Diskussion:JHWH/Archiv/2

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2007

LXX

Zu dieser Passage: "Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde." --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Welches Beispiel für eine LXX-Handschrift aus vorchristlicher Zeit gibt es, die diese vermutete Namens-Substitution enthält? --Osch 22:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich habe erstmal den Abschnitt über die LXX hierhin ausgelagert, weil er in wesentlichen Punkten nicht über Spekulationen hinaus kommt:

Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wurde möglicherweise, teilweise analog zu Adonaj, das griechische Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung eventuell auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde. Eine andere Annahme geht davon aus, dass zunächst in den ursprünglichen Handschriften der Septuaginta der Gottesname – wahrscheinlich in hebräischer Schrift – beibehalten wurde und es erst später zu einem Wechsel zu „Kyrios“ kam. In einzelnen, meist jüdischen Abschriften der Septuaginta ist der Name יהוה – mit althebräischen, hebräischen oder griechischen Buchstaben mitten im griechischen Text geschrieben – noch bis ins 9. Jahrhundert nach Christus nachweisbar (Ambrosiana O 39 sup.).

Da in späterer Zeit viele Gelehrte kein Hebräisch mehr verstanden, wurde die hebräische Variante vereinzelt als „PIPI“ gelesen, da man sie mit den griechischen Buchstaben Π Ι Π Ι verwechselte. Teilweise wurde der Name, in griechischen Buchstaben transliteriert, als ΙΑΩ geschrieben, was die Aussprache „Jao“ bzw. „Jaho“ nahelegen würde (einen Buchstaben für den H-Laut hat die griechische Schrift nicht). Diese Form wird auch von Klemens von Alexandria überliefert. Sie enthält mit Alpha und Omega den Anfangs- und Endbuchstaben des griechischen Alphabets und spielt damit ebenfalls auf das „ewige Dasein“ Gottes von Anfang bis Ende der Schöpfung an.

Ich überarbeite es gleich. --Osch 22:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja bitte überarbeite das. Im Augenblick zeigt der Artikel in diesem Punkt einseitig die Sicht der ZJ. Die von Dir gelöschte Ansicht wurde unter anderem von den Übersetzern der Elberfelder Bibel vertreten, siehe [1]

"Schon in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta (LXX), gab man JHWH mit "Kyrios" (=Herr) wieder. Und auch im Neuen Testament steht dort, wo Schriftstellen aus dem Alten Testament zitiert werden, "Herr" anstelle von JHWH. Unser Herr Jesus Christus und seine Apostel haben weder "Jehova" noch "Jahwe" gesagt, sondern "Herr".

Bitte gib beide Seiten fair wieder. Ninety Mile Beach 12:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Was haben die Funde von Archaeologen und Papyrologen mit einer "Sicht" zu tun? Dein Zitat benennt vermutlich die LXX-Ausgaben spaeterer Jahrhunderte. Darauf wird in der derzeitigen Textfassung mit der noetigen chronologischen Praezision hingewiesen. Meinem Textedit ging auch eine Frage voraus, auf die jemand haette antworten koennen. Wozu also Dein Alarmschrei "Achtung ZJ!"? --Osch 13:20, 14. Feb. 2007 (CET)

Du weißt doch genau, was ich meine. Die Version vor Deinem Edit hat zwei verschiedene Ansichten wiedergegeben: 1) dass die kyrios-Schreibung schon in vorchristlicher Zeit aufkam und 2) dass dies erst in nachchristlicher Zeit aufkam. Und jetzt steht nur noch die Variante 2 drin. Entweder Du machst das selbst wieder heil oder ich werde das tun. Ninety Mile Beach 17:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Es ist keine Frage der Ansichten. Es gibt keine LXX-Funde für Ansicht Nr. 1. Nur darum geht es hier. Der erste gesicherte Fund für eine kyrios-Schreibweise stammt von 150 n.Chr. Falls Du da andere Erkenntnisse hast, können wir natürlich drüber reden - ich bin nicht allwissend. Für Leute, die mit Bildern mehr anfangen können, habe ich ja vorsichtshalber ein Fragment eingefügt. --Osch 18:05, 14. Feb. 2007 (CET)

Mit " Erst ab ca. 150 u. Z. sind auch Handschriften mit der griechischen Ersatzbezeichnung Κύριος (Kyrios, Herr) für den Gottesnamen nachweisbar" implizierst Du, dass diese Ersetzung erst nach der Niederschrift des NT aufkam. Über die Frage, ob dies vor oder nach Christus aufkam gibt es zwei Ansichten. 1) Vor der Niederschrift des NT sowie 2) nach der Niederschrift des NT. Beide Standpunkte waren vor Deiner Änderung im Artikel. Ninety Mile Beach 22:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Es heißt immer, die Wp. hätte ihre Stärke in der Aktualität - wenigstens 1 Vorteil, dachte ich. Nun, die Fakten, dass die LXX-Fragmente immer den Namen enthalten, falls der Name dort vorkommen könnte, sind bereits von Anfang des 20. Jh. bekannt; Zeit sie mal wieder zu nennen. Mich überrascht jetzt dieser Zeitmaschinenaufruf. Falsche Aussagen oder unbegründete Behauptungen haben nichts in einer Enz. verloren. Hast Du abweichende Fakten, die wir hier berücksichtigen müssten? --Osch 23:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Luther

Luther hat im AT JHWH mit "Herr" wiedergegeben, gleichfalls hat er das griechische "kyrios" im NT als "Herr" übersetzt. Möglicherweise hat er eine bewusste Unterscheidung zwischen "HErr" und "HERR" gemacht. Die Lutherbibeln von 1522 und 1544 gibt es in der Wikisource. Dort haben wir nur den Bibeltext selbst. Aus der unterschiedlichen Schreibung (die sich in der 1522-Ausgabe zumindest noch gar nicht findet, siehe [de.wikisource.org/wiki/Lutherbibel/Matth%C3%A4usevangelium_%281522%29] geht aber höchstens hervor, dass Luther einen Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn macht. (Und das ist ja auch kein Wunder, das ist gängige protestantische Theologie.) Aus der Quelle geht aber nicht hervor, dass Luther die Auffassung vertreten habe, man solle den Namen Gottes als "JHWH" an diesen Stellen "gebrauchen", "lesen" oder gar "einsetzen". Mir ist auch keine einzige Aussage von Luther bekannt, in der er in seinem reichhaltigen Schrifttum so eine Auffassung vertreten hätte. Bitte mit genauer Quelle belegen, die die von Osch hier postulierte theologische Absicht genau aufzeigt. Ninety Mile Beach 23:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Detailnennung zur Neuen-Welt-Übersetzung

Der soeben von mir gelöschte Einschub Übersetzung der Zeugen Jehovas ist weder korrekt noch nötig, und zudem stilistisch falsch. Zum einen „haben“ die Zeugen Jehovas die NWT nicht, zweitens wird sie von der Wachtturm-Gesellschaft herausgegeben. Man könnte schreiben von Zeugen Jehovas primär benutzte Übersetzung. Oder: Herausgegeben von der Wachtturm-Gesellschaft. Beides tönt mehr als holprig, zur Präzisierung reicht der Link. Votum: Weglassen. --Mc-404 14:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

Dies ist doch Haarspalterei,die Wachtturm-Gesellschaft ist Teil des Zeugen-Jehovas-Komplexes.Daher ist der Hinweis durchaus korrekt.--Grenzgänger 22:11, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe es als seriöse Artikelarbeit, nicht als Haarspalterei. Der Hinweis wäre in der korrekten Form recht holperig, wenn man ihn dagegen weglässt (so wie aktuell), liest sich der Text flüssig, der interessierte Leser findet mit einem Klick die Zusatzinformationen, und über unklare oder gar falsche Formulierungen muss man sich auch keine Sorgen machen. Ein im Zusammenhang an sich schon eher ergänzend klingender Satz braucht kaum nochmal einen Einschub. --Mc-404 23:29, 24. Jun. 2007 (CEST)

Buber-Zitat

@Jesusfreund: Bist Du Dir sicher mit der Zitierung des Verses? Leider kann ich meine Hand nicht für meine Version ins Feuer legen, da ich nicht die Erstausgabe habe, sondern

a) die 10. verbesserte Auflage, Lambert/Schneider, 1981:

die den Text so wiedergibt wie:

b) die Neuausgabe, 1997, in der SESB:

14 Gott sprach zu Mosche: Ich werde dasein, als der ich dasein werde. Und er sprach: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Ich bin da schickt mich zu euch. 15 Und weiter sprach Gott zu Mosche: So sollst du zu den Söhnen Jissraels sprechen: Er, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Jizchaks, der Gott Jaakobs, schickt mich zu euch. Das ist mein Name in Weltzeit, das mein Gedenken, Geschlecht für Geschlecht. Buber, M., & Rosenzweig, F. (1976; 2004). Die Schrift; Bible. O.T. German. Die Schrift. (Ex 3,14-15). Deutsche Bibelgesellschaft.

Die Suche nach Deiner Version im gesamten AT ergab die leere Menge. --Osch 21:32, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja gar nicht die Schrift zitiert, sondern aus einem Aufsatz Rosenzweigs zu deren Entstehung 1933. Siehe Ref. Und bis auf "Ich bin da schickt mich zu euch" und "Mosche" statt "Mose" sind die Zitate identisch. Jesusfreund 22:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ex 3,14

falls du noch was einbaun willst, eine auswahlbibliographie:

• Arana, Andrés Ibánez: ehyeh 'as3er 'ehyeh (Ex 3,14a), in: Scriptorium Victoriense 45 (1998): 5 - 49.
• Cramer-Naumann, Samuel: Gott als geschehende Geschichte. Die elohistische Interpretation JHWHs als des Kommenden im ehye aser ehye von Ex 3,14. Bochum: Brockmeyer, 1993.
• Hertog, Cornelis den: The prophetic dimension of the divine name: On Exodus 3:14a and its context., in: Catholic biblical quarterly 64/2 (2002): 213 - 228.
• Kooten, George H. van (Hg.): The revelation of the name YHWH to Moses. Perspectives from Judaism, the Pagan Graeco-Roman world, and early Christianity. Themes in biblical narrative. Jewish and Christian traditions 9. Leiden u.a.: Brill, 2006.
• Libera, Alain de / Zum Brunn, Emilie (Hgg): Celui qui est. Interpretations juives et chretiennes d'Exode 3-14, Patrimoines. Religions du Livre. Paris: Les Ed. du Cerf, 1986
• McCarthy, Dennis J.: Exod 3:14: History, Philology and Theology, in: McCarthy, Dennis J.: Institution and Narrative. Collected Essays, 225 - 236. Analecta biblica 108. Rom: Biblical Institute Press, 1985.
• Müller, Hans-Peter: Der Jahwename und seine Deutung Ex 3,14 im Licht der Textpublikationen aus Ebla, in: Biblica 62 (1981): 305 - 327.
• Orel, Vladimir: The words on the doorpost, in: Zeitschrift für die alttestamentliche Wissenschaft 109/4 (1997): 614 - 617.
• Phillips, Anthony / Phillips, Lucy: The origin of 'I am' in Exodus 3.14, in: Journal for the study of the Old Testament 78 (1998): 81 - 84.
• Schniedewind, William M.: Explaining God's name in Exodus 3, in: Basel und Bibel. Collected communications to the XVIIth congress of the International Organization for the study of the Old Testament, Basel 2001, hg. Augustin, Matthias and Niemann, Hermann Michael, 13 - 18. Beiträge zur Erforschung des Alten Testaments und des antiken Judentums 51. Frankfurt/M. u.a.: Peter Lang, 2004.
• Schreiner, Josef: Soll man Ex 3,14 als unbedingtes Heilswort übersetzen?, in: Die Freude an Gott - unsere Kraft. Festschrift für Otto Bernhard Knoch zum 65. Geburtstag, hg. Degenhardt, Johannes Joachim, 37 - 46. Stuttgart: Kath. Bibelwerk, 1991. Auch in: Der eine Gott Israels, hg. Zenger, Erich, 272 - 281. Gesammelte Schriften zur Theologie des Alten Testaments 2. Würzburg: Echter, 1991.
• Siebert-Hommes, Jopie: "Ich werde sein" oder "Ich werde da sein". Eine Untersuchung zu Exodus 3,14, in: Yhwh - kyrios - antitheism or the power of the word, ed. Deurloo, Karel A. and Diebner, Bernd Jørg, 59 - 67. Dielheimer Blätter zum Alten Testament und seiner Rezeption in der Alten Kirche. Beiheft 14. Amsterdam u.a.: Selbstverlag der DBAT, 1996.
• Ulshöfer, Andrea M: x1æhjæh x1as3ær x1æhjæ. Zur Übersetzung von Exodus 3,14, in: Wort und Dienst 25 (1999): 41 - 59.
• Volgger, David: Wer bin ich? Oder noch einmal zu Ex 3,14!, in: Liber annuus. Studium Biblicum Franciscanum 49 (1999): 9 - 36.

grüße, Ca$e 11:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Alles ist wohl zuviel, da hier nicht nur ein Vers behandelt wird, aber ich schau mal, was sich davon integrieren lässt. Gruß, Jesusfreund 13:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

Gemeint

Ja, mag sein, dass das so gemeint war (ägyptischer "Gottpharao" = Verehrung). Stand so aber nicht drin. Nun isses klar und deutlich. Schön :-). Gruss NebMaatRe 17:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz mit der Vergottung ist unverständlich. Pharaonen/Ägyptische Könige wurden zu Lebzeiten nicht vergottet. Einzige Ausnahme kann in Echnaton gesehen werden. Deshalb muß er umformuliert werden. Gruss NebMaatRe 18:19, 4. Okt. 2007 (CEST)

Für die späteren Israeliten war das völlig egal, ob ein Mensch vor oder nach seinem Tod zum Gott gemacht wurde. Beides vertrug sich nicht mit ihrem Glauben an den Befreier aus der Sklaverei. Schon der Frondienst unter fremden Herrschern war gegen den eigentlichen Befreiungswillen ihres Gottes. Auch die Verehrung von Menschen in Kultbildern, die es in allen antiken Großreichen gab.

Das ist der Punkt, der hier in den Exodusteil gehört.

Deine Änderung zeigte außerdem deutliche POV-Züge, da du das Verstockungsmotiv in den sieben Plagen als bare Münze zu nehmen scheinst. Gott ist also Schuld daran, dass der Pharao trotz angekündeten und selbstverursachten Unheils als Folge seines Handelns nicht einlenkte. Gott ist sowieso immer Schuld an menschlicher Rechthaberei, das wissen wir ja alle. Z.B. auch daran, dass Hitlers "1000-jähriges Reich" nicht gestürzt, nur durch Bombenterror besiegt werden konnte. Jesusfreund 18:29, 4. Okt. 2007 (CEST)

POV? Ich habe die Bibel zitiert und belegt. Gruss NebMaatRe 18:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann nenne mal die genaue Bibelstelle, wo das steht:

Vorher hatte JHWH den Pharao dazu bewegt, die Bitten um Auszug aus Ägypten abzulehnen.

Damit wurde ein Vorwand geliefert, den ägyptischen Pharao als seinen irdischen Gegenspieler zu demütigen. Jesusfreund 18:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du revertiert. Standen schön drin, mit Verlinkung. NebMaatRe 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Und was genau steht da? Jesusfreund 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

@JF: Gib's auf. Den Unterschied kapiert NMR nie. Shmuel haBalshan 18:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

So diskutiert man nicht. Keine Lust auf diesem Niveau. NebMaatRe 18:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme:2.Buch Mose, 7.Kapitel 3 Aber ich (JHWH) will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk Israel, aus Ägyptenland führen. 5 Und die Ägypter sollen innewerden, dass ich der HERR bin, wenn ich meine Hand über Ägypten ausstrecken und die Israeliten aus ihrer Mitte wegführen werde. Weitere Bibelstellen im Verlauf.--NebMaatRe 11:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich verstehe nicht, warum du, Penta, den Satz zur Bedeutung des Gottesnamens für Christen als Themenverfehlung wertest und löschst. Denn dann müssen eigentlich auch das 1. Gebot und die Bedeutung des Namens für Juden als "konfessionelle Themenverfehlung" gewertet und gelöscht werden.

Der Artikel ist aber so angelegt, dass er Ursprung und Bedeutung des Tetragramms im Alten Orient, im Tanach und von da aus im Judentum und Christentum erläutert. Dem entsprach die lange unbeanstandete Einleitung: Sie fasste die Hauptbedeutung des Gottesnamens für die beiden Religionen, die sich auf ihn beziehen, zusammen. Es erscheint mir weder von der Artikelkonzept noch von der Ausgewogenheit der Einleitung her logisch, nur die christliche Namensbedeutung zu löschen. Jesusfreund 15:17, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bedeutung

ICh habe gerade aufmerksam den Artikel gelesen - vielleicht habe ich es ja übersehen. Kann man JHWH eine Bedeutung bzw Übersetzung zuweisen oder handelt es sich um einen nicht übersetzbaren Eigennamen?--Schmutzman 09:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Abschnitts 1.4 Etymologie. Dort steht fast alles, was man so an Bedeutungen in Geschichte und Gegenwart für möglich gehalten hat. Vielleicht kommt nicht deutlich genug heraus, dass die Ableitung vom Verbalstamm „sein“ wohl die verbreitetste ist. Da könnte man vielleicht noch strukturell etwas nachbessern. --Arjeh 11:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Originalsprachliche Wörter

Es ist schon seit längerem ein Projekt von mir, gerade in biblischen Beiträgen die vielen Wörter, die nur in deutscher Umschrift angegeben wurden, durch das jeweilige griechische, hebräische, aramäische, arabische etc. originalwort zu ERGÄNZEN. Auf diese weise kann der Leser, der die Sprachen versteht (oder zumindest Lesen kann) den Text besser nachvollziehen.

Leider kenne ich manchmal nicht das Quellwort. Es wäre nett, wenn diejenigen, die diesen Artikel ergänzen (und das sind ja meist Theologen, die Hebräisch können), stets nicht nur die deutsche Umschrift, sondern auch das Altsprachliche Originalwort angeben würden. Gerade bei diesem Artikel, der sich intensiv mit dem Hebräischen Vokalsystem und dessen Folgen auseinandersetzt, halte ich das für wichtig, da er sonst nie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann.

Meine Vorgehensweise ist es, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl (Siehe hier, also der Befehl big in eckigen Klammern): <big>{{He|יְהֹוָה}}</big> wird zu: יְהֹוָה Dies hat den Vorteil, dass die schönere Schrift verwendet wird, diese aber groß genug geschrieben wird. Hier können sämtliche Unicode-Zeichen verwendet werden, also nicht nur Vokale, sondern auch die Satzzeichen und Akzente der BHS. Beispiel mit dreifacher Vergrößung: <big><big><big>{{He|יְהוָה}}</big></big></big>

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

mit einfacher Vergrößung: יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Ohne Vergrößung:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה

Oder mit der arabischen Vorlage:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה גַּם־שָׁמַיִם נָטָ֑פוּ

Ohne jede Vorlage sähe das ganze so aus:

יְהוָ֗ה בְּצֵאתְךָ מִשֵּׂעִיר בְּצַעְדְּךָ מִשְּׂדֵה אֱד֔וֹם אֶרֶץ רָעָ֔שָׁה ׃

(bei den beiden Letzten werden die Akzente und Satzzeichen nicht angezeigt, weil die Wikipedia-Schrift Arial diese einfach nicht kennt.)

Ich empfehle also, die Hebräische Vorlage zusammen mit dem "Großschreiben"-Befehl. Es sieht einfach besser aus. So kann man alles erkennen, und die Schrift erinnert wenigstens ein wenig an die BHS. Es ist für Hebräischkönnende einfach praktischer, wenn der entsprechende Text gleich angezeigt wird - und gut lesbar ist... Wer sich jetzt noch fragt, wie er denn die Akzente und Satzzeichen (Atnach, Passeq, Segolta, etc.) auch schreiben kann, dem empfehle ich diese Seite. Da wird alles Schritt für Schritt erklärt, und vor allem gibt es die Unicode-Schrift SILEOT oder Ezra SIL zum runterladen. Wenn man dass dann in Wikipedia einstellen will, muss man das zuerst in einem Textverarbeitungsprogramm schreiben und dann reinkopieren, weil auch die Schrift, die Wikipedia im Bearbeitungsfeld verwendet, die Akzente und Satzzeichen nicht kennt.--FelixBlumstrauß 04:29, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke, bei Einzelworten und wichtigen Zitaten sieht dein Vorschlag gut aus. Nicht aber bei jedem Bibelzitat, das ist zuviel und macht dann auch keinen wirklichen Sinn mehr. Wir können hier kein Hebräischkolloqium veranstalten und es ist praktisch unmöglich, wirklich genau den Urtext darzustellen, der der jeweils gewählten deutschen Übersetzung zugrundeliegt. Ich were daher einen Teil deiner Hebräischzitate wieder löschen, bitte nicht böse drum sein. Jesusfreund 10:48, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich bin der ich bin

das erscheint mir als Vermeidung einer Bezeichnung durch Jesus. Und er hat das wiederholt, in der Hoffnung begriffen zu werden.

Allerdings habe ich immer gedacht, die Menschwerdung Jesu, das Auftreten Jesus wäre so etwas wie eine Nachfolge der Propheten vor ihm. Ich bin erstaunt, wie strittig Gott, der Gottesbegriff ist. Wenn es 1 Gott gibt, und Millionen ihn verinnerlicht haben, kann ich mir nicht vorstellen, dass Gott nun ein Problem damit hat, wie er innerlich benannt oder sich vorgestellt wird. Erstaunlicherweise wird gerade das 1. Gebot nicht gehalten, aber trefflich drüber gestritten, wie der Name Gottes lautsprachlcih gelautet hätte. Selbstverständlich leiste ich mir den Luxus, mir Gott geschlechtsneutral vorzustellen. Jesus jedoch durchaus als männlich. Und nicht einmal Widerspruch dabei zu empfinden. Bei Gott ist alles möglich. Alles denkbar. --Zabia 01:20, 24. Aug. 2007 (CEST)

2008

Anmerkung

Wollte nur anmerken, dass die Juden die beiden namen Jeshua und Jeshu, die im Artikel gleichbedeutend miteinander aufgeführt werden komplett verschieden verstehen. Die Posaune der Rettung auf Missionsdienst in Israel erklärt: "Die Juden verwenden Jeshu als Name für Jesus, womit ein Fluch verbunden ist. Mit dem Namen Jeshua hingegen ist Heil verbunden." (nicht signierter Beitrag von Gebreyesus (Diskussion | Beiträge) 16:24, 11. Mär. 2008)

Abgesehen von der etwas wirren Darstellung - wo ist der Bezug zum Artikel? Shmuel haBalshan 16:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Zur Entfernung in JHWH

Im Artikel wird nirgends erwähnt, dass der Eigenname JHWH auch in Form einer Vollmacht im Namen Gottes zu sprechen von anderen geführt wird, bzw. sie diesen in sich aufnehmen. Warum also sollte man dies unterschlagen?--Mrcht 15:06, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? Natürlich sprechen die biblischen Propheten laut Bibel als Bevollmächtigte von JHWH, steht drin.

Personenamen enthalten Kurzformen des Gottesnamens, steht auch drin. Jesusfreund 13:52, 31. Mai 2008 (CEST)

lingua latina

Hier wird geschrieben das auf Latein aus JHWH, Jehova wurde. Dies ist mir jedoch unverständlich da die lateinische Sprache das J nicht besitzt. Zumiendest dachte ich das bis jetzt.

Eihgentlich ist gemeint, dass der Name "Jehova" aus der "absichtlich falschen" hebräischen Schreibweise (J-H-W-H mit Vokalisierung von Adonaj) entstanden - als man es ins Latein übersetzte, wusste man nicht dass die Vokale "getauscht" wurden und schrieb "Jehova", oder, genauer, Iehoua - diesen Namen findet man in so manchen alten Kircheninschriften.--Alexmagnus 20:35, 6. Jun. 2008 (CEST)

Aton

Hier wird ja auf offensichtliche Parallelen im Psalm 104 mit dem ägyptischen Aton-Kult hingewiesen. Es gibt ja auch ein Werk von Sigmund Freud, das nach Verbindungen in diesen beiden Religionen sucht. Wurde in diesem Zusammenhang eigentlich mal untersucht, ob Aton und Adonaj die gleiche Etymologie haben könnte?--77.185.254.37 21:11, 15. Jul. 2008 (CEST)

Finde es heraus und melde dich dann bei Aton wieder. Das Thema hier heißt JHWH. Jesusfreund 21:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

BigS

Ist es wirklich sinnvoll, die Schreibweise in der BigS zu erwähnen? Das wirkt auf unfreiwillige Weise lächerlich. Außerdem könnte man dem Abschnitt vorwerfen, er wäre unvollständig, sofern nicht noch alle anderen Minderheitenmeinungen zusammengetragen werden. Wirkt ein bißchen so, als wollte man die BigS via Wikipedia prominenter machen. Eine IP. 84.188.245.191 06:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht um das Zusammentragen aller Minderheitenmeinungen, sondern um eine Zusammenstellung von Varianten bei der Wiedergabe des G'ttesnamens. Egal wie man zu dem steht, was die BigS da macht, ist es insofern erwaehnenswert, als bei ihr ein von den Herausgebern ausfuehrlich begruendetes und von sonstigen Praktiken abweichendes Konzept dahintersteckt. Ein angemeldeter Nutzer. --Nenn mich Dr. Cox! 08:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

IP-Vandalismus

Das geht nicht.

• "Erlöser" ist kein "christlicher" Titel
• "Jahwe" ist keine "christliche" Aussprache
• Wikilinks sind kein "Spam"
• wüste und mit lauter Typos und Sprachfehlern durchsetzte Ummodelungen sind keine Qualitätsanhebung
• Belege braucht man für Details im Fließtext unten, nicht für zusammenfassende Einleitungen
• die gebotenen Refs waren nicht aus Fachliteratur
• in Ägypten war historisch gesehen nur ein Teil der später zu "Israeliten" gewordenen Stämme,
• es war keine ethnische Gruppe (Gunneweg u.a. als Beleg angegeben)

usw.

Mit dieser Art aggressiven undiskutierten ahnungslosen Änderungen tut man dem Thema keinen Gefallen. Jesusfreund 09:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Antworten

ät Jesusfreund

• Hi Jesusfreund! Na, du wirst für deine obigen Behauptungen sicher Quellen/Belege/Unterfütterungen angeben können? Wenn ja möchte ich sie hiermit einfordern! Bitte prüfe, bevor du Reverts machst und hilf bitte vor allem mit Wikipedia-Artikel besser zu gestalten. Frage: Soll ich jetzt z.B. bei dir Wikipedia-Änderungen beantragen und absegnen lassen? Dann hätten wir das Tor zur schleichenden Einflußnahme (die ich nicht unhäufig z.B. durch christlich-fundamentale Kreise in der Wikipedia bemerkt habe) wieder aufgestoßen.
• Wenn Du Dich provoziert fühlst, warte ab, beruhige dich und schreibe dann in die Wikipedia - hat so manches Mißverständnis vermieden und Revert-Wars verhindert! Manchmal sind Artikel noch in Bearbeitung, da gibts schon Reverts!

Fazit: Hilf mit und prüfe (ist sicher anstrengender als ein Revert-Schnellschuß) und mit "kühlem Kopf und warem Füßen" -bitte!

• "Erlöser" ist kein "christlicher" Titel - aber ein wichtiger christl.-propagandistischer Begriff im Judentum viel weniger wichtig! Was bringt den Erlöser also in die Einleitung?-> besser ist hier Befreier JHWH ist vor allem und auch der Gott des Exodus - Erlöser ist ja Jesus für die Christen, der ja eigentlich auch Gott ist .. nun ja... Wer muß (außer Christen) heute schon noch erlöst werden (von der Erbsünde)?
• "Jahwe" ist keine "christliche" Aussprache - meine Quelle und meine Formmulierung sagt: wird von chr. Kreisen/Theologen häufig neustzeitlich mit Jahve wiedergegeben und in der Populärkultur chr. geprägt; Jahve ist ein neu-kreiertes Wort der chr.-religiösen Kultur, das scheint mir wichtig und fehlt bisher!
• Wikilinks sind kein "Spam" - doch hier sind sie "christen-Spam"; Beweise? Der Wikilinkblock des Headers zu JHWH, Schöpfer, Retter, Richter und Erlöser, verweist derzeit im Artikel auf Schöpfung, Heiland, Parusie, Erlösung -> das ist die übliche christliche Propaganda, unterschwelliger Proto-Judenhass in der Wikipedia, die Jesusfreund übersehen hat und mit seinem Revert sogar deckt!
• Belege braucht man für Details im Fließtext unten, nicht für zusammenfassende Einleitungen - gut darauf kann ich mich einlassen! Einleitungen sollten allerdings nicht - wie derzeit noch - dendenziös sein!
• die gebotenen Refs waren nicht aus Fachliteratur - sehr wohl, allerdings nicht aus üblichen chr. Theologenseminaren!
• in Ägypten war historisch gesehen nur ein Teil der später zu "Israeliten" gewordenen Stämme, - ??
• es war keine ethnische Gruppe (Gunneweg u.a. als Beleg angegeben) - es war eine Gruppe, ein Volk -gemischt- die zur Ethnie wurden - so ist es mit allen Völkern. Die Meinung von Völkerkundlern (Ethnologen) zum Thema Volk Israel am Berg Sinai (oder Judentum allgm.) ist nur eine von mehreren. Dazu äußern sich gerne auch noch die versch. chr. Strömungen, Muslime, Juden, Geschichtswissenschaftler, Genetiker .... !
• Mit dieser Art aggressiven undiskutierten ahnungslosen Änderungen tut man dem Thema keinen Gefallen - doch, der Artikel ist im Vergleich zu seinem engl. Pendant ein fundamental-chr.-propagandistisches Armutszeugnis - sei mutig, hilf mit ihn zu verbessern!

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unten unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weisen.  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

--Grenzgänger 14:37, 6. Okt. 2008 (CEST)

Meinung

• Das geht - wenn auch verbesserungsbedürftig!
  • Diese Einleitung/Header geht nicht!
• Die Wikipedia muß sich besser gegen die übliche christliche Propaganda, unterschwelligen Proto-Judenhass & antijüdisch-neutestamentliche Polemik absichern - vor allem in Artikeln die sich zur üblichen chr. Propaganda eignen (hier z.B. JHWH, wo versucht wurde (Artikel vom 06.10.2008) chr.-tendenziös zu manipulieren)!!
• Jesusfreund sollte dabei mithelfen - allein seines Alias-Namens wegen!
• Änderungen in der "Wiki"pedia sind ein normaler Zustand sie ist beides Wiki- und -Pedia!

--87.160.216.150

Siehe oben. Ohne konkret belegte Verbesserungsvorschläge keine Zustimmung. --Gerhardvalentin 15:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Siehe oben. Ohne Begründungen aus heute anerkannter Fachliteratur geht gar nichts. Mit wüsten Beschimpfungen anderer Benutzer, die wesentlich mehr gegen christlichen POV getan haben als du jemals tun wirst, erst recht nicht. Unsigniert überhaupt niemals. Jesusfreund 19:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Heilige Schrift

"...im Tanach, der Hebräischen Bibel...." - ist nich ganz korrekt. Besser wäre es - "...im Tanach, der judäischen Heiligen Schrift...." da die Bibel selbst nur die eine von der Heiligen Schrifte ist. Und "hebräisch" und "judäisch" unterschiedet sich damit, daß "judäisch" - mit Religion verbunden ist, und "hebräisch" - nicht unbediengt. Sayonar 14:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

In der Theologie ist "Hebräische Bibel" der angemessene terminus technicus. Deine Ideen sind interessant, entsprechen aber nicht dem wissdenschaftlichen Gebrauch. Gruß --Grenzgänger 15:10, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst hier nur die christlische Theologie. Aber Wikipedia wurde nicht nur für christlische Theologiste geschrieben. Ich bin der Meinung, daß die Artikeln im Wörterbuch sollen konfessionsunverbindlich bleiben. IMHO - ist dieser Begriff schon (im heutigen internationalisierten Welt) veraltet und nicht mehr als "wissenschaftlich" bewertet sein kann. Gruß --Sayonar 18:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

Sayonar, bei allem Respekt, aber Dein verbesserungswürdiges Deutsch qualifiziert Dich nicht unbedingt dazu, hier den Sprachgebrauch zu kritisieren. "Judäisch" ist gerade nicht religiös, sondern "landsmannschaftlich" in Gebrauch, Du meinst wohl eher "jüdisch". Zweitens wird "Bibel" auch von jüdischen Gelehrten ganz problemlos verwendet, wenn vom Tanach die Rede ist. "Hebräische" Bibel ist in der Tat eine sprachliche Zuordnung, mit Recht, denn auch die Griechische Bibel, die Septuaginta, war eine jüdische Bibel. Der Begriff "jüdische Bibel" hat an der Stelle eine gewisse Schwäche. Und über "Bibel" als nur eine der Hl. Schriften im Judentum... naja... Es mag sein, daß der Talmud in manchen Ultraorthodoxen Kreisen besser bekannt ist als der Tanach, aber nur für den Tanach gilt, was in Mischna Jadajim zu lesen ist! --Nenn mich Dr. Cox! 20:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

2009

revertete Änderungen (erl.)

Ich scheine leider sogar ziemlich triviale Änderungen begründen zu müssen, nun ja, ich hoffe ich kann so einen Edit-War von vorneherein vermeiden.

• 'Tetragramm' ist in Klammern erklärt (-> Link unnötig, ansonsten nicht auf Begriffserklärung, sondern besser direkt auf den Artikel verlinken)
• es gibt Leute, die brauchen unter 'Vokal' einen Link, weil sie nur das deutsche und nicht das lateinische Wort kennen
• 'Masoretischer_Text' erklärt kurz wer die Masoreten waren und verlinkt selber darauf, also lieber gleich auf den passenderen Artikel verlinken.
• Wenn es um die griechische Transkribtion von 'vav' geht, sollte schon erwähnt werden, dass es dort keinen entsprechenden Laut gibt.
• Die Namensschreibweisen habe ich lediglich vereinheitlicht (nicht signierter Beitrag von Jackson (Diskussion | Beiträge) )

Sorry, hab ich vergessen... --Jackson 14:30, 8. Feb. 2009 (CET)

Und bitte - korrigiere doch die Fehler selbst! Bearbeitungen, die Fehler reinbringen, sind immer ärgerlich, zumal wenn die Verbesserungen eher marginal sind. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Hab ich doch gemacht. Aber ich habe ehrlich noch niemanden erlebt, der sich wegen einem Tippfehler soaufgeregt hätte. Und die Begründung für das weggefallene a war ja nun mal einfach falsch. Und mal am Rande: So langsam beginne ich zu verstehen, warum mathematische und technische Artikel meistens deutlich besser sind... --Jackson 13:12, 9. Feb. 2009 (CET)

Ja, weil da nicht ständig Leute mitschreiben, die Kleinkram für wichtig halten aber dann zig Fehler reinmachen! Im Ernst: Der Satz wobei der A-Laut der Anfangssilbe von Adonaj nur aufgrund des Alephs an erster Stelle "a" gesprochen wurde. In der Vokalisation von des Gottesnamens wurde dieser zu einem unbetonten E-Laut. ist jetzt erst recht falsch. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:16, 9. Feb. 2009 (CET)

Was soll daran bitte falsch sein? Solange du einen eventuellen Fehler weder nennst noch korrigiert (Reverten ist kein Korrigieren!) kommen wir hier nicht weiter. Mir scheint du kannst trotz deines Namens kein Hebräisch? --Jackson 13:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Jackson: Auch deutsche Grammatik ist zu beachten LG --Gerhardvalentin 13:46, 9. Feb. 2009 (CET)

• Link "Masoretischer Text" wäre an sich präziser gewesen, da es ja um Eigenarten dieses Textes geht. Aber es stimmt, der Artikel ist schlecht. (Bitte verbessern, dort kannst du dich hemmungslos austoben.)
• Die typographischen Konventionen begründen nicht, dass die Info über die Aussprache des Alef hier überhaupt sinnvoll ist. Das führt weg von dem, was in diesem Kontext nur gesagt werden muss.
• Und "Vokal" muss man wirklich nicht verlinken, oder rechnen wir hier nur noch mit Deutschkurs-für-Anfänger-Niveau bei unseren Lesern?
• Ebensowenig nötig ist eine Doppelung der WP-Lemmata mit hebräischen Langversionen derselben Namen.

--> Bitte nicht wegen solcher unnötiger Fummeleien hier Energien - eigene und fremde - verpulvern. Jesusfreund 16:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Namenskonverntionen hatte ich in erster Linie wegen Hiskia angegeben - wenn schon hebräische Schreibweie in lateinischen Buchstaben,dann richtig. Daswar einfach das offensichtlichste Beispiel von reverten ohne zu schauen, ob es sich umeine Verbesserung handelte. Genauso bei den anderen Namen, bei denen ich das Muster lediglich konsistent durchgezogen habe. Es soll durchaus Leute geben, die während ihrer gesamten Schulzeit das Wort 'Selbstlaut' gelernt haben und trotzdem einwandfrei Deutsch sprechen. Und das mit dem Aleph hast du nicht verstanden, oder? Vlt. hab ich mich ja auch nicht klar genug ausgedrückt... Also Aleph ist ein Konsonant, der nie nur ein Schwa als Vokal tragen darf (Nennt man das in diesem Kontext schwacher Konsonant?), darum hatte das Wort Adonai ein am Anfang ein 'Chatef-Patach', was ja nichts anderes ist als ein Schwa und ein a-Laut. Als dieser Vokal nun von einem Jud getragen wurde fiel der Grund weg und automatisch wurde wieder das Schwa alleine geschrieben. Darum ist es einfach nicht richtig, zu sagen, die Masoreten hätten den Vokal geändert. --Jackson 16:32, 9. Feb. 2009 (CET)

Wenn du es gleich so klar erklärt und nur genau diesen Punkt ganz schlicht geändert hättest, hätte dich keiner aufgehalten. Jesusfreund 00:46, 10. Feb. 2009 (CET)

JHWH nur im altem Testament? (erl.)

Nein! Nachweislich auch in den gr. Schriften! Bitte, forscht das mal nach z.B. unter Gerrad Gertoux's Webseite. Danke und lieben Gruss aus den USA, Jehoakim

P.S. Sehr guter Beitrag sonst!

Das sieht selbst Gertoux etwas anders. Bitte seine Quellen besser lesen. --Osch 10:35, 23. Feb. 2009 (CET)

Änderung von Bullet139 (erl.)

Bullet139 hat den Abchnitt hinzugefügt, laut dem auf Jesu Kreuz " Jeshua Hanozri Wemelech Hajehudim" stand. Doch ist es so? Wenn man es übersetzt, kommt "Jesus von Nazareth UND (=we) König der Juden" raus. Das macht keinen Sinn für mich.--Alexmagnus 17:31, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist 'ne interessante Spekulation. Aber bisher nicht mehr. In der Form war das nicht brauchbar. Wenn das jemand anderes so vertritt, dann bitte nachweisen, ansonsten draußen lassen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 18:08, 2. Jun. 2009 (CEST)

Diese Spekulation wurde z.B. von Schalom Ben-Chorin vertreten (Bruder Jesus, S.180).--Niki.L 19:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wie erklärt er denn das "we"? Ich meine, "Jesus... und König..." liest sich so als ob ans Kreuz zwei Menschen gehoren... Oder wird "we" im Hebräischen häufiger verwendet als "und" im Deutschen, als eine Art "Kommaersatz"?--Alexmagnus 00:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dann bitte so einfügen und stilistisch entsprechend verbessern. Danke für den Hinweis! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:58, 2. Jun. 2009 (CEST)

Wettergotttheorie (erl.)

Ich mache aktuell Recherchen zum Thema. Nur eine Anregung zur Ergänzung der Genealogie Jhwhes: In diesem Artikel fehlt die Wettergott Theorie (u.a.: Prof. Dr. theol. Reinhard Müller, Universität München). Ist meines Wissens 'anerkannter' als die Berggottheit Variante. --84.191.124.70 04:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im Altarabischen heißt dieses Verb „fallen“; Exegeten des 19. Jahrhunderts deuteten den Namen daher kausativ mit „der Fällende“ und bezogen ihn auf eine Gewittergottheit (Ex 19,16 EU). Bernardus Dirks Eerdmans (1868–1948) deutete die zweisilbige Kurzform Ja-Hu! als lautmalerischen Ausruf, der Blitz und Donner nachahmen solle. Julius Wellhausen (1844–1918) brachte die Kurzform JHW mit dem arabischen Verb הוה‎ HWH für „wehen“ in Verbindung...

Besser recherchieren, sonst wird das nix mit dem Seminarschein bei Herrn Müller. Jesusfreund 05:39, 30. Jul. 2009 (CEST)

Zitat in der Einleitung (erl.)

@Gerhardvalentin: Wie ich in meinem Kommentar zur Änderung bereits dargelegt hatte, sollten Zitat und Quelle schon übereinstimmen; dem ist wohl kaum etwas entgegenzusetzen. Es muß also dafür gesorgt sein, daß entweder der Wortlaut der Quelle (in diesem Fall die im Link angegebene Einheitsübersetzung) entspricht oder aber es wird der von Dir favorisierte Wortlaut verwendet, dann aber mit der korrekten Bibelübersetzung im Link. Also bitte nicht einfach nur stur revertieren, sondern dann auch ganze Arbeit leisten.--Dvd-junkie 12:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wohl eine Aufforderung an dich selber. Jesusfreund 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

In meiner Bearbeitung (inklusive meines Reverts) stimmten Quelle und Text überein, was zuvor nicht der Fall war. Hast Du daran etwas auszusetzen? Immerhin hast Du Dich nicht auf einen schnippischen Kommentar beschränkt, sondern das Zitat geändert. Die hebräische Fassung ist sicherlich eine interessante Ergänzung, allerdings geht aus Deinem Beitrag nicht hervor, welcher Quelle die von Dir angeführte Übersetzung entstammt.--Dvd-junkie 17:17, 18. Aug. 2009 (CEST)

[2]. Jesusfreund 21:50, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also im Grunde genommen keine offizielle Bibelübersetzung, sondern Dein eigenes Werk? Fällt das nicht unter Original Research?--Dvd-junkie 23:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Dein Research scheint ja nicht sehr weit zu reichen, nichtmal einen Versionskommentar kannst du lesen und verstehen. Vielleicht dann doch lieber über Filme schreiben? Jesusfreund 23:51, 18. Aug. 2009 (CEST)

Schon wieder dieser schnippische, herablassende Unterton. Ungeachtet meiner blonden Anteile, bin ich des Lesens durchaus mächtig.

Aus Deinem Versionskommentar geht legiglich hervor, daß Du Deinen persönlichen Übersetzungscocktail aus der Luther- und der Elberfelder-Übersetzung (mit weiteren Textänderungen und Auslassungen) zusammengestellt hast. Offenkundig ist, daß Du schonmal im Alleingang entscheidest, wessen Beiträge eine „Verbesserung des Artikels“ darstellen und wessen nicht (selbst, wenn das bedeutet, daß Du durch einen Deiner Reverts eine unstimmige Fassung des Artikels wieder herstellst) und daß Du Deinen Mix offiziellen Übersetzungen gegenüber bevorzugst. Habe ich Dummerle (das sich besser mit dem Thema Film begnügen sollte) das soweit richtig verstanden?--Dvd-junkie 12:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nö. Jesusfreund 13:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Sehr eloquent! (nicht signierter Beitrag von Dvd-junkie (Diskussion | Beiträge) 14:29, 19. Aug. 2009 (CEST))

Schade, dass du gerade bei dem Thema so schnippisch argumentierst. Ein Vorschlag, um nicht den Eindruck zu erwecken, dass wir hier eine selbst zusammengebastelte Übersetzung verwendet wird: "Ich bin JHWH, dein Gott, der ich dich aus dem Lande Ägypten, aus dem Sklavenhause, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" - zitiert nach: Gisela Kittel: Der Name über alle Namen I, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen, 1993, S. 114-116 --Niki.L 00:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Gisela Kittel ist keine relevante Übersetzerin. Sie zitiert offenbar Original LUT 1984 oder ELB, wobei sie für "der HERR" den OT "JHWH" ztitiert. Also ebenso wie der Artikel. Bis auf die Wortstellung "haben" in Satz 2 keine Differenz. Ich denke nicht, dass man um diese Wortstellung eine Grundsatzdebatte entfachen muss. Jesusfreund 04:15, 20. Aug. 2009 (CEST)

Daß jetzt eine nachvollziehbare Quelle für die Übersetzung verlinkt ist, finde ich schon wesentlich besser. Schade ist natürlich, daß sich keine deutsche Bibelübersetzung zitieren läßt, die tatsächlich auch das Tetragramm verwendet.

Ich weiß, das wirkt jetzt ein klein wenig zwanghaft, aber müßte man JHWH als Einschub in das Zitat nicht eigentlich in eckige Klammern setzen?--Dvd-junkie 10:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann noch keine wesentliche Verbesserung erkennen, denn in der verlinkten Übersetzung steht eben gerade nicht "JHWH". - Ich persönlich ziehe beim Bibellesen andere Wiedergaben vor; aber in diesem Artikel sollte meiner Meinung nach bei der Wiedergabe dieses Verses "JHWH" verwendet werden (ganz einfach, weil es zum Lemma passt; abgesehen davon ist es die neutralste Wiedergabe). - Nur: in einem Lesenswert-Artikel darf bei einer so zentralen Stelle dann nicht eine Quelle angegeben sein, die eben den zentralen Begriff selber gar nicht enthält! Und man muss davon ausgehen, dass der Mehrheit der wikipedia-Leser kein Buch bekannt ist, in dem dieser Vers so wiedergegeben wird (sondern entweder mit "Herr", "Jahwe", "Jehova" oder "Ewiger", jeweils in den verschiedensten Schreibweisen). Es gibt natürlich deutsche Bibeln, die in diesem Vers tatsächlich "JHWH" verwenden ("Die Geschriebene" und die "Bibel4You"-überarbeitete Version der unrevidierten Elberfelder Bibel), aber die eignen sich nicht wirklich als Referenz. Doch auch eine Reihe von Kommentarwerken und Sachbüchern enthalten diesen Vers in einer eigenen Übersetzung und verwenden dabei "JHWH"; so z.B. Hans-Werner Bartsch in TRE, Erich Zenger, Martin Buber, Matthias Köckert, Rolf Rendtorff, Martin Hengel, Peter Hofmann, Hubert Frankemölle, Karl Jaros und Josef Wohlmuth. Jesusfreund hat Gisela Kittel zumindest in Übersetzungsfragen für weniger relevant erachtet als seine eigene Person, aber ich bin zuversichtlich, dass er unter den Vorgenannten doch zumindest einen zitierfähigen Autoren findet.--Niki.L 18:44, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wichtigtuerei. Jesusfreund 21:13, 20. Aug. 2009 (CEST)

Probier's mal mit Gemütlichkeit. Und Sachlichkeit.--Dvd-junkie 08:57, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bedeutung/Herkunft von JHWH (erl.)

Unter dem Stichwort Wettergottheit fand ich einen Verweis auf ein arabisches Verb. Gibt es aber Verweise auf ägyptische Vokabeln? Moses als ein von einer Ägypterin adoptierter müsste doch als erste Sprache eben diese gelernt haben. Ich habe in Sir Alan Gardiners "Egyptian Grammar" (meine Ausgabe ist von 1982)für das Zeichen jhw folgende Übersetzung gefunden: flowering reed(j) - reed shelter in fields(h) - quail chick(w) - house(attribut) mit der Bedeutung: (military) camp Vergl. dazu 5. Mose 23,10-15; 2. Mose 15,3 Könnte man da nicht spekulieren, dass die (künftige) Organisationsform (der Weg) des Volkes Israel den Namen gegeben hat? Eine Art Schlüsselwort? --92.206.40.161 22:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kannst Du. Und wenn Du das dann noch in einer entsprechenden Fachzeitschrift veröffentlichst, kannst Du Dich selbst hier auch zitieren. Ansonsten gehören private Spekulationen - auch wenn interessant - nicht hierher. Grüße, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:52, 1. Sep. 2009 (CEST)

Jesus rabbinisch geschult? (erl.)

Wo gibt es Beweise dafür? Oder ist das "nur" eine subjektive Behaupung von christlichen und jüdischen Theologen? --Albert Müller-Tramzal 08:49, 24. Nov. 2009 (CET)

Da es keine Beweise gibt, habe ich die ziemlich forsche Tatsachenbehauptung etwas abgemildert und als "Vermutung" bezeichnet. --Arjeh 17:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich meine, dass muss ganz raus. Es sind alles nur Hypothesen und Behauptungen von Theologen. Wie wird das begründet? Das Jesus wie alle männlichen Juden die Synagoge besuchte, ist z.B. Kein Beweis dafür, dass er dort rabbinischen Unterricht bekam.--Albert Müller-Tramzal 15:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Tja, da musst Du Dich jetzt mit Jesusfreund auseinandersetzen. Der hat die ungeschützten Behauptungen (ohne Nachweis) nur leicht abgewandelt wieder hergestellt und wird Dir wahrscheinlich mit Hinweis auf Jesus von Nazaret die dortigen Aussagen zur Lektüre empfehlen. --Arjeh 17:52, 25. Nov. 2009 (CET)

Mich mit Jesusfreund anzulegen, ich wüsste was Besseres. Vieles von der angeführten Literatur zu Jesus Christus ist mir zu stark von der modernen Theologie überfrachtet. Da werden persönliche Vorlieben der Theologen mit griechischen Philosophien durcheinander gemengt. Für mich zählen nur die Autoren, welche der Heiligen Schrift nicht widersprechen und ihren kanonischen Ursprung! Ich mache doch nicht den Fehler, hier den Versuch einer Diskussion zu starten, auch wenn der erwähnte Artikel und hier, für mich eindeutig zu sehr nach POV riecht. Es gibt wichtigeres für mich! --Albert Müller-Tramzal 18:56, 25. Nov. 2009 (CET)

"Eventuell rabbinisch geschult" ist neutral formuliert und in "Jesus von Nazaret" belegt (Ref 15: Pinchas Lapide: Er predigte in ihren Synagogen. Jüdische Evangelienauslegung. Gütersloher Verlagshaus 1980, ISBN 3-579-01400-5).

Anhaltspunkte dafür gibt es in Hülle und Fülle in den synoptischen Evangelien, die Vergleichsbeispiele zu rabbinischer Literatur wurden schon seit 1900 von Strack/Billerbeck (keinen "modernen" Theologen) gesammelt und sind jedem bekannt, der sich für das Thema interessiert.

Welche Autoren dir genehm sind, ist hier kein Kriterium. Wer nichts dazu lernen will, ist hier verkehrt und legt sich mit WP:RL an. Jesusfreund 08:10, 10. Dez. 2009 (CET)

2010

Name nicht korrekt (erl.)

JHWH oder YHWH (יהוה‎ , ausgeschrieben meist Jahwe oder Jehovah) ist der Eigenname Gottes im Tanach, der Hebräischen Bibel. Er bezeichnet dort den gnädigen Befreier und gerechten Bundespartner des erwählten Volkes Israel, der für Judentum und Christentum zugleich Schöpfer, Richter und Erlöser der ganzen Welt ist. Stimmt nicht der Name Jehovah gibt es eigentlich gar nicht, damals war es den Juden verboten den Namen Gottes zu nennen. Deshalb setzten sie in den eigentlichen Namen Jahwe ein "O" ein. Von den Zeugen die in den alten Schriften geforscht haben, wurde der Name falsch aufgefasst. Quellen werden nachgetragen. --Entergoniker 14:12, 25. Jan. 2010 (CET)

Bitte lies doch erstmal den Artikel richtig. Vielleicht verstehst Du dann, daß Deine Bemerkung fehlplaziert ist. Abgesehen davon, ist sie falsch. Es ist nicht so, daß "die Juden ein "O" eingesetzt haben. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Nebenbei: wenn schon, dann bitte Jehova ohne h am Ende, wir sind hier im Bereich der deutschsprachigen WP, nicht in der englischen. --Peewit 11:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nebenbei: Es lässt sich eine große Zahl katholischer, protestantischer und jüdischer deutschsprachiger Gelehrter anführen, die beim Gottesnamen das "h" am Ende verwendeten; das hat nichts mit der englischen Sprache zu tun, sondern mit der hebräischen.--Niki.L 19:10, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Alte wie neue Versuche, die ‚richtige‘ Aussprache des Namens Gottes wieder zu ermitteln, waren jedoch bisher erfolglos; weder das manchmal zu hörende ‚Jehova‘ noch die bei Gelehrten als Norm geltende Form ‚Jahwe‘ lassen sich schlüssig beweisen." Ist so falsch. Es müsste heißen, dass die Aussrapche von JHWH nicht bis ins letzte Detail geklärt ist, die Aussprache Jehova aber auf jeden Fall falsch ist. Quellenangaben folgen. -- Shinato 12:48, 31. Mär. 2011 (CEST)

Jehova ist das Ergebnis, wenn man יהוה (JHWH) mit den Vokalen von אֲדֹנָי (Adonaj) vokalisiert. Dies wurde in einigen alttestamentlichen Schriften tatsächlich gemacht, vermutlich um zu signalisieren, dass der Gottesname (vermutlich Jahwe) nicht ausgesprochen und stattdessen die Umschreibung Adonaj verwendet wird (passiert so im Judentum bis heute). Das "h" am Ende ist sicher nicht falsch, schließlich steht im hebräischen Wort auch ein ה am Ende ... --šàr kiššatim 23:30, 29. Sep. 2010 (CEST)

JHWH, also Jahweh, scheint mir eine Femininform (= das End-H) des Stammes JHW zu sein, denn solch ein End-h und auch ein End-t bezeichnet in den semitischen Sprachen ein Femininum. Auf Aramäisch heißt JHW auf jeden Fall "existieren, sein" und weist damit eine gewissen Übereinstimmung mit dem altgriechischen Denken der Pythagoreer und Platoniker auf, die vom Tanach sicherlich nichts wussten. Schon Luther übersetzte den Ausspruch "Ich bin JHWH" also ziemlich richtig mit "Ich bin, der ich bin". Die französische Übersetzung des Bibeltextes ist da etwas korrekter. Dort heißt es "Je suis, qui est", also "Ich bin, das ist". Somit heißt JHWH "die Existenz per se". Und damit wird auch klar, dass man sich von dieser "Existenz per se" zum einen kein Bild machen kann oder soll (wie es in den 10 Geboten heißt), aber zum anderen dieser sehr abstrakte und für die damalige antike Welt nicht zu begreifende Begriff sehr bald durch die Begriffe "Gott", "Herr" oder "Gott aller Götter" (hebräisch Elohim) ersetzt wurde.--imruz 13:15, 26. Mär. 2011 (CET)

Namenskonventionen (erl.)

In Deutschland darf der HERR, unser Gott nicht in dieser verfremdeten Schreibeart erfolgen. Beachte die Namenskonvention, welcher Haüfigkeitsklasse würde dieser JHWH wohl entsprechen? (nicht signierter Beitrag von 92.78.74.92 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 12. Mär. 2010 (CET))

Hä? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:29, 12. Mär. 2010 (CET)

JHWH wurde schon vor dem Monotheismus verehrt

Hier fehlt mir ein Hinweis darauf, dass Jachweh schon in vormonotheistischer Zeit verehrt wurde und Teil des kanaanitischen Pantheons war. Im englischsprachigen Artikel ( http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion , ein deutschprachiges Pendant gibt es leider nicht) findet sich eine Unzahl von Götzen und Göttern; bei Jachweh heißt es: „Yahweh, son of El[8] and brother of Baal, sometimes is known as being married to Asherah.“ Referenzen sind im englischen Artikel angegeben. --Seminarist2010 10:53, 29. Okt. 2010 (CEST)

Artikel besser lesen:

Fragmente aus der frühen israelitischen Königszeit in Kuntillat Ajrud auf der Sinai-Halbinsel notieren JHWH neben dem Gott Ba'al in phönizischer Schrift und verweisen eventuell auf einen damals noch üblichen Synkretismus. Auch mit dem – im Tanach streng als Götzendienst bekämpften – Kult der Fruchtbarkeitsgöttin Aschera wurde JHWH kombiniert.

Jesusfreund 13:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hatte ich überlesen, der Satz ist ja auch sehr schwurbelig. Völlig unverständlich, woher das "eventuell" kommt, es ist ja nachweislich so. Aber stimmt schon, es wird, gleichwohl verbrähmt-verschähmt erwähnt. Könnte man aber auch klar reinschreiben, dass JHWH einer von vielen Götzen/Göttern ist und als Bruder des Baal und Son des El angesehen wird. Gruß --Seminarist2010 13:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nein, so nicht. Es gab ähnliche Gottesnamen auch in Kanaan, deine Folgerung wird daraus so nicht gezogen. (Dein un-verschämte Rechtschreibung macht deine Qualifikation für Artikelbeiträge hier auch kaum glaubhafter.) Jesusfreund 06:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Dein Grammatik auch nicht.--178.165.239.130 12:33, 14. Nov. 2010 (CET)

Wenn es ein Synkretismus gewesen sein sollte, dann wäre es eine sekundäre Kombination von Göttern. Eher ist aber der JHWH-Monotheismus das spätere Merkmal.--EHaseler 21:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

frage

wie wird das "wort" JHWH im Internationalen Phonetischen Alphabet (IPA) (lautschrift)notiert ? bitte löschen falls ich es übersehen habe :) (nicht signierter Beitrag von 93.204.27.116 (Diskussion) 05:20, 14. Nov. 2010 (CET))

Du hast nur nicht 1.3 gelesen und nicht nachgedacht. Jesusfreund 06:25, 14. Nov. 2010 (CET)

@Jesusfreund: Du könntest ruhig ein bißchen mehr christliche Geduld und Nächstenliebe mit deinen Mitmenschen zeigen, nicht jeder der nicht viel mit der Myhologie anfangen kann und die durchaus verwirrenden Sätze in diesem Artikel nicht gleich versteht, ist eine Dumpfbacke oder unwillig dazuzulernen. Eine richtige Antwort hätte dich auch nur einen Satz gekostet, genauso wie deine abweisende Antwort. --77.4.69.214 06:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Zum Thema "JHWH im Neuen Testament"

Ich habe den Artikel aufmerksam gelesen und wurde dabei durch folgende Aussagen unter dem Thema "JHWH im Neuen Testament" irritiert:

Zum einen steht die Aussage Jesus von Nazaret hat den Gottesnamen als aramäisch sprechender, eventuell rabbinisch geschulter Galiläer nicht ausgesprochen: Er verbot nach Mt 5,33–37 EU den Eid, bei dem Zeugen vor Gericht oft Gott beschwörten, und lehrte seine Jünger, Gott als „Vater“ (Abba) anzurufen (Mt 6,8 EU). offenbar ohne fachliche Quelle und die letzte Aussage ist aus meiner Sicht auch schlichtweg falsch. Diese Aussage gehört in einen Abschnitt für die Gründe, die einige Religionen zur Tabuisierung des Gottesnamens anführen. Auf Mt 6,8 folgt das Vaterunser, das zwar mit den Worten "Unser Vater im Himmel..." beginnt, sich aber bekanntermaßen fortsetzt mit "...Dein Name werde geheiligt". Dies war die erste und wichtigste Bitte eines Sohnes an seinen Vater "im Himmel" und sollte auch für seine Nachfolger die erste Bitte sein. Warum sollte er bei der Heiligung des Namens seines Vaters seinen Namen nicht gebraucht haben? Unlogisch.

Letzterer Punkt widerspricht im Übrigen der ebenfalls in diesem Abschnitt genannten Aussage So wird Jesus mit Gott identifiziert und zugleich als der Sohn des Vaters von diesem unterschieden.. Warum sollte Jesus auf der Erde zu seinem Vater "im Himmel" beten?. Diese Aussage gehört m.E. in den Artikel zur Lehre der Dreieinigkeit bzw. Dreifaltigkeit - einer Lehre, die unbestritten den ersten Christen fremd war und erst durch das Konzil von Nicäa (325) formuliert wurde - hat aber in einem Artikel über den Namen Gottes nichts zu suchen. Denn Phi 2,9ff erklärt sich zum einen ja bereits selbst, wenn es heißt "alle Zungen bekennen sollen, dass Jesus Christus Herr (griechisch: Kyrios) sei, zur Ehre Gottes, des Vaters". Zum anderen klärt auch 1. Ko 15,27-28 das Verhältnis der beiden, wenn es heißt: Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat. Wenn ihm aber alles unterworfen sein wird, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, auf daß Gott alles in allem sei (Elberfelder 1905). Kyrios ist kein Name, sondern ein Titel, genau wie Gott, König, Polizeihauptkommissar usw. Kein Grieche, den man mit Kyrios anspräche, würde auf die Idee kommen, man sehe in ihm Jesus Christus oder JHWH'. Jesu Jünger betrachteten Ihn natürlich als ihren Herrn und Meister, nicht aber als den Gott (o Theos).

Des Weiteren sagt Jesus selbst - wiederum in einem persönlichen Gebet an seinen Vater - gemäß Joh 17,25-26: Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese erkennen, daß du mich gesandt hast. Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und will ihn kundtun. Welchen Namen außer dem Tetragramm JHWH soll er "kundgetan" haben? Es mag tatsächlich sein, dass es bereits Praxis war, den Gottesnamen in der Synagoge nicht auszusprechen und er deshalb auch in Vergessenheit geriet, doch Jesus tat es offenbar. Weitere Aussagen Jesu diesbezüglich finden sich u.a. in Joh 5,43; Joh 17,6; Joh 10,25. Außerdem gibt es einige Passagen im NT, die aus dem AT zitieren und das Tetragramm enthalten. Beispiele sind:

- In der Versuchung zitiert Jesus gemäß Mat 4,4-10 aus den folgenden Aussagen des AT 5.Mo 6,3-16; 5.Mo 8,3; Ps 11:1;

- In der Synagoge liest Jesus gemäß Luk 4,16-21 aus der Jesaja-Rolle: Jes 61,1-2

An diesen Stellen ist nach den oben genannten Aussagen Jesu und der Tatsache, dass zu dieser Zeit das Tetragramm wohl noch in den Schriftrollen enthalten war, zu schließen, dass er den Namen auch gebraucht hat. Auch andere Schreiber des NT wie z.B. Paulus zitieren aus dem AT (Beispiel: Rö 10,13 zitiert aus Joel 2,32) und übernahmen höchstwahrscheinlich das Tetragramm JHWH ohne Transliteration ins griechische und sprachen den Gottesnamen - als Nachfolger Jesu Christi - höchstwahrscheinlich auch aus. Diese Annahme wird auch durch die folgende jüdische Quelle möglicherweise gestützt:

Die Tosefta, eine Zusammenstellung mündlicher Gesetze der Juden, wurde um 300 u. Z. fertiggestellt. Darin heißt es über den Fall, dass am Sabbat ein Feuer ausbricht:: Die Ränder und Minäerbücher darf man aus einer Feuersbrunst nicht retten; man lasse sie vielmehr an ihrer Stelle verbrennen, sie selbst samt ihren Gottesnamen. Mit den "Rändern" waren sehr wahrscheinlich die Evangelien gemeint und mit "Minäer" Judenchristen. Man kann also davon ausgehen, dass die Christen den Gottesnamen - vermutlich als Tetragramm - in ihren Schriften verwendeten, da zu dieser Zeit griechische Handschriften - siehe auch frühe Fragmente der Septuaginta - das Tetragramm in hebräisch/aramäisch enthielten.

Für andere Aussagen sollten fachliche Quellen angeführt werden, die hoffentlich über die Qualität des päpstlichen Dekrets aus dem Jahr 2008[12] hinausgehen, welches den Gottesnamen in jeder Form aus der Liturgie entfernen sollte.

Auch die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern." klingt m.E. überheblich, da keine Original-Handschriften vorhanden sind - vermutlich aus eben zitiertem Grund. Zumindest bei Zitaten aus dem AT wäre es wie ausgeführt eher logisch, dass das Tetragramm geschrieben wurde. Dagegen findet sich - wie im Artikel bereits erwähnt - die Kurzform des Tetragramm in Eigennamen, aber auch alleinstehend wie z.B. mehrmals in Off 19,1-6 mit der Aussage hallelu-jah ("Preiset Jah!" = JHWH).

Noch ein Wort zur Aussprache. Auch wenn die Aussprache nicht gesichert ist, so ist das ja offensichtlich kein plausibler Grund auf die Aussprache gänzlich zu verzichten. Für kaum einen der vielen hundert Eigennamen des AT gibt es eine gesicherte Aussprache, auch nicht für den Eigennamen "Jesus" - wie im Artikel ja bereits ausgeführt. Die Aussage im Artikel "Das führte zu dem verbreiteten Missverständnis, Israels Gott heiße „JeHoWaH“, latinisiert „Jehova“." ist deshalb abermals überheblich und diskreditierend ggü. all den mutigen Menschen formuliert, die z.B. die Bibel in deutscher Sprache dem gemeinen Volk zugänglich machten und dabei das Tetragramm "latinisiert" haben. Diese m.E. bewusst provokante Aussage müsste dann ja auch bei den Artikeln zu "Jesus", "Jesaja", "Jeremia" und allen anderen stehen. Fühlt sich Jesus wohl nicht angesprochen, weil ihn ein Brite als "Dschieses" anspricht? Man beachte auch, dass sein Name vermutlich eher "Jehoschua" gesprochen wurde - was der Vokalisierung in "Jehova" schon deutlich näher kommt.

Die vorhergehende Diskussion zu diesem Thema wurde ja leider wie folgt niedergebügelt: "Natürlich ist belegt, dass der Gottesname mit "Jehova" falsch ausgesprochen ist, weil diese Vokalisierung zu einem anderem Wort, einer Ersatzlesung, gehört. Steht ja im Artikel. Aus eigener Unkenntnis oder Nichtbereitschaft, die gebotene Kenntnis zu akzeptieren, kann man schlecht etwas von anderen fordern. Jesusfreund 13:45, 22. Aug. 2010 (CEST).". Inwiefern kann etwas "belegt" falsch sein, wenn es gar keine Belege gibt? Die Kombination der Konsonanten mit der Ersatzlesung kann der ursprünglichen Aussprache ja mindestens stark nahe kommen. "Es ist falsch weil es falsch ist" ist keine sachlich akzeptable Aussage. Der letzte Satz war außerdem schlichtweg beleidigend.

Ich würde mich über eine sachliche und konstruktive Diskussion freuen. Sollte ich eine Aussage des Artikels missverstanden haben, bitte ich um Korrektur.

Soweit nicht anders angegeben habe ich die Bibelzitate der Luther-Übersetzung von 1912 entnommen.

Vielen Dank, Ftw 00:51, 4. Sep. 2010 (CEST)

In den o.g. Zitaten aus dem Tanach im Munde Jesu kommt nirgends der Gottesname vor.

Was auch nicht verwundert, denn dieser war ja längst schon in der griechischen Bibelübersetzung vermieden und umschrieben worden.

Jesus hat den Gottesnamen durch sein ganzes Verhalten geheiligt, und ein Teil davon war wahrscheinlich eben die damals schon auch unter Pharisäern und Sadduzäern geübte Nichtaussprache des Namens.

Johanneische, theologisch stilisierte Jesus-Reden fallen als historische Belege aus.

Jehova-POV spielt in der wissenschaftlichen Literatur keine Rolle.

Weitere Diskussion ist nicht ohne Angabe von zuverlässigen reputablen Quellen sprich Sekundärliteratur möglich. Jesusfreund 06:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Nun, Jesusfreund, wenn Du schreibst Jesus hat den Gottesnamen durch sein ganzes Verhalten geheiligt, und ein Teil davon war wahrscheinlich eben die damals schon auch unter Pharisäern und Sadduzäern geübte Nichtaussprache des Namens., erkenne ich einen zaghaften Fortschritt. Deiner Meinung nach wahrscheinlich lass ich gelten, dann sollte es im Artikel aber auch genau so stehen, allerdings noch relativierter als eine mögliche Lehrmeinung. Man weiß es anhand der Belege heute einfach nicht genau.

Die Aussage In den o.g. Zitaten aus dem Tanach im Munde Jesu kommt nirgends der Gottesname vor. ist unbelegt. Auf die vollständige Septuaginta aus dem 4./5. Jhdt. trifft das zu, richtig. Es existieren jedoch Papyrus-Fragmente der Septuaginta, die das Tetragramm in hebräischer Quadratschrift an allen Stellen enthalten, an denen es in der hebräischen Textvorlage erscheint und auf das 1. Jahrhundert v.u.Z. datiert wurden — sie werden unter der Listennummer 266 der Fuad-Papyri geführt und enthalten einen Teil des 5. Buches Mose. Demgegenüber schreibt Josephus, der im ersten Jahrhundert lebte: Da verkündete ihm Gott seinen Namen, der früher noch keinem Menschen war kundgethan worden. Diesen Namen aber darf ich nicht aussprechen“ (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 2. Buch, Kap. 12, Abs. 4, S. 121). Irgendwann um diese Zeit wurde zunächst die Aussprache vermieden und erst später, vermutlich 2./3. Jahrhundert auch in der Septuaginta JHWH durch Kyrios/Adonaj ersetzt. Die ersten beiden Sätze Deiner Antwort sind also definitiv falsch und ob Jesus und die ersten Christen den Namen aussprachen bleibt m.E. weiterhin offen und aufgrund der bereits genannten Zitate eher wahrscheinlich. Kennst Du irgendeine Aussage Jesu oder seiner Jünger, die ohne großes Vermuten und Verbiegen die Vermeidung des Gottesnamen stützt? Ohne Angaben von zuverlässigen reputablen Quellen Deinerseits kommen wir hier auch nicht weiter. Eine Aussage ohne Quelle im Artikel sollte gelöscht werden.

Jehova-POV oder Jahwe-POV sind genauso wie Jesus-POV oder Jehoschua-POV nicht das Thema, sondern die Deklaration als "falsch", wenn keine Belege vorhanden sind. Es ist ja auch nicht wichtig, ob mich jemand Pedro, Peter, Petrus oder den Stein nennt. Ich weiß, wer gemeint ist. Jemanden zu diskreditieren, weil er mich Pedro statt Peter nennt, ist allerdings unsachlich. Entsprechend sollte die monierte Aussage bzgl. dem "weitverbreiteten Mißverständnis" aus dem Artikel gestrichen werden.

Welche theologisch stilisierte Rede Johannes' meinst Du? Die Übersetzung ins Deutsche von Luther? Oder meinst Du damit das Evangelium selbst? Wenn wir der Primärliteratur nicht mehr glauben, wird es aber schwierig mit einem Konsens.

Was denkst Du bezüglich der Aussage So wird Jesus mit Gott identifiziert und zugleich als der Sohn des Vaters von diesem unterschieden.? Diese sollte m.E. gelöscht werden, da dies in die Exegese fällt.

Was sagst Du bzgl. der Kurzform des Tetragramms bspw. in der Offenbarung? Sollte dem Artikel hinzugefügt werden. Ftw 16:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dass LXX-Handschriften mit althebräischem Tetragramm existieren, besagt leider rein gar nichts dafür, auf welche Textvorlagen und -varianten sich Jesus und die Urchristen gestützt haben. Das ist ausschließlich aus dem NT selber zu entnehmen.

Für die Bibelkenntnisse und Bibelverwendung Jesu und seiner Anhänger laut NT existiert Fachliteratur in Fülle. Ohne Minimalkenntnisse davon und Angabe der Herkunft von Thesen ist hier kein Diskussionsansatz möglich; Privatexegese ist von vornherein irrelevant.

Zum Einstieg:

Meine Aussagen sind nicht ohne Quellen, Martin Karrer ist exemplarisch angegeben; was er feststellt, wird vom ThWNT (Artikel "Kyrios") sowie Gerd Theißen, Anette Merz, Der historische Jesus, §12: Jesus als Lehrer, besonders Teil 2.1: Die Bildung Jesu, S. 318ff. bestätigt. Dort kann man sich relativ überschaubar über den Forschungsstand informieren. Jesusfreund 20:06, 6. Sep. 2010 (CEST)

Doch, einige Aussagen sind ohne Quellen angegeben - wie schon ausgeführt. Gibt es Quellen? Dann her damit! Nichts für ungut, aber die teilw. persönlich herabsetzende Argumentations-Weise würde eher auf einen "Egofreund" schließen lassen.

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Mehrwert im Lesen eines wirren Philosophie-Ergusses von Herrn Karrer (ja, ich hab dieses Buch teilw. gelesen) ggü. jüdischen bzw. urchristlichen Quellen gepaart mit gesundem Menschenverstand. Es geht mir ja auch eben nicht um den Beweis, dass zu Jesu Lebzeiten das Tetragramm vorhanden und gelesen wurde, sondern den berechtigten Widerspruch u.a. gegen die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern.". Gegen die Sicherheit dieser Aussage hab ich nun wirklich genug Belege geliefert, spätestens die Verwendung der Kurzform von JHWH (halelu-Jáh) in der Offenbarung des Johannes straft diesen Ausspruch Lügen.

Im Übrigen ist die Tosefta eine Sammlung jüdischer Gesetze aus dem 3.Jahrhundert - überlesen? Die enthaltenen Anweisungen zum Umgang mit der Thora und anderen jüdischen und nicht-jüdischen Schriften lassen stark vermuten, dass das Tetragramm zu jener Zeit noch in sehr vielen / den meisten / allen? Schriften vorhanden war. -> Fakt: Es gibt keinen Beweis, dass Jesus und die ersten Christen das Tetragramm nicht schrieben oder auch aussprachen.

Anbei noch einige Aussagen zum Thema "Jesus = JHWH" bzw. Dreieinigkeit:

The Encyclopedia of Religion, verantwortlicher Herausgeber: Mircea Eliade, 1987, Band 15, Seite 54:

„Die heutigen Exegeten und Theologen stimmen darin überein, daß die Trinitätslehre in der hebräischen Bibel nicht zu finden ist ... Die hebräische Bibel beschreibt Gott zwar als den Vater Israels und verwendet für Gott Personifizierungen wie Wort (davar), Geist (ruach), Weisheit (hochmah) und Gegenwart (schekina), aber es würde über die Absicht und den Geist des Alten Testaments hinausgehen, diese Begriffe mit der späteren trinitarischen Lehre in Verbindung zu bringen. Des weiteren sind sich die Exegeten und die Theologen einig, daß auch das Neue Testament keine klare Lehre von der Dreieinigkeit enthält. Gott, der Vater, ist der Ursprung alles Existierenden (Pantokrator), so auch der Vater Jesu Christi; ‚Vater‘ ist kein Titel für die erste Person der Dreieinigkeit, sondern ein Synonym für Gott. ... Im Neuen Testament gibt es kein reflektierendes Bewußtsein der metaphysischen Natur Gottes (‚immanente Dreieinigkeit‘), noch enthält das Neue Testament die technische Sprache der späteren Lehre (hypostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). ... Die Lehre kann unbestreitbar nicht durch biblische Beweise allein gestützt werden.“

The New Encyclopædia Britannica, 15. Ausgabe, 1985, Band 11, Micropædia, Seite 928:

„Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche erscheint im Neuen Testament ... Die Lehre entwickelte sich allmählich während mehrerer Jahrhunderte und löste viele Kontroversen aus. ... Erst im 4. Jahrhundert wurde die charakteristische Eigenart der drei und ihre Einheit in einer orthodoxen Lehre von einer Natur und drei Personen zusammengefaßt.“

New Catholic Encyclopedia, 1967, Band XIV, Seite 295:

„Exegeten und Bibeltheologen, darunter auch immer mehr Katholiken, erkennen, daß man von einem im Neuen Testament verankerten Dreieinigkeitsgedanken nicht ohne wesentliche Einschränkungen sprechen sollte. Gleichzeitig geben Dogmenhistoriker und Vertreter der Systematischen Theologie zu, daß man sich, wenn man von einer uneingeschränkten Dreieinigkeitslehre spricht, von der Zeit des Ursprungs des Christentums bereits bis zum letzten Viertel des 4. Jahrhunderts entfernt hat. Erst damals wurde das, was man als das definitive Trinitätsdogma von ‚einem Gott in drei Personen‘ bezeichnen könnte, völlig ein Bestandteil im Leben und im Denken des Christen. ... Die Formel an sich spiegelt nicht das unmittelbare Bewußtsein der Entstehungszeit wider; sie war das Ergebnis einer dreihundertjährigen Lehrentwicklung.“

Interessiert dieses Thema niemanden sonst?

Sollten sich keine weiteren Belege und Kommentare einfinden, werde ich den Artikel bezüglich der strittigen wertenden und unbewiesenen Aussagen in einigen Tagen anpassen. Ftw 02:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema Tetragramm und das Thema Trinität sind zunächst mal zwei paar Schuhe. Hier geht es nur um das erstere, also beschränke ich mich darauf:

Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, ist eine schlichte Tatsache, kann jeder in jeder Konkordanz zum griechischen Neuen Testament verifizieren. "Belege" bedeutet nämlich bekanntlich Schriftstellen, und zwar für das Tetragramm, also diese bestimmte Kombination von vier hebräischen Buchstaben.

Nicht für andere Worte, in denen Kurzformen des Gottesnamens enthalten sind. Dass letztere im NT vorkommen, hat ja nie einer bestritten; im Gegenteil, dass schon der Name "Jesus" mit der Vorsilbe "Je-" den Gottesnamen enthält, steht ausdrücklich im Text.

Wiederum davon zu trennen ist die Frage, ob Jesus und die Urchristen das Tetragramm kannten und aussprachen. "Kannten" ist als sicher anzunehmen, "aussprachen" nicht.

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, da Jesus und seine galiläischen Anhänger aramäisch sprachen, Hebräisch allenfalls im Synagogengottesdienst gepflegt wurde und andere damalige jüdisch-palästinische Gruppen das Aussprechen des Gottesnamens damals nachweislich schon vermieden.

Anweisungen aus dem 3. JH sind keine geeignete Quelle, um die Aussprache-Praxis im 1. JH in Palästina näher zu bestimmen, weil sie alle die um 100 erfolgte Kanonisierung des Tanach und auch die weitgehend erfolgte Überlassung der Septuaginta an die Christen schon voraussetzen. Das bedeutet, dass sich diese Anweisungen nur noch auf die kanonisierten hebräischen Schriften bezogen haben, während es zu Jesu Zeit eine Vielfalt verschiedensprachiger Bibelschriften gab.

Welche davon die Urchristen benutzten und auf welche Weise, ist nur aus ihren, nicht anderen Quellen zu entnehmen.

Außerdem ist sehr fraglich, ob die Jesusanhänger Anweisungen aus dem pharisäisch-rabbinischen Umfeld zu ihrer Zeit befolgt hätten; sie haben ja laut NT laufend mit Pharisäern diskutiert über die richtige Toraauslegung.

Dafür gibt es wie gesagt Fachliteratur. Wer diese als "wirren Philosophie-Erguss" abtut, scheidet damit als sinnvoller Diskussionspartner aus. Jesusfreund 08:57, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin begeistert. Zwei sich gegenseitig als Diskussionpartner teils ablehnende Diskussionspartner kommen allmählich zu einem gemeinsamen Ergebnis, das im Prinzip mein anfängliches Posting bestätigt.

Der Aussage "Die Wahrscheinlichkeit dafür ist gering, da Jesus und seine galiläischen Anhänger aramäisch sprachen, Hebräisch allenfalls im Synagogengottesdienst gepflegt wurde und andere damalige jüdisch-palästinische Gruppen das Aussprechen des Gottesnamens damals nachweislich schon vermieden." kann ich allerdings nicht ganz folgen. Warum soll es einem aramäisch sprechenden Jesus nicht möglich gewesen sein, ein simples hebräisches Wort auszusprechen, welches er möglicherweise ja auch noch bei so manchem Besuch der Synagoge hörte? Ist jeder ein Wunderkind, der ein Fremdwort aussprechen kann? Im übrigen war Jesus gemäß der Bibel ein Wunderkind. Abgesehen davon bestätigt Lukas in der Apostelgeschichte die Rede des Paulus vor König Agrippa, in der Paulus ausführt (Apg 26,14-15 ): "14 Wir alle stürzten zu Boden, und ich hörte eine Stimme auf Hebräisch zu mir sagen: Saul, Saul, warum verfolgst du mich? Es wird dir schwer fallen, gegen den Stachel auszuschlagen. 15 Ich antwortete: Wer bist du, Herr? Der Herr sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst." -> Jesus sprach definitiv hebräisch. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Jesus den Gottesnamen auch aussprach ist gar nicht so gering, ergo: Der Satz "Jesus von Nazaret hat den Gottesnamen als aramäisch sprechender, eventuell rabbinisch geschulter Galiläer nicht ausgesprochen" ist als Fakt so keinesfalls haltbar und muss geändert werden.

Auch der zweite Teil des Satzes ist falsch: "Er verbot nach Mt 5,33–37  den Eid, bei dem Zeugen vor Gericht oft Gott beschwörten". Denn Jesus verbot hier nicht neu, Gott bzw. seinen Namen in einem Schwur zu gebrauchen, sondern bezog sich auf Texte wie 3 Mos 19,12  und 4 Mos 30,2  und gebot den Hörern seiner Bergpredigt, überhaupt nicht zu schwören. Ihr Ja bedeute einfach Ja. Wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Die Aussage "Dass im NT keine Belege für das Tetragramm zu finden sind, kann daher nicht verwundern." ist immer noch irreführend, denn nach fast 7000 Tetragrammata im AT darf es durchaus verwundern, dass es im NT in keinem bekannten Urtext mehr zu finden ist - auch wenn Jesus und seine Nachfolger überwiegend aramäisch gesprochen haben sollten, s.o.

Es ist natürlich wahr, dass die Kurzform des Tetragramms nicht das ganze Tetragramm ist. Für mich persönlich ist die Kurzform - die ja für nichts anderes hier stehen kann und allgemein absolut anerkannt die Kurzform des Gottesnamens darstellt - durchaus ein Beleg. Darüber könnte man sich wieder streiten - bis vielleicht tatsächlich mal ein Fragment einer christlichen Urschrift auftaucht.

Im Übrigen gibt es eben jüdische Sekundärliteratur, die die Schreibung (nochmal - ich sprach nicht von der Aussprache!) des Tetragramms in der gr. Septuaginta und in den ersten christlichen Schriften scheinbar stützt. Also für mich persönlich sehe ich deshalb eben keinen Grund, mich nicht zu wundern. Und da hilft mir auch nicht der Hr. Karrer weiter.

Diesen Satz finde ich aber am Besten: "Außerdem ist sehr fraglich, ob die Jesusanhänger Anweisungen aus dem pharisäisch-rabbinischen Umfeld zu ihrer Zeit befolgt hätten; sie haben ja laut NT laufend mit Pharisäern diskutiert über die richtige Toraauslegung." RICHTIG! Sag ich doch. Noch ein Grund dafür, dass sie sich eben nicht unbedingt an die rabbinische Tradition der Ersatzlesung hielten. Nochmal: Ich glaube zwar, dass sie den Namen aussprachen, aber es geht mir hier nur darum, gegenteilige Tatsachenbehauptungen auf das zu reduzieren, was sie sind: Theorie. Theorie wird erst durch Beweis zum Fakt, nicht durch eine subjektive Einschätzung der Wahrscheinlichkeit.

Dreieinigkeit ist Exegese - kein biblischer Beweis möglich. Kurz und knapp: Der relevante Absatz (schon wieder als Fakt formuliert) sollte aus diesem Artikel entfernt werden. Da dazu keine Gegenwehr mehr kam, scheint das Thema ja auch klar zu sein. Ftw 00:09, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ohne Anmeldung und zuverlässige Fachliteratur keine Antwort. Jesusfreund 00:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Anmeldung ist erfolgt. Zuverlässige Fachliteratur - Primär- und Sekundärliteratur - wurde bereits genannt, also bitte weitere Einwände oder Zustimmung für die vorgeschlagenen Textkorrekturen.

--Ftw 20:17, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich freue mich, dass einige Anmerkungen bereits umgesetzt wurden. Sicherlich ist aufgefallen, dass weitere Formulierungen geändert wurden, die erst vor kurzem angepasst wurden. Aber man kann es drehen und wenden wie man will. Zitat: "Alte wie neue Versuche, die ‚richtige‘ Aussprache des Namens Gottes wieder zu ermitteln, waren jedoch bisher erfolglos; weder das manchmal zu hörende ‚Jehova‘ noch die bei Gelehrten als Norm geltende Form ‚Jahwe‘ lassen sich schlüssig beweisen." (Everett Fox, The Five Books of Moses S. xxix.)

Deshalb ist "irrtümlich" genauso wie "fälschlich" schlichtweg falsch. Eine einseitige Abwertung der Schreibweise "Jehova(h)" ist aufgrund der heutigen Erkenntnisse schlicht und ergreifend nicht objektiv, zumal diese Schreibweise seit dem 12. Jahrhundert bis heute in Deutschland nun mal die bekannteste und verbreitetste ist.

Darüberhinaus wurde ein größerer Absatz komplett entfernt, denn: Dreieinigkeit ist Exegese - kein Beweis möglich, aber vor allem kein Bezug zum Thema hier. "Herr" ist kein Name, sondern ein Titel. "Gott" ist ebenfalls kein Name, sondern ein Titel. Jesus war (ein) Herr und er war (ein) Gott, aber das NT macht im griechischen Urtext sehr wohl einen Unterschied zwischen (einem) Gott (theon) und DEN/M Gott (ton theon), siehe Joh 1,1 . Mit "Gott" wurden in der Bibel sogar Menschen tituliert Ps 82,6 , Joh 10,35 , warum also nicht ein "starker Gott" Jes 9,6  wie Jesus (nicht: "allmächtiger Gott" 1 Mos 17,1  oder "allein wahrer Gott" Joh 17,3 ). Der relevante Absatz, der statt als These als Fakt formuliert war, wurde deshalb entfernt. Man kann den Christen des 1. Jhdt. da einfach nichts in die Schuhe schieben. Für sie war Jesus der Sohn Gottes, nicht der allmächtige Schöpfergott selbst (Mt 16,16 ,Mt 4,10 ). Aber auch das wäre fairerweise Exegese und daher in Wiki ebenfalls nicht als Fakt zu formulieren.

Ftw 23:40, 17. Mär. 2011 (CET)

2011

… oder YHWH‽

Wieso muss das YHWH gleich zu beginn fett sein? Es scheint sich um einen Anglizismus zu handeln, denn das Jod wird offenbar im Deutschen mit J transliteriert, im Gegensatz zum Englischen, wo der Buchstabe schon Yodh heißt. Zudem ist Jott Ha We Ha hierzulande anscheinend mit Abstand gebräuchlicher als Ypsilon Ha We Ha.
Ist dem so? Wenn ja kann man die Fettschrift streichen, auf engl. hinweisen oder es gleich ganz wegnehmen. Bei näherem Interesse findet man ja rasch heraus, dass unter Umständen beide Formen möglich sind. -- Gohnarch^░ 22:53, 20. Jan. 2011 (CET)

Anglizismus ist etwas zu einschränkend, da die Schreibweise so auch in den meisten romanischen Sprachen verwendet wird (F, E,). Aber Du hast Recht damit, dass die Fettschrift hier zu weit geht. Ich habe die alternative Schreibweise jetzt mit entsprechendem Hinweis in die Klammer gestellt, so dass sie weniger prominent erscheint. Gruß --Arjeh 14:17, 14. Mai 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand als "Gott" der so groß ist, so dumm sein würde, sich einen Namen für die Menschen zu geben. Gott ist Gott. (nicht signierter Beitrag von 178.200.221.184 (Diskussion) 12:25, 25. Aug. 2011 (CEST))

Zahlenwert Gottes

Laut Artikel ist JH = 10+5 = 15 eine Art tabuisierte Zahl (und wird deshalb als 9+6 geschrieben), da sie Gott zugeordnet wird. Der volle Name JHVH ist aber = 10+5+6+5 = 26. Wird diese Zahl im Judentum nicht ebenfalls mit Jehova verknüpft?-- 46.115.2.89 13:04, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja. Wenn man so ausführlich auf den Zahlenwert von JH eingeht, muss man auch wenigstens die Zahlenwerte für den vollen Namen erwähnen. Ich hab's jetzt hinzugefügt und die einschlägigen Artikel verlinkt. --Arjeh 14:02, 14. Mai 2011 (CEST)

Schreibweise im Beispiel

Tetragramm in Ps 1,1–2 der Biblia Hebraica Stuttgartensis – vorletzte Zeile, zweites Wort von links (dem gegenüber: letzte Zeile, zweites Wort von rechts)

In dem vorgestellten Beispiel der Biblia Hebraica Stuttgartensis für den Psalm 1, Vers 2:

כִּי אִמ* בְּתֹורַת יְהוָה חֶפְצֹו וּבְתֹורָתֹו יֶהְגֶּה יֹוםָם וָלָיְלָה

sondern Freude hat an der Weisung des Herrn, über seine Weisung nachsinnt bei Tag und bei Nacht.

taucht eine dem Tetragramm in der vorletzten Zeile sehr ähnliche Buchstabengruppe in der letzten Zeile auf. Ohne eine weitere Erläuterung sind Verwechslungen leicht möglich oder Missvertändnisse mit diesem Beispiel angelegt. --nanu _diskuss 12:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde, die Erläuterung geht zu weit. Möglicherweise suggeriert sie dem Hebräisch-Unkundigen sogar, es handele sich in der letzten Zeile gar um eine falsche Schreibweise des Namens. Tatsächlich sind das aber zwei grundverschiedene Worte (vergleichbar im Deutschen mit der Ähnlichkeit zwischen "liegen" und "Leben"). Wir können dem geneigten Leser schon zumuten, hier selber genau hinzusehen - und nicht jeder wird waw und gimel verwechseln. Ich bin dafür, die Erläuterung ersatzlos zu streichen und habe sie erstmal wieder entfernt. Grüße --Arjeh 14:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem aber wäre so erst gelöst, wenn jeder nicht gimel mit waw verwechseln kann. Tatsächlich sind die beiden ähnlichen 4-Buchstaben-Wörter in ihrer Bedeutung so grundverschieden wie etwa "logisch denken" und "Gedanke" oder so ähnlich wie "nachdenken" und "Logos". Die Textstelle (Ps 1, 1-2) des zitierten Beispiels sollte man mMn aber eher nicht ändern. Grüße --nanu _diskuss 13:37, 4. Jul. 2011 (CEST)

Tetragramm in Ps 146,8 mit der Vokalisation der Biblia Hebraica Stuttgartensia. Das Tetragramm ist jeweils am Zeilenanfang rechts zu sehen.

Nachdem ich die Copyright-Frage hinsichtlich der Grafik jetzt klären konnte, will ich doch meinen Vorschlag hier nochmal einbringen: Die nebenstehende Grafik von Ps 146,8 ist viel aussagekräftiger als die bestehende und vermeidet einige grundlegende Probleme der Darstellung von Ps 1, die da wären:

1. das Tetragramm taucht in Ps 1 nur einmal am Ende und mitten im Text auf
2. die Grafik von Ps 1 bringt te'amim, was im Fall des Tetragramms höchst irreführend ist. Der Punkt über dem waw ist nämlich kein cholaem, sondern gehört zur Kantillation
3. die Grafik von Ps 1 ist auch technisch nicht besonders gut.

Eigentlich müsste man zu Ps 1 eine ausführliche Erläuterung bringen (was Dein Vorschlag hier ja auch versucht hat). Mit dem Text von Ps 146,8 ist hingegen alles deutlich und klar. Er ist auch kurz genug, um die Textdarstellung zu illustrieren (und nicht selbst die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen). Ich denke also, dass man die Grafik austauschen sollte (mal abgesehen davon, dass der Text von Ps 146,8 auch noch gut zur WP passt: „JHWH öffnet die Augen der Blinden, JHWH richtet die Gebeugten auf, JHWH liebt die Gerechten“). --Arjeh 18:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ja, zu Psalm 1 wäre wohl eine ausführliche Erläuterung wünschenswert – sowohl was die schon angedeuteten semantischen Bezüge angeht als auch was die syntaktische Form innerhalb dieser Passage wie denn deren Rolle für das Psalmenbuch insgesamt ("non enim habet titulum, sed est quasi titulus totius operis.") betrifft – und das ginge an dieser Stelle vielleicht doch zu weit. Allein zur Darstellung (der grafischen Form) des Tetragramms ist das von Dir vorgeschlagene Beispiel sicher besser. Ich bin denn auch für einen Austausch der Grafik (und wünsche uns, die WP möge der Aussage ähnlich werden). Gruß --nanu _diskuss 22:10, 4. Jul. 2011 (CEST)

Na, dann will ich mal zur Tat schreiten. Zu Psalm 1 gibt es ja einen eigenen Artikel, da ist schon einiges Wertvolle zu lesen. Grüße --Arjeh 20:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

JHWH im Koran

http://www.youtube.com/watch?v=buPZyXHViBM (nicht signierter Beitrag von 93.229.110.219 (Diskussion) 19:18, 10. Jul 2011 (CEST))

Elberfelder?

Im ersten Absatz heißt es, der Text sei im Elberfelder Bibel übersetzt als...."Ich bin JHWH, dein Gott....". Damit wird möglich alles in dem Vers gemeint AUSSER dem Tetragramm, denn das wird in der revidierten Elberfelder als "der HERR" wiedergegeben, in der "unrevidierten" als "Jehova". Oder gab's noch eine andere Revision? ~—Mendelo 07:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nö, aber Du musst etwas genauer hinsehen. Da steht nämlich „übersetzt nach“. Und das bedeutet, dass die Übersetzung der Elberfelder als Vorlage für die gewählte Übersetzung gedient hat. Es wäre ja fatal, den Text der Elberfelder exakt widerzugeben, denn dann könnte man das Wort JHWH gar nicht mehr erkennen. Es besteht also kein Grund, hier etwas zu ändern. Grüße --Arjeh 17:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

das ist schon einmal - erfolglos - thematisiert worden: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:JHWH/Archiv5#Zitat_in_der_Einleitung_.28erl..29 --Niki.L 20:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das kann ja bedeuten dass der Absatz jetzt, zwei Jahre später, immer noch leichte Verwirrung aufruft. Was spricht denn gegen eckige Klammer? --Mendelo 19:11, 14. Aug. 2011 (CEST)

Quellen in "Archäologische Dokumente" ?

Ich bemerke, dass nur ein einziger Paragraph darin eine Fußnote besitzt. Gerade in dem Abschnitt "Archäologische Dokumente" sollten jede Menge Quellenangaben für die verschiedenen Behauptungen zu finden sein, oder wie? Irgendwelche Links zu Websites auf denen man diese Archäologische Dokumente einsehen kann? Ich denke, ich werde das alles demnächst als original research entfernen. CUSH 04:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

2012

Aussprache / Schreibweise (erl.)

Hallo Allerseits,

da wie schon bekannt, die Aussprache von JHWH mit seinen Vokalen, nicht bekannt ist, sollte der letzte Satz im Abschnitt Schreibweise: "Das führte zu dem verbreiteten Missverständnis, Israels Gott heiße „JeHoWaH“, latinisiert „Jehova“.", abgeändert bzw. ganz rausgenommen werden. Da es zur Zeit keine Fakten oder Beweise gibt, welche belegen, dass JHWH nicht „JeHoWaH“ bzw. latinisiert „Jehova“, ausgesprochen wird. Somit ist die die Behauptung es sei ein Missverständniss eine unbegründete Aussage!

Ich bitte daher um Korrektur.

Freundliche Grüße

--Pepinko 21:54, 21. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist belegt, dass der Gottesname mit "Jehova" falsch ausgesprochen ist, weil diese Vokalisierung zu einem anderem Wort, einer Ersatzlesung, gehört. Steht ja im Artikel.

Aus eigener Unkenntnis oder Nichtbereitschaft, die gebotene Kenntnis zu akzeptieren, kann man schlecht etwas von anderen fordern. Jesusfreund 13:45, 22. Aug. 2010 (CEST)

Guten Tag!

ich habe Probleme mit dieser "Ersatzschreibweise". Wieso das "A" aus Adonai ein "E" sein sollte, kann ich schwer überprüfen. Es wollte mir aber schon manch einer "X" für ein "U" vormachen. Deswegen wundere ich mich, dass hier "Adonaj" auch noch mit dem (Konsonanten!) "j" geschrieben wird, während z.B. Google nur "Adonai" mit dem (dann fehlenden? Vokal!) "i" zu kennen scheint. Warum??? (nicht signierter Beitrag von 91.42.208.140 (Diskussion) 09:01, 22. Sep. 2010 (CEST))

Bitte Beitrag signieren und bedenken, dass Auskunftsfragen hier nicht hingehören.

Der hebräische Buchstabe Jod kann halt im Deutschen mit Buchstabe J oder I transkribiert werden, ähnlich wie lateinisches I. Auch in der Aussprache besteht am Wortende kaum ein Unterschied. Jesusfreund 09:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Beispielsweise dialektbeeinflußt, durch Lautverschiebung oder Vokalabschwächung kann ein 'A' problemlos als mehr oder minder klares 'Ä' oder 'E' gesprochen und schließlich auch evtl. geschrieben werden - zumal die hebräische Schrift erst beginnend ab dem 7.Jh. n.Chr. zunehmend vokalisiert wurde (siehe Masoreten). Auch im deutschen oder größeren germanischen Sprachraum gibt es für solche - räumlich und zeitlich bedingte - Lautverschiebung oder Vokalabschwächung beeindruckende Beispiele (besonders deutlich in der Südost/Nordwest-Wanderung und beim Vergleich ähnlicher deutscher und englischer Wörter). Diese Vermutung kann ich nicht klar belegen, allerdings sehe ich sie etwa durch die Tatsache, dass arabische (auch eine semitische Sprache und ursprünglich reine Konsonatenschrift) Worte - beispielsweise 'ana' = 'ich' oder 'salam' = 'Friede' - in Saudi-Arabien mit eher klarem 'A', im Ägyptisch-Arabischen mit einem deutlich weniger klaren Laut irgendwo zwischen 'A', 'Ä' und 'E' gesprochen (wenn auch nach der Vokalfestlegung der arabischen Schrift nicht geschrieben) wird, eher gestützt. -- Feuerschlange (Diskussion) 20:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Aussprache Jahwe/Jehova - Adonai/Eloha

Schönen guten Tag! Ich habe das Ende des Abschnitts überarbeitet, da er wenig zur Diskussion um die Vokalisation beigetragen hat und stark apologetisch ausgerichtet gewesen ist. Der Abschnitt ist nun am Ende wissenschaftlich fundiert überarbeitet und stellt das Für und Wider der verschiedenen Lesarten heraus, indem die Plausibilität einer Lesart neutral(!) dargestellt wird. -- a_herz02 (Diskussion) 20:33, 10. März 2012

Hallo a_herz02, ich habe Deinen Beitrag hierher in einen eigenen Abschnitt verschoben, da der obige Diskussionsabschnitt bereits erledigt war und Dein Thema ein etwas anderes ist.

1. Deine Ausführungen zur grundlegenden Verbform (hwh/hjh) für JHWH passen an dieser Stelle des Artikels überhaupt nicht. Sie werden im Abschnitt Etymologie auch bereits ausführlich behandelt. Das „Für und Wider der verschiedenen Lesarten“ ist hier (für die Aussprache) also vollkommen irrelevant
2. Die Aussprache von JHWH als „Jehova“ in Anlehnung an Eloha müsstest Du belegen. Deine Referenz, W. Zimmerli, äußert sich zur Aussprache überhaupt nicht und ist hier auch sonst nicht unbedingt relevant (und als Werk von 1972 in der 1. Auflage auch nicht allzu aktuell)
3. Deine Behauptung, die Aussprache Jahwe oder Jehova sei heute umstritten, ist - jedenfalls für die wissenschaftliche Welt - falsch. M. Görg (Art. Jahwe, in: NBL, II Sp. 261) hält die Aussprache Jehova für „obsolet“; sie beruhe auf „einem Mißverständnis der MT-Orthographie“. Die Ansicht einiger Kirchen wird im Artikel ja ausführlich dargestellt, das dürfen wir aber nicht mit der fachlichen Sicht vermischen

Ich mache Deine Änderungen erst einmal rückgängig, bis wir hier zu einem neuen Diskussionsergebnis kommen. Grüße --Arjeh (Diskussion) 11:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte darüber hinaus sogar vorschlagen, den letzten Absatz des Abschnitts Schreibweise komplett zu löschen (also das, was auf die Tabelle folgt). Er bringt gegenüber den vorhergehenden Ausagen zu JHWH/Adonai keine neuen Tatsachen und verwirrt hier nur. Zur Aussprache Jahwe äußert sich der Abschnitt Aussprache, zu Jehova der Abschnitt Jehovah. --Arjeh (Diskussion) 12:23, 13. Mai 2012 (CEST)

Lieber Arjeh, hab vielmals Dank für Deine Reaktion. Ich will nicht lange um den "heißen Brei" herumreden, daher hier meine Stellungnahme:

zu 1: Da gebe ich Dir recht. Mit Blick auf deine abschließenden Anmerkungen bzgl. der Löschung des Abschnitts unterhalb der verschiedenen Schreibweisen muss ich Dir voll und ganz zustimmen. Aber falls eine Löschung nicht zur Debatte stehen sollte, dann wäre der bisherige Abschnitt so nicht haltbar - und mit Verlaub - wesentlich problematischer als mein "neuer". Und hier verstehe ich Deine Bedenken nicht: Dass Du die Änderung rückgängig gemacht hast, ist im Hinblick auf den wiss. Stand des bisherigen Abschnitts überhaupt nicht nachvollziehbar. Damit kommen wir zu

3: Es war nicht meine Absicht die Aussprache als "umstritten" zu bezeichnen, sondern die Möglichkeiten der Aussprache(n) zu plausibilisieren. Deine Vorbehalte, die Du mit Görg vollends zu Recht äußerst, gegen die Form Jehova teile ich vom wissenschaftlichen Standpunkt vollends... dann möchte ich Dir aber die Frage stellen, wieso Du dann die alte Version bevorzugst; denn jene kennzeichnet die versch. Aussagen definitiv als "umstritten". Ich finde daher auch an dieser Stelle meine Version differenzierter. Mit Blick auf Ex 3,2.15 u.ö. ist auch von der Schreibweise (und in diesem Abschnitt bewegen wir uns!), näher Vokalisation JHWHs mit Eloha, Jehova auszugehen > die Frage ist welche Schlüsse man daraus zieht. Um hier zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen könnte man darüber nachdenken einen Abschnitt "Lesart" einzufügen, der zwischen Schreibweise und Aussprache stünde.

Des Weiteren meine ich, dass es gerade dem wiss. Standard entspräche, wenn unbefangen die Diskussion um den Namen JHWHs zur Darstellung gebracht würde. Dass es nunmal die falsche Lesart Jehova gibt, davon kann man schwerlich absehen.

zu 2: Eloah/Eloha + JHWH und W. Zimmerli: Zur Krasis von JHWH und Eloha äußert sich Zimmerli nicht. Da hast du recht. Fehler meinerseits - ich hätte an dieser Stelle sorgfältiger vorgehen müssen. (Dass ich mit Zimmerli Literatur verwende, die nicht mehr dem aktuellen Stand entspricht... finde ich äußerst schwierig. Ich verwende nicht die 1. Auflage sondern die 7. - aber falls Du einen guten Vorschlag hast bzgl. einer besseren, aktuelleren Theologie des AT, dann nur her damit, ich nehme Empfehlungen gerne an! Ich möchte es aber auch nicht versäumen, kritisch zu fragen, wieso Zimmerli probelmatisch ist, G. von Rad, Albertz u.a. aber nicht...??) Ich möchte, solange ich noch keine Sekundärliteratur zu Eloha und JHWH angeben kann, aber auf die Quelle selbst verweisen, an der man die Krasis bzw. Vokalisation direkt nachvollziehen kann (man nehme bitte die Biblia Hebraica Stuttgartensia zur Hand) bspw. Ex 3,2.15(!) u.ö. Gerade in Ex 3,15 kann man die Vokalisation von JHWH mit Eloah/Eloha sehr gut nachvollziehen.

Summa: Ich kann Deine Kritik punktuell nachvollziehen - teile Deine Skepsis gegenüber meinen Eintrag aber überhaupt nicht. Die Diskussion um Jehova Jahwe sollte auch nicht ausgespart werden, sondern sinnvoll einbezogen werden. Hier habe ich Plausibilitätskonzepte aufgeboten, die niemanden auf die Füße tritt. Das war Dir, lieber Arjeh, scheinbar zu vorsichtig. Darüber könnte man sehr gut diskutieren - aber dafür steht uns hier leider nicht der Raum zur Verfügung. Meine Frage an Dich: Wieso bevorzugst Du den bisherigen Abschnitt gegenüber meinem? Deine Kritik ist nicht unzulänglich, aber lässt sich in weit höherem Maße auf den "alten" Abschnitt beziehen. Vielleicht äußerst Du dich hierzu nochmals, damit ich das besser einordnen kann.

Vorschläge:

a) Entweder den von Dir schon bezeichneten unteren Abschnitt von Schreibweise vollständig löschen - oder den neueren verwenden. Der alte, jetzige geht so m.E. überhaupt nicht und stellt Jehova und Jahwe unterbelichtet nebeneinander. Dass ich dies täte, weise ich strikt(!) von mir und entnehme ich auch nicht meinen Zeilen (ich glaube, dass du hier interpretierst - und möchte daher um eine eindeutige Belegstelle bitten): Die verschiedenen Lesarten sind m.E. zu plausiblisieren, zu erläutern, so dass eine evtl. Wiederholung etymologischer Ergebnisse, oder Vorwegnahme, nicht ganz ausbleiben kann.

b) Die Etymologie vor die Schreibweise stellen: Schreibweise und Etymologie sind eng mit einander verbunden, aber es wäre u.U. hilfreich, wenn über eine etymologische Auseinandersetzung mit JHWH die Schreibweise "eingeleitet" würde. (Dein Einwand, dass die Schreibweise für Lesart bzw. Aussprache nicht relevant sei - ist nicht richtig, denn jene wurzeln in diesen.)

Ich freue mich auf Deine / Eure Reaktion -- --a_herz02 (Diskussion) 16:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Hallo a_herz02, ich werde jetzt meinen - von Dir ja unterstützten - Vorschlag umsetzen, und den Abschnitt erstmal löschen. Ich habe das noch nicht getan, weil ich der Diskussion hier nicht vorgreifen wollte. Zu den weiteren Diskussionspunkten komme ich im Augenblick (noch) nicht, will das aber in den nächsten Tagen überdenken. Grüße --Arjeh (Diskussion) 17:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Arjeh, ich halte diesen Kompromiss für eine vernünftige Umsetzung. Hab vielen Dank! Liebe Grüße --a_herz02 (Diskussion) 18:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Der Wachtturm zur Tosefta

Diese Änderung ist ein wörtliches Zitat aus einer apologetischen Wachtturm-Veröffentlichung der Zeugen Jehovas und müsste (wenn sie inhaltlich überhaupt zutreffend wäre, was ich bezweifle) mit Fachliteratur belegt werden. Ich habe sie daher ersatzlos gestrichen. Gruß --Arjeh (Diskussion) 17:13, 15. Mai 2012 (CEST)

Reicht dir Heinrich Graetz als Beleg? (Geschichte der Juden: Dritter Zeitraum 70-1780, Erste Periode - Talmudische Zeit, Erste Epoche, 5. Kapitel) --SanktVeit (Diskussion) 19:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

Graetz wäre ein möglicher Beleg. An der von Dir angegebenen Stelle kann ich aber weder das Zitat noch den inhaltlichen Zusammenhang finden (außer dass es Zwist zwischen Juden und Christen gab - aber das ist ja hier nicht Thema). Bitte genauer mit Seitenzahl. --Arjeh (Diskussion) 16:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Du verlinkst eh aufs richtige Kapitel; gib dort bei der Volltextsuche einfach "Gottesnamen" ein, dann findest du es (2. und 3. Treffer).--SanktVeit (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2012 (CEST)

OK. Dann müsste man den Hinweis aber mit Graetz-Zitat (Geschichte der Juden, Band 4, S. 95) bringen. Leider gibt Graetz als Quelle nur den Namen R. Tarfons, aber sonst keine Information an. Diese müsste dann auch noch belegt werden. Und selbst dann bleibt es höchst fraglich, ob dies ein Zeugnis für die Verwendung von JHWH als Gottesnamen im NT oder der christlichen Literatur ist. Das ganze ist argumentativ ziemlich schwach. --Arjeh (Diskussion) 22:35, 30. Jun. 2012 (CEST)

Versteh ich nicht ganz? Zuerst passt dir die Quelle nicht (Wachtturm = apologetisch). Dann zeig ich dir Graetz: mit dem hast du offenbar nicht grundsätzlich ein theologisches Problem, aber irgendetwas "müsste dann auch noch belegt werden" - was meinst du, muss noch belegt werden? Hilft dir das weiter? --SanktVeit (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2012 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob etwas "mir passt". Aussagen der WP müssen belegt werden durch aktuelle Fachliteratur oder Quellen. Wenn man Graetz zitieren will, muss man sein Werk angeben mit gültigen Literaturangaben incl. Seitenzahlen. Wenn man Tosefta zitiert, muss man die Stelle angeben. Beides ist/war nicht der Fall. Graetz ist ein Wissenschaftler des 19. Jhdts. und äußert sich nicht explizit zum Thema „Gottesnamen im NT“. Besser (also nicht unumgänglich) wäre daher ein Beleg aus aktueller Fachliteratur. Alles weitere ist meine ziemlich unmaßgebliche Meinung. Also bitte: Bring die Information entprechend in den Artikel ein und es ist ok. --Arjeh (Diskussion) 18:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Schreibweise, fehlendes qere

In diesem Abschnitt ist unten eine kleine Tabelle mit den verschiedenenen Vokalisierungen, darunter auch eine Umschreibung, die zwar die Zeichen im lateinischen Alphabet wiedergibt, die aber nicht so ausgesprochen werden und auch nicht so ausgesprochen werden sollen. Die zweite Zeile ist daher eigentlich Quatsch. Es sollte statt dessen das passende qere in der Tabelle stehen, also Adonaj, Elohim etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Oberrabbiner

Damit reagierte der Papst auf eine Bitte des römischen Oberrabbiners Riccardo Di Segni vom Januar 2006.

Kann jemand dafür eine Quelle angeben? —Mendelo (Diskussion) 13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

Na gut, vielleicht ist diese Quelle glaubwürdig: http://www.radiovaticana.org/tedesco/tedarchi/2008/Oktober08/ted28.10.08.htm

—Mendelo (Diskussion) 14:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Jehova?

Der Name Jehova beruht auf einem Übersetzungsfehler: http://www.antichrist-wachtturm.de/woher-kommt-der-name-jehova.xhtml (oben links: "zur Wachtturmlehre" dann "Woher kommt der Name Jehova?" --Kivuli (Diskussion) 14:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt Herkunft… (erl.)

…irritierte mich, enzyklopädisch gesehen, gerade ziemlich. Etymologie, so der Abschnitt davor, behandelt ja schon die Herkunft. Warum also noch einmal?

Besagter Abschnitt kommt auch ziemlich unenzyklopädisch daher. Er vermengt Geschichtswissenschaftliches, Biblisches, Meteorologisches und Geologisches, legt Quellen etwas in den Mund was dort so nicht drinnen steht, zitiert falsch und ergeht sich in Formulierungen wie „ist ungewiss“, „legen … nahe“, „ist unbekannt“, „kann … dahinter stehen“, „ wäre … gewesen“, „kann … gelegen haben“, „Daher nimmt man an“. Das ist, so unbelegt, WP:TF und Letzteres zudem eine Killerphrase, denn: „Daher“ kennzeichnet eine Interpretation. Und wer ist dieser „man“ genau, der das annimmt und wo tut er das? Ist es gar der WP-Autor selbst? Eigene Meinungen oder gar Vermutungen sind ein absolutes No-Go in WP-Artikeln. --Geri, ✉ 03:06, 14. Nov. 2012 (CET)

Nach einmonatiger, ergebnisloser QS habe ich den Abschnitt entfernt. --Geri, ✉ ^Mentor 01:00, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo Geri! Auch wenn ich Dir in der inhaltlichen und stilistischen Bewertung des Abschnittes teilweise zustimme (v.a. ist das ein überholter Forschungsstand), ist Dein Vorgehen trotzdem nicht korrekt: Dieser Artikel gilt als lesenswerter Artikel - für solche Artikel oder gar für einzelne Abschnitte daraus ist die QS nicht zuständig. Außerdem solltest Du in solchen Fällen auch den Hauptautor/die Hauptautoren ansprechen. Schließlich ist mit einer Löschung des Absatzes niemandem gedient, den die dort dargestellten Positionen waren (und sind teilweise) Forschungspositionen, auch wenn Belege hier fehlen. Ein Überarbeiten-Baustein o.ä. wäre sinnvoller gewesen. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Ob Du es glaubst oder nicht: so etwas sah ich kommen.

Einen Monat lang standen QS, hier und dort und die Anmerkungen hier drin. Es hat offenbar niemanden so sehr interessiert, um sich dessen anzunehmen. Jetzt, wo ich im Sinne der WP und ihrer Grundsätze, gehandelt habe, …

„lesenswerter Artikel - für solche Artikel oder gar für einzelne Abschnitte daraus ist die QS nicht zuständig.“ – Wo hast Du das her bzw. kannst Du mir die WP-Seite nennen, wo das so festgehalten ist?

Gerade weil der Artikel ein Lesenswerter ist, ist es ein Unding, wenn derart Unbelegtes, derart Formuliertes hier steht. Es ist somit der WP und ihren Lesern damit gedient.

Was meinst Du mit „Forschungspositionen“? Dass man sich (noch) nicht einig ist? Dann gehört das genau so be- bzw. geschrieben: „[Relevanter] X nimmt an, dass … [Relevanter] Y meint, dass … etc.“

Vorlage:Überarbeiten bringt sehr oft nichts – so (nicht nur) meine langjährige WP-Erfahrung. Und wenn dann auch noch so klar elementare Grundsätze der WP nicht erfüllt werden, ist, bis zur Ausarbeitung einer geeigneten Version, ein Entfernen das Mittel der Wahl. --Geri, ✉ ^Mentor 02:27, 18. Dez. 2012 (CET)

als 3. Meinung: Der Abschnitt sollte gelöscht werden. Bereits der erste Satz sagt das gleiche aus wie der erste Satz im Abschnitt Etymologie. Wie Geri geschrieben hat ist zu vieles unbelegt. -- Naval (Diskussion) 09:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Tut mir leid, 3. Meinung, das ist Käse. Im Abschnitt Etymologie geht es um die Namensbedeutung, im Abschnitt Herkunft um die regionale Herkunft der Gottheit. Wer diesen Unterschied nicht versteht, ist nicht qualifiziert, den Abschnitt überhaupt zu beurteilen. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:07, 18. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Käse. "Die sprachliche Entstehung des Tetragramms ist bis heute ungeklärt." Das der Name (also das Tetragramm) zuerst bei den Israeliten auftauchte ist bis heute in der Theologie unumstritten. "Wo und wann die Israeliten diesen Gottesnamen kennenlernten, ist ungewiss." hat also nach meiner Logik den genau gleichen Informationsgehalt. Soviel zum ersten Satz der Abschnitte. Was bitte ist daran Käse? Und wie Geri ausführte, fehlen Belege für die Ableitungen, Schlussfolgerungen und Vergleiche die im Abschitt Herkunft gemacht werden. Also statt nur wieder eingestellt zu werden, sollte der Abschnitt mit Quellen belegt werden. Wenn nicht, so kann er gelöscht werden, weil es so hauptsächlich unbelegte Behauptungen sind. -- Naval (Diskussion) 14:35, 18. Dez. 2012 (CET)

Hier muss keiner etwas, das ist immer noch ein freiwilliges Projekt. Und dass Du den Unterschied nicht versteht, tut mir leid, ich versuche es noch einmal: Das eine ist die sprachliche Seite, die Namensbedeutung. Das andere ist die regionale Herkunft der Gottheit (bzw. der Vorstellungen über sie). Beim Lesen des Artikels wirst Du feststellen, dass auch andere, ältere Texte in der Diskussion sind, die evtl. die Gottheit erwähnen. Es handelt sich also mitnichten um bedeutungsgleiche Abschnitte. Wenn Du es noch immer nicht verstehst, kannst Du ja auch jemanden anderen Fragen. Aber eigentlich erwarte ich bei Nichtverstehen auch ein wenig Einsicht in die eigene Inkompetenz. Ich mische mich ja auch nicht in fachfremde Diskussionen als Experte ein.

Und richtig: Der Abschnitt hat keine Einzelnachweise. Dafür gibt es den Baustein "Belege" und anderes. Und wenn einem etwas nicht passt, kann man immer noch auf den Wiederwahlkandidaten aufschlagen - das hier war nach Wahlmeinung einst ein Lesenswerter Artikel. Da wird nicht einfach nach Gusto rumgelöscht, schon gar nicht ohne Diskussion. Und wenn, wie jetzt, diskutiert wird, sollte man seine Meinung auch nicht einfach durch Löschungen durchdrücken wollen. Wie ich oben schrieb, teile ich die inhaltliche Einschätzung sogar in Ansätzen (im Unterschied zu Euch beiden kenne ich allerdings die Fachdiskussion dazu ein wenig - jedenfalls merkt man Euren Kommentaren nicht an, dass Ihr Euch irgendwie mit der Materie auskennen würdet), ich halte das Vorgehen allerdings für reichlich daneben. Und dass die QS nicht für Lesenswerte zuständig ist, wisst Ihr selbst gut genug! --Qumranhöhle (Diskussion) 14:54, 18. Dez. 2012 (CET)

OT: von bedeutungsgleichen Abschnitten bin ich nie ausgegangen. Ich nahm nur als Beispiel den ersten Satz. -- Naval (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Und auch die jeweils ersten Sätze behandeln unterschiedliche Themen. Dass an Belegen Mangel besteht und die dargestellten Positionen (m.E.) überholt sind, ist ein Thema. Löschen ein anderes. Und ich weiß auch, dass auf Bausteine selten reagiert wird - na und? So ist das halt in einem Freiwilligenprojekt. --Qumranhöhle (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich bitte Dich, Deine, andere Mitarbeiter herabwürdigende, verächtlich machende, ja beleidigende, Ausdrucksweise zu beenden. Das ist einer sachlichen Diskussion in entspannter Atmosphäre nicht förderlich. So etwas halte ich für reichlich daneben. Argumentativ gewinnst Du damit nichts.

Stimmt, ich bin kein Experte, was das Artikelthema JHWH betrifft. Ob Du einer bist, kann hier nicht geklärt werden. Behaupten kann hier, unter einem Pseudonym, grundsätzlich jeder alles. Worin ich aber Experte bin, ist das Erkennen von enzyklopädisch vollkommen ungeeigneten Formulierungen, die WP:TF nahelegen, Erkennen, wenn Quellen etwas in den Mund gelegt wird, das darin so nicht steht – wenn man es drastisch formulieren möchte: einer Lüge. Dass das Ganze auch noch unbelegt ist, ist ersichtlich und dazu gibt es, im Gegensatz zu, im Anlassfall behaupteten, angeblichen Regeln oder Richtlinien, WP:Belege #Grundsätze, Punkt 3: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Das ist unmissverständlich.

Zu den Kritikpunkten im Einzelnen:

1. (Unbelegte) Konjunktive, Deutungen, Schlüsse, Interpretationen, s.o.
2. (Dtn 33,2 ): wird zitiert mit: „JHWH ist vom Sinai gekommen und ist ihnen aufgeleuchtet vom Seir her.“ Tatsächlich heißt es auf der verlinkten Seite: „Er [Mose, bevor er starb] sprach: Der Herr kam hervor aus dem Sinai, er leuchtete vor ihnen auf aus Seïr,“
3. (Ri 5,4f ) wird zitiert mit: „als Du von Seir her auszogst und von den Gefilden Edoms einher gingst, da erzitterte die Erde, Himmel und Wolken troffen von Wasser. Die Berge, der Sinai wankten vor JHWH, dem Gott Israels.“ Tatsächlich heißt es auf der verlinkten Seite: „ Herr, als du auszogst aus Seïr, als du vom Grünland Edoms heranschrittest, da bebte die Erde, die Himmel ergossen sich, ja, aus den Wolken ergoss sich das Wasser. Die Berge wankten vor dem Blick des Herrn, [das ist der Sinai] vor dem Blick des Herrn, des Gottes Israels.“ Wenn das aus einer anderen Übersetzung stammt, dann muss man sich auf diese andere beziehen, ansonsten ist das einfach falsch zitiert.
4. Im vierten Absatz heißt es ‚zudem Rauch, Feuer „wie von einem Schmelzofen“‘. Auf der verlinkten Seite heißt es: „der Herr war im Feuer auf ihn herabgestiegen. Der Rauch stieg vom Berg auf wie Rauch aus einem Schmelzofen.“ → Feuer also bei des Herrn Herabstiegs, in Verbindung mit Schmelzofen lediglich Rauch, ansonsten ist das eine sinnverfremdende Verkürzung. Und: „Erdbeben wie bei einem Vulkanausbruch“ → Auf keiner der drei velinkten Seiten kommt „Erdebeben“ oder „Vulkanausbruch“ vor. → Eigene Interpretation.
5. Sechster Absatz, Bezug nehmend auf Ps 68,8f : ‚Dort heißt Gott geradezu „der vom Sinai“.‘. Heißt er – korrekt zitiert – dort nicht, sondern „vor Gott, dem Herrn vom Sinai“ „Geradezu“ ist ein enzyklopädisches Unwort, kennzeichnet eigenen Schluss, eigene Interpretation.

n. … --Geri, ✉ ^Mentor 07:20, 19. Dez. 2012 (CET)

Und ich bitte Dich, Deine andere Mitarbeiter herabwürdigende, verächtlich machende, ja beleidigende, Vorgehensweise zu beenden. Das ist einer sachlichen Diskussion in entspannter Atmosphäre nicht förderlich. Weißt Du, in meinem Eingangsstatement bekunde ich ja sogar teilweise Sympathie für die Kritikpunkte, halte aber die Vorgehensweise für falsch. Aber anstatt das sachlich auszudiskutieren und nach Lösungen zu suchen, wird hier selbstgefällig die Diskussion abgewürgt, "geWARt", das alles garniert mit falschen Behauptungen, die aus mangelnder Sachkenntnis resultieren. Und dann beschwerst Du Dich über den Ton? Aber Hallo-hallo!

Du behauptest, Du wärest "Experte ... (im) Erkennen von enzyklopädisch vollkommen ungeeigneten Formulierungen, die WP:TF nahelegen, Erkennen, wenn Quellen etwas in den Mund gelegt wird, das darin so nicht steht – wenn man es drastisch formulieren möchte: einer Lüge. Das ist nicht drastisch, sondern dreist, denn die "ungeeigneten Formulierungen" legen nicht TF nahe, sondern formulieren einen Argumentationsgang. 1. Mit TF hätte das nur dann zu tun, wenn das die Folgerungen eines WP-Autors wäre. Das aber kannst Du nach eigener Aussage nicht beurteilen, weil Du die Fachliteratur ja nicht kennst. 2. Hier wird nicht Quellen etwas in den Mund gelegt, sondern es werden in der Literatur verbreitete Deutungen wiedergegeben. Wenn Du nicht verstehst, dass zwischen einer verbreiteten Bibelübersetzung und einer wissenschafltichen Übersetzung Unterschiede bestehen können, die nichts mit "Lüge", sondern mit Deutungsschwierigkeiten eines alten, fremdsprachigen Textes zu tun haben, dann ist das eher peinlich für Dich. Und mehr sage ich auch nicht zu den von Dir pseudo-problematisierten Texten. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:14, 19. Dez. 2012 (CET) 3. Dein Verweis auf "Belege" ist ja niedlich, aber erstens weißt Du selbst ganz genau, dass sich die WP entwickelt hat und früher Einzelnachweise (die auch kein Allheilmittel sind) nicht so verbreitet waren. Und hier geht es auch nicht um "umstrittene" Informationen, denn niemand hat klar dargelegt, was hier umstritten sein soll (dazu bräuchte man ja auch Sachkenntnis), sondern es wurde einfach mal pauschal das Fehlen von Einzelnachweisen bemängelt. Das ist aber so was von daneben! --Qumranhöhle (Diskussion) 14:17, 19. Dez. 2012 (CET)

Kann ich Dir irgendwie helfen? Bist Du durch irgend etwas oder irgend jemanden gezwungen, fortwährend derart arrogante Reden zu schwingen? Kennst Du die 7 Todsünden? Kennst Du das Sprichwort, nach dem Hochmut vor dem Fall kommt? --Geri, ✉ ^Mentor 22:33, 20. Dez. 2012 (CET)

So, ich hab den Abschnitt aus dem Artikel gelöscht, einen Belegbaustein, um den sich niemand kümmerte, und eine ergebnislose QS hatten wir schon; und in der Diskussion hier hat sich bisher auch niemand um Belege bemüht. Worauf soll man also noch warten? So ist das halt in einem Freiwilligenprojekt. Gleichzeitig hab ich den Abschnitt hier reinkopiert; nicht dass irgendwer Angst haben muss, das nicht mehr wiederzufinden: --Niki.L (Diskussion) 20:39, 18. Dez. 2012 (CET)

So, nochmal: 1. Seit wann ist die QS für "lesenswerte Artikel" zuständig? Da gibt es eine Diskussionsseite hier, und dann kann man über eine Abwahl diskutieren. 2. "Belegbaustein um den sich niemand kümmerte" - Wo? Wann? Und selbst wenn - wozu ist der Belegbaustein da, wenn hier jeder nach Gusto löschen könnte, was er nicht versteht? Wie wäre es gleich mit einem LA auf den Baustein??? 3. Niemand um Beleg bemüht - ne, die zwei Löschfreunde bestimmt nicht, aber das war ja offenbar auch gar nicht gewünscht, es soll ja gelöscht werden. Mannomann! --Qumranhöhle (Diskussion) 14:14, 19. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Und es ist ja nicht so, dass keine Literatur angegeben wäre... es fehlen nur Einzelnachweise in diesem Abschnitt. Aber das ist - zumal bei einem älteren Artikel - noch lange kein Löschgrund!

Jetzt kommst Du schon wieder mit diesem Käse. Der wird nicht richtiger, je öfter Du ihn verzapfst. Stellst Du Dich mit Absicht dümmer als Du bist? Wo steht, dass fachspezifische QS nicht für Artikel aus diesem Fach zuständig ist? Einerlei, ob Exzellent, Lesenswert oder was auch immer. --Geri, ✉ ^Mentor 22:33, 20. Dez. 2012 (CET)

Eine Info zwischendurch: In der Version, die als Lesenswert ausgezeichnet wurde, ist der Abschnitt Herkunft nicht vorhanden. -- 193.47.104.34 14:44, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, der aber so nicht richtig ist: Unter der Überschrift "Berggott der Midianiter und Keniter" findet er sich, noch ohne die Verwendung der Vorlage "Bibel" etc. In diesem Licht muss man u.a. auch die unterschiedliche Übersetzung der Zitate im Artikel und der heute verlinkte Bibelübersetzung lesen. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:58, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das absurde, peinliche und ärgerliche Gebaren von Niki und Geri hier kommentiert. Qumranhöhle hat zur Sache ansonsten bereits alles Nötige gesagt. ca$e 00:36, 21. Dez. 2012 (CET)

„Absurd“, „peinlich“, „ärgerlich“ ist, ebenso wie „Käse“, „niedlich“ etc., natürlich Argumentieren auf ganz hohem Niveau. Kritik derart niveaulos abzubügeln, sehe ich immer dann, wenn Argumente fehlen.

Ihr gesteht Mängel selber ein, seid aber nicht bereit die notwendigen (und ohnehin nur zeitweiligen) Konsequenzen zu ziehen. Erbärmlich! Gründet doch eine Website, Forum, Blog, was auch immer und kommuniziert dort unter Euresgleichen auf diesem Niveau. Der WP bliebe viel erspart. --Geri, ✉ ^Mentor 06:37, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke an Ca$e, volle Zustimmung. Ich lese noch immer mein Eingangsstatement und frage mich, was Geris überhebliche Reaktion provoziert hat. Naja, egal, die VM war eine Unverschämtheit, schließlich hatte ich dem angeblich so unbelegten Abschnitt eine Anmerkung verpasst. Das war also eindeutig eine Falschmeldung, da mache ich beim nächsten Mal Ärger! --Qumranhöhle (Diskussion) 11:49, 21. Dez. 2012 (CET)

Danke, dass das nun um Quellen ergänzt wurde. Ich finde, in dem Abschnitt wird der Midianiter- bzw. Keniterhypothese immer noch einseitig viel Platz eingeräumt. Wenn die Ansichten der Vertreter dieser Hypothese über mehrere Absätze hinweg wie eine Tatsache formuliert dastehen, nützt es wenig, dass am Schluss sozusagen als Feigenblatt noch die Anmerkung kommt, dass die jüngere Forschung diese Hypothese kritisch sieht.

Insbesondere stört mich, dass als Tatsache hingestellt wird: "Einige Bibelstellen legen eine solche Übernahme von nomadischen Nachbarstämmen nahe." Wenn man sich ansieht, wie die dann angeführten Bibelstellen von unterschiedlichen Kommentatoren behandelt werden, bleibt wenig davon übrig. Z.B. heißt es derzeit im Artikel, dass Dtn 33,2 eine Bibelaussage wäre, die in Verbindung mit dem Sinai auf den Seir, also auf ein Gebiet östlich des Golfs von Akaba, hinweise. Aber: Was ist mit Paran (und eventuell, je nach Textkritik, mit Meribat-Kadesch?!), das ebenfalls in diesem Vers erwähnt wird? Soll das nun auch östlich des Golfs von Akaba liegen? Und wieso muss das "Aufleuchten" auf die Wolken- und Feuersäule anspielen, wie im Artikel behauptet wird? Ich habe wahllos vier Bände aus meinem Bücherregal zu Dtn 33,2 aufgeschlagen und vier verschiedene Deutungen gefunden, bloß nicht die, die im Artikel wie eine Tatsache formuliert wird: 1.) C.F.Keil bezieht den Vers "auf die eine Gottesoffenbarung am Sinai", und meint, die anderen geographischen Namen - wie Seir - beziehen sich darauf, dass für die von Westen zum Sinai kommenden Israeliten die Glorie der Erscheinung JHWHs am Sinai auch von den fernsten Bergen her dem Volk entgegenglänzte, ähnlich, wie die Sonne nach ihrem Aufgang den ganzen weiten Horizont mit ihren Lichtstrahlen erfüllt. 2.) Junker meint in der Bonner Bibel (Hg. Feldmann - Herkenne), dass Budde das zurecht auf die Einführung Israels ins Land Kanaan beziehe, und dass hier in freier Reihenfolge die Stätten genannt werden, an denen JHWH sich seinem Volk als helfender Gott offenbarte. 3.) Ähnlich die Jerusalemer Bibel, die das auf den Weg des von JHWH geführten Volkes vom Sinai bis zum Berg Pisga, vor dem Einzug ins Verheißene Land, deutet. 4.) Nochmals Junker, nun in der Echter Bibel: Die Stelle sei "schwierig und umstritten"; als mögliche Erklärung für die Erwähnung von Seir und Paran neben dem Sinai weist er darauf hin, dass durch das "Aufstrahlen" ein Vergleich der Erscheinung JHWHs mit dem Sonnenaufgang nahegelegt wird und Seir und Paran - von Ägypten aus gesehen - eben im fernen Osten liegen, von wo aus die Sonne erscheine.

Auch die anderen angegegeben Bibelstellen taugen herzlich wenig als Stütze für die Midianiterthese. So meint Volker Haarmann zu Ex 18,1-12: "Aus der Erzählung Ex 18,1-12 jedenfalls ließe sich die Midianiterhypothese nur mit Gewalt und gegen den Text erheben. Der Text redet von einer Hinwendung Jitros zum Gott Israels, und nicht von einer Hinwendung Israels zum Gott Jitros." Bei uns im Artikel wird derzeit das Gegenteil behauptet.

Und geradezu einer Nebelkerze gleicht die derzeit im Artikel vorhandene Hinweis auf eine Nabatäer-Inschrift von etwa 100 v.Chr.; was die mit Ereignissen zu tun haben soll, die sich mehr als 1000 Jahre zuvor zugetragen haben sollen (also zu einer Zeit, in der die Nabatäer noch gar nicht in jenem Gebiet lebten), bleibt völlig unklar.--Niki.L (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke erst einmal für diesen Beitrag, da wird endlich über den Inhalt diskutiert!

Das "Feigenblatt" habe ich übrigens gleich zu Beginn des Abschnittes eingefügt, und das ist m.E. ein wesentlicher Beitrag, kein Feigenblatt. Ich schrieb ja von Anfang an, dass ich inhaltlich auch Probleme sehe. Nur kommt man (leider) nicht daran vorbei, dass die Keniter-/Midianiter-Hypothese sich noch immer großer Beliebtheit erfreut und ja jüngst noch einmal mit Nachdruck verteidigt wurde... Es ist also (leider) nicht so, dass man generell von der neueren Forschung sagen könnte, sie lehne die These ab. Insofern müssen wir die These abbilden, natürlich auch die Kontraargumente. Ich lese Dtn 33,2 auch anders, aber das ändert eben nichts daran, dass der Vers einer der klassischen "Belegverse" für die These ist. Trotzdem hatte und habe ich etwas gegen die simple Löschung des Abschnittes, zumal mit den gebotenen Begründungen, die offensichtlich schon die Fragestellung nicht verstanden hatten. Also, hier muss gearbeitet werden, keine Frage, und ich freue mich darauf, wenn Haarmann und Pfeiffer deutlicher berücksichtigt werden, aber man kann halt trotzdem auf Keel und Leuenberger (und ihre Vorläufer) nicht verzichten. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Ich habe

• den gesamten ersten Hauptteil überarbeitet,
• alle Zitate belegt
• bzw. unbelegbare Zitate gelöscht,
• Bibelverse einheitlich nach EU zitiert
• oder aus der angegebenen Sekundärliteratur referiert
• den Unterschied zwischen etymologischer Worterklärung und Hypothesen zur möglichen regionalen Herkunft der JHWH-Verehrung deutlicher gemacht
• die Herkunftshypothesen ihren wichtigsten Vertretern zugeordnet, ergänzt, chronologisch geordnet und inhaltlich erheblich präzisiert
• Haarmann und Pfeiffer nicht nur berücksichtigt, sondern konkretisiert, d.h. ihre Kritik punktgenau auf die dargestellten Hypothesen bezogen
• weitere Kritik daran ebenso konkret ergänzt (zB dass "Sinai" in den 4 üblichen Belegstellen außerhalb der Tora gar keinen Einzelberg meint).

Ich denke, der Teil hat jetzt ein einigermaßen aktuelles Niveau, das einer auf griffiges Basiswissen ausgerichteten Fastfoodenzyklopädie für Ahnungslose angemessen ist.

(Um das zu erreichen, braucht man Mitarbeiter mit einem Minimum an Fachwissen, mindestens mit der Bereitschaft, sich dieses anzueignen, und mit der Fähigkeit, es unkompliziert und verständlich zusammenzufassen. Mit der bräsigen Grundhaltung "ich kapiere was nicht und darum muss es weg" oder "ich habe eine andere Übersetzung gefunden, darum ist hier alles gelogen und muss weg" gewinnt man hier keinen Blumentopf und hat hier rein gar nichts verloren.) Kopilot (Diskussion) 11:04, 12. Feb. 2013 (CET)

Artikel aufteilen? (erl.)

Grundsätzlich stellt sich die Frage, was im Artikel, in dem es um den Namen JHWH geht, behandelt werden soll. Alles zur Vorstellung über diesen Gott, über seine Herkunft, sofern man bei Gott überhaupt von Herkunft sprechen kann, gehört eigentlich nicht in einen Artikel über den Namen. So wie andere Namens-Artikel ja auch nicht die Personen behandeln, die diesen Namen tragen. Hier ist allerdings der Spezialfall, dass nur ein einziges Wesen diesen Namen trägt. Eine Auftrennung in einen Namen-Artikel JHWH (Name) (ohne Herkunft, Christentum usw.), und JHWH (Gott) (mit Herkunft...) wäre möglich. So wie es die Artikel Jesus (Name) und Jesus Christus gibt. Oder ähnlich wie es die englischsprachige Wikipedia hat, mit den Artikeln en:Tetragrammaton und en:Yahweh. Im Judentum ist aber der offenbarte Name wahrscheinlich so eng mit dem Gott verknüpft, dass eine Auftrennung der aus jüdischer Sicht schlecht wäre. Allah kann nicht als Vergleich herangezogen werden, das dies kein Name ist. Also bleibt die Frage soll der Artikel bleiben wie er ist, mit Herkunft usw. oder soll er aufgeteilt werden. -- 193.47.104.34 09:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Überzeugt mich nicht so recht. Man kann schon fragen, was dieser Artikel leisten soll und man könnte sicher zum Tetragramm ausführlicher in einem eigenen Artikel werde. Aber das, was hier steht, gehört schon auch zusammen: Name der Gottheit und ihre "Geschichte". --Qumranhöhle (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung. Die Grundzüge dessen, was die hebräische Bibel mit dem Namen JHWH verbindet, sollen hier dargestellt werden und werden es ja auch.

Ein Artikel Theologie des Tanach bzw. "Alten Testaments" wäre vielleicht irgendwann fällig, wenn Wikipedia jemals das Kindergartenstadium verlassen und zu einer konstruktiven Arbeitsgemeinschaft fachkompetenter Mitarbeiter heranwachsen sollte. (Was ich nicht sehe.) Kopilot (Diskussion) 10:42, 12. Feb. 2013 (CET)

JHW als Shasu Gottheit

Im Terra X Beitrag "Bibelrätsel: Die Karriere Gottes" im ZDF am 25.11.2012 wird die Herkunft von JHWH als Gottheit des Nomadenvolks der Schasu erklärt. Siehe dazu den entsprechenden Wikipedia Artikel in dem folgendes erklärt wird: "Eine zuerst im Tempel von Soleb unter Amenophis III. bezeugte Ortsliste, die um 1380 v. Chr. datiert wird, führt die Bezeichnung „Schasu-Land Yhw“ in Zusammenhang mit weiteren Ortsnamen des Edomitischen Berglandes. Der Begriff ist nochmals in einer Ortsnamenliste unter Ramses II. belegt. Diese Bezeichnung, die vorwiegend als Ortsname aufgefasst wird, ist in Verbindung mit dem hebräischen Gottesnamen JHWH gebracht worden. Einige Interpreten haben darin eine Anspielung auf eine „halbnomadisch lebende ‚JHW-Gruppe‘“ gesehen, die eine Rolle im Auszug aus Ägypten und in den Ursprüngen Israels gespielt haben soll, und Yhw als „Name des Stammesgottes dieser (midianitischen) Schasu-Gruppe“ betrachtet." --Roger1234 (Diskussion) 21:48, 25. Nov. 2012 (CET)

Roger1234 verweist wohl auf diesen Abschnitt: Schasu#Schasu-Land_Jahu. --ChoG ^Ansprechbar 09:09, 10. Dez. 2012 (CET)

Dort ist das Ganze besser (vorsichtiger) formuliert als hier im Artikel. Da könnte auch nachgebessert werden, demnächst erscheinende Literatur wird das Thema zudem noch einmal kritischer beleuchten, insofern lohnt sich ein wenig Geduld. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Meine Überarbeitung müsste obige Einwände einigermaßen erfüllt haben. Kopilot (Diskussion) 18:12, 5. Feb. 2013 (CET)

Unbedingt zu überarbeiten

von Diskussion:Gottesnamen im Judentum nach Umwandlung in Redirekt hierher verschoben, Kopilot (Diskussion) 11:27, 16. Jan. 2013 (CET)

Dem Leser wird nicht klar vermittelt, warum die Aussprache „Jehovah“ als falsch gelten und auf Unkenntnis beruhen soll und worauf sich „moderne Gelehrte“ (wer?) stützen, wenn sie glauben, der Name wurde „in etwa ‚Jahwe‘“ ausgesprochen. Im Zusammenhang mit dem Attribut „schaddaj“ wird der Zusammenhang mit dem Verb „gewalttätig sein, verheeren“ erwähnt, aber dessen hebräische Form fehlt; ich kann kein Hebräisch, aber der Vollständigkeit halber gehört es einfach dazu (und phonetische Transkriptionen wären auch angebracht). Die Formulierung „Tetragrammaton“ könnte auch erwähnt werden, die ist mir im Zusammenhang mit JHWH öfter begegnet als „Tetragramm“; aber ich bin auch kein Fachmann für Gottesnamen im Judentum. Außerdem sind alle diese Aussagen unbelegt, wie fast der ganze Artikel; das sollte geändert werden. --79.214.79.171 22:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lies am besten JHWH#Jehovah und El (Gott)#El Schaddaj. Kopilot (Diskussion) 15:38, 11. Jan. 2013 (CET)