Diskussion:Isointervallakkord/Archiv

Nanu?

Der Artikel lässt mich ratlos. Den Ausdruck hab ich nie gehört, die genannten Beispiele sind zu völlig verschiedenen Zeiten in verschiedener Stilen aufgekommen, so dass ein gemeinsamer Name m.E. nicht viel bringt. Eine große Terz über gis ist nicht c, sondern his. Mit klassischer Dur-/Molltonalität bzw der Theorie dazu hat das hier Behauptete wenig zu tun. Zu welchem Zweck sollte man diesen Überbegriff einführen? Sind das Versuche, eine neue Harmonietheorie zu entwickeln? Sehr keybordlastig, sowas kenn ich eigentlich nur von Jazztheorien her.

Irgendwie brauchts da mehr Quellen. Der Name 'vagierende Akkorde' ist von Schönberg, was sagt der denn dazu? In welchem Zusammenhang steht das etwa zu Messiaen? usw. --INM 00:50, 24. Feb. 2011 (CET)

Also das ist keine eigene Erfindung! - und wird auch innerhalb der Wikipedia einige Male gebraucht. U.a. war er beim verminderten Septakkord recht umfangreich erläutert (die dortige Erklärung habe ich hierher verschoben und integriert).

In der klassischen Tonalität finden sie sehr wohl Verwendung (so gebraucht etwa Bach den verminderten Septakkord und seine Auflösungsmöglichkeiten recht intensiv!) - daß die Beispiele (bzw. Anwendungen) verschiedenen Epochen entstammen, spricht nicht gegen einen gemeinsamen Begriff (alte Kirchentonleitern und wilde Jazzskalen sind beides "Tonleitern", Pralltriller und Hammering sind jeweils Verzierungen). (Die Ganztonakkorde empfinde ich evtl. auch als etwas konstruiert, wollte mich aber an die Quelle halten.)

Das ist keinesfalls der Versuch, eine neue Harmonielehre zu etablieren. Die Quelle ist, glaube ich, ein recht angesehenes Nachschlagewerk und widmet den Isointervallakkorden volle 3 Seiten. Schönberg liegt mir nur als Sekundärquelle vor (zitiert aus der Harmonielehre S. 311). Er beschreibt den Charakter recht poetisch; ich weiß aber nicht, ob das in diesem Zusammenhang weiter hilft. Und wieso keyboardlastig - weil zur Visualisierung eine Tastatur benutzt wurde?

Daß c als his zu bezeichnen, würde einem Laien die Zusammenhänge wohl kaum klarer machen...

Meinst Du, wir sollten neben dem technischen Aspekt der Akkordbildung noch mehr auf den Charakter und die Anwendungsmöglichkeiten eingehen? Etwa so wie hier (Obwohl ich eher denke, daß das den Artikel evtl. überfrachtet. Das kann ja bei den jeweiligen Akkorden erklärt werden.)--Katzmárek2 11:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, Bach verwendet den verminderten Septakkord sehr viel, nutzt aber immer nur eine "Auflösungsmöglichkeit". Er verwendet ihn nämlich genau nicht, wie hier behauptet wird, als in irgendeiner Weise mehrdeutigen Akkord aus gleichen Intervallen. Der verminderte Septakkord ist bei Bach immer siebte Stufe und wird zur ersten hin aufgelöst (die dann in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle selbst Dominante ist), und bereits an der Notation ist immer eindeutig erkennbar, wie die Auflösung aussehen wird. Das ist eine völlig diatonische Angelegenheit, bei der auch nie Schreibfehler passieren; ein Beispiel, wo Bach statt richtigem his "c" schreibt, müsstest Du mir erst einmal zeigen.

Erst Haydn beginnt ansatzweise, derartige Akkorde umzudeuten. Aber auch immer nur in eine Richtung, als besonderes, sehr herausgestelltes, dramatisches Ereignis, nicht als wahllose Möglichkeit. Erst viel später kommen dann Großterzakkorde als willkürliche Schärfung der Dominantfunktion; wo die umgedeutet werden, kann ich dir nicht mal sagen. Bitte gib mal ein Beispiel (Schumann)? – Aber auch das hat alles wieder nichts mit Ganztonakkorden zu tun, die (jedenfalls bei Debussy) auch nicht 'aufgelöst' werden (können sie das überhaupt?), sondern einfach mixturartig hin und her geschoben werden. Ich kann nicht erkennen, wo der Zusammenhang zwischen diesen Phänomenen liegen soll. Einen Ansatz zur Verallgemeinerung derartiger Akkorde gibt es, wie geschrieben, meines Wissens erst bei Messiaen; das kommt aber auch nur in seinen eigenen Werken vor und hat weiter wohl kaum Einfluss gehabt. Und wo bei Messiaen ein verminderter Septakkord vorkommt, wüsste ich im Moment auch nicht zu sagen.

Nimms mir nicht übel, aber ich kann das nur für sehr eine grob, sehr unhistorisch zusammengezimmerte Theorie ansehen, die vielleicht im Jazz irgendeine Rolle spielt, aber auf die "Klassik" überhaupt nicht übertragbar ist, beziehungsweise – schlimmer – im dortigen Zusammenhang nur falschen Vorstellungen Vorschub leistet. Könnte aus dem Harmonielehreunterricht stammen, wo die beliebteste Aufgabe lautet, von X-Dur nach y-Moll in möglichst wenigen Schritten zu modulieren - also ein synthetischer Ansatz, der mit der echter Musik so gut wie gar nichts zu tun hat. Es kommt mir ein bisschen vor, als wolle man Flöten zu den Blechblasinstrumenten zählen, weil sie ja nun aus Blech gemacht werden... kann man natürlich tun, bringt aber schlicht gar nichts.--INM 13:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Also daß Bach den verminderten Septakkord angewendet hat, war lediglich eine Erwiderung auf Deine Behauptung, das hätte mit klassischer Dur-Moll-Tonalität nichts zu tun. Falls er ihn wirklich nie harmonisch mehrdeutig angewandt hat (wobei ich mir kaum vorstellen kann, daß er sich gerade dies entgehen ließ), dann spricht das trotzdem kaum gegen den Artikel. Ich habe den Begriff nicht erfunden - ich bin auf eine Beschreibung beim verminderten Septakkord gestoßen, wo er schwammig erklärt war und habe es deswegen überarbeitet. Da hab ich nicht meine Meinung geschrieben, sondern mit einer Quelle gearbeitet. Als weitere Quelle für den verminderten Septakkord könnte ich noch Jürgen Ullrich; Harmonielehre für die Praxis. S. 64f angeben. Für die Richtigkeit der dortigen angaben Literaturstellen herauszusuchen, dazu fühle ich mich nicht in der Lage (und sehe es auch nicht unbedingt als meine Aufgabe an).

Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden: Bei einem Akkord mit 4 Tönen, von dem man nicht genau sagen kann, welcher davon der Grundton ist, gibt es doch 4 korrekte diatonische Auflösungen - eben in 4 verschiedene Tonarten. Das stimmt doch?!... (Und nebenbei, wenn ich den gleichen Akkord mal so und dann mal so auflöse, dann klingt das schon irgendwie auch ein ganz klein wenig nach Bach...)

Ich verstehe auch nicht genau, wieso Du immer auf einer neuen Theorie herum reitest. Hier wird lediglich eine Gruppe von Akkorden beschrieben, die aus gleichen Intervallen aufgebaut sind - und die gibt es doch. Da drauf stößt man meiner Meinung nach auch ziemlich oft - hast Du Dir mal den Link angeschaut?...

Und mit Jazz und Messiaen kenn' ich mich nun wirklich gar nicht aus...--Katzmárek2 19:22, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte da mal was gelesen, was vielleicht dazu geeignet ist, Dir zu erläutern, wie es gemeint ist. Diese Analyse sollte evtl. meine Meinung stützen bzw. Dir klar machen, was ich eigentlich meine (S. 8 u. 9).--Katzmárek2 21:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Bei de la Motte hab ich jetzt auch noch mal was über die mehrdeutige Verwendung des verm. Septakkords gelesen - allerdings setzt der das auch erst ab Haydn/Mozart/Beethoven an. --Katzmárek2 14:06, 4. Mär. 2011 (CET)

Begriffsetablierung

Bei dem Lemma besteht der starke Verdacht eines Verstoßes gegen Wikipedia:Begriffsfindung. Die einzige Fundstelle einer Google-Buchsuche ist eine "Harmonielehre", die aus Wikipedia-Artikeln zusammengestellt ist. Es besteht noch die Möglichkeit, dass der Begriff in dem Lexikon von Amon aufgeführt ist. Ich habe mir das Buch bestellt, um mir selbst ein Bild machen zu können, auch ob der Autor sich auf andere (reputable) Quellen stützt oder ob er den Begriff selbst erfunden hat. Sollte Amon die einzige Quelle sein, würde das nicht reichen, um von einem etablierten Fachbebriff sprechen zu können. Ich werde wohl in Kürze einen Löschantrag stellen müssen.--Balliballi (Diskussion) 15:14, 28. Aug. 2015 (CEST)

Den Löschantrag würde ich unterstützen, siehe meine Einlassungen oben. --INM (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2015 (CEST)

Mir kommt der Begriff vertraut vor, und er erscheint auch sinnvoll. Ursache kann mein Musikwissenschaftsstudium (ca. 1990) sein. Belege kann ich jetzt nicht liefern, aber Google liefert zumindest einen echten Treffer, ISBN 9783476020826 [1]. Also würde ich sagen, dass man besser nach einem Blick in die Musikabteilung einer Bibliothek über Begriffsfindung entscheidet. Beste Grüße --Uncopy (Diskussion) 18:05, 28. Aug. 2015 (CEST)

Also, ich versuch Euch Beiden jetzt noch mal zu erklären, was Theoriefindung ist:

Wenn jemand zum "Tristan-Akkord" sagt: "hab ich noch nie gehört", "in meinen Büchern steht dazu nix", "das Buch, wo das steht ist doof" oder "was für ein blöder Name, ich nenn' das doch immer geiler Schrammelkracher" - dann widerspricht seine Halbwissen dem etablierten Wissen (was erstmal nichts macht). Wenn er jetzt sagt, "schreib ich da mal einen Wikipedia-Eintrag" oder "ich nenn den Eintrag mal um" oder "ich lösch' den einfach, klingt doch Scheiße" - er sein Unwissen also in enzyklopädischen Rang erheben will - dann, genau dann, handelt es sich um Theoriefindung!
Nun denke ich mal, Ihr als Eingeweihte der kl. Musiktheorie würdet über so eine Einstellung ganz schön - naja,... ich sag jetzt mal schmunzeln...

Der Isointervallakkord ist ja, wie mehrfach erwähnt keine Schöpfung eines Wikipedianers (schon gar nicht von mir, denn ich habe den Teil, wie oben schon erwähnt, nur hierher verschoben), sondern kommt in der Literatur durchaus vor (da hab ich nämlich extra nach gesucht, um nicht mein (Halb-)Wissen sondern das der Quelle angeben zu können - auch mit der Hoffnung, dem Vorwurf von TF damit entgegentreten zu können.)

TF ist nicht definiert als "da hat jemand etwas geschrieben, von dem ich erstmal nichts weiß"! Warum hast Du nicht wenigstens abgewartet, bis Du Dir nach sichten der Quelle wenigstens erst mal eine fundierte Meinung gebildet hast? Wenn Ihr danach noch immer sicher seit (was ich vermute), da doch viel mehr drüber zu Wissen als Prof. Amon, dann kann der Antrag ja noch immer gestellt werden...--Katzmárek2 (Diskussion) 18:44, 28. Aug. 2015 (CEST)

Was soll die Aufregung? Ich hab doch noch gar nichts unternommen. Momentan deutet allerdings wegen der Singularität der Quelle erst mal alles darauf hin, dass der Begriff eine Erfindung von Amon ist. In diesem Falle kann man ihn zumindest nicht als etablierten Fachbegriff verkaufen, so wie es derzeit geschieht. Vielleicht gibt es ja aber eine dahintersteckende Theorie, die relevant genug ist, um hier beschrieben zu werden...? --Balliballi (Diskussion) 20:49, 28. Aug. 2015 (CEST)

PS:Nur spaßeshalber mal zur Information und zum Nachdenken: Großterzakkord und Kleinterzakkord. Rechtfertigt das entsprechende Lemmata in Wikipedia?--Balliballi (Diskussion) 00:02, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das "Lexikon der Harmonielehre" von Reinhard Amon, das ich nun in Händen halte, ist nach meinem ersten Einduck trotz punktueller Schwächen ein ganz hervorragendes Werk, das sicher künftig von vielen Studierenden genutzt werden dürfte. Da Amon ein ganzes Kapitel unter dem Titel "Isointervallakkorde" schreibt, ist zu erwarten, dass sich dieser Begriff in der Fachwelt über kurz oder lang etablieren wird, auch wenn er derzeit noch wenig verbreitet ist. Ich selbst halte Amons Ausführungen nicht durchweg für glücklich. Wenn er z.B. von "Halbtonakkorden" redet, frage ich mich, ob man sowas nicht besser Cluster nennen sollte. Auch unter "Tritonusklängen" kann ich mir nicht mehr vorstellen als den Tritonus selbst, also einen Zweiklang, den man ja üblicherweise noch nicht als Akkord bezeichnet. Doch sei's drum: Ich komme von meinem Vorhaben, einen LA zu stellen, ab und nehme mir stattdessen eine Überarbeitung vor, wobei mir eher ein Fließtext anstelle der aufgebauschten Unterteilung in Minikapitel vorschwebt. Außerdem ist noch das Verhältnis zu dem Begriff "Intervallzyklus" der verlinkten englischen WP zu klären. --Balliballi (Diskussion) 00:56, 1. Sep. 2015 (CEST)

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Ich bin auf diesen Ausdruck von verminderter Septakkord gestoßen. Betrachten wir verminderten Septakkord "h d f as" so wird dieser mit kleinen Terzen weitergeführt als "h d f as ces eses ...". Die Bemerkung "Das c als his zu bezeichnen, würde einem Laien die Zusammenhänge wohl kaum klarer machen.." (siehe oben bei Katzmárek2) ist primitivste1 Harmonielehre. Dass jeder Ton als Grundton aufgefasst werden kann, ist auch ein Irrtum. Betrachte das Beispiel:

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Es handelt sich um die Akkorde

• d f as ces (Auflösung nach Es-Dur oder es-Moll)
• h d f as (Auflösung nach C-Dur oder c-Moll)
• gis h d f (Auflösung nach A-Dur oder a-Moll)
• eis gis h d (Auflösung nach Fis-Dur oder fis-Moll)

Erst nach enharmonischer Verwechslung ist mal d oder h oder gis oder eis Grundton des verminderten Septakkordes.

Und was für den verminderten Septakkord gilt, gilt auch für die anderen "Isointervallakkorde". Zum Beispiel:

Der mit dem Tritonus ist nicht "c Fis c" (übermäßige Quarte und verminderte Quinte) sondern "c fis his".

Vom rein systematischen Standpunkt aus (unbelastet von der einschlägigen Literatur) bin ich für die Löschung des Artikels

--Joachim Mohr (Diskussion) 16:08, 13. Feb. 2018 (CET)

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Danke! Dem kann ich mich nur anschließen, siehe oben. --INM (Diskussion) 18:50, 13. Feb. 2018 (CET)

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Ich habe mir gerade mal angeschaut: "Reinhard Amon: Lexikon der Harmonielehre", das hier als Quelle für den Begriff Isointervallakkord zitiert wird. Der Untertitel: Nachschlagewerk zur durmolltonalen Harmonik.. deutet schon an, dass er sich nur am Rande mit 12-Ton-Musik beschäftigt. Hier wäre der Begriff Isointervallakkord vielleicht plausibel, aber nicht notwendig. Dieses lexographisch gehaltene Machwerk der Harmonielehre überzeugt mich im Gegensatz zu Balliballi überhaupt nicht, nicht vergleichbar etwa mit De la Motte oder Lars Ulrich Abraham. Und dann ist mir beim überfliegen des Artikels "http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783476020826_Excerpt_002.pdf" gleich ein gravierender Fehler aufgefallen.

Reinhard Amon schreibt zu "Tonartenchrakteristik":

"In den terzenorientierten mitteltönigen Stimmungen hatten Tonarten - aufgrund einer für jede Tonart unterschiedlichen Intervallintonation - messbar verschiedene Charaktere. Nimmt man den Ton c als Ausgangsbasis der Stimmung, werden Tonarten, je weiter sie von C-Dur entfernt sind (in Quintenzirkelgraden), in ihrem Klang und Toncharakter rau, scharf und unrund (d.h. »verstimmt«)."

Das stimmt eben gar nicht. Alle C_dur-nahen Durdreiklängen (c-e-g d-fis-a es-g-b e-gis-h f-a-c g-h-d a-cis-e b-d-f) bestehen aus reinen Terzen und mitteltönigen Quinten. Seine Aussage trifft auf die wohltemperierten Stimmungen zu. Das hat er verwechselt und sollte in einer Harmonielehre nicht vorkommen.

Und seine Ausführungen über Isointervallakkorde, so wie sie hier wiedergegeben sind, zeugen eben noch mehr von Oberflächlichket, die dann zu der verfehlten Begriffsbildung geführt hat. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:32, 14. Feb. 2018 (CET)

Jo, und die Verlagslektoren [Doblinger] sind offenbar auch nicht mehr was sie mal waren...;-)

Nettes, nicht ausgereiftes Gedankenspiel, würde ich zur Löschung vorschlagen--Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:05, 16. Feb. 2018 (CET)

Aufgrund des eingestellten Links zu Kleinterzklängen habe ich die entsprechende Seite in de la Mottes Harmonielehre überprüft und festgestellt, dass der referenzierte Satz fast genauso bei de loa Motte steht. Sollte für die Wiedergabe hier deutlicher paraphrasiert sein. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:38, 17. Feb. 2018 (CET)