Diskussion:Jürgen Möllemann/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Jürgen Möllemann/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:J%C3%BCrgen_M%C3%B6llemann/Archiv#Thema_1

Diverses (wg. TOC)

Sollte vielleicht aktualisiert werden --shelog 16:58, 9. Nov 2002 (CET)

Ein bisschen verfrüht, schon am Todestag, wenn die Medien sich noch nicht einmal sicher sind, über Abschiedsbriefe usw. zu spekulieren. „... beging vermutlich Selbstmord, indem er den bereits geöffneten Fallschirm abwarf. Gegen die Selbstmord-These spricht, dass keine Abschiedsbriefe gefunden wurde.” - können wir nicht bitte mal bei den Fakten bleiben? So eilig haben wir es doch nicht - Wikipedia ist keine Spekulationszeitung. --Nichtich 23:10, 5. Jun 2003 (CEST)

Die Spekulationen sind doch ok, da sie klar als solche erkennbar sind und damit nicht dem neutralen Standpunkt widersprechen. Davon abgesehen steht da dann auch nichts anderes als das, was die Medien verbreiten. Ein einfaches „starb am” halte ich für falsch. Bin für drinlassen. --Urbanus 23:40, 5. Jun 2003 (CEST)

Ich habe im Moment nicht den Eindruck, dass die Razzia gestoppt wurde, da heute morgen von weiteren Durchsuchungen in Spanien die Rede war. --Smurf 09:36, 6. Jun 2003 (CEST)

Die Ermittlungen =gegen= Möllemann wurden eingestellt, allgemein laufen sie natürlich weiter, wenn es weitere Verdächtige gibt (nur eben nicht gegen Möllemann).

Nehmt doch den Teil zu den Ermittlungen raus. Daß gegen M. nicht mehr ermittelt wird, ergibt sich aus dem Kontext (er ist tot). Daß gegen andere ermittelt wird, ist für einen M. Artikel egal.

Natürlich gehören die Ermittlungen gegen Möllemann wegen Verdachts auf Steuerhinterziehung Verstoß gegen das Parteiengesetz in den Artikel. --Kurt Jansson 12:51, 9. Jun 2003 (CEST)

Stimm ich soweit zu, als Ermittlungen vor dem Tod betroffen sind.

Was nach dem Tode passiert ist, gehört nicht mehr in den Artikel

Natürlich gehören Geschehnisse nach dem Tod zu dem Artikel dazu. Ich würde mich aber baldmöglichst von der „aktuellen” Version trennen, die ganz auf seinen Tod abzielt. Sprich: Möllemann hinterlässt keine Frau und Kinder, sondern er war verheiratet. Den Part mit den Ermittlungsverfahren würde ich zusammenstreichen und später mit dem Ergebnissen auffüllen. TorsTen

postmortale Ermittlungsverfahren entfernt, die Ermittlungsverfahren vor seinem Tod dringelassen.

Ich hab die aktuellen Meldungen zu Möllemanns Tod und den Link auf einen emotionalen Nachruf herausgenommen. TorsTen

Hier scheinen ja die Emotionen aufeinander zu prallen. Ich glaube, das Möllemann Flugblatt verdient etwas mehr NPOV.

Die Wikipedia ist wahrscheinlich derzeit noch das einzige Medium, wo nicht drin steht, dass es sich nach allen bisherigen Hinweisen, von Zeugen und Sachverständigen, um ein Selbstmord handelt. Ich war persönlich von dieser Nachricht recht betroffen, obwohl mir Möllenmanns Auftreten und sein Handeln mehr als nur fremd war! Doch das da hier ist ein Wischi-Waschi, ein Eiertanz und keine Neutralität, glaubt es mir, der Mensch ist tot und das macht uns alle betroffen, doch dass deswegen die Meinungsvielfallt und die Untersuchungen über seine Taten hier ganz und gar ausgesperrt werden, macht auch nicht gerade den besten Eindruck. Gerade die Meinungsbildung sollte hier im Web auch noch unterstützt werden und nicht unterbunden! Ich meine damit weiss Gott kein RTL-Klatsch und Springer-Sensationspresse, sondern auch den Mut zu einem eigenen Standpunkt. In der DDR musste man früher immer gebückt abwarten, was das Neue Deutschland als gnädige „Wahrheit” gedruckt hatte, habt das bitte immer vor Augen und nicht irgend welche unhaltbaren Gummirichtsätze. Ilja

Was ausgesperrt wurde, war die Behauptung, speziell gegen ihn würde 'post mortem' noch ermittelt. Daß im Umfeld noch ermittelt wird, gehört nicht hierhin; falls bei diesen Ermittlungen Erkenntnisse über Möllemann herauskommen, können die hierhin.

Wer das Flugblatt für umstritten hält, sollte auch darlegen warum. „weite Teile der Bevölkerung” ist sicher nicht mehr NPOV. -- BB

Ja, ja warum war das FLugblatt umstritten. Vermutlich dieses eklige Gelb/Blau und die hässlichen Fotos.

Das Flugblatt war umstritten, weil es eine Art Judenhatz benutzte, um Stimmung gegen Sharon und insbesondere Möllemanns Erzfeind Friedmann zu machen. Es war in polemischer Art und Weise aufgemacht und eben deshalb mindestens innerhalb der Bevölkerung umstritten. Auch die FDP hat die Inhalte des Flugblatts abgelehnt, es war ein Eigengang von J.W.M. und deswegen sehr wohl umstritten. --Urbanus 01:47, 15. Jun 2003 (CEST)
PS: Bitte bei Diskussionen mit dem Benutzernamen unterschreiben, das macht es menschlicher ;-)

Der Inhalt selber war weniger das Problem, als die Thematik als solche, der Zeitpunkt und der ganze Zusammenhang Stichwort Antisemitismusdiskussion und die Zielrichtung contra Sharon, Friedman, pro Palästinenser. Da umstritten in gewisser Weise abwertet, sollte im Text auch ersichtlich sein, was denn nun umstritten ist.
Die Vorgeschichte (Antisemitismusdiskussion) gehört übrigens auch hierhin: Möllemann-Flugblatt --BB 23:33, 15. Jun 2003 (CEST)

Bild

Zum Bild: [1]

© Deutscher Bundestag, 2002

Alle im Internetangebot des Deutschen Bundestages veröffentlichten Bilder, Dokumente usw. unterliegen dem Copyright des Deutschen Bundestages.
Ein Download oder Ausdruck dieser Veröffentlichungen ist ausschließlich für den persönlichen Gebrauch gestattet. Alle darüber hinaus gehenden Verwendungen, insbesondere die kommerzielle Nutzung und Verbreitung, sind grundsätzlich nicht gestattet und bedürfen der schriftlichen Genehmigung des Deutschen Bundestages.

In Deutschland sind Dokumente aus öffentlichen Quellen leider nicht automatisch public domain, was eigentlich eine Sauerei ist, weil sie ja mit Steuergeldern erstellt wurden. Meines Wissens ist es nur in den USA so, dass im Auftrag der Regierung erstellte Dokumente public domain sind. --Head 22:59, 6. Sep 2003 (CEST)

Daten von Mitgliedern des Deutschen Bundestages sind veröffentlichungspflichtig. Das Foto entspringt genau dieser Zeit. Ferner wird die kommerzielle Nutzung kategorisch untersagt. Wikipedia, als Enzyklopädie, verbreitet unter der GNU-Lizenz, schließt aber eine kommerzielle Nutzung aus.

Weiter:

Nutzungsbedingungen für die Verwendung von digitalen Fotos der Bildstelle des Deutschen Bundestages

Die Verwendung von digitalen Fotos (Bildvorlagen und sonstige Materialien der Bildstelle des Deutschen Bundestages) darf nur zu Pressezwecken erfolgen. Sie ist kostenlos. Nachrichtenagenturen dürfen Vervielfältigungen zu Pressezwecken nur weitergeben, wenn sie den Hinweis enthalten, dass das Foto auch kostenlos vom Pressezentrum des Deutschen Bundestages (Pressestelle) zu erhalten ist. Sonstige Verwendungen sind nur in begründeten Fällen und mit vorheriger schriftlicher Zustimmung der Pressestelle zulässig. Bei einer Veröffentlichung in Druckerzeugnissen ist als Bildquelle "Deutscher Bundestag" anzugeben. Der Pressestelle ist ein kostenloses Belegexemplar zu überlassen. Eine über den Umfang der Ziffer 1 hinausgehende Nutzung von digitalen Fotos, insbesondere zu gewerblichen oder Werbezwecken ist nicht gestattet. Besteht Unklarheit darüber, ob eine Nutzung zu Pressezwecken vorliegt, ist die Pressestelle vor Veröffentlichung um Entscheidung zu bitten. Eine Vervielfältigung der digitalen Fotos über den in Ziffer 1 genannten Umfang hinaus ist nicht zulässig. Dies gilt auch für Datenträger jeder Art. Die Weitergabe der digitalen Fotos an Dritte ist ohne vorherige schriftliche Zustimmung der Pressestelle nicht gestattet.

WP ist keine Nachrichtenagentur und kein Presseerzeugnis. „ausschließlich für den persönlichen Gebrauch” trifft auf die WP nicht zu. „insbesondere die kommerzielle Nutzung” ist etwas anderes als „nur die kommerzielle Nutzung”. Was ist daran so schwer zu verstehen?--El 23:16, 6. Sep 2003 (CEST)

Daten von Mitgliedern des Deutschen Bundestages sind veröffentlichungspflichtig. - Kann sein, woher weißt du das? Schließt das ausdrücklich auch Fotos mit ein? Warum steht das Gegenteil dazu auf der Homepage des Deutschen Bundestags?

Ferner wird die kommerzielle Nutzung untersagt - das heißt aber nicht, dass nicht-kommerzielle Nutzung erlaubt ist. Die Ausdrucksweise auf der Bundestagsseite ist da eigentlich eindeutig. Erlaubt ist nur private Nutzung, und das hier ist nicht privat.

Wikipedia schließt aber eine kommerzielle Nutzung aus - auch so nicht richtig. Die GFDL schließt kommerzielle Nutzung nicht aus. Außerdem wird geplant, die Wikipedia auf CD-ROM zu pressen und zu vertreiben. Dies entspricht nicht meiner Meinung, ich wäre auch dafür, die Wikipedia als nicht-kommerziell zu deklarieren, aber zur Zeit ist das nicht der Fall. --Head 23:21, 6. Sep 2003 (CEST)

Eine Idee: Vielleicht kriegen wir vom Dt.Bund.tag eine grundsätzliche Genehmigung für unsere Wikipedia? Vinci 11:04, 8. Sep 2003 (CEST)

Leben

Fast der ganze Mittelteil von „Leben” beschreibt das politische Leben und sollte dementsprechend da eingearbeitet werden, umgekehrt sind in „Politisches Leben” Teile enthalten, die in „Leben” rein gehören. Das sollte mal überarbeitet werden. --guety 22:12, 1. Jul 2004 (CEST)(im Moment zu Faul)

Text überarbeitet nach bestem Wissen und Gewissen. --92.229.218.224 08:11, 10. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung wurde sofort rückgängig gemacht - obgleich es einige haarsträubende Falschdarstellungen uim Möllemannartikel gibt. Da ist z.B. der Begriff der jüdischen Gemeinschaft, der nicht stimmt, da der ZdJ nicht die deutschen Juden in ihrer Gesamtheit vertritt und vertreten kann (die allermeisten Juden in D sind aus dem ZdJ ausgetreten). Da steht die alte politisch motivierte Lüge, Möllemann habe Verständnis für Selbstmordattentate gezeigt - selbstredend ohne Zitat, da ein Zitat die Lüge entlarven würde. Fakt ist: Möllemann zeigte ein gewissens Verständnis dafür, wenn zu Waffen gegriffen würde. .... und so weiter. Bitte korrigiert darum wenigens die wichtigsten Fehler und denkt daran, daß Wikipedia nicht für gezielte Lügenkampagnen mißbraucht werden darf. --92.229.218.224 08:26, 10. Mär. 2009 (CET)

Politisches Leben, Struktur

In dem Artikel fehlt praktisch der gesamte politische Aufstieg. Direkt am Anfang ist er „zum Beispiel” Bildungsminister. Wie er dazu geworden ist und welche Politik er betrieben hat, bleibt ganz außen vor. Vom Landesvorsitz der FDP in NRW wurde er scheinbar grundlos vertrieben, ohne 12 Jahre das Amt bekleidet zu haben.

Bisher ist die Antisemitismus-Debatte im Abschnitt Politisches Leben und dazu noch in einem eigenen Artikel Antisemitismus-Debatte. Ich bin dafür, die Debatte in einem eigenen Abschnitt in diesem Artikel komplett aufzuarbeiten (und das bitte etwas wertungsfreier).

--Torsten 08:28, 17. Jul 2004 (CEST)

wohl wahr. außerdem: der Name Westerwelle kommt überhaupt nicht vor. etc. - eigentlich müsste da ein {{stub}} rein ;) grüße, Hoch auf einem Baum 18:19, 22. Jul 2004 (CEST)

---

hallo 195.14.197.240, ich habe deine Änderungen rückgängig gemacht, aus den folgenden Gründen:

• völlig unbelegte Gerüchte über die Umstände seines Todes gehören hier nicht rein (wenn du Belege/Quellen hast, nenne sie doch bitte). Dass „irgendein Indiz für Freitod nicht vorlag” ist schlicht falsch - seine Lebenssituation zu der Zeit und speziell die Hausdurchsuchung an dem Morgen kann man mit gutem Grund als psychisch sehr belastend vermuten.
• Sofort nach dem Bekanntwerden des Ablebens stellte die Generalstaatsanwaltschaft Hamm ihre öffentlich bekanntgegebenen Ermittlungstätigkeiten ein - das ist so schlicht falsch, siehe den Zeit-Artikel.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:41, 26. Aug 2004 (CEST)

---

• *ironie*-vielleicht sollen wir eine Hinterkopfaufnahme von Möllemann einfügen, damit man gar nichts mehr sieht?-*/ironie* wer hat dieses Bild eingefügt und warum? Man erkennt doch kaum das Gesicht!? Dieses Photo wäre für Artikel wie „Haarverfärbung in zunehmendem Alter” bestens geeignet, ist hier aber völlig falsch! --Nightryder 17:10, 9. Nov 2004 (CET)

Mal drueber nachdenken tu

Könnte es nicht rein hypothetisch sein, dass Möllemann der Garaus gemacht wurde, weil er sich von lybischer Kohle hat schmieren lassen und die andere Politiker sich von Israelitischer Kohle weiterhin schmieren lassen. (z.B. Synagoge in München) Natürlich war vieles dubios aber bei Dr. Helmuth Leuna Elf Aquitaine Kohl doch wohl auch oder? PS: Bin kein Judenhasser aber bin der festen Überzeugung, dass die Geldmacht immer noch in israelitischer Hand ist. Und das wird sich im Jahrhundert des Wassermanns ändern. Haltet mich ruhig für nen dummen Spinner. Alan Greenspan spännt auch nicht ewig.

Haltet mich ruhig fuer nen dummen Spinner. Gerne und zurecht.--Chef 17:57, 27. Nov 2004 (CET)

---

Zu dem eben entfernten Weblink: es handelt sich kaum (wie angegeben) um „Chronologie - Zitate - Pressespiegel”, sondern um einen Meinungsartikel, und zwar um einen recht heftigen („Vernichtungsfeldzug des gesamten politischen Establishments” gegen Möllemann, „Schmierenkomödie namens deutsche Politik” usw.). Grüße, Hoch auf einem Baum 13:47, 5. Jan 2005 (CET)

---

„Allgemein wird daher von Suizid ausgegangen.” Gelöscht, da wertend. Wer ist „allgemein”? Soweit mir bekannt, wurde übrigens seine Lebensversicherung ausgezahlt, eben weil ein Suizid zwar möglich ist, aber eben unbestätigt.

Gruss Joey

Das ist keine Wertung, sondern eine (objektive, falsizifierbare) Aussage über Meinungen anderer. „Allgemein” umfasst z.B. die Berichterstattung aller seriöser Tageszeitungen, der großen Fernsehanstalten und den amtlichen Obduktionsbefund (siehe Aussage der Staatsanwaltschaft Essen, Meldung ist bei den Weblinks verlinkt - „Es wird davon ausgegangen” ist etwa gleichbedeutend mit der „hohen Wahrscheinlichkeit”, von der dort die Rede ist). Grüße, Hoch auf einem Baum 04:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Benutzer:Ceterum censeo hat ein Buch aus dem neurechten Verlag antaios eingestellt, bei dem ich ohne es gelesen zu haben weiß, was drinsteht („die linksextreme political-correctness-Mafia, die die Medien beherrscht, macht Kritiker des Zentralrats der Juden und Israels mundtot; damit ist sie selbst schuld am Antisemitismus, den wir *natürlich* ganz doll ablehnen” etc.). Wenn niemand eine Idee hat, wie man diese fragwürdige Literaturangabe durch einen Kommentar kenntlich machen kann, wäre ich dafür, sie herauszunehmen. --Pangloss Diskussion 15:41, 3. Dez 2005 (CET)

Du willst also wissen, was in diesem Buch steht und daß es fragwürdig ist, weil es in einem bestimmten Verlag erschienen ist? Du hättest natürlich auch schreiben können, weil es ein Autor der Zeitschrift eigentümlich frei ist, weil Arne Hoffmann Maskulinist ist, weil er eine Anleitung zur Onanie oder über SM geschrieben hat. Der Vorwurf, der Verlag sei „neurechts”, war ja schon bei Bieberstein beliebt. Aber solche Argumente beruhen auf Kästchendenken, das denkende Menschen vermeiden sollten. Deine Begründung für das Herausnehmen des Titels ist nicht überzeugend und in der Sache auch unbegründet, weshalb ich den Titel wieder aufnehmen werde. -- Ceterum censeo 01:38, 6. Dez 2005 (CET)

ad erste Frage: Ja. ad Rest: Gerede. Aber sollte ich mit meiner Vermutung den Inhalt des Buches tatsächlich völlig verfehlt haben, dann fasse doch bitte Kernthese und -argumentation des Autors sowie Relevanz des Buches für den Artikel über Jürgen Möllemann zusammen.--Pangloss Diskussion 16:44, 7. Dez 2005 (CET)

Du kannst hierzu bei amazon.de nachlesen. -- Ceterum censeo 17:58, 7. Dez 2005 (CET)

Dort wird meine Vermutung bezüglich des Inhalts im wesentlichen bestätigt, und eine Relevanz zum Artikel über Jürgen Möllemann sehe ich nicht ohne weiteres. Ein passenderer Artikel für diesen Literaturverweis wäre ganz offenbar der weiter ausgereifte Artikel Antisemitismusdebatte, freilich immer noch mit der Einschränkung, daß der Inhalt des Buchs im Rahmen des Verlags, in dem es erscheint, fragwürdig ist. Sollte das Buch ernsthaft behaupten, Möllemann und Hohmann hätten nicht - sagen wir es mal sehr entgegenkommend - höchst fahrlässig antisemitische Signalwörter und Argumentationsmuster gebraucht, ist es eigentlich nicht ernstzunehmen, da kann der Autor sich sonst als Märtyrer gefallen, wie er will.--Pangloss Diskussion 14:39, 8. Dez 2005 (CET)

Die Kernthese wird in der amazon.de Kurzbeschreibung wiedergegeben und bestätigt Pangloss' Einschätzung, die relevanten Argumentationen werden nicht genannt - lediglich rhetorische Fragen gestellt. Die Kundenrezensionen enthalten Lob, sonst nichts.

Die Einschätzung des IDGR, Antaios sei ein Verlag des rechtsradikalen Milieus, teile ich spätestens nach Lektüre dieser ebenso prätentios verquasten wie unverhüllten Apologie des Fremdenhasses. Du hast zu belegen, was an diesem Buch relevant in Sinne eines „zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werks” ist. Die Arbeit kannst du dir gerne machen, solange gehört's raus. --tickle me 14:21, 11. Dez 2005 (CET)

Es gibt keinen wirklichen Grund, warum das Buch nicht als Quelle erscheinen sollte. Wenn aus der linksextremen Ecke der Vorwurf des Rechtsextremismus kommt, dann ist das nicht sonderlich ernst zu nehmen. Botswana 12:03, 12. Dez 2005 (CET)

Bitte akzeptiere, auch wenn du ein Fan dieses Buchs bzw. Verlags sein solltest, die Konventionen unter Wikipedia:Literatur. Es steht dir frei, zu argumentieren, dass das Buch die dort genannten Kriterien erfüllt, aber es hat - ganz unabhängig von politischen Richtungskämpfen - schon seinen Sinn, dass unmaßgebliche, unbekannte und irrelevante Literatur nicht aufgenommen werden soll; auch wenn jemand die darin vertretenen Ansichten gut findet. Grüße, Hoch auf einem Baum 12:29, 12. Dez 2005 (CET)

Die Ablehnung des Buches ist sachlich nicht berechtigt; sie beruht auf persönlichen Aversionen und politischen Beweggründen (weil der Verlag nicht gefällt oder die vertretenen Thesen nicht gefallen). Wenn es ein besseres Buch zu diesem Thema gibt, bin ich gerne bereit, auf die Aufnahme zu verzichten. Aber ein Standardwerk zu diesem Thema gibt es eben noch nicht. Das Buch ist im übrigen in einigen anderen Artikeln ebenfalls aufgeführt. Es wird aber nur hier unter Möllemann und Michel Friedman abgelehnt, weil der (vermutete!) Inhalt nicht gefällt. Das ist aber kein sachlicher Grund für die Ablehnung des Buches. Wenn man so durchgehend argumentieren würde, müßte man den Großteil der in Wikipedia angegebenen Literatur löschen. -- Ceterum censeo 02:17, 17. Jan 2006 (CET)

Die sachlichen Gründe für die Ablehnung finden sich im Diskussionsbeitrag von Benutzer:Hoch auf einem Baum und Wikipedia:Literatur. --AT 02:21, 17. Jan 2006 (CET)

Das sind keine sachlichen Gründe! -- Ceterum censeo 02:24, 17. Jan 2006 (CET)

Was sind denn Deiner Meinung nach sachliche Gründe? --AT 02:26, 17. Jan 2006 (CET)

Dass Ceterum Censeo mit Gewalt versucht, Literatur des neurechten Verlages Antaios hier an verschiedensten Stellen unterzubringen, wundert mich nicht. Es wird aber nicht hingenommen. Genauso wenig wie Neulinke alias Bahamas, Jungle World et al. --GS 17:42, 21. Jan 2006 (CET)

OT: In Martin Hohmann hat er es auch untergebracht, wobei ich mir dort über den Mangel an Relevanz nicht so sicher bin, direkter Bezug zum Thema ist ja da. Vielleicht solle man den Link kommentieren. --tickle me 05:25, 8. Feb 2006 (CET)

Es würde mich wundern, wenn es hier keine Links auf Artikel von Bahamas und Jungle World geben würde. Ich finde es wenig überzeugend, wenn vom angeblich neurechten Verlag Antaios auf den Autor Arne Hoffmann geschlossen wird. Als ständiger Mitarbeiter der Zeitschrift eifrei ist er politisch wohl eher der liberal-libertären Szene zuzuordnen. -- Weiße Rose, 84.148.2.157 13:01, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe den Literaturhinweis wieder gesetzt, nachdem die Zeitschrift für internationale Politik „International” in einer ausführlichen Rezension das Buch wie folgt bewertet: „(...) Inzwischen gibt es auch im deutschsprachigen Raum eine Vielfalt an mehr oder minder sachlicher und wissenschaftlicher Literatur zu diesem spannenden Thema. Wie man auch bei anderen Rezensionen in diesem Heft nachlesen kann, weisen diese Veröffentlichungen extreme qualitative Unterschiede auf. Ganz wenige Publikationen versuchen ein gewisses Maß an Ausgewogenheit und Objektivität zu wahren. Es ist also zumeist bereits die Sekundärliteratur einseitig und parteiisch. Das vom deutschen Journalisten und Autor Arne Hoffmann verfasste Buch über die deutsche Antisemitismusdebatte der jüngsten Jahre gehört zweifellos zu den wenigen rühmlichen Ausnahmen. Obwohl er mit seiner persönlichen Ablehnung der bis hin zur persönlich-beruflichen Vernichtung von Israelkritikern geführten Medienkampagnen der `politisch Korrekten´ nicht hinter dem Berg hält, behandelt er das Thema sorgfältig, gründlich und vor allem sachlich-unpathetisch. Er hat nicht nur alle wesentlichen Fälle der letzten Jahre sehr genau recherchiert, sondern auch wichtige wissenschaftliche Grundlagen aufgearbeitet. Trotz der Fülle an Material ist das Ergebnis ein gut geschriebenes und spannendes Buch. (...) Zusammenfassend ist das Buch eine Pflichtlektüre für alle, welche nicht der Ansicht sind, dass die israelische Politik unter Hinweis auf die Geschichte mit grundsätzlich freundlicheren Maßstäben gemessen werden soll und dass Israelkritiker grundsätzlich anders, nämlich schlechter und unfairer, behandelt werden sollen als Israelfreunde. Das Buch beinhaltet auch eine fundierte Analyse und zahlreiche konkrete Fallbeispiele der Methoden und Mechanismen jener, welche das Geschäft der Diffamierung und Kriminalisierung betreiben.” Ich halte eine solche Einschätzung von Fachleuten, die das Buch gelesen haben, für relevanter als die Einschätzung von anonymen Wikipedianern, die es nicht gelesen haben, aber sicherheitshalber erst mal überall Faschismus wittern. Arne Hoffmann veröffentlicht im übrigen auch bei der als „antirassistisch” firmierenden Zeitschrift „Die Brücke” und bei multikulti1, wohingegen mir neurechte Positionen dieses Autors nicht bekannt sind. Als Liberaler tritt er sicherlich für die Meinungsfreiheit ein; vielleicht ist das denjenigen hier schon zuviel, die nur ihre eigene Ansicht als NPOV bewerten. - Charlie

Aber davon abgesehen, daß der Rezensent Fritz Edlinger auch nicht unumstritten sein dürfte: Fällt Dir etwas auf? Z.B. der Name welches verstorbenen deutschen Politikers taucht hier überhaupt nicht auf? Ich sehe weiterhin keine Relevanz für diesen Artikel.--Pangloss Diskussion 12:03, 14. Mai 2006 (CEST)

Eine der Kernthesen in dem Buch „Warum Hohmann geht und Friedman bleibt” ist die Herrschaft des Verdachts: Jemand muss in unserer heutigen Gesellschaft lediglich des Antisemitismus bezichtigt werden, schon ist er politisch und sozial tot; im Fall Möllemanns geschieht die Diffamierung sogar über seinen physischen Tod hinaus. Eine Verteidigung ist unmöglich geworden, denn jeder, der es wagt, einen solchermaßen Beschuldigten zu verteidigen, gerät selbst unter diese Herrschaft des Verdachts. Seine Texte tatsächlich zu lesen und sich damit auseinanderzusetzen, ist nicht mehr nötig geworden – was gerade hier soeben wunderbar bewiesen wurde. Im Endeffekt heißt das, dass Menschenrechtsverbrechen nicht mehr als solche kritisiert werden können und dass Literatur, die einen solchen Kritiker verteidigt, tabuisiert und negativ gebrandmarkt wird. Das betreffende Buch eigens im Möllemann-Artikel zu erwähnen, ist jetzt nicht mehr notwendig (der Beitrag würde ohnehin sofort wieder „gesäubert” werden), denn schon diese Diskussionsseite ist ein wunderbarer Beleg dafür, dass der totalitäre Ungeist, der in diesem Land bereits für zwei Diktaturen gesorgt hat, noch immer in den Köpfen vieler Leute steckt. Pangloss, dir braucht man doch nur die richtige Ideologie zu geben, und schon würdest du augenblicklich „Hier!” schreien und alles, was ihr an Argumenten und Analysen zuwiderläuft, unbesehen verdammen. Was du zu bekämpfen vorgibst, steckt in dir. - Charlie

Sperrung

Nach diesem Editwar habe ich die Seite gesperrt. Bitte einigt Euch zuerst in der Diskussion über die Aufnahme oder Nicht-Aufnahme des Links. --Markus Mueller 02:20, 12. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion erfolgte bereits oben. Ergebnis war: Der Link bleibt draussen. CC wurde von mir für 2 h wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 02:30, 17. Jan 2006 (CET)

IP Änderungen

01:41, 21.01.06, 213.128.127.237

Scheint mir OK zu sein: „kaum ein”: richtig, „kein” ist ein kaum beweisbares Absolutum - unwikipedisch - wie steht's z.B. mit FJS? „abzustoßen”: Richtig, wird in der folgenden Sachaussage des nächsten Satzes auch illustriert. „und das letzlich zum Austritt ...Hamm-Brücher(s) führte”: Stimmt doch ... wenn ich mich richtig erinnere; setzt die Sache in den Kontext, gut wikipedisch. Es ist nicht Wikipedias Sache, die doofe FDP fertigzumachen, und Hamm-Brücher & Co. gab's halt auch. --tickle me 21:49, 21. Jan 2006 (CET)

Flugblatt

Hier hat sich jemand eine Spielwiese gebastelt, um POV unterzubringen, bitte beobachten. --tickle me 03:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel begann als URV und wird sogar noch schlechter. LA. --Dr. Zarkov 08:05, 11. Apr 2006 (CEST)

Die Kritik bzgl. der 2ten Ausführungen lasse ich mir gerne gefallen. Mea culpa. Weswegen jedoch wurde das dokumentierte Flugblatt gänzlich gelöscht? War das Kriterium, daß die dahinterstehende Geschichte nicht erzählt wurde und nur die Bilder vorhanden waren? Für mich unverständlich, erbitte daher eine nachvollziehbare Antwort. Danke. --HummelHummel 13:05 11 Apr. 2006

Allein schon das unlizensierte Bild... die Leute in der deutschen WP sind extrem vorsichtig, was Bilderrechte betrifft. Und abgesehen von dem Bild war da ja nicht wirklich ein Artikel. Ansonsten steht alles Wissenswerte schon hier im Hauptartikel. --Dr. Zarkov 14:49, 11. Apr 2006 (CEST)

Der eine möchte nach Möglichkeit überhaupt keinen Text haben, da die Ansicht besteht, daß das Flugblatt an sich schon aussagekräftig genug sei und auf der Hauptseite die erhobenen Vorwürfe sowie die Geschichte dazu genannt werden, der nächste möchte diesbezüglich doch wieder einen eigenständigen Artikel. Wie schön, dass Einigkeit herrscht und man weiß, woran man sich halten kann. Das alles Wissenswerte im Artikel stehen würde, ist m.E. nicht korrekt. Das Flugblatt war maßgeblich verantwortlich für eine Schmähung Möllemanns. Ich bilde mir ein, daß der Interessierte sich schon ein ganzheitliches Bild sollte machen können, was eben nur durch Zugang der Quelle möglich ist. Inwieweit das dokumentierte Flugblatt nun einer andersgearteten Lizenz unterliegt, ist für mich ebenfalls fragwürdig. Ich werde hier fachkundigen Rat einholen. --HummelHummel 21:37 11 Apr. 2006

Die Sache ist doch sehr einfach: jeder, der dass Flugblatt selber gelesen hat weiß, dass die Antisemitismusvorwürfe an den Haaren herbeigezogener Unsinn waren. Deshalb lässt man das Flugblatt weg und saugt sich die absurde „Lizenzrechts-Ausrede” aus den Fingern. Ist doch nachvollziehbar, falls man sich in einen strammen linken Volkserzieher hineinversetzen kann, oder? MV --217.224.66.84 15:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Es ist antisemitisch ist, zwei (zugegebendermaßen unsympathische) Juden zu Buhmännern zu machen, um bei deutschen und deutsch-türkischen (sprich moslemischen) Wählern zu punkten. Edelseider 11:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich hab' das FDP-Flugblatt nie gelesen, daher meine Frage: Ist folgendes Flugblattdas korrekte? Wenn ja: Was zum Henker soll daran antisemitisch sein? --Gabbahead. 16:41, 27. Nov. 2006 (CET)

Antisemitisch ist, zwei (zugegebendermaßen unsympathische) Juden zu Buhmännern zu machen, um bei deutschen und deutsch-türkischen (sprich moslemischen) Wählern zu punkten. Was zum Henker hat eigentlich NRW mit dem Nahostkonflikt zu tun? Edelseider 11:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Antisemitismus ist solange nicht überwunden, wie man Personen nicht kritisieren darf, nur weil sie Juden sind. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Was zum Henker hat aber NRW mit Juden oder dem Nahostkonflikt zu tun? Edelseider 09:37, 7. Mär. 2007 (CET)

In NRW war Wahlkampf, Möllemann hatte in der Öffentlichkeit mit dem Antisemetismus-Vorwurf zu kämpfen. Nach meiner Erinnerung und deren Bestätigung durch die Lektüre der ausführlichen Darstellung unter Antisemitismusdebatte ist mein persönlicher Eindruck, dass Möllemann keine antisemitische Aussage nachzuweisen ist, er sich aber nach seiner unsäglichen Verteidigung der palestinensischen Selbstmordattentate vollkommen in die daraus resultierenden persönlichen Auseinandersetzungen vor allem mit Michel Friedmann verannt hatte und dies dann auch in befremdender Weise in einem Wahlkampf-Flyer thematisierte. Ob es sich dabei um einen Versuch handelte, unterschwellig antisemitisch gesinnte Wähler vom rechten Rand anzusprechen - dafür spräche vielleicht die großformatige Abbildung der beiden prominenten Juden Scharon und Friedmann - oder nur um eine trotzige Wiederholung seiner Position, um sich in der heißen Phase des Wahlkampfs noch mal an augenfälliger Stelle gegen die erhobenen Vorwürfe zur Wehr zu setzen - oder beides - wage ich nicht zu beurteilen.

Ach so, was mich noch stört: Es ist unnötig, objektivierend von "zugegeben unsympathischen" Personen zu sprechen, solche Einschätzungen sind immer subjektiv, da muss man dann also auch nichts zugeben. Sicher sind Sharon und Friedmann (aus unterschiedlichen Gründen) polarisierende Persönlichkeiten, aber viele werden diese auch "sympathisch" finden, immerhin wurde Ariel Sharon mehrheitlich gewählt und die Fernsehsendungen mit Michel Friedmann gäbe es nicht ohne zufriedenstellende Einschaltquoten. Ich persönlich fand Sharon von der Ausstrahlung und Rethorik her nicht unsympathisch und halte den pointierten Moderationsstil von Friedmann für eine originelle Erfindung mit Unterhaltungswert. --172.182.225.45 15:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

Weil der Nahostkonflikt nichts mit dem Nahostkonflikt zu tun haben soll, ist ein Flugblatt antisemitisch? Man muss schon echt gestört sein, um so zu denken, edelseider.

Der Ein oder Andere würde sich ja doch gerne mal eine Meinung aufgrund von Quelleninformation bilden. Ich habe große Schwierigkeiten das "Originalflugblatt" im WEB zu finden und kann mir dann dazu nicht sicher sein, ob es auch wirklich das "echte" Flugblatt ist. Gibt es einen verbürgten Link zu DEM Flugblatt, wo es in einer Qualität abgebildet ist, bei der man es lesen kann? Ist der o.g. von Gabbahead eingestellte Link eine Abbildung des Originallugblatts? Diese seine Frage wurd leider nicht beantwortet, ich stell sie deshallb nochmal.--77.61.78.41 07:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Was für ein Knallkopf bist du denn?? Ich habe geschrieben, dass der Nahostkonflikt nichts mit den Wahlen in NRW (=Nordrhein-Westfalen) zu tun hat. Verstehst du, was ich meinen? --Edelseider 08:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Das Flugblatt ist der Angelpunkt in der öffentlichen Diskussion um Jürgen Möllemann. Deswegen ist es als Quellenmaterial nötig. Diese Notwendigkeit wird auch und sogar in der obigen Diskussion belegt: Hier tauchen mangels vertauenswürdiger Quelle Zweifel an der Authentizität einer (unscharfen) Netzversion auf. Der jetzt eingefügte Link löst das Problem in technisch und journalistisch guter Qualität.--Laufe42 22:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Kritik aus den eigenen Reihen

Bereits zum zweiten Mal sind meine Änderungen, die die parteiinterne Kritik an Mölles Kampagnen und Wirken herausstellen sollen, gelöscht worden. Dabei stimmt es, dass Mölle bereits im Jahr 2000 von mehreren so genannten Altliberalen und nicht nur von Hildegard Hamm-Brücher kritisiert wurde. Ausserdem kann Hildegard Hamm-Brücher den Mölle im Jahr 2002 nicht mehr als FDP-Mitglied kritisiert haben, sondern nur als ausgetretenes FDP-Mitglied, da sie im Jahr 2000 ausgetreten ist. Des weiteren war es nicht nur Hildegard Hamm-Brücher, die Mölle kritisiert hat, das kommt in diesem Beitrag gar nicht heraus. Deshalb fordere ich Benutzer:TMFS und Benutzer:Sir auf, meine Änderungen aus der letzten Version wiederherzustellen. --Benutzer:davidbraun 15:01, 12. Jul 2006

Ich werde deine Änderungen garantiert nicht wiederherstellen. Du schreibst folgendes:

1) sowie zur Kritik vieler anderer Altliberalen - die Zahl der Parteiaustritte im Zusammenhang mit dieser Kampagne ist unbekannt.

2) und der im Jahr 2000 ausgetretenen Hildegard Hamm-Brücher.

zu 1) Wenn die Zahl unbekannt ist, was soll dann diese „Info” in dem Text? Ein Informationszuwachs findet durch deine Änderung nicht statt, also kann man sie auch gleich rauslassen.

zu 2) Hildegard Hamm-Brücher ist nicht im Jahr 2000 aus der FDP ausgetreten.

Fassen wir also nochmal zusammen: Eine Nullinformation und eine fehlerhafte Angabe. Wirklich gute Arbeit! Was TMFS zu seinem Revert bewogen hat, wird er dir sicher demnächst auch noch mitteilen. -- Sir 15:29, 12. Jun 2006 (CEST)

Wenn du den Eintrag über Mölle gelesen hättest, dann wäre dir vielleicht aufgefallen, dass da wirklich steht, dass H H-B im Jahr 2000 ausgetreten ist! (und das kommt nicht von mir) Die Tatsache, dass die innerparteiliche Kritik an Mölle, der übrigens in den Medien tatsächlich „Mölle” genannt wurde, eine Information, die du ebenfalls gelöscht hast, nicht nur von ihr, sondern auch von vielen anderen, vor allem älteren FDP-Mitgliedern, darunter auch prominente, geübt wurde, kommt im Eintrag immer noch nicht heraus. Deshalb rege ich an, enstprechende Stellen zu überarbeiten. -- Benutzer:davidbraun 16:03, 12. Jul 2006

Nein, es steht nicht da, dass Hamm-Brücher 2000 ausgetreten ist. Vielleicht solltest Du den Eintrag über Möllemann noch mal gründlicher lesen. Und wie Du darauf kommst, dass er in den Medien „Mölle” genannt wird, ist mir ein Rätsel. Mir ist der Begriff „Mölle” zumindest außerhalb der Printmedien noch nie untergekommen. Hast Du für deine Behauptung Beweise (außer vielleicht die Bild-Zeitung ;-))? BTW: Unterlasse es doch bitte, in meinem Antwortschreiben vermeintlich gut gemeinte Änderungen durchzuführen. Das mit den Absätzen hatte schon seinen Sinn. -- Sir 16:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Ich habe in meinem ersten Revert vor allem folgende Änderungen rückgängig gemacht:

• Möllemann, der in den Medien häufig einfach nur „Mölle” genannt wurde,...
  Dazu hat Sir alles gesagt.
• ...das letztlich zum Austritt vieler über Parteigrenzen hinweg angesehenen Altliberalen, wie Hildegard Hamm-Brücher, führte.
  Gibt es noch einen bekannten „Altliberalen” neben Hildegard Hamm-Brücher, der deswegen ausgetreten ist? Wenn ja, dann bitte namentlich mindestens noch einen erwähnen. Ansonsten nützt uns die Aussage in dieser Unbestimmtheit leider nichts.

--TMFS 17:19, 12. Jun 2006 (CEST) PS: Hildegard Hamm-Brücher ist 2002 aus der FDP ausgetreten.

bitte genauer erklären

Nach der gebrochenen Zusicherung, sein 2002 gewonnenes Bundestagsmandat wieder aufzugeben, kam er dem vom Parteivorstand beschlossenen Ausschluss zuvor und trat daraufhin im März 2003 aus der FDP aus.

Warum hat er versprochen, sein gewonnenes Bundestagsmandat aufzugeben? Wer und warum wollte man, dass er sein Mandat aufgibt? Rainer E. 00:17, 15. Mär. 2007 (CET)

Das Video

Unten ist schon mal der Link zu bildblog erwähnt... Bitte löscht unbedingt auf der Seite die blödsinnigen Quellenangaben "Neues Video aufgetaucht" - es ist völliger Blödsinn, es handelt sich um das Video, das seit vielen Jahren bekannt ist...

Das Video ist Teil der Ermittlungsakte. Nur, weil Bild nun das Video als Beweis für den Selbstmord sieht, sollte das nicht als Fakt in den Artikel geschrieben werden. Immerhin hat sich an der Aussage der Staatsanwaltschaft nichts geändert (warum auch?). Ich habe daher den Artikel an zwei Stellen wieder etwas offener formuliert. Natürlich glaube ich auch, dass der Mann sich umgebracht hat, aber man sollte im Artikel doch bei der offiziellen Meinung bleiben. verena - 91.17.61.137 10:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

ERbsenzählerei, meiner Meinung nach. Wichtig ist die Aufnahme in WP und der Quellennachweis. Ein Bild muß sich dann eh jeder selber anhand der vorliegenden Informationen machen. Viele Grüße, --Michael.bender 10:41, 29. Jun. 2007 (CEST)

Klar ist das Erbsenzählerei, trotzdem ist die Aussage "belegen eíndeutig den Freitod" nur durch Bild verifiziert. Man beachte dazu auch die behutsam formulierte Berichterstattung in den verlinkten Spiegel- und Weltartikeln. Gruß z'ruck, verena - 91.17.30.235 12:18, 29. Jun. 2007 (CEST)

Habe nach einer Lektüre bei Bildblogde den Artikel mit einem Statement der Essener Staatsanwalt angepasst. --Chin tin tin 15:27, 29. Jun. 2007 (CEST)

Müssen wir hier das Video bei youtube wirklich verlinken? Ich meine, das ist ein wenig aussagekräftiger Ausschnitt (1 min 20 sec) aus einem Amateurvideo, dessen Veröffentlichung der Urheber anscheinend auch nie zugestimmt hat. Und wo wird hier das „Wissen über den Artikelgegenstand“ vertieft? Gruß -- Talaris 16:51, 29. Jun. 2007 (CEST)

von mir aus nicht.- Wollt aber noch was anderes posten:

• "Nach Angaben der Staatsanwaltschaft blieb das Video, das ein Springkollege aufgenommen hatte, nach Einstellung des Verfahrens im Juli 2003 zunächst bei der Behörde. Anfang 2006 wurde es dem damals eingeschalteten Sachverständigen, (Beamter bei der GSG 9[2]zu Ausbildungs-und Schulungszwecken ausgehändigt. "[3]

da der Sprunglehrer bei der GSG 9 war/ist, könnte Bild über diesen Kanal an das Video gekommen sein. Es sei denn, es war vorher schon auf youtube zu sehen. Dann hat die Bild, als Quelle, des Video wohl einfach nur von youtube. Der Heimatsprungplatz von Möllemann war meines Wissens in Telgte.!? In Springerkreisen wird angenommen, daß er an diesem Tag von dort nicht gesprungen ist, wie üblich, sondern nach Marl zum Springen fuhr, da er nicht das Nest beschmutzen wollte. JAMES BOND 17:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

1. das verlinkte Video bei youtube ist von Bild, nicht umgekehrt
2. habe den link zum Video entfernt, da es mMn nicht notwendig ist den Tod zu zeigen und mir außerdem die Quelle rechtlich zweifelhaft erscheint, weiß allerdings nicht wie dazu die Gepflogenheiten in der wikipedia sind auf solche quellen zu linken
3. theoretisch kann man noch direkt auf die Seite von Bild referenzieren, statt über die Umwege Spiegel, Welt, (bei Bild wäre auch das Video (bzw. Ausschnitte) zu sehen) --Chin tin tin 20:53, 29. Jun. 2007 (CEST)

Cypres

Na liebe Leute - keinen Hinweis darauf, dass das Video belegt, dass an der Leiche noch vor Eintreffen jeder Staatsanwaltschaft/Polizei herumgemacht wurde ?

Kein Hinweis darauf, daß hier das Cypres zu sehen ist, das danach tagelang fehlte -vgl. Tagesschau ?

Schlicht kein Hinweis darauf, dass die Ermittlungen und die Öffentlichkeit vom Beginn an getäuscht wurden ?

Puh, ich habe da aber ein ganz mieses Gefühl im Bauch bei der Diskussion: also, der Mann war politisch und persönlich ruiniert, seine parlamentarische Immunität aufgehoben und das Strafverfahren eröffnet. Die Ermittler waren schon im Haus und seinen Büros und haben dort sein privates Umfeld durchsucht. Lediglich durch den eigenen Tod konnte er das Strafverfahren verhindern - in dessen Folge sein Vermögen beschlagnahmt worden wäre. Damit wäre dann auch seine Familie wirtschaftlich ruinert gewesen. Kann denn bitte mal der Quatsch mit den Andeutungen auf eine Verschwörung unterlassen werden? Danke! --Michael.bender 16:52, 30. Jun. 2007 (CEST)

Zitat "Kann denn bitte mal der Quatsch mit den Andeutungen auf eine Verschwörung unterlassen werden? Danke" Soso. Da spricht einer, der keine Ahnung davon hat, was so ein Flugzeug wert ist, das 10 Springer in die Luft befördern kan. Der keine Ahnung vom Wert des Anwesens in Spanien hat. Der NICHTS weiß über das agreement Möllemanns mit der Staatsanwaltschaft. Der einfach nur die großartige Inszenierung sieht (Immunität, Durchsuchung) und meint, sowas könnte beeindrucken . Was konnte M. denn je geschehen ? Die "Armutstheorie" ist völlig haltlos, aber andere daran hindern wollen, FAKTEN einzubringen !

Das Beweisstück CYPRES war tagelang weg. Das ist FAKT und im gegensatz zu dem "hätte die Durchsuchung... wäre wajrscheinlich .... und dann hätte er wohl.... und deshalb hat er wohl" DAS ist Gequatsche, Theorie, reines geblubber.

Fehlende beweisstücke, ein nicht intaktes Fallschirmsystem - das sind FAKTEN. Und die gehören hier herein. Samt der Schlußfolgerung.84.159.100.191 19:01, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wann wurde denn das Video von der Staatsanwaltschaft beschlagnahmt? Auf dem Bild-Video ist ja nur ein kurzer Ausschnitt zu sehen, aber der Staatsanwalt wird vielleicht auf dem video erkannt haben, dass das/der Cypres ausgeschaltet war. Ich kenne mich mit dem Fall allerding nicht aus und kann deshalb nichts weiteres dazu sagen (einem Cypres kannte ich vorher auch nicht). Hast du irgendwelche (seriöse) Quellen die deine Theorie wiedergeben und die gleichen Schlüsse ziehen? --Chin tin tin 19:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

von welcher Theorie ist hier die Rede ?84.159.113.232 21:45, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bisher völlig ungeklärt:

- ob der im Bild-Video gezeigte fallschirm derjenige Möllemanns ist

- dementsprechend: ob das Cypres-Gerät das M.s ist

- wenn das bejaht werden kann, bedeutet es, daß vor Eintreffen der Polizei der Tat/Unfallort verändert wurde (wer kann garantieren, daß nicht erst jetzt das Cypres ausgeschaltet wurde)

- warum fehlte das Cypres daraufhin dann für mehrere tage - vgl. Tagesschau) wer hatte es zu welchem Zweck in Besitz ?

- außerdem fehlte ein metallteil. Wie kann unter diesen Umständen von einem völlig intakten fallschirm gesprochen werden ?

- nicht einmal das Intatktsein des Cypres zu diesem Zeitpunkt der Videoaufnahme ist bewiesen - nur die äußere metallhülle ist unversehrt

usw. usf.

Diese Fragen und Fakten haben mit Theorien NICHTS zu tun. Die Selbsstmordtheorie hingegen ist eine reine Theorie, denn Fakten wie ein Abschiedsbrief oder der beweis eineer Selbsttötung fehlen gänzlich. Indizien wie die genannten Motive sind in sich nicht einmal stimmig . Und sie ersetzen keine Fakten und sie passen nicht zu den genannten Fakten. 84.159.87.217 09:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, die jetzzige Artikelversion trifft es in der Konsequenz ganz gut: es kann nichts ausgeschlossen werden, weder Selbstmord, noch Mord! Wollen wir es dabei belassen. --DerGlobetrotter 10:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Belassen ? Muß ich wirklich aufzählen, an welchen Stellen wahrheitswidrig einfach nur der Selbstmordtheorie-Mist nachgebetet wird ? Ja- hier und da gibt es auch Anmerkungen anderer Art. Aber ein ausgewogenes Bild von Fakten und Theorien bietet sich keineswegs . Wo kann der Leser erkennen, daß der BILD-Beweis bzgl. Cypres NICHTS beweist - sondern die Frage aufwirft, ob da "Kameraden" dem sterbenden oder vor Sekunden verstorbenen den Reserveschirm abgezogen haben, um in einer Art "Privat-Untersuchung" an der Leiche das Cypres filmen zu können / alternativ: daß im Video zur Täuschung ein völlig anderer, ausgeschalteter, Fallschirm gezeigt wird ?

Wo wird geklärt, daß ein Fallschirmsystem nicht intakt sein kann, an dem Metallteile und der Öffnungscomputer fehlen. UNd daß dies aber die Aussage von Staatsanwaltschaft und "Gutachter" war ?

Die Darstellung eines Widerspruchs ist auch die Darstellung einer Tatsache. Wikipedia muß sich nicht auf eine Seite schlagen. Widerspruchsfrei bedeutet nicht gesichertes Wissen . Dieser Hang zu glatten Formeln und mainstream-Nachbeterei geht mir auf den Senkel. 84.159.104.204 17:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst dich gerne an einer Verbesserung des Artikels versuchen. Bitte beachte dazu aber: keine Theoriefindung! --DerGlobetrotter 18:06, 2. Jul. 2007 (CEST)

Gutgut. Satz für Satz, zeitbedingt. Zunächst stirbt das erste Wort "offenbar" - eine pure Theorie, die sogar offenbar nicht offenbar ist. 84.159.123.47 13:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es wird nicht verständlicher: Welche Gründe sind unklar? 91.17.17.68 18:58, 3. Jul. 2007 (CEST)

Interessant: der einleitende Absatz mit dem "offenbar" steht wieder drin. Was soll denn das ? Dürfen Theoretiker hier ihre Meinung ausleben, und die Fakten bleiben außen vor ? Meine Formulierung war sachlich und ausgewogen. Das "offenbar" ist das direkte gegenteil davon. 84.159.73.244 22:08, 3. Jul. 2007 (CEST)

P.s. Natürlich kann im ersten Absatz nicht geklärt werden, was wie wann geschah. Er ist ebenso einleitend gehalten wie der Satz mit dem schwachsinnigen "offenbar" - aber ist neutral. Ich sagte bereits, daß ich satz für Satz dran arbeiten will. Wenn Wort für Wort ausradiert wird, kommen wir nicht vom Fleck . Die Frage, welche Gründe nicht geklärt seien, ergibt sich aus Subjekt prädikat Objekt. Es handelt sich sowohl um das Ausklinken aus dem Hauptschirm als auch um das Nichtöffnen des Reserveschirms. Beide Gründe sind nicht geklärt. Näheres hätte dann in den folgenden Sätzen in den nächsten tagen gestanden.

Aber wenn hier sofort neutrale Formulierungen gestrichen werden, sehe ich keinen Grund, eine "Einladung", mir Arbeit zu machen, anzunehmen.84.159.73.244 22:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mitarbeit ist immer gerne gesehen. Ich schlage aber vor, Änderungen auf dieser Diskussionsseite ggf. zu erläutern, falls Befürchtungen zu (späteren unnötigen) Änderungen bestehen. Das hilft dem Verständnis und der Lösungsfindung. --DerGlobetrotter 08:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

Klar doch - erst die Zensurbehörde. Hauptsache, es ist "offenbar", daß M. Selbstmord beging. hier auf der Spielwiese darf auch mal etwas anderes gesagt werden. Und natürlich ohne eine inhaltliche Antwort auf die frage, ob meine Änderung neutral und sachlich ist im Ggs. zu "offenbar"-Propaganda. 84.159.117.119 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 84.159.117.119, versuche doch einen Konses auf dieser Diskussionsseite zu erreichen. Wenn die Resultate nicht deinen Vorstellungen entsprechen solltest du versuchen dir eine kleine Pause zu verschaffen, das ist immerhin besser als sich unnötig über sich selbst und die anderen Teilnehmer bei WP zu ärgern. Und im Resultat führt das auch zu nix. Denk da doch mal drüber nach, In diesem Sinne --Michael.bender 13:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Konsens

Wenn ich um einen Konsens hier betteln muß in dieser Frage, bin ich wirklich am falschen Platz.

Nochmal die Sachlage:

1. Ms Tod kann verschiedene Ursachen haben. Die Faktenlage ist umstritten. Sonst wäre nicht vor einem Monat der ARD-Film und nun das BILD-Video rausgekommen.

2. Hier steht seit ichweißnicht wieviel Jahren "offenbar" Selbstmord. Nun gibt es hier auch Diskussin darüber. Ich werde zur Mitarbeit eingeladen und ändere das Wort "offenba" in eine Kurzbeschreibung

3. Die besagte: M. trennte Hauptfallschirm ab, Reserve öffnete sich nicht, Gründe unbekannt. Es war der allererste Satz, neutral, sachlich, nicht dem folgenden Absatz vorgreifend, sondern einleitend.

4. Mr. "offenbar" hat nichts besseres zu tun als sofort zack zu löschen und seine einseitige (ob falsch ob richtig, das kommt noch, jedenfalls aber nicht neutrale und nicht sachliche) "offenbar"-Formel einzufügen.

5. Was galubt ihr eigentlich, wieviel Zeit, Freude und wissen Otto Normalwikipedist hier einbringen wird wenn das die begrüßung ist ? Und wenn mir dann noch bedeutzet wird ICH SOLLE MICH ABREGEN

SOWIE mir eine Pause gönnen ? Damit offenbar FALSCHES, zuMINDEST aber eindeutig einseitiges OFFENBAR bis Sankt Nimmerlein hier steht ?

Würdet ihr auch stehen lassen, OFFENBAR seien Fische Säugetiere ? Offenbar sei die erde ein Quadrat ? Und dann den, der vorsichtig andeutet, daß es auch anders Sichtweisen geben könnte.84.159.113.120 18:00, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo IP 84.159.113.120. Ich verstehe deinen Frust - manchmal dauert ein Konsens bei mehreren Autoren einfach etwas. Daher finde ich dein Engagement erfreulich. Ich denke aber auch, dass man mit guten Erklärungwn viel erreichen kann. Ich möchte dich also bitten, etwas Gedult und "Coolness" zu wahren, damit wir zu einem guten Ergebnis kommen - die jetzige Version scheint mir schon recht gut: ein grundloses "offenbar" wird nicht mehr eingesetzt und die nicht endgültig geklärten Umstände sind auch erkennbar. --DerGlobetrotter 08:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

ja. Jetzige Version ist okay. werde hier und da noch verbesserungen einbringen.84.159.103.47 08:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Mr. offenbar ist übrigens Mrs. offenbar, und das offenbar habe ich seinerzeit eingefügt, um die Selbstmordbehauptung abzuschwächen, was ja in deinem Sinne gewesen sein dürfte. Begründung siehe Video, erster Punkt. verena - 91.17.24.1 14:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo 84.159.103.47, ich empfinde deine Beiträge als schlechten Stil der Zusammenarbeit und habe dich hier [4] gemelted. --Michael.bender 13:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael, ich weiß nicht, ob die Sperre wirksam wurde, würde ansonsten aber empfehlen, es bei diesem Warnschuss zu belassen.

an IP 84.159.103.47 (und IP 91.17.24.1): Ich denke, für eine dauerhafte Mitarbeit wäre es günstig, sich einen (kostenloses) WP-Konto anzulegen. Damit besteht die Möglichkeit, bei Streitigkeiten besser zu kommunizieren, sodass diese nicht ausarten. Ein Konto bietet auch Vorteile wie Beobachtungsliste und bessere Feineinstellungen für Anzeige und Bearbeitung.

Nachdem die aktuelle Version wohl eine gewisse Zustimmung findet, sollten wir versuchen, Metaebenenkämpfe nun zu vermeiden. --DerGlobetrotter 09:30, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi Globetrotter, ich wollte hier eine kleine Auszeit einrichten damit sich die Wogen glätten und auch eben das anregen was du vorschlägt, das sich die IP´s aus der Anonymität heraus bewegen. Die Halbsperre verhindert das ein Editwar, wie oben angedeutet, über unsinnige und nicht belegte Einträge etabliert. Wie du schon sagtest ist Theroriefindung nicht das Ziel. Viele Grüße, --Michael.bender 10:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Folgende falsche Aussagen, die schon einmal korrigiert waren, hat jemand wieder eingefügt:"Ein mitgeführtes elektronisches Sicherheitssystem, das den Reservefallschirm automatisch hätte auslösen können, war abgeschaltet. Es wird daher allgemein von Suizid ausgegangen." Wie man angesichts obiger Diskussionskultur vermuten durfte, ohne Begründung.

Zur sachlichen Klarstellung: Daß das Cypres abgeschaltet war, ist eine Binsenweisheit- sonst hätte es ja funktioniert. Deshalb sagt (unter der Voraussetzung, man geht nicht von einem technischen Fehler aus)der Satz NICHTS aus. Wenn er jedoch nichts aussagt, insbesondere nichts darüber WER WANN das System ausschaltete, ist der Folgesatz ebenso fehlleitend: "daher" ist Murks und "allgemein" ist ebensowenig neutral wie sachlich korrekt. Aus wem soll denn die Allgemeinheit bestehen, die sich auf die Ausschaltung des CYpres beruft in ihrem Urteil. Macht nur so weiter, leibe "Fachleute" mit Eurem Vergraulen gelegentlicher Besucher "IP-Afresse" genannt, die hin und wieder über granatenfalsche Artikel stolpern, mal schnell helfen wollen, aber dann so behandelt werden wie es heri geschieht.84.159.73.32 16:03, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Informationen rund um das Cypres wieder eingefügt. Zuerst habe ich, nach dem ersten Einfügen, mich selbst revertiert, da ich diese Diskussion hier gesehen habe. Lust auf einen Streit habe ich nicht. Aber nach genauem Abwägen habe ich mich dazu entschieden, dass ich die Änderungen nun doch stehen lasse. Es passt mir nicht in den Kram, dass hier fehlgeleitete Verschwörungstheoretiker mit sehr zweifelhaften Quellen den Inhalt bestimmen. Fakt ist, dass das Cypres nicht intakt/angeschalten war. Fakt ist, dass die Hauptkappe allen Anscheins tragend war und sie manuell getrennt wurde. Was ich selbst gerne noch erfahren würde: Hatte der Fallschirm keine RSL? Bzw. wurde diese von Möllemann auch gekappt/geöffnet? Und liebe IP, natürlich ist es wichtig, dass diese Information mit dem Cypres im Artikel steht. Fakten lässt man nicht weg, vor allem nicht, wenn sie ursächlich zum Geschehen sind. Oder willst du beim nächsten Bahnunglück auch nicht auf die kaputten Bremsen verweisen, nur wegen dem Argument, dass es mit guten Bremsen keinen Unfall gegeben hätte? Klingt logisch, ja. Verschwörungstheoretiker. Ich möchte mich jetzt gar nicht auf eine fachliche Diskussion eigentlich einlassen, da mir schlichtweg die Lust fehlt. Aber bevor das jemand hier wieder streicht erklärt er mir doch bitte, wie man es geplant/gezielt schafft jemand eine tragende Kappe nach der Öffnung "von außen" zu kappen. Also wie schafft man es, dass sie zuerst die Spitzenbelastungen aushält, dann aber danach kontrolliert abgetrennt wird ohne, dass ich das Trennkissen ziehen kann. Gruß ein genervter --Srvban 01:38, 3. Jun. 2008 (CEST)

"Möllemann hatte sich laut Aussage seiner Kameraden der sonst üblichen gegenseitigen Kontrolle des Notsystems entzogen, da er ein Glas Wasser holen wollte". Diese Aussage ist zwar richtig zitiert aber sachlich so nicht richtig. Es mag sein, dass es zwischen M. und seinen Springerkameraden üblich war, sich gegenseitig "das Notsystem zu kontrollieren", aber üblich unter Fallschirmspringern ist das nicht. Ich bin selber Fallschirmspringer und wir checken unser eigenes System vor jedem Sprung selber. Vor dem ersten Sprung des Tages wird der elektronische Öffnungsautomat (wenn man einen benutzt, aber das tun fast alle) eingeschaltet und der Rest meist besonders gründlich gecheckt. Mitspringer werden nur gecheckt, wenn man von diesen darum gebeten wird oder wenn ein Fehler offensichtlich ist (z.B. ein Gurt ist offen). Die Bedienungseinheit des Öffnungsautomatens ist bei allen mir bekannten Einzelspringerfallschirmen bei angelegtem Fallschirm nicht oder nur umständlich zu sehen. Wie auch immer, entweder muss es heißen: "... der bei ihnen sonst üblichen ..." oder der ganze Satz kann weg, weil es eine unkorrekte Verallgemeinerung ist.--Podtschaske 14:40, 24. Nov. 2009 (CET)

"Jedoch war der Öffnungsautomat [...] abgeschaltet worden." Diese Aussage ist nicht belegt. Der kann genauso auch gar nicht erst eingeschaltet gewesen sein. Wenn das sein erster Sprung an dem Tag gewesen ist (weiß das jemand?) dann hat er

• ihn entweder vor dem Sprung angeschaltet und anschließend jemand anders ausgeschaltet und er hat das vor dem Anlegen des Fallschirms nicht mehr kontrolliert oder
• ihn entweder vor dem Sprung angeschaltet und anschließend selber ausgeschaltet (ist eher sinnlos) oder
• ihn vor dem Sprung gar nicht erst eingeschaltet.

Wie auch immer, der Text sollte heißen: "Jedoch war der Öffnungsautomat [...] beim Sprung nicht eingeschaltet." Da ich bei Wiki noch neu bin, und das hier wohl eine brisante Seite, will ich nicht gleich selber die Seite ändern, sondern das nur vorschlagen.--Podtschaske 14:40, 24. Nov. 2009 (CET)

Fehlzitat

Das Zitat von Möllemann lautet nicht "Heute springe ich einen eigenen Stern" sondern "Heute springe ich einen Einzelstern". Außerdem ist dieses Zitat weder Beweis noch Indiz für seinen Freitod, ebensowenig wie das Video - trotz gegenteiliger Behauptung von "Bild".

Ich habe das Zitat nach Prüfung geändert. Ob nun Indiz oder nicht möge jemand anderes entscheiden. -- verena 09:04, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Verna, es wäre nett wenn du deine Änderung durch eine Quelle belegst. Vielen Dank, --Michael.bender 20:14, 21. Jul. 2007 (CEST)

Verena, bitte :-) Quellen: Spiegel online, Welt online, stern.de -- verena 20:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

hui du bist aber flott !!! --Michael.bender 10:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nett wie Sie miteinander umgehen und NICHT erst kommentarlos Ergänzungen streichen. So wie Sie mit gelegentlich vorbeikommenden "IP-Adressen" umgehen. Sie hätten den Artikel um einiges verbessert haben können, wenn Sie auch "IP-Adressen" schlicht erstmal um einen beleg bitten bevor Sie zensieren, zensieren und wieder zensieren.

Ihre Beste Leistung ist aber immer noch, die Tagesschau-Meldung 2Tage nach Möllemanns Tod herauszustreichen. Weil das fehlende Cypres nicht in Ihre Glaubensrichtung passt. Schämt Euch, schämt Euch, schämt Euch.84.159.82.39 09:09, 22. Jul. 2007 (CEST)

WARUM

entfernten Sie den Zusatz zu JWM, der da lauetete:

"Nach seinem Rücktritt als Bundesminister/Vizekanzler[[5]] entwickelte der öffentliche Redner JWM in seinem letzten Lebensjahrzehnt einen besonderen, an sein Zitronenfalterbeispiel angelehnten, politischen Humor, demzufolge nur Deppen glauben, daß ein deutscher Regierungsrat [[6]] die Regierung berät ... "

Ca. 80.136.75.186 19:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

"Kritische Hinweise"

Dieser Abschnitt ist ziemlich ziellos und publiziert nur 3.klassige Literatur. Wenn niemand was dagegen hat werde ich ihn Komplett löschen. --Mr.crispy

... da gebe dir dir recht, m.E. kannst du das gerne löschen. --Michael.bender 11:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

einstellung der ermittlungen

mich verwundert die festellung:

"Nach dem Tod von Jürgen Möllemann wurden die Ermittlungen in dem Strafverfahren eingestellt."

besteht kein aufklärungsbedarf mehr in der sache nur weil ein tatverdächtiger verstorben ist? sollte dem wirklich so sein braucht man sich über mord- und verschwörungstheorien nicht zu wundern. ( motto: affe tot, klappe zu.) (nicht signierter Beitrag von 85.181.16.13 (Diskussion) )

steht doch da, worauf sich die Aussage bezieht: „Steuerhinterziehung sowie des Verstoßes gegen das Parteiengesetz“ - ist halt schwierig, einen Toten dafür zu belangen. -- Talaris 23:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

@talaris

schon klar, dass er selbst nicht mehr zu belangen ist, aber müssten die vorgänge als solche nicht doch aufgeklärt werden zb. die mögliche beteiligung anderer, verbleib etwaiger zu unrecht erlangter vermögenswerte usw.

(handelt es sich ja hier nicht nur um einen ladendiebstahl oder so. wenn z.b. ein attentäter bei seiner tat ums leben kommt wird sicher weiter ermittelt werden um die hintergründe und den hergang aufzuklären?)

Es dürfte klar sein, dass der Staatsanwalt nicht mehr gegen den verstorbene Angeklagten ermitteln kann (wegen „Steuerhinterziehung sowie des Verstoßes gegen das Parteiengesetz“). Unabhängig davon sind natürlich Ermittlungen der Polizei zur Todesursache aufgenommen worden (erst nach dem Tod, einleuchtend). Und finanzielle Forderungen, darunter vielleicht auch welche des Finanzamts, bestanden natürlich weiter; siehe den Satz zur späteren Privatinsolvenz. -- Talaris 13:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Moin 85.181.16.13, es ist nicht die Aufgabe der WP Aufklärung über den Tod des Herrn Möllemann zu betreiben. Hier gibt es genügen eigene Internetseiten, von denen eine auch im Artikel gelistet ist. --Michael.bender 09:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

warum ist das bild von 2002 schwarz-weiß

das erweckt den eindruck, als wäre sein tod damlas schon vorhersehbar gewesen! mit sozialistischen gruß,

--84.60.50.4 00:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Du erwartest nicht wirklich darauf eine Antwort, oder? Hauptsache einen Kommentar hinterlassen... --Srvban 06:08, 23. Okt. 2008 (CEST)

Einleitung

2003 starb er unter nicht völlig geklärten Umständen bei einem Fallschirmabsprung. Starb er wirklich beim Absprung? Wohl eher beim landen. Im Artikel Fallschirmspringen heißt es Fallschirmspringen bezeichnet die Gesamtheit von Absprung, anschließendem Fall bzw. Flug und abschließender Landung einer Person..... Nach dieser Definition sollte man die hiesige Einleitung besser von Fallschirmabsprung in Fallschirmsprung ändern. Da im Abschnitt Tod aber auch von Absprüngen (unter ausklammern des restlichen Sprunges) die rede ist, will ich das nicht ungefragt abändern (könnte ja Expertenjargon sein) gruß -- Cusquena 08:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke! -- Cusquena 22:28, 19. Mai 2009 (CEST)

Informationsflut

Dass die Titanic einen netten Beitrag verfasst hat, liegt nicht im Kern des Themas. Gleichbedeutend kann man auch einzelne Aktionen von empörten Personen in den Beitrag reinnehmen. Dies dient aber nicht der Sachlichkeit sondern eher der gefächerten Ablehnung ohne wirklichen Anspruch. (nicht signierter Beitrag von 87.123.187.71 (Diskussion | Beiträge) 01:31, 10. Okt. 2009 (CEST))

@Ennimate: Man kann nun angesichts des vorstehenden Absatzes nicht wirklich sagen, die von dir rückgängig gemachte Streichung im Artikel sei unbegründet gewesen. Man hätte vielleicht auf den Diskussionsbeitrag verweisen sollen, 87.123.187.71.

In der Sache kann man beide Ansichten vertreten. Aber die Tatsache, daß ein Satz über ein Jahr lang drin stand, ist KEIN ausreichendes Argument. --Snevern 10:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

der Kriminelle

Ich schlage vor, Möllemanns kriminelle Aktivitäten unter einer gesonderten Überschrift zusammenzufassen. Gehört die Briefbogenaffäre und die illigale Wahlkampffinanzierung wirklich unter "Politisches" und "Tod"???

Auch "Steuerhinterziehung" sowie "Verstoß gegen das Parteiengesetz" gehören hierhin! (nicht signierter Beitrag von 77.22.119.114 (Diskussion | Beiträge) 07:07, 21. Okt. 2009 (CEST))

Zitat aus dem Artikel: Nach dem Tod von Jürgen Möllemann wurden die Ermittlungen in dem Strafverfahren eingestellt. Damit verbietet sich die Überschrift, die Du hier durchsetzen willst. Briefbogenaffäre und Verstoß gegen das Parteiengesetz sind ohnehin keine Fragen des Strafrechts. --Amberg 12:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ein klein bißchen differenzierter muß man das schon sehen: Verstöße gegen das Parteiengesetz sind sehr wohl strafrechtlicher Natur: das Strafrecht umfasst außer dem Strafgesetzbuch auch das sehr umfangreiche Gebiet des Nebenstrafrechts, zu dem auch das Parteiengesetz zählt.

Bei der Briefbogenaffäre dagegen ging es meines Wissens nicht um strafrechtlich relevante Tatbestände. --Snevern 13:11, 21. Okt. 2009 (CEST)

O. k., das (Nebenstrafrecht) ist so seit 2002. Möglicherweise betraf es also Möllemann noch gerade; es ging ja um Vorgänge aus den Jahren 1996 bis 2002. Aber entscheidend ist, dass er nicht verurteilt wurde, weil alle Ermittlungen gegen ihn als Person wegen seines Todes eingestellt wurden. Dass die FDP wegen der von Möllemann begangenen Verstöße zu einer Strafzahlung verurteilt wurde, ist jedenfalls m. E. keine Grundlage für die Überschrift Der Kriminelle im Artikel. --Amberg 13:38, 21. Okt. 2009 (CEST)

Also die Überschrift "Der Kriminelle" wäre jetzt für mich ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. Ich bin auch kein Verfechter eines eigenen Artikels oder einer besonderen Betonung der (angeblich--Snevern 13:46, 21. Okt. 2009 (CEST) oder tatsächlich) kriminellen Machenschaften Möllemanns im Artikel, ich lege nur Wert auf einen differenzierten Umgang mit der Materie, weil wir anders keinen richtlinien-konformen Text hinkriegen können (ist eh schwer genug).

Selbstverständlich sind all diese Dinge im Artikel darzustellen. Mit entsprechendem Beleg könnte man unter Umständen auch eine evtl. Einschätzung (als solche kenntlich gemacht) zitieren, dass er wahrscheinlich strafrechtlich verurteilt worden wäre, wenn er weiter gelebt hätte. Aber als Kriminellen kann man ihn nicht bezeichnen, da er nicht verurteilt wurde. --Amberg 14:12, 21. Okt. 2009 (CEST)

Wir müssen es doch "Lesbar" machen! Ich sage, das diese Dinge unter eine eigene Überschrift gehören (z.B. "der Kriminelle" oder "seine Probleme mit der Justiz" oder "Strafverfahren und Ähnliches"). Ich will nur sagen, dass es besser zu solchen Überschriften passt als zu "Politisches" und "Tod". --77.22.114.22 17:33, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ausserdem, seit wann verstößt der Begriff "der Kriminelle" gegen NPOV? Ein Zitat aus der Wikipedia (!!!):"Der Begriff der Kriminalität (von lat. crimen „Beschuldigung, Anklage, Schuld, Verbrechen“) orientiert sich im Wesentlichen an der juristischen Definition der Straftat...Gemeint ist mit dem Begriff „Kriminalität“ nach herrschender Lehrmeinung nicht nur das von der Polizei als Straftat bewertete Verhalten sondern sämtliche Rechtsverletzungen von strafrechtlichen Tatbeständen." siehe Kriminalität --77.22.114.22 17:48, 21. Okt. 2009 (CEST)

Entschuldige, Seewolf - aber es gab keinen Grund, diesen IP-Diskussionsbeitrag zu streichen; wir sollten uns stattdessen inhaltlich damit auseinander setzen. --Snevern 19:00, 21. Okt. 2009 (CEST)

Die Konflikte mit dem Gesetz ziehen sich durch Möllemanns Leben und gehören daher meiner Ansicht nach nicht in einen Abschnitt zusammengefasst. Um mal (hier in der Diskussion - nicht im Artikel!!) klar Stellung zu beziehen: ich persönlich glaube, daß Möllemann sich für über dem Gesetz stehend gehalten hat. Er war nicht der einzige, und auch nicht der schlimmste, aber in meinen Augen ein Paradebeispiel für den Typ von korrupten und machtorientierten Politikern, die unserer Demokratie in den letzten dreißig Jahren schweren Schaden zugefügt haben. So, das wär jetzt mal klargestellt. In den Artikel gehört das nicht, denn es ist meine persönliche Ansicht.

Ein Krimineller ist einer, der wegen einer Straftat rechtskräftig verurteilt wurde. Wegen der manipulierten Spenden muß zwar die FDP Strafe zahlen, aber Möllemann wurde nicht verurteilt - das Gesetz wurde u.a. aus Anlass dieses Vorgangs erst geändert. Die Briefbogenaffäre ist m.E. strafrechtlich nicht relevant, und das Ermittlungsverfahren wegen Steuerhinterziehung wurde nach seinem vorzeitigen Tod eingestellt. Wegen welcher Vergehen wurde er rechtskräftig verurteilt, daß man ihn mit Fug und Recht als Straftäter (= Krimineller) bezeichnen kann? Wenn man vor diesem Hintergrund in einem Artikel eine Person als Kriminellen bezeichnet, dann verstößt das nach meiner unmaßgeblichen Meinung gegen NPOV. --Snevern 19:10, 21. Okt. 2009 (CEST)

Gut! Und was haltet ihr von der Überschrift "Skandale"? --77.22.114.22 02:48, 22. Okt. 2009 (CEST)

Carola Möllemann

Erstaunlich, dass ihre politische Karriere "huckepack" in dem Artikel ihres Mannes mittransportiert wird. Gerne in einem eigenen Artikel, hier aber fehl am Platz. -- ?

Der eine Satz ist m. E. absolut vertretbar. Für einen eigenen Artikel reicht die Relevanz aufgrund der Ämter nicht aus, was nicht ausschließt, dass es nicht möglicherweise andere Gründe wie Medienresonanz geben könnte, mit denen sich Relevanz begründen ließe. --Amberg 19:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Politisches Wirken fehlt

Momentan wird alles auf die Aufzählung von Ämtern und Karrieren ausgelegt. Es fehlt komplett die Chronik, die ein politisches Leben nacherzählt. -- Simplicius 00:21, 31. Mai 2006 (CEST)

Fehlende Informationen

Auf neue Fakten, Gerüchte und Verschwörungstheorien sollte man kurz hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 139.30.33.239 (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2007 (CEST))

Nach Polizeiangaben fehlten verschiedene Teile des Fallschirmsystems (der Cypres-Computer, ein Metallteil-wahrscheinlich der Griff zur handauslösung des reserveschirms -, zunächst auch die Brille und Uhr. Unter diesen Umständen die Version der Staatsanwaltschaft zu propagieren, die übrigens dreimal wechselte, ist höflich gesagt, gewagt. Ein nicht kompletter fallschirm ist auch nicht "völlig intakt". Und wenn es noch so schön in die Verschwörungstheorie vom Selbstmord passen würde. Bei einem Unfall mit einem Auto, dessen Bremssystem unvollständig ist, würde man auch nicht von einem intakten Auto sprechen.): (nicht signierter Beitrag von 84.159.92.11 (Diskussion) 18:52, 5. Jun. 2007 (CEST))

• Mordverdacht Möllemann: Strafanzeige erstattet
• Fallschirmtod beim Institut für Medienanalyse und Friedensforschung
• Artikel Jürgen Möllemann in der Freien Verschwörungsenzyklopädie
• Video Der Tag als Jürgen W. Möllemann in den Tod sprang bei YouTube vom 25. April 2007

* http://www.steinbergrecherche.com/08koehler.htm

* http://archiv.rhein-zeitung.de/on/99/06/23/topnews/fallschirm_mord.html (nicht signierter Beitrag von 139.30.33.239 (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2007 (CEST))

"Antisemitismus"

Was soll das denn heißen: Politiker anderer Parteien nutzten dies im Wahlkampf und warfen Möllemann „Antisemitismus“ vor.

Ihm wurde Antisemitismus vorgeworfen, aber bestimmt kein "Antisemitismus". Mit "Antisemitismus" will der Sprechende sagen, dass seiner Meinung etwas anderes als Antisemitismus vorliegt oder sogar das Gegenteil (Ironie). Diese Absicht hatten die Politiker anderer Parteien aber gerade nicht. Nur aus der Sicht Möllemanns und seiner Verteidiger konnte von "Antisemitismus" die Rede sein. Oder ist das Wort ein wörtliches Zitat? Dann müsste es als solches gekennzeichnet sein. (nicht signierter Beitrag von Gerrit Brüning (Diskussion | Beiträge) 15:13, 13. Aug. 2007 (CEST))

Hab die Passage entsprechend geändert. (nicht signierter Beitrag von Gerrit Brüning (Diskussion | Beiträge) 15:15, 13. Aug. 2007 (CEST))

18 wie A. H. für Adolf Hitler

Auch wenn es im Zusammenhang mit dem Projekt 18 abwegig wirken kann: Die Quelle ist eindeutig (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,199520,00.html). Also kann man es auch so stehen lassen. --Edelseider 21:19, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dass die Berlin-Dahlemer Ortsvorsitzende von einem Hitler-Bezug "überzeugt sei" (wie im Artikel bisher formuliert), das ergibt sich aus der Spiegel-Quelle keinesfalls.

"Es klinge weit hergeholt, aber ihr würden mittlerweile auch Zweifel wachsen, ob das Ziel "18 Prozent" nicht mit tieferem Sinn gewählt worden sei, denn unter den Neonazis stehe die 18 nach der Nummerierung des Alphabets für die Abkürzung AH - Adolf Hitler."

Wenn jemand im Spiegel mit "weit hergeholt" zitiert wird, dann ist das kein hinreichender Beleg für "Überzeugung", wie im Wiki-Artikel formuliert war.

Mindestens genauso plausibel ist, dass es sich bei der Frage nach dem Hitler-Bezug schlicht um eine rhetorische Frage bzw. polemische Äusserung handelte, um sich scharf von Möllemanns Politik abzugrenzen. Dieselbe Strategie, wie wenn ich mit jemandem über Ausländer-Gewalt diskutiere und irgendwann zu Dritten sage "Es klingt weit hergeholt... aber ich frage mich, ob seine Glatze nicht Ausdruck irgendeiner politischen Überzeugung ist"

Last but not least: Wenn überhaupt, dann gehören die Ausführungen über die Zahl "18" in den Wiki-Artikel zur "Strategie 18". Möllemann hat das Projekt ja nicht ganz alleine so genannt. Dass Möllemann selbst einen Hitler-Bezug herstellen wollte, dass lässt sich anhand der Quellen nicht substantiieren. Insofern ist es auch nicht lexikon-relevant.

Für ein Lexikon von Belang relevant kann m.E. allenfalls sein, dass "die Berlin-Dahlemer Ortsvorsitzender der FDP aus Protest gegen Möllemanns Politik / Äusserungen zurückgetreten sei. Das - aber auch nicht mehr - lässt sich mit den bisherigen Quellen belegen.

--87.245.118.178 00:28, 24. Sep. 2009 (CEST)

Danke für den Beitrag, IP. Der Hitler-Bezug gehört sehr wohl in den Artikel, denn er ist keineswegs allgemein bekannt, hat aber für ganz besondere Brisanz (und dem zitierten Austritt) geführt. Und egal, von wem sich Möllemann beraten ließ: er als der federführende Spitzenpolitiker der FDP brachte er die Strategie 18 ein, sie ist mit seinem Namen und nicht mit den Namen seiner Berater verknüpft. Und mit seinen politischen Überzeugungen und Absichten (Stimmen am rechten Rand fischen - oder Größenwahn - oder Dummheit: ich persönlich hielt ihn nie für dumm im Sinne mangelnder Intelligenz, und nicht für größenwahnsinnig im Sinne unrealistischer Ziele oder Erwartungen).

Frau Thaler hat nach der zitierten Quelle aufgrund der "weit hergeholt klingenden" Möglichkeit der 18-Bedeutung demonstrativ ihren Austritt erklärt. Insoweit ist die Quelle eindeutig. Sie sagt natürlich nichts darüber aus, daß Möllemann mit "18" "AH" signalisieren wollte - aber das hat im Artikel ja auch keiner behauptet.

Hätte Möllemann sich eine Glatze scheren lassen und sie hätte gesagt: "Es klingt weit hergeholt, aber ich habe allmählich Zweifel, ob er damit nicht Skinheads für sich gewinnen will" - und dann demonstrativ ihren Austritt erklärt, dann hätte auch man auch das in den Artikel schreiben können. Jedenfalls dann, wenn die Gleichsetzung von Glatze und Stimmenfang bei rechtsradikalen Wählern vorher auch von anderen diskutiert worden wäre: ein einzelnes Mitglied, das aufgrund einer möglicherweise weit hergeholten Überlegung austritt, ist nicht relevant. Aber im Zusammenhang mit einer hohe Wellen schlagenden Diskussion durchaus. --Snevern 07:43, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nein, Frau Thaler hat eben nicht aufgrund einer "Hitler-Anspielung" oder "aufgrund der Möglichkeit der 18-Bedeutung" ihren Rücktritt erklärt, sondern aus sehr viel handfesteren Gründen: Da sie Möllemann und die Politik der Partei als zunehmend antisemitisch empfand. Im Spiegel wird sie zitiert, wie sie Möllemann "Nazirassismus" vorwirft. Nichtsdestotrotz: Es besteht kein Grund, hier in einer Enzyklopädie einen von Möllemann ausgehenden Hitler-Bezug des Projekt 18 zu insinuieren.

Ich zitiere nochmal die zwei besten Quellen, die ich für Aussagen von Frau Thaler über die 18 gefunden habe:

1. "Es klinge weit hergeholt, aber ihr würden mittlerweile auch Zweifel wachsen, ob (...) nicht..."

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,199520,00.html

2. (Auf die Frage "Warum gerade 18?") "Darüber kann ich nur spekulieren." (Anmerkung: Und das, obwohl die Morgenpost-Redakteurin mit ihrer Frage ja offensichtlich eine Steilvorlage lieferte)

Quelle: http://www.morgenpost.de/printarchiv/blickpunkt/article496537/Ich_habe_Angst_vor_Moellemann.html

Aus "es klingt weit hergeholt, aber mir wachsen mittlerweile auch Zweifel ob nicht..." und "über die Bedeutung kann ich nur spekulieren" wird hier im Wikipedia-Artikel gemacht: "weil sie der Überzeugung war, dass..." Während Frau Thaler einen solchen Bezug vielleicht "nicht ausschliessen" mochte oder "für möglich" hielt, kann aufgrund dieser Quellenlage aber ja wohl nicht von einer "Überzeugung" die Rede sein.

Zusammenfassend: Man sollte die Fakten schreiben, wie sie belegt sind:

1. Eine Berliner Ortsvorsitzende der FDP empfindet antisemitische Tendenzen in ihrer Partei, massgeblich ausgehend von Möllemann, und tritt daraufhin aus Protest gegen Möllemanns Äusserungen zurück. 2. Die "18" der Strategie 18 wird gelegentlich mit den Initialen Adolf Hitlers in Verbindung gebracht (allerdings FEHLT jeder Beleg dafür, dass FDP-Mitglieder damit bewusst eine solches Anspielung tätigen wollten oder überzeugt davon waren, dass ein solcher Zusammenhang besteht). Und im übrigen gehört das in den Artikel zur Strategie 18 hinein.

-- 87.245.118.178 12:37, 24. Sep. 2009 (CEST)

Bezog sich die 18 nicht auf die Verdoppelung der zuvor erreichten 9% ?

Ich schlage das Entfernen dieser Passage vor. Für eine Zusammenfassung des Leben und Wirken des Möllemann ist ein Nebensatz im medial inszenierten Austritt einer Berliner Ortsverbandsvorsitzenden irrelevant. Hier dient der Satz nur dazu, verbal einen Zusammenhang zwischen Jürgen Möllemann und Adolf Hitler herzustellen. Das ist zumindest tendenziös und gehört mE nicht in eine seriöse Biographie. Die Seite leidet grundsätzlich schon darunter, dass jüngere Ereignisse im pol Leben des M überstrapaziert werden - ein klassischer Mangel von privat geschriebenen Wiki-Bios - und keine über die Zeitschiene ausgewogene Darstellung stattfindet. -- 79.255.61.217 17:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auf jeden Fall schonmal versucht, etwas wörtlicher zu zitieren, auch wenn der schöne Satz von vorher dadurch etwas "zerpflückt" wurde. -- Pc3021 (Diskussion) 11:11, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne nur "88" als Symbolik bei den Neonazis. Möllemann ging es konkret um das Erreichen einer zweistelligen Prozentzahl bei den Wahlen.

Es ist müssig, darüber zu spekulieren, warum es nicht Projekt 17 oder Projekt 19 hieß. Wenn diese Spekulation aus dem FDP-Milieu selbst keine Rezeption gefunden hat, sollte man es streichen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich mal... man kann es auch übertreiben. 18 als Alter der Volljährigkeit klingt etwas plausibler für die damaligen Bestrebungen der FDP im Klub der "Großen" mitzuspielen.--Stealer (Diskussion) 01:24, 5. Jun. 2013 (CEST)

Diesen Vorwurf sollte man eigentlich archivieren für weitere Generationen.Schwadron99 (Diskussion) 00:55, 12. Sep. 2015 (CEST)

uralt, dennoch: die möllemann'sche "18" war damals breites thema aufgrund so vermutetem/unterstelltem nazi-fingerzeig; natürlich ist die "18" auch bekannt für einschlägige verwendung - ein "Ich kenne nur "88" als Symbolik bei den Neonazis" ist da auch wenig überzeugend, siehe z.b. Rechtsextreme_Symbole_und_Zeichen#Abk.C3.BCrzungen. --JD {æ} 21:26, 13. Sep. 2015 (CEST)

Dass das breites Thema war, entspricht allerdings nicht meiner Erinnerung. Ich habe jedenfalls erst nachträglich aus der Wikipedia erfahren, dass es auch unter diesem Gesichtspunkt diskutiert worden ist. Eher habe ich in Erinnerung, dass sich die Diskussionen – neben dem Element des Unrealistischen dieses Ziels – darum drehten, dass politische Inhalte durch eine Zahl als Zielvorgabe ersetzt wurden. Möllemann war der Initiator, aber die ganze FDP, einschließlich des damaligen Vorsitzenden Guido Westerwelle, hat ja eifrig mitgemacht. Und man kann Westerwelle, der ja sogar seine Schuhsohlen mit der 18 in die Kameras streckte, vieles vorwerfen, aber eine Nähe zu Neonazis oder ein Spekulieren auf deren Stimmen wohl kaum. Auch ist richtig, dass die 18 in Hinblick auf Neonazi-Symbolik wesentlich weniger im öffentlichen Bewusstsein ist als die 88. So haben fast alle Fußballmannschaften einen Spieler mit der Trikotnummer 18, ohne dass das zu Diskussionen führt wie bei der Nummer 88, als Gigi Buffon sie wollte. --Amberg (Diskussion) 00:58, 14. Sep. 2015 (CEST)

Bitte die Fakten richtig kennen. Die FDP strebte bei den Landtagswahlen in NRW 2000 den Wiedereinzug und 8 Prozent der Wählerstimmen an. Da die FDP bereits bei diesen Wahlen knapp 10 Prozent der Zweitstimmen erreichte, entschied man sich in der Folge eine "1" vor die 8 zu setzen. Das war der Hintergrund der damaligen Kampagne.

Tätigkeit als Bundesminister für Bildung und Wissenschaft

Möllemann stiess ein zusätzliches Milliardenpaket für die Bildung an, darunter Milliarden, um genügend Wohnraum für Studierende zu schaffen. Das fehlt hier leider noch völlig. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Kritik an israelischer Palästina-Politik

Im Kern steht da nur "Im Zuge der Eskalation des Israel-Palästina-Konfliktes übte er im Jahr 2002 scharfe Kritik am Vorgehen Israels und äußerte dabei Verständnis für die Selbstmordattentate der Palästinenser."
Heute weiß man als Leser nicht mehr, worauf genau sich Möllemann bezog (vgl. [7] usw.). Das wäre zu ergänzen. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Finanzierung des Flugblatts

Die Formulierung „Als Details der fragwürdigen Finanzierung des Flugblattes bekannt wurden, nahm der Konflikt eine andere Richtung...“ weist auf Details hin, die im WP-Artikel aber nicht genannt werden. Dieses plötzlich in allen Briefkästen NRWs auftauchende Flugblatt, Druck, Verteilung... hatte etwas sehr Ungewöhnliches. Kann man etwas mehr über die Umstände im Artikel festhalten? -- 178.6.162.168 09:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das mal ergänzt. Aber: wer waren die Finanziers? -- 178.6.162.168 10:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Bildblog hilft ;-)

Wieder einmal prescht die Bildzeitung vor, alle laufen hinterher - und ohne es irgendwie zu prüfen landet es am Ende in der Wikipedia. Bevor jemand die Löschung der IP rückgängig macht, bitte das hier lesen. Schönes Wochenende! Gruß, --Exoport (disk.) 14:47, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das (und auch dieser Fall http://www.bildblog.de/49523/bild-schlachtet-alten-moellemann-brief-aus/ ) beweisen wieder einmal mehr, dass die "Bild" eben keine reputable und zuverlässige Quelle ist und die Wikipedia-Autoren endlich lernen sollten, nicht ständig die erfundenen Geschichten dieses Lügenblattes als "Beleg" anzugeben und es mit Verlinkungen in der Wikipedia zu ehren. (nicht signierter Beitrag von 93.134.230.168 (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2013 (CEST))

Spottname

Franz-Josef Strauß nannte ihn „Riesenstaatsmann Mümmelmann“. Der Fall Möllemann: Tod eines Politikers, Einestages, 5. Juni 2008 --87.162.166.217 02:06, 22. Dez. 2018 (CET)

In wie weit hilft die Feststellung dem Artikel? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:43, 22. Dez. 2018 (CET)

Suizid

Ist irgendwo belegt, dass er sich das Leben nehmen wollte? (nicht signierter Beitrag von 84.112.196.7 (Diskussion) 14. Oktober 2018, 22:46 Uhr)

„Belegt“ im Sinne von nachgewiesen? Nein. Und so steht das auch im Artikel. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:57, 28. Nov. 2018 (CET)

DAG und Selbstmord

dieser edit von Tohma bei dem er ganze zuvor fehlende Fakten wie dessen Präsidentschaft der Deutsch-Arabischen Gesellschaft und die klaren Aussagen des engsten Vertrauten Möllemanns Wolfgang Kubicki löschte war purer Vandalismus. Die Begründung "überflüssiges Aufblasen der Einleitung" ist nichts als Ablenkung, angesichts der verschwörungstheorien und deren klare Wiederlegung durch Kubickis. Derartiges nicht im Artikel haben zu wollen hat ein deutlichesGeschmäckle.

ich habe diesen manipulativen Eingriff nun rückgängig gemacht und die wichtigen Informationen wieder eingefügt.

--Über-Blick (Diskussion) 00:00, 19. Feb. 2020 (CET)

Moin, ich versuche, da jetzt nicht allzutief einzusteigen, aber was bitte ist an folgenden Satz so enzyklopädisch relevant, dass er in die Einleitung gehört? „2019 im öffentlichen Interview mit dem Hamburger Abendblatt, äußerte sich der Möllemannvertraute Wolfgang Kubicki zu Details rund um den Selbstmord.“ In meinen Augen gar nichts. Wenn Kubicki in dem Interview irgendwas enzyklopädisch wichtiges geäußert haben sollte, so gehört das möglicherweise unten in den Abschnitt "Tod" hinein, aber die bloße Existenz des Interviews nicht - und doch schon gar nicht in die Einleitung. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 08:56, 19. Feb. 2020 (CET)

Das sah ich eben zufällig auch so. Weiter unten im passenden Abschnitt ist Kubickis Statement besser aufgehoben. --Blauer Berg (Diskussion) 20:20, 23. Aug. 2020 (CEST)