Diskussion:JHWH
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Material
Kopilot (Diskussion) 18:17, 13. Feb. 2013 (CET)
Kopilot (Diskussion) 15:02, 8. Aug. 2013 (CEST)
/* Die Namensoffenbarung */
Ich hatte eine gemischt-deutsch-englische Transliteration durch IPA und eine deutsche Transliteration ersetzt und dazu die hebräischen Verben mit Aussprache angegeben. Die Vokalisierung ist in diesem Zusammenhang von Interesse, da der Artikel sonst den Anschein erweckt, Bemühungen des Wachturmverlages widerzuspiegeln.
Die objektive Verbesserung (gemessen an den hier angegebenen Kriterien) wurde ohne Begründung revertiert. Wenn hier keine sinnvolle inhaltliche Kritik an meiner Änderung vorgebracht wird, bitte ich um Wiederherstellung. --Vollbracht (Diskussion) 21:40, 11. Feb. 2022 (CET)
- Wurde klar begründet als verschlechternd und unnötig abgelehnt. Die Knappheit resultiert aus dem bekannten Verhalten des Vorredners. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 22:03, 11. Feb. 2022 (CET) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1210:385C:B500:B0F1:DA7E:56D3:42AA (Diskussion) 22:54, 11. Feb. 2022 (CET))
- Der Anfang einer Diskussion auf Deiner Diskussionsseite wurde von Dir abgewürgt. Inhaltliche Kritik wurde nicht vorgebracht. Meine Antwort auf Deine "Begründung" wurde kurzerhand gelöscht. Die Behauptung einer Verschlechterung wegen "Aufblähung des Quelltextes mit formalem Schnickschnack" ist kein Argument für die Revertierung, so lange der Inhalt verbessert wurde. Die Verbesserung des Inhalts kann ja meinetwegen mit weniger "formalem Schnickschnack" geschehen, wenn jemandem das sinnvoll erscheint. --Vollbracht (Diskussion) 23:12, 11. Feb. 2022 (CET)
Kurzformen
In diesem Abschnitt stehen einige unhaltbare Thesen (Beleg hin, oder her). Die Bibel legt die Bibel aus. Das ist ein grundlegendes Prinzip der Exegese, das gewiss bereits vor Martin Luther bekannt war. Von Luther ist es jedenfalls bezeugt. Damit ist eine Deutung von Textabschnitten in der Bibel als Zeugnis der Herkunft JHWHs aus dem Gebirge Seir für alle gläubigen evangelischen Christen als Mist zu bezeichnen. Und den ägyptischen Mondgott Jah für diesen Abschnitt mit heranzuziehen ist eine noch weit gewagtere Theorie. Solche Theorien dürfen hier ja präsentiert werden - aber bitte nicht als wissenschaftlich gesicherte Informationen. --Vollbracht (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2022 (CET)
- "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." EinBeitrag (Diskussion) 06:54, 12. Feb. 2022 (CET)
- Möglicherweise sehe ich es auch nur nicht, aber: Von all dem steht im Abschnitt "Kurzformen" doch überhaupt nichts, das kommt doch unter "Herkunftshypothesen". Und wie die Überschrift an sich schon nahelegt, geht es da um Hypothesen, nicht um "wissenschaftlich gesicherte Informationen". Apropos Wissenschaft: Dein Credo "Die Bibel legt die Bibel aus" ist eine Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung. Dass du die historisch-kritische Exegese nicht magst (ihre Ergebnisse sollen ja alle "gläubigen evangelischen Christen" als Mist bezeichnen), ist dein ganz persönliches Problem, das aber in keiner Weise als Grundlage zur enzyklopädischen Arbeit dienen kann. --Blueduck4711 (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2022 (CET)
- Was Du als "Hermeneutik aus der Zeit vor der Aufklärung" bezeichnest, wird an Bibelseminaren weiterhin unterrichtet und gilt dort weiterhin als aktuell. Das wird sich vermutlich auch nicht ändern, bis Jesus wieder kommt. Die Historisch-Kritische Exegese will ich aber hier gar nicht angreifen. Aussagen, die auf einer (auch meiner) Weltanschauung basieren, können halt hier nicht als allgemeingültig stehen bleiben, sondern müssen dann stets auf die Weltanschauung bezogen werden.
- Insbesondere unter "Herkunftshypothesen" kann gut über eine Gleichsetzung des ägyptischen und des hebräischen Jah spekuliert werden. Aber hier geht es um die Beschreibung der Kurzform des Gottesnamens. Der Gott der Bibel ist aber der Schöpfergott des Universums. Einen solchen kennt auch die ägyptische Mythologie. Der ist aber vom Mondgott derselben unterschiedlich. Deshalb: Wenn über die Kurzform des Begriffes in der Bibel geschrieben wird, muss das an dieser Stelle auseinander gehalten werden.
- Als Kritik bleibt:
- Die Formulierung "Lange vor Beginn der Bibelkompilation" ist sehr schwammig. Beginnt die Bibelkompilation schon mit der Niederschrift der ersten biblischen Schriften im 15. Jahrhundert, oder erst mit der angenommenen Endredaktion der Torah? Sie suggeriert zumindest eine Unabhängigkeit von Jüdischen Traditionen, die hier schwer nachzuweisen ist.
- Die Begründung "Da einige Bibelstellen den Seir als Herkunftsort JHWHs nennen" widerspricht allen Kernaussagen der Bibel. Seir ist das Gebirge Esaus in Edom. Es wurde von Israel vor der Landnahme - Gott voran - durchzogen. Eine Steinbruchexegese, die diesen Zusammenhang für Deut 33,2 EU, oder Richter 5,4 EU nicht in den Blick nimmt, kann niemals einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.
- Tatsächlich habe ich mich durch die oben kritisierte Formulierung aufs Glatteis führen lassen. Juden, die im Achämenidenreich nach Elephantine kamen, mussten natürlich ihre eigene Glaubenstradition mitbringen, waren aber für die Weiterentwicklung der Bibel ohne Einfluss. Der Eindruck, dass deren Glaube an JHWH von den älteren alttestamentlichen Schriften unabhängig gewesen sei, drängt sich durch die Darstellung in diesem Abschnitt stark auf. Er täuscht jedoch. Nach Aussagen Jesu im NT war dem Volk Israel das Gesetz (also zumindest Teile der Tora) durch Mose gegeben, also in dieser Zeit bereits 1000 Jahre alt.
- Einiges habe ich eingangs schärfer formuliert, als gerechtfertigt. Aber weiterhin muss in diesem Abschnitt einiges unbedingt noch mal überarbeitet werden. --Vollbracht (Diskussion) 02:04, 13. Feb. 2022 (CET)
- Die Bibel legt rein gar nichts aus, die ist nur antike Literatur. Ausgelegt wird immer von Menschen im jeweiligen historischen Kontext. Und diese kontextualisierte Auslegung ist das, was hier bei uns stehen sollte. Irgendwelche Binnensichten irgendwelcher Bibelseminare o.ä. sind höchstens anekdotisch interessant. Und was alle gläubigen evangelischen Christen angeht, so wage ich doch stark zu bezweifeln, dass es eine solche Gemeinsamkeit zwischen den absurden Kreationisten und deren ahistorschem Unsinn und beispielsweise der Mehrheit der EKD tatsächlich so viele Gemeinsamkeiten gibt. Und schon gar nicht werden diese von Dir definiert. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:11, 13. Feb. 2022 (CET)
- Überleg' mal, wie viele Gemeinsamkeiten die Lehre dieser Kreationisten und der z. B. Lutherisch-Evangelischen Christen es gibt und wie viele Unterschiede. Ich kann zwar nicht im einzelnen Definieren, was alle Gläubigen Christen gemeinsam haben, aber dennoch gibt es Grundwahrheiten, die nicht zu übersehen sind. Wer das Apostolicum spricht, bevor er an der Kommunion / dem Abendmahl teilnimmt, ist entweder ein gläubiger Christ, oder ein Heuchler und Lügner. Dazwischen gibt es nichts. Mindestens in dem selben Maße gilt das für das große Glaubensbekenntnis / Nicaeno-Constantinopolitanum.
- Es gibt unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten für Texte. Der Versuch historisch kontextueller Auslegung ist nur eine. Textimmanent ist eine andere, auf die der Grundsatz Sola scriptura verweist. Textimmanent darf aber nicht heißen, dass man sich ein paar wenige Ausschnitte des NT heraus pickt, die wahr sein sollen, und den Rest verwirft. Wer sollte denn dann beurteilen, welche Textinhalte der Bibel dem neuen Kanon bleiben? Wer das tut, bastelt sich seinen eigenen Glauben (nach dem Prinzip: "Ich bin der Herr mein Gott. Ich werde keine anderen Götter dulden neben mir"). --Vollbracht (Diskussion) 15:42, 13. Feb. 2022 (CET)
Islamische Namen
Was soll der Abschnitt Siehe auch mit einem Hinweis auf den Artikel Gottes schöne Namen, der rein gar nichts mit dem Artikel hier zu tun hat? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:27, 28. Mär. 2022 (CEST)
Artikel Jahweh
Der Artikel JHWH bezieht sich hauptsächlich auf das Tetragramm und die theologische Diskussion. Überraschenderweise gibt es keinen religionsgeschichtlichen Artikel zum eisenzeitlichen Jahweh, wie er in vielen anderen Sprachen zu finden ist (besonders vorbildlich in der englischsprachigen Wiki). Werde in den nächsten Wochen schauen, wie ich einen solchen Artikel aufsetzen kann, denn der wäre eine wichtige Ergänzung zu dem hier. Gruß --ElSenador (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2022 (CEST)
Prophetie
Das Wort 'yhwh' kennt man aus einer Konsonantenschrift. In den Sprachen aus jener Region war es üblich, im Geschriebenen das Pronomen erste Person Singular wegzulassen ( 'sum' entspricht 'ego sum' ). Dh, wir wissen eigentlich lediglich, dass das ursprüngliche 'yhwh' eine konjugierte Version des Verbs 'sein' ( engl 'to be' ) ist. Allerdings wissen wir aus dem Dekalog, dass man Gott nicht im Wasser, noch in der Luft, noch auf der Erde suchen solle. Wo finden Schafhirten (wie wir aus Psalm 23 herausdeuten können: Gemeindevorsteher ) wie Moses Gott: in brennenden Büschen. Das heisst: die Bibelschreiber haben die Symbolik der Naturphilosophen verwendet. In der antiken Philosophie wurden gar nicht so selten Konzepte wie Hybris etc diskutiert: Eine Prophezeihung ist eigentlich ein Bericht aus der Zukunft. Jesus ist Alpha ( am Anfang der Zeit ) und Omega ( am Ende ). Im Judentum kommt noch ein griechisch 'my' dazu, dh 'dazwischen ebenfalls' (alphaomega ~ emet). Die wahrscheinlichste Übersetzung von 'yhwh' erscheint mir deswegen jene, wie sie zB Luther verwendet: 'yhwh' ~ 'der, der sein wird'. Moses bekommt seine Anweisungen von jemanden, der in der Zukunft existiert. Der kann dann Dinge prophezeihen, weil für den das Sachen sind, die er in der Vergangenheit sehen konnte. Die verwendeten Hintergrundinformationen stammen alle aus bestehenden Wikipedia-Artikeln, irgendjemand mit besseren Connections zu Theologiezeitschriftenredaktionen müsste das bloss noch zusammensetzen. Ich persönlich würde übrigens die Tab-Optionen 'Artikel' und 'Talk' erweitern um 'Spekulativ', falls man nichtbelegbare Informationen rasch wegfiltern können will, und gleichzeitig die begrenzten Möglichkeiten von Leuten wie Galileo ( der laut Brecht ja die organisierte Inquisition gegen sich hatte, als er sich den Vertretern des geozentrischen Weltbild anschloss ) berücksichtigen möchte. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD7:FCB:0:1CD9:7177:6323:F4C3 (Diskussion) 12:36, 27. Aug. 2022 (CEST))
