an Awacs-Überwachungsflugzeuge mitgewirkt, heißt es in einer [....]Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage des Grünen-Abgeordneten Hans-Christian Ströbele.[...] Seiner Ansicht nach hätte die Verwendung der deutschen Soldaten der vorherigen Zustimmung des Bundestags bedurft."[1] In der Bundestag Drucksache 17/7349 vom 13. 10. 2011 ist dagegen im Bezug auf eine Beteiligung an der militärischen Intervention in Libyen im Rahmen der Operation Unified Protector auch von 119 Bundeswehr-Soldaten, von Übungsmunitionslieferungen an Schweden sowie Waffenverkäufen aus früheren Perioden, die Rede[2]130.83.73.10 15:38, 14. Sep. 2016 (CEST)