Diskussion:JHWH/Archiv/1

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Hebräisch von rechts nach links

Ich bin ja kein Experte in Hebräisch, aber das Tetragramm schreibt man doch von rechts nach links?!
Heizer 21:58, 3. Mär 2003 (CET)

Wie sieht es denn bei dir aus? Von rechts nach links muss es jod(י) he(ה) waw(ו) he(ה) sein. Etwa so: Datei:JHWH.jpg

Dann ist alles in Ordnung. Das Problem bei der Darstellung ist, dass neuere Browser hebräisch automagisch von rechts nach links schreiben. Ich werde es im Text anmerken. Siehe dazu Bidirektionaler Text. --Steffen 10:12, 4. Mär 2003 (CET)

Alles klar. Der Vergleich mit dem "jpg" ist eine gute Idee. Heizer 10:10, 5. Mär 2003 (CET)

Nun, ob von rechts nach links oder umgekehrt, sehr interessant (und mit keinerlei Wissen der Hebräischen Sprache und Mythologie) möchte ich sagen, das dieser sehr gute Artikel bei der Aussage, Präsenz und Futur überlagerten sich bzw. seien nur aus dem Zusammenhang zu unterscheiden in dieser Sprache, doch auch zu interessanten Deutungen führen kann, zumindest mehr als - ich bin wer ich bin - bzw. - ich werde der sein, der ich sein werde - Vllt. eine (mystische) Vermischung ala - Ich bin der, der ich sein werde - und/oder - ich werde der sein, der ich bin - kam mir halt spontan in den Sinn... ana 03:37, 30. Mär 2006 (CEST)

"El" und "JHWH"

Im verlinkten Text über "El" steht, dass El über Jahwe steht, hier steht, dass El eine andere Bezeichnung ist, was ist nun richtig? Blubbalutsch 19:11, 31. Aug 2003 (CEST)

Ok, ich scheine falsch gelesen zu haben, in _semitischen Sprachen_ scheint El tatsächlich mit Jahwe übereinzustimmen, wenn ich das richtig verstehe. Blubbalutsch 19:15, 31. Aug 2003 (CEST)

Jahwe mit El gleichzusetzen ist nicht ganz korrekt. Während El (Kurzform von eloha, dt. "Gott", wörtl. übersetzt "Mächtiger") ein genereller Gattungsbegriff ist, der im AT auch auf mächtige Herrscher, z.B. Pharao, angewendet wird, ist die Bezeichnung Jahwe als Eigennamen zu verstehen, der nur auf Gott persönlich bezogen werden kann. Gerade die unterschiedlichen Bedeutungen der zugrundeliegenden Wurzelwörter zeigt sehr deutlich, dass Jahwe als (Selbst-)Bezeichnung verwendet wurde, um Gott näher zu charakterisieren und seine Persönlichkeit fassbar zu machen. --Hyugens 22:27, 5. Jun 2004 (CEST)

Daher ist es auch unverständlich, weshalb im Griechischen einige Übersetzer Jahwe mit kyrios (dt. "Herr") übersetzen, was ebenfalls ein Begriff ist, der auf viele Personen angewandt werden kann.

Ist nicht unverständlich sondern resultiert bereits aus der Vermeidung der Aussprache und Lesung des Gottesnamens und seiner Ersetzung (nicht im hebr. Konsonantentext) durch die Lesung "Adonaj" = (mein) Herr. Shmuel haBalshan 11:43, 1. Dez 2005 (CET)

PIPI

Ist die Wiedergabe PIPI eine Legende? Das scheint nicht so zu sein. Siehe dazu: The Journal of Theological Studies, Oxford, Vol. XLV, 1944, pp. 158f und F. Dunand: Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, p. 47, Fn 4. Danach findet sich diese Lesart in der Hexapla von Origenes. --Osch 09:19, 29. Nov 2003 (CET)

Diese Literaturstellen finden sich, wenn von dieser Verwechslung die Rede ist. Nur werden sie nie im Wortlaut zitiert. Offensichtlich schreibt hier ein Zeuge einfach vom anderen ab, ohne die Quellen zu verifizieren. Wohl weil sie eine Erfindung sind? Diene falsche Schreibweise des The Journal of Theological Studies macht die Quelle auch nicht gerade vertrauenswürdiger. --62.202.187.109 14:27, 29. Nov 2003 (CET)

Wir machen alle Fehler, oder? (Siehe 'Diene') Falls die Aussage falsch sein sollte, nehme ich sie wieder raus. Von hier kann ich die beiden Quellen leider nicht noch einmal nachprüfen. Da wir also alle Fehler machen: Es würde mich freuen, wenn Du den Gegencheck machst. Dann ist die Plattform gesicherten Wissens größer. Ich danke Dir im voraus. --Osch 14:54, 29. Nov 2003 (CET)

Noch etwas zu PIPI:
In einem 384 u. Z. in Rom abgefaßten Brief führte Hieronymus aus: "Der neunte [Gottesname] ist das Tetragrammaton, das sie als . . . [anekphoneton] betrachteten, d. h. als unaussprechlich, und es ist mit diesen vier Buchstaben geschrieben: Jod, He, Wau, He. Wegen der Ähnlichkeit der Schriftzeichen lasen gewisse Unkundige die hebräischen Buchstaben in griechischen Büchern gewöhnlich wie ΠΙΠΙ [griechische Buchstaben, die den römischen Buchstaben PIPI entsprechen]" (F. Dunand, Papyrus Grecs Bibliques, Kairo 1966, S. 47, Fn. 4).
Sascha --80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)

Doppeltes Lemma?

Ich bin dafür fast den ganzen Artikel Jahwe nach JHWH zu verlagern.

Ich finde es ist ziemlich unsinnig wenn man von im Übertragenen Sinne von Vanille-Eis (Jehova) und Speise-Eis (JHWH) auf Schokoladen-Eis (Jahwe) verweist und unter Schokoladeneis (Jahwe), dann erstmal den halben Artikel lang erklärt was Speise-Eis (JHWH) ist, und warum die meisten Schoko (Jahwe), andere Vanille (Jehova) und einige wiederum eine andere Geschmacksrichtung (Jehoh, Jao, Jahou etc.) am liebsten mögen.

Jahwe, Jehova, und alle anderen Formen sind lediglich Instantiierungen von JHWH. Ich finde diesem Fakt sollte man Rechnung tragen. Die Aussprache ist reine Spekulation.

Aber bitte lasst uns keine theologische Diskussion anzetteln, da lassen wir die Wikipedia lieber so wie sie ist. Sascha --80.142.150.121 18:29, 8. Apr 2004 (CEST)

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Ich schlage vor, diesen Artikel mit dem Artikel Jahwe zu verbinden. Es wäre wohl mit Rücksicht auf die jüdische Religion am besten, den dann entstehenden Artikel "JHWH" zu nennen und Redirections von "Jahwe" und "Tetragramm"/"Tetragrammaton" dorthin zu installieren. Ich finde den Artikel "Jahwe" in weiten Zügen besser und genauer als die Darstellung hier. Allerdings würde ich auf jeden Fall den letzten Absatz dieses Artikels (JHWH) in den neu entstehenden Artikel übernehmen:
Die Bedeutung des Namens ist umstritten. Es wird vermutet, dass er auf die eng verwandten Wurzeln הוה (hawah - sein, werden) und היה (hajah - geschehen, da sein) zurückgeht. Als Gott im Buch Exodus Mose seinen Namen offenbart, erklärt er ihn mit אהיה אשר אהיה , was meist mit Ich bin, der ich bin. übersetzt wird.

Hat jemand dazu weitere Vorschläge oder Einsprüche?
Wer macht's?
Arjeh

Dank dem edlen Admin (Jahwe wurde in JHWH umbenannt, siehe Beitrag vom 8. April 2004)
The artist formerly known as Sascha
--Moralapostel 00:05, 11. Apr 2004 (CEST)

JHWH im Neuen Testament - Quellen??

Zitat Artikel: "Im Neuen Testament wurde vermutlich von Anfang an ausschließlich die Schreibweise Kyrios (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, daß die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den ursprünglichen Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buschstaben übernahmen."

Kann da für den zweiten Satz jemand Quellen angeben? Davon habe ich noch nie gehört. 82.82.144.142 01:07, 3. Jun 2004 (CEST)

In folgenden Papyri soll sich der Name Gottes finden, in der Form JHWH, IAO oder JJ: Ambrosiana O 39 sup (9. Jh.), AqTaylor (6. Jh.), AqBurkitt (5 Jh.), SymP. Vindob. G. 39777 (3-4 Jh.), LXXP. Oxy. VII.1007 (3. Jh.), LXXVTS 10b (1. Jh.), LXXIEJ 12 (1. Jh.), LXXVTS 10a (1. Jh.), LXXP. Fouad Inv. 266 (1. Jh. v. Chr.), 4Q LXX Levb (1. Jh. v. Chr.). Das sind zwar "nur" greichische Übersetzungen des Alten Testaments, aber sie belegen den Brauch den Namen bei der Übersetzung zu übernehmen (überlicherweise als JHWH in hebräischer Schrift). Damit ist es möglich, dass die ersten Christen diesem Brauch folgten. In den späten 70ern gab es einen Artikel von George Howard dazu im Journal of Biblical Literature (Bd. 96, 1977, S. 63), der diese Theorie ausführt.

Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll. Da Matthäus ausgiebig aus dem AT zitiert, wäre es ein ziemlicher Tabubruch gewesen, bei der Abschrift Wörter bewusst zu ersetzen. Ein späterer Übersetzer ins Griechische hätte entgegen dem o.g. Brauch bewusst JHWH durch Ks oder Kyrios ersetzen müssen. Es ist also durchaus möglich das die Ersetzungen erst später stattfanden, vielleicht im Zusammenhang mit dem Sinneswandel in Richtung Dreieinigkeitslehre, die erst im Jahre 325 auf dem Konzil in Nizäa offiziell wurde - beweisen kann man es derzeit nicht. Aber so wie der Satz da steht, könnte man ihn durchgehen lassen. --Moralapostel 02:07, 6. Jun 2004 (CEST)

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Tatsächlich findet sich in den meisten bekannten Ausgaben der Septuaginta - einer Übersetzung des Alten Testaments ins Koine-Griechische - der Name Gottes in seiner Form JHWH als hebräische Buchstaben mitten im griechischen Text. Die Septuaginta war ursprünglich von jüdischen Gelehrten erstellt worden, um den (vornehmlich Griechisch sprechenden) jüdischen Diasporagemeinden in Ägypten und Nordafrika den Zugang zur Thora zu erleichtern.

Ausgehend von dieser um die Zeitenwende durchaus üblichen Verwendung des hebräischen Tetragrammatons im griechischen Text ist es sehr wahrscheinlich, dass griechischsprachige Schreiber bei Zitaten aus der Thora den Namen Gottes in seiner hebräischen Form beibehielten. Es ist damit sehr wahrscheinlich, dass auch neutestamentliche Autoren bei Zitaten aus dem Alten Testament so vorgingen.

Im Laufe der Zeit führte der jüdische Brauch, den Namen Gottes nicht mehr auszusprechen schließlich dazu, dass die genaue Aussprache des Tetragrammatons verlorenging. Zu dieser Zeit konnten die Abschreiber der griechischen Septuaginta-Ausgaben nichts mehr mit den mitten im Text erscheinenden hebräischen Buchstaben anfangen und transkribierten diese ins Griechische, was dann zu ΠΙΠΙ (lateinisch PIPI) wurde.

--Hyugens 22:19, 5. Jun 2004 (CEST)

Halten wir aber fest: es gibt keine einzige Handschrift des Neuen Testaments (und da gibt es ja recht alte), die JHWH in hebräischen Buchstaben schreibt. Ausnahmslos alle Handschriften, die uns überliefert sind, schreiben "kyrios". Dies deckt sich auch mit der damals gängigen Aussprache des Tetragramms. Die Aussprache war nämlich "Herr", im griechischen "kyrios", im hebräischen "adonaj". Die These, dass in den griechischen Handschriften des NT zunächst das Tetragramm stand, wird nur von den Zeugen Jehovas vertreten. Der Satz "Allerdings gibt es einige (Herr) verwendet. Allerdings gibt es einige Hinweise darauf, dass die ursprünglichen Autoren zumindest in direkten Zitaten aus den hebräischen Schriften den Gottesnamen in Form der vier hebräischen Buchstaben übernahmen. " ist also so nicht richtig. Man kann allerhöchsten schreiben, dass die ZJ vermuten, dass die frühen Christen einer jüdischen Tradition folgen, die sich bei einigen Handschriften der Septuaginta findet. George Howard ist meines wissens der einzige Theologe, der sich in dieser Frage in der Richtung der ZJ äußert. Ich halte daher die Darstellung des Artikels in der derzeitigen Form nicht für neutral und bitte darum, dies zu ändern. Falsch ist übrigens auch der einleitende Satz " Außerdem kommt JHWH in den ältesten griechischen in den ältesten griechischen Handschriften 237 mal vor." Richtig ist: die ZJ schreiben in ihrer Neuen-Welt-Übersetzung an 237 Stellen im NT "JHWH", an Stellen, von denen *sie* *meinen*, dass dort ursprünglich das Tetragramm stand. In *sämtlichen* griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht ein einziges Mal vor. Auch das muss dringend geändert werden. Richtig wäre in der Überschrift zu sagen: "in den heute bekannten griechischen Handschriften des NT kommt JHWH nicht vor." Ninety Mile Beach

Den umstrittenen einleitenden Satz habe ich entfernt. Dass es allerdings eine Theorie der ZJ sei, dass der Name im NT vorkommt, hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Es ist zwar richtig, dass es keine bekannten Hss des NT gibt, die den Namen enthalten, Hinweise gibt es allerdings sehr wohl, dass der Name gebraucht wurde. Einige Belege wurden weiter oben bereits genannt. Keine der Handschriften, die dort genannt sind, stammen von ZJ. Und keine der Übersetzungen, die ZJ angeben, um zu zeigen, dass der Name auch von anderen Bibelübersetzern im NT gebraucht wurden, stammt von ihnen. Es ist jedoch richtig, dass einige erst durch ZJ publik gemacht wurden. --Osch 20:47, 5. Okt 2004 (CEST)

Namensrespekt

Ein Hinweis zum Gebrauch des Tetragrammatons unter Juden. Es gilt als Affront die vier Buchstaben auf Hebräisch zu Papier zu bringen. Vergleichbar wäre es, ein Kruzifix als Kleiderhänger zu gebrauchen oä. Ich fände es respektvoll jüdischen Besuchern gegenüber, wenn man schon unbedingt das Tetragramm auf Hebräisch hinschreiben muß, unten kleingedruckt dazu zu schreiben: "Diese Seite enthält den Namen Gottes. Wenn sie gedruckt wird, sie bitte respektvoll behandeln." (Leider finde ich den Knopf für Schriftgröße nicht.) Datafox 18:14, 20. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich mal jüdische Museen als Maßstab heranziehen darf: Dort kann man im Shop Schmuckanhänger mit dem Tetragramm kaufen. Wie andererseits ein Jude den Namen gebraucht und mit welchem Grad an Respekt, wird er doch selbst wissen. Ihn müssen wir doch nicht bevormunden. --Osch 18:31, 20. Okt 2004 (CEST)

Jüdische Museen sind nicht automatisch jüdische Einrichtungen. Was das Bevormunden betrifft hast du allerdings recht. Ist ja keine religiöse Page. Datafox 20:10, 20. Okt 2004 (CEST)

Hifil und Struktur des Artikels

Der Hinweis auf Hifil in Verbindung mit der Interpretation durch ZJ ist durchaus korrekt. Allerdings sind sie bei weitem nicht die Einzigen, wie verschiedene, auch jüdische, Kommentare zeigen. Wir müssten also eher hergehen und die unterschiedlichen Konsequenzen der Hifil- und Qal-Interpretation (und die zugrundliegende Wurzel) ausführen. Insgesamt ist mir die Betonung auf ZJ in diesem Artikel zu übergewichtig. JHWH hat erstmal gar nichts mit ZJ zu tun, sondern schlicht mit dem hebräischen Text und dem Gebrauch in der jüdischen und christlichen Welt. Das sollte mal umformuliert werden. Weil ich schon dabei bin: Die Artikelstruktur ist ziemlich "durch den Wind". Die Auftrennung in jüdische und christliche Betrachtungen ist zwar ehrenwert, inhaltlich derzeit aber überhaupt nicht zu halten. Die Rolle von Moses Mendelssohn in deutschen jüdischen Übersetzungen ist deutlicher herauszustellen, er ist auch Ausgangspunkt dafür, dass es Buber/Rosenzweig nicht so gemacht haben - sie schrieben eben nicht "Ewiger". Er hat sogar ausnahmsweise "Jehoweh" verwendet. Inwieweit sein Verleger Anteil daran hatte, müsste mal nachgeprüft werden. Leider habe ich nur unvollständige Ausgaben von ihm. Die Trennung in Schreibweise und Aussprache funktioniert bislang auch nicht. Der Artikel sollte also komplett überarbeitet werden. --Osch 12:00, 14. Jan 2005 (CET)

10+5 = 15 = 1+5 = 6

ich halte die Umschreibung eines Wortes, durch esoterische Zahlenspiele grundsätzlich für nicht haltbar, ähnlich wie spekulative Aussagen z.B. über das Datum des Twin-Tower-Szenarios am 11.September. Bitte um Klärung des Zahlenspiels im Abschnitt "Bedeutung der Buchstaben in der Kabbala". --217.228.174.153 01:23, 20. Mär 2005 (CET)

Da müsstest Du Dich an die editierenden Kabbalisten wenden. Denn nur bei ihnen wird das so gesehen - das zeigt auch die Überschrift an. Du kannst das gerne nachprüfen und uns mit Infos versorgen oder besser noch: den Abschnitt überarbeiten. --Osch 11:30, 20. Mär 2005 (CET)

Die Zahlenfolge 10+5 = 15 = 1+5 = 6 ist Bestandteil eines Zitats aus einem Buch eines anerkannten Wissenschaftlers, hat aber keine besondere Bedeutung und kann weggelassen werden. Habe die numerischen Angaben gelöscht.

Joannes.Richter 09:49, 30. Mär 2005 (CEST)

Ursprung des Gottesnamens?

Ein sehr interessanter und sehr gut geschriebener Artikel. Was mir aber fehlt, sind ein paar Worte über Ursprung des Gottesnamens JHWH. Wer hatte ihn und in welchem Umfeld ursprünglich verwendet und eingeführt. Darüber ist auch eine Menge geschrieben worden. Jedenfalls schreibt ja die Bibel selbst, daß er erst durch Moses den Israeliten überbracht wurde und ihn also die Erzväter und Joshua noch nicht gekannt hatten. Er ist also eindeutig einer bestimmten Gruppe von Hebräern zuzuordnen und wird vermutlich zuerst unter Saul in Hebron im engen Umkries verwendet worden sein. Denn alle anderen Stämme, Städte und Staaten hatten ihre eigenen Götter und Gottesbezeichnugnen, sogar Jerusalem huldigte ursprünglich seinem Stadtgott Shalim. Also über diese vorgeschichtlich und vorbiblischen Zusammenhänge, dazu wüßte ich gern mehr. Und das natürlich auch für alle anderen Gottesbezeichnungen, wie Zebaot und Elohim. Elyon usw.--Löschfix 00:33, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal dazu einen Teil eingebaut, ich hoffe es gefällt. quietschfideler grottenolm 20:15, 12. Nov 2005 (CET)

Die "richtige" Aussprache

JHWH ist offensichtlich ein Eigenname.

Wie diese biblische Form JHWH im Hebräischen ausgesprochen wurde ist nicht bekannt, kann uns aber auch völlig egal sein - warum?

In den verschiedensten Sprachen der Welt hat sich eine Form der Aussprache entwickelt, die die jeweilige idiomatische Äußerung eindeutig und zweifelsfrei mit der hebräischen Form JHWH verbindet.

Selbst im heutigen Hebräisch ist die Aussprache von JHWH nur "traditionell", da durch die konsequente Unterdrückung der "ursprünglichen" Aussprache während der letzten 2000 Jahre dieses Wissen verlorengegangen ist.

In jedem Fall ist damit ein Zweck eines Eigennamens erreicht: Die Identität des Bezeichneten steht für den Sprechenden unzweifelhaft fest – oder auch nicht :

(2. Mose 5:2) Aber Pharao sagte: "Wer ist Jehova, daß ich seiner Stimme gehorchen und Israel wegsenden sollte? Ich kenne Jehova überhaupt nicht, . . ."

Wie dem auch sei, in der Elberfelder Bibel (Brockhaus Verlag) wird in der „Vorrede zur zweiten Ausgabe (1891)“ unter anderem zum Punkt „Die Namen Gottes“ folgendes gesagt:

....... d) Jehova Wir haben diesen Namen des Bundesgottes Israels beibehalten, weil der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist..

Trotzdem „der Leser seit Jahren an denselben gewöhnt ist“ wird heute die Form „Jaweh“ favorisiert.

Es stellt sich die Frage: Wäre es nicht besser, die Form zu verwenden, die der ursprünglichen Aussprache vermutlich am nächsten kommt? Nicht unbedingt, denn das ist bei den biblischen Eigennamen allgemein nicht der Fall.

Greifen wir das wohl beste Beispiel heraus, den Namen Jesus. Wie wurde Jesus von seinen Angehörigen und Freunden im täglichen Gespräch angeredet, während er in Nazareth aufwuchs? Die Wahrheit ist: Keiner weiß es mit Bestimmtheit, aber es könnte Jeschua (oder vielleicht Jehoschua) gewesen sein. Gewiß wurde er NICHT Jesus genannt.

Doch als die Berichte über sein Leben in Griechisch niedergeschrieben wurden, versuchten die inspirierten Schreiber nicht, diese ursprüngliche hebräische Aussprache zu bewahren. Vielmehr gaben sie den Namen in Griechisch wieder: Iesús. Heute wird der Name anders wiedergegeben, je nach der Sprache des Bibellesers. Spanische Bibelleser begegnen der Form Jesús (Aussprache: Chesús). Italiener schreiben ihn Gesù (Aussprache: Dschesú). Und Engländer schreiben ihn Jesus (Aussprache: Dschíeses). Sollten wir den Namen Jesus nicht mehr gebrauchen, weil kaum jemand oder gar keiner mehr wirklich weiß, wie er ursprünglich ausgesprochen wurde?

Würden wir Jesus damit Ehre erweisen, wenn wir seinen Namen aus der Bibel ausmerzten und ihn einfach mit einem Titel wie „Lehrer“ oder „Mittler“ ersetzten? Natürlich nicht! Wir können einen persönlichen Bezug zu Jesus herstellen, wenn wir seinen Namen so gebrauchen, wie er in unserer Sprache allgemein ausgesprochen wird.

Das gleiche könnte man bezüglich aller anderen Namen sagen, die wir in der Bibel lesen. Wir sprechen sie in unserer eigenen Sprache aus und versuchen nicht, die ursprüngliche Aussprache nachzuahmen. So sagen wir „Jeremia“, nicht Jirmejáhu. Genauso sagen wir Jesaja, obwohl dieser Prophet zu seiner Zeit wahrscheinlich Jescha‘jáhu genannt wurde. Auch Gelehrte, die mit der ursprünglichen Aussprache dieser Namen vertraut sind, verwenden die heutige und nicht die ursprüngliche Aussprache, wenn sie von diesen Personen sprechen.

Wesentlich ist, daß ein Eigenname eine Person identifiziert.

Noch eine Überlegung:

Die Bibel gibt keinen Aufschluß darüber, wie der Schöpfer seinen Eigennamen ausgesprochen haben möchte. Gäbe es nur EINE korrekte Aussprache des Namens JHWH und wäre diese eine korrekte Aussprache ZWINGEND notwendig, so würden wir in der Bibel sicher darüber informiert werden.

Kann man sich allerdings ein Kapitel in der Bibel vorstellen, das in tausenden verschiedenen Sprachen festhält, wie JHWH jeweils korrekt auszusprechen sei? Die Vorstellung ist absurd!

Offenbar ist nur sein Sinngehalt und nicht seine Aussprache das wirklich Wichtige und dieser Name bzw. die Buchstabenkombination, die den Eigennamen Gottes repräsentiert, kommt immerhin etwa 7000 mal in der Bibel vor.

Lässt jedoch ein ca. 7000 maliges Vorkommen den Schluß zu der Name sollte unterdrückt bzw. verfälscht werden? Bestimmt nicht!

Im Gegenteil. Der Name des Schöpfers sollte, je nach Sprache des Lesers, vielmehr so gebraucht werden, wie es ihm zukommt.

-- Philbert Desanex 14:06, 19. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund bezüglich des Tetragrammatons im Matthäusevangeliums

Zitat von Moralapostel (oben in der Diskussion):

>>Hieronymus erklärt in De viris inlustribus (4. Jahrhundert, Kapitel 3) zudem, dass Matthäus sein Evangelium zunächst in Hebräisch verfasst haben soll.<<

Man hat tatsächlich im Matth.-Ev. das Tetragrammaton gefunden.

Die einzige hebräische Übersetzung des Matthäusevangeliums, die mir bekannt ist, ist das Hebräerevangelium, weitgehend verschollen. Meinst Du das? Hieronymus gibt ja nur einen Hinweis, dass es eine hebräische Form davon gab, diese selbst kennt man aber nicht, nur indirekt ein paar Zitate davon bei den Kirchenvätern. - Eine Quellenangabe ist immer gut, dann kommuniziert es sich leichter. Außerdem bedarf es wirklich keines zusätzlichen Beleges, denn Kyrios ist zweifelsfrei die Übersetzung von JHWH im ganzen NT. Gruß, quietschfideler grottenolm 00:05, 12. Nov 2005 (CET)

Überarbeitungsbaustein: JHWH als Lemma

Wieso wird hier immer von der im Deutschen unsinnigen Buchstabenkombination JHWH und nicht von Jahwe gesprochen? Wir sind hier doch nicht die hebräische Wikipedia. Bitte verschieben nach Jahwe und entsprechende Abänderungen vornehmen.--81.62.154.220 02:01, 14. Nov 2005 (CET)

Aus drei Gründen:

• weil Hebräisch eine Konsonantenschrift ist
• weil die Vokalisierung dieser Konsonantenfolge bis heute uneinheitlich und umstritten ist
• weil die Aussprache des Gottesnamens im Judentum vermieden wird.

"JHWH" ist daher richtig, um dieses Thema angemessen darzustellen. "Jahwe" als die häufigste deutsche Aussprache davon ist als Redirect verlinkt. Ich sehe da kein Problem, andersherum gäbe es mehr Probleme. Das lässt sich auch unschwer der bisherigen Diskussion und Artikelhistory entnehmen. Die sollten jeden, der Kritik üben und/oder mitarbeiten will, schon interessieren. quietschfideler grottenolm 16:25, 14. Nov 2005 (CET)

Natürlich habe ich die Diskussionen im Vorfeld gelesen. Aber es kann doch nicht sein, dass ich der einzige bin, dem klar ist, dass es absoluter Schwachsinn ist, ein in einer Konsonantenschrift geschriebener Name 1:1 ins Lateinische Alphabet zu übersetzen. Man kann im Artikel darauf hinweisen, dass die Zeichenfolge Buchstabe für Buchstabe JHWH meint, und man nicht mehr genau wisse, wie man das ausspricht. Aber man kann nicht Jahwe (der eingebürgerte deutsche Name) tatsächlich JHWH nennen. Denn das ist weder Hebräisch, noch Deutsch, noch sonstwas, sondern schlichtweg eine sinnlose Aneinaderreihung von Buchstaben, sofern man sie nicht im Hebräischen Alphabet schreibt. Das wäre etwa der gleiche Blödsinn, als würde man Horus in der Wikipedia unter Falke ablegen, weil man seinen Namen mit einer Falken-Hieroglyphe schreibt.--195.186.245.24 19:47, 14. Nov 2005 (CET)

Da es eine deutsche Seite ist, wäre die Aussprache "Jehova" passender. Zur Belegung meiner Thesu muss man sich nur mal einen 50 Jahre alten Bibelfilm ansehen - dort wird meistens der Name Jehova als Name Gottes gebraucht. --DeX 19:53, 14. Nov 2005 (CET)

@DeX: Jehova ist garantiert falsch. Aus nichtjüdischen Quellen der damaligen Zeit, weiss man, dass "Jahwe" (jachːve) die am ehesten korrekte Schreibweise ist.--195.186.245.24 08:41, 15. Nov 2005 (CET)

Habt Ihr den Artikel wirklich ganz gelesen?

Nichtjuden sollten im Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens den Gottesnamen - also die Vokalisierung des Tetragramms - möglichst nicht aussprechen oder aufschreiben, ...

Respekt ist also ein Grund, der andere ist: Es geht her um das TETRAGRAMM, das unterschiedlich vokalisiert wird.

"Jahwe" ist nur eine deutsche Wiedergabe, "Jehova" eine andere usw. Eben dies ist Thema des Artikels.

Darum ist JHWH kein sinnloses Lemma und schon gar keine Hieroglyphe: Es ist eine sinnbehaftete Zeichenfolge und die übliche, deutsche Wiedergabe des Tetragramms.

Und wie gesagt mit dem Redirekt zusammen unproblematisch. quietschfideler grottenolm 20:25, 14. Nov 2005 (CET)

Nichtjuden sollten im Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens den Gottesnamen - also die Vokalisierung des Tetragramms - möglichst nicht aussprechen oder aufschreiben, ...<--- Du willst doch nicht im ernst sagen, wir hätten uns bei der Erstellung eines Enzyklopädieartikels an die herrschenden Dogmen einer Religion zu halten? Das kannst du wohl nicht ernst meinen, das muss dir so rausgerutscht sein, deshalb werde ich nicht weiter darauf eingehen.

Ich sags dir nochmals: Das--> יהוה bedeutet Jahwe, Jehova oder so ähnlich. Das--> JHWH bedeutet nichts. Es ist auch keine Übersetzung. Es gehört nie und nimmer ins Lemma.--195.186.245.24 04:01, 15. Nov 2005 (CET)

1. Für das Judentum von "herrschenden Dogmen" zu sprechen, trifft nicht ganz den Sachverhalt.

2. Respekt hat in einem Enzyklopädieartikel jedoch durchaus etwas zu suchen, solch aufgeregte Bemerkungen wie Deine, werte IP 195.186.245.24, bleiben mir unverständlich.

3. DeX weiß sicher auch, daß Jehova unzutreffend ist - aber auch das ist sehr lange "eingebürgert" gewesen. Im wissenschaftlichen Kontext ist im übrigen die Wiedergabe JHWH/YHWH auch nicht unüblich, man könnte sagen "eingebürgert".

4. Inhaltlich hat Benutzer Jesusfreund im Grunde alles gesagt. Solange seine Argumente nicht ernsthaft widerlegt wurden, gibt es keinen Grund, weiter mit Behauptungen wie "sinnlos" aufzutreten. MfG --Shmuel haBalshan 10:05, 15. Nov 2005 (CET)

Zu 1. Aha. Was ich sagen wollte: Ob es demn Juden sauer aufstösst, wenn Nichtjuden den Namen Jahwe ausschreiben, ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie eigentlich ziemlich unerheblich. Und das hast du schon verstanden.

Zu 2. Verzeihung? Keine allgemeinen Formeln bitte, nenn die Dinge beim Namen, wenn du über sie sprichst. Was soll an meinem Ton nicht recht gewesen sein?

Zu 3. DeX ist (worauf seine bisherigen Beiträge schliessen lassen) ein Zeuge Jehovas und hat andere Gründe, hier für den Namen "Jehova" zu kämpfen. Wieso wird übrigens in allen anderen deutschen Enzyklopädien stets von Jahwe gesprochen, und nicht vom angeblich "im wissenschaftlichen Kontext eingebürgerten" JHWH?

Zu 4. Welche "Argumente" von Jesusfreund soll ich denn widerlegen? Dass dies ein Artikel über ein Tetragramm sei? Na, meinetwegen, dann macht einen eigenen Artikel über das Tetragramm " יהוה". Aber dann löst alles was von Jahwe selbst und der Entwicklung seines Namens handelt davon ab und verlagert das dorthin, wo es hingehört, nach Jahwe. Was allerdings nach wie vor nicht sinnvoll wäre, da man eine Konsonantenschrift nicht 1:1 ins Lateinische Alphabet übertragen kann. Um es nochmals zu sagen: יהוה heisst nicht JHWH. Das Hebräische Alphabet ist eine Schrift, die Vokale ausspart (aber wem erklär ich denn das). Wenn wir dasselbe Wort nun mit lateinischen Buchstaben zBsp. auf Deutsch schreiben, müssen wir die Vokale aber mit dazu schreiben, ansonsten ist das falsch. Wenn man sich von der Urheberseite her nicht mehr ganz sicher ist, wie die Vokale lauten, dann nimmt man eben andere Quellen jener Zeit, die alle von "Jahwe" - oder leichten Abwandlungen davon - sprechen. Was hingegen ganz sicher falsch wäre: Unter einer sinnlosen Aneinanderreihung lateinischer Buchstaben ebenjene als "Namen Gottes" behandeln, so wie es jetzt der Fall ist. Das ist purer Unfug.--195.186.245.24 11:03, 15. Nov 2005 (CET)

So ganz kann ich die Aufregung nicht verstehen. Persönlich wäre ich zwar auch für eine gängige deutsche Wiedergabe wie "Jahwe", wie das auch in den meisten Wörterbüchern und anderen Enzyklopädien gemacht wird, falls der Artikel überhaupt erscheint. (Oftmals erscheint der Name in deutschen Wörterbüchern und Registern unterhalb von "Gott".) Auf der anderen Seite haben wir Weiterleitungen sowohl vom Begriff "Jahwe" als auch "Jehova" hierher. Das finde ich ausreichend und fair. --Osch 10:14, 15. Nov 2005 (CET)

Es geht hier nicht um "ausreichende Fairness". Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die soll korrekt sein. Desweiteren will ich selbstverständlich nicht nur das Lemma abändern, sondern auch sonst überall wo im Text JHWH vorkommt (abgesehen dort natürlich, wo erklärt wird, wofür die Hebräischen Buchstaben stehen )--195.186.245.24 11:06, 15. Nov 2005 (CET)

Hebräisch ist eine - die erste - Alphabetschrift. JHWH ist die korrekte und übliche Wiedergabe der hebräischen Konsonantenfolge mit den analogen Buchstaben des deutschen Alphabets. Und die verschiedenen Vokalisierungen, Bedeutungen und Übersetzungen für das Tetragramm sind Thema des Artikels. - Respekt ist allgemein ein MUSS dort, wo es um Zusammenarbeit mit Andersdenkenden geht. Respekt KANN auch bei der Darstellung religiöser Themen eine sinnvolle Rolle spielen. Und nur Benutzer kommen hier klar, die das verstehen. Dein selbstherrliches "Ich werde..." ist offene Ankündigung eines edit wars und wird dann auch entsprechend behandelt werden. Jesusfreund 12:00, 15. Nov 2005 (CET)

"JHWH ist die korrekte und übliche Wiedergabe der hebräischen Konsonantenfolge mit den analogen Buchstaben des deutschen Alphabets." <-- Meine Güte. Ja. Und das soll man ja auch im Artikel erwähnen. Diese Konsonantenfolge bedeutet aber im Deutschen nichts. Das Zauberwörtchen, wenn wir ein nicht übersetzbares Wort einer fremden Sprache mit eigenem Alphabet in eine andere Sprache mit einem anderen Alphabet übersetzen, heisst Transskription. JHWH ist aber eine Transliteration und hat weder im Lemma noch im Fliesstext etwas verloren. Aber ich merke, wenn die Argumente ausgehen wirds persönlich; nur, die frechen Unterstellungen verbitte ich mir. Das selbstherrliche "Ich werde..." hast du mir in den Mund gelegt; und dass du mir mitten in einer Diskussion, die ich initiiert habe, um grössere Änderungen im Artikel mit der Allgemeinheit zu besprechen, die Beabsichtigung eines Edit-Wars unterstellst, könnte man als Ironie verstehen; ich finds allerdings eine Frechheit. --195.186.245.24 12:33, 15. Nov 2005 (CET)

"Ich werde..." war eine freie Transskription von "Desweiteren will ich selbstverständlich...", und das hast Du auch ganz genau verstanden. Die Diskussion wurde geführt, die Argumente sind ausgetauscht: JHWH ist nun einmal der hebräische Gottesname in der üblichen deutschen Übertragung, die verschieden vokalisiert werden kann. Wenn das DIR nichts bedeutet, hast Du noch lange kein Recht, dieses für Wikipedia mögliche und mit redirects sinnvolle Lemma zu ignorieren, nur um hier deinen Kopf durchzusetzen. Da Du nun bereits das zweite Mal den Überarbeiten-Hinweis ohne inhaltliche Begründung einstellst, bist Du bereits dabei, den edit war zu führen. Beim nächsten Mal landest Du auf der Vandalenmeldung, ich habe dafür kein Verständnis. EOD. Jesusfreund 12:43, 15. Nov 2005 (CET)

Ich darf also nicht erläutern, was ich am Artikel ändern will? Ich habe von dir noch kein einziges Argument vernommen. Du wiederholst nur, dass JHWH eine Transliteration von יהוה ist. Das bestreitet ja auch niemand. Aber man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen. JHWH kann nicht verschieden "vokalisiert" werden; wir pflegen in der Deutschen Sprache - dank des Lateinischen Alphabetes - unsere Vokale auszuschreiben und nicht Wörter zu vokalisieren. Das macht man so im Hebräischen. Dies ---> JHWH <--- sind aber keine Hebräischen Buchstaben!!! (Red ich hier eigentlich gegen eine Wand?) Und zum persönlichen: Jetzt wirds also noch ärger?. Du darfst also meinen hier in mittlerweile wohl über 50 Zeilen begründeten Baustein einfach rausnehmen, wenn ich ihn wieder reinsetze, meldest du mich der Vandalensperrung? Ich merke, aus irgendweinem Grund liegt dir etwas persönlich an dieser falschen Schreibweise, aber das geht eindeutig zu weit.--195.186.245.24 13:05, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Benutzer IP195.186.245.24! Ich sehe es ähnlich, aber mehr darf ich nicht schreiben, da ansonsten der Benutzer Jesusfreund es löscht. Habe daher auf meiner Diskussionsseite den von ihm gelöschten Kommentar reingestellt Kapitel 6. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:40, 15. Nov 2005 (CET)

zu oben: Ist die Rede von "dem Juden" nur ein Ausrutscher oder die gängige Ausdrucksweise für IP 195.186.245.24??? Aber wenn jemand wie selbstverständlich in seiner Redeweise auf Ausdrucksweisen aus der Zeit höchsten Ungeistes zurückgreift, dann dürfte es auch schwierig sein, die Diskussion hier weiter sachlich zu führen. Im übrigen behaupte ich nicht, daß sich im wissenschaftlichen Kontext die Wiedergabe des Tetragramms als Tetragramm einheitlich durchgesetzt hat. Ich behaupte nur, daß dies auch in zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen guter Brauch geworden ist. Ach, noch etwas, "Jachve" ist mit Sicherheit gnaz falsch, denn ein "he" ist nun einmal kein "chet". Aber viele Leute, die "Jahve" (oder soll das Lemma doch lieber "Jahwe" lauten???) lesen, meinen nun, sie wüßten ganz genau, daß die korrekte Aussprache "Jachve" sei. Tja, falsch... --Shmuel haBalshan 01:46, 16. Nov 2005 (CET)

Jetzt dachte ich schon, du wolltest mir etwas unterstellen. Habe nochmals alles durchgelesen, und oha, da habe ich mich also vertippt und habe "m" statt "n" getroffen. Aber, ich denke, aus dem Kontext ist es eigentlich ziemlich unmissverständlich wie es gemeint war, oder? Natürlich soll das Lemma "Jahwe" lauten. So steht es schliesslich auch in jeder anderen Enzyklopädie. Nur von wegen "wissenschaftlich eingebürgert", was dein einziges Argument zu sein scheint. Aber, wie immer, wird mir hier auch aufs gröbste ausgewichen. Deshalb frage ich euch jetzt mal ganz konkret, Shmuel haBalshan und Jesusfreund: Ist JHWH eine Transliteration, ja oder nein? Gehören Transliterationen in einen Fliesstext oder in eine Überschrift, ja oder nein? --81.62.148.226 12:02, 16. Nov 2005 (CET)

Besten Dank für die sachliche Antwort. Die Wiedergabe des Tetragramms mit JHWH ist eine Transliteration. Fragt man nach der Systematik dieser Transliteration, bleiben aber Fragen offen. Wer J(a)HW(e)H schreibt, müßte konsequenterweise auch Dawid und Lewit schreiben. Genauso gut kann man aber auch J(a)hv(e)h schreiben. Ich will daraus keinen neuen Streit machen, nur die damit zusammenhängenden Probleme aufzeigen, wenn man meint, sich hier bis aufs Messer streiten zu müssen. Ach ja, wie ist es mit dem auslautenden "he"? Schreiben oder nicht? Schaut man sich allgemein die Geschichte der Wiedergabe biblischer Namen im Deutschen an, so lassen sich auch da zahlreiche Veränderungen feststellen. Zu dem Thema haben sich Buber/Rosenzweig auch schon mal herumgestritten und einige intelligentere Bemerkungen als wir beide abgeben können. Jedenfalls ist "wissenschaftlich eingebürgert" kein schlagendes Argument, auch nicht für mich. Es kann aber aufzeigen, daß etwas nicht völlig absurd ist. Und in diesem Sinne möchte ich auch die Verwendung des Tetragramms verstanden wissen. Man findet diese Transliteration in Fließtexten und Überschriften usw. Für "jede andere Enzyklopädie" möchte ich mich hier nicht verbürgen.

Oben schreibst Du: "wir pflegen unsere Vokale auszuschreiben". "Unsere" ist gut. Das Tetragramm ist aber nicht "unser". Selbstverständlich werden viele Worte und Schreibweisen eingedeutscht. Aber ist es so abwegig festzustellen, daß beim Tetragramm ein Sonderfall vorliegt?

Ich verweise noch einmal auf das Argument von Benutzer:Jesusfreund, daß das Lemma sich um das Tetragramm, seine Geschichte, seine Verballhornungen, seine Vokalisierungsmöglichkeiten etc. dreht. JHWH ist für mich in diesem Falle angemessen. Da außerdem redirects von anderen Lemmata hierher existieren, liegt m.E. kein Problem vor.

Noch einmal Transliterationen und Fließtexte: Hast Du mal die Wiedergabe akkadischer oder ägyptischer Texte gesehen? Gerade dort ist es häufig üblich, nur eine Transliteration zu verwenden, keine Transkription. Die Wiedergabe von Determinativen (wie im akkadischen oder sumerischen) im Deutschen wäre nach Deiner Argumentation ziemlich sinnlos, wird aber so gemacht.

So. Ich hoffe, daß diese Ausführungen Deinem strengen Richterspruch über Ausweichen und nicht Ausweichen standhalten. Jedenfalls würde ich gerne zur Sache diskutieren und schlage vor, daß Du Deine Privatfehde mit Jesusfreund beilegst. MfG --Shmuel haBalshan 14:28, 16. Nov 2005 (CET)

Aber JHWH ist ja eben nicht das Tetragramm, das für Jahwe steht. Das hier-->יהוה ist das Tetragramm. Buchstaben haben keinen Selbstzweck, sie stehen für Wörter. יהוה ist ein Wort. Und zwar ist es der Name des jüdischen/christlichen Gottes. Wenn man dieses Wort jetzt mit dem Lateinischen Alphabet schreiben will, muss man die Vokale dazuschreiben. Jeder, der Hebräisch mit Lateinischem Alphabet schreibt, verwendet dazu Vokale, alles andere wäre Unsinn. Wenn man die korrekten Vokale nun aber tatsächlich nicht mehr wüsste (was ja nicht wirklich der Fall ist, wie aus dem Text ersichtlich wird), wäre die korrekte Schreibweise entweder J*HW*H, gut, über Sinn und Unsinn dieser Schreibweise brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, oder die Sprachwissenschaftler einigen sich auf die wahrscheinlichste Aussprache, um eine korrekte Schreibweise zu ermöglichen. Und im Fall von יהוה hat man sich - zumindest ausserhalb dieses Artikels - im deutschen Sprachraum auf Jahwe geeinigt. Ihr schreibt hier JHWH, im Glauben, es sei so besonders Hebräisch und "original". Das ist aber nicht so. Hätten die Hebräer damals mit Lateinischen Buchstaben geschrieben, wäre Jahwe selbstverständlich nicht als JHWH ausgeschrieben worden. Das sollte doch eigentlich nicht eine derart grosse Diskussion erfordern?

Zu deinen Ausführungen bezüglich: "Wer J(a)HW(e)H schreibt, müßte konsequenterweise auch Dawid und Lewit schreiben" will ich gar nichts sagen, vielleicht bemerkst du die Ironie selber. Kleiner Anhaltspunkt: Wer JHWH schreibt, müsste konsequenterweise auch... Ich denke, du verstehst.

Akkadisch ist eine Silbenschrift (von einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird). Inwiefern sollen da "Transliterationen" konstruiert werden können? Und auch bezüglich dem "Ägyptischen": Könntest du mir mal für beide Sprachen Beispiele bringen, was du damit genau meinst?

Wenn der Artikel tatsählich von einer Transliteration eines Tetragrammes handeln soll, wieso wird dann "Jahwe" darauf redirectet, wieso wird begonnen mit "JHWH ist der Eigenname Gottes", wieso wird über die Herkunft, verschiedene Abwandlungen und Zusätze seines Namens eingegangen (ich verweise an dieser Stelle auch zu Gottesnamen im Judentum) usw.? Wenn das wirklich ein Artikel rein über die Schreibweise und Aussprache des Namens wäre, könnte ich diesen linguistischen Unsinn schulterzuckend akzeptieren. Dann würde ein Artikel über die mythologische Figur Jahwe allerdings noch austehen. Gruss, die Ex-IP --Kesselflicker 16:53, 16. Nov 2005 (CET)

Ist das Tetragramm das Thema dieses Artikels: ja oder nein?

Wird es im Deutschen durch "JHWH" abgebildet: ja oder nein?

Ist diese Wiedergabe auch in wissenschaftlichen Texten üblich: ja oder nein? (Beispiel: Walther Zimmerli, "Der offenbare Name" - Grundriss der alttestamentlichen Theologie, 1972, § 1)

Wird es im Deutschen einheitlich oder unterschiedlich transkribiert und ausgesprochen: ja oder nein?

Ist "Jahwe" eine unumstrittene Aussprache: ja oder nein?

Ist eine eindeutiges Lemma besser als ein umstrittenes, ja oder nein?

Man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen: Muss sich jedes Lemma nach allgemeinen Sprachregeln richten oder kann es Ausnahmen geben, wenn ein Sonderfall vorliegt: ja oder nein?

War die Zusammenführung von "Jahwe" und "JHWH" in diesem Artikel sinnvoll, ja oder nein?

Ist es ein Problem, "Jahwe" als Redirect zu "JHWH" einzurichten, ja oder nein?

Ist JHWH als Hauptlemma dann denkbar, möglich, sinnvoll, ja oder nein?

Ist es regelwidrig, begründete Ablehnung zu ignorieren und als Einzelner unter zwei IPS edit zu treiben: ja oder nein? quietschfideler Grottenolm 14:40, 16. Nov 2005 (CET)

Ist das Tetragramm das Thema dieses Artikels: ja oder nein?

Nein. Eben nicht.

Wird es im Deutschen durch "JHWH" abgebildet: ja oder nein?

Ja. Wenn man auf die Hebräische Schreibweise von Jahwe hindeuten will, soll man das ja auch machen. Aber nicht, wenn von Jahwe selbst die Rede ist.

Ist diese Wiedergabe auch in wissenschaftlichen Texten üblich: ja oder nein? (Beispiel: Walther Zimmerli, "Der offenbare Name" - Grundriss der alttestamentlichen Theologie, 1972, § 1)

Leider, in der Tat! Zum Glück verzichten aber die meisten auf solchen Unsinn. In einer Enzyklopädie konnte sowas bisher noch nicht Jahwe ersetzen. Die meisten Enzyklopädien werden ja auch aus einem neutralen und wissenschaftlich sinnvollen Standpunkt geschrieben.

Wird es im Deutschen einheitlich oder unterschiedlich transkribiert und ausgesprochen: ja oder nein?

Ja, zum Beispiel auf christlichen/jüdischen Internetseiten findet sich meistens die Schreibweise JHWH. Eine Enzyklopädie schreibt man aber nicht von einem religiösen Standpunkt aus.

Ist eine eindeutiges Lemma besser als ein umstrittenes, ja oder nein?

Ja, das im deutschen Sprachraum eindeutige Wort "Jahwe" wäre in der Tat besser, als das Unsinnslemma JHWH. Das meine ich ja.

Man verwendet keine Transliterationen in Lemmas oder Sätzen: Muss sich jedes Lemma nach allgemeinen Sprachregeln richten oder kann es Ausnahmen geben, wenn ein Sonderfall vorliegt: ja oder nein?

Es geht nicht um Sprachregeln, sondern schlicht um Schreibformen. JHWH wäre auch aus hebräischer (sprachlicher) Sicht falsch. Siehe meine Ausführungen oben. Ausserdem liegt hier kein Sonderfall vor. Bei vielen anderen Lemmas, gerade im mythologischen Bereich und insbesondere im orientalischen Raum, werden die von der Wissenschaft als am wahrscheinlichsten eingestufte Aussprache und ergo auch Schreibweise verwendet. Dass man aber eine Konsonantenschrift nicht einfach 1:1 in eine Vokal- und Konsonantenschrift transportieren kann, ist dabei allen klar. Das wäre schlicht und einfach falsch.

War die Zusammenführung von "Jahwe" und "JHWH" in diesem Artikel sinnvoll, ja oder nein?

So wie der Artikel jetzt ist: Nein. Wenn der Artikel allerdings nur vom Tetragramm handeln soll, dann würde ich mich über Sinn oder Unsinn eines eigenen Artikels für eine Schreibweise nicht äussern und schulterzuckend eine Transliteration als Lemma akzeptieren. Dann aber - wie schon gesagt - würde der Artikel über die mythologische Figur Jahwe noch ausstehen. In diesen Artikel käme dann auch der Teil über die Beinamen usw. von Jahwe und überhaupt alles, was nicht vom Tetragramm יהוה handelt. Nur: Wenn man schreibt, יהוה bedeute JHWH, wäre das dann schon falsch.

Ist JHWH als Hauptlemma dann denkbar, möglich, sinnvoll, ja oder nein?

Siehe oben.

Ist es ein Problem, "Jahwe" als Redirect zu "JHWH" einzurichten, ja oder nein?

Allerdings.

Ist es regelwidrig, begründete Ablehnung zu ignorieren und als Einzelner unter zwei IPS edit zu treiben: ja oder nein?

Begründete Ablehnung heisst in deinen Augen, gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass JHWH eine Transliteration von יהוה ist, ( was niemand bestreitet) und mich als selbstherrlichen Edit-War-Verursacher zu bezeichnen. Das mit den zwei IPs kann ich nicht ändern, ich habe eine dynamische. Aber, obwohl das zwar den Wikimedia-Regeln in keinster Weise widerspricht, werde ich als sogenannt "Anonymer" hier bei der Wikipedia immer wieder angefeindet, bzw. es wird oftmals dies zum Thema einer Diskussion gemacht, damit nicht auf Sachfragen eingegangen werden muss. Deshalb habe ich mich mal angemeldet. --Kesselflicker 17:11, 16. Nov 2005 (CET)

Ich fasse zusammen: Thema dieses Artikels ist für Dich "Jahwe selbst" und nicht das Tetragramm. Fraglich bleibt dann:

Wie soll das Thema "Jahwe selbst" dargestellt werden, wenn nicht mit dem Tetragramm, das seinen Namen bezeichnet in den Quellschriften?

Was fehlt an diesem Artikel, damit eine Zusammenführung auch für dich sinnvoll ist?

Wieso ist "JHWH" als Redirect auf "Jahwe" besser und weniger problematisch als umgekehrt?

Wieso kannst Du inhaltliche Mängel des Artikels nicht direkt und ohne edit war benennen, damit sie für alle nachvollziehbar werden? Sondern versteifst Dich auf einen Formalismus? quietschfideler Grottenolm 18:50, 16. Nov 2005 (CET)

Ich fasse zusammen: Thema dieses Artikels ist für Dich "Jahwe selbst" und nicht das Tetragramm.

Was heisst hier für mich. Ein Artikel über das Tetragramm Jahwe würde etwa so aussehen: "יהוה (Transliteration: JHWH) ist ein Tetragramm aus Hebräischen Buchstaben, das für Jahwe, den Namen Gottes im Judentum und im Christentum steht." Dann noch ein paar Ausführungen, wie und wo dieses Tetragramm verwendet wird, bzw. historisch wurde. Das wäre dann ein Artikel über das Tetragramm. Inwiefern es Sinn machen würde, für sowas einen eigenen Artikel zu erstellen, ist natürlich fraglich.

Was fehlt an diesem Artikel, damit eine Zusammenführung auch für dich sinnvoll ist?

Siehe oben. Das beantwortet auch die Frage nach einer "Zusammenführung".

Wieso ist "JHWH" als Redirect auf "Jahwe" besser und weniger problematisch als umgekehrt?

Also das habe ich jetzt wirklich zu Genüge erläutert. Weil JHWH weder im Lemma noch im Fliesstext in Frage kommt. In einem Artikel über Jahwe kann "JHWH" genau einmal drin vorkommen: Dann, wenn die Transliteration von יהוה erklärt wird. Und sonst nicht. Falls du dir über die Gründe nicht im klaren bist, lies nochmals alle meine vorherigen Beiträge.

Wieso kannst Du inhaltliche Mängel des Artikels nicht direkt und ohne edit war benennen, damit sie für alle nachvollziehbar werden? Sondern versteifst Dich auf einen Formalismus?

Das ist einfach nur noch blanker Hohn. Ich habe einen Überarbeitungsbaustein in den Artikel gesetzt und in ein paar knappen Sätzen auf einen entscheidenden Fehler des Artikels hingewiesen. Eigentlich hatte ich gedacht, diejenigen, die die Religionsthemen unter ihre Fittiche genommen hätten, würden schnell "JHWH" im Text wieder durch "Jahwe" ersetzen und das Ganze zum korrekten Lemma verschieben. Denkste. Ich musste jetzt schon über eine Stunde in diese Diskussion investieren, mich in wortreichen Ausführungen verlieren und verschiedene Beispiele heranziehen. Aber auf meine Argumente wird wenig bis kaum eingegangen; dafür wird meine Person angegriffen, mein Überarbeitungsbaustein wird ohne meine Argumente zu widerlegen rausgenommen, wenn ich ihn wieder reinsetze, wird mir mit Vandalensperrung gedroht... ich frage mich wirklich: Was ist deine Motivation, hier mit allen Mitteln und gegen jegliche Vernunft JHWH im Lemma und im Text stehen zu haben? Ich verstehe das nicht.

Wie soll das Thema "Jahwe selbst" dargestellt werden, wenn nicht mit dem Tetragramm, das seinen Namen bezeichnet in den Quellschriften?

Jetzt bleibt mir erstmal der Mund offen stehen. Ein Artikel über die mythologische Figur Jahwe, oberster Gott der Juden und der Christen, vermutlich historisch wichtigste Gottheit der letzten Zweitausend Jahre, hätte sich auf die Erläuterung der Hebräischen Schreibweise seines Namens zu beschränken? Langsam wähne mich in einem äusserst bizarren Film.--Kesselflicker 15:55, 17. Nov 2005 (CET)

Achja, was haben hier wieder mal für ein aufgeregtes Sensibelchen. Es ist ja nunmal so bei Wikipedia, dass man Rückfragen aushalten muss, wenn man mitarbeiten will. Komischerweise findest Du das bei Deinen wiederholten und in aggressiv-fordernder Weise vorgetragenen Rückfragen auch nicht schlimm. Erst dann, wenn jemand Dir das zurückspiegelt.

Während Du Dich noch vergangenheitsorientiert an unglücklichen Diskussionsverläufen festklammerst, habe ich nach und nach den Artikel erweitert. Dabei erlaube ich mir, Deine gewollten Missverständnisse und konstruierten Gegensätze zum größten Teil zu ignorieren. Der Leser versteht sicher ohne weiteres, dass eine Zeichenfolge etwas bezeichnet, und dass die Zusammenhänge, in denen das so bezeichnete Thema in der biblischen Tradition vorkommt, dann auch Thema des Artikels sind.

Und tschüss, vielleicht ringst Du Dich ja vor Jahresende noch zum Abregen und zu Sachlichkeit durch. Jesusfreund 17:19, 17. Nov 2005 (CET)

Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, dass hier nicht auf Sachargumente eingegangen wird, dann haben wir ihn hier. Dein Ton ist mir egal. Es stösst mir sauer auf, dass meine Person zum Thema gemacht wird, anstatt auf Argumente einzugehen. Ich kann deine Motivation nach wie vor nicht verstehen. Aber meinetwegen. Du hast gesagt, dies hier sei ein Artikel über das Tetragramm. Hiermit akzeptiere ich das. Die notwendige Überarbeitung würde dann darin bestehen, dass man die Teile auslagert, in denen nicht vom Tetragramm die Rede ist (etwa nach Gottesnamen im Judentum transferieren). Dafür habe ich jetzt unter Jahwe einen Artikelanfang angelegt, der von der mythologischen Figur Jahwe selbst handelt. Einige Teile des Artikels JHWH konnte ich dafür verwenden, dafür bin ich dankbar. Es grüsst, zugegebenermassen leicht befremdet, --Kesselflicker 20:33, 17. Nov 2005 (CET)

Kurze Anfrage: Können wir die Diskussion auf die Benutzerdiskussionsseite von Benutzer:Kesselflicker oder meinetwegen auch auf die meinige verlegen? Derzeit scheint mir die Diskussion etwas fruchtlos und ich möchte ungern die hiesige Seite weiter zumüllen. Danke! --Shmuel haBalshan 17:49, 17. Nov 2005 (CET)

Kannst Du ja machen, Shmuel. Zum Artikel wird aber hier diskutiert.

Immerhin ist jetzt klar, was Du willst, Kesselflicker: die Artikel wieder trennen, nachdem gerade die Zusammenführung oben gewünscht wurde und vollzogen wurde (nicht von mir, das fand ich schon vor).

Das wird so nicht gehen, denn es geht um ein und dasselbe Thema und es spricht nichts Entscheidendes dagegen, es in einem Artikel umfassend abzuhandeln.

Und ganze Teile einfach rüberzukopieren und damit zu verdoppeln, ist auch nicht Wikipedia-konform.

Ich glaube, es ist mit etwas gutem Willen sehr wohl möglich, die verschiedenen Vorstellungen, wie dieser Artikel sein sollte, auszutauschen und daraus eine gemeinsame, von allen akzeptierte Fassung zu basteln.

Die Frage, einfach zu sagen, was Du vermisst, hast Du jetzt halt mit einem eigenen Entwurf beantwortet: OK, ich sehe zu, wie sich beide verbinden lassen. Jesusfreund 21:07, 17. Nov 2005 (CET)

Zusammenführung

Da Artikel mit weitgehend deckungsgleichen Inhalten nach den Wikipedia-Regeln zusammengeführt werden sollen und dies auch bereits Konsens war, schlage ich vor, die Konzeption des Artikels hier zu diskutieren.

Beim Thema JHWH (gesprochen etwa "Jahwe") handelt es sich um einen zentralen religionshistorischen und theologischen Artikel, also bedarf das guter Kooperation. Was vorkommen muss, ist bereits in beiden Entwürfen vorhanden:

• sein Name
• dessen Schreibweisen,
• Herkunft,
• Attribute,
• Bedeutung in beiden Testamenten usw.

Fraglich ist

• die Anordnung der Teile
• eventuell noch fehlende Teile
• eventuell Teile, die sich zusammenfassen und kürzen lassen,
• die Abgrenzung von Gottesnamen im Judentum, Elohim usw.

Ich bitte um sachliche Äußerungen dazu, möglichst nach Punkten sortiert. Jesusfreund 21:31, 17. Nov 2005 (CET)

Wie man aus der Diskussion entnehmen kann, entstand der Artikel Jahwe, nachdem ich die falsche Schreibweise JHWH kritisiert hatte und Jesusfreund mir versichert hatte, dass der Artikel JHWH nur vom Tetragramm handle und nicht von Jahwe. Dass er nun, nachdem ich seine fadenscheinige Begründung akzeptiert und einen Artikel über Jahwe erstellt habe, eine Zusammenführung beider Artikel unter dem Lemma JHWH vorschlägt, lässt bei mir nur noch verständnisloses Kopfschütteln übrig. Es ist als Zermürbungstaktik zu werten, um die Schreibweise JHWH durchzuringen. Die Motive von Jesusfreund liegen hierbei im Dunkeln.--Kesselflicker 16:41, 18. Nov 2005 (CET)

Kleinere Anmerkungen

Tach Kesselflicker! Aus der Diskussion um das Lemma ziehe ich mich nun zurück, denn das ist derzeit nicht fruchtbringend. Alle Argumente scheinen ausgetauscht, auch von Dir höre ich eigentlich nichts weiter, als daß eine Kombination von Konsonanten im Deutschen eben sinnlos wäre. Das ist mir zu wenig, um Deine Aufregung zu verstehen, ich möchte aber dennoch Deine Frage beantworten.

• Im Ägyptischen und im Akkadischen werden Determinative geschrieben. Determinative geben die Wortklasse an. So steht bei Ortsnamen ein Ortsdeterminativ, also ein Hinweis, daß jetzt ein Ortsname kommt, ebenso bei Personen- oder Volksnamen etc. Diese Determinative werden auch in Deutschen Publikationen widergegeben. Das dürfte Deiner Meinung nach sinnlos sein, richtig?

Im übrigen ist es etwas billig, gestandenen Alttestamentlern einfach Unsinn vorzuwerfen und zu behaupten, daß nur die anderen neutral und wissenschaftlich wären! Was ist das für eine Arroganz und was ist das für ein Wissenschaftsbegriff???

Noch zwei linguistische Anmerkungen: 1. Der Plural von Lemma muß Lemmata lauten. 2. "Jachwe" (mit "ch" ist garantiert falsch! Noch einmal: ein "he" ist kein "chet"! Aber genau dieser Unsinn kommt heraus, wenn Leute meinen, sie wüßten, wie es richtig heißt.

Warum wissen wir nicht, wie es richtig heißt? Gibt es überhaupt ein richtig? Hast Du Dir mal Gedanken gemacht, warum das theophore Element für JHWH in Nordreichs- und Südreichsnamen unterschiedlich ist? Warum es überhaupt nie als JHWH vorkommt, sondern als JH oder JHW? Hast Du mitbekommen, daß die religionswissenschaftliche Diskussion zwei recht unterschiedliche JHWHs für Israel und Juda annimt? Könnte es also sein, daß es "die mythologische Figur JHWH" so wie Du Dir das vorstellst nie gegeben hat und daher ein Eintrag über sie ziemlich sinnlos wäre???

Okay, überzeugen wird Dich das auch nicht, nehme ich an. Aber bevor bzw. wenn Du allzu hitzig in Diskussionen einsteigst, frage auch nach Deiner eigenen Motivation! In jedem Falle wünsche ich Dir konstruktives Weiterarbeiten bei WP. MfG --Shmuel haBalshan 23:00, 17. Nov 2005 (CET)

P.S: Der Einleitungssatz mit dem "obersten Geistwesen" ist einfach falsch. Belies Dich mal zu "Geistwesen" im Judentum, NT etc. bevor DU JHWH als "Geistwesen" bezeichnest. --Shmuel haBalshan 23:02, 17. Nov 2005 (CET)

Alle Argumente scheinen ausgetauscht, auch von Dir höre ich eigentlich nichts weiter, als daß eine Kombination von Konsonanten im Deutschen eben sinnlos wäre.

Ja! Und das soll "eigentlich nichts weiter" sein? Fakt ist: Nirgends, nirgends verwendet man Transliterationen aus dem Hebräischen. Und schon gar nicht für Wörter, für die sich schon über Jahrhunderte hinweg deutsche Schreibweisen eingebürgert haben. Jesus, Israel, Elohim, Oscher, Ajal, Aron Ha'Brit... soll ich dir jetzt ein Hebräisches Wörterbuch runterleiern? Merkwürdigerweise scheint das für יהוה nicht möglich zu sein, zumal für Jesusfreund und dich. Obwohl man es über Jahrhunderte weg so machte und die richtige Aussprache aus nichtjüdischen Schriften entnehmen konnte, soll nun plötzlich bei genau diesem Wort nur eine Transliteration möglich sein, sprich, man übernimmt einfach die Buchstaben 1:1 aus dem Hebräischen, und jene Laute, die die Hebräer nicht aufzuschreiben pflegen, lassen wir auch einfach weg, obwohl man dies in keiner Sprache, die mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wird, so zu tun pflegt. Und selbstverständlich muss es grossgeschrieben werden, denn es gibt ja nur grosse Buchstaben im Hebräischen Alphabet, nicht wahr! Verzeihung, aber das ganze ist einfach lächerlich und absurd. Und es ist einfach nur ironisch, dass ich darüber mit Leuten diskutiere, die Hebräische Namen im Nick tragen, selbstverständlich welche mit Vokalen und Gross/Kleinschreibung. Wenn du meine Aufregung nicht verstehst, dann guck mal die kurzen, knappen Sätzchen an, mit dem ich auf diesem Umstand hingeweisen habe und welche riesige ellenlange Diskussion um diesen völlig klaren Sachverhalt entbrannt ist. Das ist einfach unfassbar.

Könnte es also sein, daß es "die mythologische Figur JHWH" so wie Du Dir das vorstellst nie gegeben hat und daher ein Eintrag über sie ziemlich sinnlos wäre???

Excusez moi? Die Juden und Christen haben also keinen Gott? Worüber sprechen wir dann hier?--Kesselflicker 17:03, 18. Nov 2005 (CET)

Also, trotz Deiner erneut recht aufgeregten Antwort versuche ich mal, sachlich zu antworten:

• "Ich höre von Dir nichts weiter etc." habe ich geschrieben, weil Dir dazu geantwortet worden ist. Mehrfach. Aber auch darüber hinaus wurden Argumente angebracht. Beides scheinst Du überlesen zu haben oder zu ignorieren. (Noch mal: Wie ist es mit Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc.?)
• Die Behauptung nirgends ist eine falsche Behauptung. Gegenbeispiele wurden Dir vorgebracht. Diese hast Du zur Kenntnis genommen, jedoch schlichtweg als unsinnig bezeichnet. Es handelt sich hier um - noch einmal - gestandene Wissenschaftler, denen Du Unsinn vorwirfst. Akzeptiere bitte, daß im wissenschaftlichen Diskurs (durchaus breit akzeptierte) Meinungen vorkommen, die Dir nicht gefallen. Jedenfalls ist es etwas billig, allen, die Deine Meinung nicht teilen, Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Das ist weder ein sonderlich entwickelter Wissenschafts- noch Objektivitätsbegriff. (Falls Du Dich da mal belesen willst, empfehle ich Dir Max Weber!)
• Auf das Argument, daß es sich beim G'ttesnamen zudem um einen speziellen Fall handelt, bist Du überhaupt nicht eingegangen. Vielleicht ist Respekt vor religiösen Anschauungen POV, bewußte Mißachtung ist es aber ebenso. In diesem Konfliktfall tendiere ich dann eher zu Respekt.
• Auf das Argument, daß die Aussprache unklar ist, reagierst Du mit der einfachen aber falschen Behauptung, daß sie seit Jahrhunderten klar wäre. Bestimmte nichtjüdische Schriften legen die von Dir vorgeschlagene Aussprache nahe, andere Schriften eine andere (nämlich JAO und dergleichen - was übrigens gut zu der vermuteten Aussprache im Nordreich passen dürfte!). Da Du die Thematik kennst, sollten Dir auch diese Zeugnisse nicht verborgen geblieben sein! Alle diese Zeugnisse sind aber erst seit 50-100 Jahren bekannt. Und nach wie vor umstritten. Andernfalls hätte sich die Namenstradition "Jehova" nicht so lange halten können (und ich bin bestimmt kein "Zeuge Jehovas").
• Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. Das wäre eine Aussage des (Un)Glaubens und gehört - m.W. nach Meinung zahlreicher Wikipedianer - nicht in die WP. Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte. Ich hoffe, Du erkennst den Unterschied. (Ich hoffe, daß die Hervorhebungen die Mängel der Schriftsprache bei der Wiedergabe mündlicher Rede ausgleichen können.)
• Abschließend: Ich muß feststellen, daß Du diesmal a) Argumenten ausweichst oder sie ignorierst und b) trotz mehrmahliger Aufforderung zu Sachlichkeit einen recht trotzigen bzw. ärgerlichen Tonfall an den Tag legst. Ich werde mich daher um Sperrung dieser Seite bemühen. Dann wäre die Möglichkeit gegeben, sich etwas abzukühlen und dazuzulernen. Ich verstehe zwar, daß man heftig diskutieren kann, aber hier wäre (zumal nach mehrmaliger Aufforderung) etwas mehr Sachlichkeit und Sensibilität angebracht. Ich wünsche dennoch fröhliche Weiterarbeit an Deinen anderen Themen. MfG --Shmuel haBalshan 21:09, 18. Nov 2005 (CET)

Ich muss sagen, endlich verstehe ich deine Motivation. Wie konnte ich nur so begriffstutzig sein. Aber dein "G'tt" hat mich endgültig darauf gebracht: Es geht dir darum, die Tabus deiner Religion nicht zu verletzen. Das verstehe ich. Aber dann solltest du akzeptieren, dass eine Mitarbeit an einer Enzyklopädie nicht das richtige ist für dich. Eine Enzyklopädie versucht alles vollumfassend zu dokumentieren und verschleiert nichts hinter irgendwelchen religiösen Dogmen. Wenn es dir widerstrebt, Jahwe oder Gott auszuschreiben (einmal hast du es mindestens getan), wenn du der Meinung bist, mit ein paar schwarzen Buchstaben vor weissem Hintergrund könntest du die Allmächtige Natur aus ihren Angeln heben, solltest du dich aufs Schreiben von Traktaten beschränken. Aber versuch hier nicht, deine Dogmen linguistisch zu zementieren, ich merke ja, Shmuel haBalshan, dass du von der Sache viel zu viel verstehst, um selbst einem solchen Unsinn aufzusitzen. Ich muss mich nicht mehr wiederholen, grossgeschriebene Transliterationen aus anderen Sprachen und Alphabeten für anerkannte deutsche Wörter und Schreibweisen zu verwenden, ist haarsträubender Unfug. Da können dir auch nicht irgendwelche Determinative einer toten Sprache, die zu ihrer Verwendungszeit nie mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wurde, raushelfen. Auch nicht der Umstand, dass gläubige Wissenschaftler sich dieser Schreibweise bedienen. Ich komme mir blöd vor, mit dir überhaupt über sowas zu diskutieren, weil ich das Gefühl habe, du weisst es selber auch.

"Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. (...) Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte."

Siehst du, da haben wir schon das nächste POV-Problem. Jahwe ist eine mythologische Figur. Und zwar der Gott der Juden und Christen. Es gibt noch andere mythologische Figuren, Götter, so zum Beispiel Ganesha, Odin, Baal und meinetwegen Xenu. Jahwe ist einer unter vielen, wohl historisch gesehen der wichtigste. Und nur das ist enzyklopädische Wahrheit.

In deinem Empfinden allerdings gibt es Odin, Ganesha und Baal, und ausserdem gibt es Gott. Sein Name ist JHWH, was eine blasphemievermeidende Zensur von Jahwe ist. Aber mit sowas kannst du hier nicht auffahren. Das ist in höchstem Masse unenzyklopädisch. Dass sich der Artikel JHWH, der "früher angeblich-Jahwe-Artikel, dann angeblich-Tetragramm-Artikel und dann wieder angeblich-Jahwe-Artikel", keine Spur von Jahwe selbst enthält, sondern sich in endlosen Ausführungen über die Gottesnamen im Judentum verliert, dürfte auf ähnliche Gründe zurückzuführen sein.

"Auf das Argument, daß die Aussprache unklar ist, reagierst Du mit der einfachen aber falschen Behauptung, daß sie seit Jahrhunderten klar wäre. Bestimmte nichtjüdische Schriften legen die von Dir vorgeschlagene Aussprache nahe, andere Schriften eine andere (nämlich JAO und dergleichen - was übrigens gut zu der vermuteten Aussprache im Nordreich passen dürfte!)."

Dokumente der Nachbarsvölker der Juden sprechen alle ziemlich übereinstimmend von Jahwe. Was aber eigentlich egal sein dürfte, denn das deutsche Wort für יהוה ist Jahwe, anerkannt von allen anderen Enzyklopädien. Allein das erübrigt eigentlich jede Diskussion.

Ich werde es für dich abschliessend noch ein letztes mal auflisten:

• 1. יהוה ist der jüdisch-christliche Gott, ein Hebräischer Name geschrieben mit dem Hebräischen Alphabet. Der Name besteht aus Konsonanten und Vokalen. Die Vokale werden allerdings nicht ausgeschrieben.
• 2. Will man יהוה jetzt auf Deutsch schreiben, muss man wohl oder übel die Vokale dazuschreiben. Denn, wenn man im Lateinischen Alphabet nur Konsonanten schreibt, bedeutet das nicht, dass da noch Vokale dazwischen sind, sondern es bedeutet, dass da eben keine sind. Deshalb wird auch selbstverständlich jedes Hebräische Wort in der Lateinischen Schrift mit Vokalen geschrieben.
• 3. Sollten aus irgendwelchen Gründen die Vokale nicht mehr mit absoluter Sicherheit bestimmt werden können, greift man auf andere Dokumente mit Vokalschrift zurück und ermittelt im wissenschaftlichen Konsens anhand von Sprachbeispielen und Wortsinn die korrekte Schreibweise. Was bei יהוה der Fall war. Daraus entstand Jahwe, der Name, der von allen anderen deutschen Enzyklopädien ausser der Wikipedia verwendet wird.
• 4. Punkt 1-3 treffen zwar zu, wären aber eigentlich überflüssig, da in der gewünschten Zielsprache bereits ein Wort für יהוה besteht.

Mehr gibt es dazu wahrlich nicht zu sagen. --Kesselflicker 15:25, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, ein paar Dinge schon noch. 1. Ich bin kein religiöser Jude, sondern ev.-luth. Christ. 2. Statt auf meine Sachargumente einzugehen, weichst Du ihnen aus, erklärst sie für nichtexistent oder blödsinnig. Desweiteren scheinst Du mehr an der Diskussion um Personen und Motivationen interessiert zu sein als an der Sache. Das ist das eigentlich ärgerliche! Vielleicht sollte man Dich doch noch einmal darauf hinweisen, daß Du mehrfach gegen den guten Ton und die guten Sitten verstoßen hast. Shmuel haBalshan 15:46, 20. Nov 2005 (CET)

Du bist kein religiöser Jude? Verzeihung, dann muss ich den Satz "Das verstehe ich." zurücknehmen und bin über deine Beweggründe so klug als wie zuvor. Korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber die Lutherbibel beginnt meines Wissens nach nicht mit: "Am Anfang schuf G'tt Himmel und Erde.". Desweiteren: Wenn du behauptest, ich würde nicht auf "Sachargumente" eingehen, hat dich dein Herr mit Blindheit geschlagen. Widerlege entweder Punkte 1-4 oder gestehe ein, dass ich recht habe. Ansonsten sehe ich diese Diskussion als erledigt an. --Kesselflicker 07:22, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Kesselficker! Ich werde versuchen, Deine andauernden Verstöße gegen zahlreiche Wiki-Grundsätze zu ignorieren, mich nicht provozieren zu lassen und Dir ein letztes Mal (sachlich) antworten:

• 1. Die Bibel in der Lutherübersetzung (revidiert 1984) bringt nicht G'tt - richtig. Sie bringt aber auch nicht Jahwe sondern HERR.
• 2. Dein Ultimatum zu Deinen Punkten 1-4 ist unangemessen. Geanwortet wurde Dir dazu mehrfach, blättere einfach mal die Diskussion durch. Punkt 1 ist korrekt, die Punkte zwei und drei z.T. korrekt, z.T. nicht zutreffend. Warum?
• 3. "jedes Wort" eben nicht. Beim Tetragramm kann ein Sonderfall vorliegen. Ein anderer Benutzer und ich haben versucht Dir zu erklären, warum.
• 4. Auch für andere Sprachen existiert die Praxis, im Fließtext Buchstabenkombinationen wiederzugeben, die an sich im Deutschen sinnlos wären. (Stichwort: Determinative) Weil Du nicht verstanden hast (oder ignorierst) worum es dabei geht, noch einmal: Es werden die Bedeutungsklassen vor bestimmte Worte geschrieben. Das hat nichts damit zu tun, daß man für die Worte keine Transskription hätte. Die hat man! Man schreibt dennoch vor Götternamen, daß jetzt ein Göttername folgt. Ähnlich wie man in WP schreibt Benutzer:Kesselflicker Kapiert?
• 5. Du diffamierst gestandene Wissenschaftler und erklärst ihre Praxis, JHWH zu schreiben, für Unsinn. Das ist reichlich unverschämt.
• 6. Du behauptest, daß jede wisschenschaftliche Enzyklopädie Jahwe schreiben würde. Das ist falsch! Die englischsprachigen schreiben Yahwe(h). Das LThK hat den Eintrag Jahwe/JHWH. Das ThWAT und das Classical Dictionary of the Hebrew Language schreiben beide nur (hebr.) JHWH - unvokalisiert. Alle anderen Worte werden vokalisiert gebracht! So handhaben beide es auch im Fließtext (mit lateinischen Buchstaben!). Das Calwer Bibellexikon verweist im Eintrag Jahwe auf JHWH, so wie die Wiki auch. Kapiert?
• 7. Die Enzyklopädien, die Jahwe usw. schreiben, betonen alle, daß das die angenommene, vermutete, assumed etc. Aussprache ist. Daß diese Form naheliegt, nahezu einen Konsens bildet etc. Lies mal genau nach! Alle verweisen auch auf die Belege IAO, Jaho etc. z.B. in Elephantine, in mystischen Texten, in der antijüdischen Behauptung, die Juden würde einen Esel als Gott verehren. Auf diese Belege wurdest Du hingewiesen und hast sie einfach ignoriert.
• 8. Was ich mit Odin etc. soll ist unklar. Was soll bitteschön ein Satz wie In deinem Empfinden allerdings gibt es Odin, Ganesha und Baal, und ausserdem gibt es Gott.?
• 9. Kapierst Du überhaupt den Satz Ich habe nicht behauptet, daß es G'tt nicht gäbe. (...) Ich habe nur die These aufgestellt, daß es möglicherweise "DIE mythologische Figur J(a)HW(e)H, so wie DU sie Dir vorstellst, nie gegeben haben könnte. Verstehst Du den Unterschied zwischen diesem Satz und Deiner Nicht-Antwort Jahwe ist eine mythologische Figur. Denk noch mal nach, versuch's einfach mal, bevor Du antwortest!
• 10. Ich habe Dich bisher immer versucht, zur Diskussion um die Sache zu bewegen. Du hast mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen gearbeitet. Es ist im Grunde völlig Wurst, welcher Religion ich angehöre oder nicht. Daß das für Deine Argumentation überhaupt eine Rolle spielt, zeigt deutlichst, wer hier POVs vertritt.
• 11. Jetzt ein Ultimatum an Dich. Reiß Dich zusammen und bleibe bei der Sache. Ich werde sonst Deine Beiträge als Störversuche werten und mich um eine Sperrung Deiner Kennung bemühen.

P.S.: Ja, ich habe jetzt auch einen etwas aufgeregten Tonfall! --Shmuel haBalshan 18:09, 21. Nov 2005 (CET)

Du nennst mich Kesselficker? Das sähe Jesus aber gar nicht gern :) Nein, ich nehme schon an, dass du dich vertippt hast. Oder es zumindest so aussehen lässt, um das Tippfehler-Schuldenkonto meinerseits auszugleichen.

Zu 1.: Ja, Jahwe wird in der Lutherbibel nicht beim Namen genannt. Und wieso wird nicht G'tt geschrieben? Weil in der Bibel nichts davon steht, dass man "Gott" oder auch seinen Namen weder schreiben noch aussprechen darf. Das ist ein Konstrukt der jüdischen Liturgie und für einen Christen absolut irrelevant. Für eine Enzyklopädie so oder so.

Zu 2.: Dasselbe könnte ich anführen (lustiges Spielchen).

Zu 3.: Ja, es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass dies "ein Sonderfall" sei. Wieso? Weil kein adäquates deutsches Wort dafür besteht? Nein. Weil die Aussprache - wie bei manchen anderen Wörten - nicht mehr 100% klar ist? Nein. Oder vielleicht, weil sich Christen der Neuzeit wahnsinnig "ursprünglich" vorkommen, wenn sie auf die unsinnige Buchstabenkombination JHWH ausweichen? Reine Mutmassung, aber wohl am ehesten.

Zu 4.: Das habe ich schon verstanden. Aber du kannst wohl kaum Äpfel mit Birnen vergleichen. Denn 1. Handelt es sich dabei nicht um Alphabetschriften 2. Handelt es sich dabei um Schriften, die man nicht bis heute durchgehend geschrieben hat und sogar teilweise erst 1850 entziffern konnte oder bis heute noch nicht, und, vor allem, Schriften von Sprachen, die man heute nicht mehr spricht. Und 3. und zu guter letzt, lieferst du mir dabei einen Hinweis, wie ich mich dir gegenüber verständlich machen kann: Natürlich kann man Determinative voranstellen, wenn man die Funktionsweise eine Alphabets erläutern will. Aber wenn im Lemma oder im Fliesstext davon die Rede ist, spricht man selbstverständlich nicht jedesmal von König Hammurabi oder von Gott Aton oder von Fluss Tigris, sondern von Hammurabi, Aton und Tigris. Man übernimmt nicht einfach 1:1 die Schreibweise eines anderen Alphabets. Klar geworden?

Zu 5.: Auch, nein gerade, Bibelwissenschaftler und Orientologen sind vor pseudoreligiösen Schreibweisen nicht gefeit, da hast du recht.

Zu 6.: Langweile mich bitte nicht mit der Erkenntnis, dass Enzyklopädien anderer Sprachen das Wort Jahwe in ihrer eigenen Sprache schreiben. Dass du damit mir zustimmst, sollte dir aufgefallen sein. Desweiteren: Danke für deine Auswahl der Enzyklopädien. Das bestätigt mich umsomehr. Das "Lexikon für Theologie und Kirche" wurde von einem Erzbischof herausgegeben und ist per se POV. Dies bestätigt sich übrigens auch in anderen sehr problematischen Artikeln dieses umstrittenen Lexikons. Was das ThWAT sein soll, weiss ich nicht (auch POV und deshalb schamvoll abgekürzt?), dass das "Classical Dictionary of the Hebrew Language" (The Dictionary of the Classical Hebrew?) sich auf JHWH beschränkt, ist ja klar. Es wurde ja schliesslich vom Department of Biblical Studies der Uni Sheffield rausgebracht und nicht von Linguisten. Die Formulierung "jede andere Enzyklopädie" war zugegebenermassen vielleicht ein bisschen dumm, da schliesslich jeder eine Enzyklopädie herausgeben kann, die halt eben auch aus einem unneutralen Standpunkt geschrieben sein kann, wie das Beispiel Wikipedia deutlich zeigt. Ich meinte damit: Jede relevante, grössere Enzyklopädie die nicht von einer religiösen Interessensgruppe geschrieben wurde. Okay? Zumal sowas eigentlich unbedeutend ist, da meine Argumente für sich sprechen.

Zu 7.: Jahwe ist die im allgemeinen Konsens beschlossene wahrscheinlichste Aussprache und, unabhängig davon, das korrekte deutsche Wort für יהוה. Jhwh dagegen ist hundertprozentig die falsche Aussprache und erst noch falsch geschrieben, da die hebräische Schreibweise יהוה etwaige Vokale nicht ausschliesst, Jhwh dagegen schon. Wenn man versuchen würde, superkorrekt zu sein, müsste man יהוה schreiben.

Zu 8.: Der jüdisch-christliche Gott Jahwe ist enzyklopädisch genauso als mythologische Figur zu werten wie Odin, Baal usw. Das wollte ich damit sagen. Falsch wäre: Es gibt Odin, es gibt Baal und ausserdem gibt es Gott und sein Name ist Jahwe. Klar?

Zu 9.: Ja, aber weil dir obiges nicht klar ist, verstehst du mich nicht.

Zu 10.: Du vertrittst in einer Enzyklopädie die POV-Schreibweise JHWH, du wagst es als Wikipedia-Mitarbeiter im religiösen Fachgebiet nicht mal das Wort Gott auszuschreiben und bemerkst dann: "Es ist im Grunde völlig Wurst, welcher Religion ich angehöre oder nicht.". Ich denke nicht, dass das Wurst ist, wahrlich nicht.

Zu 11.: Ich muss dir gestehen, ich bin ein unheimlicher Fan von Neutralität innerhalb religiöser Themen. Der Grossteil der Wikipedia-Admins zum Glück auch. Deshalb wirst du mich kaum aussperren können, nur weil dir eine nüchterne Betrachtungsweise von Jahwe nicht schmeckt. Zum Thema Jahwe vs. JHWH habe ich mich mittlerweile mehr als verständlich gemacht. Ein Einlenken deinerseits würde mich freuen und mir die Möglichkeit geben, mich wieder vermehrt konstruktiverer Arbeit zu widmen, anstatt hier ganze Romane über eigentlich völlig klare Sachverhalte zu schreiben. --Kesselflicker 06:33, 23. Nov 2005 (CET)

Aha. Alle Leute, die nicht Deine Meinung vertreten, haben also einen POV? Alle Enzyklopädien, die nicht Deinen Standpunkt vertreten sind unneutral? Du hast also die alleinseligmachende Wahrheit? Du greifst mehrfach Benutzer persönlich an, schreibst offensichtlich fehlerhafte Dinge, verstehst Deine eigenen Sätze nicht (siehe zu 8.) usw. Jetzt reicht es! Kümmere Dich wirklich mal um sinnvolle Artikel und störe nicht die Arbeit andere Leute, der auf schon vorher ausdiskutierten Konsensus beruht. Nein, stopp, zieh Dich bitte ganz zurück. Ich werde mich jetzt jedenfalls um Deine (temporäre) Sperrung bemühen! Shmuel haBalshan 12:16, 23. Nov 2005 (CET)

P.S.: Du hast 4. eben immer noch nicht verstanden. Man übernimmt regelmäßig 1:1 diese Schreibung - obwohl sie Deiner Meinung nach sinnlos ist.

Nachtrag: Schau Dir doch mal die Wiki-Versionen in anderen Sprachen an. Sehr interessant! Shmuel haBalshan 23:30, 23. Nov 2005 (CET)

Jesu Gebrauch des Gottesnamens

Hi, ich habe mal wieder den Artikel gelesen und blieb an dieser Formulierung hängen:

Jesus von Nazaret hat als rabbinisch geschulter, aramäisch sprechender Galiläer den Gottesnamen gekannt, aber nicht ausgesprochen: Die Tradition der Heiligung des Namens (Kiddusch Haschem) durch seine Vermeidung war zu seiner Zeit schon üblich (vgl. Mt 5,33-37).

Das erscheint mir etwas einseitig interpretiert. Erstens wird mit der Formulierung "als rabbinisch geschulter" nahegelegt, JC sei mit den Lehren und der Praxis der Rabbiner seiner Tage völlig einig gegangen. Das ist aber keinesweg so, wie Mt 5,21-43. 12. 13. 23 recht klar zeigen. Es ist also nicht erheblich, ob die Rabbiner jener Tage den Namen gebrauchten oder nicht. JC spricht in Mt 5 einfach die missbräuchliche Verwendung an und erhebt die einfache Ehrlichkeit zum Maßstab. Auf der anderen Seite zitiert er gemäß Lukas 4,17-19 aus dem Propheten Jesaja (61,1f), wo der Name Jahwe zweimal erscheint (nicht vergessen, selbst in der Septuaginta erscheint er bis ins 5. Jh.). In Mt 4 antwortet er Satan dreimal mit Zitaten aus den hebräischen Schriften. Jedes der Zitate enthält den Gottesnamen. In Johannes 17,6 und 26 sagt er zweimal, dass er den Namen Gottes bekannt gegeben habe. Das gibt der "Heiligung des Namens", um die in Mat 6,9 gebetet wird, nicht die rabbinische Bedeutung des Verschweigens, sondern des Gebrauchens. Nach Offenbarung 1,1 übergab der verherrlichte JC die Worte seines Vaters durch Engel dem Apostel Johannes. In Offenbarung 19 kommt der Gottesname in der Kurzform Jah in Hallelujah viermal vor. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)

In diesem Abschnitt

Aufgrund der Erfahrung seiner Auferstehung übertrugen die Urchristen den Kyrios-Titel auf Jesus. Denn sie glaubten, dass mit seiner Überwindung des Todes die Auferstehung des Todes begonnen habe, die das Judentum am Ende der Zeit vom Kommen Gottes als Endrichter erwartete. Damit erhielt JHWH eine neue Selbstdefinition (Röm 4,24).

verstehe ich nicht, was die "Auferstehung des Todes" meinen sollte. Dass man aus einem Titel auf eine spezielle Umdeutung von Jahwe schließen kann, halte ich ebenfalls für mehr als gewagt. --Osch 16:02, 20. Nov 2005 (CET)

• Nun, dass er rabbinisch geschult war, ist ziemlich wahrscheinlich, und auch, welcher der verschiedenen Schulrichtungen er nahe stand. Eine generelle Übernahme rabbinischer Theologie ist damit nicht behauptet.
• Die Abgrenzung von den Pharisäern, die Du in Mt 5,21ff u.a. zitierst, ist aber schon redaktionelle Deutung und ahistorische Generalisierung.
• In seiner Halacha zum Eid verbietet Jesus mit diesem den Gebrauch des Gottesnamens dazu ganz. Eben das spricht dafür, dass Jesus die Tradition der Namensheiligung durch Vermeidung zumindest nahestand.
• An allen übrigen von dir aufgeführten Stellen geht es um Gemeindetheologie, nicht um für den historischen Jesus so anzunehmende Reden.
• Auch wird dort nie JHWH, sondern wenn, dann der Septuaginta folgend "Kyrios" verwendet.
• Auch im Namen Jesus selber kommt "Jah-" als Präfix vor: Das spricht nicht gegen die Annahme, dass der historische Jesus den Namen eher zurückhaltend verwendet und umschrieben hat.
• "Auferstehung des Todes" war ein Versehen, danke für den Hinweis. Gruß, Jesusfreund 16:30, 20. Nov 2005 (CET)

• Zu den Stellen in Offb: Die Beweiskraft von Offb 1,1 in Bezug auf unser Thema ist mir nicht klar. Daß Jah in Hallelujah vorkommt stört überhaupt nicht. Auch keinen religiösen Juden heute. Ist also auch kein Beleg dafür, daß Jesus etwas verwendete oder nicht verwendete.
• Noch etwas zum historischen Bild: In mancher (klassischen) Darstellung gewinnt man den Eindruck, daß das heutige Judentum auch vor 2000 Jahren so existiert habe und genau damit die Gegner Jesu bezeichnet seien. Das ist ein Irrtum. Das rabbinische Judentum hat sich zur gleichen Zeit und aus der gleichen "Ursuppe" heraus entwickelt, wie das Christentum. Anfangs mögen zahlreiche Positionen und Abgrenzungen zu anderen Gruppen sehr ähnlich gewesen sein. Viele verschiedene Gruppen rangen um die rechte Auslegung der Hl. Schriften und damit um das richtige Verständnis G'ttes. Die (späteren) Christen und die (späteren) rabbinischen Juden standen vor dem Bruch wohl näher zusammen als andere Gruppen. Soll heißen: Ich zweifle auch etwas, ob die Formulierung "rabbinisch geschult" glücklich ist, aber sie trifft besser als alle bisherigen Formulierungen, daß es eine große Nähe gibt zwischen Jesus von Nazareth und zahlreichen Lehrmeinungen der Rabbinen. Zu fast allen Logien läßt sich eine Parallele im rabbinischen Schrifttum finden. Auch für die Vater-Anrede (vgl. R. Chanina b. Dossa und Choni haMe'agel etc.). Shmuel haBalshan 17:33, 20. Nov 2005 (CET)

JHWH und der Sonnengott

DIe These, der ägyptische Sonnengott Aton - eingeführt von Amenophis IV. Echnaton um 1350 v. Chr. - sei "Vorbild" für JHWH gewesen, ist äußerst umstritten. Alle ATler und Orientalisten, von denen ich las, lehnen sie ab:

• weil "Aton" nur für die Regierungszeit eines einzigen Pharaos einziger Gott der Ägypter war,
• weil dies wahrscheinlich über 150 Jahre vor einem möglichen Aufenthalt von Hebräern in Ägypten der Fall war;
• weil Aton mit dem Gestirn der Sonne gleichgesetzt wurde, also eine den Rhythmus der Natur verkörpernde Gottheit war,
• weil er gegen alle bisher gültigen übrigen Gottheiten von "oben" staatlich verordnet wurde,
• weil der Pharao wohl als sein "Sohn" ebenfalls mit ihm identifiziert wurde.

JHWH dagegen war eben

• nicht staatlich verordnet,
• schließt als Schöpfer jede Identifikation von Menschen und Gestirnen mit ihm aus (Gen 1),
• begegnet primär in der Geschichte, nicht der Natur,
• hielt sich nicht nur eine Amtszeit eines Herrschers, sondern mehr als 3000 Jahre,
• wurde nicht gegen die vorherigen Götter durchgesetzt, sondern mit dem "Gott" bzw. "Göttern der Väter" und "El, Schöpfer von Himmel und Erde" identifiziert,
• hinzu kam das im Orient einmalige Bilderverbot für JHWH, während Aton überall abgebildet wurde.

Werner H. Schmidt schreibt z.B. nach Benennung der Charakteristika Atons:

Ein vergleichbares Verbot, das die Verehrung fremder Götter ausschließt und kein Gottesbild erlaubt, kennt der alte Orient nicht...darum konnte Israel hier [speziell bei Aton] kaum Anregungen empfangen. (Alttestamentlicher Glaube in seiner Geschichte S. 75)

Jesusfreund 10:26, 22. Nov 2005 (CET)

JHWH und Jesus im NT

Die Ausführungen im JHWH-Artikel dazu sind weitgehend zutreffend; die Ergänzungen einer IP im Jahwe-Artikel dazu waren falsch.

• Weder hat Jesus den Bezug JHWH-Israel aufgelöst in eine abstrakte Universalität,
• noch drängt der Jesusname den Gottesnamen (hier als "Kyrios") zurück,
• noch reduziert sich Christentum auf Heidenmission.

Die Ergänzungen zeigen, dass die Artikelspaltung zu Irrtümern und falschen Doppelungen führt. Wollte man den einen Artikel nur auf den Namen, den anderen nur auf biblische Theologie reduzieren, kann es nur zu Missverständnissen kommen. Es wird also Zeit, die thematisch und sachlich zusammengehörenden Artikel wieder zu vereinen. Eben das hatte ich empfohlen, nicht das Gegenteil, wie die IP behauptet. Es handelt sich also wohl um den Nutzer Kesselflicker, der hier dauernd im Alleingang handelt: Das geht so nicht! Jesusfreund 10:26, 22. Nov 2005 (CET)

Ja, die Änderungen kamen von mir.

Weder hat Jesus den Bezug JHWH-Israel aufgelöst in eine abstrakte Universalität,

Der Satz hiess: "Da das neue Testament nicht speziell an Juden gerichtet ist, sondern vor allem zur Missionierung von Heiden geschrieben wurde, verliert Jahwe im neuen Testament seine Rolle als Stammesgott der Israeliten." Keine Rede davon, dass Jahwe nicht mehr der Gott Israels sei. Aber nicht mehr nur der Gott des Stammes Israel. War absolut verständlich. Ansonsten baut man vielleicht ein "als alleiniger" ein. Aber löscht nicht einfach den ganzen Satz.

noch drängt der Jesusname den Gottesnamen (hier als "Kyrios") zurück,

Der Satz hiess: "Im neuen Testament tritt Jahwe nicht mehr namentlich auf. Es wird vor allem auf die Bezeichnung Gott, Herr (Kyrios, Anmerkung des Diskutanten) oder auch Er ausgewichen." Keine Ahnung, was du da von "Jesusname" schwafelst.

noch reduziert sich Christentum auf Heidenmission.

Der Satz hiess: "Da das neue Testament nicht speziell an Juden gerichtet ist, sondern vor allem zur Missionierung von Heiden geschrieben wurde" Was genau verstehst du an den Worten "nicht speziell" und "vor allem" nicht? Es ist keine Rede von irgendwelcher Reduzierung auf irgendetwas. Und was die Aton/Jahwe-These betrifft: Es steht im Artikel, dass es eine These ist, genau so wie alles andere über die Herkunft Jahwes nur Spekulation ist. Sofern es Leute gibt, die diese These vertreten, erscheint die auch in diesem Abschnitt.

Mal generell: Soll das jetzt jedesmal so gehen? Immer, wenn ich eine Änderung am Artikel Jahwe vornehme, wirst du so tun, als hättest du nichts verstanden, löscht es, und zwingst mir wortreiche Erklärungen über einfachste Sachverhalte ab? Bis ich dann entnervt den Bettel hinschmeisse und du dich gemütlich auf eine religiös verbrämte Version von Jahwe konzentrieren kannst? Nicht mit mir, mein Lieber. Das muss ein Ende haben, noch bevor es richtig begonnen hat.

Zur "Zusammenführung": Lies doch mal, was in JHWH steht. Die kleine Einführung über das Tetragramm habe ich ja bereits in Jahwe eingebaut. Der riesige Rest des Artikels gehört ganz klar nach Gottesnamen im Judentum. Also bemühe dich um eine Zusammenführung von JHWH und Gottesnamen im Judentum, dann kann man auf JHWH einen Redirect auf Jahwe erstellen. Ich habe fertig.--Kesselflicker 04:44, 23. Nov 2005 (CET)

Alleingang? Wenn ich mir den Verlauf beim Artikel so ansehe, dann ist das ein Alleingang vom Benutzer Jesusfreund. 80.121.34.141 12:56, 22. Nov 2005 (CET)

Irrtum, hier diskutiert mindestens noch jemand, ähm! --Shmuel haBalshan 17:20, 22. Nov 2005 (CET)

Diskussion aus der Vandalensperrung

יהוה ist die Hebräische Schreibweise für den Namen des christlich-jüdischen Gottes. Der Name besteht aus Konsonanten und Vokalen. Da man im Hebräischen Alphabet aber Vokale nicht ausschreibt, werden nur die Konsonanten niedergeschrieben.

Wenn man diesen Namen nun in einem Alphabet mit Vokalen schreiben will, muss man selbstverständlich die Vokale mit dazuschreiben. Alles andere wäre eine Transliteration und nur zu gebrauchen, wenn man die Funktionsweise des Hebräischen Alphabets erläutern wollte. So wird dies auch bei jedem anderen Hebräischen Wort gehandhabt, wenn es mit Lateinischen Buchstaben geschrieben wird.

Jetzt wird aber von einigen Personen angeführt, weil den Israeliten über Jahrhunderte hinweg die Aussprache von יהוה verboten war, sei die Aussprache unklar geworden, und man könne nicht mehr genau sagen, welche Vokale zwischen den Konsonanten JHWH gelegen hätten. Dabei legen haufenweise damalige Quellen in nichthebräischer Schrift die Aussprache Jahwe nahe, die seit Jahrhunderten korrekte deutsche Bezeichnung für den jüdisch-christlichen Gott.

Weil man aber von anderen Quellen auch auf eine Aussprache Jabe oder Jao schliessen könne, sei dies hier ein Sonderfall, argumentieren die JHWH-Vertreter. Man müsse deshalb auf das im allgemeinen Konsens als wahrscheinlichste Ausspracheform beschlossene Jahwe verzichten und auf die in einer lateinisch alphabetisierten Sprache unsinnige Buchstabenkombination JHWH zurückgreifen. Als ob es zum Beispiel für Odin (und hunderte anderer mythologischer Figuren) nicht auch dutzende von regionalen Aussprachen und Schreibweisen gäbe, die sich auch ganz gut in einem Artikel vereinen liessen, ohne dass man sich auf eine superhypothetische Schreibweise beschränken müsste. Soviel zum "Sonderfall".

Mit anderen Worten: Die Aneinanderreihung der Lateinischen Buchstaben JHWH kann man weder auf Deutsch noch auf Hebräisch als Ersatz für das Wort Jahwe betrachten. Diesen eigentlich klaren Sachverhalt habe ich - ausgehend von ein paar kurzen, nüchternen Sätzen, die abgeschmettert wurden - mittlerweile in ellenlangen Ausführungen wieder und wieder niedergeschrieben, ohne dass irgendwelche Gegenargumente gebracht wurden. Argumentationsresistenz würde Shmuel haBalshan sowas nennen.

Da der 32 kB grosse Artikel JHWH darüber hinaus nur am Rande von Jahwe handelt und ansonsten nur über seine verschiedenen Anreden und Bezeichnungen im Judentum, gehört er eigentlich zum bisher mickrigen Artikel Gottesnamen im Judentum verschoben. Ich habe die nützlichen Teile von JHWH nach Jahwe rüberkopiert und dort einen Artikel über den Gott Jahwe begonnen.

Wieso die JHWH-Vertreter so verbissen darauf erpicht sind, die unsinnige Schreibweise JHWH beizubehalten (die notabene von vielen religiös verbrämten Wissenschaftlern benutzt wird), darüber kann ich nur spekulieren. Wenn ich allerdings sehen, dass es ein Wikipedia-Mitarbeiter im Bereich Religion nicht mal wagt Gott zu schreiben und stattdessen G'tt schreibt, er aber keine Probleme hat JHWH zu schreiben, könnte man annehmen, es sei ihm bewusst, dass JHWH im Prinzip ein Unsinnswort ist und er somit den Namen des christlich-jüdischen Gottes 1. nicht auszuschreiben braucht und 2. seine Bezeichnung in alter liturgischer Tradition gänzlich in Majuskeln verfassen kann. Mit anderen Worten: Hier werden mühsamst absurde Argumente für einen religiösen POV herangezogen. Dass sein letztes Argument offenbar zu sein scheint, seinen Diskussionsgegner sperren lassen zu wollen, spricht für sich.--Kesselflicker 08:53, 24. Nov 2005 (CET)

Die Diskussion gehört auf die Diskussionsseite. Das und weitere Beleidigungen hier rechtfertigen den Sperrantrag nachdrücklich. Shmuel haBalshan 11:18, 24. Nov 2005 (CET)

Wenn du deinen Sperrantrag mit "Argumentationsresistenz" und "unbegründeter Reverterei" begründest, kann ich nicht anders, als durch die Sache selbst zu erläutern, dass ich hier nicht "gegen einen Konsens meine Meinung durchzudrücken" versuche, sondern, dass es dabei ein richtig und ein falsch gibt. Oh ja, die Diskussion, die schon lange zur Farce wurde, würde eigentlich auf die Diskussionsseite gehören. Nachdem ich dort zuletzt deine "Argumente" Punkt für Punkt widerlegt habe, hast du dich dann entschlossen, mich sperren zu lassen. Soviel dazu. Dass du in meinem obigen Beitrag irgendwelche Beleidigungen entdecken willst, stellt die wahre Natur dieses Sperrantrags bloss.--Kesselflicker 13:17, 24. Nov 2005 (CET)

Ich denke mal auch, dass es gar nicht so viel Sinn macht, einen Artikel über eine Abkürzung JHWH zu schreiben, Gottesnamen im Judentum scheint hierfür die geeignetere Umgebung zu sein, um Redundanzen zu vermeiden. Beispiel für solche Resonanzen: Jahwe haben wir als Artikel auch noch. Nachtrag: Jehova ist ja schon eine Weiterleitung.-- Simplicius 12:56, 24. Nov 2005 (CET)

Kesselflicker ist vielleicht kein angenehmer Diskussionspartner, aber das ist kein Sperrgrund. Nach Lektüre der gesamten Diskussion kann ich mich ehrlich gesagt nicht entscheiden, wer recht hat, aber meine Meinung tendiert eher zu Kesselflickers, oder noch eher der, die auch Simplicius' hier gerade vertreten hat: das gehört alles in einen Übersichtsartikel, und von den ganzen Namen Redirects. Oder halt wirklich das hebräische Lemma. Warum eigentlich nicht, isländisches und anderes, was nicht jeder Deutsche auf Anhieb aussprechen kann, haben wir ja auch. --AndreasPraefcke ¿! 13:06, 24. Nov 2005 (CET)

• @Benutzer: Kesselflicker: Auf dieser Seite geht es nicht um Argumente für oder wider einen Artikelinhalt. Das wird besser auf der Artikeldisk besprochen. Hier geht es nur um das Verhalten von Benutzern.
• Besteht denn keine Aussicht auf eine Einigung? Dabei ist immer zu bedenken, dass die Inhalte der Wikipedia selbst im Falle einer einvernehmlichen Gestaltung des Inhalts geprägt sind vom Stand des Wissens und des aktuellen Zeitgeistes. Viele Artikel, die heute als neutral eingestuft werden, könnten sich in ein paar Jahren schon als POV erweisen. Ich rate daher, den Artikel der Meinung der Mehrheit der Bearbeiter entsprechend zu belassen und zu versuchen, die kritischen Punkte in einer eigenen Rubrik zu dokumentieren.
• Beschimpfungen sind kein geeignetes Mittel der Diskussion sondern das Ende derselben. Eine Diskussion mit dem Ziel einer Einigung kann man auch verhindern, indem man versucht, seinen Gesprächspartner "zu Tode zu diskutieren".
• @Benutzer:Shmuel haBalshan: Ich sehe schon, dass hier ein editwar tobt, der aber doch geklärt werden sollte und könnte. So lange diskutiert wird, halte ich eine Benutzersperre für falsch.
• Ich bitte alle Beteiligten, sich in ihren Äußerungen - in Form und Umfang - zurückzuhalten und eine Lösung anzustreben. --ST ○ 13:12, 24. Nov 2005 (CET)

Ich fürchte, es kann hier keine Einigung im Sinne eines Kompromisses geben, weil es darum geht, ob eine Schreibweise in diesem Zusammenhang falsch oder richtig ist und in etwaiger zweiter Instanz, ob sie denn angebracht sei. Dass man meinen Diskussionsstil nicht als angenehm betrachten kann, ist mir bewusst; allein, ich bin schlicht entnervt, habe ich doch nur kurz auf einen völlig klaren Sachverhalt hingewiesen und musste infolgedessen schon ganze Romane dazu schreiben, als obs da wirklich etwas zu diskutieren gäbe. Ich habe mir aber Mühe gegeben, dabei weder gegen Wiki-interne noch gegen allgemeingültige Regeln zu verstossen. Was ich anfügen muss: Es wäre wirklich hilfreich, wenn von höherer Stelle die Argumente gegeneinander aufgewogen und ein Machtwort gesprochen würde; ansonsten würde die Diskussionsseite mehrere hundert kB lang, bis der erste den Bettel hinschmeisst. Wenn jemand aus falsch verstandenem religiösen Eifer eine dogmatische Schreibweise durchringen will, beisst man auf Granit.--Kesselflicker 13:57, 24. Nov 2005 (CET)

Falls alle Seiten (!!!) einverstanden sind bin ich bereit, eine solche Schiedsrichterfunktion zu übernehmen, falls dies den Streit tatsächlich beendet. Meines Wissens habe ich mit dem Artikel noch nichts zu tun gehabt, mit Kesselflicker und Shmul wohl auch nicht. Ich brauche in dem Fall aber etwa einen Tag Zeit, um die Argumente zu lesen, zu prüfen und abzuwägen, denn ich bin in das Thema (hier auf der WP) nicht eingearbeitet. Nach einem solchen Schiedsspruch würde ich allerdings auch auf seine Einhaltung achten (ich bin Admin); Vorsicht, ich gelte als sehr konsequent. Falls dies für Euch hilfreich ist bitte ich an dieser Stelle um Nachricht. Falls Ihr mich nicht bemühen mögt bin ich aber auch nicht böse... ;-) Freundlicher Gruß, Unscheinbar 14:06, 24. Nov 2005 (CET)

Nicht böse sein, aber ich kann dich als Schiedsrichter nicht akzeptieren, da der Dritte im "Bunde", Jesusfreund, in deinem Vertrauensnetz auftaucht, ich hingegen nicht (wie auch). Damit ist keine gleiche Ausgangslage gegeben. --Kesselflicker 15:00, 24. Nov 2005 (CET)

Kein Problem, siehe oben. Wusste allerdings nicht, dass Jesusfreund ebenfalls am Artikel arbeitet. --Unscheinbar 15:03, 24. Nov 2005 (CET)

Gott eine BKL, Jahwe (mit einigen Redirects darauf) über den Gott der jüdischen und samaritanischen Religion, Gott (Christentum) über den Gott des Christentums, und JHWH als Abschnitt von und Redirect auf Gottesnamen im Judentum. Meine Meinung. Und das alles gehört auf die Artikeldiskussionsseite. Und Kesselflicker diskutiert wirklich etwas unangenehm. --Pjacobi 13:17, 24. Nov 2005 (CET)

Dafür ist aber WP:BKD nicht vorgesehen. Wenn dann musst einen Übersichtsartikel Jahwe anlegen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 24. Nov 2005 (CET)

Der Benutzer lässt keine Einigungsbereitschaft erkennen, sondern macht einen Fork auf, um seine Ansichten durchzudrücken. Aus diesem Grund habe ich mich vorläufig aus der Diskussion zurückgezogen.

Ein Artikel über das Tetragramm JHWH ist als eigenes Lemma unumgänglich, da dies eine längere Geschichte hat.

Eine Trennung von Gottesname (jetzt überwiegend unter JHWH) und damit verbundenen Inhalten (zur Zeit mit vielen Sachfehlern unter "Jahwe") ist unsinnig.

Ich wäre bereit, die jetzigen Versionen sinnvoll zusammenzuführen und traue mir das fachlich zu. Aber das setzt eine Änderung des Verhaltens von Kesselflicker voraus. Jesusfreund 14:11, 24. Nov 2005 (CET)

Ohne mein Angebot von weiter oben damit zurücknehmen zu wollen: ich halte diese Lösung für klüger als die von mir dargelegte. Ich empfehle den Diskutanten, sich darauf einzulassen und Jesusfreunds Variante im Vorwege (um den sonst zweifellos wieder aufflammenden Streit von Vornherein zu verhindern) anzuerkennen. --Unscheinbar 14:16, 24. Nov 2005 (CET)

Fazit: Jesusfreund hat recht und wie er es will soll es gemacht werden (Jahwe wieder Redirect) Kesselficker hat einen schrecklichen Name und bringt nur Scheinargumente an. ME will er nur rumtrollen, und hat dafür auch den fragwürdigen Account angelegt.

Weil nämlich die Vokalisierung unklar ist, ist das Lemma JHWH durchaus notwendig, und jeder der sich schon einmal mit der Materie befasst hat kann dies nur bestätigen. Oder wollt ihr noch einen Artikel Jehova anfangen??? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 24. Nov 2005 (CET)

Freud hätte seine helle Freude an dir (darum hiess er auch so). Oder ist das "Kesselficker" Absicht, um jemanden zu beleidigen und dann "Hoppla, falsch gelesen" sagen zu können? Mein Name taucht hier mehrmals und auch recht gross auf, es dürfte nicht so schwer sein, ihn wenigstens einmal richtig zu lesen. Deine Gegenargumente sind ebenso schlagend wie die deiner Brüder im Geiste: Du bringst gar keine, behauptest bloss, dass ich unrecht habe, anstatt meine Argumente zu widerlegen. Und von wegen "unklarer Vokalisierung": lies einfach, was ich weiter oben schon darüber geschrieben habe.--Kesselflicker 15:10, 24. Nov 2005 (CET)

Asche auf mein Haupt, Das Flicken, Reparieren und so.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:44, 24. Nov 2005 (CET)

Wie es sein sollte:

• Jahwe - Ein Artikel über den christlich-jüdischen Gott, der, bevor ich Jahwe erstellt habe, ausser Ausführungen über seinen Namen noch keinen eigenen Artikel hatte, in dem auch tatsächlich von Jahwe selbst die Rede gewesen wäre. Darin soll die Bedeutung Jahwes für die damaligen Israeliten, für die heutigen Juden, für die Christen usw. erläutert werden; sein Charakter und seine Rolle den Menschen gegenüber wie sie im Alten und Neuen Testament beschrieben werden; die Funktion die er im Laufe der Jahrhunderte für die veschiedenen Gläubigen einnahm usw. usf... mit anderen Worten: Ein Artikel über einen Gott, und nicht über einen Namen. Der jetzige Artikel ist nur ein Anfang, dass es der historisch wichtigste Gott der letzten Jahrtausende verdient hat, schlussendlich einen exzellenten Artikel zugesprochen zu bekommen, ist wohl klar.
• Gottesnamen im Judentum - Ein Artikel über die verschiedenen Bezeichnungen des jüdisch-(christlichen) Gottes. Linkt hier momentan auf eine Unterseite meiner Benutzerseite, auf der ich den Inhalt von JHWH mit Gottesnamen im Judentum zusammengeführt habe. Die Schreibweise JHWH wurde nur dort beibehalten, wo es auch explizit um die Darstellung der Schreibweise im Hebräischen Alphabet ging.
• JHWH letztendlich als Redirect auf Gottesnamen im Judentum

Ich sehe nichts, was gegen eine solche Aufteilung sprechen würde. --Kesselflicker 15:32, 24. Nov 2005 (CET)

Warum angeblich die Vokalisierung geklärt sein soll hast du aber noch nicht dargelegt. Zudem enthält JHWH viel Information, vergiss nicht die Urheber anzugeben wenn du Inhalt hin und herschiebst. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:59, 24. Nov 2005 (CET)

Keine Angst, das ist vorerst nur ein Entwurf auf meiner Benutzerseite, verschoben habe ich noch gar nichts. Nun, das Problem ist folgendermassen: Das Hebräische Alphabet funktioniert wie ein Puzzlespiel mit einem Bild, auf dem gewisse Ausschnitte fehlen, obwohl alle Teilchen aneinandergefügt werden können: Für die Vokale existieren einfach keine Teilchen. Den Hebräischschreibenden ist dies egal, sie fügen die Teilchen einfach zusammen, im Wissen darum, dass die fehlenden Ausschnitte zwischen die Teilchen reingehören würden. Man schreibt die Vokale nicht, aber das Wissen um ihr Fehlen insistiert, dass sie als vorhanden betrachtet werden können.

Das Lateinische Alphabet dagegen, ist ein komplettes Puzzle mit vollem Bild und allen Teilchen. Wenn man nun ein Hebräisches Wort mit Lateinischen Buchstaben schreiben will, kann man nicht einfach die Teilchen wie beim Hebräischen mit Gewalt aneinanderfügen um die eigentlich zwangsbedingt entstehenden Lücken zu schliessen. Ausser natürlich, man will exemplarisch darstellen, wie das Hebräische Alphabet funktioniert. Ansonsten ist diese Schreibweise aber falsch. Wenn schon müsste man J*hw*h schreiben (Unsinn, ich weiss). Deshalb: Man kann JHWH gar nicht "vokalisieren", weil es vorgibt, ein vollständiges Wort zu sein. Ist es aber nicht. יהוה dagegen ist ein komplettes Wort. Deshalb wäre JHWH so oder so ein falsche Schreibweise, unabhängig von der Vokalisierung von יהוה.

Dennoch zur Vokalisierung von יהוה: Damalige Dokumente der Nachbarsvölker belegen grösstenteils, dass יהוה als "Jahwe" ausgesprochen wurde. Man hat sich im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens darauf geeinigt, dass dies als wahrscheinlichste Form der Aussprache von יהוה zu betrachten ist. Und so erscheint es dann auch in allen grossen Enzyklopädien. Unabhängig davon, ist es das korrekte deutsche Wort für יהוה und letztendlich sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia.

Obiges (zur Vokalisierung) wird von den JHWH-Vertretern auch gar nicht bestritten. Doch sie führen ins Feld: Aber es gibt ja noch andere Dokumente, die belegen, dass יהוה auch als Jabe, Jao usw. bezeichnet wurde. Als ob das einen Widerspruch oder gar einen Sonderfall darstellen würde, dass es für den Namen des christlichen Gottes über die Jahrtausende und in verschiedenen Regionen vielerlei Sprach- und Dialektformen gegeben hat! Man betrachte hierzu mal den Einleitungssatz von Odin: "Odin (altnord. Óðinn, angelsächs., altsächs. Woden, altfränk. Wodan, althochdt. Wutan, Wuotan, schwedisch Oden, auch Wotan) gilt gemeinhin als der höchste Gott der germanischen Mythologie. " Dass es die Verfasser dieses Artikel geschafft hatten, trotz verschiedener Schreibweisen und Dialektformen, das ganze unter einem sinnigen Lemma zu vereinen, muss den Verfassern von JHWH wie ein Märchen vorkommen.

In antiken griechischen Bibelübersetzungen von jüdischer Seite, wurde jeweils der Name Jahwe mit Hebräischen Buchstaben geschrieben, damit Nichtjuden ihn nicht aussprechen konnten und in der Meinung, ihm damit eine besondere Ehrung zuteil werden zu lassen. (Nebenbei: In der Hebräischen Bibel steht nichts davon geschrieben, dass man den Gottesnamen nicht aussprechen oder ausschreiben dürfe). In lateinisch alphabetisierten Regionen waren es dann die Christen der Neuzeit, die aus ähnlichen Motiven plötzlich eifrig JHWH zu schreiben begannen, die Tatsache ignorierend, dass sie damit keineswegs den hebräischen Gottesnamen zu Papier brachten, sondern nur eine sinnentleerte Aneinanderreihung von Buchstaben. Als Privatsache der betreffenden Personen respektiere ich das natürlich, aber in eine Enzyklopädie gehört sowas wahrlich nicht, da ist es auch kein Argument, dass viele religiöse Nischenenzyklopädien und Wissenschaftler die Schreibweise JHWH benutzen.

Ich habe mich wieder mal nicht sehr kurz gefasst, aber das Thema lässt sowas auch gar nicht zu. Was ich damit übermitteln wollte: Die allerursprünglichste Vokalisierung von יהוה lässt sich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit bestimmen. Aber, wie du siehst, ist das nicht der Knackpunkt. --Kesselflicker 17:26, 24. Nov 2005 (CET)

Zitat von Kesselflicker:

Das Hebräische Alphabet funktioniert wie ein Puzzlespiel mit einem Bild, auf dem gewisse Ausschnitte fehlen, obwohl alle Teilchen aneinandergefügt werden können.........

Wenn ich das alles nicht wüsste, hätte ich kaum Partei ergreifen können. Zitat von Kesselflicker:

Wenn man nun ein Hebräisches Wort mit Lateinischen Buchstaben schreiben will, kann man nicht einfach die Teilchen wie beim Hebräischen mit Gewalt aneinanderfügen um die eigentlich zwangsbedingt entstehenden Lücken zu schliessen.

In einem Fall wo man offensichtlich nicht mehr herausfinden kann wie es vokalisiert wird, weil keine glaubwürdigen Dokumente gibt die eine Punktierung enthalten, ist das schon erlaubt die Vokale wegzulassen. Das hebräische Alphabet beinhaltet deshalb keine Vokale weil man auch ohne Vokale die Worte einwandfrei zuordnen kann. Es beinhaltet allerdings Vokalträger, wie das Aleph, oder das Ajin, oder das He (selten) oder das Waw.

Zitat von Kesselflicker:

Wenn schon müsste man J*hw*h schreiben (Unsinn, ich weiss).

Ja und zwar totaler Unsinn, denn nach diesem Prinzip müsstest du Jahweh schreiben und nur das wäre korrekt. Zitat von Kesselflicker:

Deshalb: Man kann JHWH gar nicht "vokalisieren", weil es vorgibt, ein vollständiges Wort zu sein. Ist es aber nicht. יהוה dagegen ist ein komplettes Wort. Deshalb wäre JHWH so oder so ein falsche Schreibweise, unabhängig von der Vokalisierung von יהוה.

Ist doch wiederum nicht korrekt, denn JHWH=יהוה, das kann man in jedem hebräischen Alphabet nachprüfen, die Buchstaben werden in der Weise übersetzt, und deshalb ist es nicht falsch. Natürlich müsste das Lemma korrekterweise יהוה sein, aber das würde keiner verstehen. deshalb verwendet man eben die lateinischen Buchstaben weil die jeder gelernt hat, und dass da Vokale fehlen kann jeder erkennen, und der Rest wird auch im Artikel erklärt.

Zitat von Kesselflicker:

Dennoch zur Vokalisierung von יהוה: Damalige Dokumente der Nachbarsvölker belegen grösstenteils, dass יהוה als "Jahwe" ausgesprochen wurde.

Naja, das ist aber nicht gesichert. es ist eine Vermutung. Aber deine Mitautoren hier scheinen das ja gar nicht zu bestreiten. Da weiß ich aber immer noch nicht um was der Streit hier eigentlich geht wenn sie das nicht tun. Ich habe hier nicht die ganze Diskussion gelesen, werde ich auch nicht. Ich verfolge aber das Ende der Diskussion, vielleicht kann den wahren beweggrund für JHWH jemand für mich wiederholen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:04, 24. Nov 2005 (CET) Natürlich soll Benutzer:Kesselflicker selbstverständlich nicht gesperrt werden Das ist hier wiedermal ein Missbrauch der Vandalenseite. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:01, 24. Nov 2005 (CET)

Also gut, der Sperrantrag ist erstmal abgelehnt und die Diskussion geht weiter. Dann freue ich mich auch über mehr Teilnehmer und wünsche mir, daß die obigen Diskutanten noch eine Weile dabei bleiben. Zunächst sie auf Kapitel 4 dieser Seite verwiesen. Es gabe schon mal einige sinnvolle Überlegungen, wie man die Thematik am besten abhandeln kann. Der erreichte Konsens: Ein großer Artikel JHWH; Jahwe wird auf JHWH weitergeleitet. So machen das übrigens auch etliche andere Wikis! Der erreichte Konsens hatte Bestand, bis hier eine IP nicht mehr einverstanden war. Das ist ihr gutes Recht. Allerdings sollten Änderungen gegen einen erreichten Konsens dann besonders gut begründet sein. Was die IP, später Benutzer Kesselflicker, aber getan hat, war, einen Edit-War mit Benutzer: Jesusfreund anzuzetteln. Der Tonfall war von Anfang an sehr unangenehm, gereizt bis beleidigend. Als ich mich anfangs argumentativ und um Schlichtung bemüht (nur eben auch mit einer eigenen Meinung) in die Diskussion begeben habe, wurde ich persönlich angegriffen. Auch mehrmalige Hinweise und Aufforderungen zu mehr Sachlichkeit haben nichts am Verhalten von Benutzer Kesselflicker geändert. Als beleidigend empfinde ich es, wenn gestandene Wissenschaftler als "religiös verbrämt", ihre Ansichten und Arbeitsweisen als grundsätzlich POV, unsinnig, blödsinnig etc. (das kann jeder nachlesen) betitelt werden. Als ausgesprochen unsachlich empfinde ich es, wenn die persönliche Haltung eines Mitautors diskutiert wird, wenn sie stärker diskutiert wird als die Sache! Als ausgesprochen unsachlich empfinde ich es, wenn Argumente ignoriert werden; wenn Widerlegungen von Argumenten ignoriert werden (alles, was nicht paßt ist bekanntlich POV) und immer und immer wieder dasselbe wiederholt wird: "Die Meinung der anderen ist unsinnig. Ich habe recht!" Als Störversuch empfinde ich es, wenn ein Parallel-Artikel mit Versatzstücken aus einem Originalartikel eröffnet wird, um die eigene Meinung durchzudrücken. Dort wurde die ernsthafte Diskussion spätestens beendet. Sachliche Hinweise von Benutzer: Jesusfreund auf eine (wie auch immer geartete) Zusammenführung der Artikel wurden ignoriert. Reicht das noch nicht? Was bitteschön kann man jetzt also tun? Ich verweise nochmals darauf, daß es eine Lösung gab, die torpediert wurde. Erst seitdem gibt es hier diesen Riesenstreit. Shmuel haBalshan 17:38, 24. Nov 2005 (CET)

Shmuel, also ehrlich, jetzt lies mal meinen obigen Beitrag durch (welchen ist eigentlich egal) und erkenne, dass JHWH falsch ist, unabhängig davon, ob 3 Personen vor einem Jahr beschlossen hatten, die Schreibform Jahwe aus dem Lemma und dem Artikel zu tilgen und unabhängig von allem, was du soeben geschrieben hast. Der sogenannte Edit-War hat sich nicht darum gedreht, dass inhaltliche Änderungen ohne Konsens vorgenommen wurden, sondern, dass Jesusfreund meinen Überarbeitungsbaustein rausgenommen hatte, ohne die von mir vorgebrachten Hinweise zu beachten. Wäre mein Ton tatsächlich beleidigend gewesen, wäre ich jetzt gesperrt. Wenn du als angeblich Neutraler in eine Diskussion eingreifst, wo es um die eventuell religiös verklärte Schreibweise eines Wortes geht und dann von "G'tt" sprichst, ist dein Glaube, Verzeihung, deine "persönliche Haltung" durchaus von Belang. Wenn du Enzyklopädien als Beispiele heranziehst, die von Erzbischöfen herausgegeben wurden, muss deren Religion durchaus thematisiert werden. Wenn du das als Angriff auf deine Person wertest, solltest du vielleicht in Zukunft versuchen, die selbstauferlegten Dogmen deines persönlichen Glaubens nicht mehr in die Wikipedia-Diskussionen einfliessen zu lassen; in die Artikel gehören sie ja sowieso nicht. Ich habe bisher noch keine Argumente ignoriert, im Gegenteil, ich habe mich ganz direkt und ausführlich zu jedem vorgebrachten Argument geäussert, zuletzt sogar Punkt für Punkt! Deine Antwort? Sperrantrag.

Den Artikel Jahwe habe ich eröffnet, nachdem Jesusfreund mich mehrmals über die angeblich wahre Natur des Artikels hingewiesen hat: "Und die verschiedenen Vokalisierungen, Bedeutungen und Übersetzungen für das Tetragramm sind Thema des Artikels." Angesichts des Inhalts hat mich das dann überzeugt und ich habe unter Jahwe einen Artikelbeginn über den Gott Jahwe reingestellt. Jesusfreunds Reaktion? Er knallt einen Dopppeleintragsbaustein rein, damit er den bisher noch spärlichen Artikelinhalt von Jahwe in den ausufernden Erläuterungen über den Gottesnamen auf JHWH ertrinken lassen und zudem alle "Jahwe" durch "JHWH"s ersetzen kann, selbstverständlich unter dem Lemma JHWH.

Zu guter letzt: Fordere hier nicht mehr Sachlichkeit, in einem 14-zeiligen Beitrag, der nirgends auf die Thematik Jahwe/JHWH eingeht. Wenn du Probleme mit meiner Person hast, dann wende dich bitte zukünftig an meine Benutzerseite. So, für heute mach ich Feierabend; und morgen werde ich mich in Gebetsmühle umbenennen.--Kesselflicker 18:55, 24. Nov 2005 (CET)

• Mehr Sachlichkeit wurde SCHON OBEN ständig gefordert. Du zogst es vor, persönlich zu werden: Beleidigend sind „mit Blindheit geschlagen“, „unsinnig“, „blödsinnig“, „zu blöd“, „religiös verbrämt“ etc. Noch mehr gefällig??? Argumentationsresistent ist "Kapiere endlich" etc. - der Hinweis auf Deinen neuen Wunschnamen spricht Bände - mehr machst Du nicht!
• Ignorierte Argumente: vermutliche Aussprache Jaho in Elephantine etc. (wurde erst viel später darauf reagiert, dann als unsinnig); Sonderfall eines hebräischen Wortes; linguistische Bedeutung von Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc. (bzw. eindeutig nicht verstanden, frag mal einen Orientalisten); Respekt ist nicht POV, bewußte Respektlosigkeit m.E. schon; Verweis auf Interwiki; Verweis auf andere Enzyklopädien (ach ja, sind alle POV, weil sie nicht Deine Meinung vertreten); bisher erreichter Konsens (siehe Kapitel 4) etc. Noch mehr gefällig? Shmuel haBalshan 19:10, 24. Nov 2005 (CET)

Zum ersten Punkt bitte Benutzer_Diskussion:Kesselflicker. Danke. Zum weiteren:

linguistische Bedeutung von Determinativen im Akkadischen, Sumerischen etc. (bzw. eindeutig nicht verstanden, frag mal einen Orientalisten)

Das habe ich wohl verstanden, denke ich, und habe dir auch schon darauf geantwortet. Damit es zum Beispiel klar wurde, dass beim Wort Babylon in der Keilschrift von der Stadt Babylon und nicht vom tatsächlichen Tor Gottes die Rede war, musste ein Determinativ für Stadt vorangestellt werden (korrigier mich, wenn ich falsch liege). Das soll deiner Ansicht nach ein Argument für die Schreibweise JHWH sein. Dabei wird hier ebenfalls keine 1:1 Umsetzung des Namens gemacht; das Lemma von Babylon lautet ja nicht Stadt Babylon? Ich lasse mich natürlich gerne von dir aufklären, wenn ich das falsch verstanden haben sollte. Aber eigentlich ist das sowieso belanglos; wir sprechen hier über ein Hebräisches Wort.

Sonderfall eines hebräischen Wortes

Wieso das so ein Sonderfall sein soll, konntest du mir bisher nicht darlegen. Im Hebräischen, wie auch in jeder vergleichbar alten Sprache, gibt es viele Audrücke, deren wahrscheinlichste Aussprache man rekonstruieren musste. Was soll da bei Jahwe so aussergewöhnlich sein?

vermutliche Aussprache Jaho in Elephantine etc. (wurde erst viel später darauf reagiert, dann als unsinnig)

Ich habe es nicht als unsinnig bezeichnet: ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass andere Aussprachen und regionale Dialektformen (es handelt sich hierbei ja um Söldner in Ägypten wenn ich mich nicht irre) wie bei den Namen aller anderen Göttern dieser Welt auch, durchaus üblich sind. Das spricht doch nicht gegen eine Zusammenschliessung unter einer der wahrscheinlichen Aussprachen.

Respekt ist nicht POV, bewußte Respektlosigkeit m.E. schon

Als Nichtjude den Namen des jüdischen Gottes auszuschreiben oder auszusprechen gilt bei Juden als respektlos, für einen Schreiber einer Enzyklopädie ist dies hingegen unabdingbar, alles andere wäre POV. Dass der Scientology Aussenstehende von der Existenz des Gottes Xenu erfahren, ist in den Augen der Scientology eine grobe Respektlosigkeit. Diese zwei Beispiele, ich könnte noch hunderte anfügen, sind alles bewusste Respektlosigkeiten, das muss uns als Dokumentierer aber so lang wie breit sein.

Verweis auf Interwiki

Ja, nun, aber da ich ja hier versuche, in einem dieser Wikipedias die falsche Schreibweise wieder rückgängig zu machen, kannst du nicht zur Bekräftigung auf andere Wikis verweisen, oder? Die Tatsache, dass auch dort Fehler begangen werden können, muss sich mir ja geradezu aufdrängen.

Verweis auf andere Enzyklopädien (ach ja, sind alle POV, weil sie nicht Deine Meinung vertreten)

Dazu im Beitrag weiter unten.

bisher erreichter Konsens (siehe Kapitel 4)

Diese knappen Anführungen von zwei Personen als allgemeinen Konsens zu werten, dünkt mich etwas übertrieben. Aber meinetwegen. Wieso siehst du dann diese Diskussion nicht als eine Weiterführung der vorherigen an? Wurde dies damals so beschlossen und hat deshalb für alle Zeiten so zu gelten?

Noch mehr gefällig?

Wie du siehst, ist dies nicht nötig; ich habe zu allem was du hier aufgelistet hast, schon mal in der einen oder anderen Form etwas gesagt. Jetzt habe ich mich von dir erneut dazu zwingen lassen, während du dich zu meinen Argumenten grundsätzlich nicht äusserst. Meinetwegen. Aber dann mokier dich nicht drüber, wenn ich sage, ich wolle mich in Gebetsmühle umbenennen. --Kesselflicker 22:20, 24. Nov 2005 (CET)

Shmuel, du hast leider recht. Es gab und gibt durchaus mehrere Möglichkeiten, den Themenkreis JHWH - Biblische Theologie - Gottesnamen - aufzuteilen und zu gestalten. Diese können jedoch nur mit einem Minimum an Offenheit für andere Sichten und Bereitschaft zur Zusammenarbeit ausdiskutiert und einer tragfähigen Lösung zugeführt werden. Dies wird momentan durch einen einzelnen Benutzer verhindert. Möglich wäre ein Vermittlungsausschuss, aber auch da müsste sich Kesselflicker kompromissfähig zeigen. Jesusfreund 18:08, 24. Nov 2005 (CET)

Aber kann man da nichts machen? Die Sachlage ist doch eindeutig. Ich verstehe ja, daß sich bei diesem heiklen Thema keiner allzu weit aus dem Fenster lehnen will, aber irgendwann ist auch bei einem gutwilligen mal Schluß mit dem Verständnis. Ich hoffe nur, daß ein paar mehr an der Sache dranbleiben und verstehen, wer hier den Streit vom Zaun gebrochen hat (und permanent persönlich wird). Shmuel haBalshan 18:13, 24. Nov 2005 (CET)

Vokalträger Dazu muss ich noch anmerken dass das Waw häufig für ein O steht, das sieht man vor Allem am Wort: שלום (von rechts nach links gelesen der 3. Buchstabe ist das Waw) Dehalb hat man wahrscheinlich das Wort Jehova gebildet, wobei fraglich ist woher das V kommt, denn das O wird in dem Fall meistens durch das Waw vollständig ersetzt, so wie das א immer durch einen Vokal ersetzt wird. So wird das Waw ו eben auch durch das O ersetzt, aber eben nur selten und nicht immer. Das ה welches am Ende von יהוה (HWHJ von rechts nach links und JHWH von links nach rechts) steht kann man durchaus auf die Weise durch das E ersetzen, wobei das eben alles dennoch nicht gesichert ist. Deshalb appelliere ich an Kesselflicker dass er mit daran arbeitet die beiden Lemmas Jahwe und JHWH wieder zu vereinigen. Im Übrigen gebe ich in dem Fall Pjacobi recht, siehe ganz unten. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 25. Nov 2005 (CET) PS Unicode ist so eine feine Sache, ich frage mich warum man erst großartig Erweiterungen ins Betriebssystem installieren muss dass es fehlerfrei funktioniert (Windows-CD einlegen und so) Es sollten doch standardmäßig alle Sprachkontingente installiert sein. Aber ich verstehe vieles nicht, unter anderm nicht warum es mehrere Windowstasten gibt, die bei mir absichtlich herausgerissen sind, aber keine separaten Tasten für Copy und Paste, warum es keinen Button "Neuer Ordner" im Explorer gibt, usw. Was der Mike Rohsoft so tut versteht man nicht alles. Aber an MS kommt man dennoch nicht vorbei. MS-Office z.B. verarbeitet riesige Datenmengen in kurzer Zeit wo jedes andere Officeprogramm in die Knie geht. (Etwas geplaudere aus dem Leben :) zur Auflockerung) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 25. Nov 2005 (CET)

Linguistisches u.a.

Um einige Fehler von oben zu korrigieren: "Vokalisieren" bezeichnet den Vorgang, einer Konsonantenschrift Vokalzeichen hinzuzufügen. Hebräisch wird mit einer Konsonantenschrift geschrieben, manche Konsonanten dienen aber auch zur Andeutung von Vokalen! (->plene- und defectiv-Schreibung) Damit wird das "Puzzle" etwas vollständiger. Das "Puzzle" in lateinischen Schriften ist ebenfalls unvollständig. Ein Zeichen für den Stimmabsatz wie in Ab'art fehlt! Betonungszeichen fehlen! s+c+h asl "sch" auszusprechen ist reine Konvention, im Grunde aber eine unsinnige Anreihung von Konsonanten! @Kesselflicker: Dokumente der Nachbarsvölker? Welcher? Und größtenteils? Der Phönizier? Der Ammoniter? Der Moabiter? Der Ammoniter? Alles semitischsprachige Gruppen, bei denen Konsonantenschriften verwendet werden? Wovon redest Du? Die Aussprachen Iahwe und Iabe sind bei den Kirchenvätern belegt. Die Aussprache Jaho/Jahu wird durch theophore Namenselemente und ihr Auftreten in Elephantine (als selbständige Form) nahegelegt. Die „großen“ Enzyklopädien verweisen auf solche Unsicherheiten. Die „religiösen Nischenenzyklopädien“ (also die, die Dir nicht gefallen) bieten einen Kompromiß: Sie bringen JHWH (oder Jahwe mit Verweis auf JHWH) und erwähnen die Unsicherheiten. Alles wie bei „Odin“ unter einem Stichwort zu vereinen soll uns/mir wie ein Märchen vorkommen? Es gab EIN Lemma, DU hast die Aufspaltung wieder vorgenommen und ignorierst sachdienliche Hinweise! Und Moment mal: Erst thematisierst Du meine private Schreibweise (in der Disku) „G’tt“ und empfiehlst mir deswegen das Aufgeben der Mitarbeit – und plötzlich spielt das alles keine Rolle mehr? Plötzlich argumentierst Du, das in einem religiösen Werk keinerlei Verbote des Namensgebrauches stünden? Ich dachte, es ist irrelevant, was die hebräische Bibel dazu bringt, weil sie als religiöses Werk sowieso POV ist. So wie Deiner Meinung nach das LThK oder das ThWAT? Na gut, ich bleibe gaaanz ruhig. Shmuel haBalshan 18:13, 24. Nov 2005 (CET)

Das "Puzzle" in lateinischen Schriften ist ebenfalls unvollständig. Ein Zeichen für den Stimmabsatz wie in Ab'art fehlt! Betonungszeichen fehlen!

Sag bloss, meine zur besseren Verständigung herangezogene Allegorie war also tatsächlich nicht hieb- und stichfest :) Was das jetzt mit dem vorliegenden Fall zu tun hat? Nichts, oder? Für Vokale kennen wir ja Zeichen, soviel ich weiss.

s+c+h asl "sch" auszusprechen ist reine Konvention, im Grunde aber eine unsinnige Anreihung von Konsonanten!

Wiederum: Was das jetzt mit dem vorliegenden Fall zu tun hat, wird mir nicht ganz klar. Oder ist JHWH etwa auch eine deutsche Schreibweise für einen Laut?

Dokumente der Nachbarsvölker? Welcher? Und größtenteils? Der Phönizier? Der Ammoniter? Der Moabiter? Der Ammoniter? Alles semitischsprachige Gruppen, bei denen Konsonantenschriften verwendet werden? Die Aussprachen Iahwe und Iabe sind bei den Kirchenvätern belegt. Die Aussprache Jaho/Jahu wird durch theophore Namenselemente und ihr Auftreten in Elephantine (als selbständige Form) nahegelegt.

Jahwe ist die als am wahrscheinlichsten eingestufte Form von יהוה, eine Rekonstruktion aus diversen Schriften verschiedener Völker zu verschiedenen Zeiten. Das dürfte dir auch bekannt sein. Dass daneben noch ganz andere wahrscheinliche Formen und Abwandlungen auftauchen, ist doch, wie oft gesagt, kein Widerspruch. Im Gegenteil, alles andere als regionale Abwandlungen und verschieden Dialektformen wäre seltsam. Der Vergleich mit dem Artikel Odin thematisiert eben genau dies. Man muss keine unsinnige Transliteration verwenden, nur weil mehrere Formen eines Wortes existieren.

Und Moment mal: Erst thematisierst Du meine private Schreibweise (in der Disku) „G’tt“ und empfiehlst mir deswegen das Aufgeben der Mitarbeit – und plötzlich spielt das alles keine Rolle mehr? Plötzlich argumentierst Du, das in einem religiösen Werk keinerlei Verbote des Namensgebrauches stünden?

Wenn es einem die selbstauferlegten Dogmen seines Glaubens verbieten, Gott auszuschreiben, sollte man sich in der Wikipedia tatsächlich nicht mit Themen beschäftigen, in denen genau davon die Rede ist. Tatsache ist, dass es einem die Hebräische Bibel nicht verbietet, das Wort Gott oder auch Jahwe auszuschreiben. Der Widerspruch, der sich daraus ergibt, solltest du wohl kaum gegen mich ins Feld führen. Deine Schreibweise, G'tt, wird, soviel ich weiss, vor allem von Juden verwendet. Sie dient dazu - wie auch dass Verbot der Aussprache von יהוה - Blasphemien vorzubeugen: Wenn sich ein unüberlegt dahingeschriebener Satz im nachhinein als gotteslästerlich herausstellen sollte, kann man sich mit der Tatsache beruhigen, dass man G'tt geschrieben hatte und sodann - quasi rückwirkend - gar nicht von Gott die Rede war. Und ich habe den dringenden Verdacht, dass den JHWH-Vertretern sehr wohl bewusst ist, dass sie mit dieser Schreibweise nicht den Namen ihres Gottes schreiben und so die bei einer Enzyklopädie zwangsweise auftretenden Gotteslästerungen verhindern wollen. Ein Beispiel: Der Abschnitt über die Herkunft Jahwes. Blasphemie pur. Für einen Gläubigen war Jahwe seit jeher und wird für ewige Zeiten sein; er kann sich nicht eventuell aus Baal und El herauskristallisiert haben. Darum wurde dieser Artikel auch bisher vor allem auf den "Gottesnamen" reduziert und handelte nicht von Jahwe selbst; darum versucht man hier die Schreibweise JHWH durchzusetzen, bar jeder linguistischen Logik, wider eingebürgerter Schreibweisen und wissenschaftlicher Konsense. Die Religion der Diskutanten ist daher durchaus von Belang und kann nicht einfach unter dem Schutzmäntelchen "unangreifbare Privatsache" versteckt werden; ebenso, wie die religiöse Ausrichtung der jeweiligen Enzyklopädien und Wissenschaftler. Dass hier so erbittert darum gefochten wird, macht mich umso misstrauischer, denn im Prinzip würde die einfache Argumentation, dass Jahwe die allgemein übliche deutsche Schreibweise sei, vollständig ausreichen, um das Thema unter ebendiesem Lemma zu behandeln. --Kesselflicker 21:11, 24. Nov 2005 (CET)

Soll man einen ernst nehmen, der Gott mit G'tt schreibt? Vielleicht glauben Anhänger von solcher Schreibweisen auch an die Geschichten von Homer. Oder lehnen sie sie ab, da sie zu neuzeitlich sind? -213.33.7.34 18:49, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Kesselflicker. Schreib doch wenigstens unter Deinem richtigen Namen und nicht anonym. Ansonsten ist Dein Hinweis wieder mal nur ein persönlicher Angriff. Zum Ernstnehmen schau Dir einfach den Rest meiner bisherigen Beiträge an. Ich würde auch zu mehr kommen, wenn mich die überflüssige Diskussion mit Dir hier nicht aufhalten würde. Shmuel haBalshan 18:56, 24. Nov 2005 (CET)

Ich verschiebe meinen Feierabend und werde dir eine Antwort schreiben. Obige Sätzchen stammen nicht von mir, das wird dir ein Admin bestätigen können.--Kesselflicker 19:06, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist ein verbreitetes Vorurteil. Die Zuordnung von IPs zu Benutzernamen entzieht sich aus Datenschutzgründen auch der Kenntnis der Admins. Nur bei schweren Fällen kann die Zuordnung bei einem kleinen Kreis von "Sonderermittlern" angefragt werden. --Pjacobi 19:13, 24. Nov 2005 (CET)

Meine IP haste ja :) Von meinem Löschvandalismus betreffs modern Geozentrism. Also wenn du mich mal zur Smartserver-Installation zwingen willst kannste meine IP lahm legen :) Ich habe nämlich immer dieselbe IP Gruß--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:53, 24. Nov 2005 (CET)

In Ordnung, dann bitte ich um Entschuldigung. Lag aber irgendwie nahe. Ich nehme aber kaum an, daß sich die IP bei mir entschuldigen wird... Shmuel haBalshan 19:27, 24. Nov 2005 (CET)

Götter und Namen

Jetzt gibt es so viele Artikel zu berücksichtigen, dass die Gefahr besteht, die Diskussion über so viele Diskussionsseiten zu zerfasern, dass man aneinander vorbeiredet. Ich schlage vor, wir versuchen den Hauptteil der Diskussion hier zu führen, da für diesen Artikel "Alarm" geschlagen wurde.

Ich bin durchaus nicht der Meinung, dass -- unabhängig von der schlussendlichen Wahl der Lemmata -- JHWH und Jahwe zusammengeführt werden sollen. Der eine Artikel behandelt den Namen, der andere die Gottestvorstellung in der jüdischen Religion. Allerdings hat der Namensartikel einen beachtlichen Zusammenführungsbedarf mit Gottesnamen im Judentum, und der Artikel Jahwe sollte, bis auf einen vergleichenden Abschnitt, den Gottesbegriff in der jüdischen Religion behandeln. Obwohl die Identifikation des Gottes der abrahamitischen Religionen mehr oder weniger üblich ist, hat doch jede Religion ihre sehr dedizierte Vorstellung, und betrachtet die der anderen Religionen als irrig.

Pjacobi 19:03, 24. Nov 2005 (CET)

Danke für den Vorschlag. Aber ein Artikel "Jahwe" über Gottesvorstellungen im Judentum wäre ein Widerspruch in sich (sage ich als Nichtjude, obwohl mir das oben mal nahegelegt wurde). Warum kann man das nicht unter Gott (Judentum) machen? (Und vielleicht könnte man das auch nach JHWH weiterleiten, aber dazu s. Kapitel 4 dieser Disku.) Dort würde man auch eher suchen, nehme ich an. JHWH und Jahwe waren bis vor kurzem ein Artikel - man müßte eigentlich nichts zusammenlegen. Über die Zusammenlegung mit "Gottesnamen im Judentum" muß man jedoch wirklich nachdenken. Shmuel haBalshan 19:24, 24. Nov 2005 (CET)

Gott (Judentum) ist mir genauso recht (siehe unabhängig von der schlussendlichen Wahl der Lemmata). Und nach Maimonides könnten wir dort nur schreiben, was Gott nicht ist. Könnte ein seltsamer Artikel werden. Allerdings hat die Wahl des Lemmas, genauso wie der Inhalt der Artikel, keine Rücksicht auf religiöse und andere Tabus zu nehmen. Gleiches Unrecht für alle. Die Baha'is sind über das Bild von Baha'u'llah im Artikel unglücklich, die Mormonen sind darüber pikiert, dass (zumindest auf en:) ihre "geheimen" Tempelriten beschrieben werden. Und falls es uns endlich gelingt, eine gute Quelle zur Beschreibung der en:Techniques of Knowledge zu finden und nutzen, werden die Premies ganz bitterlich weinen. --Pjacobi 20:15, 24. Nov 2005 (CET)

Meine Vorschläge:

• Jahwe - Ein Artikel über den christlich-jüdischen Gott, der, bevor ich Jahwe erstellt habe, ausser Ausführungen über seinen Namen noch keinen eigenen Artikel hatte, in dem auch tatsächlich von Jahwe selbst die Rede gewesen wäre. Darin soll die Bedeutung Jahwes für die damaligen Israeliten, für die heutigen Juden, für die Christen usw. erläutert werden; sein Charakter und seine Rolle den Menschen gegenüber wie sie im Alten und Neuen Testament beschrieben werden; die Funktion die er im Laufe der Jahrhunderte für die veschiedenen Gläubigen einnahm usw. usf... mit anderen Worten: Ein Artikel über einen Gott, und nicht über einen Namen. Der jetzige Artikel ist nur ein Anfang, dass es der historisch wichtigste Gott der letzten Jahrtausende verdient hat, schlussendlich einen exzellenten Artikel zugesprochen zu bekommen, ist wohl klar.
• Gottesnamen im Judentum - Ein Artikel über die verschiedenen Bezeichnungen des jüdisch-(christlichen) Gottes. Linkt hier momentan auf eine Unterseite meiner Benutzerseite, auf der ich den Inhalt von JHWH mit Gottesnamen im Judentum zusammengeführt habe. Die Schreibweise JHWH wurde nur dort beibehalten, wo es auch explizit um die Darstellung der Schreibweise im Hebräischen Alphabet ging.
• JHWH letztendlich als Redirect auf Gottesnamen im Judentum--Kesselflicker 21:17, 24. Nov 2005 (CET)

Es lassen sich keine Artikel über Götter schreiben, nur über Gottesvorstellungen. Es scheitert am Mangel an verifizierbaren Quellen. --Pjacobi 21:29, 24. Nov 2005 (CET)

Bibellesung

Mir ist noch nicht ganz klar, was an der Formulierung "Bibellesung in der Synagoge" falsch ist. Ich werde jetzt erstmal als Kompromiß "Toralesung" einstellen (das ist doch wohl unstrittig) und würde dann gerne hier weiterdiskutieren (anstatt daß ständig revertiert wird - das bringt doch nix). Bin gespannt, mfG Shmuel haBalshan 18:40, 28. Nov 2005 (CET)

Ich wurde der IP nicht so schnell nachgeben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:24, 28. Nov 2005 (CET)

Ist eigentlich ganz einfach :) Die Bibel besteht aus Altem Testament und Neuem Testament. Die Juden lesen in der Synagoge aber ausschließlich das Alte Testament (=Thora) -> keine Bibellesung in der Synagoge. Sollte man eigentlich wissen wenn man sich an so ein Thema wagt..... präzise Formulierungen sind in einem Lexikon das A und O. Im Übrigen, bloß weil ich nur als IP in der Wikipedia mitmache heißt das noch lange nicht das man mir "nicht nachgeben sollte" - ts ts ts  :( 85.74.233.129 06:52, 29. Nov 2005 (CET)

Es ist noch viel einfacher: Die Juden kennen kein "Altes Testament", nur den Tanach mit der Tora als wichtigstem Teil. Den nennen sie auch "Bibel" --> man kann sehr wohl von Bibellesung in der Synagoge reden. Von Bibel nur zu reden, wenn das Neue Testament drin ist, ist typisch christliche Anmaßung. Sollte man eigentlich wissen usw. Trollkönig - the artist formerly known as "Jesusfreund" 07:07, 29. Nov 2005 (CET)

Volle Zustimmung zu meinem Vorredner, dem ist nichts hinzuzufügen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:53, 29. Nov 2005 (CET)

Gleichfalls! (Wer noch nicht mal zwischen Tora und Tanakh unterscheiden kann, sollte eh lieber zuhören.) MfG Shmuel haBalshan 11:59, 29. Nov 2005 (CET)

Schade, wenn man schon aus Wikipedia-Artikeln zitiert, dann solte man auch den ganzen Artikel lesen *g Da steht nämlich drin, daß die Juden ihre "Bibel" Tanach nennen: "Die Bibel des Judentums heißt "Tenakh" oder "Tanach"."; muß der IP recht geben, "Bibellesung" ist also falsch. Wobei "Bibel" im herkömmlichen Sinn sowie so das Buch mit At und NT meint, also nochmal falsch. Soweit ich informiert bin (laase mich da aber gerne korrigieren), lesen die Juden in der Synagoge NUR die 5 Bücher Mose (Tora).... Insofern müßte es also tatsächlich "Toralesung" heißen. Im Übrigen werden die Juden in der Synagoge wohl kaum den griech. Begriff "Bibel" verwenden. Wie gesagt, geanu lesen... 85.74.242.22 18:16, 30. Nov 2005 (CET)

Muß obigem Schreiberling recht geben, findet sich hier. "http://de.wikipedia.org/wiki/Tenach" Die Juden lesen nur die Thora, muß also wohl doch Thoralesung heissen. 85.74.191.17 18:25, 30. Nov 2005 (CET)

Bitte genau lesen und genau informieren - es gibt neben der Toralesung auch eine Haftara-Lesung, sowie an bestimmten Festtagen Lesungen aus den "Megilloth" - den (hier speziell 5) Schriftrollen Klagelieder, Ruth, Ester, Qohelet, Hoheslied. Zum Begriff Bibel s.o. Shmuel haBalshan 18:46, 30. Nov 2005 (CET)

P.S.: Zwei IPs, die sich recht geben? So kurz nacheinander? Ich bin da mißtrauisch... Shmuel haBalshan 18:46, 30. Nov 2005 (CET)

Falls es die IP(s) nicht kapieren/kapiert: Im verlinkten Artikel steht, daß die Tora gelesen wird - nicht, daß NUR die Tora verlesen wird. Unterschied verstanden? Shmuel haBalshan 19:10, 30. Nov 2005 (CET)

Jehovah

Ich bin selbst erstaunt über meine von mir vorher nie wahrgenommenen prophetischen Fähigkeiten. Dachte ich mir doch dass dem Artikel Jahwe der Artikel Jehova folgt. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:25, 29. Nov 2005 (CET)

Klasse, oder? Jetzt wird der Artikel eben doch aufgespallten. Um wem haben wir das letztlich zu verdanken? Einem Benutzer, der ein überflüssige Diskussion angezettelt hat. Und nun kommen andere... Mal sehen, ob wir wieder zu dem alten Konsens 1 Artikel zurückkommen. Aber vielleicht gibt es ja auch verständige Admins (wovon ich doch überzeugt bin ;-)) MfG Shmuel haBalshan 12:05, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo, da hat eine anonyme österreichische IP, die auch auf meiner Benutzerseite (nicht Diskussionsseite) herumgewerkelt hat, diese zwei Absätze nach Diskussion:Jehovah kopiert, wo dann Menachem, der ausschließliche Bearbeiter von Jehovah, darauf geantwortet hat. -- Xellos (¿!) 17:00, 30. Nov 2005 (CET)

Lustig auch, daß sich "Menachem" um nichts sonst kümmert, oder? Shmuel haBalshan 11:54, 1. Dez 2005 (CET)

Ach, ich vergaß den Neu-User "Lamuel". Noch so ein Kandidat. Shmuel haBalshan 12:01, 1. Dez 2005 (CET)

Ich hab mir die Freiheit genommen die Beiträge von "Matze" und "Shmuel haBalshan" in die Diskussionsseite von Jehovah zu kopieren. Sollte ich da gegen eine Regel verstoßen haben, so bitte ich um Entschuldigung! Dachte mir nur da würden die Beiträge ganz gut reinpassen ;-) --Menachem 19:15, 1. Dez 2005 (CET)

Meine 5 Cents dazu...

Hallo, bin über die Wiki-Seite inhaltsgleicher Artikel hier drauf gestoßen und muß sagen, das liest sich sehr befremdlich. Habe die Diskussion jetzt auch nur überflogen und das ein oder andere Argument aufgeschnappt.
Tatsache ist wohl, daß es im April 2004 einen Konsens gab, den Inhalt im Lemma JHWH zusammenzufassen. Und das war meiner Meinung nach gut so.

Zum Rest hier mal meine Meinung:
Hebräisch ist keine Alphabetenschrift, sondern eine Konsonantenschrift (Abjaden-Schrift), d.h. ursprünglich wurden nur die Konsonanten geschrieben. Es ist auch nicht das älteste „Alphabet“, sondern hat sich aus dem phönizischen entwickelt. Die Vokal-Punktierung (Niqqudim) entwickelte sich erst spät, durchgesetzt hat sich die masoretische im 8. Jhd.
Der jüdische Gott heißt JHWH. Der Ursprung dieses Namens bzw. Wortes ist noch immer unklar. Der Name wird nicht ausgesprochen und folglich nicht so vokalisiert, wie hier behauptet wird (Jahwe). Die Schreibweise JHWH ist also keineswegs die falsche. Da die Juden vor sehr langer Zeit aufhörten, den Namen auszusprechen, um einen Mißbrauch des Namens zu vermeiden (siehe 10 Gebote), ist die tatsächliche Aussprache schon seit langem nicht mehr bekannt (oder wird als Geheimwissen nur unter Geistlichen weitergegeben). Die zuweilen genannte (Jahwe/Jachwe) ist lediglich eine Vermutung von Sprachwissenschaftlern. Ihre Verwendung, sollte sie zutreffen, wäre aus jüdischer Sicht Blasphemie. Ein Beharren auf der Schreibweise ist PPOV bzw. Theoriefindung.
Eine Textstelle JHWH wird Adonaj, wenn da „Adonaj JHWH“ steht, Elohim ausgesprochen. (Soviel ich weiß, wird in der Luther-Übersetzung dann auch immer Herr (≅ Adonaj) oder Gott (≅ Elohim) verwendet.)
Um zu verhindern, daß unaufmerksame Leser JHWH aus Versehen aussprechen, hat man bei der Einführung der Niqqudim das Tetragramm entsprechend mit den Vokalen von Adonaj (אֲדֹנָי) bzw. Elohim (אֱלֹהִים) versehen, um auf die entsprechende Aussprache hinzuweisen. Das führte also zum Schriftbild יְהֹוָה bzw. יְהֹוִה (wobei wegen der Schmalheit des Jod von dem Chataph-Patach bzw. Chataph-Segol nur das Chataph in Form des Sh^ewa′ übrig bleibt). Dieses wird von Unwissenden dann Jehowah oder Jehowih gelesen. Damit wäre klar, daß die Verwendung der Schreibweise/Aussprache Jehowah u.ä. von Unwissenheit zeugt.
Es gibt definitiv keine originäre hebräische Schrift mit Vokalpunktierung, die die eigentliche Aussprache von JHWH wiedergibt, da dessen Aussprache bei Erfindung der Niqqudim schon in Vergessenheit geraten war.
Im Gegensatz zu sich hartnäckig haltenden Gerüchten ist der christliche Gott nicht mit dem jüdischen identisch, dazu sind sie in vielen Aspekten und Ansprüchen der Gläubigen zu unterschiedlich.
Gleiches gilt für das islamische Gott, obwohl die Pluralform von Elohim eher mit der im Koran verwendeten Wir-Form (wenn Gott von sich selbst spricht) konform geht. Es scheint sich also um ein Gottkollektiv zu handeln.
Allerdings möchte ich von einer theologischen Diskussion absehen, denke aber, daß die Formulierung vom „christlich-jüdischen Gott JHWH“ äußerst gewagt und umstritten sein dürfte, sowohl für die eine Seite (Islam ignoriert) als auch für die andere Seite (unterschiedliche Eigenschaften).
Darüber hinaus sehe ich keinen Grund, bei einem Gespräch mit Juden großes Brimborium um die Formulierung zu machen, denn man kann ja einfach „der Herr“ oder „Gott“ sagen, da keins von beidem der Eigenname ist, der nicht ausgesprochen werden soll. Im Artikel über/mit Gottesnamen allerdings sollte man die jüdischen Standpunkte ebenso berücksichtigen wie die Tatsache, daß „Jahwe“ nur Theorie und „Jehovah“ schlichtweg ein Lesefehler sind.
Viele Grüße -- Xellos (¿!) 18:56, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Xellos, ich freue mich sehr über deine sachkundige und ausführliche Stellungnahme, mit der ich zu 99% übereinstimme.

Die Argumente waren im Grunde schon lange ausgetauscht, manchmal wollen einige nichts dazulernen, auch nicht im Sozialverhalten.

Die Aufspaltung ein und desselben Themas (JHWH) in inzwischen drei bis fünf Artikel ist Zeichen einer großen Unfähigkeit zum Zusammenarbeiten - aber sie ist gleichwohl nicht hinnehmbar und wird in Bälde geändert, da sie den Regeln der Wikipedia widerspricht.

Ich würde mich daher freuen, wenn du auch weiterhin dabei bleibst, auch wenn es manchmal nervig wird. Herzlich grüßt Jesusfreund 19:02, 29. Nov 2005 (CET)

Wah, ich komme mit Antworten nicht nach (immer diese Ablenkungen durch das Real Life)… Also:

Hallo Jesusfreund, wie gesagt, bin über die Verwaltungsseite drauf gestoßen, eigentlich bin ich mehr als Beobachter an der jüdischen/hebräischen Kultur und Sprache interessiert als direkt aus religiösen Gründen, aber ich behalte diese Diskussion mal im Auge.

Was die Aufspaltung angeht, halte ich sie für Unsinn, da man all die Information in einem Artikel unterbringen kann, ohne daß der aus den Nähten platzt, das alles ohnehin nur mögliche Vokalisierungen der Konsonanten JHWH darstellt, die allesamt nur vermutet (oder wegen des „Tricks“ falsch) sind, und v.a. da ich der Meinung bin, daß man gerade in solchen Zweifelsfällen alle Aspekte kennen (und damit an einer Stelle finden) sollte und das – wichtig! – im entsprechenden Kontext. (Zum Thema Kontext gibt es das schöne Beispiel: In der Bibel steht, „es gibt keinen Gott“.) Und nicht zuletzt gab es ja bereits vor über einem Jahr einen Konsens, der durch kein aktuelles Ereignis überholt wäre. Grüße -- Xellos (¿!) 01:37, 1. Dez 2005 (CET)

Hervorragend, jetzt fällt es mir wieder ein warum Jehovah so falsch ist. Deine Darlegung hatte ich schonmal gehört, aber ins innere Hirn verschoben. Danke für die ausführlichen Ausführungen oben. (Die Punktierung die den Leser erinnern sollte dass der Name Adonai ausgesprochen wird.) Vielleicht kann man das in den Artikel einbauen. Die Punktierung wurde sowieso erst geschaffen als die Sprache vom Aussterben bedroht war, denn die lebende Sprache braucht keine. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:30, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Matthias, diese Ausführung zum J^eHoWaH-Fettnäpfchen ist auch auf den Wiki-Seiten über die hebräische Sprache zu finden (man muß sich aber die Einzelheiten teilweise aus der deutschen, französischen und englischen zusammensuchen), ebenso im Jenni (Ernst Jenni, „Lehrbuch der hebräischen Sprache des Alten Testaments“, Helbing & Lichtenhahn, Basel u. Stuttgart, prakt. jedes zweite Jahr eine neue Auflage), dem Standard-Lehrbuch zur (bibel)hebräischen Sprache, woran sich der Artikel in der DE-Wiki größtenteils orientiert, wie man an den lateinischen Formulierungen merkt. ;)

Übrigens meinte auch der Dozent des Hebräisch-Kurses hier an der Uni, daß man „Adonaj“ lesen soll, als das jemand „Jahwe“ vorlas (Trotz „J^ehovah“-Punktierung). Der Dozent ist hauptberuflich ev. Pfarrer, aber auch sprachwissenschaftlich fit, was man daran merkt, daß er sich mit den linguistisch Interessierten in den entspr. Fachtermini unterhalten kann. Auch er sagt, daß der Ursprung bzw. Bedeutung des Wortes Jhwh noch umstritten ist.

Nun, zum Einbau in die Artikel gebe ich die Informationen hier ja bekannt. Nur tue ich sowas bei Artikeln, wo ich weniger den Überblick habe, lieber auf der Diskussionsseite, damit das jemand einbauen kann, der mehr mit dem Artikel vertraut ist. Mir ist da noch bei der „Chataph zu Sh^ewa′“-Sache ein kleiner Fehler in der Begründung unterlaufen, aber dazu mehr, wenn's aktuell wird. Im Moment sieht es wohl erstmal in naher Zukunft nach „Zusammenschreiben“ aus…

Zum Aussterben: Eine Wiederbelebung der Sprache ist ja dank der Punktierung mit dem Ivrith relativ gut gelungen, auch wenn es leichte Verluste gab (z.B. die Lautunterschiede bei den Buchstaben mit und ohne Dagesh, z.B. das thaw, das wohl mal ohne Dagesh wie das engl. th [θ] ausgesprochen wurde, mit Dagesh wie t^h, was man daran erkennt, daß aus Shtuth im Ashkenasi (Yiddisch) Shtuss wurde, im Ivrith ist es aber Shtut^h). Grüße -- Xellos (¿!) 01:37, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo Xellos! Na denn auf zur Arbeit. Auch von mir herzlichen Dank für die kompetente Stellungnahme, selbst wenn ich in einzelnen Punkten vorsichtiger oder anders formulieren würde. Wie sieht's aus: Überzeugen wir nun gemeinsam den Rest der Community, daß es eine Art Störung (im Volksmund auch "Vandalismus" genannt) war, die hier vor wenigen Wochen von einem Benutzer losgetreten wurde? MfG Shmuel haBalshan 12:42, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Shmuel, naja, auf den Diskussionsseiten nehme ich Stellung, daher schon mal PPOV. Für einen Artikel formuliere ich schon anders bzw. wird auf der Diskussionsseite eine Formulierung gemeinsam gefunden.

Wer wäre zu überzeugen? Doch eigentlich nur die am Artikel (bzw. den Artikeln) beteiligten. Auf der ME-Seite habe ich auf diese Diskussion verwiesen und erwähnt, daß es seit über einem Jahr einen Konsens gab und daß alles außer der Konsonantenfolge Spekulation ist. Wen's interessiert kann sich ja hier melden.

Ansonsten ist eher die Frage, ob die „Spalter“ dann ihre Sachen lieber hier einarbeiten statt eigene Artikel zu beginnen. Zur Vokalisierung des Tetragramms habe ich ja nun mind. eine linguistisch und theologisch anerkannte Quelle (Jenni) genannt, sodaß jeder selbst nachlesen und seine Meinung überprüfen und überdenken kann. Grüße -- Xellos (¿!) 01:37, 1. Dez 2005 (CET)

Hallo Xellos! Danke für den Jenni-Hinweis... schmunzel... ich empfehle Dir mal seine (bisher 3) Bände zu den hebräischen Präpositionen... wenn's Dich interessiert. Deiner Begründung ist wirklich nichts hinzuzufügen, den obigen auch nicht. Das stört aber manche Leute (die gerne Kessel flicken) überhaupt nicht. Mit überzeugen kommst Du da nicht weit, weil die Leute "wissen", was richtig und was falsch ist. Wie ich das sehe, hat ein Spalter seinen kleinen Klon-Artikel aufgemacht, weil er JHWH eben unsinnig findet. Nun kommen auch noch die ZJ und machen ihren Jehova-Artikel dazu auf - z.T. auch einfach mit von hier kopierten Teilen. So sieht's aus. Die Leute kann man kaum überzeugen. Aber vielleicht ein paar Admins, die sich oben schon mal geäußert haben. Manche Spalter ziehen es aber vor, zu vandalieren. Was soll man machen. Hier möchte halt jeder gern seine Meinung sehen. Jedenfalls freue ich mich über einen weiteren kompetenten Mitstreiter. Grüße nach ... Shmuel haBalshan 09:38, 1. Dez 2005 (CET)

Neu- bzw. Wiederaufbau

Etwas meta zum Eingreifen der Admins.

Das Adminschwert ist oft stumpfer als angenommen. Es gibt die Fälle von "klassischen Vandalismus", auf die sich sofort antworten lässt. Aber sobald es komplizierter wird, wird es kompliziert:

• Entweder der Admin hat ausreichende Ahnung vom Thema, dann ist er aber auch meist schon an der inhaltlichen Diskussion beteiligt, und die Regeln empfehlen ihm dann, nicht selbst von den Adminknöpfen Gebrauch zu machen.
• Oder er ist fachlich ahnungslos, dann ist es ihm aber nicht immer klar, wie die Lage zu beurteilen ist.

Je mehr kompetente Autoren am Artikel arbeiten, um so leichter fällt aber die Entscheidung.

In diesem konkreten Fall, war zumindest für meine Entscheidungsfindung, unproduktiv, das Geschehen als Vandalismus herauszustellen. M.E. ist Vandalismus etwas ganz anderes.

Pjacobi 10:32, 1. Dez 2005 (CET)

Zur Sache: Könnt Ihr das Ergebnis Eurer Diskussion noch einmal laienkompatibel zusammenfassen? Wie soll jetzt die Artikelaufteilung im Großen aussehen? --Pjacobi 10:32, 1. Dez 2005 (CET)

• Aufspaltung JHWH - Jahwe - Jehova rückgängig: EIN Thema
• Gliederungsvorschlag:

==JHWH im Tanach==

===Tetragramm===

===Herkunft===

===Exodus- und Sinaitradition===

===Königspsalmen===

===Prophetie===

==JHWH im Neuen Testament==

==Rabbinische Theologie==

===Midrasch und Talmud===

===Masoreten===

===Kabbala===

===Moses Mendelssohn===

===Buber/Rosenzweig===

==Christliche Theologie==

===Patristik===

===Reformation===

===Christliche Kabbala===

===Liberale Theologie===

===Dialektische Theologie===

==Gottesdienstliche Praxis==

===Judentum===

===Christentum===

• Verteilung der Abschnitte auf die hier bereits als kompetent erwiesenen Autoren. Einleitung steht schon (offline). Jesusfreund 11:13, 1. Dez 2005 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Danke für die Antwort. Also, was den Vandalismus angeht, da habe ich mich wohl zu stark ausgedrückt (habe ich das so gesagt? Na gut, tschuldigung!) Sagen wir, es war eine äußerst fruchtlose Diskussion, in deren Verlauf ich mich mehrfach angegriffen fühlte. Ich werd's nicht persönlich nehmen.

Zur Sache: Der Hauptartikel war und bleibt JHWH. "Jahwe" erhält wieder einen redirect auf JHWH (der dortige Artikel ist alles in allem nur ein Klon von hier). Selbiges gilt für "Jehova", wobei die Teile, die in den letzten Tagen von hier nach dort verschoben wurden, wieder zurückgeführt werden. Der Artikel "Gottesnamen im Judentum" wird weiter ausgebaut und konzentriert sich auf Ersatznamen (ha-Maqom, ha-Shem, ha-qadosh baruch hu etc.) Ich kümmere mich gerne darum, wenn etwas Luft bleibt. Was Gottesvorstellungen angeht, wäre m.E. der geeignetste Artikel "Gott" - aber der ist zur Zeit ziemlich miserabel. (Es ist etwas albern einen Artikel über Gott mit dem Punkt "Atheismus" zu beginnen!) Den Ausbau traue ich mir auch nicht einfach so zu. MfG Shmuel haBalshan 11:26, 1. Dez 2005 (CET)

P.S.: Von Benutzer Kesselflicker habe ich seit Tagen nichts gehört und auch auf Anregungen auf seiner o.g. Benutzer-Unterseite reagiert er nicht mehr? Seltsam... Shmuel haBalshan 11:26, 1. Dez 2005 (CET)

P.P.S.: Ist es möglich, die auf "Jahwe" und "Jehovah" gelaufenen Diskussionen zu retten? Das scheint mir empfehlenswert.

P.P.P.S.: Ich hoffe doch, meine obigen Worte wurden nicht als Admin-Schelte begriffen? Im Gegenteil, ich harrte ja auf ihr Eingreifen. Naja, und (ex machina) vergöttern werde ich schon niemanden ;-)

• Re: Aufteilung

Außer JHWH/Jehova/Jahwe haben wir ja noch Gottesnamen im Judentum und Gott.

Welcher Artikel soll jetzt den Namen behandeln und welcher die Gottesvorstellung? Christentum und Judentum getrennt oder in einem Artikel? Meine weiter oben geäußerte Laienmeinung war ja, einen Namensartikel und zwei Artikel zur Gottesvorstellung/Theologie.

• Re: Diskussionsseiten

Diskussionsseiten verschieben, aufräumen und archivieren mache ich gerne, also bitte nichts überstürzen und mir Bescheid sagen.

• Re: Adminschelte

Naja, man hat da schon einiges an frommen Glauben an die Admins gesehen. Mein Favorit war der Satz auf (einer alten Version von) Diskussion:Zeugen Jehovas: Können die Admins den Artikel nicht löschen und durch einen neutralen ersetzen? (aus dem Kopf zitiert).

Pjacobi

Ist doch eigentlich schon gesagt: JHWH = Name + damit verbundene Wesensaussagen in der biblischen, jüdischen und christlichen Tradition. Es wäre völlig unsinnig, nur den Namen zu behandeln und die dazugehörige Theologie anderswo.

"Gottesnamen" = die übrigen Gottesbezeichnungen + damit verbundene Vorstellungen in der Bibel und im rabbinischen Judentum. Das ist dort auch schon recht gut gelöst, bzw. auf dem Weg. Jesusfreund 12:07, 1. Dez 2005 (CET)

Was sind in diesem Zusammenhang damit verbundene Wesensaussagen? Ist das eher ein kleiner oder ein großer Teil der Gottesvorstellungen im Christentum und Judentum? --Pjacobi 12:18, 1. Dez 2005 (CET)

Siehe Gliederung: Exodusaussage, JHWH als Gesetzgeber am Sinai (1. Gebot), usw., also in welchen Zusammenhängen taucht der Gottesname auf. Das ist allemal in einem Lemma proportional und thematisch richtig aufgehoben. Es wird aber keine Gesamttheologie, keine Sorge. Jesusfreund 12:21, 1. Dez 2005 (CET)

Bin ganz einverstanden mit Jesusfreund (was Wunder, werden sich Zeitgeister und andere sagen). Noch nicht ganz geklärt ist für mich das Verhältnis zum Artikel "Gott". Aber an dem wäre wirklich noch zu vieles zu machen. Vielleicht könnten die Admins... ;-) Shmuel haBalshan 12:20, 1. Dez 2005 (CET)

Eine Frage an Jesusfreund und Shmuel haBalshan! Wenn das Tetragramm im Deutschen einen Namen darstellt, warum gibt es dann keine einzige deutsche Bibelübersetzung die in den Textstellen "JHWH" schreibt. Es gibt nur Bibelübersetzungen die den Namen mit "Jahwe", "Jehova" wiedergeben, oder das Tetragramm mit dem Titel "HERR" wiedergeben. Das Tetragramm stellt im Deutschen schlicht und einfach keinen Namen im herkömmlichen Sinn dar, es ist nur eine unzureichende deutsche Wiedergabe von den hebräischen Konsonanten des ewigen Göttlichen Namens. --Lamuel 21:13, 5. Dez 2005 (CET)

Richtig. JHWH ist in der Tat nur die deutsche Annäherung an die hebräische Konsonantenfolge, deren Aussprache ungewiss ist und bleibt.

Deshalb sind alle Wiedergaben, auch Jahwe, Jehova oder Jachve oder Jahwo oder Herr oder Kyrios, unzureichend.

JHWH wird in wissenschaftlichen Texten verwendet, u.a. um eben genau darauf hinzuweien, dass die Aussprache unsicher ist, oder auch aus Respekt vor jüdischer Tradition der Heiligung des Namens durch Vermeidung der Aussprache.

Wichtiger als die Entscheidung, welches das Hauptlemma es sein soll, ist Einigung über die Inhalte. Das geht nicht von heute auf morgen. Jesusfreund 21:21, 5. Dez 2005 (CET)

Naja, „Herr“ oder „Gott“ ist unzureichend, aber es ist das, was die Juden aussprechen („Adonaj“ bzw. „Elohim“), wenn sie beim Lesen an die Folge JHWH kommen. Darum ja die Ausnahmepunktierung die dann falsch „Jehowah“ bzw. „Jehowih“ gelesen wird. Also sollte man sich bei flüssig zu lesenden Übersetzungen schon mit „Herr“ bzw. „Gott“ behelfen können (man kann ja ne Fußnote machen). Im Arabischen gibt's übrigens ein Punktierungszeichen, das nur für genau den Gottesnamen verwendet wird, nirgendwo sonst.

Zum Artikel „Gott“: Ich sehe nicht, was der damit zu tun haben sollte. Da in der Wikipedia für Lemmata nur Begriffe in der Einzahl (Ausnahme Biologie: Familien Mehrzahl, Arten Einzahl) verwendet werden, kann der Artikel „Gott“ nicht (nur) für diesen Gott (dieses Gottkollektiv?) stehen, sondern für den Oberbegriff „Gott“ für diesen und alle anderen Götter. Bleibt nur zu hoffen, daß nicht noch Feministinnen eine Diskussion lostreten über das zu verwendende Genus in Lemmata, oder nen Artikel „Göttin(nen)“ anfangen. *g* -- Xellos (¿!) 16:30, 6. Dez 2005 (CET)

Jetzt fangen sie so an…

Hi (v.a. an Jesusfreund)!
Nachdem „den anderen“ wohl die Argumente ausgegangen sind, fangen sie jetzt mit Edit-War an.
Nicht nur hier und in Jahwe – in Jehova hat derselbige den ME-Baustein ganz entfernt, ohne sich auf der ME-Seite oder der entspr. Diskussionsseite vorher zu äußern.
Irgendwie scheinen Artikel von Christen und „germanischen“ Neuheiden immer Stress anzuziehen. Bei den ostasiatischen Religionen ist das nicht so (zumindest wo ich mich rumtreibe). Ich fühle mich an die Szene aus „Leben des Brian“ erinnert: „Ein Ketzer! Tötet den Ungläubigen!“ Irgendwie drängt sich mir der Gedanke auf, daß Buddhisten und Hindus Jesus besser verstanden haben als die sogen. Christen. -- Xellos (¿!) 00:30, 8. Dez 2005 (CET)

Naja, ob man aus dem Entfernen des Bausteins gleich so weitreichende Schlüsse ziehen muss... es wird wohl Zeit, dass wir uns die Zusammenführung ernsthaft vornehmen. Jesusfreund 01:47, 8. Dez 2005 (CET)

@Xellos (off topic): Dann schau mal bei Neue Kadampa Tradition, Freunde des Westlichen Buddhistischen Ordens, Ananda Marga, Sōka Gakkai oder en:Contemporary Sant Mat movement vorbei. --Pjacobi 08:51, 8. Dez 2005 (CET)

Ich finde, dass man nicht immer alles unter ein Thema vereinigen kann. Hier beim Namen Gottes zeigt es sich besonders. Man kann nicht mit der sogenannten deutschen Gründlichkeit immer alles unter ein Lemma stellen. Ein weinig Flexiblität wäre hier angebracht. Wenn man sich nur die anderssprachigen Wikipedias ansehen würde, dann könnte mein Einwand vielleicht verstanden werden. Z.B. in der engl. Wikipedia zu diesem Thema: [Tetragramm] , [Jehova] , [Name Gottes im Judentum] --Lamuel 15:22, 11. Dez 2005 (CET)

OK, aber JHWH + Jahwe + Jehova + Gottesnamen in der Bibel ist etwas übertrieben. Jesusfreund 15:43, 11. Dez 2005 (CET)

Nicht zu vergessen den Artikel "Tetragramm", der nun wirklich total überflüssig ist/wird! Shmuel haBalshan 22:24, 11. Dez 2005 (CET)

Dannn wäre da noch eine Kategorie en:Category:Names of God in Judaism für die Systematik und eine Themenring-Box für die Optik: en:Template:Ancient Near Eastern deities. en: ist uns wieder einmal weit voraus ;-) BTW, haben wir einen Parallelartikel zu en:Torah redactor, ich konnte nichts finden. --Pjacobi 22:36, 11. Dez 2005 (CET)

Ja, der Blick zu den Engländern ist interessant. Programmtechnisch sind sie weiter, aber inhaltlich? Die haben ja offenbar ein ähnliches Problem mit Artikelspaltungen und -überschneidungen. Und wenn "ha-qadosh baruch hu" bei "lesser used names" auftaucht, dann haben die auch ein wirklich inhaltliches Problem, würde ich sagen... MfG Shmuel haBalshan 22:55, 11. Dez 2005 (CET)

Im übrigen finde ich es sehr merkwürdig, daß wir von Benutzer:Kesselflicker seit Tagen nichts mehr hören. Auch auf Anfragen reagiert er nicht. Kaum hatte er seinen Artikel eingestellt, hörte seine Mitarbeit schon auf. Und im selben Moment waren auch die ZJ-Artikel zu Jehovah da. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt??? Nein, ich glaube nicht an irgendwelche Verschwörungstheorien, aber auch nicht an zu dumme Zufälle. Shmuel haBalshan 23:10, 11. Dez 2005 (CET)

JHWH/JHW/JW/JH

Schade, daß ich das jetzt erst lese: J. Tropper schreibt in "Der Gottesname *YAHWA" (VT 2001), daß die Grundform des Gottesnamens *yahw (>yahu) sei. Das Tetragramm stelle lediglich eine Langform im Absolutivkasus mit Kasus Endung -a dar. Die Aussprache des Tetragramms sei also als yahwa zu rekonstruieren. Der eigentliche Gottesname wäre aber mithin yahu. Das erklärt endlich und zum ersten Mal sinnvoll, warum es überhaupt eine Lang- und eine Kurzform gibt, wie die o.g. Schreibungen in Beziehung stehen, warum in PN überhaupt nie JHWH vorkommt usw. Auch die griechischen Umschriften ließen sich damit ein Einklang bringen (siehe Tropper). Jedenfalls wäre danach Jahwe ein absoluter Unsinn. Dann bleibt nur zu hoffen, daß die Wiki das Unsinnslemma Jahwe bald entfernt ;-) Shmuel haBalshan 18:13, 12. Dez 2005 (CET) P.S.: Tropper ist m.E. der bedeutendste (tätige) deutsche Semitist. Shmuel haBalshan 18:14, 12. Dez 2005 (CET)

Hm, aber dann würden Eigennamen wie Mat^hithjahu (מַתִּתְיָהוּ/Ματαθιας/Matthias) ja den vollen Gottesnamen enthalten, und das würde dann wieder im Gegensatz zur Vermeidung der Aussprache stehen. -- Xellos (¿!) 08:28, 13. Dez 2005 (CET)

Nicht unbedingt, weil die JHWH-haltigen Namen älter sind als die Vermeidung der Aussprache des Gottesnamens. Diese war glaube ich auch zur Zeit Jesu noch kein Gesamttrend im rabbinischen Judentum, aber das müsste Shmuel besser wissen. Jesusfreund 12:53, 13. Dez 2005 (CET)

Bitte um Entschuldigung für die Antwortpause. Eine Antwort ist in der Tat nicht so leicht. Also, im NT gibt es ja einige Stellen, die auf Namensvermeidung hinweisen. Ob das damals schon ein Gesamttrend war - schwer zu sagen. Das prärabbinische Judentum ist so vielfältig... Aber ich grüble v.a. hinsichtlich der Namen. Ich denke, daß man Tropper so weiterdenken muß, daß eben in NT-Zeiten bereits das Tetragramm als DER Name empfunden wurde, jhw-haltige Namen also unproblematisch waren - und auch heute sind. Allerdings bin ich darauf hingewiesen worden, daß in HSS offenbar eine gewisse Scheu gegenüber solchen Namen (in verschrifteter Form) bestand und sie daher regelmäßig abgekürzt wurden. So wurden ja auch jh und jw als Zahlzeichen vermieden und stattdessen teth-waw und teth-sajin verwendet. Im übrigen haben wir vermutlich Schwierigkeiten, das nachzuvollziehen, weil bei uns Namen nicht dekliniert werden (allenfalls gibt's ein Genitiv-S), hier aber mit verschiedenen grammatischen Formen eines Namens argumentiert wird. Hm, ich schau mal weiter und bring's dann in den passenden Artikel ein. MfG Shmuel haBalshan 15:32, 14. Dez 2005 (CET)

Gute Lösung: zwei Artikel Jahwe=JHWH und Jehovah

Ich habe mich damals herausgehalten, weil mir die Hebraistik - ehrlich gesagt - zu intensiv war. Als eher allgemein interessierter Christ mit vile Interesse in die Nachbargebiete halte ich aber die jetzige Lösung mit zwei Lemmata für die beste. Sie scheint ein guter Kompromiss zu sein
1) Zwischen den Ansichten verschiedener Hebraisten, Judaisten, Alttestamentlern und anderen Fachleuten
2) und gleichzeitig zwischen dem allgemeinen Sprachgebrauch von interssierten Laien und den betreffenden Wissenschaftern. Lassen wir einfach die Kirche (oder Synagoge ;-) im Dorf und die zwei Artikel bestehen. Einige restliche Aspekte - die mir z.T. noch offenerscheinen - lassen sich dann durch Redirects flexibel an JHWH/Jahwe oder Jehova anbinden. Danke für Euren Einsatz bei der Diskussion! --Geof 10:52, 15. Dez 2005 (CET)

• Es gibt heute keine Bibelwissenschaftler, die "Jehovah" nicht für eine Fehldeutung der masoretischen Punktuation halten.
• Es gibt auch keinen allgemeinen Sprachgebrauch zum Gottesnamen, sowenig wie es eine universale Bibelübersetzung gibt.
• Was aber klar ist: Es handelt sich um ein und dasselbe Thema. Daher besteht keine Notwendigkeit für ein Sonderlemma "Jehova". Mit etwas Glück und Geduld kann die Zusammenführung das in den kommenden vier Wochen auch zeigen. Jesusfreund 10:57, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo lieber "Mit-Freund", ich habe weder Deinen ersten noch den zweiten Punkt behauptet. Einen allgemeinen Sprachgebrauch höre ich aber durchaus, keineswegs nur unter Christen. Ich meine, auch aus Toleranz sollten wir das respektieren, und wenn ich Deine Beiträge Revue passieren lasse, nehme ich das von Dir natürlich stark an.

Zu 3) stimme ich Dir natürlich zu - aber "Jehova" hat einfach (traditionell, sprach- und sonstig) ZU viele Aspekte, um es allein einem sehr wahrscheinlichen, aber eben nicht ganz sicheren Gottesnamen unterzuordnen. Denken wir nur an Jah und seine Varianten, oder die mindestens 4 Schreibweisen von jehova, an die Literatur, Balladen und einige Opern, an X und Y und X-U (;-) und überhaupt an so viele wohl unwichtigere Lemmata, die hier allzu wikipedantsch herumschwirren. Schmunzelnd liebe Grüße, --Geof 13:07, 15. Dez 2005 (CET)

Hm, naja, JHWH ist ja nicht einfach sehr wahrscheinlich sondern sozusagen biblisch belegt. Eine Unterordnung unter Jahwe wäre in der Tat problematisch. (Siehe die ellenlange Diskussion oben.) Wie ich auf der anderen Disku mal geschrieben habe, ist ein Extra-Lemma "Jehova" für mich dann sinnvoll, wenn es wirklich (wie Menachem und andere das wohl versuchen) die kulturhistorischen Aspekte behandelt, d.h.: Wie kam es zu dieser Verballhornung, wer benutzte sie, wer benutzt sie noch heute, warum usw. Das könnte einen guten Artikel ergeben, wenn er nicht verkommt zu ZJ-Propaganda. Aber das scheint mir nicht so sehr der Fall zu sein. MfG Shmuel haBalshan 16:14, 15. Dez 2005 (CET)

Mehrfacheintrag entfernt! Da nun die Lemma JHWH und Jahwe wieder vereinigt wurden. --212.183.13.69 12:10, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Shmuel haBalshan, also von meiner Seite verkommt der Artikel Jehovah sicher nicht zu einer ZJ-PR, da ich selbst kein ZJ bin und dieser Gruppe auch nicht im entferntesten nahe stehe. Was kann die Historie dafür, dass heute eine Gruppe wie die Zeugen den Namen Jehovah benutzt und ihn zu ihren Zwecken missbraucht? Jesusfreund dir möchte ich nur aufklärend hinzufügen, dass es sehr wohl Bibelwissenschaftler (wenn auch nur wenige) gibt, welche die Meinung vertreten, dass Jehovah als Name eine sehr gute Übertragung der Namensbedeutung des Tetragrammatons ist. --Menachem 22:36, 16. Dez 2005 (CET)

Χαιρετε! Die Einzahl von γραμματα (grammata) ist γραμμα (gramma), nicht γραμματον (grammaton). Es heißt ja auch λεμμα (lemma), nicht λεμματον (lemmaton). Gibt es eigentlich ein Gewohnheitsrecht auf Fehler, auf das einige dauernd bestehen? -- Ξελλος (¿!) 05:47, 17. Dez 2005 (CET)

Ohne deine Ausführungen wiederlegen zu können, habe ich den Ausdruck Tetragrammaton u.a. hier gefunden: Hieronymus (in: Vorwort zu Samuel und Könige), Martin Luther (in: Die Deutsche Bibel), J. Payne Smith (in: A Compendious Syriac Dictionary), C. D. Ginsburg (in: The Massorah), W. G. Waddell (in: The Journal of Theological Studies). Neben einem Google-Sieg von 198.000 zu 785 spricht das dafür, die Langform nicht völlig zu verteufeln. Ich vermute unqualifiziert eine Lateinisierung des Griechischen (nicht alles was hässlich klingt ist auch falsch).--Moralapostel 03:01, 30. Dez 2005 (CET)

Was meinst du mit "sehr gut", was mit "Übertragung" (von wo nach wo), was mit "Namensbedeutung"?

Man kann eine Bedeutung ja nur "übertragen" (übersetzen), wenn man sie kennt. Und woran soll man sie als "gut" oder "schlecht" bewerten?

Sicher ist, dass "Jehowa" ein Missverständnis ist: Die Vokale e, o, a wurden irrtümlich mit den Konsonanten JHWH kombiniert. In Wahrheit waren die hebräischen Vokalzeichen ein Quere perpetuum, d.h. hier sollte die Aussprache von "Adonaj" angezeigt und die Aussprache von JHWH vermieden werden. Deshalb wurde auch das lange A der ersten Silbe durch das schwach betonte E ersetzt.

"Herr" ist die richtige Übersetzung von Adonaj, die zugleich den Aspekt des Herrseins JHWHs ausdrückt. "Gott" übersetzt die Aussprache Elohim (eigentlich Plural "Götter", aber eben hier reserviert für JHWH.)

Welche Bedeutung diese falsche Aussprache hat, ist damit überhaupt nicht festgestellt.

Ich bin jedenfalls dabei, den Artikel nach und nach neu zu ordnen, und dabei soll auch "Jehowa" oder "Jehova" nicht zu kurz kommen. Jesusfreund 22:52, 16. Dez 2005 (CET)

שלם! Bei adonaj ist das a bereits reduziert, ebenso das e bei elohim. Da aber unter Aleph kein Sch'wa′ steht, kommt da ein Chataph-<Ursprungsvokal> hin, bei adonaj ein Chataph-Patach, bei elohim ein Chataph-Segol. Unter dem Jod wird daraus in beiden Fällen daraus ein Sch'wa′, allerdings nicht, weil das Jod so schmal ist, sondern weil der Laut eben reduziert ist und dann eigentlich ein Sch'wa′ mobile wird, außer bei Aleph oder Ajin. Das war mein oben erwähnter Patzer. -- Xellos (¿!) 06:03, 17. Dez 2005 (CET)

Du mußt jetzt nicht wieder die Diskussion über die Entstehung des Namens Jehova von vorne beginnen. Die Fakten sind hinlänglich bekannt und genug belegt worden. Was ich nur einfügen wollte ist, dass der Name im deutschen Sprachraum über Jahrhunderte verwendet wurde und dadurch der Gott des AT bezeichnet wurde. Des weiteren gibt es nun mal Hebraisten, die in dieser Namensform die eigentliche Bedeutung des Namens (Der Ewig-da-Seiende) darin erkennen. --Menachem 23:08, 16. Dez 2005 (CET)

P.S. Ein "Missverständnis", hin oder her - muß nicht unbedingt etwas falsches beinhalten! --Menachem 23:13, 16. Dez 2005 (CET)

Du hast meine Fragen nicht beantwortet: Wie kann eine Bedeutung festgestellt werden, wenn die Übersetzung unklar ist? Ich habe ja gar nichts zur Bedeutung von Jehova gesagt, auch nichts Negatives. Jesusfreund 23:50, 16. Dez 2005 (CET)

Hm, jetzt wäre ich aber schon noch auf die Hebraisten gespannt, die in Jehova etwas richtiges sehen. Zu der Deutung, daß bereits im Wort Jehova alle drei Zeitformen von "sein" enthalten wären, läßt sich nur eines sagen: Das ist - mit Verlaub - großer Quatsch. Im hebräischen gibt es keine drei Zeitformen (das Präsens ist eigentlich ein Partizip) und warum sind drei Zeitformen alle Zeitformen usw. Also, von den gängigen sprachwissenschaftlichen Erklärungen zum Namen, sieht eigentlich keine in "der Ewig-da-Seiende" eine sinnvolle Erklärung. Aber ich versuche gerade, diesen Absatz sinnvoll zu überarbeiten. Herzliche Grüße an alle und ruhig Blut, Shmuel haBalshan 15:58, 18. Dez 2005 (CET)

Hinweis auf JHWH im Neuen Testament = Behauptung der Trinitätslehre?

Lieber Freund für Jesus! Dein Eifer in Ehren, aber der Hinweis aus Philiper oben im Artikel,begründet bei den Christen die Trinität. Du willst doch nicht allen ernstens gleich zu Anfang des Lemmata diese Lehre aufstellen. Es hat hier schlicht und einfach nichts zu suchen. --Menachem 23:38, 16. Dez 2005 (CET)

Weißt du was? JHWH kommt auch im NT vor und wird dort in engste Beziehung zum Namen Jesus Christus gebracht. Dass daraus später die Trinitätslehre abgeleitet wurde, dafür kann Paulus wenig. Und es ist völlig richtig und nötig, die Bedeutung JHWHs für Christen hervorzuheben.

Und deine Hinweise kannst du dir ruhig solange sparen, solange die Zusammenführung nicht abgeschlossen ist. Du hast dazu wenig bis nichts beigetragen, weil du konzeptionell noch an deinem Jehova klebst. Deshalb komm jetzt nicht so an, wenn andere vorangehen, wie es die Diskussion ergab. Jesusfreund 23:44, 16. Dez 2005 (CET)

Da hast du wohl meine Einwände von deiner Benutzerdiskussionsseite hier hereinkopiert:-) --Menachem 00:11, 17. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund macht aus JHWH einen dreieinigen Gott

Da Jesusfreund nicht auf meine Bedenken und Einwände eingehen will, stelle ich es hier da! Im Artikel erwähnt er in der Einleitung :"Für Christen ist JHWH als der exklusive Gott Israels zugleich der Vater Jesu Christi, der alle Völker durch das Sterben und Auferstehen seines Sohnes in seinen ewigen Bund einbeziehen will (Phil 2,9-11): (bis hierher finde ich es ja ok! Doch weiter:) Darum hat Gott ihn auch erhöht und ihm den Namen gegeben, der über allen Namen ist, damit im Namen Jesu sich beugen sollen alle Knie derer, die im Himmel, auf Erden und unter der Erde sind, und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Kyrios [JHWH] ist: zur Ehre Gottes, des Vaters. (kann ich nicht akzeptieren!) JHWH und Jesus gleich am Anfang in Zusammenhang zu bringen, ist für Juden schlichtweg beleidigend. Was Christen glauben gehört nicht hierhin. Für die Trinität gibt es ein eigenes Lemma. --Menachem 00:02, 17. Dez 2005 (CET)

So ein Quatsch. Jesusfreund 00:06, 17. Dez 2005 (CET)

Ist das alles was du zu sagen hast? Kannst du nicht vernünftig antworten? Der Absatz muß raus und da bin ich sicher nicht allein mit meiner Meinung --Menachem 00:14, 17. Dez 2005 (CET)

Also sind wir jetzt wieder an dem wenig überraschendem Punkt, das Christentum und Judentum in ihrer Gottesvorstellung divergieren. Soll es nicht vielleicht doch ein Artikel per Religion werden? --Pjacobi 00:22, 17. Dez 2005 (CET)

Meine Güte Menachem. Der Satz lautet schlicht Für Christen.... Damit sind eigentlich schon alle Befürchtungen und Beleidigungen ausgeschlossen. Es ist doch niemand gezwungen, seine Religion aufzugeben oder angekratzt zu empfinden, weil in einem Internetartikel über mehrere relevante Glaubensweisen nebeneinander informiert wird. Auf diesen Kleinkrieg, während ich die Artikel sinnvoll enzyklopädisch zusammenführe, habe ich echt NULL Bock. Meckern kann man immer noch, wenn das Ding halbwegs steht, statt diesen Prozess unnötig aufzuhalten. Jesusfreund 01:03, 17. Dez 2005 (CET)

Deine Bibelstelle aus Phil 2,9-11 passt nicht zum vorherigen Satz, darin finden sich keine Anhaltspunkte. Eine Bibelstelle anzuführen die mit dem Satzinhalt nichts gemein hat muß weg. Du kannst ja deine "Kyrios (Herr) = JHWH Theorie" weiter unten einbauen. --Menachem 17:28, 17. Dez 2005 (CET)

Hier MUSS gar nichts "weg". Und die Bibelstelle passt sehr wohl, weil sie expressis verbis die Beziehung JHWH (Kyrios) zu Jesus Christus aussagt. Das ist nunmal die Meinung des NT, nicht meine Privatmeinung.

Und ist dir eigentlich nicht bewusst, dass du anderen eine Steilvorlage lieferst, die das 1. Gebot als arrogante jüdische Überheblichkeit demnächst verschwinden lassen möchten? Und dann werde ich 100% dafür eintreten, dass es an hervorgehobener Stelle drin bleibt. Jesusfreund 17:33, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Menachem ich kann deine Einwände sehr gut verstehen. Aber versuche doch einwenig mehr auf die Art, wie du Kritik übst, zu achten. Jesusfreund und Shmuel haBalshan versuchen hier den Artikel neu zu redigieren und das bedeutet: viel Abreit, Zeit, Nerven und Geduld. Ich habe mir die Versionsgeschichte von gestern ein bisschen angesehen, um was es dir dabei geht. Ich denke die Erklärung: "dass Jesus Christus der Kyrios [JHWH] ist: zur Ehre Gottes, des Vaters." diese Einfügung hat Jesusfreund nun inzwischen gestrichen und ist dir damit auch entgegengekommen. Die Bibelstelle braucht nicht gestrichen zu werden, sie passt ohne weiteres zu dem vorhergehenden Satz. Ich würde es begrüßen, wenn du den von dir begonnenen, gutgemeinten Artikel Jehovah weiter ausbauen würdest, da steckt noch sehr viel an Potenzial drin, denn so wie er jetzt dasteht, ist er meines erachtens unvollkommen. Shalom - --Bibelforscher 20:44, 17. Dez 2005 (CET)

Zusammenführung mit "Jahwe"

Damit mir niemand nachsagt, dass ich andere Darstellungen ignoriere, kopiere ich diejenigen Textpassagen, die unter "Jahwe" standen und über den hier vorhandenen Text hinausgingen, hierhin, um sie dann nach und nach zu integrieren. Mit "Tetragramm" ist das bereits geschehen. Jesusfreund 02:33, 17. Dez 2005 (CET)

Einleitung

Jahwe (auch , Jahweh'; oftmals nur Herr, Gott, Elohim genannt) ist einziger Gott im Judentum und Christentum. Er wird in diesen beiden Religionen als Schöpfer und alleiniger Herrscher über das Universum angesehen.

Herkunft und Bedeutung Jahwes

...Auch die These, dass der monotheistische ägyptische Gott Aton Vorbild für Jahwe gewesen sei, wird oft zitiert, so zum Beispiel vom Heidelberger Ägyptologen Jan Assmann.

...Andere Thesen sehen Jahwe als eine langsame Entwicklung nach einer Übernahme des dualistischen Systems der Perser und somit als anfängliches Sinnbild für Ahura Mazda.

...Innerhalb der sesshaft gewordenen Israelischen Stämme, muss sich Jahwe zuerst aber gegen Baal durchsetzen, der im Nordreich Israel als Gott angesehen wird, während erst das Südreich Juda Jahwe anbetet. In der Bibel wird ein Prophet namens Elija im 9. Jh. v. Chr. als maßgeblich für die Anerkennung Jahwes als Gott aller Stämme bezeichnet.

Charakter und Funktion Jahwes

Der Charakter und die Funktion Jahwes lässt sich nicht eindeutig bestimmen, da dies von den Schreibern des Alten und des Neuen Testaments den jeweiligen Situationen angepasst wurde. Es lässt sich somit nur im Kontext erkennen und verstehen.

Jahwe im Alten Testament

Jahwe tritt im Alten Testament als Schöpfer des Universums mit besonderem Augenmerk auf die Erde auf. Er erscheint darin in vielen alten orientalischen Sagen, in denen er sowohl lenkende als auch prüfende Kraft darstellt. In viele Sagen - so zum Beispiel die der Sintflut - wurde Jahwe erst nachträglich eingefügt.

Jahwe ist im Alten Testament noch alleiniger Gott der Juden. Er stellt Gebote fürs zwischenmenschliche Leben auf, Hygienevorschriften werden als seine Veranlassung angesehen und damit begründet, aber auch Handels-, Strafgesetze und Landwirtschaftsbestimmungen werden ihm zugeschrieben. Somit diente Jahwe den Schreibern des Alten Testamentes in hohem Masse auch zur Bekräftigung der Justiz und um wissenschaftliche Kenntnisse der damaligen Zeit einem tiefreligiösen Volk zu unterbreiten.

Während Jahwe die Juden untereinander zu Nachsicht und Gerechtigkeit aufruft, stellen ihn die Schreiber des Alten Testaments als unbarmherzigen Rächer und Vernichter dar, sobald ein fremdes Volk es wagt, sich gegen die Israeliten zu stellen, oder gebietet den Israeliten die Vernichtung eines anderen Volkes. Er dient somit als Beschützer und Lenker der Juden in den damals zahlreichen Auseinandersetzungen unter den verschiedenen Nomadenvölker. Auch gegen Abweichler und Ungläubige in den eigenen Reihen ordnet er drastische Strafen an. Jahwe ist aber nicht nur handelnde Kraft, sondern stellt sein Volk oft auch vor Prüfungen, um zu sehen, ob es sich beweist. Dies diente dazu, die Juden nach Niederlagen und in Zeiten der Not ihren Gottesglauben nicht verlieren zu lassen und es als Prüfung oder gerechte Strafe anzusehen.

Jahwe im Neuen Testament

Im neuen Testament tritt Jahwe nicht mehr namentlich auf. Es wird vor allem auf die Bezeichnung Gott, Herr oder auch Er ausgewichen.

Da das neue Testament nicht speziell an Juden gerichtet ist, sondern vor allem zur Missionierung von Heiden geschrieben wurde, verliert Jahwe im neuen Testament seine Rolle als Stammesgott der Israeliten. Er rückt innerhalb der Handlung in den Hintergrund und dient nurmehr zur Bekräftigung der Lehren Jesu.

Einbauwunsch zu Ex 3,14

von Shmuel Balshans Disku hierher kopiert, da zum Thema gehörig. Jesusfreund 10:17, 17. Dez 2005 (CET)

Da du dich offensichtlich redlich um eine Neufassung des Artikels bemühst, was ich sehr begrüße, würde ich dich bitten folgenden Gedanken über die Bedeutung des hebr. Verbs, dass diesem Namen zu Grunde liegt nicht ausser acht zu lassen und ev. miteinzubauen:

"Die Septuaginta (griechische Übersetzung des AT) übersetzte JHWH mit "Ich bin, der ich bin" im Sinn eines unveränderlichen Gottes. Da jedoch die Hebräer immer konkret und dynamisch dachten, ist der Name auch als eine Willenserklärung Gottes zu verstehen. JHWH verspricht seine Anwesenheit, sein dynamisches Dasein, Wirksamsein, Sicherweisen. JHWH heißt also der Ich werde da sein!: Ich werde präsent sein, leitend, helfend, stärkend, befreiend. Wie konkret dies gemeint ist, zeigt das dem Volk am Sinai verkündete JHWH-Wort: Ich bin JHWH. Ich will euch als mein Volk annehmen und will euer Gott sein, ihr sollt erkennen, dass ich JHWH, euer Gott bin, der euch von der Last der Fronarbeit Ägyptens befreit." --Bibelforscher 17:36, 14. Dez 2005 (CET)

Dazu meine kleine Anmerkung: Es kann sein, daß ich dem obigen Satz mißverstehe, aber mir scheint hier eine kleine (entscheidende) Ungenauigkeit vorzuliegen. Die Septuaginta übersetzte das hebräische ähje ascher ähje, was in unseren Bibeln heute als "Ich bin, der ich bin" o.ä. erscheint, eben nicht verbal, sondern statisch als ego eimi ho on - "Ich bin der Seiende". (Wenn jemand hebräische und griechische Buchstaben hier einbauen kann, wäre ich sehr dankbar.) MfG Shmuel haBalshan 18:19, 17. Dez 2005 (CET)

Der Sachverhalt steht schon drin, noch ohne griechische Buchstaben.

Aber es gibt noch krasse Fehler in den Teilen zum Tetragramm (besonders Etymologie): HWH heißt mal "fallen", mal "sein, werden", Verhältnis zu den Zeitformen von HJH unklar. Da geht wohl vieles ziemlich doof durcheinander.

Du als Kenner solltest da sehr bald mal drüberschauen und den gröbsten Mist ausräumen - aber so, dass Laien trotzdem alles kapieren (und ich gehöre durchaus dazu, weil Hebräisch in meinem Gedächtnis ziemlich weit in die Abstellkammer gerutscht ist, leider!) Herzlich grüßt Jesusfreund 18:23, 17. Dez 2005 (CET)

Ich versuch's, wenn der gelbe Balken weg ist - und wenn die Sache mit CK endlich geklärt ist. Zeitgeist ist weg, Kesselflicker ruhig, aber andere Ungeister toben schon wieder... Herzlichen Rückgruß Shmuel haBalshan 19:02, 17. Dez 2005 (CET)

Ampel steht auf GO! - Du kannst dir die hebräischen und griechischen Buchstaben einfach aus den Schriftartikeln kopieren und zu Wörtern bauen, wenn dir das nicht zuviel ist. Bitte auch feedback zur momentanen Artikelstruktur (ist alles im Fluss, aber ich glaube es ist schon deutlich besser als zuvor, oder?) Gruß, Jesusfreund 19:25, 17. Dez 2005 (CET)

Ich muß mal Zwangspause machen, melde mich morgen abend oder Montag wieder. Tschuldigung, mfG Shmuel haBalshan 20:12, 17. Dez 2005 (CET)

Hey, Mann, Du bist mir einfach zu schnell. Jetzt habe ich doch gar nix mehr zu tun. Ja, ist schon ganz gut geworden. Ich werde nur noch ein paar kleinere Sachen einfügen. Bei mir dauert's immer etwas länger... Respekt! MfG Shmuel haBalshan 16:22, 18. Dez 2005 (CET)

Du kannst aber noch SEHR viel beitragen. Wie wäre es mit einem Teil "JHWH im rabbinischen Judentum" (nach dem Teil zum NT)? Denn bisher geht es dort ja nur um Bibelübersetzungen und Kabbala; Talmud wird nur gestreift, zum Synagogengottesdienst könnte man sicher auch einiges ergänzen. Die Theologie des AT wollte ich jetzt nach und nach auffüllen (Exodus, Sinai, JHWH-Krieg/Richterzeit, Königspsalmen, Prophetie, Apokalyptik...); auch dabei bitte ich um Rat und Tat. Gruß, Jesusfreund 17:06, 18. Dez 2005 (CET)

• Exodusthema in etwa dargestellt; bitte Kritik, Ergänzungen, Anregungen. Jesusfreund 21:25, 18. Dez 2005 (CET)

Hi, und sorry für die späte Antwort. Ich komme zu immer weniger dazu, mal etwas größeres zusammenhängend zu machen. Also, für GNOME gibt es die Möglichkeit, die Tastaturbelegung umzuschalten (bei Griech. ist das aber leider Neugriechisch, also nur der senkrechte Tonos; bei Hebr. ist es Ivrith).

Falls also der Text noch mit Punktierung benötigt wird: אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה

Die griechische Stelle: ἔγω εἰμὶ ὁ ὦν

An den Text selbst mag ich aber nicht. Kannst ja einfach hier Copy&Paste machen. Mozilla scheint Probleme mit den Diakritika zu haben, aber in anderen Gnome-Anwendungen (z.B. ICQ) sitzen die Punkte richtig. -- Xellos (¿!) 15:18, 20. Dez 2005 (CET)

Eigennamen Gottes JHWH

Es ist nicht wichtig wie man ihn ausspricht, sondern, dass man ihn ausspricht. Siehe unten.

(Joel 2:32) 32 Und es soll geschehen, daß jeder, der den Namen Jehovas anruft, sicher davonkommen wird; denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem werden die Entronnenen sein, so wie Jehova gesprochen hat. . .

(Rö 10:13) Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“.

Interessant, dass der Apostel Paulus als Christ und ehemaliger Schriftgelehrter, sich auf diesen Text bezieht, was ein indirekter Beweis dafür ist, dass auch die ersten Christen den Gottesnamen verwendeten, auch wenn ihn die Israeliten aus abergläubischer Furcht nicht gebrauchten.

lg Thimotheus

Tut mir leid, aber die Stelle Joel 2:32 finde ich weder in der Luther-Bibel noch im Original.

Und Joel 2:23 beginnt mit וּבְנֵי צִיֹּון גִּילוּ (und Söhne Zions frohlockt oder so). Joel 2 endet bei Vers 27. Und Joel 3 hat nur 5 Verse. Das ganze Buch Joel endet bei Joel 4:21.

Zum Neoplatonisten Paulus sag ich jetzt lieber nichts, um nicht noch eine theologische Diskussion auszulösen. -- Xellos (¿!) 01:11, 21. Dez 2005 (CET)

In der Elberfelder-Bibel 1891 Joel 2:32 ebenfalls in der Schlachter-Bibel In der Lutherbibel zu finden im 3. Kap. Vers 5 ebenso in der Hebraica Stuttgartensia 1986 hebräisch/deutsch >>> in beiden andere Kapiteleinteilung. lg Timotheus Dez 2005

Warum den NAMEN gebrauchen? siehe unten...

Im Journal of Biblical Literature heißt es: „An vielen Stellen, wo zwischen der Person Gottes und der Person Christi ein deutlicher Unterschied gemacht wird, muß die Beseitigung des Tetragrammatons erhebliche Unklarheit geschaffen haben. . . . Nachdem in den Zitaten durch die Veränderung beim Namen Gottes einmal Verwirrung entstanden war, griff diese Verwirrung auch auf andere Teile des NT über, bei denen es sich überhaupt nicht um Zitate handelte.“

Man erkennt anscheinend, dass dies zur Entwicklung der Dreieinigkeitslehre beigetragen haben konnte, da es im Artikel weiter heißt:

„Entstanden durch diese Umstrukturierung des Textes in der Kirche die späteren christologischen Auseinandersetzungen [über die Natur Christi], und waren die Stellen im NT, die bei diesen Auseinandersetzungen eine Rolle spielten, mit denen identisch, die in der Zeit des NT anscheinend überhaupt keine Probleme schufen? . . . Beruhen die [gegenwärtigen christologischen] Studien auf dem NT-Text, wie er sich im ersten Jahrhundert bot, oder auf einem geänderten Text, der für eine Zeit in der Geschichte der Kirche steht, als der Unterschied zwischen Gott und Christus im Text verwischt war und im Sinn der Kirchenmitglieder verschwamm?“

lg Timotheus

Jehovas Zeugen und der Gottesname

Ich habe den Passus "von den Zeugen Jehovas wird sie nach wie vor als alleingültig anerkannt." in "durch die Zeugen Jehovas ist sie heute algemein bekannt." geändert.

Begründung: Jehovas Zeugen sehen die Form Jehova nicht als aleinig richtige Ausdrucksform an, diese Form wurde unter anderem daher gewählt da sie eine der im Deutschen am weitersten verbreiterten Formen ist. So heist es in dem Buch Einsichten über die Heilige Schrift Band 1 unter dem Stichwort Jehova (welches von Jehovas Zeugen herausgegeben wurde): Da sich gegenwärtig keine Gewißheit über die Aussprache erlangen läßt, scheint es keinen vernünftigen Grund zu geben, weshalb man im Deutschen zugunsten irgendeiner anderen vorgeschlagenen Aussprache auf die wohlbekannte Form „Jehova“ verzichten sollte. Denn dann müßte man auch, um konsequent zu sein, die Schreibweise und die Aussprache einer Unmenge anderer biblischer Namen ändern: Aus Jeremia würde Jirmejáh, aus Jesaja Jescha`jáhu und aus Jesus entweder Jehoschúa` (wie im Hebräischen) oder Iesoús (wie im Griechischen). Der Zweck von Wörtern ist, Gedanken zu übermitteln; im Deutschen macht der Name „Jehova“ den wahren Gott kenntlich und übermittelt heute diesen Gedanken auf eine befriedigendere Weise als irgendeine der vorgeschlagenen Ersatzformen. Benutzer:85.90.130.214, 15:03, 11. Jan 2006 (CET) (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 13:22, 12. Jan 2006 (CET))

durch die Zeugen Jehovas ist sie heute allgemein bekannt ist einfach falsch. Die Form wurde früher nicht allein von den Zeugen Jehovas verwendet.

Und es ist in dem Abschnitt auch gar nicht das Thema, durch wen sie bekannt wurde.

Der Rest deiner Ausführungen gehört zum Artikel Jehova; es lässt sich ziemlich große Gewissheit erlangen darüber, dass die Aussprache Jehova falsch ist. Jesusfreund 15:55, 11. Jan 2006 (CET)

Ein interessanter Einwurf, den du sicherlich mit entsprechenden Zitaten der WTG-Schriften untermauern kannst, in denen z.B. auf "Jehova" mit anderen Namen wie z.B. "Jahwe" bezug genommen wird. Bis dahin füge ich den Satz wieder ein.--Mini 13:10, 12. Jan 2006 (CET)

In der von ZJ 1984 herausgegebenen Broschüre "Der göttliche Name, der für immer bleiben wird" heißt es: --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET)

Beim Namen Gottes verwendeten sie nicht die dazugehörigen Vokalzeichen, sondern setzten in den meisten Fällen andere Vokalzeichen ein, um den Leser daran zu erinnern, daß er ’Adhonáj lesen sollte. So kam es im Deutschen zu der Schreibweise Jehova[h]. In dieser Namensform sind die Grundbestandteile des Namens Gottes aus dem hebräischen Original erhalten geblieben. [...] Woher kommt aber die Aussprache Jahwe? Sie ist von neuzeitlichen Gelehrten empfohlen worden, die versucht haben, die ursprüngliche Aussprache des Namens Gottes abzuleiten. Einige — wenn auch nicht alle — sind der Ansicht, die Israeliten vor der Zeit Jesu hätten Gottes Namen wahrscheinlich Jahwe ausgesprochen. [...] Vielleicht wurde der Name so ausgesprochen, vielleicht auch nicht. [...] Obwohl die heutige Aussprache Jehova nicht genau der ursprünglichen Aussprache entsprechen mag, tut dies der Bedeutung des Namens keinen Abbruch. Er bezeichnet den Schöpfer, den lebendigen Gott, den Höchsten, von dem Jesus sagte: 'Unser Vater in den Himmeln, dein Name werde geheiligt' (Matthäus 6:9)." --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe, das erspart uns weitere Spekulationen über die Betrachtungsweise der ZJ in dieser Sache. --Osch 22:44, 12. Jan 2006 (CET) Das hatte ich noch vergessen: Die Konsequenz daraus ist: Mit "Jehova(h)" liest man streng genommen "Adonai JHWH". Jehova(h) ist damit a) respektvoll ggü. Gott b) respektvoll ggü. jüdischen Gläubigen c) das genaueste, was wir haben, nämlich nur gesichertes Wissen (JHWH ist sicher und die Vokalherkunft wird von niemandem bestritten). d) einfach aussprechbar e) weit verbreitet. Einfach perfekt! :-) --Osch 21:00, 15. Jan 2006 (CET)

Gottesnamen im Judentum

Irgendwie handelt recht viel in diesem Artikel vom Gottesnamen im Judentum. Könnte man das nicht dorthin verschieben? Ansonsten würden zwei Artikel nicht viel Sinn machen, hier steht mehr und ausführlicheres über den Namen als im Artikel "Gottesnamen im Judentum".--Alaman 06:50, 17. Feb 2006 (CET)

1. Stimmt nicht. 2. Der Artikel "Gottesnamen [Plural!] im Judentum" beschäftigt sich nur z.T. mit dem Tetragramm, v.a. aber mit seinen Umschreibungen und anderen Ersatznamen. 3. AT und Judentum sind nicht dasselbe! Shmuel haBalshan 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

JHWH (auch YHWH, ausgeschrieben meist Jahwe oder Jehova) ist der Eigenname Gottes in der Hebräischen Bibel, dem Tanach. Er bezeichnet für gläubige Juden und Christen den einzigen Gott der ganzen Welt, ihren Schöpfer, Retter, Richter und Erlöser.

• pro - zugegeben, mit diesem Artikel begebe ich mich wahrscheinlich vollständig aufs Glatteis. Entsprechend bitte ich, diesen Vorschlag auch als solchen anzusehen, als einen Vorschlag. Falls der Artikel aus Expertenmeinung inhaltliche Mängel aufweist, die ich nicht sehe, bitte ich um entsprechende Kritik. -- Achim Raschka 13:33, 11. Feb 2006 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra weil mich diese unmengen von zitaten stören. Cottbus 16:52, 11. Feb 2006 (CET)

• Toller Artikel, der mir Unmengen an Information geboten hat. Uneingeschränkt pro.--Mautpreller 21:18, 11. Feb 2006 (CET)

• pro - ein Laien-Pro, weil ich kein Hebräisch kann, aber die Darstellung überzeugt mich. --h-stt 21:31, 11. Feb 2006 (CET)

• Datei:Symbol support vote.svg Pro Laienpro. Der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich habe aber dennoch ein paar Punkte zu monieren.

Formale Darstellung: Es gefällt mir nicht, das die hebräischen Zitate in verschiedenen Formatierungen geschrieben sind. Manche kann mein Browser nicht darstellen und das liegt vielleicht an der Schrifttype. Das wäre schön, wenn das einheitlich gut lesbar wäre. Gilt auch für das griechische Septuaginta-Zitat.

Einleitung: Ich würde es vorziehen, wenn die Einleitung etwas allgemeiner (religionswissenschaftlich) formuliert wäre und konfessionsnahe Konnotationen vermeidet: es klingt einfach ein bischen christlich.

Tetragramm: Einleitung: Zunächst die Zahl: Meines Wissens kommt Jahwe nach der Zählung von Brown, Driver und Briggs aus dem Jahr 1906 6823 mal im AT vor. Ebenfalls auf 6823 kommt Vetter in einer Übersicht aus dem Jahr 1903 (nach Jenni/Westermann THAT). Die 6828 stammt von Ernst Jenni im THAT. Die Abweichungen sind zwar minimal, sie beruhen aber offensichtlich auf unterschiedlichen Kriterien, was man als Tetragramm ansieht. Vielleicht könnte man das noch in den Text aufnehmen. Wer hat den Begriff Tetragramm zuerst verwendet? Außerbiblische Vorkommen: eine Karte wäre phantastisch. Schreibweise: es wäre gut kurz zu erklären, was die masoretische Form des Bibeltextes ist, nämlich das die Masoreten den Text vokalisierten. Etymologie: wer gar nichts davon versteht, beisst sich da die Zähne aus. Der Abschnitt könnte irgendwie eine bessere Gliederung vertragen. Außerdem sollte man erwähnen, was ein Hifil ist.

Jahwe im Tanach: Dieser Abschnitt ist mehr theologisch, als grammatisch. Das ist schon in Ordnung, sollte aber erwähnt werden. (ich weiß, das der Übergang fließend ist.) Die klassische Gegenüberstellung "hebräisch=dynamisch-griechisch=Substanz" sollte man als eine theologische und kulturgeschichtliche Interpretation kennzeichnen (wer hat sich das eigentlich ausgedacht?). Genau das gleiche gilt für den "Turn" zur Geschichtlichkeit. Klar: Die Geschichte von Jahwe und seinem Volk ist Heilsgeschichte, aber das ist doch eine christliche Interpretation! "Der Berggott": Diese Kapitel ist nun wieder religionsgeschichtlich gestrickt: Das Jahwe im AT eine Art Verschmelzung eines Vulkangottes mit einem Gewittergott ist (Psalm 18!) ist ja eine heiße Interpretation, weil der Gewittergott traditionell ein Baal ist. Das sollte man doch wenigstens erwähnen, das das eine problematische Interpretation ist (und das entsprechenden Autoren zuordnen.) NB: bezieht sich das Aufleuchten nicht auf die Morgenröte im Osten? "Befreier der Hebräer und Schöpfer": Jetzt ist der Abschnitt nur noch theologisch, aber nicht wirklich konsequent. Es fehlt der Hinweis auf die alte Quellenscheidungstheorie nach Wellhausen als Begründung für diese Unterscheidung! Dann sollte man nun die Identifikation der Stämme mit den hapiru als eine religionsgeschichtliche Hypothese darstellen. Ich kenne diese Interpretation auch und sie ist naheliegend, aber es gibt sicher auch noch kritische Stimmen dazu.

Jahwe im Neuen Testament: Das ist ehrlich gesagt ein bischen konstruiert, obwohl ich es nicht weglassen würde. Jahwe ist der Name Gottes im Alten Testament. Entweder man nimmt es als religionsgeschichtliches Phänomen, dann hat es mit dem Kyrios nichts zu tun. Wenn man Jahwe mit Gott identifiziert (ganz "undynamisch"), dann kriegt die Darstellung Jahwes ein Geschmäckle, das es ja schon immer der Richtige war.

Übersetzungen: In dem Abschnitt Moses Mendelsohn ist es mit dem Hebräischen wieder inkonsequent, diesmal "latinisiert": eje ascher eje.

Übersetzungen im Christentum. Namensspekulation: Das würde ich entweder ausführen oder weglassen. Wenn bei Papus das Jod der Urgrund (Ein-Sof) ist und in der Kabbala das ungesprochene Aleph, dann ist das ja ein interessanter Unterschied, aber das müßte man dann erklären. Das lange Zitat irritiert da nur diejenigen, denen es gar nichts sagt.

Abschließend: Ich würde im gesamten Text statt "JHWH" Jahwe schreiben. Es sagt doch von uns eh keiner Adonai. Gruß -- Andreas Werle 01:33, 13. Feb 2006 (CET)

• pro ein umfangreicher Artikel mit vielfältigen Informationen zu einem interessanten Thema --MSchnitzler2000 03:05, 13. Feb 2006 (CET)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Die Unmenge von Zitaten nerven (wie oben von Cottbus angemerkt). Von Stil und Aufbau scheint sich das Ganze eher an Theologen oder Bibel-Freaks zu wenden. Manches ist nicht verlinkt (Tetragramm, Amontempel, masoretisch, usw.). Stilistisch ist der Artikel nicht gut.

Manche Sätze scheinen mir auch etwas freie theologische Interpretationen/Deutungen zu sein: "Demnach lässt der Name gerade nicht auf Gottes Vorhandensein schließen, sondern verweist auf sein zukünftiges Handeln in der Geschichte des erwählten Volkes. Die Tautologie enthält demnach eine deutliche Zurückweisung: Das Subjekt behält sich seine Selbstoffenbarung vor und setzt allen Versuchen, Gottes Wesen aus seinem Namen zu erschließen, eine Grenze." -> Welcher Fachmann behauptet das denn ?

Anderes Beispiel: "Das verschob den Sinnakzent vom dynamischen Handeln, in dem Gott sich als Retter und Helfer zeigt (wer ist Gott-für-uns?), zur statischen Theorie des Essenz- oder Substanzbegriffs (was ist Gott-an-sich?). Damit wurde die Zusage des unverfügbaren Beistands in Gottes freiem Willen als immerwährende Gegenwart zuständlich gedeutet." -> Ich glaube komplizierter kann man sich kaum ausdrücken. Grauenhaftes Deutsch.

"Anders als in der Namensmagie vieler Naturreligionen (siehe Rumpelstilzchen) lässt dieser Gott sich nicht wie mit einer Zauberformel herbeizitieren und über sein Wesen verfügen, sondern bleibt unverfügbar und souverän: auch der Person gegenüber, der ihn anruft und seine Zusage erhält." -> Die Gleichsetzung von Naturreligionen mit Rumpelstilzchen scheint mir doch etwas abwertend und arrogant, und außerdem total falsch zu sein.

Gruß Boris Fernbacher 07:23, 13. Feb 2006 (CET)

@Cottbus und Boris. Vielleicht könnte man sich doch auf einen Kompromis einigen. Das lange Mystik-Zitat ist nach meiner Meinung auch unpassend. Die Bibelzitate sind aber ganz instruktiv. Das Alte Testament ist ja hier ein Quelle. Allerdings sind für mich einige inhaltliche Fragen noch offen. Die Bedeutung der außerbiblischen Vorkommen des Jahwe-Namens ist ja umstritten. Mit Ausnahme des ägyptischen Schasu-Jahwe sind sie entweder alle vom AT abhängig, oder sie sind keine Bestandteile eines Gottesnamens. Dann sehe ich noch eine Spannung zwischen den Kapiteln Etymologie und Namensoffenbarung. Im Abschnitt Etymologie wird noch richtigerweise darauf hingewiesen, das man von der Wortbedeutung nicht auf das Wesen der Sache schließen darf. Der Abschnitt Namensoffenbarung schließt dann aber doch auf das Wesen der Sache, weil die Geschichte mit Mose vorm brennenden Dornbusch das nahe legt. Natürlich impliziert die Septuaginta ein gewisses Mißverständnis (Ich bin der Seiende). Die Ausräumung des Mißverständnisses kann sich aber eigentlich nicht auf die Etymologie des Jahwe-Namens stützen: das wäre ja auch ein "substanzialistisches" Mißverständnis, das richtige (=dynamische) Wesen Gottes stecke quasi im Jahwe-Namen drin. Klar gibt es hier ein Spannung zwischen systematischer Theologie, exegetischer Wissenschaft und Sprachforschung. So wie der Text jetzt angelegt ist, gibt es einen Hauch von Dominanz der systematischen Theologie, oder? Gruß -- Andreas Werle 11:44, 13. Feb 2006 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Stilistisch ist der Artikel zwar noch nicht optimal und stellenweise etwas schwierig zu lesen, aber lesenswert ist er trotzdem.--Maya 18:57, 14. Feb 2006 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro Lesenswert allemal - Helmut Zenz 20:39, 14. Feb 2006 (CET)

pro Lesenswert ist er, da stimme ich absolut zu! Dennoch ist die Darstellung mMn, wenn auch auf sehr hohem Niveau, recht anfechtbar: Boris hat weiter oben mit dem Rumpelstilzchen-Vergleich schon einen der heikelsten Punkte angesprochen. Ich sehe schon auch das Problem – wieviel nicht jüdisch/christlich/islamisch geprägte Aussenperspektive wird zu diesem speziellen Thema schon formuliert worden sein? Dennoch glaube ich, feststellen zu können, dass der Artikel viele Aussagen an der Grenze zwischen Innensicht und POV impliziert, die man streng genommen eigentlich nicht machen dürfte (dass der Monotheismus in der „uns vertrauten“ Form eine kulturelle Höherentwicklung darstellt, ist letztlich nicht beweisbar). Bei vielen Textstellen musste ich zumindest schmunzeln, weil manche Ausführungen zur Etymologie etc. und das bewusste „mystische“ Zitat schon arg schwurbeln... aber okay, das sind eben Zitate, die hier wohl hingehören. -- Rainer Lewalter 02:51, 17. Feb 2006 (CET)

Datei:Symbol support vote.svg Pro --Thornard, ^Diskussion, 07:40, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo! Es ist wirklich schade, das Gerhard nicht online ist. Ich würde nur höchst ungern an einem seiner Lieblingsprojekte herumbasteln, ohne das mit ihm zu bereden. Ich kann diesen Text auch nicht ohne weiteres adoptieren, da ich aus der Thematik zu lange raus bin. Gibts hier keinen gestandenen Alt-Testamentler!? Alaman hat jetzt zum Beispiel den Einleitungssatz geändert von: Jahwe ist der Eigenname Gottes im Hebräischen zu Jahwe ist der jüdisch-christliche Gott. Das ist schon ein Problem. Gott wird im AT mit mindestesn fünf oder sechs Begriffen benannt: Jahwe, Jawhe+Epitheton (zum Beispiel Jahwe Zebaoth), El, Elohim, Elijon, Adonai und Schaddai. Nur der Name Jahwe ist dabei aber eine Selbstbezeichnung: das AT berichtet, Gott habe sich selbst Jahwe genannt. Das kommt in der sogenannten Botenspruchformel zum Ausdruck. Die lautet: "Ko amar adonai: Anoki Jawhe". "So spricht der Herr: ich bin Jahwe". (Das ist der Anfang der Zehn Gebote). Man kann nicht einfach hingehen und die Definition dieses Begriffes ändern. Gerhard wird ausrasten...
Jetzt noch was zur Außenperspektive. Man sollte nicht denken, es sei eine Innenperspektive, wenn der Artikel nur Alt-Testamentler zitiert. Ich glaube nicht, das irgend einer der in diesem Artikel zitierten oder mitgedachten Professoren für Altes Testament wie Martin Noth, Gerhard von Rad, Albrecht Alt, Mowinkel, Eißfeld, usw. in einem konventionellen Sinne fromme Christen waren. Die moderne Alttestamentliche Wissenschaft ist historische Wissenschaft von den vorderorientalischen Religionen am Beispiel der Religion Israels. Das geht ohne Singen und Beten. Allerdings impliziert der Artikel eine ganze Reihe eher konventioneller Überzeugungen, wie etwa eine kulturelle Entwicklung zum Monotheismus. Das auszubügeln dürfte schwierig werden. Gruß -- Andreas Werle 14:23, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Andreas, bezüglich der Abänderung: Die Beziehung Gott -> Jahwe -> Elohim (usw.) kann etwa so verstanden werden: Papst -> Benedikt XVI. -> Heiliger Vater. Elohim usw. sind Anreden, ...-Zebaoth usw. sind Attribute. Zur Abstimmung: ganz grosses Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra. Der Artikel ist eine grauenhafte Wüste von Zusammenstückelungen und handelt praktisch nur von den Gottesnamen im Judentum, wozu ich mich weiter oben schon geäussert habe. Eine Verschiebung von mindestens 70% des Inhalts dorthin ist unumgänglich. --Alaman 07:41, 19. Feb 2006 (CET)

Jahwe und Gottesnamen

Lieber Alaman. Möglicherweise mißverstehst Du das Problem. Jahwe ist nicht einer von vielen Gottesnamen im AT, er ist der zentrale. Die Israeliten hätten vielleicht gesagt: Baale und Els gibts eine Menge, aber Jahwe ist der "unsrige". Zum Lemma Gottesnamen im Judentum paßt es eben auch nicht, weil jüdische und israelitische Religion nicht dasselbe ist. Das Judentum ist religionsgeschichtliche ein Erfindung der nachexilischen Zeit. Die Tradition des Jahwenames reicht mindestens 500 Jahre weiter zurück, also in eine Zeit, als es noch kein Judentum gab. Ich weiß, es ist ein Kreuz mit der Wissenschaft, weil man alles so genau nehmen muß. Aber so ist es nun mal. Die Systematik des Artikels finde ich im Übrigen ganz akzepabel. Gruß -- Andreas Werle 13:31, 23. Feb 2006 (CET)

• • Es gibt in der Hl. Schrift vermutlich keinen einzigen Namen, der damals so ausgesprochen wurde wie er in den heutigen Übersetzungen wiedergegeben ist. Nennen wir zum Beispiel Jesus: Dieser Name wurde mit absoluter Sicherheit nicht so ausgesprochen, denn Jesus ist die lat., (Jesous die griech.) Kurzform eines hebr./aram. Namens, von dem es wiederum diverse Kurzformen gab (und noch gibt). Jesus war aber weder Grieche noch Römer. Trotzdem, und das ist höchst merkwürdig, wird ausschliesslich um die Aussprache des Eigennamens unseres Schöpfers und des geistigen Autors der Bibel ein solches Aufheben gemacht, um ihn dann aus fast allen modernen Übersetzungen zu entfernen. Benutzer: Peter Schuler 12.03.2006

JHWH bedeutet "Ich bin da"

Heißt nicht Gottes Name "Ich bin da", oder irre ich mich. Das sollte man aber ganz schnell ändern. Auch im Artikel Jesus steht da was von JHWH, das würde "rettet" heißen. Das stimmt aber nicht so ganz. Also das soll mal jemand ändern und die richtige Übersetzung schreiben.

Du irrst Dich! Folgender Vorschlag: Lies, verstehe, staune, schweig! Shmuel haBalshan 19:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Wieso denn, und was ist mit der Geschichte mit Moses und dem brennenden Busch bitte schön.--Magigstar 16:20, 9. Jun 2006 (CEST)

Was soll damit sein? Was soll denn da nicht stimmen? Wie der Name ausgelegt wird in der Bibel und von Exegeten, steht alles recht ausführlich im Artikel. Was dagegen? Jesusfreund 22:31, 9. Jun 2006 (CEST)

Um es mal aufzuklären für Leute die es noch nicht verstanden haben: Nicht JHWH bedeutet "rettet", sondern der Name Jesus bedeutet "JHWH rettet", also der "Ich bin da rettet" Ich glaube dass auch diese Religion wie alle anderen falsch ist, aber ich finde dennoch Weisheiten in der Bibel, und das alles zu lernen ist sicher kein Fehler. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:35, 10. Jun 2006 (CEST)

Dass JHWH "rettet" bedeutet, steht weder hier noch bei Jesus von Nazaret im Artikel. Dass JHWH "Ich bin da" bedeutet, auch nicht. Deine Meinung zum Judentum insgesamt hat auch nichts mit der Frage deines Vorredners zu tun, oder? Also einen Beitrag zum Aufklären von Missverständnissen sehe ich in deiner Äußerung momentan nicht. Worum geht es eigentlich? Jesusfreund 00:38, 10. Jun 2006 (CEST)

Aber einige verstehen es offenbar nicht so wie es da steht, wie man sieht. Meine Meinung gilt ebenso dem Christentum, oder in erster Linie dem Christentum, da ich das Judentum noch nicht ausreichend geprüft habe, und die tut natürlich nichts zur Sache, sorry. Willst du jetzt verbieten dass Benutzer in Diskussionsseiten auch mal nebenher ihre Meinung mitteilen?? Schade dass du wahrscheinlich die 190 Pro nicht schaffen wirst, ich bin weiterhin für dich als Admin. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:09, 10. Jun 2006 (CEST)

Übrigens, die Übersetzung Ich bin da ist theoretisch möglich, zumindest hat das mein Bruder mal hinbekommen, der versucht das ständig :) Das ist auch kein großer Unterschied zu "Ich bin der Seiende" Ich habe ausßerdem nur die Sprache des Fragenden übernommen. Seid doch nicht so intolerant wenn einer mal eine Frage stellt, warum denn so ein unfreundliches Klima?? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Wer außer deinem Bruder vertritt denn diese Übersetzung? Ich kenne nur "Ich bin mit euch" o.ä.

Meine Güte, wo du schon wieder Unfreundlichkeit heraushörst, bloß weil ich eine Verständnisfrage stelle, ist mir auch rätselhaft. Ich will gar nichts verbieten, ich will nur verstehen, woher das Nichtverstehen kommt, was am Artikel eventuell nicht klar genug formuliert ist, damit ich das eventuell ändern kann. (Über die Adminwahl tauschen wir uns besser auf einer Benutzerdisku aus.) Gruß, Jesusfreund 01:23, 10. Jun 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich würde es so lassen, ich wollte auch nicht die Artikel kritisieren indem ich das dem der den Satz zu flüchtig gelesen hat zu erklären versucht habe. Bin nur rein zufällig auf diese Frage gestoßen. Mit eurem Schroffen Verweis dass der Frager mal besser genauer lesen soll seid Ihr natürlich im Recht, das bezweifle cih nicht. Ich wünsche Euch weiterhin frohes Schaffen. Ich bin ja auch immernoch in der Wikipause bis nächstes jahr, das war nurmal ein kurzer Abstecher :) MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:29, 10. Jun 2006 (CEST)

Mann Mann. Es wird immer bunter. Hier gibt es kein "Ihr". Ich mache mir keine Sorgen und habe keine Angst vor Kritik, wie du es unterstellst. Ich bin offen für Einwände und bereit sie umzusetzen und zeige das auch dauernd - warum sonst sollte ich dauernd nachfragen? Kann mal jemand einfach glauben, dass ich es so meine wie ich es schreibe? Du kannst Abstecher machen soviel du willst, Hauptsache es kommt was Gutes dabei heraus. Jesusfreund 02:00, 10. Jun 2006 (CEST)

Bei dem "Ihr" fühle ich mich angesprochen - und Matthias hat schon recht, war etwas schroff. Aber, es ist halt so - wer lesen kann (Matthias kann das!), ist klar im Vorteil ;-) Shmuel haBalshan 03:17, 10. Jun 2006 (CEST)

Und nochmal Aussprache

die Variante "Jahwe" Kann aus demselben Irrtum entstanden sein Wie "Jehovah". "Jehovah" ist ja bekanntlich "JHWH" vokalisiert mit "Adonaj". Genau so kann "Jahwe" nichts anderes sein, als "JHWH" vokalisiert mit "HaShem" ("der Name" - wird von Juden verwendet,um den Namen G-ttes zu vermeiden, denn selbst "Adonaj" wird im modernen Judentum nur in Gebeten verwendet.)--Alexmagnus 15:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Einfügungen Datafox

...sind zwar absolut richtig, doppeln sich jedoch mit Einträgen weiter unten und dem Artikel Gottesnamen im Judentum. Vielleicht könnte man - zur Redundanzvermeidung - wieder etwas kürzen bzw. straffen? Shmuel haBalshan 18:55, 2. Okt 2006 (CEST)

Bezüge zum Islam?

Wie sieht es mit der "dritten Buchreligion" aus?--Nemissimo ¿⇔? 19:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ist bis heute noch nicht gänzlich geklärt ob Allah == Jahve ist. Es deutet aber manches Darauf hin. Allah bedeutet in Hebräschish soviel wie Elohim. Sie dazu Gottesnamen im Judentum -- Dapewo 20:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Namensoffenbarung

Der gesamte Abschnitt ist noch problematisch. Solche Sätze wie der folgende haben eigentlich nichts in einer Enzyklopädie verloren, sie sind Glaubensinhalt und keineswegs als unumstößliche Tatsache oder Aussage anzusehen:

Sowenig das Wesen dieses Gottes zum Gegenstand anschaulicher Betrachtung gemacht werden kann, so untrennbar ist sein Name von der Rettungszusage an Mose und Israel. Dies bestätigt eine weitere ausdeutende Tautologie an Mose (Ex 33,19):

Der gesamte vorhergehende Abschnitt zeigt doch gerade, dass der Gottesname sehr wohl zum Gegenstand analythischer und anschaulicher Betrachtung gemacht wurde und sehr wohl nach seiner Herkunft und Bedeutung hinterfragt ist. Die Aussage ist also POV.

Naheliegend ist auch die Erzvätergeschichte so zu deuten, dass Abraham und seine Nachfahren der Gott JHWH noch gar nicht bekannt war, sie verehrten vermutlich einen Mesopotamischen Gott, womöglich EL, der noch in Elohim lebt. JHWH hingegen der Gott der Midianiter und Keniter und anderer Kaanitischer Stämme war. Erst Moses bestimmt ihn zum eigentlichen Gott der Israeliten und damit auch zum Gott der Erzväter. Ein Natur- und Wettergott, ein Berggott womöglich eines Vulkanes.--Löschfix 18:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Hm.

1. Der zitierte Satz behauptet keine unumstößlichen Tatsachen, sondern ist im Kontext klar als Exegese (Auslegung) von Ex 3,14 zu verstehen. Wer diese vertritt und warum, ist belegt (Zimmerli, v. Rad u.a.).

2. Was du für "naheliegende Deutung" hältst, ist ohne jeden konkreten Anhaltspunkt in den zugänglichen Dokumenten.

3. "dass Abraham und seine Nachfahren der Gott JHWH noch gar nicht bekannt war": Das ist offenbar die Meinung einer späten Pentateuchredaktion; andererseits wird Gott auch in den Abrahamsgeschichten öfter als JHWH angeredet --> Ansatz für Quellenhypothesen. Die gehen alle davon aus, dass JHWH erst mit den Trägern der Exodus- und Sinaitradition nach Kanaan kam, dass aber seine Übernahme durch andere Sippen durch die Ähnlichkeit deren Sippengötter ermöglicht wurde. Siehe Gottesnamen im Judentum. Spricht gegen mesopotamische Vätergötter.

4. "Sie verehrten vermutlich einen Mesopotamischen Gott"...: zudem unbelegt. Dort gab es viele Götter, welchen sollten sie sich davon warum ausgesucht haben usw.

5. "womöglich EL...": El war nachweislich kein mesopotamischer, sondern ein kanaanäischer Gott.

6. "der noch in Elohim lebt": ist bereits erklärt, ausführlich unter Elohim.

7. "JHWH hingegen der Gott der Midianiter und Keniter...": steht drin, auch in Richtung "oder".

8. "...und anderer Kaanitischer Stämme": Midianiter und Keniter waren keine Kanaanäer, sondern Wüstennomaden weit jenseits Kanaans im Osten des Toten Meeres.

9. "Erst Moses bestimmt ihn ...": Ob es Moses gab, ist umstritten. Ob er, wenn es ihn gab, am Sinai war, ebenso. Die Vorstellung, ein Einzelner könnte einen Gott für ein Volk "bestimmen", ist religionssoziologisch unüblich und unwahrscheinlich.

10. "...und damit auch zum Gott der Erzväter": Die Erzväter hatten keinen direkten Kontakt mit Moses, die Aussage kann nur literarisch gemeint sein. Mose war aber nicht Redaktor der Erzvätererzählungen.

11. Ich bleibe lieber weiter bei dem, was kompetente Alttestamentler rausgefunden haben und vertreten. MFG, Jesusfreund 18:57, 11. Nov. 2006 (CET)

zu 1. Ok, wenn Du das so siehst wäre das ok, aber es war der einzige Satz im Artikel bei dem das bei mir nicht so ankam. Wenn es sich um theologische Exegese handelt, muss das deutlich gemacht werden.

zu 2. Das würde ich nicht so sehen. Da gibt es eine ganze Reihe Exgeten, die Du vielleicht nicht als solche siehst.

zu 3. Ich würde mal denken das ganze muss vom Kopf auf die Füße gestellt werden, dazu sind die Autoren meist nicht bereit, denn nicht sein kann was nicht sein darf.

zu 4. Das ganze Nordreich wimmelte nur so von Völkern und Stämmen, die alle möglichen kanaanitische Götter verehrten, auch die Bibel ist voll davon, wenn man sie richtig liest. Die Kanaanitischen Götter hatten starke Verbindungen zu den Ugaritischen und diese wiederum zu den Mesopotamischen, es gibt da ein Kontinuum und enge Verwandtschaft. Und selbst im Umfeld des Davidsstammes gab es jede Menge anderer Kulte unter der Bevölkerung, gegen die sich natürlcih der JHWH-Glaube stellte.

Es gibt noch andere Autoren und es wird ja auch im artikel deutlich, dass JHWH auch von den Midianitern und Kenitern als gott verehrt wurde und genau von dort her kam Mose mit seinem Volk, als er es nach Kanaan führt. Es liegt auf der Hand, dass er den JHWH-Glauben von dort mitbringt, dass es die meisten Autoren andersherum interpretieren, bezeichnet doch nur ihre Voreingenommenheit. Dass JHWH auch in der Abrahamserzählung vorkommt ist vermutlich ein Ergebnis der exilischen Redaktion. Ich denke das wird von vielen auch so gesehen. Ich meine nicht, dass JWHW auch im Norden Kanaans vorkam, ich meine auch nicht irgendwelche Kanaanitischen Götter, die sind aber in anderen Teilen der Schrift präsent. JHWH ist nicht die einzige Gottesbezeichnung in der Bibel. Eine ganze reihe von autoren halten sie auch fein auseinander..

zu 5. Stimmt.

zu 6. Na also.

zu 7. Sag ich doch.

zu 8. Richtig, nehme ich zurück.

zu 9. War auch mehr metaphorisch gemeint. Gemeint war, falls sich die Exodusgeschichte annähernd so abgespielt hat, dass die nomadisierenen Hebräer, die von Moses und Aaron geführt wurden den Glauben mit aus ihrer Wanderschaft brachten. Aus der Wüste, nicht unbedingt aus Ägypten. Dass er aber später in Kanaan mit anderen Kulten und Mythen verschmolzen wurde, dass er viele Einflüsse auch sesshafter Stämme aufgenommen und umfunktioniert hat, bis es zum einheitlichen Glauben in der Exils- iund Nachexilszeit kommt. Und das der JHWH-Glaube nicht der gleiche war, den die Erzväter vom Euphrat mitbrachten.

zu 10. Nun Moses zog ja nicht mit ein ins gelobte Land, somit hat er keinen direkten Kontakt (schon von der Zeitstellung her, aber auch nicht mit den Nachkommen) Ich gehe davon aus, dass die meisten Nachfahren der Erzväter sich nicht mit auf der Wanderschaft befanden, sondern bereits in Kanaan siedelten, seit der Einwanderung der Erzväter nämlich. Die Erzväter-tradition mithin eine andere ist, als die Exodustradition.

zu 11. Da gehst Du richtig, aber was sind für dich die kompetenten Alttestamentler? Die, die immer nur den Glauben belegen wollen, oder die, die wirklich kritisch hinterfragen? Man kann nämlich die Wissenschaft auch wunderbar zur Untermauerung des Glaubens anwenden. Nur gehört das nicht hierher.--Löschfix 02:05, 18. Nov. 2006 (CET)

Grundsätzlich kann ich dir aber folgen, ich hab das etwas verkürzt nur angedeutet. Über Mesopotamische Wurzeln können wir vermutlich kaum etwas herausfinden, denn die Erzväter liegen einfach zu weit in grauer Vorzeit. allerdings trägt der Schöpfergott sehr starke Züge und Parrallelen zu mesopotamischen Göttern. Ich gehe davon aus, dass die meisten Stämme die bereits in Kanaan siedelten und vorher eingewandert waren Kanaanitische Götter verehrten, El und Baal sind einige davon, dass JHWH hingegen von der Moses- oder Aaron-gruppe mitgebracht wurde. Dass Moses als eine aktive Kraft gesehen wurde, die den Glauben zusammenhielt und damit einen gewissen Ton angab, zumindest in der Vorstellung der Tradition, wirst du ja wohl kaum bestreiten können. Nicht späte Redakteure des Pentateuch haben die Gottesbegriffe auseinanderdividiert, sondern die heutige Textforschung tut das und zwar seit mindestens 200 Jahren in zunehmendem Masse im analytischen Sinne natürlich, indem sie auf die verschiedenen Wurzeln hinweisen, die erst in exilischer und nachexilischer Zeit entgültig verschmolzen wurden.--Löschfix 02:28, 18. Nov. 2006 (CET)

Lieber Löschfix, bitte reiß meine Beiträge nicht auseinander und rücke deine Antworten richtig ein. Ich habe die Punkte jetzt nachträglich numeriert und deine Antworten auch, damit es übersichtlich bleibt. Außerdem habe ich deine Typos beseitigt.

Inhaltlich schlage ich vor, du nennst erstmal deine Quellen. Und sagst dann ganz genau mit Belegen, welche Sätze im Artikel du warum ändern willst.

Nimms mir nicht übel, aber mir scheint, dass du nicht besonders viel Ahnung hast. Deine Allgemeinplätze sind allesamt keine Neuigkeiten. Das Meiste steht alles viel genauer schon im Artikel. Was dir fehlt, steht eventuell unter Götter (Bibel). Für "die Vätersippen verehrten El aus Mesopotamien" fehlt jeder Beleg. Denn die Vätersippen waren nach allem, was die Quellen zeigen, bereits monotheistisch, und El war wie gesagt kein mesopotamischer Gott. Jesusfreund 02:35, 18. Nov. 2006 (CET)

Ersteinmal danke schön. Ich finde aber das mit der Nummerierung nicht halb so übersichtlcih, als das dazwischen schreiben, einrücken ist natürlich pflicht. Denn so verstehe ich meine eigenen Sätze kaum. Von Zusammenhang keine Spur. Ob ich Ahnung habe ist nicht so wichtig, wenn es Allgemeinplätze sind und es im Artikel drin steht ist ja gut. Mir scheint das aber nicht so und zwar in der Tendenz. Vielleicht habe ich auch die falschen Bücher gelesen. Wenn ich Sätze ändern wollte, dann würde ich das tun. Ich schreibe aber hier zur Anregung, damit die Sache von anderen überdacht wird. z.B. von Dir. Problematisch fand ich wie gesagt nur den einen Satz, das andere waren Anregungen noch einmal mehr Abstand zu nehmen und zu relativieren. Das hat weniger mit Ahnung zu tun, als mit Verstand. Dass die Vätersippen bereits Monotheistisch dachten ist eine Behauptung der nachexilischen Redaktion der Bibel. (Übrigens habe ich noch garnicht gegen Monotheismus gesprochen, sondern lediglich behauptet, dass der Gott des Moses nicht der gleiche war wie der der Erzväter, aber das ist natürlich ein Sakrileg - ich weiß.) Die ältesten Stellen der Bibel sprechen eine andere Sprache. Ließ einfach mal Walter Beltz, Gott und die Götter. oder Ranke Greves, Hebräische Mythologie. Aber ganz gewiß sind das nicht die einzigen Autoren, sondern sehr viele Exegeten belegen das an konkreter Textanalyse.--Löschfix 02:56, 18. Nov. 2006 (CET)

Hifil

Ist Hifil nun irgendwo erklärt?? --DorisAntony 09:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Jesus von Nazaret und das Vermeiden des Gottesnamens

Im Artikel wird ausgesagt, Jesus sei rabbinisch geschult und von daher würde er den Namen seines Vaters, bei Zitaten aus dem Tanach oder der Septuaginta, nicht ausgesprochen haben. Welche Belege gibt es dafür? Wie ist diese Aussage in dem Kontext zu seinem Verhalten am Sabbat -- wo er z.B. seine Jünger gewähren lies, als sie die Kornähren des reifen Getreides abnahmen und aßen (Mißachtung eines rabbinischen Gebotes!) -- zu verstehen? --Extertaler 21:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht Mißachtung, sondern andere Interpretation, ebenso wie die "Bergpredigt" keine "Antithesen" zur Hebräischen Bibel enthält, sondern Auslegung ist. Wer wird denn rabbinisch immer so eng verstehen wollen!?! Shmuel haBalshan 21:44, 14. Nov. 2006 (CET)

Wie kommst Du auf Antithesen? Jesus hat nach dem NT viele rabbinische Vorschriften -- diese im einzelnen aufzuführen ist müßig, Du kennst sie bestimmt -- als nicht im Sinne seines Vaters beiseite gelassen. Ob das eine Antithese ist? Bestimmt aber un-rabbinisch. Auf jeden Fall hat sich J.Chr. den Haß der Pharisäer und Sadduzäer zugezogen. Warum sonst sollte er denn hingerichtet werden? Ja, ich weiß, das führt hier zu weit und zur neutestamentlichen Exegese. Ich möchte nochmal ganz freundlich darum bitten, Belege zu bringen, das J.Chr. rabbinisch geschult war. Bitte aber nicht die "Essener-Spekulationen". Shalom. --Extertaler 22:03, 14. Nov. 2006 (CET)

Du fragtest oben nach Belegen: Sie stehen im Text und auch unter Jesus von Nazaret mitsamt Literatur dazu.

Jesus hätte gar nicht ständig über die Tora mit anderen Pharisäern streiten können, wäre er nicht rabbinisch geschult gewesen.

Und es stimmt nicht, dass er viele "rabbinische Vorschriften" (du meinst Halacha, mündliche Auslegungstradition, später in der Mischnah gesammelt und im Talmud verschriftet) beiseite ließ, sondern er hat genau wie andere Rabbiner argumentiert, um einzelne Gebote mit anderen Geboten zu entkräften oder zu relativieren oder auch zu verschärfen, je nach Fall und Situation. Denn es ging darum, den ganzen, den wahren Willen Gottes zu verwirklichen.

Was die Vermeidung des Gottesnamens angeht: Jesus lehrte seine Jünger das Vater unser - und sprach im Verhör vor dem Sanhedrin von der Kraft. Er vermied also sehr wohl, den Namen auszusprechen. Auch das Verbot jedes Eides (bei dem damals oft Gott "beschworen" wurde) und die Distanzierung "was nennst du mich gut? Niemand ist gut außer Gott!" ist ein Hinweis in dieser Richtung - und gleichzeitig ein Beleg für Übereinstimmung Jesu mit pharisäischer Theologie etwa der Chassidim. So sehr diese die Nächstenliebe lebten und predigten, so wenig glaubten sie an das Gute im Menschen an sich: Alles hing für sie von Gottes Eigenwillen, seinem Gebot und Wirken ab. Das Namenstabu war theologisch auch eine Betonung des 1. Gebots: Nur Gott selber kann und darf seinen Namen aussprechen, sich also offenbaren. Sein "Wesen" bleibt dem Menschen unverfügbar. Dieser Gott will sich nicht für menschliche Zwecke missbrauchen lassen. Das war der Sinn des Tabus, den Jesus ganz sicher genauso vertreten hat.

Ganz sicher falsch ist daher die traditionelle (längst historisch überholte) These, "die" Pharisäer seien Jesu Feinde gewesen. Dieses Bild ist nichtmal im ältesten Evangelium, wo sie besonders of als Gegner Jesu auftreten, belegbar (vgl. Mk 12,28: Ausgerechnet bei den wichtigsten Geboten stimmt ein Pharisäer Jesus bzw. dieser ihm zu! Und das ausgerechnet in Jerusalem kurz vor Jesu Festnahme!)

Du solltest also dringend deine Vorurteile überprüfen und möglichst ablegen, zum Dazulernen bist du hoffentlich hier unterwegs. Gruß, Jesusfreund 22:12, 14. Nov. 2006 (CET)

nach nochmaligem Bearbeitungskonflikt:

Nö, letzteres bestimmt nicht, Essener und rabbinisch paßt auch nicht gut zusammen. Daß Jesus "viele rabbinische Vorschriften als nicht im Sinne seines Vaters beiseite gelassen" hat ist so nicht richtig. Er hat viele Stellen der Hebräischen Bibel auf seine Weise interpretiert - auf beste rabbinische Weise. "Antithesen" sind ein Begriff der christlichen Exegese, wie Du vielleicht weißt. Haß der Pharisäer und Sadduzäer? Na, da müßte man wohl differenzieren, denn die beiden konnten sich auch nicht so richtig anfreunden, nicht wahr? Und Sadduzäer sind auch nicht "rabbinisch". Also, hier geht schon einiges durcheinander. Mit den Pharisäern hat sich Jesus immerhin ganz gut unterhalten, wie mir scheint. Die Ablehnung hat er sich ja wohl mehr wegen seines ... sagen wir mal Anspruches zugezogen. Ablehnung ist übrigens was anderes als Haß. Aber, um damit zu schließen, ein Beispiel für "beste rabbinische Exegese". Das sogenannte Doppelgebot der Liebe. Was verbindet die beiden Stellen? "we-ahavta". Eine seltene Form, die nur viermal im Tanach vorkommt. Dtn 11,1 ist parallel zu Dtn 6,5. Lev 19,34 (Du sollst den Fremden lieben) ist wohl in Lev 19,19 eingeschlossen. Kurz: Aus der grammatischen bzw. lexikalischen Besonderheit/Seltenheit wird eine Auslegung gewonnen. Reicht das als Beispiel? - es gäbe genügend andere... Shmuel haBalshan 22:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Geht an meiner Aussage vorbei, das die Mehrheit der Pharisäer und der Sadduzäer (Selbstverst. weiß ich, das die Sadduzäer was anderes sind, als die Pharisäer-- nämlich hellenistisch orientiert) Das einige wenige Pharisäer durchaus J.Chr.zustimmten (Gamaliel) ist mir auch klar. Und viele Auslegungungen -- du führtest oben Beispiele an -- der Pharisäer, waren durchaus ok, richtig und gut. Und es bleibt dabei, die Mehrheit des jüdischen Sanhedrins, die oberste Priesterschaft, waren Gegner J.Chr. Das J.Chr. den "Anspruch" hatte, ein wirklicher Sohn von JHWH zu sein, das kann einem Vetreter des Judentums, sei er liberal, traditionelloder orthodox, natürlcich nicht gefallen, bzw. beipflichten. Meine Sicht dazu (nat. POV): wer sich Christ nennt, müßte diesen "Anspruch" unterstützen!-- Na ja, es gäbe dazu noch viel zu schreiben. Aber wie ich oben erwähnte, es geht am Lemma vorbei. Gehört sich nicht nach Wiki-Regeln. Und woher Jesus Chr. seine Kenntnisse hatte, die er ja schon im zatzen Alter von 12 J. in einer Diskussion mit Männern im Tempel bewiesen hatte, müssen es da Rabbiner-Schulen gewesen sein? Gewiß, er las im Tanach und er wird auch viel mit Rabbinern gesprochen haben. Das sei unbenommen. Aber nach dem jüdischen Gesetz hatte jeder Vater die Pflicht, seine Kinder u. besonders die Söhne, mit dem Gesetz Gottes vertraut zu machen und sie in der praktischen Anwendung des tägl. Lebens zu unterweisen. Das später alles aus dem Ruder lief ist meines Erachtens seit dem babylonischen Exil geschehen, seit dem meines Wissens -- ein Kenner der jüdischen Tradition kann das bestimmt besser einordnen -- Rabbiner-Schulen entstanden (Babylonischer Talmud). Aber wie war es denn mit der Kenntnis als vormenschliches Geistgeschöpf? Jahrhunderte konnte er vom Himmel aus alles mitverfolgen, wie und was im Namen seines Vaters von den Autoren der Schriften verfasst wurde. Oder liege ich richtig in der Annahme, das Du garnicht davon überzeugt bist, das Jesus Chr. eine vormenschliche Existenz hatte? Wie man dann ein Jesusfreund sein kann und dem der anderer Meinung ist, gleich Vorurteile vorwirft, das verstehe ich nicht. Schau doch mal selbst in den Spiegel! Hasta la vista und Shalom.--Extertaler 22:42, 14. Nov. 2006 (CET)

Damit es keine Mißverständnisse gibt: Das konsequente Beharren auf die "Schuld" der Verursacher des Todes J.Chr. und seiner Gegenerschaft zum etablierten jüd. Priester-u. Gelehrtentum, berechtigen einen Christen in keiner Weise überheblich oder gar feindlich gegenüber jüdischen Gläubigen zu sein. Vielen jüdischen Gläubigen gegenüber habe ich große Achtung und angenehmere Gefühle als gegenüber z.B. Kartei-Christen. 90% meiner Sicht des Geschehens gründet sich aus dem Tanach und dem NT. Werke jüdischer Gelehrter, sind für mich lesenswert, aber liegen in der Gewichtung weit hinter Tanach und NT. Shalom.

Au Backe, hier geht aber echt viel durcheinander.

Wir sind hier im Artikel JHWH. Der heißt nicht "verkünde die Überlegenheit Jesu Christi" bzw. "die Schuld des Judentums" im Internet.

Dein 1. Satz ist unvollständig, man weiß nicht was du sagen willst.

Dein 2. Satz in Klammern ist nur halbwahr. Es gab auch hellenistisch gebildete Pharisäer: Paulus, Josephus, Philo von Alexandria...

Dein 3. Satz ist falsch. Gamaliel hat nicht Jesus Christus zugestimmt, nur sinngemäß gesagt: Lasst die Christen frei und schaut zu, was aus ihnen wird. Gott lenkt die Geschichte, es wird sich herausstellen, ob die Christen Gottes Lieblinge sind.

Dein 4. Satz bezieht sich nur auf die Mehrheitsverhältnisse im Sanhedrin, nicht im damaligen Judentum und nicht im Verhältnis Pharisäer - Jesus. Du hast z.B. keine Belege, dass die meisten Pharisäer in Galiläa damals seine Gegner waren. Das Bild der Evangelien ist da nicht historisch zuverlässig. Das ist längst erwiesen.

Dass Jesus der Sohn JHWHs zu sein beanspruchte, ist eine Glaubensaussage, keine historische Aussage. Historisch hat Jesus von Nazaret wahrscheinlich keinen der ihm beigelegten Hoheitstitel beansprucht. Gerade den Sohn-Gottes-Titel hat er nach dem NT nirgends für sich verwendet, sondern allenfalls den Menschensohntitel (also einen aus jüdischer Apokalyptik bekannten Titel) sowie andere Titel für sich gelten lassen (Sohn Davids z.B.).

Aber er hat sich als Sohn Gottes verhalten, das ist auch wahr. Übrigens taten andere Juden das auch und wurden ebenfalls so genannt, sogar welche ganz aus derselben Gegend wie Jesus...(Honi, Hanina ben Dosa).

Auch Christen können solche Differenzierungen und Tatsachen anerkennen und in einem der Neutralität verpflichteten Lexikon mitarbeiten. Zum Verkündigen ist die Gemeinde da. Da Christen allen Menschen dienen sollen, tun sie das am besten durch sachliche Mitarbeit.

Selbstverständlich habe ich auch Vorurteile, sonst würde ich nicht wagen, sie anderen vorzuwerfen ;-). MFG, Jesusfreund 23:00, 14. Nov. 2006 (CET)

Mal wieder nach BK ;-)

Hu, mit der Frage nach der Präexistenz kommen wir in schwierige Fragen der Zweinaturenlehre. Also, enzyklopädisch möchte ich mich lieber nicht äußern, ob der präexistente Jesus nun rabbinisch geschult war. Aber da die Tora (mündlich und schriftlich) nun einmal von G'tt stammt (sie ist ja auch präexistent), dürften sich die beiden ganz gut gekannt haben ;-) Die Frage der Schuld, ach naja, da empfehle ich mal Ch. Cohen: Der Prozess Jesu aus jüdischer Sicht. Also, an Auseinandersetzungen um rabbinische Auslegungen ging's da bestimmt nicht. Und der Anspruch Jesu hat erst einmal nichts mit der Frage rabbinischer Schulung oder nich zu tun. Bei wem das was aus dem Ruder lief, ist sicher auch eine spannende Frage... ;-) Übrigens, daß oder ob einige Auslegungen "OK" waren, steht uns zu bewerten nicht an, zumindest nicht hier. Aber auf die Frage, ob und inwieweit der Mensch Jesus in der Sichtweise einer Enzyklopädie als rabbinisch geschult gelten darf, habe ich da geantwortet? Haben wir da eine Verständigung erreicht? Grüße, Shmuel haBalshan 23:05, 14. Nov. 2006 (CET)

Wenn man den Begriff der "Schulung" als ein Lehrer-Schüler-Verhältnis in Form von Unterrricht auffaßt, dann sehe ich das nicht so. Sieht man aber Schulung schon in dem Austausch von Argumenten, quasi auf "Augenhöhe", dann hast Du recht, Shmuel. In diesem Sinne "schulen" wir uns hier auch. Es kann keinen prä-existenten Jesus geben, Du meinst wohl prä-menschlich? (;-)) Wenn dann JHWH sein "Rabbi" ist, dann war J.Chr. rabbinisch geschult. Diese Argumentations-Kette ist doch schon fast "rabbinisch", oder? Soweit kenne ich schon den Talmud und die diffizile Art der Argumente. ;-) Zum Tod Jesu: Ihm war klar, das er sein irdische Leben aufgeben mußte, egal durch wessen Hand. Und der "Anspruch" Jesu, der Erlöser und Messias zu sein, ist kein "Anspruch" von ihm, sondern der Wille seines Vaters, den Jesus bedingungslos teilte. @Jesusfreund: Du scheinst eher bibelkritisch, als bibeltreu zu sein, auch wirst Du nicht v.d. Inspiration der Bibel durch Gott etwas halten, stimmts? Da trennen sich unsere Wege. Was mich nicht daran hindert, mit Dir zu argumentieren; aber nicht hier. Mit "hellenistisch" meine ich, überwiegend philosophisch geprägt von Sokrates, Plato, etc. Das war Paulus gewiß nicht, wenn er auch die Argumente der Herren kannte. -- Damit möchte ich abschließen, den Wiki ist kein Exegese-oder Diskussions-Forum. Selbiges habe ich ja schon beim Lemma Jehovas Zeugen mehrfach kritisiert. Alles Gute und Shalom.--Extertaler 00:02, 15. Nov. 2006 (CET)

Na denn nur so viel: Ich meinte schon "präexistent" - das ist der m.W. Fachterminus... Shmuel haBalshan 00:17, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme dir theologisch durchaus zu: Jesus ist für das NT der Sohn Gottes, weil er Gottes Willen verwirklicht. Die Tat- und Willenseinheit Jesu mit Gott ist der Grund, ihn als "Sohn" Gottes zu glauben.

Insofern die Texte das verkünden, sind sie auch als "inspiriert" anzusehen. In und durch alle Widersprüche und Relativität kommt doch eine sehr klare Grundrichtung rüber. Und die kann ich durchaus als "Wort Gottes" anerkennen. Mein kritischer Verstand und mein das Wesentliche akzeptierendes Grundvertrauen müssen sich also nicht unbedingt widersprechen. Sondern dass ein Mensch Gottes Willen für andere Menschen konsequent gelebt hat und dieser Tenor in allen fehlerhaften von Menschen geschriebenen Texten des NT durchschimmert, das kann ich durchaus als ein gottgewirktes Wunder gelten lassen. - MFG, Jesusfreund 00:51, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich empfehle die Lektüre von Lapide. Dort wird man bestens darüber aufgeklärt, warum Jesus ein Rabiner war und tief in der rabinischen Tradition stand, das die jerusalemer Urgemeinde sich nicht als Antijuden und Christen sahen, sondern als Juden, die an Jesus von Nazareth in guter jüdischer Tradition als Messias glaubten, darin wichen sie allerings natürlich von der Mehrheit ab. Dort wird auch genau aufgezeigt, warum die Vorurteile des Christenthums in der Vergangenheit nichts als Vorurteile sind.--Löschfix 02:40, 18. Nov. 2006 (CET)

JHWH der Gott des Christentums? (erl.: nach kirchlicher Lehre JA)

Nach Kardinal Meißners Äuserungen handelt es sich bei JHWH nicht um den Gott des Christentums. Ich würde diese Passage Dieser Name bezeichnet für gläubige Juden und Christen den einzigen Gott der ganzen Welt ... gerne abändern, da ich denke, dass es sich hierbei um die theologisch fundierte Meinung der katholischen Kriche handelt. --Weissmann 07:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Hallo Weissmann, welche Aussage von Kardinal Meißner meinst du? Hast du Belege? - Meiner Meinung nach hast du da irgendetwas in den "falschen Hals" bekommen. Wenn der Papst gemeinsam mit Muslimen zu dem "einen" Gott betet, dann kann sein Kardinal nicht bestreiten, dass JHWH der gemeinsame Gott von Juden und Christen ist.

Papst Benedikt XVI. kann sehr wohl in einer Moschee zu seinem Gott beten. Es bleibt aber trotzdem wohl Fakt, dass die Christen und die Muslime einen unterschiedlichen Gottesbegriff haben. --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Aussage, dass es sich bei JHWH für Juden und Christen um "den einzigen Gott der ganzen Welt" handele, kann allerdings so nicht stehen bleiben. Die Bibel (sowohl Tenach als auch Neues Testament) rechnet mit dem Vorhandensein mehrerer Götter. Deshalb wird der Gott der Bibel von anderen Göttern immer wieder unterschieden: Er ist der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs; er ist der Gott, der erhoben ist über alle (sic!) Götter und neben dem der JHWH-Gläubige keinen anderen Gott (sic!) haben darf; er ist der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus (um nur einige Beispiele zu nennen). JHWH tritt in seiner Selbstoffenbarung immer wieder in Konkurrenz zu anderen Göttern und religiösen Systemen und fordert von seinem Volk (und seit Jesus Christus von allen Menschen) die klare Entscheidung: "So erwählt euch heute, welchem Gott ihr dienen wollt! ..." (Josua 24,15). Der angesprochene Satz müsste richtiger so lauten: "Juden und Christen halten JHWH für den einzig wahren Gott." Ich werde ihn so verändern. mfg,Gregor Helms 08:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Wie erklärst du dann das jüdische Glaubensbekenntnis "schma Israel!" ? "Hore, Israel, der Ewige ist unser Gott, der Ewige ist EINS". Dieses "ehad" ("eins") am Ende sagt schon, dass zumindest die Juden Ihn für den einzig wahren Gott halten.Ob es etwas Ähnliches auch beim Christentum gibt, weiß ich nicht, muss etwas recherchieren.--Alexmagnus 15:00, 17. Dez. 2006 (CET)

Arg, EINS bedeutet genau dies: Eins und NICHT einzigartig oder einzig wahrer. YHWH IST ohne Zeitangabe (Zeit ist ein menschlicher Begriff) bzw. YHWH IST EINS ist in der Aussage völlig ausreichend um GOTT zu beschreiben als das was GOTT ist... --89.14.116.137 03:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Dass JHWH der "einzig wahre Gott" ist habe ich nicht bestritten. Bestritten habe ich nur, dass es sich nach Auffassung von AT und NT um den "einzigen Gott der ganzen Welt" handelt. In diesen beiden Aussagen geht es um folgenen kleinen, aber bedeutsamen Unterschied: Der "einzig wahre Gott" bedeutet: Er ist der einzige, der wahrhaft Gott ist. Die andere Aussage -die, um die es mir oben ging - sagt folgendes: Es gibt überhaupt keine anderen Götter. Und genau das behauptet die Bibel eben nicht. - Deshalb hab ich den Artikel auf "einzig wahrer Gott" verändert. - mfg,Gregor Helms 15:25, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich mag jetzt nicht für alle Christen sprechen, aber ich gehe eigentlich davon aus, daß sie die Existenz anderer Götter/Gottheiten grundsätzlich ablehnen. Monotheismus beinhaltet die Bestreitung der Existenz anderer Götter. Selbiges gilt für das Judentum, was man mit "Religion des Tanach" (was auch immer das sein mag) nicht einfach gleichsetzen kann (darin liegt oben der argumentative Fehler - der Tanach ist freilich noch nicht in allen Teilen monotheistisch). In diesem Sinne halte ich obigen Alternativvorschlag für verfehlt und irreführend. Shmuel haBalshan 21:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Der Monotheismus muß nicht die Bestreitung anderer Gottheiten per se beinhalten. Er besagt nur: "es gibt nur einen wirklichen GOTT!" Beim Christentum und beim Judentum ist es GOTT/JHWH. Die anderen Gottheiten, von denen nach Tanach und NT sogar GOTT spricht, sind entweder selbstgemachte Götter, die sich Menschen gemacht haben und um denen herum fantasievolle Priester zur Ergötzung und Beherrschung ihrer Gläubigen, eine komplexe Mythologie "gestrickt" haben. Zweitens Geistgeschöpfe (Engel u. Satan), die sich zu Götter machen ließen oder machten und drittens, sinnbildliche Götter, wie das Vergnügen, Geld, etc. Wo Tanach scheinbar nicht monotheistisch ist, lesen einige das hinein, weil sie eine wirkliche Inspiration der Heiligen Schrift, durch einen personalen Gott, lebhaft bestreiten. Shalom.--Extertaler 13:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Entschuldigung, da muß ich leider widersprechen, denn die religionswissenschaftliche Definition des Monotheismus beinhaltet auch, daß selbiger die Existenz anderer Götter bestreitet. (Indem z.B. von Tanakh von menschengemachten Göttern spricht, tut er ja genau das. Das sind keine Götter, sondern Menschenwerke.) Verehrung nur eines Gottes und grundsätzlicher Anerkenntnis, daß es andere Götter gibt, wäre Monolatrie (und der Tanakh ist in weiten Teilen monolatrisch, nicht monotheistisch geprägt). Da anzuerkennen sagt erst einmal wenig darüber aus, ob man nicht gleichermaßen eine Inspiration annehmen kann, ob man an einen personalen Gott glaubt usw. So voreilig sollte man mit seinen Urteilen nicht sein, Grüße, Shmuel haBalshan 14:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Sorry, da muß ICH leider widersprechen. !. Du hast meine Kommentar leider nicht genau gelesen. Die Bibel spricht ja, in der Aussage als von JHWH kommend, durchaus über andere Götter als existierend. Diese Götter sind also nicht oder überhaupt nicht wie Gott. Es ist alles eine Frage der Definition. Wo ist das Problem? Shmuel, sie bauen ein Problem auf, wo meines erachtens keines ist. Wenn Du die Inspiration beider Teile der Bibel, sei es Tanach oder NT, als von Gott gegeben anerkennst, dann gut, dann habe ich mich geirrt, Sorry. --Extertaler 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Na, dann wollen wir mal nicht aneinander vorbeireden. (Nebenbei: Ob ich die Inspiration "beider Teile" der Bibel akzeptiere oder nicht ist enzyklopädisch irrelevant.) Oben war die Frage aufgeworfen worden, ob Judentum und Christentum andere Götter als existent annehmen oder nicht. Das tun sie beide nicht. Sie sind klar monotheistisch und das heißt, daß sie die bloße Existenz anderer Götter als nicht gegeben sehen. Daß der Tanakh in Teilen von anderen Göttern redet, zeigt, daß er nicht komplett monotheistischen Ursprungs ist, d.h. die menschlichen Autoren nicht sämtlichst Monotheisten waren. Ganz einfach, verstehen wir uns jetzt?

Nein, wir verstehen uns noch immer nicht. Das eine ist die Sicht von Teilen oder den meisten Teilen des Judentums und des Christentums auf die gesamte Heilige Schrift und das andere ist eben diese Heilige Schrift. Irgendwie reden wir entweder immer noch aneinander vorbei oder Du mißverstehst mich ziemlich bewußt. Denn du klammerst gewisse Teile meiner Antwort einfach aus. Ich werde es in versch. Schriftarten schreiben, damit Du merkst, worauf ich hinaus will. Für mich als Jehovas Zeuge und für meine anderen Glaubensbrüder ist die Bibel in der Gänze von GOTT/JHWH inspiriert. Definieren wir dochnun die Bezeichnung Gott: Für JZ sind da 1. GOTT/JHWH, dann 2.Gott/Jesus Chr., dann 3. unzählige Götter und da noch 4. von Menschen zu Götter oder Götzen gemachten Idole oder sinnbildliche Götter/Götzen, wie Bauch, Vergnügen, Sport, etc.. Existieren tun natürlich als GOTT/Gott nur 1. und 2. Die anderen sind vergänglich und bloße Popanze. Wir als JZ definieren uns natürlich trotzdem als Monotheisten, jetzt und für alle Zeiten . Wir beziehen diesen Begriff auf GOTT/JHWH allein! Hast Du mich nun verstanden? So einfach ist das.--Extertaler 18:25, 29. Dez. 2006 (CET)

Hach, ich fürchte, ich habe das Problem nicht verstanden. Aber das macht ja nix, solange es am Artikel nichts zu ändern gibt, oder? (P.S.: Und unsere persönliche Religiosität ist vielleicht für manchen interessant, aber für diesen Artikel unerheblich, meine ich doch.) Grüße, Shmuel haBalshan 18:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich könnte die von mir angeführten Lehrsätze schon im Artikel unterbringen. Aber ich halte es für mich nicht so wichtig. Es gibt Dinge zu tun, die für mich eine größere Priorität haben. Außerdem habe ich keinen Bock, das hier Vandalen herumpfuschen. Wie die Aageier haben die sich im Artikel Jehovas Zeugen breitgemacht in der Vergangenheit. Ich habe keinen Nerv und Zeit denen "nachzurennen".--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Weitere Informationen zu JHWH:

• vor 700 v. Chr. Hauptgott des JHWH Kultes
• ab 700 v. Chr. Einziger Gott Judäas
• ab 0 v. Chr. Gott der Christen
• ab ca. 600 n. Chr. Gott der Moslems

Sinnbild vermutlich Stier

Weiter Informationen und Quellenangaben folgen. Dapewo 12:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Sagen wir mal "weitere religionsgeschichtliche Theorien" folgen, okay? Also, nicht daß ich die ablehnen würde, man sollte nur Theorien als Theorien darstellen (zumal ich die Jahreszahlen ausgesprochen niedlich finde...). Shmuel haBalshan 12:44, 29. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Erklärungsansätze, die besagen, dass der JHWH des AT nicht identisch mit dem Gott des NT ist, da es sich beim neutestamentlichen Gott um einen liebenden Gott (vgl. Enzyklika "Deus caritas est") handelt. Das heißt dann aber wohl, dass es mehrere Götter gibt und der Gott der Juden nicht der Gott der Christen ist. --Weissmann 18:40, 29. Dez. 2006 (CET)

Mit dieser Auffassung bist du nach großkirchlicher Lehre seit gut 1700 Jahren außen vor. Diese beruht seit der Kanonisierung des Alten Testaments auf der unbedingten Einheit des Gottes Israels mit dem Vater Jesu Christi. Rückfälle in die Spaltung und Polarisierung des "bösen" vom "lieben" Gott (Marcion) gelten christlich-theologisch als Irrlehre. Umso mehr, als die Kirche sich seit 1945 erst recht von der Existenz des Judentums abhängig weiß. Jesusfreund 18:46, 29. Dez. 2006 (CET)

Für diesen neuzeitlichen Marcionismus auch noch "Deus caritas est" als Beleg anzuführen, grenzt schon an Frechheit! Der gute Benedikt würde sich schütteln bei so viel Ignoranz seinen Veröffentlichungen gegenüber! Ein ehrlich entrüsteter Shmuel haBalshan 18:49, 29. Dez. 2006 (CET)

Oder um den offenbar nötigen Konfirmandenunterricht mal allgemeinverständlich nachzuholen: Ein Gott, der nur gegen einen anderen Gott "Liebe" ist, kann schonmal gar nicht Liebe sein, sondern nur Zerrbild eigener Abgrenzungs,- Abwertungs- und Konkurrenzbedürfnisse.

Dem Gott, den Jesus verkündet hat, nachzusagen, er sei ganz anders als der, den vor ihm die israelitischen Propheten verkündeten, bedeutet, vom Neuen Testament auch nicht eine Zeile gelesen zu haben.

Dem Judentum den Gott der Liebe abzusprechen, bedeutet, den liebevollen Gott Jesu zu verleugnen.

Man kann sich nicht gegen den Gott Israels auf Jesus berufen, schon gar nicht Christ sein. Man kann sehr wohl gegen beide Atheist sein - sollte dann aber besser aufhören, sich zwanghaft über das wahre Wesen Gottes auszulassen. Lektion beendet, Amen. Jesusfreund 18:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Danke, Jesusfreund, ich sehe es genau so!--Extertaler 19:19, 29. Dez. 2006 (CET)

Dieser von mir geschilderte Standpunkt wird so in katholischen Foren vertreten. Wenn dies nicht dem Standpunkt der römisch-katholischen Kirche entspricht und dazu noch häretischer Natur ist, sollte die katholischen Kirche vielleicht etwas mehr Wert auf die Bildung ihrer Gläubigen Wert legen. Aber was ist denn dann mit dem Gottesbegriff? Das Gottesbild des NT muß auf Grund der Trinität ja schon zumindest nach christlichem Standpunkt von dem jüdischen differieren. --Weissmann 19:34, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn du deine Allgemeinbildung aus Internetforen beziehst, Gnade dir Gott ;-). (Und natürlich ist die Kirche immer selber schuld an den Pisaschäden ihrer Schäfchen.)

"Gottesbild muss differieren": 1. ist in der Bibel jedes Abbild Gottes bereits eine menschliche Ablehnung Gottes und zum Schutz der Menschlichkeit des Menschen verboten. 2. ist Jesus, der jüdische Mensch, selber für Christen das einzige Abbild Gottes, 3. hat Gott nach urchristlichem Verständnis in Jesus seine Verheißungen an Israel im Tanach zu erfüllen begonnen. Das, was da "differieren muss", ist der Unterschied von angekündeter zu bereits anfänglich realisierter Zukunftsverheißung. Damit wird diese endgültig bekräftigt, so dass der bereits blutig verfolgte Autor der Johannesapokalypse Jesaja 25,8 erneuert: Gott werde alle Tränen abwischen, der Tod werde nicht mehr sein, Gott werde bei den Menschen wohnen. Wenn das schon in der jüdischen Bibel steht, welchem Unterscheidungszwang unterliegst du dann noch? Jesusfreund 20:17, 29. Dez. 2006 (CET)

Es geht mir nicht um das unterschiedliche "Bild" Gottes, sondern um den unterschiedlichen Gottesbegriff, wobei Christen in Jesus ein Vorbild haben, dem sie folgen können, um Gott (JHWH?) ganz zu dienen. Die Verheißungen Gottes werden seit ca. 4000 Jahren an die Menschheit überliefert. Ist Jesus dann für Dich der Anfang der realisierten Zukunftsverheißung? --Weissmann 15:02, 5. Jan. 2007 (CET)

Nana, Jesus ist aber doch hoffentlich mehr als nur Vorbild, sonst bleibst Du doch ganz der liberalen Theologie des 19. Jahrhunderts verhaftet - und das als Katholik ;-) Klar, um hier keine Verwirrung zu stiften, gibt es Unterschiede im "Gottesbegriff" zwischen Juden und Christen - und die entzünden sich an der Haltung zu Jesus aus Nazareth. Aber das hat nix damit zu tun, daß nicht beide denselben meinen, daß die einen einen Rachegott hätten etc. Shmuel haBalshan 15:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Jesus Christus ist für einen Christen Mensch und Gott. Vielleicht sollten wir für zukünftige Diskussionbeiträge solche unverhandelbaren Aussagen einfach mal außen vor lassen. Die Frage lautet also weiterhin: Meinen Juden und Christen den gleichen Gott, wenn der christliche Gott trinitarisch zu betrachten ist? --Weissmann 16:05, 5. Jan. 2007 (CET)

JA.

Die erste Person der Trinität ist der Gott Israels, die zweite der Jude Jesus, der den Bund mit Israel durch seine Versöhnungstat am Kreuz erfüllt hat, die dritte der Israel verheißene Heilige Geist, der alle Völker in die Verheißungsgeschichte Israels einbeziehen will.

Die Trinitätslehre wurde ja gerade geschaffen, um diese Einheit mit dem Gott Israels ein-für-allemal dogmatisch festzulegen.

Du kannst und musst dazu nicht Jesus Christus "außen vor lassen", weil er selber genau seine Einheit mit dem Gott Israels verkündet (für Christen: offenbart) hat. Eben darum ist diese absolut unverhandelbar. Und wer das nach 2000 Jahren immer noch nicht wissen will, kann nach kirchlicher Lehre kein Christ sein und eigentlich auch an gar keinen Gott glauben. Denn es gibt nur diesen einen. Jesusfreund 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

Also werden alle Juden, die nicht an Jesus als den Sohn Gottes glauben und im Idealfall zum Christentum konvertieren nicht erlöst werden? --Weissmann 16:24, 5. Jan. 2007 (CET)

Quatsch. Die Juden glauben an denselben Gott, nur nicht an Jesus als sein endgültiges menschliches Abbild. Aber Jesus glaubt an sie, darum ist da eigentlich nur ein Problem, wenn man eins sucht. Und du suchst schon eine ganze Weile, aber hier ist der falsche Ort dazu. Lies deinen katholischen Katechismus und Nostra Aetate. EOD. Jesusfreund 16:36, 5. Jan. 2007 (CET)

So ähnlich hab ich es wiederum in einem katholischem Forum gelesen. Vielen Dank für den Hinweis auf Nostra Aetate, dank der Gemeinschaft vom Hl. Josef ist der Text ja schnell verfügbar. --Weissmann 17:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ob und in welchem Sinne diese zwei Dinge das gleiche sind kann an dieser Stelle nicht WP:TF entschieden werden. Es muss vielmehr klar dargestellt werden welche Gruppierungen welche Position einnimmt. Secular mind 18:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich dies in der aktuellen Diskussion um das Religionsverständnis der drei abrahamitischen Religionen verfolgt habe, sind der jüdische Gott und der christliche Gott nicht identisch. Dies wird meiner Meinung nach in diesem Artikel nicht deutlich. Was passiert, wenn ein Christ Jude werden will. Ist dies möglich? --Weissmann 10:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Was heißt "sind identisch"? Die Frage ist doch eher, ob das die Anhänger der Religionen so sehen, d.h. ob er als derselbe gesehen wird. Und da gibt es verschiedene, ausdifferenzierte Positionen. Für Christen jedenfalls sollte klar sein, daß der G'tt Jesu identisch zu sehen ist mit dem G'tt, von dem in der Bibel Israel die Rede ist. Und dieser wiederum ist logischerweise der G'tt Israels/des Judentums. Also, zumindest für Christen gibt es auf die Frage, ob "ihr" G'tt identisch ist mit dem G'tt des Judentums nur eine Antwort: Ja. Alles andere wäre Ketzerei ;-)

Konversion? Klar, warum nicht. Jeder kann, wenn er ernsthaft will. Shmuel haBalshan 11:08, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das hatten wir schon. "Das" einheitliche "Religionsverständnis der abrahamitischen Religione" gibt es natürlich nicht. Trotzdem glauben alle drei nach ihrem Selbstverständnis an den einen, einzigen Schöpfer - und Richtergott. Für einen Teil der Juden und Christen ist Allah als dieser Schöpfer und Endrichter identisch mit JHWH, denn auch die Muslime haben als Ismaeliten Anteil an den Abrahamsverheißungen. Minderheiten aller drei Religionen lehnen die Identifikation ab; "Orthodoxe" kann man sie aber nicht nennen, denn die Rechtgläubigkeit liegt hier eher auf der Seite der ersteren. Der Koran "offenbart" die Identität Allahs mit dem Geber der Tora und Bundespartner Israels ausdrücklich.

JHWH und niemand sonst ist für Christen eindeutig der „Vater“ Jesu Christi, dieser „Sohn“ ist zugleich sein einziges und letztgültiges Abbild und Wesen. Das glauben Juden und Muslime natürlich nicht, sonst wären sie nicht Juden und Muslime. Und das wird hier sehr wohl deutlich.

Dein erneutes Gezerre ist daher unverständlich, zumal du keine konkreten Quellen angibst und die Primärquellen - Eigenaussagen der Religionsgemeinschaften - zu ignorieren scheinst. Jesusfreund 11:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Shmuel: Lieber Shmuel, das gibt es aber doch eine Menge Unterschiede, die sich im Zuge der im günstigsten Falle theologischen Auseinandersetzungen herausgebildet haben. Schau Dir doch alleine die unterschiedlichen Heilserwartungen der beiden älteren Religionen an. Hier geht es ja nicht nur um Jesus Christus. Das Christentum ist nicht in der Zeit vor 2000 Jahren stehengeblieben, sondern ist mit dem Wirken des Heiligen Geistes auf die Zukunft ausgerichtet. Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar, was schon in gewisser Weise darauf deuten könnte, dass hier eben doch ein unterschiedlicher Gottesbegriff vorhanden ist. --Weissmann 11:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

"Ein unterschiedlicher G'ttesbegriff" - na, da betreten wir doch eine reflektierte Ebene.

"Eine Konversion ist für Christen nach meinem Kenntnisstand nicht denkbar" - was Du damit allerdings meinst, ist mir unklar. Shmuel haBalshan 11:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dass sein Kenntnisstand falsch ist. Natürlich können Christen zu einem anderen Glauben konvertieren, kommt ja öfter vor. Dann sind sie halt keine Christen mehr. Jesusfreund 11:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

;-) Shmuel haBalshan 12:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Ohne überheblich wirken zu wollen, machst Du es Dir sehr einfach. @Shmuel: Die Taufe kann nicht zurück genommen werden. Den Terminus "Gottesbegriff" habe ich in dieser Diskussion weiter oben auch schon benutzt. Ist der "Gottesbegriff" im Judentum denn überhaupt einheitlich formuliert? Es ist recht schwer über Unterschiede zu sprechen, wenn keine eindeutigen Positionen vorhanden sind. Und auch Nostra aetate geht vielleicht von falsch verstandenen Voraussetzungen aus. --Weissmann 12:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hä? Taufe kann nicht zurückgenommen werden. Na und? Wenn jemand konvertiert, dürfte ihm das ziemlich schnuppe sein, was eine lehramtliche Aussage zum Thema Taufe dazu meint. Und der Gruppe, in die hinein er konvertiert, ist das wohl auch schnuppe, was die anderen erzählen. Deswegen ist doch die Konversion nicht unmöglich. Mir scheint, Du verläßt gerade wieder die Ebene des Begriffs und kommst auf die Ebene eines magischen Verständnisses (Entwicklungstheorien bzw. Piaget, Fowler et al. sagen Dir etwas?) Shmuel haBalshan 12:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht erläuterst Du mal kurz den Zusammenhang zwischen Entwicklungspsychologie und dem unterschiedlichen Gottesbegriff. Es ist auch nicht dielich für den christlich-jüdischen Dialog, wenn ungetaufte Juden es nicht interessiert, was getaufte Juden erzählen. --Weissmann 12:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sakramente wirken nach römisch-katholischer Lehre (auch M.Luther und Melanchton würden das wohl noch ähnlich gesehen haben) ex opere operato die Taufe und auch die Firmung sind als grundlegende Sakramente der Eingliederung in die Gemeinschaft der Kirche unauslöschlich. Übrigens gilt ähnliches auch im Judentum, wer (und das das ist das einzige grundlegende und unauslöschliche Merkmal) von einer jüdischen Mutter abstammt, der ist Jude! - das mag er selbst verleugnen durch Konversion etc. aber aus jüdischer Sicht steht ihm grundsätzlich die Glaubensgemeinschaft offen.--A.M. 13:04, 25. Jun. 2007 (CEST)

Warum ist der Artikel gesperrt? Aber vielelicht ist es besser so ... Danke A.M. - so kenne ich das auch. Auferstehung#Rabbinische_Theologie. --Weissmann 13:10, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das bedeutet allerdings nicht, dass ich deine übrigen Ausführungen teile. Nostra Aetate und auch andere Dokumente der römisch-katholischen Kirche stellen klar heraus, dass Christen und Juden grundsätzlich an den gleichen Gott glauben! - Das jüdische Gottesverständnis ist im Christlichen Trinitäts-Glauben m.E. ge- und bewahrt und aufgehoben (freilich auch im dreifachen hegelschen Sinn). Ähnliches ist vom christlichen Verständnis bezgl. der Schrift Israels zu sagen! - Es ist derselbe Text, aber vom "Neuen Testament" her gesehen,gedeutet und verstanden, wird er uns Christen daher zum Alten Testament. Ein "Altes Testament" kann es per definitionem für Juden selbstverständlich nicht geben: Daher ist es sachgemäß dann von "Den Schriften Israels", vom Tanach zu sprechen, bzw. die jüdischen Benennungen zu benützen.--A.M. 13:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es auch so kennst, fragt sich nur, warum Du oben dann Schrott erzählst und nebenbei eine Edit-War führen willst. Falls Dich das überzeugt: Du würdest - rein kirchenamtlich gesehen - der markionitischen Ketzerei anhängen. Wie auch immer, es ist ein miserabler Diskussionsstil, immer auf andere Ebenen auszuweichen und nicht zu antworten, insbesondere wenn man argumentativ unterlegen ist, s.o. Ich habe nicht behauptet, daß es Juden per se nicht interessiert, was zum Judentum konvertierte Christen erzählen. Es ist nur für die Frage der Konversion schnuppe. Und es ist einem Juden im Hinblick auf sein Judesein schnuppe, was kirchenamtlich zum Thema Taufe gesagt wird, ebenso wie es für Christen einigermaßen irrelevant ist, was z.B. R. Ovadja Josef zum Thema Halacha alles zu sagen hat. Und im übrigen wurde nun alles gesagt. Eine Diskussion mit Leuten, die immer wieder ausweichen, wenn es konkret wird und ständig von neuem anfangen - dabei noch Edit-Wars anzetteln - ist relativ fruchtlos. Shmuel haBalshan 13:24, 25. Jun. 2007 (CEST)

ACK, die Antwort auf die Ausgangsfrage ist längst gegeben worden, s.o. EOD. Jesusfreund 13:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Freunde, geht nicht davon aus, dass ich auf einer Diskussionsseite meine persönliche Meinung wiedergebe. Die hat dort m.E. nichts zu suchen. --Weissmann 13:46, 25. Jun. 2007 (CEST) @Shmuel: Was haben meine aktuellen Beiträge mit Markion zu tun?

Belassen wir es dabei - wenn Jesusfreund der Meinung ist, dass die gesamtkirchliche Lehrmeinung so lautet und die Mehrheit auf WP sich seiner Meinung anschließt ... Ich verstehe aber nach wie vor nicht, warum er Beharrlichkeit nur für sich reklamiert. --Weissmann 14:47, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sollen wir diesen Absatz dann löschen (wg. EOD)? --Weissmann 15:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jehova

@JF: "komisch dass dir das jetzt erst auffiel": Na, die Lösung nennst Du selbst implizit: "die ganze Zeit". Irgendwann hab ich offenbar einen Edit verpennt. Du hast das jetzt geändert, ich war nicht verpennt und schwupp ... :-) (Ich lese nicht immer alles.) Wenn ich irgendwo hier lesend rumstochere, dann eher im "jüdischen Viertel" und da bin ich nicht so ganz zufrieden - aber auch zu faul, alles zusammen zu tragen. // Weil wir gerade dabei sind: "Ungeachtet dieser älteren Lehrmeinungen hält die Mehrheit der Hebraisten und Altorientalisten heute „Jahwe“ für die ursprüngliche Lesart." Da bin ich mir auch nicht so sicher, ob das nicht etwas künstlich "serialisiert" ist, immerhin wird das bis heute untersucht. Aber ich hier ja von Fachleuten umringt, *penn* ... --Osch 22:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich spiel gern den Weckdienst, wenns sein muss ;-) Jesusfreund 23:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Zukunftsdimension

Der Artikel deckt einigermaßen vollständig Herkunft, Gebrauch und Deutung des Tetragramms ab. Im theologischen Hauptteil sind die Bereiche Namensoffenbarung, Exodustradition, Sinaitradition, Schöpfungstheologie dargestellt - was fehlt, ist ein Teil zu dem, was traditionell "Eschatologie" genannt wird.

Dabei fiel mir auf, dass der Artikel "Prophetie" nur Redirect auf "Prophezeiung" ist und jener Artikel die biblische Prophetie (und Apokalyptik) in keiner Weise angemessen darstellt. Das ist schade, weil dieser Artikel sonst hätte darauf bauen können. Ausgehend vom Tetragramm, sollte zumindest noch etwas über die prophetische Erweisformel und Verheißungen der universalen Gotteserkenntnis bei Dtjes und Ezechiel rein.

Auch die reiche jüdische und christliche theologische Tradition zur Auslegung des Gottesnamens ist noch mangelhaft dargestellt (ich denke an Bubers Dialogmodell und an Kornelis Heiko Miskotte). Jesusfreund 23:43, 29. Dez. 2006 (CET)