Diskussion:Jakob Augstein/Archiv/2

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2014

Gründer des Freitag

Woher kommt der falsche Eintrag, Jakob Augstein hätte den Freitag gegründet? Gegründet wurde er 1990. Er hat die zum Tode verurteilte Zeitschrift wohl eher wiederbelebt.--Ulalasam (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2014 (CET)

Wehrdienst

Hallo! Grad in der Phoenix-Sendung "Augstein und Blome" hat Augstein erzählt, dass er Wehrdienst geleistet habe. Leider habe ich dazu bisher jetzt erst mal keine andere Quelle gefunden. Zumindest zeitlich würde es aber passen, denn er begann sein Studium 1989 ja erst mit 22 Jahren. Man sollte das also mal im Auge behalten und mit einem kurzen Satz im Artikel erwähnen, wenn eine entsprechende Quelle als Beleg gefunden wird bzw. auftaucht. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

2015

Wissenschaftliche Studie auswerten

Ich schlage vor, dies: Antisemitismus mit gutem Gewissen bzw. die dort besprochene wissenschaftliche Studie (Betzler/Glittenberg: Antisemitismus im deutschen Mediendiskurs. Eine Analyse des Falls Jakob Augstein. Interdisziplinäre Antisemitismusforschung, Bd. 5. Nomos-Verlag, Baden-Baden 2015) für den Artikel auszuwerten. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

TAZ-"Artikel" (erl.)

Warum wird gerade dieser aktuelle Artikel hier vergleichsweise ausgewalzt, wenn im folgenden Satz "Verschiedene deutsche Politiker, Journalisten, Nahost- und Antisemitismusexperten" nur zusammengefasst werden? --Nuuk 17:33, 11. Dez. 2015 (CET)

Betzler/Glittenberg-Studie

Im Jahr 2015 erschien eine Studie von Lukas Betzler und Manuel Glittenberg über Antisemitismus in der öffentlichen Debatte in Deutschland, festgemacht am Beispiel Jakob Augsteins. Den Autoren zufolge bedient sich Augstein antisemitischer Argumentationsmuster, die überwiegend über den Umweg Israel artikuliert werden, das von Augstein dämonisiert, delegitimiert und mit anderem Maß als jedes andere Land gemessen werde. Es zeigten sich bei Augstein antisemitische "Mentalitätsbestände", die historisch tief in den europäischen Gesellschaften verankert seien.<ref>Lukas Betzler/Manuel Glittenberg: Antisemitismus im deutschen Mediendiskurs. Eine Analyse des Falls Jakob Augstein. Interdisziplinäre Antisemitismusforschung, Nomos-Verlag, Baden-Baden, 27. April 2015, ISBN 978-3848716722.</ref> (Beitrag von Benutzer:LdlV)
- Positive Rezeption dieser Studie bitte belegen. --Nuuk 07:46, 12. Dez. 2015 (CET)
Wieso? Das ist eine in einem reputablen Verlag erschienene wissenschaftliche Studie. Gemäß WP:Belege ist das die zu bevorzugende Art von Quellen. Da muss keine Rezeption belegt werden.--LdlV (Diskussion) 08:35, 12. Dez. 2015 (CET)
Ohne Rezeption wissen wir doch nicht, ob das auch nur irrelevanter Quatsch von notorischen Produzenten heißer Luft ist. --Nuuk 09:11, 12. Dez. 2015 (CET)

Armin Pfahl-Traughber bespricht das Buch für Endstation rechts (auch beim hpd). Bei socialnet gibt es eine positive Rezension und in zahlreichen UB wurde das Buch in den Bestand.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:02, 13. Dez. 2015 (CET)

Pfahl-Traughber (Inlandsgeheimdienst, Dozent an der Akademie für Verfassungsschutz) scheidet als Staatsbediensteter aus. Wolfgang Frindte wäre 1 positive Rezeption aus der Kommunikationswissenschaft. Bißchen wenig. --Nuuk 10:17, 13. Dez. 2015 (CET)
Traughber ist ein absolut angesehener Wussenschaftler, dessen Meinungen und Veröffentlichungen hier breit verwendet werden. renommierter Verlag, aufgenommen in Wiss. Bibliotheken, vorliegende Rezensionen. absolut nichts einzuwenden gegen die Studie.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:24, 13. Dez. 2015 (CET)
Im März nanntest du ihn einen "der einflussreicheren Polit-Soziologen in Deutschland". Naja... in seinem Verfassungsschutzbiotop ist er sicher einer der fettesten Frösche. Auch in verPOVten Wikipedia-Artikeln wird er gern zitiert, Linksextremismus basiert fast komplett auf ihm. Aber staatsunabhängige Wissenschaft sieht eigentlich anders aus. --Nuuk 11:03, 13. Dez. 2015 (CET)
Ich übersetze das mal mit: "Er passt mir nicht und seine Meinung schon gar nicht." Ansonsten argumentfreies Gemecker.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:04, 13. Dez. 2015 (CET)
Andere Kollegen schätzen ihn aus dem gleichen Grund wie du nicht [1], allerdings ist deren Meinung nur bedingt maßgeblich [2] --Feliks (Diskussion) 12:09, 13. Dez. 2015 (CET)

2016

Falscher Zeitraum der "Augstein-Debatte" im Artikel.

Laut Matthias Küntzel fand die Augstein Debatte "zwischen Anfang und Ende Januar 2013 statt.". Der Abschnitt im Text deckt einen Zeitraum bis 2015 ab. Bitte korrigieren. --91.17.247.31 15:40, 20. Aug. 2016 (CEST)

Nein, denn 1. wird im Text ja gar kein fester Zeitrahmen für die Debatte angegeben, 2. ergänzen die vorhandenen Belege und dein Beleg einander und 3. meint Küntzel die "Mediendebatte", während der Artikel halt auch Buchtexte und spätere Kommentare umfasst, die sich auf dieselbe Debatte beziehen.
Der Beginn war faktisch Broders Polemik im September 2012, die aber erst breiter beachtet wurde, als die Hitlist des SWC erschien. Das war Ende November 2012, da Augstein schon am 26. November 2012 erstmals darauf reagierte. Die Hochphase war dann im Januar 2013: Darauf bezieht sich Küntzel.
Aber auch die späteren Belege im Artikel sind auf diese Debatte bezogen und analysieren sie oder kommen darauf zurück: das Interview von Schwarz-Friesel (ein Vorgriff auf das o.a. Buch), die taz-Kritik und die Studie Betzler/Glittenberg von 2015.
Auch Küntzels Aufsatz kann man dazuzählen. Danke für den Beleg. Kopilot (Diskussion) 21:13, 20. Aug. 2016 (CEST)
Unabhängig was sich hier auf was bezieht. Der Abschnitt kommt als "Augstein-Debatte" daher, definiert diesen begriff nicht und grenzt ihn nicht ab. Bezüglich der zeitlichen Abgrenzung sind nicht Abgrenzungen von Wikiautoren irgendwie maßgeblich sondern externe relevante Quellen. Küntzels Satz ist da sehr eindeutig. Und die 2015'er Aussagen werden im Abschnitt nicht als außerhalb der Debatte stehend gekennzeichnet. --91.17.247.31 22:10, 20. Aug. 2016 (CEST)
Nicht abzugrenzen ist ja genau richtig, weil unsere Abgrenzungen nicht maßgeblich sind. Deine ja auch nicht. (Übrigens musst du deinen Beleg nur mal richtig lesen, um zu merken, dass Küntzel ebenfalls Texte vor und nach Januar 2013 zitiert.) Kopilot (Diskussion) 00:38, 21. Aug. 2016 (CEST)

Zu den Antisemitismus-Vorwürfen

Belege für Antisemitismus?

Zu dieser Version vom 16. August:

  • Im Artikel steht nur ein einziges Augstein-Zitat, das antisemitisch sein soll. Was daran antisemitisch sein soll, wird nicht erklärt.
  • Es ist auch ohne den Zitatkontext nicht evident. Denn Augstein sagt hier ja gar nicht, wo er die "Brandstifter" sieht; auch nicht, wer die "Wahnsinnigen und die Skrupellosen" sind. Die Regierungen Israels und der USA scheint er jedenfalls nicht dazu zu zählen, sondern nur zu denen, die "dieses Mal auch" von den vorgenannten Kriegen profitieren.
  • Die Folgesätze springen zwischen Augsteins Verteidigung, Broders Entschuldigung und weiteren Vorwürfen hin und her. Eine klare Abfolge (etwa A. Vorwürfe, B. deren Begründungen, C. Reaktionen Augsteins, D. Reaktionen anderer) wäre weit besser.
  • "Augsteins Behauptung, die US-Außenpolitik werde von Israel kontrolliert" ist im Fließtext nicht belegt. Auch nicht direkt in den weiteren Beispielzitaten, die man im Beleg (ADL) findet.
  • Mit welchen Worten "Augstein „alles Böse in der Welt mit den Juden und ihrem Staat ... in Verbindung“ bringe"[27], wird ebenfalls nicht mitgeteilt.

Kurz: Der Abschnitt bleibt Laienlesern die entscheidende Information schuldig. BEVOR man mitteilt, wer alles welche Vorwürfe erhoben hat, und BEVOR man diese Vorwürfe als faktengestützt darstellt, muss man präzise benennen, WAS Augstein genau gesagt hat, damit jeder Leser erkennen kann, worauf diese Vorwürfe sich beziehen. Erst dann könnten Leser beurteilen, was an den Vorwürfen dran ist. --> Bitte bald überarbeiten! Kopilot (Diskussion) 08:25, 16. Aug. 2016 (CEST)

Warum soll Augstein hier exculpiert werden? Weil er ein guter Linker ist? Das Simon Wiesenthal-Zentrum sieht ihn klar als üblen Antisemiten. ([3]) Augstein ist definitiv einer der schlimmsten Antisemiten der Gegenwart. Tefillin (Diskussion) 15:10, 16. Aug. 2016 (CEST)
Die Maßlosigkeit deiner Wortwahl passt nicht zu enzyklopädischem Arbeiten. --Aalfons (Diskussion) 15:16, 16. Aug. 2016 (CEST)
Antisemitismus und Antisemiten werden von mir eindeutig benannt. Dazu bin ich als deutscher Jude moralisch verpflichtet. Dein Pech wenn dir das nicht schmeckt. Tefillin (Diskussion) 15:25, 16. Aug. 2016 (CEST)
Du verpflichtest dich hier zu enzyklopädischem Arbeiten in einem kollaborativen Projekt. Also halte dich an die Spielregeln. --Aalfons (Diskussion) 15:31, 16. Aug. 2016 (CEST)
Um Exkulpieren geht es überhaupt nicht, sondern um Konkretisieren. Es muss auch für Laienleser verständlich werden, worin genau Augsteins Antisemitismus bestanden haben soll.
Bei der Gesamtlektüre seines Spiegelartikels wird m.E. kein Antisemitismus deutlich, sondern: Augstein legt nahe, dass jenes Hetzvideo eines Kopten, das die Wutdemos und Mordanschläge in einigen islamisch geprägten Staaten auslöste, von evangelikalen Christen und Republikanern in den USA bewusst im Wahlkampf veröffentlicht wurde, um den Kulturkampf mit dem Islam anzuheizen und so die Wahl des eigenen Kandidaten zu fördern. Die gewaltsame Reaktion sei bewusst gefördert worden, weil sie den Interessen der derzeitigen Regierungen der USA und Israels nütze: etwa dabei, Mitt Romney noch eine Siegchance zu geben und ein Abkommen mit dem Iran zu verhindern.
Von einer Kontrolle der USA durch Israel (also der bekannten ZOG-These) sagt er nichts. Diese wäre in der Tat antisemitisch. Die Kernfrage ist also, ob man Aussagen Augsteins in diese Richtung deuten kann und muss.
Wahrscheinlich beruht die Deutung auf der Andeutung Augsteins von ungenannten Drahtziehern des Videos, mit denen er Verursacher und Nutznießer der Gewalt in Libyen usw. gleichzusetzen scheint. Er legt also nahe, dass die oppositionellen US-Republikaner (nicht Israel) hinter dem Video (hinter was genau? Der Produktion? Veröffentlichung? Verbreitung?) standen. Das ist ein verschwörungstheoretischer Touch in seinem Artikel.
Broder wiederum versteht anscheinend schon die bloße Frage nach dem cui bono so, dass Augstein die Opfer der Gewalt (etwa den US-Botschafter in Libyen) mit den Tätern (dem "Mob" von Islamisten) und die Nutznießer mit den Verursachern der Gewalt gleichsetzt. Da sind gleich mehrere Kurzschlüsse enthalten bzw. Gleichsetzungen vollzogen, die aus dem Wortlaut nicht unmittelbar hervorgehen.
Das macht dieser Artikel bisher nicht deutlich. Nötig ist, dem abzuhelfen. Unnötig und hinderlich sind rechthaberische Randdialoge ohne Artikelbezug. Kopilot (Diskussion) 16:28, 16. Aug. 2016 (CEST)
Na klar! Der Herr Kopilot entscheidet dass Augsteins Aussagen nicht antisemitisch sind. Die Leute vom Simon Wiesenthal-Zentrum haben ja auch gar keine Ahnung vom Thema wenn sie Augstein als Antisemiten einordnen. Tefillin (Diskussion) 16:56, 16. Aug. 2016 (CEST)
Wer behauptet, die israelische Regierung stecke hinter den Konflikten in Libyen, Sudan, im Jemen und anderswo muss sich gefallen lassen, dass sowas doch ein bissl nach jüdischer Weltverschwörung riecht. In dem zweiten Zitat, das in dem Absatz steht (du sprichst irritierenderweise von nur einem Zitat, lieber Kopilot) rückt die Regierung Netanjahu in die Nähe des Faschismus - so argumentiert man auch im sekundären Antisemitismus.
Ich kann keinen Anlass für einen Baustein erkennen. --Φ (Diskussion) 17:21, 16. Aug. 2016 (CEST)
Habe dem Verständnisproblem nun abzuhelfen versucht, ich hoffe es ist gelungen. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2016 (CEST)

Die Dopplung ist tatsächlich unschön, allerdings würde ich dennoch vorschlagen, das politische/wertende Schlagwort "legitime Israelkritik" nicht zu verwenden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:06, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte gar kein Verständnisproblem, lieber Kopilot. Noch ausführlicher ging es nicht? Im Ernst, der Detailreichtum und die Ausführlichkeit der Zitate in deiner Version lässt sich meines Erachtens mit WP:WSIGA#Länge eines Artikels und WP:ZIT nicht gut vereinbaren. Knapp und knackig fände ich besser. Achgut kann man zudem nicht gut direkt zitieren. MfG, --Φ (Diskussion) 20:29, 16. Aug. 2016 (CEST)
Kürzen gern, wenn die Verständlichkeit nicht drunter leidet. Kopilot (Diskussion) 21:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe die Debatte um Augsteins Aussagen seinerzeit nicht verfolgt und mich bei der Überarbeitung an den Belegen der bestehenden Version orientiert. Ich muss gestehen, dass es mir schwerfällt, die Vorwürfe auf dieser schmalen Basis rein textexegetisch nachzuvollziehen:

  • Augstein sagt nicht, wen er als "Auftraggeber" des Hetzvideos vermutet und wo er die "Brandstifter" sitzen sieht.
  • Er unterscheidet die "Wahnsinnigen und Skrupellosen" von US-Republikanern und Israels Regierung.
  • Er spricht hier nie pauschal von "Israel" oder "der jüdische Staat" oder "Zionisten" oder "Israellobby" in den USA, sondern immer von der damaligen Regierung Netanjahus. Die üblichen Codeworte für Umwegantisemitismus fehlen also.
  • Aus der "bemerkenswerten Koinzidenz" zwischen Wahlkampf in den USA und Präventivschlagdrohung Netanjahus gegen den Iran lässt sich nur entnehmen, dass Israels Regierung den US-Wahlkampf zu beeinflussen versuchte (was er mit Fakten stützt). Nicht aber, dass Israel die Außenpolitik der USA "kontrolliert" (Obamas Atomdeal mit Iran kam dann ja auch trotz und gegen Netanjahus Ablehnung zustande).
  • Der Frage, ob ein "Auftrag" an den Videoersteller denkbar sei, folgt keine Konkretion, warum Augstein das vermutet, sondern: "Zumindest" sei den "Fundamentalisten" in den USA und Israel zuzutrauen, dass sie "die unerwartete Schützenhilfe" politisch ausnutzen. "Zumindest" irritiert; aber im Falle eines Auftrags wäre die Schützenhilfe ja nicht "unerwartet" gewesen.
  • Natürlich kann man fragen, warum er einen Auftrag überhaupt vermutet, wenn er keine Anhaltspnkte dafür hat. Aber außer dieser einzelnen Frage ist die Ausnutzung der Gewalt, nicht die heimliche Herstellung der Gewalt das Thema des Artikels.
  • Im Grunde hätte Augstein bloß sagen müssen, dass er den oder die Videoersteller und ihm Gleichgesinnte in den USA als die Brandstifter sieht, die den Republikanern nützen. Das hätte den Eindruck eines antisemitischen Klischees vermieden.

Eigentlich konnte der erfahrene Journalist auf unkonkrete Andeutungen verzichten, die seine Argumentation ohnehin nicht stützen: Um etwas "Unerwartetes" auszunutzen, muss man es nicht herbeiführen. Erwarten konnte man aber auch, dass Kritiker sich an den Wortlaut halten und nichts unterstellen, was nicht da steht. (Offenbar lebt diese Branche ja von Übertreibungen und Beschäftigung miteinander statt mit Problemlösungen.)

Die übrigen Zitate in der Top-Ten-Liste des SWC sind im Fließtext nicht zitiert. Der SWC erklärt nicht, was daran antisemitisch ist. Vielleicht machen das andere Quellen?

  • "Israel’s nuclear power is a danger to the already fragile peace of the world. This statement has triggered an outcry. Because it’s true. And because it was made by a German, Guenter Grass, author and Nobel Prize winner. That is the key point. One must, therefore, thank him for taking it upon himself to speak for us all."

Das ist in der Tat bedenklich, weil hier die Atommacht Israels als (einzige?) globale Gefahr herausgehoben wird und Grass zum Fürsprecher aller Deutschen hochstilisiert wird, als ob hier ein Konflikt Israel-Deutsche vorlag und als ob nicht die Atomwaffen aller Atommächte das Problem sind. Dass Israel den Iran oder andere zum Zeitpunkt des Grass-Gedichts konkret mit Atomwaffen bedroht hat, ist auch nicht bekannt. Auch hier konnte man erwarten, das ein erfahrener Journalist anders, sachlicher, formuliert.

  • “Israel is threatened by Islamic fundamentalists in its neighborhood. But the Jews also have their fundamentalists, the ultra-orthodox Hareidim. They are not a small splinter group. They make up 10% of the Israeli population. They are cut from the same cloth as their Islamic fundamentalist opponents. They follow the law of revenge.”

Originalbeleg. Das "Gesetz der Rache" ("Auge um Auge") ist ein mindestens 1900 Jahre altes antijudaistisches (nicht erst antisemitisches) Klischee, das sich üblicherweise auf die jüdische Tora bezieht und damit das ganze Judentum zur negativen Kontrastfolie der angeblich überlegenen Gnadenreligion des Christentums abwerten will. Naive werden fragen, ob Augstein nicht Recht hat, dass es erhebliche Anteile Fundamentalisten und Rachsüchtige in allen Religionen gibt.

Allerdings müsste ihnen dann auffallen, dass die jüdischen Ultraorthoxen nicht über eigene Atomwaffen verfügen und den Iran nicht annähernd so bedrohen wie dieser Israel bedroht: selbst wenn die 10% stimmten. (Haredim sind vom Militärdienst befreit und lehnen zum Teil ihrerseits den Staat Israel ab, die Neturai Karta ließ sich von Ahmadinedschad für seine Holocaustleugnerkonferenz benutzen...)

Um den Ultra-Orthodoxen nachzusagen, dass gerade diese Minderheit einem "Gesetz der Rache" folge, hätte man erstmal hinschauen müssen, wie die Haredim sich zur Bombardierung im Gazastreifen verhielten, ob die drei "fundamentalistischen" Kabinettsmitglieder zu ihnen gehörten, und ob sie maßgeblichen Einfluss auf Netanjahus Palästinenser-, Außen- und Militärpolitik hatten. Ohne diese Angaben machte es keinen Sinn, sie hervorzuheben, nur um eine Gleichstellung mit den "Islamisten" (auch dort könnte man differenzieren) zu erreichen. Die Gleichstellung ist falsch und wirkt nicht besonders kompetent. Hinzu kommt das organische Sprachbild "aus demselben Holz geschnitzt" und das apokalyptische Sprachbild "Endzeit des Menschlichen". Ohne diese und den Ausdruck vom "Gesetz der Rache" hätte man Augsteins Kommentar kaum antisemitisch auffassen/deuten können.

  • “Gaza is a place out of the end of times....1.7 million people live there on 360 sq. kilometers. Israel incubates its own opponents there."

Satz 1 ist unklar, Satz 2 und 3 könnte man als bloße Lagebeschreibung ansehen. Ob die Zahlen stimmen, kann man fragen. Auch, warum er Terroristen als "Opponents" verharmlost und (nur) Israel die Schuld gibt für das Heranwachsen dieser "Opponents". Aber Antisemitismus? Antisemiten reden üblicherweise von einer "Vernichtungspolitik" Israels gegenüber den Palästinensern, vom "KZ" Gazastreifen oder ähnlich, spielen also bewusst mit Nazivokabular. Während Augstein ja gerade impliziert, dass die Bewohner des Gazastreifens viele sind und die Gegner Israels darunter mehr werden. Der Fokus liegt hier eher auf der Selbstgefährdung Israels. Oder löst bereits das Zahlenverhältnis eine Assoziation zu KZ und "Volk ohne Raum" aus? Gibt es irgendwo eine Begründung, was daran als antisemitisch aufgefasst wurde / aufgefasst werden kann und muss? Kopilot (Diskussion) 21:12, 16. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Kopilot, ich verstehe nicht, was das hier soll. Wir betreiben hier ein Enzyklopädieprojekt, kein Institut zur Wahrheitsfindung. Ob Augstein ein Antisemit ist oder nicht, ist aus dieser Perspektive genauso wumpe, wie ob wir die Vorwürfe nachvollziehen können oder nicht. Enzyklopädisch relevant sind nur die Vorwürfe selbst, und die gibt es nun mal. Nur über die haben wir zu berichten, und das knapp, sachlich und neutral. Und bitte ohne ausführliche Zitate. Können wir uns auf diese Arbeitsgrundlage einigen? Das fände ich prima. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:48, 16. Aug. 2016 (CEST)
Klar, nur denke ich, wenn ich die Begründung der Vorwürfe vermisse bzw. nicht verständlich dargestellt finde, wird es so manchem Leser des Artikels ähnlich gehen (man soll nicht vom eigenen Unvermögen auf andere schließen, ich weiß ;-).
Es geht mir nur um Verständlichkeit, nicht um Wahrheit. Irgendwo müsste doch jemand erläutert haben, was an den ausgewählten Zitaten als antisemitisch eingestuft wurde und warum. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:04, 16. Aug. 2016 (CEST)
Hatte ich doch oben schon getan: Wer schreibt, die israelische Regierung stecke hinter allen möglichen Unruhen weltweit, argumentiert in den Geleisen des Mythos der jüdischen Weltverschwörung (Juden steuern die Weltgeschichte); wer sie in die Nähe des Faschismus rückt, setzt Juden und Nazis gleich. Kann man so sehen, muss man aber nicht.
So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es deutlich zu lang. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:22, 16. Aug. 2016 (CEST)
Von "weltweit" schreibt er aber doch gar nichts in jenem Artikel, oder? Und er sagt auch nicht, Israels Regierung stecke hinter den Unruhen in den Ländern, die er nennt. Dass sein Zitat von Broder u.a. so gedeutet wurde, ist klar; nur aus welchen Worten wurde das entnommen? Hat das jemand mal erklärt? Broder in "Achgut" jedenfalls nicht. Kopilot (Diskussion) 22:28, 16. Aug. 2016 (CEST)
"wer sie in die Nähe des Faschismus rückt" kann sich nur auf jenen Artikel Augsteins zur "völkischen Revolution" beziehen, stimmt's? Nur dort unter den verwerteten Belegen erscheint der Begriff Faschismus. Ich halte die Deutung des Taz-Journalisten für klar falsch, auch wenn mich natürlich niemand fragt: Textexegese kann zeigen, dass Augstein die Israelflaggen und Petrys Spruch genau als taktisches bzw. "offizielles" Mittel zum Zweck (siehe Absatzüberschrift) und als jene perfide Benutzung des Antisemitismus für die ethnisch unterfütterte Islamfeindlichkeit ansieht, also eben darin die "furchtbare Wiederkehr" des Faschismus sieht, also die Kritik an der AfD ausspricht, die der Taz-Kollege vermisst.
Daraus abzuleiten, er sehe auch bei Israels Regierung eine "Wiederkehr des Faschismus", geht m.E. nicht, weil man dazu das ganze Argumentationsgefälle gegen den Strich bürsten müsste. Der Vergleich Netanjahus mit der AfD zuvor bezieht sich auf "Islamkritik" und "rechts", nicht auf "Antisemitismusvorwurf gegen muslimische Zuwanderer für ethnische Homogenität missbrauchen". - Oder doch? Ausschließen kann ich es natürlich auch nicht. Kopilot (Diskussion) 22:37, 16. Aug. 2016 (CEST)
Sag ich doch: man kann es so verstehen, man muss es aber nicht. Ob ein taz-Journalist und das Simon-Wiesenthal-Institut richtig liegt oder nicht, ist enzyklopädisch meines Erachtens ohne Belang. Komm gerne auf ein Bier vorbei und wir diskutieren das in Ruhe durch, zur Artikelverbesserung taugt so ein theoriefindender Diskurs aber nicht. OK? Hoffentlich bis bald, --Φ (Diskussion) 22:47, 16. Aug. 2016 (CEST)
Verlockendes Angebot ;-) - Aus der alten Version, die ich vorfand, ging aber nichtmal hervor, worauf der Vorwurf von der "Kontrolle" sich bezog. Da wurde einfach etwas behauptet, was nicht dargestellt war. Beim ADL-Vorwurf fehlte, dass Jacobson explizit gesagt hat, er kenne Augstein zuwenig, um ihn Antisemit zu nennen. Der Satz, für den sich Broder entschuldigte, fehlte usw. Dem habe ich versucht abzuhelfen. Das müsste besser sein als vorher, auch wenn es nun zu lang wurde. Ich denke aber, das lässt sich morgen in Ruhe noch straffen. MfG, ich log mich aus für heute, Kopilot (Diskussion) 22:56, 16. Aug. 2016 (CEST)

Material

Leichtverständliche Analyse verschiedener Aussagen: [4]. --Hardenacke (Diskussion) 15:03, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da laut Küntzel über 600 Medienartikel zum Thema erschienen, hat es keinen Sinn, diese hier zu sammeln, sondern nur die allerwichtigsten davon, die in Seklit ausgewertet wurden. Kopilot (Diskussion) 20:55, 21. Aug. 2016 (CEST)

Abschnittsüberschrift

Hallo Benutzer:Kopilot, mit der aktuellen Version bin ich inhaltlich einverstanden. Die Informationen zu Augsteins eigener Position zum Antisemitismus u.a. bei der AfD sind eine wertvolle Ergänzung, passen allerdings nicht ganz unter die Überschrift des Abschnitts, die ich daher gern ändern und weiter fassen würde in: "[Kontroverse] Positionen zur israelischen Politik und zum Antisemitismus". --JosFritz (Diskussion) 11:00, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ja, du hast Recht, die Kontroverse drehte sich um mehr als die paar Zitate, die alte Überschrift traf es nicht. Nur ist deine Version jetzt arg lang. Vielleicht "Debatte um Augsteins Israelkritik"? Ich denke nach. MfG, Kopilot (Diskussion) 11:17, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ich würde gern den belasteten Begriff "Israelkritik" vermeiden. Augstein würde bestreiten, dass seine Positionen Israel als Land oder Staat kritisieren, während Broder gerade hier ansetzt und seine Gleichung "‚Israelkritik‘ ist Antisemitismus" aufmacht. --JosFritz (Diskussion) 11:27, 18. Aug. 2016 (CEST)
Stimmt.
Abgesehen von der Länge scheint mir deine Version auch inhaltlich etwas schief: Eine "Kontroverse um Positionen" setzt ja voraus, dass auch Augsteins Streitgegner überhaupt eine Position zur Politik der derzeitigen israelischen Regierung geäußert und darum mit Augstein gestritten haben. Das sehe ich bisher nicht belegt.
Der Sachverhalt ist doch ein anderer: Broder, SWC und ADL haben Augsteins Kritik an Netanjahu und Israels Besatzungspolitik als Antisemitismus interpretiert, darum kreiste die Debatte.
Sonst müsste man in dem Teil alle möglichen Kommentare Augsteins etwa zum Gazakonflikt, Palästinensern usw. und Reaktionen darauf aufnehmen; das würde glaube ich zu weit führen.
Und dann würde der Passus zu dem Artikel Juli 2014 keinen Sinn ergeben: Kritik an bestimmter Regierungspolitik und Antisemitismus sind verschiedene Themen, die man nicht verknüpfen kann und darf. Kopilot (Diskussion) 11:34, 18. Aug. 2016 (CEST)
Da stimme ich Dir voll zu. Das müssen wir jetzt nur noch in höchstens drei Worte fassen, und schon passt es... ;) "Israelpolitik und Antisemitismus"? --JosFritz (Diskussion) 11:39, 18. Aug. 2016 (CEST) P.S.: Inhaltlich ist auch "Streit um Aussagen zur..." ok.
Ja, aber kürzer ist mein Vorschlag auch nicht. "Israelpolitik" könnte auch als Politik anderer Staaten gegenüber Israel verstanden werden. Vielleicht doch "Debatte um Antisemitismusvorwürfe"? Kopilot (Diskussion) 11:46, 18. Aug. 2016 (CEST)
Nein, dann lieber länger zugunsten der Neutralität. Stellen wir uns mal vor, Broder hätte - nicht völlig unrealistisch - Augstein vorgeworfen, ein Arschloch zu sein. Dann sollte die Überschrift dennoch nicht: "Streit um Arschloch-Vorwürfe gegen Augstein" lauten (außer in der BILD"), sondern "Streit um XY-Position Augsteins". --JosFritz (Diskussion) 11:52, 18. Aug. 2016 (CEST)
Bloß wurde ja nicht um irgendeine inhaltliche Position gestritten, sondern um eine Interpretation. Die Analogie funktioniert daher eher so: "Streit um [arschige versus als arschig interpretierte] Aussagen Augsteins".
Eigentlich wurde ja mindestens so stark über Broders Pöbelei diskutiert und darüber, ob der Vorwurf in diesem Fall nicht mehr über ihn als über Augstein aussagte. Es war wirklich eher eine Debatte um die Vorwürfe als um Inhalte. Deshalb hatte ich "Broder-Augstein-Kontroverse" überlegt, aber verworfen, weil es dann völlig inhaltsleer und auf Personen reduziert ist. Kopilot (Diskussion) 12:01, 18. Aug. 2016 (CEST)
Das "Ganze" ist ein Komplex mit zu vielen Aspekten, dem kann man in einer Überschrift schlicht nicht gerecht werden, wenn man nicht einzelne unzulässig hervorheben oder vernachlässigen will. Ich schlage daher die Reduktion auf "Kontroversen" vor. :) --JosFritz (Diskussion) 12:18, 18. Aug. 2016 (CEST)
Das würde die Thematik ins Beliebige ausweiten. So unbestimmt war die Kontroverse ja nicht, es ging schon recht eindeutig um Aussagen zu Israels Regierungspolitik. Zwar hat er wesentlich mehr gesagt als das, was angegriffen wurde, aber das war ja nicht Thema der Debatte. Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Aug. 2016 (CEST)
Hm. Ich bin mit meinen Vorschlägen erstmal durch. Problem bei der jetzigen Formulierung ist, dass sie zu stark verkürzt und in Bezug auf weitere Abschnittsinhalte zu speziell ist: A hatte ursprünglich nicht nur die israelische Regierung, sondern "US-Republikaner und Israels Regierung" kritisiert, also auch und gerade das Zusammenwirken. Lassen wir mal dahingestellt, ob und wie es dieses Zusammenwirken tatsächlich gibt oder nicht, so handelt es sich dabei jedenfalls - auch - um ein Klischee, das ausgewiesene Antisemiten immer wieder bemühen: Das verschwörerische "Zusammenwirken der jüdisch gesteuerten US-Politik und des Judenstaates Israel". Da sollte man dann schon hellhörig werden. Andererseits ist die Feststellung einer engen Zusammenarbeit zwischen Israel und den USA und konkrete Kritik an sich natürlich nicht antisemitisch. Das passt aber alles nicht in die Überschrift... :) Mal abgesehen von der darauf folgenden Debatte, die weit darüber hinausgeht und (s.o.) Augsteins Aussagen zum Antisemitismus bei Dritten (AfD et al.). --JosFritz (Diskussion) 12:50, 18. Aug. 2016 (CEST)

Durch den Beleg, den Hardenacke unten verlinkt hat, ist mir klar geworden, dass es nicht nur um "Politik der Regierung Israels" geht. Das Beispiel im Beleg (eben ergänzt) bezieht sich auf eine Minderheit der israelischen Bevölkerung und drei "fundamentalistische" Kabinettsmitglieder. Dann würde "Streit um Aussagen Augsteins zu Israel" wohl eher sowohl Aussagen zur Regierung als auch zur Bevölkerung abdecken. Andererseits würde es so wieder pauschalisierend klingen. "Besatzungspolitik" umfasst auch nur einen Teil dessen, was Augstein an Israels Regierungen kritisiert. Das Zusammenwirken mit den US-Republikanern im erstgenannten der vier Zitate fehlt dabei auch (wobei er dieses Zusammenwirken nirgends explizit andeutet). Mir fällt momentan keine ideale Lösung ein. Kopilot (Diskussion) 14:36, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die Überschrift "Kontroversen" scheint mir dann doch etwas zu trivial und wenig konkret zu sein. Der "Im Zweifel links"-Kolumnist, Freitags-Verleger und "Erbengemeinschaftssprecher" Augstein wird in der einschlägigen Fachliteratur insbesondere wegen seiner "Lager"-Beiträge thematisiert. Die Fachwissenschaftler Schwarz-Friesel und Salzborn (bisher komplett unter den Tisch gefallen) hatten sich etwa kompetent zum Thema geäußert. Die Fußnoten "Jakob Augstein (Der Spiegel ..." fallen nicht unter Sekundärliteratur und sollten – soweit es keine passende Literatur gibt – gelöscht werden, dann versteht man auch besser, um welche "Kontroverse(n)" es im hiesigen Artikel tatsächlich geht.--Miltrak (Diskussion) 18:24, 18. Aug. 2016 (CEST)
Natürlich ist die Überschrift „trivial“ und inhaltlich bewusst nichtssagend. Wenn Du einen Vorschlag hast, der die Diskussion oben berücksichtigt und sich also in der Formulierung keine Position in der komplexen Debatte zu eigen macht, dann können wir den gern diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 18:35, 18. Aug. 2016 (CEST)
Dass man eine Debatte über bestimmte Aussagen "besser" versteht, wenn man die Artikel mit diesen Aussagen löscht, ist natürlich provokativer Unsinn. Ebenso, dass nur Artikel über Augstein, aber nicht von Augstein reputabel seien. Dies ist Augsteins Artikel und es war eine Mediendebatte über ihn, da sind natürlich seine Stellungnahmen im Spiegel ebenso relevant und gültig als Belege. Außerdem ging es hier um eine Überschrift. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:56, 19. Aug. 2016 (CEST)
Nein, seine wertenden Stellungsnahmen werden erst dann relevant, wenn sie durch Sekundärliteratur belegt werden. Ich sehe einen eklatanten Verstoß gegen WP:Belege.--Miltrak (Diskussion) 13:39, 19. Aug. 2016 (CEST)
Augsteins Artikel inklusive seiner Stellungnahmen wurden massenhaft rezipiert, die Belege sind angegeben, und er darf "werten", alle anderen werten auch. Dass er es nicht darf, zeigt deinen eklatanten Verstoß gegen WP:NPOV. Und du ignorierst erneut das Threadthema. Das zeigt einen eklatanten Verstoß gegen WP:DS. Kopilot (Diskussion) 15:29, 19. Aug. 2016 (CEST)

"Sekundärer Antisemitismus" als Überschrift?

„Sekundärer Antisemitismus“? --Hardenacke (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das wäre als Überschrift eine Tatsachenbehauptung. Kontrovers war ja gerade, ob Augsteins Aussagen das sind. Und der Link steht schon im Fließtext. Kopilot (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2016 (CEST)
+1. --JosFritz (Diskussion) 11:54, 18. Aug. 2016 (CEST)
Das ist ja geradezu das „Markenzeichen“ des sekundären Antisemitismus, dass er bestritten („kontrovers diskutiert“) wird. --Hardenacke (Diskussion) 12:05, 18. Aug. 2016 (CEST)
Du meinst, das Bestreiten des sekundären Antisemitismus belegt diesen. --JosFritz (Diskussion) 12:07, 18. Aug. 2016 (CEST)
In einem Personenartikel kann man nicht plötzlich ein Abstraktum thematisieren, ohne schon per Überschrift den Bezug zur Person deutlich zu machen. Kopilot (Diskussion) 12:12, 18. Aug. 2016 (CEST)
Nein. Das meine ich nicht. Es gibt klare Kriterien für die Einordnung als „sekundär“ antisemitische Aussagen - und es gibt reputable Quellen, die die Aussagen als antisemitisch qualifizieren. --Hardenacke (Diskussion) 12:15, 18. Aug. 2016 (CEST)
Und ebenso andere reputable Quellen. Du kannst nicht eine Seite der Kontroverse als Abschnittsüberschrift auswählen, weil es eine Kontroverse gab. Kopilot (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2016 (CEST)
Aber nicht anhand der Kriterien. Broder ist ein meinungsstarker Polemiker. Kein Wissenschaftler. Und mithin kein Antisemitismus-Experte und auch nicht reputabel. --JosFritz (Diskussion) 12:21, 18. Aug. 2016 (CEST)
Auch das sieht z. B. der Deutsche Bundestag wohl etwas anders [5]. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 18. Aug. 2016 (CEST)
+1. Und man kann auch die Studie von 2015 nicht als amtliches Siegel "Broder hatte Recht" auffassen, schon deshalb nicht, weil sie einerseits sehr weit ausholt und erstmal sekundären Antisemitismus allgemein erklärt, andererseits wohl kaum eine allgemeine Betrachtung der Israel- und Nahostkommentare Augsteins vornimmt. Ob jene Studie überhaupt andere von Augsteins Aussagen als die heranzog, die Broder/SWC/ADL kritisierten, ist nicht belegt. Deine Überschrift würde Augstein als "sekundären Antisemiten" einstufen, obwohl das gar nicht umfassend untersucht und festgestellt wurde. Kopilot (Diskussion) 12:29, 18. Aug. 2016 (CEST)
Simon Wiesenthal Center, Anti-Defamation League, [6], [7], [8], [9]. --Hardenacke (Diskussion) 12:33, 18. Aug. 2016 (CEST)
Großartige Polemik von Stefan Gärtner im letzten Link. Aber eben eine Polemik und keine Beweisführung, auch nicht im journalistischem Sinne. Kann sein, dass Gärtner Augstein richtig weiter und zuende denkt, jedenfalls würde es mir an Augsteins Stelle zu denken geben. Sollte gern in den Artikel aufgenommen werden. Den Beleg, dass Augstein ein Antisemit ist, bringt Gärtner allerdings nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 18. Aug. 2016 (CEST)
SWC und ADL zitieren nur, untersuchen und berücksichtigen aber ebenfalls nicht Augsteins gesamte Aussagen zum Thema. Und auch bei dem, was sie berücksichtigen, ist fraglich, ob alles davon die Kriterien für sekundären Antisemitismus erfüllt.
Den Artikel der Jüdischen Allgemeinen kannte ich bisher nicht. Schwarz-Friesel ist unbedingt reputabel. Aber im Interview bezieht sie sich nur auf eins der fünf Zitate, die SWC anführte. Sie bestätigt exakt das, was ich vorgestern ohne Kenntnis dieses Belegs oben dazu gepostet hatte: Bei dem Satz zum "Gesetz der Rache" lässt sich der antisemitische Hintergrund nicht bestreiten. Aber für eine Tatsachenbehauptung in der Überschrift müssten mehr als nur ein paar Aussagen Augsteins so eingestuft werden. Kopilot (Diskussion) 13:01, 18. Aug. 2016 (CEST)
Sie „berücksichtigen aber ebenfalls nicht Augsteins gesamte Aussagen zum Thema“. Ja, da käme noch einiges zusammen. Aber, natürlich, alles „fraglich“. Viel Spaß noch. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 18. Aug. 2016 (CEST)
BK:Guten Tag in die Runde! Zu JosFritz oben (12:07) und einigen anderen Dingen Was soll diese Frage? Welcher Antisemit würde dies schon zugeben bzw. nicht bestreiten? Wir nehmen hier keine eigenen Wertungen vor, wie diese oder jene Aussage oder die geäußerte Kritik an Augstein nun zu verstehen oder einzuordnen sei („klar“ ist in der schlichten Betrachtung einer Aussage überhaupt nichts [10]), sondern wir stellen sie dar und sollten das Antisemitismusproblem nicht übersehen, nur weil jemand laut und populär von links kommt oder sich altbekannter, linker Erklärungsmuster bedient. Wenn ich wieder Zeit und Muße habe, sehe ich mir die Ergänzungen der letzten Tage an und werde ggf. revertieren. Einige Löschungen kann ich nicht verstehen, die Darstellungen gehören zum Kontext [11]. Ich bitte erneut darum, die Zusammenfassung nicht für PAs oder andere Sprüche ([12],[13], [14]) zu missbrauchen, sondern nur sachlich zu verwenden! (Dieser kurze Beitrag gehört nicht nur zur Frage der Überschrift, einen eigenen Abschnitt wollte ich aber nicht eröffnen). Gruß, --Gustav (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2016 (CEST)
(1) "Typisch für den Verbrecher und zugleich Beweis seiner Schuld ist, dass er das im zur Last gelegte Verbrechen bestreitet." - (2) Unterstellungen zum Missbrauch der Zusammenfassungszeile verbitte ich mir. Änderungen diskutieren wir hier. Deine Meinung ist interessant. Danke --JosFritz (Diskussion) 12:58, 18. Aug. 2016 (CEST)

Lasst doch mal abschweifende Polemik. Hier geht es nur um eine treffende Überschrift, sonst nix, darauf kann man sich völlig sachlich verständigen. Kopilot (Diskussion) 14:30, 18. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:30, 19. Aug. 2016 (CEST)}}

"Antisemitismusvorwürfe" als Abschnittsüberschrift? (erl.)

Es existiert keine "Augsteindebatte" um seine Person, sein Denken als Ganzes. Die Debatte bei Augstein kreist immer zentral um das eine Thema Antsisemitismus, welcher Augstein vorgeworfen wird. --91.17.247.22 21:12, 18. Aug. 2016 (CEST)

Die zweite Aussage ist zutreffend, die erste nicht, denn trotz und in Ansehung des Sachbezugs wird die Debatte nach der Person benannt, siehe dazu hier. --JosFritz (Diskussion) 21:53, 18. Aug. 2016 (CEST)
Du nennst Ein gutes Beispiel für ein gelungenes Zusammenspiel von Überschriften "Antisemitismus im deutschen Mediendiskurs. Eine Analyse des Falls Jakob Augstein." Das wirst Du bei vielen weiteren Beispielen ebenfalls finden. Nur hier im Artikel passt es nicht. "Rudolf Augstein (schon im Lemma). Augsteindebatte" bringt es schlicht nicht auf den Punkt und verdeckt eher worum es geht: Antisemitismus. --91.17.241.143 12:49, 19. Aug. 2016 (CEST)
Es ist die gleiche Debatte wie bei seinem Vater Martin Walser, siehe Martin Walser#Paulskirchenrede 1998 und Martin#Haltung zum Judentum.
Damals gab es viel mehr Medienaufmerksamkeit. Trotzdem gibt es zu beiden Vorgängen keinen eigenständigen Artikel. --TheoHermann (Diskussion) 13:09, 19. Aug. 2016 (CEST)
Benutzer:Mr. Mustard, spare Dir die üblichen Nebelkerzen. Ich zitiere oben den Nachweis für"Augstein-Debatte". --JosFritz (Diskussion) 13:41, 19. Aug. 2016 (CEST)
Arbeite hier bitte nicht mit Senfnebelkerzen und IP-Ratespielchen, dafür ist das Thema zu ernst. Das es "Augstein Debatte" als Wortfolge gibt, ist auch mir bekannt. Das ist schnell ergoogeltes Wissen. Du hast in deinem Link auch ein schönes Bespiel gegeben wo es passt. Der Kontext ist dabei aber immer sofort ersichtlich. Dann passt der Begriff! Hier im Artikel vernebelt diese Überschrft worum es eigentlich geht: Antisemitsmsvorwürfe. Und Du konntest keinen vernünftigen Grund nennen wozu das Vernebeln gut sein soll. Allenfalls in einem extra Artikel würde Augstein Debatte mit prompt folgender Einleitng bzgl. Antisemitismus & Augstein Sinn machen. --91.17.241.143 (14:35, 19. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
S.o., kein Interesse an abwegigen Scheindiskussionen mit rückfälligen Sperrumgehern. --JosFritz (Diskussion) 14:48, 19. Aug. 2016 (CEST)
Honi soit qui mal y pense. --91.17.241.143 15:03, 19. Aug. 2016 (CEST)

"Antisemitismusvorwürfe" wurde inzwischen mehrfach begründet abgelehnt. Eine Fortsetzung des Gehackes darum hat kein Potential auf Artikelverbesserung. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:15, 19. Aug. 2016 (CEST) {{Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

Chaos

Diesen Edit kann ich nur als chaotisch betrachten. So fuhrwerkt man nicht in sorgfältig überlegten, vorher begründeten und diskutierten Beiträgen anderer herum.

  • Ohne Augsteins Eigenaussage fehlt der Kritik Broders usw. jeder Bezug, der Teil ist nicht mehr verständlich.
  • Selbstverständlich darf man Augsteinartikel verwenden, wenn diese sowohl in Sekundärliteratur dazu als auch in einer Welle von anderen Zeitungsartikeln thematisiert wurden. Das ist bei einem Artikel, der um Augstein geht, ja völlig unvermeidbar.
  • Diese Erweiterung war außerdem oben von mehreren konsentiert, eine Löschung dagegen wurde weit und breit weder vorgeschlagen noch diskutiert noch konsentiert. So geht's nicht.

Ich setze zurück. Kopilot (Diskussion) 20:06, 18. Aug. 2016 (CEST)

Zustimmung zunächst zur Rücksetzung des diskussionslosen Pauschalreverts. Punkt 1 und 2 einverstanden, denn darauf basieren und diese zitieren auch die Gegenstimmen und Analysten. Punkt 3 müsste man diskutieren, weil Augsteins eigene Positionen zum Antisemitismus Dritter zwar relevant und aufschlussreich sind, aber nicht direkter Bestandteil der "Augstein-Debatte", auf die sich der gesamte übrige Abschnitt bezieht. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 18. Aug. 2016 (CEST)
Das bezweifle ich, da er 1. auch in Artikeln, die debattiert wurden, auf Antisemitismus und Antisemitismusvorwürfe an andere als ihm selber eingeht, 2. ist der Artikel vom Juli 2014 in der Sache eine ziemlich deutliche Stellungnahme zu den Vorwürfen. Dass er dort nicht direkt darauf reagiert hat, ist klar; das machte er schon am 26. 11. 2012 ja auch nicht. Aber völlig raushalten kann man diese Aussagen Augsteins nicht, weil sie ganz direkt mit dem zu tun haben, was da debattiert wurde: mit dem Verhältnis von Antisemitismus zu Kritk an Israels (Regierungs-) Politik. Immerhin ist das hier sein Personenartikel, kein bloßer Debattenartikel zum Thema sekundärer Antisemitismus. Soweit waren wir oben schon. - MfG, Kopilot (Diskussion) 20:23, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ja, deshalb kann von "aus dem Artikel raushalten" auch keine Rede sein, es geht lediglich um den richtigen Ort. Dass es sich um eine indirekte Antwort Augsteins handelt, scheint mir persönlich plausibel, wäre aber nachzuweisen. Ein möglicher Ort wäre ansonsten vielleicht ein Abschnitt "Positionen Augsteins". - Siehe auch unten. --JosFritz (Diskussion) 20:37, 18. Aug. 2016 (CEST)
Ich sehe keinen Anlass, den Teil aufzuspalten. Derzeit ist er doch zeitlich geordnet und thematisch schlüssig. Augstein wurde pauschale Israelkritik vorgeworfen, diese wurde als Antisemitismus gewertet, dem hat er exakt widersprochen, dem Widerspruch haben andere dann wieder widersprochen. Kurz: Es geht um ein und denselben laufenden Diskurs. Das sollte man nicht ohne Not über den Haufen werfen. Kopilot (Diskussion) 22:19, 18. Aug. 2016 (CEST)
Bitte WP:Sekundärliteratur beachten, gilt auch für Benutzer:Kopilot. SPON-Artikel von J. Augstein gehören nicht dazu. Sollten einzelne Aussagen von ihm relevant sein, sind diese mit Fachliteratur zu belegen, ansonsten sucht sich jeder Benutzer seinen Privat-POV zusammen.--Miltrak (Diskussion) 00:14, 19. Aug. 2016 (CEST)
S.o. Kopilot (Diskussion) 12:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

Der Artikel ist aufgrund des ausführlichen Abschnitts "Augstein-Debatte" unausgewogen

Deshalb sollte dieser Abschnitt zu einem eigenen Artikel ausgebaut und hier darauf verwiesen werden. --JosFritz (Diskussion) 20:31, 18. Aug. 2016 (CEST)

Honi soit qui mal y pense. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 18. Aug. 2016 (CEST)

Weiß Gott. --JosFritz (Diskussion) 20:41, 18. Aug. 2016 (CEST)
Den übergreifenden Themenartikel gibt es doch längst: Sekundärer Antisemitismus.
Einzeldebatten und -beispiele sollten dort verbleiben, wo sie hingehören. Z.B. haben wir auch keine Sonderlemmata für "Möllemann-Debatte", "Jenninger-Debatte", "Fassbinder-Debatte" usw. usf. - das wäre wenig sinnvoll und würde die angemessene Proportionierung und Kontextualisierung nur erschweren.
Konkret zwingt ein Personenartikel sehr heilsam dazu, sich auf die wichtigsten, dauerhaft relevanten Hauptaspekte der Debatte zu begrenzen. ::In diesem Sinne habe ich den Abschnitt vorhin schon das zweite Mal gestrafft. Kopilot (Diskussion) 17:48, 19. Aug. 2016 (CEST)

Betzler-Glittenberg-Passage

Einige Änderungen daran von heute nachmittag halte ich nicht für verbessernd:

  • "Eine Studie zur von den Verfassern so genannten „Augstein-Debatte“...":

Die Einschachtelung "von den Verfassern so genannten „Augstein-Debatte“ ist a. schlechtes Deutsch und b. lautet der Titel der Studie anders, c. haben sie den Ausdruck nicht gepachtet und erfunden: [15].

  • "...analysiert umstrittene Aussagen Augsteins als Beispiele für sekundären Antisemitismus." Welche Aussagen sie behandelt, fehlt. Das ist ein kompletter Rückfall hinter den oben erreichten Diskussionsstand. Danach war Konsens, dass der Teil die Objekte der Debatte zuerst benennen muss, bevor er die Kritik daran darstellt. Sonst haben Leser nix davon außer Rätselraten.
  • "Lukas Betzler und Manuel Glittenberg resümieren...":

Ein Resumee ohne Bezug zu den Aussagen, um die es geht, ist weder informativ noch neutral. Es ist einfach ein fettes Pauschalurteil, das da als möglichst penetranter Abschluss des Teils reingeklotzt wurde, als ob diese Studie das letzte und entscheidende Wort der Debatte war und ist. Das ist aber in keiner Weise belegt.

  • "„Die Analyse der Inhalte und der verbalen Formen der Äußerungen Jakob Augsteins zeigt, dass sich dessen Antisemitismus ganz überwiegend in antiisraelischer Form artikuliert...":

Ohne Bezug auf Inhalte macht dieses Vollzitat den Eindruck unvermeidbar, dass von einem schon feststehenden Vorurteil "Augstein vertritt Antisemitismus" ausgegangen wurde, das dann nachträglich pseudo-analytisch bestätigt wurde. Ich glaube kaum, dass junge, unbekannte, noch nicht rezipierte Autoren diesen Eindruck erzeugen wollten und wir ihn über sie erzeugen sollten.

  • "Ganz überwiegend hat Augsteins ‚Israelkritik‘ nichts mit kommunikativ legitimer Kritik an Israel gemeinsam“". Nur dass Augstein ja gar nicht von "Israelkritik" redete, wie oben schon bemerkt wurde. Und ohne Angabe der Kriterien für den Unterschied wird das Urteil nicht verständlich. Erst wenn man auch die nicht als antisemitisch eingestuften Aussagen kennt, könnte man das Urteil nachvollziehen als Leser.
  • Die ergänzte Rezension soll wohl die Zitatauswahl aus dem Buch belegen, aber offenbart damit nur unfreiwillig, dass a. das Buch selbst nicht gelesen, b. dass die Rezension nicht korrekt referiert wurde:

"Die Befunde sind ziemlich überzeugend, auch wenn der Rezensent gestehen muss, nicht alle Analyseschritte stringent nachvollziehen zu können: „Die Analyse der Inhalte ..."

Also hat der Rezensent dasselbe Problem wie ein Laienleser dieses Personenartikels haben wird, der nicht erfahren darf, worum es überhaupt ging.

  • Hinzu kommt, dass der Rezensent sich dann als zusätzlicher Analytiker betätigt, der selber Antisemitismus bei Augstein entdeckt, ohne dies an dessen Originalaussagen zu belegen. Er erwähnt, dass Augstein "vehement auf dem Unterschied zwischen „Israelkritik“ und Antisemitismus insistierte. Aber allein schon das Wort „Israelkritik“ ist ein absonderliches. Zwar hörte der Rezensent kürzlich im Kontext der Griechenland-Krise auch schon einmal die Rede von einer „Deutschlandkritik“, aber wenn, wie in manchen Aussagen Augsteins, das jüdische Volk und Israel in eins gesetzt werden und eine „Israelkritik“ von ihm als legitim angesehen wird, dann hört der Spaß auf und die Grenze zum Antisemitismus wird überschritten."

Exakt dieser Ineinssetzung hat Augstein aber im Juli 2014 explizit und eindeutig widersprochen; auch das Wort "Israelkritik" habe ich in den bisher behandelten Belegen nicht gefunden. Auch macht der Rezensent nicht deutlich, in welcher Weise Augstein israelische Politik kritisieren kann und darf, ohne dass für ihn der "Spaß aufhört". Dabei hätte er doch einfach nur wiedergeben können, womit und wie die rezensierte Studie antisemitische von nichtantisemitischer Kritik an israelischer Politik unterscheidet; das verständlich zu machen ist doch eigentlich die zentrale Aufgabe.

Hier gibt es also noch eine Menge zu klären, bevor man sich auf solche Belege stützt. Kopilot (Diskussion) 20:58, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da sehe ich eine ganze Menge anders, angefangen beim angeblich schlechten Deutsch bis hin zum zitierten Resümee und Deinen Ausführungen zur Rezension der Studie, die bisher übrigens nur in der Fußnote erwähnt wird. Aber lassen wir mal Andere zu Wort kommen. --JosFritz (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2016 (CEST)
Man sollte die Rezension einfach weglassen. Der Rezensent hat die Kriterien für sekundären Antisemitismus bei Augstein (Hauptthema des Buchs) nicht dargestellt, hat zugegeben, die Argumentation nicht voll nachvollziehen zu können, und behauptet ohne Belege Worte, die Augstein in seinen Kolumnen gar nicht verwendet, nur um noch eins draufzusatteln. Schlechte Rezension.
Das bedeutet zugleich, dass das Resumee der Studie nicht in dieser breiten, unbelegten, kontextlosen Form referiert werden kann. Kopilot (Diskussion) 21:29, 18. Aug. 2016 (CEST)
Erstens ist die Rezension noch gar nicht dargrestellt, der Fließtext bezieht sich ausschließlich auf die Studie.
Zweitens trifft es nicht zu, dass "[d]er Rezensent [...] die Kriterien für sekundären Antisemitismus bei Augstein (Hauptthema des Buchs) nicht dargestellt" habe: Kapitel 2 (Theorien des Antisemitismus) liefert die theoretischen Grundlagen der Studie. Dabei werden die drei zentralen Konzepte (Moderner Antisemitismus, Sekundärer Antisemitismus und Antisraelischer Antisemitismus) anhand der entsprechenden und bekannten Theorieansätze (z.B. von Moishe Postone, 1995; Klaus Holz, 2001; Shulamit Volkov, 1990; Peter Schönbach, 1961; Lars Rensmann, 2004; Samuel Salzborn, 2014; Monika Schwarz-Friesel & Jehuda Reinharz, 2013) entwickelt. Mit diesen theoretischen Grundlagen werden gleichzeitig auch die methodischen Suchschritte im Rahmen der nachfolgenden Text- und Diskursanalysen fundiert. Wie gesagt, die theoretischen Grundlagen sind nicht neu, machen aber deutlich, dass eine umfassende und komplexe Theorie des Antisemitismus noch immer fehlt., aaO. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 18. Aug. 2016 (CEST)
  • Eben weil sie nicht dargestellt ist, wird sie als Zusatzref nicht benötigt.
  • Und du hast schlicht "bei Augstein" oben überlesen. Theoretische Grundlagen beziehen sich ja auf sekundären Antisemitismus allgemein. (Und bloße Literaturangaben sind keine Kriterien.) Hier geht es aber darum, wo und wie die Autoren Augsteins Antisemitismus konkret belegen. DAS ist nicht dargestellt.
Da ich die Neigung zum Missverstehen ja sattsam kenne: Ich will hier nichts wegrelativieren und bin nicht schlauer als die Autoren gültiger Belege. Ich will schlicht eine allgemeinverständliche Darstellung, welche Aussagebestandteile warum antisemitisch gewertet wurden. Das sollte gehen. Kopilot (Diskussion) 21:48, 18. Aug. 2016 (CEST)
Nein, ich habe gar nichts übersehen. Ich glaube aber, dass Dein letzter Punkt wichtig ist, da stimmen wir überein. --JosFritz (Diskussion) 21:55, 18. Aug. 2016 (CEST)
Wenn du "bei Augstein" gelesen hast, müsste dir auffallen, dass deine Zitate und Literaturangaben Augsteins Aussagen nicht behandeln. Das war also keine sinnhafte Entgegnung.
Ich habe die Passage eben gestrafft, bitte überprüfen, ob das für dich OK ist. Kopilot (Diskussion) 22:06, 18. Aug. 2016 (CEST)
Die Straffung ist gerade noch vertretbar, ... [...] --JosFritz (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2016 (CEST)
Nachvollziehbar. Ich hoffe, ich habe dich nicht angeranzt, wollte nur wie immer ohne Zeitverluste auf den Punkt kommen. Danke für deine Unterstützung und gern ab morgen weiter. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:22, 18. Aug. 2016 (CEST)
Nein, "anranzen" würde ich das in Deinem Fall noch nicht nennen, aber es gibt noch ewas "Luft nach oben". :) Wir arbeiten daran. [...] --JosFritz (Diskussion) 09:32, 19. Aug. 2016 (CEST)

Eine Studie zu neun Artikeln Augsteins fand darin überwiegend Beispiele für sekundären Antisemitismus, der sich in anti-israelischer Form äußere und nichts mit kommunikativ legitimer Kritik an Israel gemein habe, und für Antiamerikanismus. Ist mE so wenig informativ, solange der Leser nicht erfährt, worum es sich bei den Beispielen handelt. Wenn das nachgeliefert wird, kann der Abschnitt gern rein (Desiderat), ansonsten ist das nur eine beliebige, nicht sachlich fundierte und damit irrelevante Meinungsäußerung. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Man könnte vielleicht einwenden, ohne Beispiele sei dies...irreführend oder sonst problematisch. Die Angabe kann sicher genauer sein (wie in vielen anderen Artikeln), enthält aber eben die Information (Teilmenge...), dass die Studie in den Artikeln „überwiegend Beispiele für sekundären Antisemitismus“ fand, eine Löschung ist somit m.E. voreilig und sachlich unbegründet, zumal ein gedachter Leser bei irgendeiner Lektüre selten alles erfährt. Gruß, --Gustav (Diskussion) 17:24, 19. Aug. 2016 (CEST)
Es ist wenig wahrscheinlich, dass die Autoren andere Beispiele nehmen als die, die auch sonst ständig genannt wurden. Von daher glaube ich nicht, das es lohnt, diese Passage auszubauen. Das würde den Eindruck einer maßgeblichen Forschungsarbeit eher noch verstärken, obwohl sie nicht rezipiert wurde und nur wiederkäut, was vorher Ullrich, Schwarz-Friesel, Salzborn u.a. festgestellt hatten.

[...] Kopilot (Diskussion) 17:30, 19. Aug. 2016 (CEST)

Samuel Salzborn

Aus dem Interview mit Prof. Salzborn (Welt, 16. Januar 2013): „Wer, wie Augstein in seinen Kolumnen zu Israel, Argumente von Raunen und Fakten von Unterstellungen allein schon deshalb nicht trennen kann, weil das dafür notwendige Differenzierungsvermögen zumindest nicht erkennbar wird, demontiert sich damit im Anspruch als kritischer Journalist selbst.“ (Nachträglich gelöschten Ausgangspunkt dieses Threads wiederhergestellt, da die folgenden Antworten sich darauf beziehen, Kopilot (Diskussion) 18:20, 19. Aug. 2016 (CEST))

Ersetzt - nach massiven Eingriffen des Benutzers Kopilot in die hiesige Diskussion.--Miltrak (Diskussion) 13:27, 19. Aug. 2016 (CEST)]--Miltrak (Diskussion) 00:24, 19. Aug. 2016 (CEST)

Das ist eine recht beliebige Meinungsäußerung in einem in dieser Hinsicht einschlägigen Springer-Organ, dem Hausverlag Broders, die jedem frei steht, aber durch einen akademischen Titel nicht an Gehalt gewinnt. Beschränk Dich doch nicht selbst so arg, lieber Miltrak. --JosFritz (Diskussion) 06:39, 19. Aug. 2016 (CEST)
Nein, das ist keine "recht beliebige Meinungsäußerung", sondern ein kompetenter - wenn auch Interview - Beitrag von Prof. Salzborn, den man hier diskutieren sollte.--Miltrak (Diskussion) 13:29, 19. Aug. 2016 (CEST)
Salzborn äußert seine Meinung auf der Grundlage seiner Analyse. Da nützt kein Kleinreden. Im übrigen werde ich mich (vorerst?) nicht mehr an dieser seltsamen Debatte beteiligen. Φ hat weiter oben einige treffende Bemerkungen gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 09:58, 19. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Im übrigen vertraue ich auf Gustav: [16]. --Hardenacke (Diskussion) 14:59, 19. Aug. 2016 (CEST)
Bitte WP:Disk beachten, "trenne verschiedene Themen": Salzborn äußerte sich nicht zur Betzler-Glittenberg-Studie. Und ich habe mein offtopic eben nicht gelöscht, damit andere gleich wieder adhominem und offtopic dazwischen senfen. Kopilot (Diskussion) 10:58, 19. Aug. 2016 (CEST)
  • Salzborn hatte am 16.1.2013 noch nicht gemerkt, dass Augstein zwei Tage vorher den Ausdruck "Lager" bedauert und nachträglich darauf verzichtet hatte.
  • Salzborn differenzierte seinerseits nicht zwischen dem sachlichen Kern der Kritik Augsteins und den antisemitisch klingenden Reizworten. Zum Beispiel stand für ihn schon fest, dass Iran Atomwaffen bauen ließ, während Augstein das mit Berufung auf anderslautende CIA-Berichte bezweifelte. Das hätte man sachlich ausdiskutieren können und müssen.
  • Salzborn verkürzte Augsteins Aussage ("Gewalt nutzt immer den Wahnsinnigen und den Skrupellosen. In diesem Fall nutzt sie auch - wie nebenbei - den US-Republikanern und der israelischen Regierung") zu: "die Gewalt in der Welt nutze 'den Wahnsinnigen und den Skrupellosen' und damit auch den US-Republikanern und der israelischen Regierung". - Eine "Analyse", die sich auch auf ein verzerrtes Zitat stützt, sieht nicht nach objektivem Bemühen aus.
  • Man erkennt daran aber, wie Augstein verstanden wurde - und vielleicht werden wollte, da er diese angriffigen Formulierungen ja wählte.
  • Salzborn zitierte auch Augsteins Aussage ..."führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs". Das Zitat endete aber mit einem Doppelpunkt, gefolgt von einem Zitat aus Ha'Aretz: "Netanjahus Israel hat die globale Agenda auf eine Weise bestimmt wie kein kleiner Staat je zuvor." Augstein berief sich also hier auf Kritik in Israel selbst. Wenige Sätze später sagte er auch über Ahmadinedschad, er "hält die Welt bewusst im Unklaren über seine nuklearen Absichten" und habe wie Netanjahu "die ganze Welt als Geisel genommen".
  • Am 14.1.2013 hatte Graumann u.a. zu dem "Gängelband"-Zitat gesagt: "Eine schreckliche Formulierung, die unterstellt, jüdische Strippenzieher führten die ganze Menschheit ins Verderben. Das muss ich doch so übersetzen: Israel ist unser aller Unglück." Dazu hatte Augstein gesagt:
"Es gibt offensichtlich Begriffe, die umstritten, vielleicht kontaminiert sind und die Sie jetzt einfach in Ihrem Sinn zur Deutung heranziehen. Dabei reden Sie um die politischen Fakten herum."

"Vielleicht kontaminiert"? "In Ihrem Sinn"? --> Das wirkt unter Umständen wie: "Der Jude ist selber Schuld, wenn er meine Formulierung antisemitisch auffasst" oder "Der Jude benutzt den Antisemitismusvorwurf, um von seinen Untaten abzulenken". (So versteht es Stefan Gärtner)

Das heißt, Augstein übernahm keine Verantwortung für seine Formulierung: weil er überzeugt war, in der Sache Recht zu haben. Er trennte also seinerseits nicht das Sachthema von seiner angriffigen Rhetorik, indem er bis auf das Wort "Lager" nichts davon zurücknahm. Das bestätigt indirekt Salzborns Vorwurf mangelnder Differenzierung. Auch der Vorwurf "Augstein raunt / verbreitet Gerüchte" erscheint berechtigt in Bezug auf unkonkrete Andeutungen (etwa zu Auftraggebern jenes Muslimvideos).

  • Kernvorwurf Salzborns ist "die Identifizierung der Israelis als 'die Juden'": "Er vergleicht islamische Fundamentalisten mit 'Ultraorthodoxen oder Haredim' und behauptet, 'die Juden' hätten insofern 'ihre eigenen Fundamentalisten'." Originalbeleg. Diese reflexhafte Gleichstellung ("aber die Juden sind genauso schlimm") ist wirklich auffällig. Hiernach konfrontierte der SWC-Vertreter Augstein bei einer Pressekonferenz mit Fakten zu diesem Vergleich und fragte ihn dazu - nur leider lehnte er zugleich ein direktes Gespräch mit ihm ab, weil Augstein sich nicht entschuldigt hatte.

Somit blieb das ungeklärt. Für Wikipedia bedeutet das, wir können kein Ergebnis der Debatte berichten. Wenn man die beiden Interviews direkt nebeneinander liest und die Aussagen vergleicht, wird aber zumindest deutlich, warum die direkte Kommunikation nicht geklappt hat:

  • Augstein wollte Unrecht benennen dürfen "wie bei jedem anderen Staat", verstand nicht, warum Netanjahu in Israel soviel Rückhalt hat, lehnte Differenzieren bei den meisten ihm vorgeworfenen Aussagen ab und fügte (im Kontext offenbar gezielt verletzend) ein weiteres Reizwort hinzu: "Apartheid". Er war bis 2013 nie in Israel und wollte nicht hin. Er kannte also wenig bis nichts von der Gesellschaft, über die er schrieb. Deshalb wurde er von Broder, Graumann, Salzborn u.a. nicht als Kritiker Israels akzeptiert. Heraus kam also in etwa: "Ich fahre nicht in ein Land, solange es andere unterdrückt" versus "ich /wir akzeptiere(n) keine Kritik von jemand, der Israel nicht kennt, nicht liebt und keine Selbstkritik übt".
  • Falls Augstein wirklich über das Sachthema "Kriegsgefahr durch Atomrüstung Irans und Israels und die bedingungslose deutsche Unterstützung dafür" debattieren wollte, hätte er sachlicher formulieren müssen. So erreichte er nur, dass über seine Reizworte statt über das Thema geredet wurde.
  • Micha Brumlik (s.o.) ist ein Gegenbeispiel: Er nimmt einige Kritik an Israel selber auf und bestätigt ihre Richtigkeit, tut das aber solidarisch und empathisch, nicht gefühl- und verständnislos. Das geht also. (Könnten auch Wikipedianer von lernen.) Kopilot (Diskussion) 13:18, 19. Aug. 2016 (CEST)

2017

Diskussion:Jakob Augstein

Im Januar 2017 ist eine Spiegel-Online Kolumne von Jakob Augstein überschrieben: Kein Terrorist kann uns so gefährlich werden wie wir uns selbst. Der Artikel löste einen Shitstorm aus. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4C63:3591:843:2E7E:7148:67EB (Diskussion | Beiträge) 10:07, 6. Jan. 2017 (CET))

naja - die Überschrift lautete Der schleichende Sieg des Terrors - die IP hat die Unter-Überschrift zitiert. --Neun-x (Diskussion) 04:54, 26. Nov. 2017 (CET)

G20 - verletzte Polizisten

Was denn für "verletzte Polizisten"? Hat sich das nicht längst als Ente herausgestellt? --77.188.28.139 07:01, 28. Nov. 2017 (CET)

Geschwister

Maria Sabine Augstein und Julian Robert Augstein haben mit Jakob Augstein weder Vater noch Mutter gemeinsam, sind also Stief- und keine Halbgeschwister. Bafibo (Diskussion) 23:10, 13. Mai 2018 (CEST)

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