Diskussion:Jadebusen

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Karte

Auf der Karte muß es statt "Cuxhaven" natürlich heißen "Wilhelmshaven".

Allerdings. --Guenny 15:44, 11. Okt 2004 (CEST)
Ich glaube, die Karte sollte man nicht aufbewahren. Nicht nur, dass es "Wilhelmshaven" heißen müsste, nein: Peinlicherweise hat man auch noch Cuxhafen geschrieben. Da ist m.E. nichts zu retten!--KuK 10:41, 22. Okt 2005 (CEST)

  • sonst verwaistes Bild

  • Karte Jadebusen.png

    sonst verwaistes Bild

Geschichte des Jadebusens

Es gab mal ein tolles Poster, das die Entwicklung des Jadebusens veranschaulicht. Ich füge mal ein paar Links an, bei denen man die Bilder einfügen kann. Wäre das nicht was für die Wikipedia:Kartenwerkstatt, diese Karten zu rekonstruieren und in den Artikel einzubauen?

--91.55.119.57 01:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Nicht schlecht. Im Küstenmuseum in W'haven ist diese Entwicklung ebenfalls dargestellt. Ich denke, dass die historische Entwicklung der Küstenform vieles verständlicher machen könnte (Siebethsburg, Rüstringer Land, Störtebecker, Ellenser Damm, Maria zu Jever, Sturmfluten, etc)...

-wofa07 85.178.49.67 03:24, 30. Nov. 2007 (CET)

Und ich habe den Auftrag aus der Kartenwerkstatt angenommen und eine (einfache) Animation erstellt. Die soll nicht die endgültige Fassung sein. Bitte beteiligt Euch in der Kartenwerkstatt mit Hinweisen zur Karte. Grüße Lencer 20:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Ist auf jeden Fall schon mal sehr schön! --PeterFrankfurt 01:04, 1. Mär. 2008 (CET)
Gefällt mir auch sehr gut. Großen Lob! --131.220.136.195 12:51, 8. Sep. 2008 (CEST)
Eine Kleinigkeit: auf den ersten Bildern sind Hookstief und Maade gut erkennbar. Könntest Du die im letzten Bild noch einfügen (heutiger Stand)? Das hast Du übersehen, oder?--Mideal (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2012 (CEST)

Sinn?

In den Anfangsjahren litten die Bewohner ... an fiebrigen Erkrankungen, die sich in den Sümpfen ... hielten. Was ist gemeint? Bitte umstellen.--Mideal 13:18, 27. Jan. 2011 (CET)

Neue Infobox "Bucht"

habe ich eingefügt, da wären noch Parameter zu ergänzen/verbessern.--Mideal 13:41, 4. Nov. 2011 (CET)

Schifffahrt bis zum Ende der Napoleonischen Ära

Der Abschnitt „Die Jade als Naturhafen“ gefällt mir noch nicht:

  1. Die Änderung der Form des Jadebusens mit der Folge des Verlusts des Hafenstatus von Neustadtgödens hat nichts mit der Eignung Hooksiels als Seehafen zu tun.
  2. Warum Dangast und Varel nicht zu bedeutsamen Häfen aufstiegen, wird in dem Abschnitt nicht erklärt.
  3. Die Behauptung, Häfen an der Jade seien bis 1815 nicht bedeutsam gewesen, ist falsch. In der napoleonischen Ära wurde Hooksiel vielmehr zu einem Zentrum des Schmuggels englischer Waren nach Deutschland (vgl. [13]). --CorradoX (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Nördliche Grenze des Jadebusens

Dem Artikel liegen zwei verschiedene Bedeutungen des Begriffs zugrunde. Im engeren Wortsinn ist das Gebiet südlich der Linie Wilhelmshaven – Eckwarderhörne gemeint. Im weiteren Sinne gehört das Jadefahrwasser, also der Flaschenhals zwischen dem Wangerland und Butjardingen, dazu. Wenn das Bezugsgebiet 190 km² groß sein soll (siehe Text), dann kann nur die erstgenannte Definition gemeint sein. Dann müsste aber alles, was sich auf das Jadefahrwasser bezieht, aus dem Text entfernt werden (außer dem Hinweis, dass Landgewinnung im Jadebusen tabu sei, weil sie die Verschlickung des Fahrwassers fördern würde). --CorradoX (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Hallo CorradoX, durch deine Ergänzung der Einleitung hast du das Problem m.E. gut gelöst. Im Wilhelmshavener Heimatlexikon von 1986 wird die Abgrenzung auch nicht so genau beschrieben. Dort steht in einem Nebensatz aber

„Bei jeder Flut passieren ... die nur 5 km enge Öffnung des Jadebusens zwischen Wilhelmshaven und Eckwarderhörne. Die dadurch bedingten starken Strömungen haben im Lauf der Zeit die tiefe Fahrrinne der Jade ausgewaschen.“

und verweisen dann auf ein eigenes Lemma Jade-Fahrwasser. Dort wird aber auch nicht auf den genauen Anfang eingegangen, sondern das Jade-Fahrwasser mit der Seeschifffahrtsstraße Jade gleich gesetzt. VG --WHVer (Diskussion) 12:59, 11. Mär. 2012 (CET)
Ich habe jetzt eine Quelle gefunden, die wohl maßgeblich sein dürfte, und zwar eine Seite des Wasser- und Schifffahrtsamtes Wilhelmshaven mit Text und Karten. ([14]). Demnach endet der Jadebusen tatsächlich dort, wo ich es vermutet habe (südlich der Linie Wilhelmshaven – Eckwarderhörne). Nördlich davon schließt sich die Innenjade an. Die Außenjade schließlich beginnt nördlich der Linie Schillig-Mellum.
Irritierenderweise berichtet die NWZ vom Bau einer Windkraftanlage in der „Außenjade“ vor Hooksiel ([15]). Die Definition des WSA scheint also nicht allzu bekannt zu sein. Dem sollten wir durch Aufklärung in diesem Artikel abhelfen. --CorradoX (Diskussion) 20:04, 13. Mär. 2012 (CET)
Hallo CorradoX, wenn die Quelle maßgeblich ist, was ich auch denke, dann ist das engeren Wortsinn und weiteren Wortsinn überflüssig, weil falsch. Oder? Insofern müsste man die Einleitung wieder anpassen. Was denkst Du? --WHVer (Diskussion) 21:15, 13. Mär. 2012 (CET)
Ich bin immer gegen unnötige Löschungen. In solchen Fällen, wo es leise Zweifel an der Definition gibt, halte ich es immer für die beste Lösung, alle Alternativen nebeneinander korrekt darzustellen, wie es im Augenblick in meinen Augen vorbildlich ausgeführt ist. Das würde ich nicht auf eine der Alternativen zurückschneiden. Bei dem begrenzten Textumfang der Alternativen trägt es hier auch nicht zu sehr auf und es besteht auch kaum Gefahr, den Leser zu verwirren. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:14, 14. Mär. 2012 (CET)
Am sinnvollsten ist es wohl, ein neues Lemma zu wählen, und zwar „Schifffahrtsstraße Jade“. Mit diesem Thema befasst sich auch das Wasser- und Schifffahrtsamt Wilhelmshaven. Zu diesem Lemma müsste es eine Weiterleitung vom Lemma „Jadebusen“ geben. Der Artikel „Jade (Fluss)“ müsste entsprechend in „Jade (Binnengewässer)“ umbenannt werden, da die Innenjade bei Ebbe ebenfalls eine Flussmündung darstellt.
Anschließend müsste der neue Artikel „Schifffahrtsstraße Jade“ so überarbeitet werden, dass deutlich wird, was sich auf den Gesamtraum und was nur auf einen der drei Teilabschnitte bezieht. Dabei müssten Informationen über die Innen- und die Außenjade ergänzt werden. --CorradoX (Diskussion) 10:58, 14. Mär. 2012 (CET)
Das neue Lemma ist nicht glücklich gewählt. Die flachen Bereiche des gemeinten Gebiets, insbesondere die Wattflächen, gehören nicht zur Schifffahrtsstraße. Das WSA selbst benutzt den Begriff „Jadegebiet“: Wie wäre es, wenn das Lemma „Jadegebiet (Meeresbucht)“ heißen würde? --87.166.53.135 11:21, 14. Mär. 2012 (CET)
Der Einwand ist berechtigt. Mit „Schifffahrtsstraße“ ist nur das Fahrwasser gemeint, das im Übrigen nur einen Bruchteil der Fläche des Jadebusens ausmacht. --CorradoX (Diskussion) 11:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Hallo Corradox, mit Deinen Lemma-Verschiebungen bin in nicht besonders glücklich. Die ursprünglichen Artikel waren m.E. richtig bezeichnet, auch wenn es in dem einen oder anderen Artikel noch zusätzliche Inhalte gab. Jadebusen hat den Jadebusen bezeichnet. Und auch der Begriff Jade (Fluss) war m.E. korrekt. Jetzt gibt es:

Eigentlich sind die Weiterleitungen die „richtigen“ Begrifflichkeiten, auch bei Jade (Fluss). Bei Eingabe von Jade landet jeder erst mal auf der Begriffserklärung und dort kann man auch schon Details erklären. Beim Artikel Jadebusen hätte man besser die zusätzlichen Inhalte aus dem Jadebusen-Artikel als neue Artikel auslagern sollen → Außenjade, Innenjade, Jadefahrwasser, etc … . Ich bin erst mal für das „Rückgängigmachen“ der Änderungen und dann sollte die Änderungen hier diskutiert werden. VG --WHVer (Diskussion) 19:19, 14. Mär. 2012 (CET)

PS: Unter Artikeltitel und Klammerzusatz steht Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist bei den neuen Bezeichnungen m.E. überhaupt nicht gegeben. --WHVer (Diskussion) 19:28, 14. Mär. 2012 (CET)
+1, die Neubenennungen sehen schwer nach WP:TF aus. Ich habe noch nie was vom "Jadegebiet" gehört. Das ist der Jadebusen. Schon seit seiner Entstehung. Und kein Gebiet. Und daran schließt sich das "Jadefahrwasser" an. Ich bin da eher für einen Revert. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:04, 15. Mär. 2012 (CET)
In der o.a. Quelle des Wasser- und Schifffahrtsamtes Wilhelmshaven heißt es im zweiten Absatz wörtlich: „Das Jadegebiet gliedert sich in Außenjade, Innenjade und Jadebusen.“ Dieser Satz ist an Klarheit nicht zu überbieten. Allenfalls könnte man dem WSA „Theoriefindung“ vorwerfen, da in der Tat der Begriff „Innenjade“ wenig gebräuchlich ist und der Begriff „Jadegebiet“ fast ausschließlich für das Territorium („Jadegebiet (Territorium)“) benutzt wird. Fast in allen Quellen wird das Gewässer nördlich von Wilhelmshaven „Jade“ oder sogar „Außenjade“ genannt.
Das Problem des ehemaligen Artikels „Jadebusen“ besteht darin, dass verschiedene User völlig Verschiedenes unter dem Begriff verstanden haben. Sonst gäbe es in dem alten Artikel keine Aussagen über Hooksiel und andere Orte an der Innenjade.
Auch haben viele User in Artikeln aller Art Fehllinks auf „Jade (Fluss)“ gesetzt, da ihnen nicht klar war, dass die bei Ebbe flussähnliche Innenjade von diesem Artikel gar nicht behandelt wird. Vielmehr fand sich dort vor meinem Revert ein Hinweis auf die Außenjade.
Jetzt wird klar zwischen dem Süßwassersystem („Jade (Binnengewässer))“ und dem Salzwassersystem („Jadegebiet (Meeresbucht))“ unterschieden. Den Jadebusen findet man gleich im ersten Unterabschnitt, auf den in anderen Artikeln gezielt verlinkt werden kann („Jadegebiet (Meeresbucht)#Jadebusen“). Ebenso gezielt kann auf „Innenjade“ und „Außenjade“ verlinkt werden, ohne dass man für diese Begriffe eigene Artikel benötigt.
Nur durch das von mir gewählte Verfahren konnten die Inhalte des alten Artikels „Jadebusen“ in einem Artikel behalten werden. Ein Problem stellt jetzt allerdings die Notwendigkeit dar, alle Artikel, die auf den Fluss und das Salzwassersystem „Jade“ verlinken, daraufhin zu überprüfen, was genau im Einzelfall gemeint ist, und neue Links zu setzen. --CorradoX (Diskussion) 07:59, 15. Mär. 2012 (CET)
Meeresgebiete sind doch immer Teil von größeren Komplexen. Und das falsche Links gesetzt wurden, kann doch nicht Maßstab sein. Der Jadebusen sollte schon als eigenes Lemma bleiben. Meinetwegen auch das Jadegebiet. Aber ist die Außenjade überhaupt nocht eine Bucht? Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 11:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Neustart

Jetzt haben wir den Salat! Für das Bundesamt für Naturschutz liegen sogar Schillig und die Mellum noch am bzw. im Jadebusen. Fraglich ist nicht nur, wo der Jadebusen im Norden aufhört, sondern auch, ob die Außenjade Teil einer Bucht ist (und wenn ja: welcher? des Jadebusens oder der Deutschen Bucht? Ist der Jadebusen übrigens, wie immer man das Gebiet definiert, der am meisten landeinwärtig gelegene Teil der Deutschen Bucht?), ob Innen- und Außenjade die Fortsetzung des gleichnamigen Binnengewässers darstellen oder ob wegen der unterschiedlichen Konsistenz des Wassers lediglich Namensgleichheit besteht usw. usw.
Die Antwort auf die Frage, ob der Jadebusen wieder einen eigenen Artikel erhalten soll, hängt unmittelbar mit eben Gesagtem zusammen. Am einfachsten wäre es sicherlich, man würde die BfN-Definition für verbindlich erklären und „Jadebusen“ zum Oberbegriff erklären, in den die potenziellen Lemmata „Innenjade“ und „Außenjade“ integriert werden könnten, und zwar in einem Abschnitt, in dem die Auffassung des WSA als „Minderheitenmeinung“ (ist sie das?) referiert würde.
Alternativ dazu könnte man einen Artikel „Jade (Gewässersystem)“ verfassen, in den die Informationen über den Süßwasserfluss Jade integriert würden. Das Problem, ob der Begriff „Jadebusen“ den Begriffen „Innenjade“ und „Außenjade“ gleich- oder übergeordnet sei, könnte so geschickt umgangen werden. Auch eine Sortierung der Links auf die „Jade“-Seiten entfiele dann.
Am dringendsten ist vor jeder weiteren Bearbeitung die Frage zu klären, welche der beiden Auffassungen, die des BfN oder die des WSA dem geographischen „Mainstream“ folgt. --CorradoX (Diskussion) 16:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Kein Grund zur Panik: Betrachtet man die Karte des BfN genauer, dann findet man die Bezeichnung „Jadebusen“ genau dort, wo sie auch in einer WSA-Karte stehen würde. Nördlich davon ist der Begriff „Jade“ zu lesen. Außerdem ist im Text von „großen Priele[n] in den Jadebusen“ die Rede, die also wohlgemerkt nicht „im“ Jadebusen verlaufen. Demnach soll also auch für das BfN die Jade nicht zum Jadebusen gehören. Vermutlich wird das Gesamtgebiet zwischen Jade und Elbe nur deshalb „Elbe-Weser-Dreieck Jadebusen“ genannt, weil jede andere Bezeichnung zu lang wäre. Dass die Weser das Elbe-Weser-Dreieck vom Jadebusen trennt, steht übrigens weder im Text noch ist das der Karte zu entnehmen. --91.96.30.213 16:14, 15. Mär. 2012 (CET)
Ich fühle mich irgendwie bestätigt :-). Dass das Wasser- und Schifffahrtsamt die letzte Instanz bei Namensgebungen sein soll, fand ich schon etwas weit hergeholt. Kann man nicht bitte einfach zur ständigen Praxis der WP zurückkehren und für jeden Begriff den gebräuchlichsten wählen? Und nicht einen, den irgendjemand per TF als logischer oder sonstwie "besser" empfindet? Darauf kommt es nämlich nicht an. Bitte um Revert auf den Stand vor Corrados Gewaltaktion. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:12, 16. Mär. 2012 (CET)
+1 Rettet den Jadebusen! --Matthias Süßen ?!   +/- 14:26, 16. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Bitte keine Sprachungeheuer und möglichst wenig Klammerlemmata. Allein die Unterscheidung zwischen Jadegebiet (Meeresbucht) und Jadegebiet (Territorium) ist unglücklich. Als Jadegebiet wurde bisher immer nur das Territorium bezeichnet, das im Jade-Vertrag den Besitzer wechselte. Wenn man die Außenjade nicht als Teil des eigentlichen Jadebusens betrachten möchte, ergeben sich folgende Lemmata:

  • Jadegebiet
  • Jadebusen
  • Jadefahrwasser
  • Jade (Fluss)

Was wäre daran falsch, fragt sich --KuK (Diskussion) 15:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Zunächst einmal: Offenbar ist die neue Fußnote 2 überlesen worden. Hier stellt ein WISSENSCHAFTLER fest, dass „Jadegebiet“ der Oberbegriff für „Außenjade“, „Innenjade“ und „Jadebusen“ sei. Außerdem wird jeder, der „Jadebusen“ als Suchbegriff eingibt, direkt auf den Abschnitt „Jadebusen“ verlinkt.
Man kann allerdings durchaus das „Monsterlemma“ „Jadesgebiet (Meeresbucht)“ zerlegen. Der Punkt ist nur, dass man das, was jetzt in „Jadegebiet (Meeresgebiet)“ steht, auf sechs verschiedene Artikel verteilen müsste. Denn die Innenjade und die Außenjade müssten IMHO auch noch eigene Artikel bekommen. Zuvor müsste man sich bei jedem Satz in diesem Artikel darüber Gedanken machen, wovon eigentlich die Rede ist. Wenn ich nicht der einzige bin, dem diese Arbeit überlassen bleibt, könnte ich mich damit einverstanden erklären.
Zum status quo ante sollten wir aber auf keinen Fall zurückkehren: In einem Artikel über den Jadebusen hat Hooksiel nichts zu suchen, und in einem Artikel über den Süßwasserfluss Jade nichts über die Jade im Sinne des Oberbegriffs für Innen- und Außenjade.
Was den allgemeinen Sprachgebrauch anbelangt: Der war bei WP noch nie maßgeblich, wenn es wissenschaftliche Definitionen gibt, die von ihm abweichen. Es ist völlig egal, wie viele Texte es gibt, die die Jade vor Hooksiel als „Außenjade“ bezeichnen. Die Bezeichnung ist trotzdem objektiv falsch! --CorradoX (Diskussion) 18:35, 16. Mär. 2012 (CET)
Ein neuer Vorschlag: Wir befolgen den Wunsch von WHVer und stellen die alten Artikel wieder her. Dabei entrümpeln wir diese Artikel, damit nicht der schlechte Status Quo Ante (Corradox) wiederhergestellt wird und passen im Sinne des „Inklusionisten“ PeterFrankfurt auf, dass keine wertvollen Informationen verschwinden. Ganz neu wären die Artikel „Außenjade“ und „Innenjade“. Als vorletztes folgen wir der Anregung Günther Langs, der als Oberbegriff für das Salzwassersystem einfach „Jade“ vorschlägt, und sammeln dort knapp Aussagen zum gesamten Wortfeld, allerdings einschließlich des Binnengewässers. Ganz zuletzt wird „Jadegebiet (Territorium)“ wieder in „Jadegebiet“ umbenannt, und in dem BKL zu „Jadegebiet“ wird erwähnt, dass es auch die Bezeichnung „Jadegebiet“ für ein Gewässersystem gibt. --91.96.17.182 19:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Hallo CorradoX, Du sprichst ja selbst vom Monsterlemma und argumentierst gegen die Rückkehr zum "Status quo", weil einige der früheren Lemma Inhalte hatten, die nach der Definition dort nicht reingehört haben. Dann müssen Sie dort halt herausgenommen werden. Mir geht es erstmal um die Lemmabegriffe. Über den Inhalt kann man dann sprechen. Ich bin ja immer für Kompromisse. Folgender Vorschlag:

  • Jadegebiet (Meeresbucht) wird -> Jade (Meeresbucht)
  • Jadebusen → Weiterleitung auf Jade (Meeresbucht) aber auf den Hauptartikel
  • Außenjade → Weiterleitung auf Jade (Meeresbucht) aber auf Hauptartikel
  • Innenjade → Weiterleitung auf Jade (Meeresbucht) aber auf Hauptartikel
  • Jadefahrwasser → Weiterleitung auf Jade (Meeresbucht) aber auf den Hauptartikel
  • Schifffahrtsstraße Jade → Weiterleitung auf Jade (Meeresbucht) aber auf den Hauptartikel
  • Jade (Binnengewässer) → wird wieder Jade (Fluss)
  • Jadegebiet (Territorium) → wird wieder Jadegebiet ohne Klammer

Der Begriff Jade steht ja im Grunde immer für das Gesamtsystem. Ems-Jade-Kanal, Ostfriesische Halbinsel zwischen Ems und Jade. Die Unterscheidung zwischen Jade (Fluss) und Jade (Meeresbucht) wäre nach der Lemmaänderung m.E. auch klar genug und könnte auf der BKL-Seite nochmal verdeutlicht werden, denn die meisten Autoren werden zunächst mal den Begriff Jade verlinken. Auf die Verlinkung der Abschnitte würde ich übrigens verzichten, da in der Einleitung die Definition mit Jadebusen, Innenjade und Außenjade ja bereits steht. Wer es detaillierter wissen möchte, findet im Inhaltsverzeichnis des Artikels ja die entsprechenden weiterführenden Abschnitte. Die Verlinkung auf Abschnitte birgt auch immer das Problem von defekten Abschnittslinks, wenn sich die Abschnitte mal ändern. VG --WHVer (Diskussion) 20:09, 16. Mär. 2012 (CET)

@CorradoX: WISSENSCHAFTLER betreiben ein Geschäft namens WP:Original Research == WP:TF, auch das ist in der WP nicht gern gesehen. Hier legt man mehr Wert auf Sekundärliteratur.
@WHVer: Das Lemma "Jade (Meeresbucht)" bitte um alles in der Welt vermeiden! Diese Bucht hat schon einen Namen, sie heißt Jadebusen, und wir dürfen sie nicht einfach umbenennen. Und nicht anders sollte ihr Lemma demnach auch lauten. In allen mir bekannten Büchern, Landkarten und Atlanten steht das so. Über die Details hinsichtlich Jadefahrwasser, Außenjade ? Co kann man dann immer noch verhandeln. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:15, 17. Mär. 2012 (CET)
Sehe ich auch so. Und wenn die Bucht Teil eines größeren Komplexes ist, dann muss dieser eben einen eigenen Artikel bekommen oder (so lange sich niemand des Theams annimmt) als Rotlink angeführt werden. Wilhelmshaven liegt am Jadebusen, nicht im Zentrum des Jadegebiet (Meeresbucht), um es mal etwas überspitzt zu formulieren. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:43, 17. Mär. 2012 (CET)
@PeterFrankfurt: Die Eingabe der Suchbegriffe „Innenjade“ und „Außenjade“ bei Google zeigt, dass diese Begriffe etabliert sind und oft (wenn auch nicht immer) in Texten so wie vom WSA gebraucht werden. Strittig ist hier nur, ob man die Verwendung des Begriffs „Außenjade“ auch für die Innenjade gelten lassen kann. Offenbar denken viele bei „Jade“ an den Fluss und haben deshalb eine Scheu, den Priel „Jade“ zu nennen, obwohl diese Wortwahl korrekt wäre (vgl. diverse Landkarten).
@Matthias_Süßen: Der Jadebusen ist Teil der Deutschen Bucht, folglich muss auch der Abschnitt dazwischen entweder nur der Deutschen Bucht oder auch dem Jadebusen angehören. Dass die Innenjade nichts mit einer Bucht zu tun habe, ist also TF pur.
Am liebsten wären mir inzwischen auch Lemmata ohne Zusatz in Klammern. Allerdings ist das Lemma „Jade“ für „Mineral-Gemenge“ reserviert. Wenn schon ein Zusatz erforderlich ist, dann könnte man auch den Zusatz „Gewässer“ benutzen. Ist es wirklich abwegig, den Süßwasser-Fluss in den Großartikel einzubeziehen? Auch der Artikel „Jade (Binnengewässer)“ (altneu: „Jade (Fluss)“) ist unbefriedigend, da er einen Stub darstellt. --CorradoX (Diskussion) 20:25, 17. Mär. 2012 (CET)
@CorradoX: Nein, strittig sind nicht Innenjade und Außenjade, das ist ok, sondern vielmehr die erfundene "Jade (Meeresbucht)". Die gibt's nicht. Sondern es gibt den Jadebusen. Und das Jadegebiet ist höchstens ein abstraktes Verwaltungskonstrukt oder in historischen Zusammenhängen nochmal was furchtbar, total Anderes, aber nichts, was ein Leser als Suchbegriff eingeben würde! --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:37, 18. Mär. 2012 (CET)
@PeterFrankfurt: Jetzt glaube ich, endlich verstanden zu haben, was du mit „Theoriefindung“ meinst. Dass es „wirklich“ eine Bucht namens „Jadegebiet“ gebe, wollte ich nie behaupten. Konsens ist, dass es den Jadebusen und die Deutsche Bucht gibt (also eine kleine und eine umfassende Bucht). Als „Monsterlemma“ habe ich selbst (allerdings relativ spät) das derzeitige Lemma bezeichnet. Monströs ist der Versuch, das, was ich ursprünglich „Jadebusen in einem weiteren Sinn“ genannt habe, als Artikelinhalt zu retten. Eine „Säuberungsaktion“ (z.B. „‚Hooksiel‘ raus aus dem ‚Jadebusen‘-Artikel!“) ist wohl unvermeidlich.
Wenn wir überhaupt auf der Ebene der Oberbegriffe operieren wollen, dann müssen wir wohl neben „Jade (Fluss)“ (oder doch „Jade (Binnengewässer)“?) „Jadebusen“, „Innenjade“ und „Außenjade“ als eigene Artikel etablieren und denjenigen Benutzern helfen, die durch Texte wie das Schreiben der Europäischen Kommission an die Bundesregierung vom 10. Dezember 2008 ([16]) irritiert werden. Diesem offiziellen (!) Schreiben zufolge liegt der JadeWeserPort laut einigen Textstellen am „Fluss Jade“, laut anderen am „Jadebusen“. Wenn diese Benutzer Jade (Fluss) eingeben, wissen sie gar nicht mehr, was los ist. Da hilft nur ein übergeordneter Artikel, durch den klargestellt wird, dass das Wort Jade im Zusammenhang mit Gewässern zwei Bedeutungen hat.
Eben deshalb plädiere ich jetzt für „Jade (Gewässer)“ als Oberbegriff. --CorradoX (Diskussion) 10:15, 18. Mär. 2012 (CET)
Ich weiß nicht, ob bei der Jade der Verlauf in der Nordsee auch noch zum Fluss dazugezählt wird (wie bspw. bei der Ems, vgl. Westerems). Es wird ja zumindest von Jade- und Wesermündung gesprochen, die laut Mellumrat ja weit in die Nordsee reinreicht Und schließlich entstand der Busen ja wohl auch entlang des alten Flusslaufs. Ich plädiere nach wie vor zu einer Aufteilung des Artikels in Jade (Fluss), Jadebusen und meinethalben auch noch Innenjade und Außenjade. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:00, 18. Mär. 2012 (CET)
In dem Artikel „Fluss“ ist zu lesen: „Als Fluss bezeichnet man nur einen bestimmten Fließweg innerhalb des jeweiligen verästelten Systems zusammenströmender Landgewässer.“ Seegewässer gelten demnach nicht als „Fluss“. Allerdings wird (wie so oft bei WP) im Artikel „Fluss“ nicht angegeben, von wem die Definition stammt. Günther Lang begründet sein These, die Weser, aber nicht die Jade bilde einen Ästuar (also einen „breite[n] Wasserkörper an der Mündung eines Flusses“) damit, dass die Jade „keinen nennenswerten Oberwasserzufluss“ aufweise, also letztlich mit dem hohen Salzgehalt von Jadebusen, Innenjade und Außenjade. Eben deshalb soll ja auch Kalilauge vom Oberlauf der Werra in die Innenjade und nicht in den Weser-Ästuar eingeleitet werden.
Richtig ist aber auch, dass die Innenjade eine Art „Tal“ zwischen der ostfriesischen Halbinsel und dem Wattengebiet Hoher Weg bildet. Das wiederum trifft aber auch auf jeden anderen Priel zu. Folgerichtig wird die Innenjade auch als „Priel“ bezeichnet.
Wenn man der Frage aus dem Weg gehen will, ob die Innenjade ein Fluss oder ein Priel sei, bietet sich das Lemma „Jade (Gewässer)“ an. Gegen den Oberbegriff „Gewässer“ kann niemand sachliche Einwände einbringen, zumal er auch in der Umgangssprache gebräuchlich ist. --CorradoX (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2012 (CET)
PS: Das zuvor Gesagte bezieht sich auf den Oberbegriff für „Jadebusen“, „Innenjade“ und „Außenjade“. Durch das Lemma „Jade (Gewässer)“ kann man aber auch den Artikel „Jade (Binnengewässer)“ in den Artikel „Jade (Gewässer)“ einbeziehen. Dass das Binnengewässer am südlichen Jadebusen endet, ist unstrittig. Praktischerweise würde sich eine Umbenennung in „Jade (Fluss)“ bei dieser Regelung erübrigen. --CorradoX (Diskussion) 18:52, 18. Mär. 2012 (CET)
Ich habe nichts gegen einen Oberbegriff. Ich erkenne den Mehrwert nur nicht. Es gibt ja nun einige Buchten an der Küste und die heben eigene Artikel, weil jeder beim Blick auf Karten wohl nach Dollart oder Leybucht suchen würde und nicht nach Ems-Ästuar oder Ems-Gebiet. So ist es auch beim Jadebusen. Dieser ist ein geografischer Begriff und sollte daher einen eigenständigen Artikel erhalten, wie auch der Fluss. Wenn Du dazu noch einen Artikel zum ganzen Gewässerkomplex anlegen willst, ist das ja ok. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 19:02, 18. Mär. 2012 (CET)
Denken wir einmal vom Benutzer her. Jemand liest, dass der JadeWeserPort am „Fluss Jade“ liege, und möchte Näheres wissen. Zunächst gibt er „Jade“ ein und erfährt etwas über Mineralien. Wenn er die Begriffsklärungsseite anwählt, dann soll er wieder das Stichwort „Jade (Fluss)“ zu lesen bekommen. Klickt er dieses Lemma an, gerät er schon wieder an einen falschen Artikel. Zu hoffen ist nur, dass er nicht die Motivation verloren hat, es ein drittes Mal zu versuchen. Bei einem OmA-gerechten Verfahren müsste eigentlich bei der Eingabe „Jade“ sofort die Begriffsklärungsseite geöffnet werden, und dem anderen Fehlklick müsste besser als jetzt vorgebeugt werden. Dann wäre die Seite „Jade (Gewässer)“ wirklich überflüssig, es sei denn als neues Lemma für den jetzigen Artikel „Jade (Binnengewässer)“, in dem der Fluss im Mittelpunkt stehen müsste, in dem aber auch kurz auf die drei Seegewässer hingewiesen wird. --CorradoX (Diskussion) 12:21, 19. Mär. 2012 (CET)
Ich denke, der Austausch der Argumente bringt nicht wirklich neues. Kern ist doch, dass die meisten hier die alten Artikelbezeichnungen erst mal wieder herstellen möchten. Mit den passenden Inhalten. Die Frage, ob es dann eine Ergänzung ist Form eines übergeordneten Artikel geben soll, kann man m.E. unabhängig von der Wiederherstellung diskutieren/umsetzen. Der Begriff für diesen übergeordneten Artikel sollte im Konsens getroffen werden. Zur Entscheidungsfindung: Wer ist für die Wiederherstellung der drei Begriffe Jadebusen, Jade (Fluss) und Jadegebiet? --WHVer (Diskussion) 20:28, 19. Mär. 2012 (CET)
Pro:
  1. WHVer (Diskussion) 20:28, 19. Mär. 2012 (CET)
  2. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:20, 20. Mär. 2012 (CET) (leicht irritiert: was stand denn da vorher in "Jadegebiet" bzw. unter welchem Lemma firmiert das derzeit?)
  3. --Matthias Süßen ?!   +/- 09:37, 20. Mär. 2012 (CET) (@PeterFrankfurt: Jadegebiet (Territorium), jetzt wieder Jadegebiet) --Matthias Süßen ?!   +/- 11:02, 22. Mär. 2012 (CET))
  4. --CorradoX (Diskussion) 12:00, 20. Mär. 2012 (CEST) + neue Artikel „Innenjade“ und „Außenjade“
Contra:

Rückbenennung

Durch einfache Verschiebung ist der Artikel nicht in „Jadebusen“ umzubenennen, da es das Lemma „Jadebusen“ noch gibt. Es verweist auf das Lemma „Jadegebiet (Meeresbucht)“. Wie bewerkstelligt man eine Rückbenennung dieses Artikels in „Jadebusen“? (= 3. Schritt) --CorradoX (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2012 (CET)

Habe heute leider kaum Zeit. Das geht nur mit Admin-Unterstützung, siehe hier. VG--WHVer (Diskussion) 21:34, 21. Mär. 2012 (CET)

Auslagerungen Innenjade und Außenjade

Hallo Corradox, bei der Auslagerung der Teile für die Artikel Außenjade und Innenjade hast Du leider gegen die Regeln und Lizenzbestimmungen hier verstoßen. Jetzt muss Du mal sehen, wie Du das wieder glatt kriegst. Ich habe da mal kürzlich bei der Versionsgeschichte des Artikels Diskussion:Liste der Windkraftanlagentypen von Enercon ausgeholfen. Dort war das gleiche passiert. VG --WHVer (Diskussion) 21:28, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo WHVer,
der Artikel Außenjade ist völlig unproblematisch, da er keine Textanteile enthält, die ich nicht selbst eigenständig formuliert hätte. Auch die Quellen in den Einzelnachweisen habe ich selbst ausfindig gemacht.
Aus dem Artikel „Innenjade“ werde ich den kompletten Abschnitt „Geschichte“ sowie die Weblinks entfernen. Übrig bleiben, wie im Fall „Außenjade“, Formulierungen, die ich selbst erstellt habe.
Sich von dem, was andere geschrieben haben, inspirieren zu lassen, ist keine Urheberrechtsverletzung. Wäre es anders, gäbe es mindestens 90 Prozent aller Werke nicht. --CorradoX (Diskussion) 08:10, 23. Mär. 2012 (CET)
Hallo Corradox, das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich hatte nur den Kommentar gelesen, den Du in der Zusammenfassung beim Anlegen der beiden Artikel verfasst hattest. Und der lautete beide mal: Auslagerung aus dem Artikel „Jadegebiet (Meeresbucht)“. Daher meine Annahme, dass beide Male größere Teile zur Verwendung gekommen sind. Leider wird das Auslagern öfter über die Copy & Paste Vorgehensweise erledigt, weil keiner an die Lizenzbestimmungen denkt. Ich wollte dich auf diesen Umstand hinweisen, damit Du das korrigieren kannst. Du hast jetzt den betreffenden Abschnitt gelöscht. Auch eine Lösung, aber mit dem Hinweis oben wollte ich Dich auf eine Alternative zur Löschung hinweisen, die ich bereits mal bei der Enercon-Liste angewendet habe. VG --WHVer (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2012 (CET)
PS: Ich wollte übrigens die Kartenwerkstatt mal bitten, eine Karte ähnlich der Karte hier zu erstellen. Die könnte man dann in die betreffenden Artikel einfügen. Wie man so schön sagt, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Vielleicht könnte man das Jadeflüsschen mit einbeziehen, dann wäre die Abgrenzung vielleicht noch klarer. --WHVer (Diskussion) 19:04, 23. Mär. 2012 (CET)
Hallo WHVer, dass DIR klar ist, was eine Urheberrechtsverletzung ist, habe ich nie bezweifelt. Leider nimmt aber bei WP die Zahl der Formalisten zu, die sich darauf beschränken Benutzern alles mögliche vorzuwerfen, von der angeblichen Theoriefindung über die angebliche Urheberrechtsverletzung bis hin zu den Kommafehlern, die im Eifer des Gefechts gemacht werden, und die sich reflexartig an „z.B.“ und „d.h.“ zu schaffen machen.
Viel schlimmer als die Benutzung der Copy & Paste - Funktion finde ich die gedankenlose Übernahme falscher Behauptungen, wobei das Ganze nicht dadurch besser wird, dass man Falsches in eigenen Worten formuliert. So wird in allen möglichen Texten behauptet, der Sand für den ehemaligen Geniusstrand stamme aus der Außenjade. Wahr ist aber, dass die Geniusbank am Heppenser Fahrwasser, also in der Innenjade lag. (vgl. z.B. [17]) --CorradoX (Diskussion) 11:05, 24. Mär. 2012 (CET)
PS: Ganz fehlerfrei ist die o.g. Quelle allerdings auch nicht: Sie platziert die Geniusbank zwar richtig nördlich von Wilhelmshaven, dafür aber falsch in den „Jadebusen“. Wieso werden eigentlich dauernd dieselben Fehler gemacht?

Geschichte des Jadebusens

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht und das Buch von Klaus Taux gründlich durchgelesen. Es enthält viele Informationen, die man auch in anderen Artikeln über Naturschutzgebiete im ehemaligen Land Oldenburg einfügen sollte.
Was nun den Jadebusen anbelangt, so widerspricht Taux in mehreren Punkten dem, was im Abschnitt „Geschichte“ in diesem Artikel bislang zu lesen ist:

  1. Nicht eingedeichtes Moor ist nicht nur heute ein leicht zu eroberndes Opfer steigender Meeresfluten, und der Wasserspiegel steigt an der Nordsee nicht erst, seitdem man vom „menscheninduzierten Klimawandel“ spricht. Der Jadebusen ist also nicht deshalb entstanden, weil im Mittelalter in großem Stil an der Küste Torf abgebaut worden wäre.
  2. Bis 1164 gab es eine geschlossene Deichlinie vom heutigen Wilhelmshaven zum heutigen Tossens. Durch die Julianenflut 1164 entstand ein Ästuar ab dem heutigen Dangast, aber keine Bucht. Die ehemalige Deichlinie konnte seitdem nicht mehr geschlossen werden.
  3. Die Seitendeiche des Ästuars brachen 1219, und die Sturmflut verbreiterte es.
  4. Von einem Vorläufer des heutigen Jadebusens kann erst ab 1334 die Rede sein.

Was machen wir jetzt mit dem Abschnitt „Geschichte“? --CorradoX (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ob er nicht deshalb entstanden ist, weil im Mittelalter in großem Stil an der Küste Torf abgebaut worden wäre, wird derzeit untersucht. --Matthias Süßen ?!   +/- 14:29, 28. Mär. 2012 (CEST)
Die Frage ist nicht, ob Torf abgebaut wurde, sondern ob Jahrhundertfluten, wenn Deiche brechen, die Kraft haben, dem Festland auch naturbelassene Moorgebiete zu entreißen. Im Schwimmenden Moor z.B. findet kein Torfabbau statt; trotzdem wird Stück für Stück Opfer der Fluten, weil es nicht durch einen Deich geschützt ist. Selbst die Geestinseln im Jadebusen sind im Laufe der Jahrhunderte verschwunden, zuletzt Arngast. --CorradoX (Diskussion) 18:31, 28. Mär. 2012 (CEST)
Also ist die Untersuchung des NIhK in Deinen Augen Nonsens? BtW denke ich aber, dass es die eine Ursache nicht geben wird, sondern das viele Dinge zur Entstehung des Jadebusens beigetragen haben, möglicherweise auch der Salztorfabbau. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 18:39, 28. Mär. 2012 (CEST)
Einigen wir uns darauf, dass in meinem ersten Beitrag vor „deshalb“ das Wort „allein“ fehlt. Was mache ich eigentlich falsch, dass ihr beiden, d.h. du, Matthias, und auch PeterFrankfurt, dauernd meint, gegen meine Äußerungen in patzigem Tonfall angehen zu müssen, und mir Dinge unterstellt, die ich gar nicht sagen wollte. Ich wollte doch bloß darauf hinweisen, dass es auch andere Erklärungsansätze für das Entstehen des Jadebusens gibt. Und unsinnig sind die Ausführungen Taux' mit Sicherheit nicht. --CorradoX (Diskussion) 07:54, 29. Mär. 2012 (CEST)
Sorry. Eigentlich bin ich sehr an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert. Ich war ziemlich verärgert über Deine Verschiebeaktion, die mir sehr überstürzt vorkam. Hinzu kommt, dass wir alle vor Bildschirmen sitzen und daher auch Deine Wortwahl manchmal etwas belehrend erscheint, ohne dass dies so gemeint sein muss. Deshalb wohl der patzige Ton, für den ich mich ausdrücklich entschuldige. Du hast ja das Buch vorliegen, ich besorge mir noch dieses Werk. Damit sollten wir den Jadebusen in Form bringen. Auf gute Zusammenarbeit. Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 10:52, 29. Mär. 2012 (CEST)
Entschuldigung angenommen. Ich habe selber gemerkt, dass die Verschiebeaktion voreilig war, und ich habe (Strafe muss sein) alle Links ins Nichts in Blaulinks zurückverwandelt, soweit ich sie gefunden habe, und Fehllinks korrigiert. Bei Artikeln, in denen von der „Jade“ die Rede ist, müsste noch einmal überprüft werden, ob die Zuordnung richtig ist. Soweit ich weiß, haben z.B. weder im Jadebusen noch in der Innenjade Seegefechte stattgefunden, so dass die Wahl des Links „Außenjade“ logisch scheint. Genau diese Art von Nachpräzisierung hatte ich eigentlich mir und anderen Benutzern ersparen wollen. --CorradoX (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2012 (CEST)
Sehr schön. Ich habe mir das Buch bestellt. Sollte die Tage bei mir eintrudeln. Dann schauen wir mal. Präzisierungen sind doch immer gut. Wikipedia kann nur besser werden ;-) Gruß, Matthias Süßen ?!   +/- 12:10, 29. Mär. 2012 (CEST)
Quetsch In diesem Zusammenhang: Es gibt auch noch dieses Werk hier von der Vareler Heimatforscher Hans Egidius, der schon mehrere Bücher herausgebracht hat, u.a. über das „Schwarze Brack“, „Versunkenes Land und untergegangene Kirchspiele“ und jetzt relativ neu über „Entstehung und Geschichte des Jadebusens“. VG --WHVer (Diskussion) 21:01, 29. Mär. 2012 (CEST)

"In den Anfangsjahren litten die Bewohner ... an fiebrigen Erkrankungen, die sich in den Sümpfen ... hielten."
hab ich oben schon mal bemängelt. Der Satz sagt, das sich die "Erkrankungen in den Sümpfen hielten". Das ist Nonsens. Da im nächsten Satz diese Erkrankungen auch noch als Malaria präzisiert werden, kann man das doch auch anders schreiben.--Mideal (Diskussion) 14:55, 28. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich tiefes Fahrwasser...

scheint mir hier zu fehlen. 109.250.175.54 10:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Gerade einmal 2 km des Jade-Hauptfahrwassers verlaufen durch den Jadebusen. Der größte Teil liegt in der Innen- und in der Außenjade. Schiffe mit besonders großem Tiefgang, die weder Hamburg noch Bremen anlaufen können, legen nicht im Großen Hafen Wilhelmshavens an, sondern demnächst im JadeWeserPort, der an der Innenjade liegt. --CorradoX (Diskussion) 18:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

Schwimmendes Moor

Hier steht ursprünglich - da wird sich die Zeit aber wohl genauer angeben lassen. --SonniWP✍ 12:10, 12. Aug. 2012 (CEST)

Jupp. Ist jetzt erledigtErledigt --Matthias Süßen ?!   +/- 18:33, 12. Aug. 2012 (CEST)

Haraldsheim

Für den Namen Haraldsheim möchte ich gerne einen Beleg sehen. Er scheint mir aus der Phantasie irgendeines unseriösen Heimatforschers entsprungen.Otto S. Knottnerus 20:10, 21. Feb. 2013 (CET)

Gerade habe ich gesucht, wo der Begriff "Haraldsheim" in dem Artikel auftaucht. - Ich bin nicht fündig geworden. Was also soll dieser Eintrag hier? Ist er vielleicht auf der falschen Seite gepostet worden?--Agp (Diskussion) 08:16, 22. Feb. 2013 (CET)

"heutig"

Bei einer kleinen Änderung ist mir aufgefallen, wie oft das Wort "heutig+" auftaucht (z.T. sogar nicht korrekt gebraucht). Wer hat einen Änderungsvorschlag?--Mideal (Diskussion) 16:45, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es ist ja im Text viel von der Historie die Rede. Da fand ich es schon ganz gut, wenn klar ausgesagt wird, von welchen Verhältnissen gerase die Rede ist, von den heutigen oder den alten vor der Überflutung. Ich plädiere also eher für öfter "heutig" als seltener, etwa wie auf dem vorigen Stand. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:04, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ostfriesland

Im Kommentar zur letzten Änderung wird unterstellt, dass der Jadebusen bei seiner Entstehung einen Keil in Ostfriesland (wohlgemerkt: nicht in Ost-Friesland!) getrieben habe. Diese Annahme könnte durch diese Karte bestätigt werden. Allerdings legen die Bewohner des Landkreises Friesland Wert darauf, dass sie keine Ostfriesen seien. Jetzt stellt sich die Frage, seit welchem Zeitpunkt man zwischen Friesland und Ostfriesland differenzieren muss. Auf der oben erwähnten Karte existiert der Jadebusen noch gar nicht, geschweige denn, dass er seine größte Ausdehnung erreicht hätte (mit der Folge, dass das bis 1972 zum ostfriesischen Landkreis Wittmund gehörende Neustadtgödens Hafenstadt wurde). --CorradoX (Diskussion) 11:19, 1. Jan. 2014 (CET)

Moin Corradox, ich denke, der Zeitpunkt ab dem man zwischen Friesland und Ostfriesland differenzieren muss, liegt in den Ereignissen um Maria von Jever, die ursprünglich mit einem ostfriesischen Grafen zwangsverheiratet werden sollte, dann aber "sitzen" gelassen wurde. Anschließend hat sie dafür gesorgt, dass die Oldenburger die Herrschaft Jever bekamen. Aus diesen und weiteren Ereignissen entstanden dann die bis in unsere Zeit hineinreichenden "Gegensätze". Gruß --WHVer (Diskussion) 13:24, 1. Jan. 2014 (CET)
Korrekt. Genauso ist es. Gruß, Matthias Süßen ?! 17:58, 1. Jan. 2014 (CET)
Wenn wir schon so genau sein wollen: Eine Gebietskörperschaft namens Friesland, deren Name dann später auch als Landschaftsname auf das Gebiet vereengt wurde, besteht erst seit 1933 oder so im Nordoldenburger Gebiet. Vorher ist es unsinnig von einer politischen Grenze "zwischen Ostfriesland und Friesland" zu sprechen. Und selbst in diesem Zusammenhang sollte eigentlich immer erwähnt werden, dass es sich bei diesem Friesland um den "Landkreis Friesland" oder den "oldenburgischen Landstrich Friesland" oder das "oldenburger Friesland" oder was auch immer handelt, da es sich bei Ostfriesland ja auch noch nach wie vor um einen Teil der übergeordneten Region Friesland handelt. Wenn wir so genau sein wollen, denn geografisch sind natürlich der Landkreis Friesland und die Stadt Wilhelmshaven Teil des östlichen Frieslands.. Termo (Diskussion) 00:42, 2. Jan. 2014 (CET)
Das ist noch korrekter ;-) Gruß Matthias Süßen ?! 12:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Reverts

Hallo Ulamm, die Weblinks dienen nicht als Quellenverzeichnis, sondern bringe bitte an die von dir eingefügten Informationen mindestens einen Einzelnachweis an, der den Anforderungen von WP:Q genügt. Das bedeutet insbesondere: keine eigene Quellenrechcherche ("original research"), sondern Sekundärliteratur/Fachliteratur. --Martina Disk. 20:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Geschichte der Landschft um den Jadebusen

Hier die entscheidenden Grafiken in dem Buch:

  • S. 19, Abb. 6, um Christi Geburt bis 200 n. Chr.
  • S. 50,
    • Abb. 49, um 800 n. Chr.,
    • Abb. 50, um 1300 n.Chr.
  • S. 54, Abb. 51, ab 13672 n. Chr.
  • S. 56, Abb. 53, um 1520 n. Chr.--Ulamm (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2014 (CET)
Ja, kannst du mal bitte auf meine Einwände und Hinweise auf unser Regelwerk eingehen? Danke. --Martina Disk. 20:57, 19. Jan. 2014 (CET)
Martina hat Recht. Aus den angegebenen Grafiken seine "eigenen" Schlüsse zu ziehen ist nach den Regeln der Wikipedia eindeutig eine unzulässige Theoriefindung. Bitte lese Dir die entsprechenden Passagen durch, dann wirst Du hoffentlich verstehen, was wir meinen. --WHVer (Diskussion) 21:05, 19. Jan. 2014 (CET)
  • Ich habe das Buch Die Geschichte der Landschft um den Jadebusen gelesen. Die Grafiken dort stellen die Entwicklung eindeutig anders dar als das vier Jahre vor Erscheinen des Buches erstellte Movie.
  • Vor und während der Lektüre habe ich mehrfach mit Herrn Behre und mit dem Geologen des Instituts für historische Küstenforschung diskutiert, dazu mit zwei weiteren Leuten, die sich professionell mit der Geschichte der Region befassen.
    • Alle vier sagen einhellig, dass die Jade nie in die Unterweser geflossen ist.
  • Aufgrund der Gespräche habe ich mir allerdings vorgenommen, eine "Behre plus"-Darstellung zustande zu bekommen. Und dafür brauche ich aber noch weitere Informationen.--Ulamm (Diskussion) 21:16, 19. Jan. 2014 (CET)
Das mag ja alles sein und ich habe Respekt vor deinem Recherche-Einsatz. trotzdem: Ableitungen aus altem Kartenwerk und mündliche Aussagen/Bestätigungen von Fachleuten spielen hier keine Rolle, und seien sie noch so plausibel und zutreffend. Wikipedia hat den Anspruch, geltende Lehrmeinung darzustellen. Dafür braucht es Sekundärliteratur als Belege. --Martina Disk. 21:22, 19. Jan. 2014 (CET)
Der Widerspruch zu dem Movie ergibt sich nicht aus alten Karten, da keine Karten von vor 1500 vorliegen.
Dass das WP-Movie (ebenso wie das Movie in Geschichtsatlas.de) nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entspricht, ist allein aus den Karten in dem Buch Die Geschichte der Landschft um den Jadebusen zu belegen, die ich am Anfang dieses Diskussionfadens aufgelistet habe. Ergo das Buch Die Geschichte der Landschft um den Jadebusen ist die Sekundärliteratur, die belegt, dass die Movies falsch sind.
Die Diskussionen bestanden zum einen aus der Nachfrage, ob die Vorstellungen von einer früheren Mündung der Jade in die Unterweser tatsächlich überholt sind. Die Antwort war eindeutig. Aber jedem von euch sollten die Karten im Buch reichen.
Zum anderen ging es um die Frage eines Durchbruchs des Lienebrooks zum Jadebusen, der vom Oldenburger Altertumsverein recht akribisch nachgewiesen wurde, und um die Entwicklung der Unterweser, die in dem Buch im doppelten Sinne nur am Rande dargestellt wird.--Ulamm (Diskussion) 21:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die strittige animierte Datei, die ebenfalls nur auf Karten basierte und keine validen Quellen angab, aus dem Artikel entfernt. Können wir es damit jetzt belassen? --Martina Disk. 21:41, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich danke dir.
Letztlich sind freilich Karten ein wesentlicher Bestandteil der Sekundärliteratur. Wenn eine Karte gut fundiert ist, fasst sie die Ergebnisse vieler Grabungen und Sedimentbohrungen ebenso zusammen wie Zeugnisse aus vielen Chroniken. Nicht immer wird sich ein so detaillierter Aufsatz finden wie der von mir schon verlinkte zum Lienebrook.--Ulamm (Diskussion) 22:06, 19. Jan. 2014 (CET)
Karten sollten m.E. vorzugsweise nur Informationen in einer Sekundärquelle veranschaulichen. Aber sei's drum. Ich denke, wir haben das jetzt gut gelöst.
Ich bin mir nicht sicher, ob deine Anmerkung zur Verlässlichkeit des Weblinks gut und in Ordnung ist. Normalerweise würde ich sagen, gemäß WP:WEB wäre eine fehlerhafte Website nicht „vom Feinsten“. --Martina Disk. 22:11, 19. Jan. 2014 (CET)
Die Seite enthält ja eine Sammlung besserer und weniger guter Darstellungen.
Außerdem wird sie immer wieder von Leuten gefunden werden, die Informationen zur Geschichte des Jadebusens suchen. Zur umfassenden Information über ein Thema gehört irgendwie auch eine höfliche Quellenkritik.--Ulamm (Diskussion) 23:15, 19. Jan. 2014 (CET)
Nee, Weblinks sollen einfach auf - möglichst erstklassige - weiterführene Informationen verweisen. Stell dir vor, alle Weblinks würden dann noch mit bewertenden und/oder erklärenden und/oder korrigierenden Kommentaren versehen. Womöglich noch "ausgewogen" mit Pro und Kontra. Das würde sich dann zu einem lustigen neuen Scharmützelfeld entwickeln. --Martina Disk. 23:33, 19. Jan. 2014 (CET)
Wenn du den Link rausschmeißt, hole ich ihn nicht wieder herein.--Ulamm (Diskussion) 23:49, 19. Jan. 2014 (CET)
Hast du vielleicht auch Argumente zur Hand? --Martina Disk. 01:07, 20. Jan. 2014 (CET)

Neue Karte

Irgendwie fühle ich (Matthias) mich verloren

Moin in die Runde. Ulamm hat offensichtlich viel Arbeit in die Karte gesteckt. Mir erscheint sie jedoch sehr unübersichtlich und ich frage mich, ob sie einen Mehrwert für den Artikel bringt. Ich fühle mich in dem Gewirr von Linien und Farben echt verloren. Was meinen die Mitautoren dazu? Gruß Matthias Süßen ?! 15:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Einen Vorteil hat die Karte: Sie macht schlagartig deutlich, dass man sich bei Aussagen über historische Situationen im Raum Friesland-Wesermarsch jedesmal darüber im Klaren sein muss, wo zu dem betreffenden Zeitpunkt die Land-Meer-Trennungslinie, also die Küste verlief.
Bei der zuvor eingesetzten Simulation ging mir die Veränderung der Darstellung zu schnell. Wo zum Zeitpunkt t die Küstenlinie verlief, konnte man so nur schlecht herausbekommen.
Außerdem wird erst durch die Karte das ganze Ausmaß der Verwüstungen deutlich, das die Nordseefluten im Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit angerichtet haben. --CorradoX (Diskussion) 16:56, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich finde die Karte auch gut. Die Quellen sind dort nachprüfbar angegeben. Ich frage mich nur, ob sie im Artikel so übergroß dargestellt werden sollte. Lesen kann man sie auch so nicht und muss sich sowieso auf die volle Größe durchklicken, um Details zu erkennen. --Martina Disk. 17:17, 7. Feb. 2014 (CET)
Ok. Ich lasse mich ja auch gerne mal überzeugen. Ist es evtl. möglich, die heutige Küstenlinie etwas mehr hervorzuheben? Gruß Matthias Süßen ?! 18:40, 7. Feb. 2014 (CET)
Stimmt. Das wäre super. --Martina Disk. 18:47, 7. Feb. 2014 (CET)
Reicht euch doppelte Strichdicke (4 Pixel statt 2 Pixel) in der bisherigen Farbe?--Ulamm (Diskussion) 19:54, 7. Feb. 2014 (CET)
Das müsste reichen, um die jetzige Küstenlinie sofort erkennen zu können. --CorradoX (Diskussion) 09:28, 8. Feb. 2014 (CET)
Moin Ulamm. In Karl-Ernst Behre: Landschaftsgeschichte Norddeutschlands. Umwelt und Siedlung von der Steinzeit bis zur Gegenwart ISBN 978-3-529-02499-3 finden sich auf den Seiten 96, 98 und vor allem auf Seite 100 Karten, die für Dein Werk interessant sein könnten. Hast Du Zugriff auf das Werk? Wenn nicht, melde Dich. Gruß Matthias Süßen ?! 19:53, 8. Feb. 2014 (CET)
Danke für dein Angebot! Allerdings habe ich in die Quellenliste bisher noch längst nicht alle Karten eingetragen, die ich gesichtet und, soweit sie ausreichend genaue Informationen enthielten, verarbeitet habe.--Ulamm (Diskussion) 10:01, 9. Feb. 2014 (CET)

Moin, zusammen. Ich hatte gestern in einigen Artikel die neue Karte auf das ganz normale Miniatur-Format „zurück“gesetzt und auch den Kommentar verkürzt, weil ich denke, die dpi-Angaben sind für die meisten Leser überflüssig. Die Prozentangaben reichen m.E. völlig aus. Die meisten Änderungen wurden heute von Ulamm wieder auf die Riesenformate zurückgesetzt. Kommentare bei den Änderungen waren:

  • Schmäler als die inhaltsarme Infobox braucht die Karte nicht zu sein
  • doch lieber nicht so mickerig

Ich finde, bei allem Stolz auf die Karte sollte man die Artikelleser nicht mit der neuen Karte erschlagen. Nur weil die Karte bei "normaler" Miniaturgröße so gut wie nicht lesbar ist, sollte man hier nicht mit überdimensionierten Hochkant-Werten nachhelfen. Die Wikilinks auf die von Ulamm extra zur Verfügung gestellten, vergrößerten Karten sind m.E. völlig ausreichend für die Leser, die sich dort noch weiter informieren wollen. Es gelten die Regel in WP:Bilder. Gründe findet man dort. Lesbarkeit auf den ersten Blick hin oder her. Hochkantangaben sind vor allem zum Ausgleich von unterschiedlichen Größen bei untereinander stehenden hoch- und querformatigen Bildern. Ein unschönes Extrem stellt z.B jetzt der Artikel Butjadingen (Landschaft) dar. Aufgrund der Bildanordnungen und der Riesenkarte ist der Artikel (gerade bei kleineren Auflösungen) sehr unübersichtlich geworden, insbesondere im Abschnitt Geschichte.

Ich würde die interessante Karte ja gerne noch in anderen Artikeln unterbringen, aber wenn dann zu befürchten steht, dass alle Einträge der Karte von Ulamm auf diese Riesenformate umeditiert werden, dann lieber nicht. VG --WHVer (Diskussion) 19:41, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe es genau wie Whver. Die Kartengröße ist ungewöhnlich. Wenn die Karte mehr Informationen enthält als der Artikel bedeutet das wohl, dass der Artikel ergänzt werden sollte. Das ist auch im Sinne der Barrierefreiheit dringend umzusetzen. Denn es gibt wohl viele Menschen, die mit in einer Grafik enthaltenen Informationen nichts anfangen können. Gruß --Matthias Süßen ?! 10:21, 13. Feb. 2014 (CET)

Aufgabe

Hoffentlich können die Arbeiten an der „Dauerbaustelle Jadebusen und Umgebung“ bald eingestellt werden.
Der erste Bauabschnitt ist zum Glück seit einiger Zeit beendet, nämlich die saubere geografische Abgrenzung der Gebiete, die mit dem Wort(bestandteil) „Jade“ bezeichnet werden.
Den zweiten Bauabschnitt hat Ulamm mit seiner Karte in Angriff genommen, nämlich indem er die Frage beantwortet: Wo verlief wann die Wasser-Land-Grenze (mit der Komplikation, dass auch gelegentlich überflutete Gebiete landwirtschaftlich nutzbar bzw. wegbar waren).
Im dritten Abschnitt geht es jetzt darum, sauber mit den Bezeichnungen für die angrenzenden Landgebiete umzugehen. Der Schriftzug „Moorriem“ inmitten einer Insel auf Ulamms Karte ist exemplarisch für die Probleme, um die es hier geht: Die Extension von geografischen Bezeichnungen ändert sich im Laufe der Zeit. Dazu kommt noch, dass bei Aussagen historischer Art immer der Unterschied zwischen sächsischen und friesischen Gebieten sowie zu der Frage zu klären ist, ob es um die Sichtweise von Klerikern (die in den Kategorien „Bistümer und Kirchspiele“ denken) oder um die von (potenziellen) Landesherren geht. --CorradoX (Diskussion) 09:20, 20. Feb. 2014 (CET)
PS (@ Matthias Süßens Gefühl der „Verlorenheit“, die er in der Kartenunterschrift ausdrückt): Die Verwirrung liegt in der Natur der Sache: In dem Raum, von dem wir reden, sind Veränderungen aller Art der Normalfall. Nicht die Darstellung ist also verwirrend, sondern das Dargestellte.

@Corradox:. Es ist halt eine geschmacksfrage. Ich finde da andere Karten wirklich übersichtlicher. Auch wegen der Farbwahl. Beispiele für ähnlich gelagerte Karten sind die der Leybucht, des Dollart oder der Harlebucht. Die Karte von Ulamm enthält mMn zu viele Informationen und ist deshalb mE unübersichtlich. Der NLWKN löst das mMn am Jadebusen eleganter, indem er die Infos auf mehrere Karten verteilt (Jadebusens zum Beispiel hier). Das sehen andere Nutzer offenbar anders und deshalb gibt es im Wikipedia-Artikel eben die Karte von Ulamm. Auch wenn sie, wie erwähnt, nicht das ist, was ich als schön empfinde, kann ich damit sehr gut leben. Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprodukt und manchmal gilt es eben, sich zurückzunehmen, wenn mehrere Leute anderer Meinung sind. Gruß Matthias Süßen ?! 14:08, 21. Feb. 2014 (CET)
Übersichtlichere Karten sind leider mit dem Problem behaftet, der Fantasie des Autors viel Platz zu geben.
Grundsätzlich ist eine Einteilung in eine Karte der Ausdehungsphase (bis 1511) und eine Karte der Eindeichungsphase (ab 1514) nicht falsch. Aber zwei Karten, die die Indizien aufzeigen und so einen Fantasierausch und einen Theroriefindungsvorwurf vermeiden, sind in kaum einem WP-Artikel unterzubringen.
Die NLKWN-Darstellung hat gegenüber anderen den Vorteil, kaum hypothetische Küsten mit dicken Strichen zu markieren.
Dennoch habe ich einige Kritikpunkte:
  • Die Herrlichkeit Gödens hat es nach dieser Darstellung zu der Zeit, als sie sich von der Herrschaft Jever abspaltete und der Grafschaft Ostfriesland zuwandte, gar nicht gegeben.
  • Der Verlauf der Ahne, bei Muscukus gut kartografisch dargestellt und in Textdarstellungen von Georg Sello, Oskar Tenge und Hermann Goens berücksichtigt, kommt überhaupt nicht vor.
  • Der Hayenschloot ist eine große runde Bucht. Das widerspricht sowohl seinem Namen (Schlot = Röhre) als auch den Kartendarstellungen des 16. und 17. Jahrhunderts. Tenge schreibt, man habe nach der Marcellusflut die Deiche von Westen und von Osten bis an den Hayenschloot heran gebaut.
  • Die Heete (an deren Ufer oder in die hinein Stollhamm gebaut wurde) schließt östlich des Stollhammer Grodens an den Jadebusen an, obwohl das Stollhammer Siel westlich des westlich angrenzenden Böse Hörn lag und (auch) den Hayenschloot entwässerte.
  • In Musculus' Karte der Oberahneschen Felder hat der Stollhammer Groden zur Ahne hin ein hohes Ufer (den Hinweis zu übertragen war mir der Platz denn doch zu knapp). Das zeigt an, dass hier im 17. Jahrhundert keine Verlandungszone war, sondern eine Erosionszone. Dazu passt, dass (ich glaube, in einem Beitrag von Göns) der Name Böse Hörn damit erklärt wird, dass dort der Deich immer wieder von den Fluten angegriffen wurde u/o wegrutschte.
Was droht noch an Überarbeitungen?:
  • Ich muss mir noch Tenges Darstellung der Schweiburger Deiche genau durchlesen. Leider unterscheidet er da oft zwischen Sommer- und Winterdeichen, was zu berücksichtigen die Übersichtlichkeit der Karte nicht gerade fördert.
  • Meine bisherige Positionsdarstellung von Oldenbrügge orientiert sich an Ellens und der heutigen Nordküste von Dangast. Anhand der um 1900 dokumentierten Reste von Arngast und der Lagebeziehung von Dangast und Arngast hat Dangast im 17. Jh. weiter nach Norden gereicht. Das habe ich schon berücksichtigt, ohne dabei auch die Lage von Oldenbrügge ein paar hundert Meter nach Norden zu korrigieren.--Ulamm (Diskussion) 09:21, 27. Feb. 2014 (CET)

Etymologisches

"Der Name [Jadebusen] ... ging zurück auf das friesische Wort "gat" für einen Durchlaß zwischen Sandbänken, eine Fahrrinne oder Meerenge." [Quelle: Blackbourn, David: Die Eroberung der Natur, München 2007, S. 151, ca. 30 Seiten über den Jadebusen] (nicht signierter Beitrag von Koellertal (Diskussion | Beiträge) 10:05, 12. Aug. 2019 (CEST))

Danke, die Frage stellte sich mir auch. Also hat es mit Jade nichts zu tun. Könntest du diese im Artikel ergänzen? --Cronitor (Diskussion) 17:59, 8. Mai 2022 (CEST)
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