Diskussion:Jan Ullrich/Archiv/1

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- 2004 -

Dopingskandal

Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.

Ich schlage folgenden Text vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."

Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.

Wunsch

Ich würde mir eine Auflistung aller von Jan gefahrenen Räder wünschen...


Ich fände den Text besser zu lesen, wenn er in ein paar Absätze unterteilt wäre.

Rund um die Nürnberger Altstadt

Vorweg: prima dass es ein zweites Foto gibt! :-)

Ich habe jedoch den Hinweis auf Jans Abschneiden bei diesem Rennen gelöscht, da es keine große Bedeutung hat und wir sonst in jedem Jahr jeweils Rund um Köln, Henninger, HEW mit "konnte nicht eingreifen" auflisten müssten - und diese drei sind sogar noch größere/wichtigere Rennen als RudNA. Nichts für ungut, alles andere als eine Podiumsplatzierung ist IMHO nicht erwähnenswert, es sei denn damit ist eine große sportliche Entwicklung (siehe 2003) verbunden. --Elborn 13:36, 16. Sep 2004 (CEST)

Wohnort

Ich habe den Wohnort auf "Scherzingen" geändert, da dieser immer in den Medien genannt wird.

DDR

Eingefügt:

- 2005 -

Fotos

Ich habe mir mal erlaubt ein neues Foto ganz oben einzufügen und das Foto von den deutschen Meisterschaften etwas nach unten zu verrücken. Die Anordnung ist vielleicht nicht ganz glücklich, vielleicht hat jemand ja eine bessere Idee. --Christ-ian 03:07, 11. Mär 2005 (CET)

Letzte Änderungen "neue Freundin" und "Sturz"

Liebe Freunde,

es tut mir herzlich leid, aber aktuelle Nachrichten haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, erst recht Meldungen aus der Boulevard-Presse, auch wenn sie zunächst mal von dem Betroffenen bestätigt wurden.

Den Trainingsunfall vom 1.7. kann man dann aufnehmen, wenn seine Auswirkungen (oder eben keine Auswirkungen) auf die anschließende Leistung bekannt sind.

-- Alfred Grudszus 2. Jul 2005 10:41 (CEST)

Ich bin gespannt, was hier nichts zu suchen hat. --KLa 09:34, 2. Jul 2006 (CEST)
Also, Trainingsunfälle bitte nur, wenn danach ausgeprägte Verletzungen und Nichtteilnahmen an wichtigen Rennen die Folge waren.Problembaer 19:00, 4. Jul 2006 (CEST)

Verwechselung von aktueller Berichterstattung und Enzyklopädie

Liebe Leute,

ich sag's jetzt nochmal: das ist hier keine online-Zeitung oder sowas. Wenn Ihr sowas sucht, geht bitte auf die einschlägigen Radsport-Sites!

Ich bitte CKEEN, seine Änderung selbst wieder rückgängig zu machen, denn ich möchte hier nicht den Disziplinier-Heini spielen!!

Gruss --Alfred Grudszus 2. Jul 2005 17:52 (CEST)

ok, habs wieder rausgenommen.. mfg Ckeen 2. Jul 2005 19:30 (CEST)

Sowohl auf gramm. Richtigkeit als auch klare Formulierung achten!

Hallo,

ich möchte die Änderung von Benutzer 141.43.174.213 zum Anlaß nehmen, den o.g. Grundsatz zu erläutern:

  • Die Konkrete Formulierung, um die es ging, lautete " ...Ullrich gewann dafür am Saisonende bei der Vuelta a España und der Zeitfahr-WM." - Diese Formulierung ist absolut korrekt und meines Erachtens auch klar und verständlich. Korrekt ist sie deswegen, weil sich das Wort "bei" sowohl auf die Vuelta als auch die Zeitfahr-WM bezieht und damit der Artikel in beiden Fällen den Dativ zu tragen hat.
  • User 141.43.174.213 meinte dann, das ändern zu müssen in " ... gewann ... bei der Vuelta a España und die Zeitfahr-WM." - Auch diese Formulierung ist grammatisch korrekt.
  • Allerdings ist diese Formulierung verwirrend. Aus diesem Grunde habe ich dann, um nicht Geringschätzung gegenüber der Änderung von User 141.43.174.213 (schließlich hat er a aufgepasst b versucht, Korrektheit walten zu lassen c in guter Absicht gehandelt) nicht etwa den ursprünglichen Zustand wiederhergestellt, sondern den Gedanken, den Bezug auf die beiden gewonnenen Rennen ohne "bei" durch den Akkusativ herzustellen, Rechnung getragen und ihn konsequent umgesetzt.

Was lernen wir daraus? Nun:

  • Es ist wichtig, dass wir die Grammatik und Rechtschreibung beherrschen, wenn wir uns erlauben (so ist es nämlich!), an einem Artikel etwas zu verändern.
  • Es ist aber ebenso wichtig, den Grundsatz zu beherzigen: "Denken allein ist nicht schlecht - zuende denken täte mich allerdings erfreuen!" (frei nach Herman L. Gremliza) Auf die Grammatik und den Schreibstil bezogen und konkret auf diesen Fall: Wenn der User 141.43.174.213 schon denkt, dass die Formulierung falsch sei (was in Zeiten der "neuen Rechtschreibung" überaus verständlich ist), dann hätte er doch bitte die Sache auch konsequent zuende denken mögen: da inhaltlich sowohl bei der Vuelta als auch der WM der gleich Vorgang vorlag (Ullrich hat sie gewonnen), stand der Formulierung 2xAkkusativ nichts entgegen. Und das ist es eben, was ich mit "zuende Denken" meine: Dass man sich nach mehreren Alternativen umschaut (dazu hätte übrigens auch "... bei der Vuelta und bei der WM" gehört) und alle Gesichtspunkte, also auch den der Klarheit einbringt.

Wenn jetzt übrigens jemand meint, mir "Oberlehrerhaftigkeit" vorhalten zu müssen: Den Vorwurf kenne ich schon - kann sie/er sich sparen.

Beste Grüsse

Alfred Grudszus 10:56, 14. Jul 2005 (CEST)


Möglicher TdF Rekordhalter?

Hallo! Ich bin kein Jan Ulrich Profi, daher möchte ich auf der Seite nichts verändern.

Der Satz "Außerdem ist er der einzige Fahrer neben Lance Armstrong, der die Möglichkeit hat, einen anderen Rekord aufzustellen: Sieben Podiumsplätze bei der Tour!" scheint aber falsch zu sein.

Zumindest steht bei Raymond Poulidor "Der in Frankreich nur "Poupou" genannte Poulidor konnte sich zwischen 1962 und 1976 acht Mal auf dem Podium der Tour de France platzieren (drei 2. Plätze, fünf 3. Plätze), ohne ..."

Was stimmt nun?

Das, was du sagst, stimmt: Poulidor hatte drei zweite und 5 dritte Plätze und hält damit den "Podiumsrekord". Den könnte Jan dann erst im nächsten Jahr einstellen.
Gruß Alfred Grudszus 12:56, 19. Jul 2005 (CEST)

Aber immerhin hat er die Möglichkeit Gino Bartalis Rekord zu brechen, die Tour im Abstand von 10 Jahren zu gewinne. Bartali gelang das 1938 und 1948, Ullrich gewann 1997 und will auch 2007 noch eine Profisaison fahren.

Sorry, lieber anonymer Radsportexperte, aber wo ist das bitteschön ein Rekord. Es ist keine großartige Leistung, die Tour de France in möglichst großen bzw. festgelegten Zeitabständen zu gewinnen. Wenn Ulle 10 Jahre Pause gemacht hätte und dann auf Anhieb wieder gewinnen würde, sähe das anders aus... --Trainspotter 13:37, 25. Jan 2006 (CET)
Hmm, an diesen Bartali-Vergleich habe ich auch schon oft gedacht. Es ist zwar kein Rekord, der etwas besseres wäre, als wenn jemand in - sagen wir - fünf Jahren dreimal gewinnt. Allerdings wäre es schon ziemlich bemerkenswert, wenn Ulle neun oder Jahre nach seinem ersten Sieg nochmal triumphieren würde (vergleichbar z.B. mit Jens Weißflog, der 1984 und 1994 Skisprung-Olympiasieger wurde). Die Statistik spricht jedenfalls definitiv dagegen: Auch Bartali hat ja nur so lange gebraucht, weil die Tour durch den 2. Weltkrieg sieben Jahre unterbrochen wurde. Denkfabrikant 14:40, 25. Jan 2006 (CET)
Eben. Ich meine, es wäre supi, wenn Ulle es noch mal schaffen würde. Allerdings ist die Bewertung eines solchen Erfolges immer ein zweischneidiges Schwert. Man muss sich fragen, ob er entweder nicht dem genügenden Elan an die Sache rangegangen ist oder ob Lance "The Man Machine" Armstrong doch immer irgendwas eingeworfen hat... --Trainspotter 18:12, 25. Jan 2006 (CET)

Aktuell (2005)

Meiner Meinung muss der letzte Absatz, der sich auf die Tour de France 2005 bezieht, noch einmal gänzlich überarbeitet werden. Die Formulierungen sind nicht sehr glücklich gewählt (u.a. gibt es einige Wiederholungen) und was mit Rassmusen im Zeitfahren passiert ist, hat eigentlich nichts in einem Artikel über Jan Ullrich zu suchen. --Christ-ian 16:21, 25. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz ist jetzt deutlich besser. Das Sturzpech von Rasmussen gehört rein, weil dadurch die Zeitdifferenz erklärt wird. Gleichzeitig aber wird auf Ullrichs Zeitfahrer-Qualitäten hingewiesen. Damit wird hoffentlich eine unendliche Änderungs-Hackerei vermieden. Es ist ja immer im Zusammenhang mit Ullrich viel Spekulation und WEnn und hätte dabei Alfred Grudszus 17:10, 25. Jul 2005 (CEST)

Abstimmung bei den Lesenswerten

  • Pro Anlässlich der Tour angeguckt und nach dem Durchlesen für lesenswert befunden norro 20:49, 24. Jul 2005 (CEST)
  • Pro : ich bin kein Radsportbegeisteter trotzdem fand ich den Artikel lesenswert. Kritik: Ein paar Formulierungen müssen noch überarbeitet werden. Dass er regelmäßig an Übergewicht leidete muss noch näher erläutert werden. Einen athletischen und ökonomischen Tritt kann ich mir nicht vorstellen. Der Dopingfall möchte ich ausführlicher geschildert haben. --Atamari … 16:50, 25. Jul 2005 (CEST)
@Atamari: Von einem athletischen Tritt war nicht die Rede, damit du dir einen ökonomischen Tritt vorstellen kannst, gibt es seit einiger Zeit den Artikel Tretzyklus, auf den per Link verwiesen wird. Alfred Grudszus 20:01, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Neutral: Artikel ist leider noch zu fanlastig. Die negativen Phasen Ullrichs Karriere, seine Schwächen (Regen, extreme Neigung zu Erkältungen), O-Zitate fehlen außerdem bzw. sind sehr knapp gehalten. Auf andere Erfolge als die Tour geht der Artikel kaum ein. --Badger 08:47, 27. Jul 2005 (CEST)
    • Neutral: Ich kann mich Badger nur anschließen, obwohl ich mich auch als Fan bezeichnen würde. Neben ausführlicheren Beiträgen zu den weiteren Erfolgen, fehlt mir ein Abschnitt zu der Doping-Affäre. Vor allem dem Aspekt, dass für mich ein lesenswerter Artikel auch den Test der Zeit standhalten sollte und somit in einigen Jahren auch noch lesenswert bleibt, entspricht der Artikel noch nicht. Ich bin mir aber sicher, dass dieser Artikel irgendwann einmal zu den lesenswerten Artikeln gezählt werden wird. Rybak 14:07, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra- Keine Kritik--G 10:54, 27. Jul 2005 (CEST)
  • Kontra Gut zu lesen, aber man wird das Gefühl nicht los, ein Fan hätte den Artikel geschrieben. Z.B. werden die Drogen- und Dopingaffäre in weniger als einem Absatz abgehandelt; das Wort Drogen und der Rausschmiß beim Team Telekom tauchen überhaupt nicht auf. Auch auf die Kritik von Fachleuten an seiner Person wird nicht eingegangen. Die Versionsgeschichte spricht - nebenbei erwähnt - auch nicht gerade für einen NPOV. --FritzG 14:50, 29. Jul 2005 (CEST)
Wo kommen plötzlich, am 29.7., die Statements vom 25.7 - 29.7. her?? Die Autoren dieser Statements hatten die Gelegenheit, einzugreifen, warum haben sie das nicht getan?
Der Artikel befindet sich im Moment im "ausgewogendsten" Zustand seit den letzten 3 Wochen. Also: Bringt Eure Veränderungen da rein, wo sie hingehören, und fertig! Alfred Grudszus 20:01, 29. Jul 2005 (CEST)
Ok, aber dann habe ich die Frage: Wo hat er die her und warum waren die vorher nirgends zu lesen? Dieses Wikidingsbums wird mir immer obskurer... --Alfred Grudszus 00:00, 30. Jul 2005 (CEST)
Hallo - nein, keine Sorge, alles ganz normaler Ablauf. Jemand ist während der Tour auf den Artikel gestoßen, fand ihn toll und informativ und hat ihn bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel zur Wahl gestellt. Dabei wird ein Baustein ans Artikelende eingefügt, der auf die Abstimmung verweist, damit alle die den Artikel lesen darauf aufmerksam werden. Die Abstimmung dauerte 5 Tage, diese sind jetzt vorbei und Benutzer:Antifaschist 666, der die Abstimmungen betreut, hat die Wahlkommentare hierher verschoben. Soweit ist doch alles okay - Oder liegt das Problem woanders? Sechmet Ω 00:41, 30. Jul 2005 (CEST)
In der Tat liegt das Problem woanders! Es beginnt damit, dass die Zwischenüberschrift 8.1 dieses Abschnittes sich nach meiner Frage wie von Zauberhand von "Jan Ullrich" in "Abstimmung bei den Lesenswerten" verwandelte.
Es geht einfach um das Problem, dass hier ein Menge Tricks, Techniken und Machenschaften praktiziert werden, die einer Oligarchie (ich habe es auch mal Wikigarchie genannt und einfach mal getestet, einen Artikel dazu zu beginnen, der wahnsinnig schnell verschwand) ermöglichen, diese lediglich scheindemokratisch strukturierte Enzyklopädie nach ihrem Gutdünken zu steuern. Ich beteilige mich auch nur noch daran, um die schlimmsten Verunglimpfungen und absoluten Schwachsinn rauszuhalten. --Alfred Grudszus 01:23, 30. Jul 2005 (CEST)

Kleinkram

und wieder nur halbe arbeit ? , kann ja einmal außversehen passieren, oder ? --Ashri Mataji 11:33, 24.Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollte damit etwas zwischen den Zeilen ausgesagt werden. Und vielleicht hat es auch mit unqualifizierten Sprüchen wie wer bei der tour nix taugt hat hier nix zu suchen zu tun. Wenn man sich um die Inhalte kümmern muß, möchte man den Spezialisten für Form nicht auch noch "hinterherräumen" müssen... Alfred Grudszus 11:52, 24. Aug 2005 (CEST)

kümmern muß ? keiner hat gesagt das du deine zeit, "hier" bei der wikipedia vergeuden musst ! --Ashri Mataji 22:59, 24.Aug 2005 (CEST)

Ich denke, Sie haben mich schon richtig verstanden. Sie können sich Ihre pennälerhaften Wortklaubereien ersparen. Wie man oben sieht, sind Sie ja offenbar auch nicht in Lage, einen einzigen fehlerfreien Satz zu formulieren. Insofern ist es vielleicht besser, Sie ersparen es sich künftig, Ihre Zeit "hier" bei der Wikipedia {zu) vergeuden... Alfred Grudszus 23:08, 24. Aug 2005 (CEST)
  • 1.der ein oder andere rechtschreibfehler in einer diskussionsseite oder einem beitrag (jan ullrich) muss nicht extra erwähnt werden, ein rechtschreibfehler kann mal passieren
  • 2.hier in der diskussionsseite sind solche unabsichtlichen fehler noch unwichtiger
  • 3. können sie sich ihre wortklaubereien ebenfalls ersparen
  • 4. das "w" bei wikipedia war nicht großgeschrieben

--Ashri Mataji 23:24, 24.Aug 2005 (CEST)

Bewertung bester aller Zeiten u. dergl.

Die Bewertung "einer der besten" trifft bei Jan Ullrich einfach nicht zu. Es ist mitnichten ein Verstoß gegen die Neutralität oder sonstwas, wenn man ihn höher einstuft. Wenn jemand eine Formulierung kennt, die zwischen "bester aller Zeiten" und "eienr der besten" liegt, möge er sie einpflegen.

Die Formulierung mit der Erwähnung Erik Zabels ist das Ergebnis einer langen Editierei beider Artikel, Erik Zabel und Jan Ullrich. In beiden Artikeln stammte die Formulierung von mir - ich habe sie zum gleichen Zeitpunkt und sehr bewußt eingefügt, um das Hin und Her zu beenden. Was mir auch gelungen ist. Ich denke, dass die Formulierungen am besten den unterschiedlichen Bewertungen und auch den beiden Fahrern gerecht wurde und habe sie deshalb wiederhergestellt. Dies kann und soll nur eine Bitte sein! Alfred Grudszus 14:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Alfred, „bester“ impliziert eindeutige Vergleichskriterien. Die gibt es für Radrennfahrer aber nicht. Wie würdest du zum Beispiel Ullrich mit Schur vergleichen wollen, angesichts der riesigen Unterschiede in den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten? --Skriptor ✉ 14:27, 25. Aug 2005 (CEST)
Wir bewegen uns hier in einem Bereich, wo sich journalistische Arbeit, d.h. veröffentlichte Meinung mit objektiver, nachprüfbarer fachlicher Bewertung überschneidet und mischt. Damit ist aber eine Bewertung wie "Bester aller Zeiten" keineswegs ausgeschlossen, siehe das Beispiel Eddy Merckx. Die Leistungen von Jan Ullrich sind derart überragend für deutsche Verhältnisse, daß man m.E. heute schon davon sprechen kann. Ich werde da jetzt auch mit dir keinen Editwar anfangen.
Was ich aber nicht stehen lassen kann, ist der Vergleich mit Sportbild: Ich verbitte mir solche Dinge und erwarte von Dir, daß du dich entschuldigst!
Ebenfalls nicht stehen lassen konnte ich die Änderung beim Fahrerprofil. Die Formulierung war abgestimmt auf die Charakterisierung des heutigen "Siegertyps" der Tour, der neben seiner Stärke im Zeitfahren ... über gute, wenn auch nicht mit den "Kletterspezialisten" vergleichbare Qualitäten am Berg verfügt. Diese Aussage ist im Unterschied zu der "Besten"-Formulierung objektiv nachprüfbar. Ich bitte dich daher, sie nicht wieder zu entfernen. Ich habe die Namensliste rausgelassen, um dir entgegenzukommen, also sei so gut und komm mir - wenn du meine Argumente schon nicht einsehen kannst - ebenfalls ein wenig entgegen! Alfred Grudszus 15:16, 25. Aug 2005 (CEST)
Damit ist aber eine Bewertung wie "Bester aller Zeiten" keineswegs ausgeschlossen – Genau mein Punkt: Das ist eine Bewertung – keine Tatsache. Kuck dazu mal in Wikipedia:NPOV.
Dein Problem mit meiner Änderung im Fahrerprofil verstehe ich nicht. Mal abgesehen davon, daß du meinen Wikilink ohne erkennbaren Grund rausgeschmissen hast, ist lediglich eine stilistische Änderung und der von dir selbst durch die Anführungszeichen als uneigentlich gekennzeichnete Begriff „Kletterspezialist“ durch das üübliche „Bergfahrer“ ersetzt. Was stört dich daran?
Wegen der Sportbild brauchst du dich nicht aufzuregen, daß war lediglich ein Beispiel, um die Problematik des journalistischen Stils in einem Lexikonartikel zu verdeutlichen. --Skriptor ✉ 15:20, 25. Aug 2005 (CEST)
Die Entfernung des internen Links bei Zeitfahren war lediglich ein Versehen, weil ich den Satz mit "Cut-and-paste" rübergeschoben hatte.
Der Unterschied zwischen deiner und meiner Formulierung: Bei mir stehen die Eigenschaften, die das Profil des Tour-Siegers ausmachen, in einem Satz. Gewöhnlich schreibt man einen als Ganzheit angesehenen Sachverhalt in einen Satz. Wenn das für dich kein großer Unterschied ist, ok. Für mich ist es einer. Ich entnehme deinen Worten, daß man das so belassen kann. Damit du siehst, daß ich auch die Arbeit anderer schätze, werde ich die Bergfahrerformulierung auf "Kompromißlinie" bringen... Alfred Grudszus 15:40, 25. Aug 2005 (CEST)
Was die "Sportbild" angeht: Du machst es dir ein bischen zu einfach. Das ist so eine typische Reaktion: "bleib cool", oder "reg dich nicht auf" an Stellen, wo man sich einfach schlicht und ergreifend nur zu entschuldigen hat. Ok, wenn du das nicht kannst, nehme ich das zur Kenntnis. Der Vergleich mit jegichen Produkten der "Bild"-Familie ist objektiv eine Beleidigung, so einfach ist das. Alfred Grudszus 15:40, 25. Aug 2005 (CEST)
Tja, und wenn ich dir jetzt sage, daß ein guter Freund bei Computerbild Spiele arbeitet? --Skriptor ✉ 15:42, 25. Aug 2005 (CEST)
Komm, jetzt wirst du albern: als wenn du den Unterschied zwischen Broterwerb und Verantwortung für eines der schlimmsten Revolverblätter der Geschichte nicht kennen würdest... Alfred Grudszus 15:45, 25. Aug 2005 (CEST)
Was hat das mit der aktuellen Situation zu tun? Du arbeitest (nutmaßlich) nicht bei Springer und bist auch nicht dafür verantwortlich. --Skriptor ✉ 15:49, 25. Aug 2005 (CEST)
Eben, und deshalb gibt es schon zwei triftige Gründe, mich damit auch nicht in Verbindung zu bringen. Der 3. Grund wäre gutes Benehmen gewesen. Aber laß uns jetzt mal wieder arbeiten – ich habe den Eindruck, wir bringen da sogar gemeinsam gutes zustande... ;-) Alfred Grudszus 16:03, 25. Aug 2005 (CEST)
Bis eben hätte ich das auch auf sich beruhen lassen. Aber nachdem du nun meinen Freund beleidigt hast, wäre nach deinen Maßstäben wohl eine Entschuldigung fällig, oder? --Skriptor ✉ 16:07, 25. Aug 2005 (CEST)
Das werde ich dir jetzt nicht mehr weiter erklären. Alfred Grudszus 17:12, 25. Aug 2005 (CEST)
Überrascht mich nicht. Allerdings finde ich dieses Auftreten ziemlich unangenehm. --Skriptor ✉ 17:15, 25. Aug 2005 (CEST)

ich bin an dieser stelle wahrscheinlich falsch.sorry! aber ich muss allen rechtgeben,die sich mit der bewertung "ullrich kann am berg nicht mit den kletterspezialisten mithalten" schwer tun. welche rennen legst du, lieber autor, dafür zugrunde.welche rennen lassen dich zu diesem schluss gelangen?welcher sog. spezialist ist ullrich derart überlegen? wenn du das nicht den leuten darlegst,denke ich dass du es nicht kannst. dann muss diese textstelle neu überarbeitet werden.

viele grüsse

Pioneer

Lieber Pioneer,
ob du "an dieser Stelle ... falsch" bist oder nicht, mußt du bitteschön schon selbst entscheiden. Auf jeden Fall könntest du dich besser einbringen, wenn du dich erstmal anmelden würdest!
Was deinen Einwand angeht: Die Formulierung "Ullrich kann am Berg nicht mit den Kletterspezialisten mithalten" (habe mir erlaubt, die übliche Großschreibung von Namen und Substantiven wiederherzustellen...) gibt es in dem Artikel nicht. Würde sie darin stehen, würde ich vermutlich zu den ersten gehören, die sie ändern. Es ist also mal wieder die in der Rhetorik nicht auszurottende "Selbstvorlage". Im Fußball geht das - sogar schon mit der alten Abseitsregel ging es - aber in der Rhetorik sollte es einem einfach zu peinlich sein: Erst etwas unterstellen, was andere garnicht gesagt/geschrieben haben und dann munter dagegen argumentieren...
Die Formulierung, die du wahrscheinlich meinst, lautet:
"...[Ulrich] verfügt [...] über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg."
Diese Formulierung ist erst mit der Zeit entstanden, und - zumindest was meine Beteiligung daran betrifft - sehr mit Bedacht gewählt. Es ging hier in erster Linie darum, ihn als Fahrer dem Typ zuzuordnen, der in den letzten Jahrzehnten entstanden ist: zu den Besten im Zeitfahren gehörend, aber nicht zu den Besten am Berg gehörend, obwohl er wie auch Indurain, Armstrong usw. mit den Bergspezialisten, die ihm gefährlich werden können, sehr wohl mithalten kann. Auch wenn das in den letzten Wochen und Monaten das eine oder andere Mal anders ausgesehen hat, sind wir da sogar fast einer Meinung. Es geht hier aber nicht um Meinungen, sondern um Typisierungen, die vom Leser schnell verstanden und nachvollzogen werden können. Alfred Grudszus 00:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Alfred,

naja zunächst mal scheinst du dich ja im verfassen von langen und möglichst klug klingenden sätzen wohl zu fühlen. das zunächst mal zu deiner antwort auf meinen beitrag, in dem ich ehrlich gesagt keine begründung für die sog. typisierung von ullrich als nicht-bergspezialist finde. die zeit,die du in der belehrung meiner formulierung gesteckt hast,hättest du ja dafür nutzen können. übrigens sehr interessant auch deine forderung, mich anzumelden.ohne die anmeldung habe ich anscheinend nicht das recht mich hier zu beteiligen?!? das ist interessant,weil du doch die demokratischen grundgedanken immer wieder erwähnst,dabei aber anscheinend vergisst, dass neben der freien meinungsäusserung das wahlrecht wichtig ist und unabdingbar ist für eine demokratie. das zentrale prinzip der wahl lautet "geheim".

deine argumente sind verworren und nicht stichhaltig, da wo sie erkennbar sind.

ich denke der artikel braucht eine eindeutige struktur, die möglichst begriffe wie "bester" oder "bester aller zeiten" auslässt.diese bewertungen sind subjektiv und gehören in ein forum,nicht in eine enzyklopädie.

viele grüsse

Pioneer

Mit Superlativen wie 'Bester' sollte man in der Wikipedia vorsichtig sein - stimmt. Aber die Erfolge von Jan Ullrich sind in Zahlen meßbar und vergleichbar. 'Der Beste' ist sicher nicht belegbar, 'einer der Besten' ist doch ganz klar belegbar. Zitat von Birgit Fischer (Sportlerin):Birgit Fischer (* 25. Februar 1962 in Brandenburg an der Havel) ist eine Kanurennsportlerin und die erfolgreichste deutsche Olympionikin der Sportgeschichte. Ich verstehe die Aufregung nicht... Ralf 02:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe auch allmählich den polemischen Tonfall nicht mehr. Alles in allem denke ich, wir haben auch mit dem Artikel keine schlechte Arbeit geleistet. Es steht ja jedem frei, Änderungen vorzunehmen oder auf seiner eig. Dis-Seite einen völlig neuen Artikel zum Thema vorzustellen. Ich kann jedenfalls im Moment den Ausführungen von Pioneer keine Anregungen entnehmen. Alfred Grudszus 02:31, 30. Aug 2005 (CEST)

rvt. von Di., 2:37 h

  1. die Einschätzung der IP zu den Bergqualitäten stellt die Realität auf den Kopf: gerade bei Eintagesrennen ist Ullrich seinen Gegnern auch am Berg überlegen, siehe seinen Olympia-Sieg oder seine Ergebnisse beim GP Schwarzwald. Bei Rundfahrten passieren ihm dann die typischen Dinge, wie sie dem Typus des erfolgreichen Rundfahrers unterlaufen können: Trotz "Ansage" verliert er die Deutschland-Tour gegen den 6. der Tour de France, weil er trotz ca. 1 min, die er dem späteren Sieger im Zeitfahren abnimmt, am Berg mehr als 1,5 min verliert. Das ist ein Einzelergebnis - insgesamt gibt die Formulierung, die ich jetzt wieder hergestellt habe, den Fahrertyp am besten wieder.
  1. die Änderung in "kraftintensiv" ist 1. überflüssig, weil der "athletisch-kraftvolle" Stil vorher schon erwähnt wird und 2. falsch, weil es an der Stelle (wo auch ein Verweis auf den Tretzyklus und den von der Trittfrequenz unabhängigen runden Tritt verlinkt ist) die Tatsache von Bedeutung ist, daß dieser kraftvolle Stil ökonomisch ist. Genauso ökonomisch wie auch andere Stilrichtungen, könnte man ergänzen - muß man aber nicht. Alfred Grudszus 02:45, 30. Aug 2005 (CEST)

ich möchte das beharren von alfred grudzus auf seiner formulierung nicht so hinnehmen, ohne dass er seine sicht darlegt

kann mir jemand erklären warum ökonomisch zutreffender ist als etwa Kraftintensiver, wenn es um jan ullrichs fahrstil geht.ökonomisch würde ja bedeuten es besteht ein idelaes verhältnis von kraftaufwand zu erfolg. letzteres ist eben gerade nicht der fall, weil ullrich durch diesen stil im gebirge explosivitätsnachteile hat.

Grüsse

Pioneer

wenn alles "ökonomisch" ist,warum dann noch erwähnen??

das ist schon wieder nicht richtig.leider lieber alfred scheint dich der radsport nicht so besonders zu interessieren, dass du wirklich die fakten an der hand hast.

es ist richtig, dass jan ullrich bei den olympischen spielen die goldmedaille gewonnen hat.sicherlich auch bei einem nicht zu unterschätzenden rennen. allerdings bleibt das, wie ja überprüfbar ist, eine ausnahme. ullrich hat knapp über 30 siege erfahren,bei denen die tageserfolge bei der tour de france noch nicht rausgerechnet sind.das ist um es klar zu sagen, wenig für einen ein-tages-spezialisten.

bleibt nicht mehr viel über für jemanden, der ja laut deiner ausführung ein Ein-Tages-Spezialist ist. ullrichs erfolge in allen ehren aber er ist kein experte für die eintagesrennen.wird im übrigen von ihm auch gar nicht in anspruch genommen. Vielmehr ist er aufgrund seiner überragenden physis in der lage,über lange rundfahrten leistungen auf topniveau zu bringen. das liegt vor allem an seiner regenerationsfähigkeit und seiner physis. dadurch ist er in der lage nach anstrengenden zwei wochen zu beginn, in der letzten woche immer noch zuzulegen, ja seine leistung sogar auszubauen.das ist überprüfbar in allen klassements der tour de france und ist im fahrerlager bekannt, was durch äusserungen seiner konkurrenten belegbar ist. hier ist also zu erkennen dass es sich um einen rundfahrtspezialisten handelt, für etwa rennen die einen zuschnitt haben wie die tour de france. ich glaub da gibt es auch niemanden der dem widerspricht.die tour de france ist zudem das schwerste radrennen der welt. warum hat er nie einen der grossen klassiker gewonnen?? wichtiger für die feststellung, dass es sich um keinen ein-tages-spezialisten handelt ist die länge der berge bei der tour de france.bis zu 20 km lang sind oft die anstiege zu den pyrenäen oder alpenriesen. hier kann er seine physis ausspielen und beweist, dass er zu den besten der welt gehört, die diese berge fahren können. auch die sonst so gelobten spezialisten,wie dieses jahr iban mayo, können hier nicht mehr mithalten und fallen zurück, weil die anstiege schlicht und einfach zu lang sind. hier sind klassenunterschiede deutlich erkennbar. nun hast du wieder recht,wenn du sagst leipheimer war vor jan ullrich in der deutschland-tour.das ist gar nicht diskutierbar jetzt frag ich dich,ob du jenen leipheimer als bergspezialist einstufen würdest.das kann man ja durchaus vertreten.ist sicherlich legitim. jetzt erklär mir aber mal warum dieser spezialist,der ja für dich ein maßstab ist, bei der tour hinter jan ullrich lag?!nie in all den jahren, in denen leipheimer dabei war konnte er sich vor ullrich platzieren.ihn sozusagen als bergspezialisten anzuführen wenn man argumentiert ullrich wäre das nicht, weil er gegen leipheimer verliert ist schlicht unsinn. nein,man muss das doch mal realistisch sehen,und jan ullrich die erfolge zugestehen die er hatte.seine grössten hat er bei den großen rundfahrten errungen. kurze,steile anstiege kann er aufgrund seiner geringeren schnellkraft schlechter überwinden. hier liegt der vorteil bei denen, die kleine kettenblätter vorne und grössere hinten fahren können. zu diesem fahrertyp gehörten früher der grosse lance armstrong oder marco pantani. ökonomisch kann sein fahrstil erst dann sein wenn er optimal an die anforderungen angepasst ist.und hier ist der punkt.man sollte die leser nicht durch physikalische spielereien irritieren.es ist falsch dass ein kraftvollerer tretzyklus ökonomischer ist optimal wäre eine definition,die seinen kraftaufwand deutlich macht. am berg ist dieser so übermässig ist,dass er bei plötzlichen antritten anderer fahrer nicht mehr mitgehen kann.es ist mit seinem stil nicht möglich. daher ist meine formulierung von "kraftintensiv" passender an dieser stelle als "ökonomisch", denn es ist nicht die gleichmässigkeit im tretzyklus die seinen fahrstil ausmachen sondern die trittfrequenz ist entscheidend.gleichmässigkeit ist nicht beschränkt auf einen extrem hohen gang.man kann auch gleichmässig einen kleineren gang fahren. deine schlussfolgerung ist also die falsche,damit ist der begriff der falsche. begriffe sind aber dazu da zu helfen,einen sachverhalt zu verstehen und nicht ihn zu verschleiern. also bevor nicht namen diskutiert werden,die deinen schluss zuliessen,ullrich nicht als absolut hervorragenden bergfahrer zu bezeichnen, komme ich zu meiner formulierung zurück. über anderweitige ausformulierung kann man gerne reden, wenn sie denn den kern trifft.

viele grüsse

pioneer

also der vergleich zu birgit fischer ist wirklich unpassend. hier ist anhand der erfolge abzulesen, dass sie eine sonderstellung einnimmt.vielleicht ist sogar der terminus "der beste" oder "die beste" angebracht. bei jan ullrich kann man dieses absolute nicht verwenden,da nicht er sondern erik zabel der fahrer mit den meisten profisiegen ist.

Bitte an die bisher beteiligten Autoren

Ich habe keine Lust, mir mit dieser IP einen Editwar zu liefern. Deshalb werde ich den Artikel auch nicht ändern. Ich habe meine Argumente dargelegt, wer sie also richtig findet, kann sich Formulierungen überlegen, die die Sachverhalte richtig wiedergeben. Vielleicht genügen die bisherigen Formulierungen, die ja nur teilweise von mir sind, diesem Kriterium nicht. Alfred Grudszus 12:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Birgit Fischer paßt nicht? Wie wäre es mit Mario Cipollini? Keine bedeutende Rundfahrt gewonnen, kein Monument des Radsports... --> gilt als bester Sprinter.... Zabel ist ohne Zweifel gut, aber als Sprinter. Sieg oder Platzierung bei den großen Rundfahrten ist aber etwas Anderes, daß er da keine Chance hat, hat er selbst immer wieder gesagt. Ralf 12:11, 30. Aug 2005 (CEST)

wohl richtig irgendwo, zabel gewinnt keine grosse rundfahrt mehr und hat das zeug auch nie dazu gehabt. aber nicht zu vergessen hat er das klassement des punktbesten fahrers (Grünes Trikot) sechsmal gewonnen. auch,aber nicht nur aus diesem grund tue ich mich schwer Cipollini als besser zu bezeichnen. zweifellos hätte er sich mit zabel spannende duelle um das grüne trikot geliefert,hätte er es mal über die berge geschafft bis nach paris.

zabel hat da für mich noch einen kleinen vorsprung. ergo ist auch der cipollini-artikel eines blickes wert.

alfred, hast du die argumentation jetzt nachvollzogen oder nicht? einfach zurückzuziehen ist ja nicht der sinn der sache,leider hab ich von dir keine argumentation gehört.ansonsten bin ich zu kompromissformulierungen bereit.

schöner sommertag euch allen

Gruss

Pioneer


wieso wird wieder versucht alte formulierungen zu verwenden?ich habe meine argumente dafür genannt. alles einfach zu löschen ist vandalismus. dann bitte argumente.

vielen dank

Pioneer

Argumente wurde genannt und ich empfinde dein Verhalten als Vandalismus. In den Wikireader Fahrrad wird die als stabile Version gekennzeichnete von Version vom 12:52, 30. Aug 2005 übernommen. Gruß Ralf 13:01, 30. Aug 2005 (CEST)

du stellst mich hier in die nähe von vandalismus wenn ich änderungen vornehme,die ich dazu noch ausführlich begründe.dieser vorwurf ist absurd. ich bin seit vielen jahren ein intensiver beobachter der radsszene,habe zudem auch privat einige kontakte zu spitzenamateur- und profifahrern. ich habe verbesserungen vorgeschlagen und diese mit argumenten belegt.(*)

Und wenn Andere nicht deiner Meinung sind, versuchst du, mit Gewalt und einem Edit-War deine Meinung durchzusetzen? Ich bin raus aus der Diskussion, denn ein Konsens sollte hier auf der Diskussion gefunden werden und nicht durch beharrliches Durchdrücken der eigenen Meinung. Ralf 13:13, 30. Aug 2005 (CEST)

(*)Von wem ist dieser Text???Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)
soweit ich das mitbekommen habe, war es die IP - schlecht zu verfolgen, wenn nicht unterschrieben wird. Ralf 14:16, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich halte von solchen Formulierungen nicht viel. Der Beste oder einer der Besten muss in ein Verhältnis gesetzt werden. Und der Vergleich muss auf gleichen oder zumindest ähnlichen Kriterien beruhen. Dabei sollte man sich auf die Fakten konzentrieren. "Jan Ullrich ist der erfolgreichste deutsche Rundfahrer bei der Tour de France." Nicht mehr und nicht weniger. Außerdem ist Ulle der Allrounder für Rundfahrten mit dem größten Potenzial im deutschen Fahrerfeld.
Man kann Erfolge zwar aufsummieren und gegenüberstellen. Trotzdem bietet diese Methode keine wissenschaftlich vertretbare Vergleichsmöglichkeit, da neben den Sportlern die Umfeldbedingungen ein riesige Rolle spielen. Wieviel Toursiege hätte Ulle ohne Lance Armstrong eingefahren? Wieviel Weltmeistertitel hätte Schumacher in direkten Vergleich gegen Juan Manuel Fangio eingefahren? Das Problem ist, dass die Erfolge nicht unter exakt gleichen Bedingungen erzielt wurden.
Muss Pioneer in puncto Eintagesspezialist recht geben. Ullrich ist kein Eintagesspezialist. Wäre mir neu, dass er jemals seine Prioritäten danach ausgerichtet hätte. Ein Eintagesspezialist fährt nicht um den Sieg bei Rundfahrten sondern konzentriert sich dort (wenn er die Sprinterqualitäten hat) auf Etappensiege. Der Fokus eines solchen Rennfahrers liegt auf den Frühjahrsklassikern. Sein Leistungszenit liegt am Anfang des Jahres, wo Ulle bekanntlich seit Jahren keine Rennen mehr bestreitet.
@Pioneer: Bei Ulle hat sich doch in den letzten Jahren gezeigt, dass er momentan nur in der Lage dazu ist einen Berg sehr gleichmäßig in einem großen Gang mit niedriger Frequenz hochzufahren. Rhythmuswechsel beherrscht er nur sehr bedingt. Hier haben andere Fahrer in den vergangenen Jahren sehr gezielt angesetzt. Die Fahrer die in sehr kleinen Gängen mit hoher Trittfrequenz große Anstiege sind die großen Ausnahmen. Allein schon deswegen, weil ein "normaler" Rennfahrer seinen Puls niemals für einen so langen Zeitraum so hoch halten kann.
Aus dem Artikel: "Bei den Olympischen Spielen 2004 in Athen trat Jan Ullrich als Titelverteidiger beim Straßenrennen mit dem Ziel an, seine zweite Goldmedaille zu gewinnen. Der Kurs in der Innenstadt von Athen war jedoch eher für Eintagesrennenspezialisten konstruiert und endete mit dem Favoritensieg von Paolo Bettini."
Ich kann mich nicht mehr genau an das Rennen erinnern. Aber die Formulierung ist mir für ein klares Verständnis zu pauschal. Man sollte auch davon abkommen, dass ein Radrennfahrer einen zuvor erkämpften Erfolg bei völlig unterschiedlichen Bedingugngen auf Ansage wiederholen könnte.

--Trainspotter 13:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Trainspotter, eines hat Pioneer offenbar schon erreicht: zu verwirren. Es hat nämlich niemand, schon gar nicht ich, behauptet, Ullrich sein ein Eintagsspezialist. Es ging um die Formulierung der IP, dass Ullrich ein guter Bergfahrer sei und lediglich bei Eintages-Rennen mit den Bergfahrern nicht mithalten könne. Das habe ich durch 2 Beispiele konterkariert, um zu zeigen, daß diese Formulierung auf jeden Fall unhaltbar ist.
Was Formulierungen wie "bester Rundfahrer" usw. angeht: Wenn man da immer versuchen würde, objektive Kriterien heranzuziehen, müsste man in die in der Wikipedia zu recht nicht gewollte Theoriebildung einsteigen. Um zu formulieren: "gehört zu den Besten Radrennfahrern" aller Zeiten ist das aber z.B. nicht notwendig. Jeder wird hier sofort eine "Hall of Fame" gedanklich konstruieren, die etwa 20 - 25 Fahrer umfasst. Egal wie man nun ein fiktives Punktesystem oder was auch immer einrichtet: Es wird möglicherweise sehr strittig sein, ob bspw. Jan Ullrich dort auf dem - sagen wir einfach mal: 7. oder 17. Rang steht. Aber unter den ersten 20 - 25 wird er sein. Insofern wäre auch eine solche Formulierung "drin".
"Wäre drin", wie gesagt. Die tatsächliche Formulierung bleibt demgegenüber weit zurück: Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation.

Gruß Alfred Grudszus 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Diskussion nun mal nicht von Anfang an verfolgt. Dann habe ich da etwas in den falschen Hals bekommen. Fakt ist, dass es gar nicht viele Eintagesrennen mit Anstiegen höherer Kategorien gibt. Das ist doch Ulles Problem. Bei Anstiegen mittlerer Kategorie hat er gegenüber vielen durch seine geringer Spurtschnelligkeit hier noch mehr Nachteile.
Wenn wir hier ein halbwegs seriöses Lexikon aufziehen wollen, sollten wir mit den "Best of"-Formulierungen vorsichtig sein. Wenn man schreibt, dass er zu den besten Radrennfahrern aller Zeiten gehört, hat man sicher uneingeschränkt recht. Nur hat diese Aussage nun mal leider kaum einen Wert. Jeder kann sich doch seine gedankliche Hall Of Fame selber bilden. Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe einer Enzyklopädie ist, irgendwelche Ruhmeshalten oder Ranglisten zu etablieren. Mit der jetzigen Formulierung habe ich kein Problem. Sie dürfte doch allerdings auch völlig ausreichen. Alles Weitergehende halte ich für unseriös und einfach unnötig. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)

dass ein titelverteidiger antritt um seinen erfolg zu wiederholen,soviel zum letzten punkt,finde ich legitim. darin sehe ich noch keine "ansage". zudem jan ullrich in solchen rennen immer als mitfavorit gehandelt wird.aus eben den gründen, die du dargelegt hast.

ansonsten treffen deine aussagen meinen punkt und es ist irgendwo eine rechtfertigung für meine änderung.

man tut im übrigen erik zabel unrecht,wenn man ihn nicht als besten deutschen radrennfahrer bezeichnet.damit legt man der bemessung nur die tour de france zugrunde, dann sogar nur den Sieg im Gesamtklassement. erik zabel hat sechsmal am stück die wertung des punktbesten bei der tour de france gewonnen

Viele Grüsse

Pioneer

Das ist doch genau das Problem dieser "Größter, Bester, Schnellster"-Formulierungen. Du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und das versuchst Du gerade. --Trainspotter 16:07, 30. Aug 2005 (CEST)
nein,genau das ist mein punkt.es ist eine unterschiedliche bemessung, und wenn du dir die formulierung ansiehst wie sie vor der änderung durch alfredgrudszus aussah, da hiess es "..Ullrich ist der beste deutsche Radfahrer aller Zeiten". das ist ungerecht zum nachteil von Erik Zabel, das war meine kritik.oder die formulierung muss ganz raus.

alfred hat das übernommen.

Viele Grüsse--85.72.148.87 23:09, 30. Aug 2005 (CEST)


ich bin einverstanden mit der formulierung "..einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner generation". anderer auffassung bin ich bei der feststellung wer der BESTE deutsche fahrer aller zeiten oder so ist.allein das wort verursacht magenschmerzen

--85.72.148.87 14:26, 30. Aug 2005 (CEST) (ok.danke für den hinweis!;))

Streit

Liebe Beteiligten,

  1. im Moment sehe ich hier noch keinen Grund irgendwelche Seiten oder Benutzer zu sperren, aber vielleicht gibt es ja einen Admin, der das anders sieht. Bemüht Euch bitte weiterhin.
  2. Liebe IP-Adresse, auch wenn hier anonymes Editieren ausdrücklich erlaubt ist, so macht man sich der Erfahrung nach doch beliebter, wenn man sich einen Benutzeraccount anlegt, alleine schon, um für andere erreichbar zu sein. Du könntes das einmal überdenken.

Kellerkind 13:17, 30. Aug 2005 (CEST)

beharrlich ist es dann, wenn ich meine änderungen nicht begründen würde und nur stupide den speicherknopf drücken würde. wie oben zu ersehen habe ich mich ausführlich geäussert.im gegensatz zu dir. ausser nicht zutreffenden vergleichen habe ich von dir keine argumente oder kompromissvorschläge vernommen. mich jetzt in die ecke von vandalismus zu stellen ist lächerlich. ich würd mich freuen von dir lebhafte beiträge zu lesen mit vorschlägen zur weiteren verbesserung.

Viele Grüsse

Pioneer


@kellerkind

das ist sicher einen gedanken wert, ich dachte aber nicht dass das so ausartet und habe es daher zunächst nicht für nötig gehalten.wenn ich mich mehr mit dem projekt beschäftigen sollte, werd ich das ganz bestimmt auch nachhholen.

Gruss

Pioneer

@IP / Pioneer
Du merkst daß dies nicht eine Auseinandersetzung zwischen dir und einem user der Wikipedia ist, sondern daß mehrere Leute anderer Meinung sind als du. Darum laß bitte die ständigen revertierungen, bis hier auf der Diskussionsseite eine Lösung gefunden wird, denn dazu ist diese Seite da. Ralf 14:20, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ralf,

der einzige der eine diskussion mit mir darüber führt ist alfred grudzus.du scheinst mir bisher einfach per se dagegen zu sein. mach doch mal kompromisshalber nen vorschlag für eine formulierung, die jan ullrichs bergfahrqualitäten treffen und begründe sie.

--85.72.148.87 14:31, 30. Aug 2005 (CEST)

ich bitte dich nochmals um eine begründung!

--85.72.148.87 15:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung

Wegen des ständigen Hin und Her habe ich den Artikel gesperrt. Bitte diskutiert die Differenzen hier aus. Sagt Bescheid, wenn ihr euch hinreichend geeinigt habt, dann gebe ich den Artikel wieder frei. --Skriptor ✉ 15:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Sperrung

Ich werde mich von dieser IP nicht dazu nötigen lassen, hier ellenlange Begründungen für Formulierungen einzustellen, die lange Zeit unverändert geblieben waren und daher wohl Konsens. Der Konsens bestand, ein Konsens mit jemandem, der hier vandaliert kann nicht Voraussetzung für eine Entsperrung sein.
Dann bleibt der Artikel eben, wie er jetzt ist.
Mit trotzdem schönen Gruß --Alfred Grudszus 15:58, 30. Aug 2005 (CEST)
Ich habe eine Version des Artikels, die im Fahrerprofil meine Berg-Einschätzung wiedergibt, hierhin gestellt. Selbstverständlich habe ich nichts gegen Edits. Alfred Grudszus 16:08, 30. Aug 2005 (CEST)
Danke für die Sperrung, jetzt kann man versuchen, das hier friedlich zu klären. Zum Inhaltlichen: ich finde die Formulierungen der IP unpassend bzw. falsch und deshalb plädiere ich dafür, die andere Version zu behalten. Meine ganz persönliche Meinung... Wie Alfred es eben richtig bemerkt hat, die IP ist nicht bereit, etwas anderes als die eigene Meinung zu akzeptieren. Ralf 16:10, 30. Aug 2005 (CEST)
Es ist hier ähnlich, wie beim Armstrong-Artikel: Kein Mensch behauptet, daß die Artikel der Weisheit letzter Schluß seien. Es ist z.B. nicht gut, wenn im Jan-Ullrich-Artikel an drei Stellen über den ganzen Artikel verteilt Aussagen über seinen "Rangplatz" im Vergleich zu anderen Fahrern gemacht werden. Sowas sollte man mal in Ruhe bereinigen. U.a. aus diesem Grunde habe ich jetzt erstmal die Version zum Bearbeiten eingestellt.
Das hat aber nichts mit dem Streit mit der IP zu tun. Selbstverständlich sollten neue Vorschläge auch um das Fahrerprofil keinen "Bogen machen". Dennoch halte ich die Formulierung in der Form, wie sie von mir unterstützt wird, für zunächst befriedigend. Um das objektiv nachzuweisen, müßte ich erstmal ca. 1,5 Std. recherchieren und eine Aufstellung machen, wie, wo und warum Jan Ullrich entscheidend Zeit auf Bergfahrer verloren hat, wo er diese vermeiden konnte und wo er es erfolgreich durch überragende Zeitfahrleistungen kompensieren konnte. Das werde ich sicher irgendwann tun, weil es mich interessiert – nur: den Zeitpunkt, wann ich dies tue lasse ich mir von niemandem aufnötigen.
Gruß Alfred Grudszus 16:25, 30. Aug 2005 (CEST)
tu das wann du es persönlich für richtig hälst und wenn du das mit fakten belegst hast du recht und ich bin der erste der mit dir da übereinstimmt.
aus meiner recherche und meinem persönlichen interesse am radsport,weiss ich dass es schwer ist das zu belegen.es ist nämlich vor allem ullrichs konstanz die beeindruckt. über viele jahre ganz vorne bei den schweren bergetappen dabei zu sein, da fallen mir nur einige namen ein, die das von sich behaupten dürfen. und sicher war bei ullrich auch mal ein sechster oder siebter platz dabei.aber das reicht nicht um ihm die absolute klasse abzusprechen
Gruss --85.72.148.87 16:46, 30. Aug 2005 (CEST)

ich habe verschiedene ansatzpunkte geliefert(etwa die konturenschärfung von jan ullrichs kletterfähigkeiten oder die Formulierung von "kraftintensiv" gegenüber "ökonomisch) und wäre dankbar wenn darüber diskutiert würde.

es ist nicht mein problem,wenn behauptungen nicht belegt werden. ein konsens aufgrund einer längeren nicht-veränderung kann dafür kein grund sein.

lasst uns die fakten besprechen.

wo ist dein ansatzpunkt Ullrich nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen?

Gruss

--85.72.148.87 16:11, 30. Aug 2005 (CEST)


selbstverständlich bin ich bereit andere meinungen zu akzeptieren,aber du setzt dich mit mir ja nicht auseinander. von dir habe ich keine alternativvorschläge gefunden oder eine begründung dafür. wie gesagt, es reicht nicht aus einfach dagegen zu sein.

bitte mach einen vorschlag.

Gruss

--85.72.148.87 16:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Ulle ist schon deswegen nicht zu den besten Bergfahrern zu zählen, weil er eben kein klassischer Bergfahrer ist. Dazu ist er viel zu schwer. Wann hat er denn zuletzt eine Bergwertung für sich entschieden? --Trainspotter 16:19, 30. Aug 2005 (CEST)
Erstmal das, zum zweiten: Es geht hier auch nicht darum Jan Ullrich isoliert von seinen übrigen Fähigkeiten "objektiv" auf dem "richtigen" Rangplatz der Bergfahrer einzuordnen. Es geht um ein Profil, von daher nehmen wir's doch mal wörtlich: Wenn ich sage, "die Nase ragt auffällig aus ihrer Umgebung hervor", ist das bei so gut wie jedem Menschen richtig, ob aber im Gesamtprofil nciht doch ein anderer Teil weiter hervorragt, hängt davon ab, daß man die anderen Teile in die Betrachtung einbezieht (abgesehen davon, daß schon eine etwas veränderte Haltung des Kopfes alles über den Haufen werfen kann). Die "Profilierung" von Jan Ullrich muß, wenn sie Hand und Fuß haben soll, natürlich auch mit Bezug auf seine Möglichkeiten bei den großen Rundfahrten erfolgen. Und da gehört er eben jenen Fahrern an, die seit Indurain folgende Strategie verfolgen:
  • die Zeitfahren gewinnen oder mit geringem Rückstand beenden, möglichst im ersten Zeitfahren und im Mannschaftszeitfahren sehr weit vorne sein, um die anderen zum agieren zu zwingen;
  • auf den Bergetappen durch hohes Anfangstempo große Vorsprünge der Bergfahrer, die auch im Gesamtklassement mitreden können, verhindern
  • bei den Bergankünften den Vorsprung der Bergfahrer in Grenzen halten;
  • beim abschließenden Zeitfahren alles klar machen oder den Sieg zurückholen.
Für diese Strategie ist es notwendig, die eigene Stärke im Zeitfahren zu stabilisieren und an den Bergfahrerqualitäten zu arbeiten. Außerdem ist eine gute Mannschaft absolut essentiell.
Vor dem Hintergrund dieser Strategie haben athletischere Fahrer wie Jan Ullrich, Lance Armstrong (ja, auch der), Bjarne Riis, Miguel Indurain Vorteile. Bei diesen Fahrern finden wir zunächst einen zwar nicht sehr großen, aber signifikanten Nachteil bei der gewichtsbezogenen Leistung, also Leistung an der iANS pro Masse (Watt/kg). Aufgrund der Tatsache, daß aber der Luftwiderstand nicht proportional zur Körpermasse steigt, haben athletischere Fahrer bei überwiegend flachen Zeitfahren einen ebenfalls nicht überragenden, aber signifikanten Vorteil. Sogar sehr schwere Fahrer wie Michael Rich erreichen hier bedeutende Leistungen.
Daß die strategische Grundentscheidung: Stärken ausbauen/stabilisieren - Schwächen moderat bearbeiten, ohne bei den Stärken Einbußen hinnehmen zu müssen funktioniert, und es nicht mehr so häufig vorkommt, daß eine "Bergfahrer-Strategie" (am Berg soviel rausholen, daß die guten Zeitfahrer das nicht wieder gutmachen können), dafür ist in erster Linie die Tatsache ausschlaggebend, daß (nicht zuletzt durch Armstrong) die Rolle der Mannschaftsleistung bei einem erfolgreichen "Unternehmen Tour-Sieg" sehr stark an Bedeutung zugenommen hat. M.a.W.: Tour-Siege wie die der "Bergfahrer" Charly Gaul (58), Federico Bahamontes (59), Luis Ocana (73), Lucien van Impe (76), Pedro Delgado (88) und Marco Pantani (98) wird es in Zukunft noch weniger geben. Alfred Grudszus 17:05, 30. Aug 2005 (CEST)

guter punkt.du hast sicher recht, dass ulle lange keine bergwertung mehr gewonnen hat. andererseits,welche chancen hat ullrich bzw. welche chancen werden ihm gelassen eine bergwertung zu holen. sind es also die fähigkeiten von ullrich die den gewinn einer bergwertung nicht zulassen oder sind es die interessen anderer teams die um ullrichs guten zeitfahrqualitäten wissen. ich denke letzteres trifft zu und ullrich wird mit einer geballten teamanstrengung gestellt. alleine kann er den interessen anderer teams nicht davonfahren.

  • bitte unterschreiben!

Zur Änderung von Skriptor: Palmarès --> Erfolge: Ich mußte mich auch neulich erst belehren lassen, daß dies der gebräuchliche Begriff ist, also Palmarès unter Rennfahrern gebräuchlich.

'einer der erfolgreichsten' - in Belgien ist es einfach, den Besten zu nennen, die haben (fast) nur ihren Eddie Merckx. Als Sieger der Tour mit zahlreichen weiteren Siegen und Platzierungen finde ich die oben genannte Bemerkung durchaus passend, auch wenn andere Wie Olaf Ludwig, Täve Schur oder Erik Zabel mehr Einzelsiege haben.

kraftintensiv --> ökonomisch: Wer jemals Radrennen gefahren ist, wird das verstehen. Ullrichs Fahrstil ist der ökonomischere, nur haben extrem wenig Fahrer die Kraft/Fähigkeit, das durchzuhalten. Wiegetritt und schnelles Strampeln sind ein Zeichen von Schwäche, allerdings gibt es da auch Ausnahmen.

Wenn ich jetzt nicht mehr antworte, ist das keine Unhöflichkeit, bin erst am Abend wieder am Rechner - Ralf 16:31, 30. Aug 2005 (CEST)

kein problem,wir müssen ja alle mal arbeiten,ausser studenten wie ich,die noch ihre zeit auf dem balkon vergeuden dürfen. bei dem wetter macht das wieder richtig spass!:)

ich glaube es besteht hier grundsätzlich ein unterschied im verständnis des begriffs "ökonomisch". in der wissenschaft gab es sicher die beobachtung, dass ein möglichst gleichmässiger kraftaufwand am zielführendsten ist.das ist ganz klar. aber das heisst nicht dass ein maximaler kraftaufwand automatisch ökonomisch ist.

ich kann auch(bin übrigens amateurfahrer) gleichmässig,und darum geht es bei dem optimalen drehmoment, einen kleinen gang treten und entsprechend eine höhere trittfrequenz fahren.

mein vorteil liegt darin, dass ich den geringeren kraftaufwand pro(!) pedalumdrehung,nutzen kann,wenn es darauf ankommt explosionsartig oder schnell ein paar meter zu gewinnen.

nochmal: ökonomisch heisst nicht maximalen kraftaufwand zu fahren 

        ökonomisch bedeutet gleichbleibender drehmoment während der pedalumdrehung.

das problem daran ist, das ganze wird viel zu sehr physikalisch diskutiert. ein leser des ullrich-artikels will doch keine physikalischen gesetze kennenlernen sondern er will kurz informiert werden,wenn man diese körperliche seite schon anspricht, was ihn von den anderen fahrern unterscheidet. das finde ich wichtig.

andere formulierungen als meine sind natürlich möglich.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 17:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn man sich die beiden Formulierungen durchliest, fragt man sich ernsthaft, worum überhaupt gestritten wird. Sie unterscheiden sich nur marginal, wobei die von Alfred Grudszus dadurch besticht, dass sie keine Rechtschreibfehler enthält und stilistisch klar besser ist. Dem IP-User möchte ich ans Herz legen, doch wenigstens gewisse Grundprinzipien von Groß- und Kleinschreibung sowie Interpunktion zu beherzigen. --DaTroll 18:43, 30. Aug 2005 (CEST)

welche ungenauigkeiten im text meinst du bitte?
langsam wirds hier mysteriös.
--85.72.148.87 19:07, 30. Aug 2005 (CEST)
Wovon redest Du? --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)
langsam wirds sehr sehr mysteriös. wir diskutiern über den artikel,was besser und was schlechter ist und du moserst über die diskussion;)

--85.72.148.87 20:06, 30. Aug 2005 (CEST)


@pioneer/IP: Da ich gerade den Wikireader Fahrrad zusammenstelle, kann ich ein bisschen einschätzen, wer an welchen Fahrradartikeln was geschrieben hat. Es sind nur sehr wenige user, die wirklich Substantielles beitragen können und Alfred gehört definitiv dazu. Ihm, der jahrzehntelang (!) selbst Radrennen gefahren ist, kannst du wirklich glauben, was er schreibt. Ich selbst bin das nur mal speßeshalber als Kind, meine Spezialität ist Fahrradtechnik. Deine Mitarbeit hier ist ausdrücklich erwünscht, egal ob als IP oder angemeldet - aber bitte konstruktiv! Es wird hier als unhöflich angesehen, wenn eine Änderung mehr als 2 x revertiert wird. Dann ist der Zeitpunkt gekommen, den Artikel in Ruhe zu lassen und das ganze auf der Diskussionsseite zu klären. Müssen wir jetzt wirklich abstimmen, welche Version drinbleibt? Ich denke nicht. - Gruß Ralf 18:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo ralf,

das hier artikel verändert werden,ja verändert werden sollen,solltest du wissen. das ist erstmal ein uneingeschränktes recht.das wollte ich dazu sagen.

ferner ist mir eine richtigstellung wichtig. ich habe von beginn an,auch mit den ersten veränderungen,eine diskussion versucht zu beschleunigen. das ist genauso sinn dieses projekts.also tue ich das. wenn dann von anderer seite nicht darauf eingegangen wird ist das schade. vielmehr hab ich das gefühl,dass nach dem copy&paste prinzip vorgegangen wird.man versucht sich fakten von anderen seiten zu beschaffen, die dann aber nicht ins verhältbnis zum diskussionspunkt gesetzt werden. mir geht es einzig und allein um den artikel und ich freue mich über kritik von dir und alfred grudszus.aber es sollte das zentrale prinzip der argumentation doch eingehalten werden.

so,ich wünsch euch allen einen schönen abend,hier scheint unvermindert die sonne.

Viele Grüsse

--85.72.148.87 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist etwas lächerlich: du hast (genau wie Alfred Grudszus) einen Edit-War geführt, von welchem Copy&Paste-Prinzip redest Du also. Nach Punkt und Komme macht man übrigens ein Leerzeichen und das nächste Wort nach einem Punkt schreibt man groß. --DaTroll 19:33, 30. Aug 2005 (CEST)
möchte keinen zeitraubenden streit. grammatikalische aspekte sind in den artikeln sehr wichtig aber in der diskussion sollte man nicht darauf unnötig herumreiten.
Gruss --85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)
Grammatik und Rechtschreibung ist nicht Selbstzweck sondern dient Verständnis und Lesbarkeit. Ich finde das was Du liest, nur schwer lesbar und habe entsprechend wenig Lust, mich überhaupt mit Deinen Argumenten auseinanderzusetzen. Denk mal drüber nach. --DaTroll 20:34, 30. Aug 2005 (CEST)
ich schreibe bestimmt nicht oder interpunktiere bestimmt nicht um dein interesse zu befriedigen.das möchte ich mal festhalten. du hast bisher zum erfolg dieses artikels nichts beigetragen,auch wenn du vielleicht zu einem früheren zeitpunkt einmal mitgearbeitet hast.ich konzentrier mich weiter auf den Inhalt des artikels und nicht auf deine individuellen wünsche.trotzdem gruss an dich und einen angenehmen abend--85.72.148.87 20:47, 30. Aug 2005 (CEST)


das ist erstmal ein uneingeschränktes recht – Nein, das ist es nicht. Es gibt hier in der WIkipedia nur ein uneingeschränktes Recht, nämlich das, die Wikipedia jederzeit zu verlassen („Right to Leave“).
Du hast insofern recht, daß grundsätzlcih Artikel verändert werden können. Allerdings ist das kein Selbstzweck, sondern dient dazu, die Artikel zu verbessern. Wenn für eine Änderung nicht dargelegt werden kann, daß sie das tut, dann sollte sie besser nicht gemacht werden und kann wieder rückgängig gemacht werden. --Skriptor ✉ 19:34, 30. Aug 2005 (CEST)
es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das. sonst könnte man nicht ohne ein anmeldeverfahren oder sonstige vorprüfung an den artikeln mitarbeiten.
liess es dir bitte durch,ich habe mit absicht die einschränkung "erstmal" verwendet.
ich hätte gerne erläuterungen zu dieser oder jener formulierung gehabt, etwa für die diskutierten punkte. mit einem bezug auf den diskussionsgegenstand bitte, nur dann ist eine effektive auseinandersetzung möglich.
gerne kann man dann über alle kompromisse reden,die vorgeschlagen werden.
Viele Grüsse--85.72.148.87 19:52, 30. Aug 2005 (CEST)
es ist erstmal ein uneingeschränktes recht sich an den artikeln zu beteiligen.natürlich ist es das – Nein, ist es nicht. Es ist erst mal eine Möglichkeit sich an Artikeln zu beteiligen, aber kein Recht. Glaub mir einfach, kein Teilnehmer – auch nicht Admins – hat hier irgend ein uneingeschränktes Recht (mit der erwähnten Ausnahme). wenn du anderer Meinung bist, würde mich die Stelle der Wikipedia-Regularien interessieren, wo das steht. --Skriptor ✉ 20:11, 30. Aug 2005 (CEST)
wenn du die bezeichnung "möglichkeit" vorziehst-bitte schön!will darüber nicht auch noch streiten.auf jeden fall haben alle die gleiche möglichkeit wie ich und ich hab die gleiche möglichkeit wie alle anderen.ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass neu dazugekommenen offensichtlich misstraut wird in einigen fällen. ich hab festgestellt dass man sich nicht gern argumentativ auseinandersetzt über dieses thema. das will ich nicht verallgemeinern,aber hier hab ich den eindruck.
ich finde übrigens,das muss ich mal sagen, dass die regularien dringendst eine erweiterung brauchen.aber ich hab das gefühl es steckt noch vieles in der entwicklung und verbesserung.es ist aber ganz sicher ein tolles projekt.Glück auf!--85.72.148.87 20:31, 30. Aug 2005 (CEST)
Du bist hier willkommen - egal ob als IP oder angemeldet oder gar unter Realnamen. Dies spielt keine Rolle, eine Anmeldung bringt nur den Vorteil, daß man Nachrichten hinterlassen kann - nicht mehr und nicht weniger. Ich stimme dir übrigens zu, daß es 'Neue' hier manchmal etwas schwer haben, aber aus anderen Gründen. Durch dein revertieren hast du dir keine Freunde gemacht - selbst wenn du 'Recht' hast, empfindet man solches Verhalten hier als unhöflich (egal wie die Lage der Argumente ist). Dies meine ich durchaus Ernst, wir haben bei den Fahrrädern zu wenige kompetente Mitstreiter. Aber die Methode mit dem Kopf durch die wand klappt nicht in der Wikipedia. Ich habe am Anfang ähnliche Fehler gemacht, das ist völlig normal. Gruß Ralf 21:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Bergvagabunden

Liebe hier versammelten Bergvagabunden. Solch kleinkarierte Diskussionen, die Ihr hier gerade führt, führen zu Sperrungen, die keinem Artikel weiterhelfen. Die Bergfahrer-Diskussion kann ich jedenfalls nicht mehr nachvollziehen, stattdessen sähe ich gern den Ausbau des Artikels hinsichtlich der Doping-Sperre (das geht nämlich in diesem Artikel völlig unter) und die weiteren Erfolge von Jan Ullrich bei anderen Rennen. Wie wärs mit einem Bergausflug, wo ihr in guter Luft und aller Ruhe den Artikel verbessern könnt, um dann einen wirklich lesenswerten Artikel für uns alle zurückzubringen. Glück auf! Rybak 16:38 30. Aug 2005 (CEST)

Sperrung des Gasts "Pioneer"

Ich möchte an dieser Stelle (wo macht man das denn eigentlich korrekterweise?) den Antrag stellen, den Benutzer zu sperren. Jetzt fängt er schon an, in Diskussionsbeiträgen anderer User rumzuredigieren (dazu noch ohne Unterschrift)!!! Alfred Grudszus 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich konnte kein „Rumredigieren“ feststellen – welcher Edit war das? Allerdings würde sowas im Normalfall kaum für eine Sperre reichen, höchstens wenn böswillige Absicht unterstellt werden müßte (z.B. Verfälschung der Beiträge anderer Benutzer um diese zu diffamieren, Irrtum ausgeschlossen). Also mal ganz ruhig. Es wird nach wie vor der beste Weg sein, sich über die Inhalte des Artikels zu unterhalten. Eine Fortsetzung des persönlichen Streits hier wird ganz sicher nicht zu einer Freigabe des Artikels führen. --Skriptor ✉ 18:29, 30. Aug 2005 (CEST)
Lieber Alfred, die Sperrung wurde bereits heue Mittag beantragt. Bis jetzt hat sich kein Admin bereit gefunden diese durchzuführen. Auch wenn die IP eine andere Meinung vertritt als Du, hast Du dich damit auseinanderzusetzen (Ob er inhallich recht hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen). Argumente wie Das steht hier schon ewig so sind da wenig hilfreich. Und natürlich darf er hier auch unter einer IP-Adresse arbeiten, aujch wenn das vielleicht weniger höflich ist. Sperrungen sollten bei krassen Fällen von Vandalismus vorgenommen werden, nicht bei inhaltlichen Auseinandersetzungen. Liebe Grüße Kellerkind 20:32, 30. Aug 2005 (CEST)
Meinen Sperrantrag gegen die IP ziehe ich zurück, die Sperrung der Seite reicht völlig aus, um jetzt hier einen gemeinsamen Weg zu finden. Ralf 21:02, 30. Aug 2005 (CEST)
danke dass das mal klargestellt wird. ich bin ein fan von dem projekt aber den hass kann ich mir nicht erklären.so hab ich das bei anderen gemeinsamen artikeln nicht erlebt.bei dem wetter in den letzten paar tagen war das wohl vorprogrammiert.

Gruss--85.72.148.87 20:39, 30. Aug 2005 (CEST)

jetzt kommt also diese billige kampagne.

es tut mir leid.wo das geschehen ist,werde ich das wieder rückgängig machen. User skriptor hat mich schon darauf hingewiesen.

Gruss

--85.72.148.87 17:18, 30. Aug 2005 (CEST)

was du willst ist lächerlich. beteilige dich lieber an den diskussionen und lass uns mit den beschuldigungen aufhören.

--85.72.148.87 18:16, 30. Aug 2005 (CEST)

weiter konstruktiv

Synopse

Ich versuche mal, die strittigen Punkte zu ordnen:

Version 1 Version 2

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über sehr gute Qualitäten als Bergfahrer,die vor allem bei den Rundfahrten zum Tragen kommen. Bei klassischen Ein-Tages-Rennen und kürzeren Rundfahrten zählt er sicherlich nicht zu den stärksten Bergfahrern. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen kraftintensiven, runden Tritt auf.

Jan Ullrich ist einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Außerdem ist er einer der besten Zeitfahrer der Welt. Neben seiner Stärke im Zeitfahren verfügt er über gute, wenn auch nicht mit den Bergspezialisten vergleichbare Qualitäten am Berg. Auch seine Maximalleistung im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Er gehört dem eher kraftvoll-athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen ökonomischen, runden Tritt auf.

Die Wahl der Nummern 1 und 2 ist völlig willkürlich - dies soll nur allen eine bessere Übersicht über die strittige Textpassage geben. Die Unterschiede habe ich fett gemacht. Mal von Rechtschreibfehlern abgesehen (um die geht es hier nicht) - ergeben sich 2 strittige Punkte. Ich kann durchaus verstehen, daß einige diesen Streit nicht verstehen. Genauso wichtig ist die Tatsache, daß noch Dinge wie Doping fehlen. Aber auch darum geht es hier nicht. Erstmal die Frage an die 'nicht-Radsportler: versteht man beide Versionen / bestehen sie den OMA-Test? Wenn ja, müssen wir uns noch zu den 2 strittigen Passagen einigen. Hinsichtlich der Auseinandersetzung kraftintensiv <--> ökonomisch empfehle ich das Lesen von Tretzyklus und - falls das jemand hat - Michael Gressmann - Fahrradphysik und Biomechanik - ISBN 3-89595-023-8 Seite 236/237 Die dort beschriebenen 5% Fußpendelweg sind in meinen Augen (Alfred mag mich berichtigen) der Grund, warum höhere Übersetzungen ökonomischer sind. Zum Thema Bergfahrer: Ullrich ist - wie andere auch - gut am Berg, aber kein Bergspezialist. Seine Stärke sind Etappenrennen, wo ausgeglichene Leistungen in der Ebene, bei Sprints, in den Bergen und beim Zeitfahren wichtig sind. 3 Etappensiege bei der Tour sind viel 'leichter' als ein 3. Platz in der Gesamtwertung. Aus genannten Gründen von mir ein Pro für Version 2. - Ralf 20:43, 30. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Synopse und zu den Streitpunkten Bergfahrer und kraftintensiv vs. ökonomisch

Eine Frage an die etwas Erfahreneren mit den "Hausregeln" wäre, wie man diesen Klärungsprozeß ein wenig beschleunigen kann. Wenn Ihr Euch nämlich mal die Änderungen, die Zaungast an meier "Editiervariante" des Artikels gemacht hat, anschaut, seht Ihr, daß der Artikel nach wie vor zahlreiche Schwächen hat, die mit den im Moment strittigen Punkt garnichts zu tun haben. Ohne überheblich klingen zu wollen: Ich kann mir auch ehrlich nicht vorstellen, daß sich eine Mehrheit für den oben als Version 1 bezeichneten Formulierungsvorschlag entscheiden wird. Selbst in der Mathematik, wo doch alles bewiesen werden muß, um als gültig zu gelten (ojoi - je später der Abend, desto besser die Formulierungen...), gibt es den Hinweis "Der Beweis ist trivial" - die Oma würde wahrscheinlich sagen Das sieht ein Blinder mit'm Krückstock. Daß Jan Ullrich als Bergfahrer nicht annähernd so hoch einzustufen ist wie als Zeitfahrer, liegt einfach auf der Hand. Von daher: wir sollten es jetzt auch nicht allzu kompliziert machen. Alfred Grudszus 21:20, 30. Aug 2005 (CEST)
"Der Beweis ist trivial" - die Oma würde wahrscheinlich sagen Das sieht ein Blinder mit'm Krückstock. Daß Jan Ullrich als Bergfahrer nicht annähernd so hoch einzustufen ist wie als Zeitfahrer, liegt einfach auf der Hand. Von daher: wir sollten es jetzt auch nicht allzu kompliziert machen. Jetzt mal ganz deutlich für Dich Alfred: Entweder Du gewöhnst Dir einen ordentlichen Diskussionsstil an oder hier wird gar nix ensperrt. Danke. Kellerkind 22:39, 30. Aug 2005 (CEST)
Danke!--85.72.148.87 22:51, 30. Aug 2005 (CEST)
Also, liebes Kellerkind, wer sich da im Ton vergreift, möchte ich mal dahingestellt sein lassen. Und deine Formulierung Entweder... oder hier wird gar nix entsperrt erinnert mich allenfalls an den Bademeister von Fritz Eckanga (Rocktheater Nachtschicht). Im Übrigen kann ich mit der Sperre sehr gut leben, nachdem ich gesehen habe, daß das Bemühen um einen guten Artikel weitergeht. Jedenfalls weiter als die Kritik an Diskussionstilen... Alfred Grudszus 23:33, 30. Aug 2005 (CEST)


Erstmal aufgrund der unterteilung schön und übersichtlich dargestellt, der erste punkt geht an dich ralf-das ist mein 1. pro. nun zu der fahrweise von jan ullrich und seiner Effektivität. Ich habe in einer Argumentation zu einem früheren zeitpunkt bereits versucht Folgendes zu erklären. Es mag durchaus sein und es ist sogar glaubwürdig wenn Ralf das sagt(dennoch nicht bewiesen), dass in einem labor unter versuchsbedingungen ein pendelweg festgestellt wurde, der dem eines höher frequentiert fahrenden radfahrer überlegen. Das mag Weisheits letzter Schluss sein,aber es trifft nicht die Realität.Es ist für einen leser nicht nachvollziehbar was in diesem Zusammenhang mit "ökonomisch" gemeint ist. Damit hab ich meine probleme,sonst mit gar nichts. Diese Bezeichnung macht nicht den Unterschied von Jan Ullrich zu anderen Fahrern deutlich.

Sein Fahrstil hat sehr wahrscheinlich viele Eigenschaften,er hat vielleicht aufgrund seiner Schuhgrösse auch einen höheren Luftwiderstand in der Schubphase oder anderweitiges mehr. Zudem heisst es in dem artikel,wenn ich mich recht erinnere, "...er fällt auf durch". Jetzt soll mir mal jemand den zeigen, dem dieser 5% Unterschied auffällt. Ich denke das kann niemand, der nicht entsprechende messgeräte zur verfügung hat. Aus diesem Grund halte ich die formulierung eines "kraftintensiven" Trittes für konturenschärfer und viel wichtiger noch für anschaulicher. Mein pro für die 2. version

Für den zweiten strittigen Punkt können nur klare zahlen herhalten,da alles andere wieder subjektiv sein könnte. Wo hat vielleicht sein team nicht richtig mitgeholfen?wo war einer seiner helfer verletzt? oder ähnliche weiter nicht nachprüfbare spekulationen...

Wichtig ist nur die bemessung nicht einzelner tagesergebnisse allein sondern alle ergebnisse addiert entlang eines gewissen zeitabschnitts(geltend auch für die vergleichsfahrer. Auf diese weise erhält man ein bild(nur bergetappen werden zugrunde gelegt,darum geht es ja),nur so erhält man ein Bild über sein leistungsvermögen am Berg. Das bilde ich jetzt mal ab, ich versuche es

Tour de France 1997 (nur Bergetappen)

9. Etappe (Pau - Loudenville)

Sieger: Laurent Brochard (Aussreissersieg/Ullrich kommt mit ALLEN Bergspezialisten ins Ziel)

10. Etappe (Luchon - Andorra-Arcalis)

Sieger: Jan Ullrich (Profil wird als äusserst schwierig eingestuft/fünf Berge der ersten, zweiten und höchsten Kategorie)

13. Etappe (St. Etienne - Alpe ´d Huez)

Sieger : Marco Pantani (Ullrich mit 47 sek. dahinter/40 sek. dahinter weitere Bergspezialisten)

14. Etappe (Bourg d'Oisans - Courchevel)

Sieger : Richard Virenque (Ullrich kommt zeitgleich ins Ziel und kann bis zu 3 Minuten auf andere Bergspezialisten gewinnen)

Diese Belege lassen sich immer weiter so fortführen, mit dem bekannten ergebnis,dass Ullrich als erster Deutscher, Sieger der Tour de France wurde. Soweit so gut.ich halte für die gesamtdiskussion fest: ...jan ullrich kommt zwar immer vorne mit an oder siegt sogar ,ist aber kein "...sehr guter bergfahrer". diese schlussfolgerung finde ich komisch,ihr nicht?:DD

jetzt kommt natürlich der vorwurf, jaaa 1997 hat er die tour ja auch gewonnen, was ist mit den jahren danach(??), wo er teilweise deutlich von lance armstrong geschlagen wurde. betrachten wir auch das..

Tour de France 1998

10. Etappe (Pau - Luchon)

Sieger: Rodolfo Massi (Ausreissersieg/Ullrich hinter Pantani im Ziel mit andern Fahrern ca 59 sek. zurück)

11. Etappe (Luchon - Plateau de Beille)

Sieger: Marco Pantani (Favoritensieg/ Ullrich wird Achter,dazwischen keine Bergfahrer, die später eine Rolle spielen)

15. Etappe (Grenoble - Les Deux Alps)

Sieger: Marco Pantani (Der spätere Sieger kann gewinnen/Ullrich wird 25./Laurent Jalabert,ein Bergspezialist und mehrfacher Gewinner des Bergtrikots wird 39.)

16. Etappe (Vizille - Albertville)

Sieger: Jan Ullrich (Höchstschwierigkeit über den "Col de Madeleine")

17. Etappe (Albertville - Aix-les-Bains)

Sieger: Marco Pantani (Ullrich wird 3./Bergfahrer wie Leonardo Piepoli kann er hinter sich lassen)

Diese Tour de France macht unmissverständlich deutlich welche Fähigkeiten Jan Ullrich am berg hat. Er kann mit den ganz grossen "Bergfahrern" mithalten und diese sogar schlagen.

Ähnlich und noch deutlicher, liesse sich dass immer und immer weiter fortführen. Auch in den Jahren 2000, 2001 und 2003 fuhr er vorne mit und wurde Zweiter- und es ist FALSCH wenn man sagt, zeitunterschiede würden nur im zeitfahren gemacht.

Im Gegenteil sind es vielmehr die schweren Bergankünfte die Spreu vom Weizen trennen. Ich will feststellen,dass nur sehr gute Fähigkeiten im Zeitfahren nicht reichen um Sieger bei der Tour de France zu werden,nicht mal ein Podiumsplatz wäre mit nur "..guten" Fähigkeiten in den Bergen möglich.

Marco Pantani ist mit Sicherheit ein Fahrer der als stärkerer Bergspezialist einzuschätzen ist als Jan Ullrich das ist. Ich würde Ullrich trotzdem aufgrund der eingetretenen Umstände auf eine Stufe mit ihm stellen.Pantani verschwand demnach zunächst in der Bedeutungslosigkeit und verabschiedete sich durch Drogengerüchte aufs Abstellgleis, bevor er 2004 starb.

Ullrichs Qualitäten als Zeitfahrer sind unbestritten,- als Bergfahrer hat er sie bei seinen tour de france-teilnahmen bewiesen.Nicht zuletzt dieses jahr, wo er sich nur armstrong und basso geschlagen geben musste.Vereinzelt in den alpen waren auch andere fahrer wie rasmussen stärker, die er auf der anderen seite in den pyrenäen wieder abhängen konnte.Diese disqualifizieren sich für unsere Bemessung aufgrund der Konstanz. In den Tour-Ausgaben davor war ein ähnliches Phänomen zu beobachten. das Leistungsvermögen auf diesem absoluten toplevel ist nur bei wenigen konstant möglich gewesen. Einer von ihnen ist Jan Ullrich.

Bemerkenswert ist, keiner aus den späten neunziger jahren, keiner sogar aus 2003 und 2004 konnte seine leistungen wiederholen. ullrich zeigt hier eine ungeheure konstanz. über allem schwebt zweifellos ein lance armstrong,das ist gar nicht mein punkt einen vergleich herzustellen.Ich denke aber auch er ist keine bemessungsgrundlage für Ullrichs Bergfahrspezialitäten, dafür schwebt er zu sehr über dem Geschehen

Ich will das nochmal ausdrücklich festhalten,ullrich ist nicht DER beste bergfahrer-es geht nur um die unterscheidung,dass er ein "..sehr guter" Bergfahrer ist.

Wie man sieht-und ich hoffe die darstellungen wurden nicht nur überflogen- ist das nicht mehr verkennbar.

Deshalb mein Pro an Version 1


Jetzt kann man auch nicht sagen Ullrich wäre ein Ein-Tages-Rennen-Spezialist das sollte angesichts seiner knapp über 30 profisiege(rausgerechnet wurden nicht die tour-de-france-etappenerfolge)deutlich werden. Ein Spezialist dieser gattung ist neben anderen, ein Erik Zabel mit über 150 Profisiegen.

Wenn man jetzt die reinen Zahlen als Bemessungsgrundlage nimmt, dazu die fast lückenlose Erfolgsbilanz bei Bergetappen betrachtet und das summiert wird deutlich in welche Kategorie ein Jan Ullrich gehört.

Es handelt sich nicht um einen "...guten", sondern um einen "sehr guten" Bergfahrer.


Viele Grüsse, euer Pioneer

--85.72.148.87 22:42, 30. Aug 2005 (CEST) 150 Profisiege für Zabel sind beeindruckend und eine große Leistung - aber ein 2. Platz bei der Tour de France ist weitaus mehr als ein grünes Trikot oder Etappensiege. ich persönlich finde Erik Zabel übrigens sympathischer als Jan Ullrich, das steht aber auf eiem anderen Bllatt! Die zweiten Plätze bei der Tour sind weitaus mehr als die zahllosen Etappenerfolge von Zabel. Ullrich ist kein Bergspezialist, Pantani war einer. Ullrich ist ein Allrounder der mit Flachetappen, Bergen und Zeitfahren ein gesamt gutes Ergebnis schafft..was würdest du (IP) tun, wenn der Artikel entsperrt wird? Ralf 23:25, 30. Aug 2005 (CEST)

hallo ralf,

so weitermachen, wie du angefangen hast mit deinem beginn einer "neuen diskussion".

ich würde versuchen den artikel sukzessive, unter mitarbeit von euch, zu verbessern und die in der Tat noch fehlenden Punkte wie Doping einarbeiten. ich denke wir könnten ein gutes team sein.

Viele Grüsse--85.72.148.87 23:41, 30. Aug 2005 (CEST)

Hast du Informationen zum Thema Doping? ich habe keine, baue das bitte ein in der Version von Alfred! Wenn dann der Artikel irgendwann einen Konsens darstellt. wird er sicher auch entsperrt. Ralf 23:53, 30. Aug 2005 (CEST)

Bitte darauf hinweisen, dass Ullrich weitaus länger im Sattel bleibt, als andere Fahrer und ein gleichmässiges Tempo bevorzugt, so dass seine Fahrweise insgesamt durchaus ökonomisch ist, Gegenbeispiel: Damaliger Wiegetritt von Pantani - unökonomisch, aber mitunter nicht ineffizient, weil der Rhythmus des Gegners zerstört wird. Kraftvoll stimmt aber zusätzlich, da Ullrich, etwa im Vergleich zu Armstrong, niedrigere Gänge bevorzugt - also niedrigere Trittfrequenz bei höherem Krafteinsatz. Natürlich ist Ullrich (auch) ein Bergspezialist. Wer bei dem Rennen mit den wohl schwierigsten Bergen, der Tour de France, an Ullrich vorbeikommt, lässt sich an einer Hand abzählen. Entscheidend ist aber wohl, dass er aufgrund seines gleichmässigen Fahrstils agressive Attacken am Berg nur schwer kontern kann, was bei Tagesrennen ein schwerer Nachteil ist (bei Rundfahrten kann und muss sich der agressive Angreifer in der Regel am nächsten Tag zurückhalten und verliert somit insgesamt mehr Zeit bezüglich des Gesamtklassements als er gewinnt, ausgenommen natürlich, er heisst Armstrong...). Betonung also auf Rundfahrspezialist, ggf. Bezeichnung als Gesamtklassementfahrer, im Gegensatz zu Fahrern, die auf Etappensiege aus sind.--Berlin-Jurist 09:06, 31. Aug 2005 (CEST)

es muss unterschieden werden zwischen "ausreisser" und "angreifer". für ersteren trifft die feststellung zu, dass er seinen anstrengungen tribut zollen muss am nächsten tag.für den angreifer jedoch nicht.er kann,mit hilfe seines teams bis zum "entscheidenden berg" energie einsparen und setzt erst dann meist zum angriff an. der ausreisser qüält sich oft alleine über mehrere berge.
Ullrichs Qualität als Rundfahrtspezialist ist auch schon drin.

Viele Grüsse--85.72.148.87 13:20, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Version 2 nicht befürworten. Was kann ein Laie mit dem Begriff "ökonomischer" Tritt anfangen. Da fällt mir nur die Goldenene Regel der Mechanik ein. Was Fahrer mit hoher Frequenz am Berg an Kraft einsparen, müssen sie an Pedalweg (alos Frequenz) zusetzen. Ohne eventuelle Nebenbedingungen zu betrachten. Ein Fahrer, dem es gelingt seinen Puls dabei niedrig zu halten (Bsp. Armstrong) fährt damit genauso ökonomisch wie ein Ullrich. Ökonomisch bedeutet doch nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten interpretiert doch nichts anderes, dass ich mit einem möglichst minmalen Aufwand (möglichst minimale körperliche Erschöpfung) das maximale Ergebnis (möglichst hohe Geschwindigkeit am Berg) erreichen will. Man sollte hier doch lieber ein sofort klar verständliche Formulierung wählen. Ferner fehlt mir im Fahrerprofil eine Würdigung von Ulrichs Zeitfahrerhaltung, die wohl zu den aerodynamischsten aller Fahrer zählt.--Trainspotter 10:30, 31. Aug 2005 (CEST)

Eben deshalb habe ich das Fachbuch zitiert, soll ich den Absatz abtippen und hier reinstellen? Ralf 10:41, 31. Aug 2005 (CEST)


"...Ökonomisch bedeutet doch nach Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten interpretiert doch nichts anderes, dass ich mit einem möglichst minmalen Aufwand (möglichst minimale körperliche Erschöpfung) das maximale Ergebnis (möglichst hohe Geschwindigkeit am Berg) erreichen will"
genau das ist der punkt.aber ich möchte die formulierung nicht, denn sie fasst doch nicht die realität.oder seh ich das etwa total falsch??
Grüsse--85.72.184.124 13:36, 31. Aug 2005 (CEST)


Zu Trainspotter: Genau deshalb hatte ich "ökonomischer, runder" Tritt geschrieben: weil auch ein weniger kraftintensiver Tritt rund, d.h. ökonomisch sein kann und beide Adjektive hintereinander mit Komma getrennt, so daß "ökonomisch" durch "rund" gewissermaßen "übersetzt" wird. Dazu noch beides verlinkt mit dem Artikel Tretzyklus, der das ganze erklärt. Schließlich sind unsere Leser nicht dämlich, und wenn tatsächlich einer mit "ökonomisch" nichts anfangen kann, folgt er eben dem Link. Um die Stilrichtung Ullrichs zu kennzeichnen, mußte ich das kraftvoll reinbringen und habe es vorher schon in "kraftvoll-athletisch" reingebracht. Das war der Hintergrund dieser Formulierung, nur mal so zur Info... Alfred Grudszus 12:12, 31. Aug 2005 (CEST)

die meisten leser sind bestimmt belesen und interessiert, aber sollten wir nicht auch für den "dämlichen" verständlich bleiben?

--85.72.148.87 13:10, 31. Aug 2005 (CEST)


so,hab mir jetzt auch mal einen Namen zugelegt.auf ein gutes miteinander:)

bitte macht euch um die 3 e´s keine Gedanken.da war jemand schneller als ich.

Grüsse vom --Pioneeer 13:59, 31. Aug 2005 (CEST)


Lieber 85.72.148.87,
als "Erwachsenenbildner" kann ich dir ein Lied davon singen, wie "dämlich" Menschen - auch interessierte Menschen - sein können. Aber so dämlich daß sie einem Link nicht folgen, war bis jetzt komischerweise noch keiner... Alfred Grudszus 13:54, 31. Aug 2005 (CEST)
einen klick bestimmt,die komplizierten inhalte verstehen aber nur bedingt.
das verständnis sollte nicht denen vorbehalten sein, die physikalisch vorgebildet sind.
Grüsse--Pioneeer 14:16, 31. Aug 2005 (CEST)
Da können wir dann halt auch nichts mehr machen, aber aufgrund meiner Formulierung wird auch der größte "Depp" verstehen, daß "ökonomisch Treten" irgendwas mit "rund treten" zu tun hat - da haben wir dann zwar evtl. die Grenzen seines Denkvermögens erreicht (obwohl ich immer noch glaube, daß so dämlich keiner ist, daß er es dann nicht wenigstens intuitiv versteht), aber auch ausgeschöpft. Mehr können wir wirklich nicht tun. Alfred Grudszus 14:46, 31. Aug 2005 (CEST)
doch, wir können. das ist ja der sinn der wikipedia. artikel werden verbessert und den menschen wird eine Übersicht über das gegeben, was sie interessiert.
lass uns wieder zurück zur sache kommen.du sagst "...auch ein weniger kraftintensiver Tritt" kann "rund, d.h. ökonomisch sein".also beschränken kann man sie nicht an Ullrichs Fahrstil allein.Versteh ich deine ausführung da richtig? womit brauchen wir eine formulierung, die irgendwie mehr beschreibt, aber nicht die spezifische Eigenschaft von Ullrich?
Gruss--Pioneeer 15:17, 31. Aug 2005 (CEST)
Also, jetzt wird's ein bischen unübersichtlich, ich versuche mal zu ordnen:
  • Ein Fahrstil hat verschiedene Merkmale.
  • Ein Merkmal ist "kraftvoll" oder weniger kraftvoll, weil ja Leistung p = v * F, weniger kraftvoll bedeutet deshalb: höhere Trittfrequenz
  • Ein anderes Merkmal ist "ökonomisch"/"weniger ökonomisch", wobei natürlich jeder Spitzenathlet schon sehr ökonomisch fahren muß, sonst wäre er nicht Spitze. Wenn man sich aber die verschiedenen Athleten ansieht, dann geht bei vielen eben doch ne Menge in irgendwelche Querbewegungen oder solche, die bspw. nicht tangential zum Pedalzyklus verlaufen usw. Im Laufen bestes Beispiel: Emil Zatopek, im Radsport fällt bei Armstrong auf, daß es manchmal nicht so eleganz aussieht, etwas ungestüm. Gerade weil man sich darüber auch streiten kann, ist es letztlich eben eine Stilfrage. Wenn man nämlich wirklich alle Faktoren zusammennimmt, dann bewirken vielleicht gerade bestimmte stilistisch unsaubere und daher vielleicht nach der reinen Lehre unökonomische Bewegungsabläufe (wie bei Mancebo der schiefgelegte Kopf) gerade wieder eine höher Leistung - es geht ja schließlich immer nur um das optimum. Wie gesagt: Gerade deshalb ist die ein stilistisches Merkmal.
Wir sollten immer beachten: Wir befinden uns hier im Bereich des Journalismus und der Populärwissenschaft - auch wenn die ausgesprochenen Wikipedia-Fans sowas nicht gerne hören. Und da geht es eben nicht nur darum was physikalisch und biomechanisch dahinter steckt, sondern auch um das, was jeder mit eigenen Augen sehen kann. Und da ist eben dieser sehr ruhige, trotz der hohen Gänge sehr runde Tritt von Jan Ullrich. Den mit ökonomisch, rund zu bezeichnen, trifft erstmal genau das, was jeder sieht und gibt ihm durch zwei Stichwörter auf unterschiedlichem Niveau - eines Fachterminus, das andere Alltagssprache - die Möglichkeit sich eine Vorstellung zu bilden. Durch den Link hat er, wenn er will, weitere Möglichkeiten. Besser konnte man das, ehrlich gesagt - auch wenn ich mir jetzt wieder den Zorn von Benutzer:Kellerkind zuziehe -, nicht formulieren. Alfred Grudszus 15:52, 31. Aug 2005 (CEST)
Das tust Du nicht, Alfred. Ich bin nur an einem pfleglichen Umgang mit (neuen) Benutzern interessiert, was ihr hier inhaltlich macht und worauf ihr euch einigt ist eure Sache. Ich verstehe davon ja auch nichts Kellerkind 08:45, 1. Sep 2005 (CEST)


"...den mit ökonomisch,rund zu bezeichnen, trifft genau das, was jeder sieht..."

Mehrere User hier haben dir jetzt gesagt (und es wird nicht besser wenn du es immer wiederholst, und mit Zahlen und Formeln rumwirfst) dass ökonomisch als Begriff verwirrend ist.Akzeptier das. Es mag sein, dass im Labor in bestimmten Zusammenhängen ein 5%iger Einspareffekt messbar ist. Das findet in Laboren statt in irgendwelchen Universitätskämmerchen und nicht im Wohnzimmer an den Bildschirmen oder vor den PCs der Wikis. Somit ist es nicht richtig, dass du sagst, man würde einen "ökonomischen" Tritt sehen, sondern der enorme Kraftaufwand wird von den Zusehern als grosser Unterschied gesehen. wie auch "trainspotter" oben ganz richtig feststellt, ist Ökonomität dann da,wenn das Verhältnis von einer Leistung zu einem Ertrag möglichst optimal ist.-jetzt mal salopp formuliert.(du wirst mir jetzt sicherlich keine Definitionssammlungen zuwerfen.das ist nett von dir.:))-danke übrigens für den Hinweis von "Trainspotter".

Ich denke wir bleiben bei der Formulierung der Version 1. Denn warum auch nicht? sie macht das deutlich, worauf es ankommt. Wir haben einerseits bei Ullrich einen hohen Kraftaufwand und eine geringe Frequenz. Der Aufwand,den er für eine Pedalumdrehung betreibt ist sehr intensiv. Jetzt von ökonomisch zu sprechen, verwirrt doch nur. Trifft zudem, Ullrichs Fahrweise gar nicht, denn wie du sagst, können ja auch andere Fahrstile "ökonomisch" sein. Wir wollen nicht andere Stile an dieser Stelle erklären , wir wollen Ullrichs Stil erklären!

Bitte schön, du bist dran. ich geh mich jetzt mit treibstoff für die nacht versorgen...bin etwas fertig...

Gruss--Pioneeer 18:29, 31. Aug 2005 (CEST)

@All: Schaut doch mal bitte, ob das hier evtl. konsensfähig ist. Alfred Grudszus 21:15, 31. Aug 2005 (CEST)

das empfinde ich als einen guten Kompromiß - was denkt Pioneeer darüber? Ralf 21:50, 31. Aug 2005 (CEST)

zu umständlich.also nicht konsensfähig mit mir.bitte nicht falsch verstehen,Inhalt ist völlig richtig aber es klingt so nach faulem kompromiss von zwei streitgockeln.Schärfungsvorschläge?vielleicht mal andere benutzer...trainspotter hatte doch eine gute auffassung.

Viele Grüsse--Pioneeer 22:25, 31. Aug 2005 (CEST)

mit der passage,Ullrichs Tretstil, kann ich leben.auch wenn der begriff gegenüber "kraftintensiv" defizite hat.

Gruss

--Pioneeer 22:58, 31. Aug 2005 (CEST)

Hallo an alle, also ich halte die Version, die Alfred zur Diskussion gestellt hat schon für sehr gut. Sprachlich kann man den Text vielleicht noch etwas verbessern, aber inhaltlich halte ich ihn für ausgewogen. @Pioneer: Was ist Dein Problem bei der Formulierung? Wo siehst Du Informationsdefizite zwischen kraftvoll und kraftintensiv? Als Erweiterungsvorschlag stelle ich zur Diskussion, dass man doch auf jeden Fall den Punkt aufnehmen sollte, dass Ullrich sehr große Übersetzungen bevorzugt. Das könnte noch zu mehr Klarheit beitrage. --Trainspotter 12:12, 1. Sep 2005 (CEST)

Formulierungsvorschläge

@Trainspotter: Hast du einen sprachlichen Verbesserungsvorschlag? Oder einen konkreteren Hinweis (wie z.B. "Wort doppelt", "Bandwurmsatz" - wie auch immer)? Alfred Grudszus 12:25, 1. Sep 2005 (CEST)
"Jan Ullrich gilt als einer der besten Rund- und Zeitfahrer seiner Generation. Als Generalist verfügt er über gute Bergfahrerqualitäten. Bei Etappenrennen zeichnet ihn seine generell hohe Leistungskonstanz aus. Seine Erfolge bei großen Rundfahrten sicherte er sich vor allem durch exzellente Ergebnisse im Zeitfahren. Auch seine Endgeschwindigkeit im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Ullrich gehört dem athletischen Fahrertyp an. Er fällt durch einen kraftvoll-runden Tritt auf. Markant ist dabei seine Fähigkeit, große Übersetzungen gleichmäßig über einen langen Zeitraum treten zu können."
Vielleicht habe ich es nur verschlimmbessert. Aber ist ja auch nur ein Versuch. --Trainspotter 13:05, 1. Sep 2005 (CEST)
Ich hab's mal ein wenig verändert (habe den Text gleich mal in meine Edit-Version eingepflegt, damit man die Unterschiede nachvollziehen kann).
Jan Ullrich gilt als einer der besten Rundfahrtspezialisten und Zeitfahrer seiner Generation. Bei Etappenrennen zeichnen ihn seine hohe Leistungskonstanz und seine guten Bergfahrerqualitäten aus. Seine Position im Gesamtklassement erreicht bzw. stabilisiert er vor allem durch Spitzenleistungen im Zeitfahren – wie bei der Tour 1997 gegen Richard Virenque oder bei der Tour de Suisse 2004, als er den Rundfahrtsieg beim abschließenden Zeitfahren zurückholte. Auch seine Endgeschwindigkeit im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Ullrich gehört dem athletischen Fahrertyp an fällt durch einen kraftvoll-runden Tritt auf. Markant ist seine Fähigkeit, große Übersetzungen gleichmäßig über einen langen Zeitraum treten zu können.
Es kam mir da besonders drauf an, daß die taktisch-psychologische Komponente einer solchen Fahrweise angedeutet wird (bin halt immer noch der Meinung, daß es nicht nur "dämliche" Leser gibt ;-)). Es ist eben nicht so, daß im Sport einfach jemand die Befähigung hat, z.B. Tore zu schießen oder Sekunden rauszuholen und dann macht er das einfach, sondern - um mal beim Etappenrennen und Jan U. zu bleiben - wenn ich weiß, daß ich einige Sekunden bis Minuten beim Zeitfahren gutmachen kann, dann kann ich natürlich auch eher am Berg "mein Tempo" fahren und dabei eher das Optimum erhaus holen, als wenn ich unbedingt dranbleiben muß, übersäuere, die anderen doch ziehen lassen muß und am Ende mehr Zeit als bei einer gleichmäßigen Fahrweise verliere. Agieren müssen oder reagieren können ist im Sport eben ein Himmelweiter Unterschied. Was das Profil angeht, so muß ein Fahrer nicht nur einzelne, isolierte Fähigkeiten haben, sondern ein Arsenal von auf einander abgestimmten strategisch-taktischen Möglichkeiten. Alfred Grudszus 14:46, 1. Sep 2005 (CEST)
Damit hast Du sicher recht. Ullrich hat die Tour de France nicht noch einmal gewonnen, weil er nicht reagieren konnte. Armstrong war ihm entweder immer ebenbürtig oder sogar noch überlegen im Zeitfahren. Da nützt es ihm dann reichlich wenig, wenn er sein Tempo weiterfährt. Strategisch mag ihm diese Fähigkeit ja nützlich sein, aber solange er taktisch nich reagieren kann, wird er auch nie wieder eine Bergetappe bei einer Rundfahrt gewinnen, wie in den ersten Jahren. Ein weiterer Punkt ist ja auch noch die Mannschaft, die ein Fahrer hinter sich hat. Mit Deiner Version habe ich auch kein Problem. Dieser Abschnitt wird sicher nie perfekt sein, irgendwann sollten wir uns dann auch mal auf eine Version festlegen. --Trainspotter 16:16, 1. Sep 2005 (CEST)
Das wäre dann jetzt wieder die Frage an die anderen, die sich an der Diskussion beteiligt haben (natürlich auch an die, die sich nicht beteiligt haben...). Alfred Grudszus 16:21, 1. Sep 2005 (CEST)


So langsam kommen wir der idealen Formulierung ja auf die Schliche.ich denke es ist gut,dass sich mehr leute beteiligen.ich denke auch, dass man mit der Formulierung von Trainspotter soweit "zufrieden" sein kann, wenn auch nicht alle Aspekte sinnvoll sind.Ich darf daran erinnern, dass es eine Überblickspassage ist, in der zunächst Belege für die Feststellung, dass Ullrich etwa ein ausgezeichneter Rundfahrer ist, überflüssig sind.Sonst müssten wir zig andere Sätze auch noch belegen. Das halte ich für viel sinnvoller an anderer Stelle.

"kraftintensiv" hat gegenüber "kraftvoll" den Vorteil, dass er eine klarere Trennschärfe hat.ganz klar hat der Begriff Nachteile. Die "Intensivität" macht eben den Unterschied deutlicher von Ullrich zu anderen Fahrern. Meiner meinung nach alle haben zunächst einen kraftvollen Tritt(sonst würden sie keine alpenberge fahren).ich wage das mal: alle(!) Rennfahrer haben einen Tritt voller Kraft,einen kraftvollen Tritt!(da wird mir niemand widersprechen!) Meine Frage ist vielmehr,lässt sich das mit "kraftintensiv" genauso verallgemeinern?? Findet mir das jemand heraus, dann nehmen wir die Formulierung sofort. Gegenfrage aus Eigeninteresse.welchen Vorteil messen wir dem Begriff "Kraftvoll" zu?

Die version, die jetzt oben steht ist gut. Ich habe ein paar sprachliche Glättungen versucht hier mein vorschlag dazu:

"Jan Ullrich gilt als einer der besten Rundfahrtspezialisten seiner Generation. Bei Etappenrennen zeichnen ihn seine hohe Leistungskonstanz und seine guten Bergfahrerqualitäten aus. Seine Position im Gesamtklassement erreicht bzw. stabilisiert er vor allem durch seine Spitzenleistungen im Zeitfahren. Auch seine Endgeschwindigkeit im Sprint ist für einen Rundfahrt-Spezialisten beachtlich. Ullrich gehört dem athletischen Fahrertyp an und fällt durch einen kraftvoll(kraftintensiv)-runden Tritt auf. Markant ist seine Fähigkeit, große Übersetzungen gleichmäßig über einen langen Zeitraum treten zu können."

Problematisch bleibt auch der 3. Satz, denn bisher waren immer die Bergetappen entscheidend für seine Position(siehe TdF 2004/ Tour de Suisse 2005).Die Zeitfahrleistungen waren ja konstant hoch. So wie es jetzt ist, wär eigentlich das Gegenteil richtig.oder seh ich das falsch, bin auch "dämlich" manchmal.. auflösbar wäre es, wenn man "Position" durch einen anderen begriff ersetzt.ich weiss, dass ist syssiphusarbeit,aber da müsst ihr durch. das soll jetzt gar nicht diskutiert werden,wenn kein interesse da ist, nur mal eine anregung für die Zukunft. jetzt sollte die stelle fertig werden!


Viele Grüsse--Pioneeer 18:42, 1. Sep 2005 (CEST)

werd den artikel versuchen weiter zu verbessern. bei eventuell "auftretenden" meinungsverschiedenheiten, hier mich darauf aufmerksam machen. Vielen Dank.

Grüsse--Pioneeer 19:55, 1. Sep 2005 (CEST)

Finde die Formulierung von Trainspotter in der Version von Pioneer i.O. Kraftintensiv-rund kann man allerdings nicht schreiben, weil das eine ziemlich holprig-klingende Wort-Neuschöpfung wäre. Den Ausdruck kraftvoll-runder Tritt gibt es aber, und er kann auch von jedem sofort intuitiv richtig verstanden werden. Ich habe den Abschnitt einfach mal in meine Edit-Version eingepflegt. Alfred Grudszus 20:37, 1. Sep 2005 (CEST)

ich sage nochmal, ich hab kein Problem mit der Formulierung "kraftvoll-rund". du verfehlst damit eine schärfe, die den Aspekt nicht richtig wiedergibt.das ist schade. Dagegen hast du kein argument. wenn die version so bleibt,hab ich da nichts gegen.der informationsgehalt soll sich doch verbessern... bitte setze die textpassage dann auch in den Artikel.Gruss--Pioneeer 21:00, 1. Sep 2005 (CEST)

Das Problem Deiner Version ist, dass Du vernachlässigst, dass Ullrich ebenso zu den besten Zeitfahrern der Gegenwart zählt. Der dritte Satz gefällt mir auch nicht wirklich, weil er zu speziell (bezieht sich nur auf die Tour?) und außerdem nicht ganz richtig ist. Seine Leistungen am Berg bei der Tour reichen ja auch für eine Platzierung unter den ersten Fahrern. Mit seinen Zeitfahrergebnissen macht er meist noch Plätze gut. Ich finde den Satz an dieser Stelle nicht sonderlich gelungen.
Zu Kraftintensiv vs. Kraftvoll: Warum eine Info mit einem Fremdwort beschreiben, wenn man selbigen Sachverhalt auch ohne rüberbringen kann. Wenn Du "kraftintensiv" verwendest, ist der Informationsgehalt meiner Meinung nach nicht größer als bei "kraftvoll". "Intensiv" macht in diesem Zusammenhang nur Sinn wenn Du klare Vergleichsgrößen hast. Du kannst eine Intensität nur beurteilen, wenn Du sich mit anderen Größen vergleichen kannst. --Trainspotter 14:41, 2. Sep 2005 (CEST)

Andere Diskussionspunkte (Doping usw.)

Schlage vor, andere Diskussionpunkte - wenn sie sich trennen lassen - hier aufzunehmen. Alfred Grudszus 14:01, 31. Aug 2005 (CEST)

@All: Bitte, bitte, Leute, schaut Euch doch auch mal das an, was Zaungast an Änderungen an der Edit-Version gemacht hat. Das hat er doch nicht aus purer Langeweile gemacht!!! Zum Vergleich habe ich nochmal eine Version erzeugt, die den direkten Vergleich möglich macht. Ihr müsst dann diese Version von 23:26 h, 31.8. – die ist mit dem Quelltext der gesperrten Artikels identisch – mit der darauf folgenden vergleichen. Nur mal so als kleine Hilfe... ;-) Alfred Grudszus 23:36, 31. Aug 2005 (CEST)

Hab jetzt die Frage, ob die Änderungen von Zaungast gut sind, kurzerhand mit ja entschieden und alle auf einmal in den Artikel reingeschoben. Alfred Grudszus 23:13, 1. Sep 2005 (CEST)

"..Jan Ullrich kam bereits in der Kindheit mit Radsport in Berührung. Als neunjähriger gewann er sein erstes Schulrennen und 1983 sein erstes Rennen für die SG Dynamo Rostock auf einem geliehenen Rad in Turnschuhen"

deine rede von holprigen formulierungen hab ich noch im kopf und dann das.überprüf mal deine argumente.--Pioneeer 00:01, 2. Sep 2005 (CEST)

Kannst du mal sagen, mit wem du da sprichst? Alfred Grudszus 00:53, 2. Sep 2005 (CEST)

mit DIR. Bezug war doch eindeutig und in diesem Abschnitt.zudem ist dieser abschnitt von dir "eröffnet" worden. kannst du diese Formulierung nicht verbessern? Grüsse--Pioneeer 01:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe auf

Ich denke, der Junge Mann ist doch nur auf Hahnenkämpfe aus - werde mich aus den Artikeln, die er bearbeitet, zurückziehen. Alfred Grudszus 00:59, 2. Sep 2005 (CEST)

Wir sind hier bei wikipedia. Right to Leave ist ja Gesetz und du hast nichts zu befürchten;) dann können wir uns darauf einigen,dass du dich bei meinen Artikeln raushälst. Gruss--Pioneeer 01:31, 2. Sep 2005 (CEST)

dass du dich bei meinen Artikeln raushälst – Bei deinen Artikeln??? Kann es wohl sein, daß du das Wikipedia-Prinzip noch nicht verstanden hast? --Skriptor ✉ 12:15, 2. Sep 2005 (CEST)
Sorry Leute, aber kommt mal wieder runter. Es hilft uns wirklich fabelhaft weiter, wenn Ihr euch gegenseitig angiftet und diffamiert. Irgendwann nervt es einfach nur noch, sowas ständig lesen zu müssen. Wo ist Euer Problem. Bleibt doch bitte mal sachlich und haltet eure persönlichen Differenzen aus der Diskussion raus. Es wäre sinnvoll, sich mal über die Wikiquette Gedanken zu machen. Danke im voraus. --Trainspotter 12:06, 2. Sep 2005 (CEST)
Hallo Trainspotter, der Benutzer:Pioneeer und ich haben keine persönlichen Differenzen, weil wir uns persönlich überhaupt nicht kennen. Und es handelt sich - falls du das gemeint haben solltest (wahrscheinlich, denke ich) - auch nicht um Differenzen, die ausschließlich zwischen ihm und mir bestehen. Daß das so ist, kann man sehr deutlich an der Versions-Geschichte von Lance Armstrong sehen. Ich denke, daß man solchen Dingen auch nicht immer nur mit "Seid-friedlich-Appellen" begegnen kann, obwohl ich deine Haltung respektiere und - vor allem im Zusammenhang mit deinen konstruktiven Aktivitäten an den Artikeln - sehr schätze. Das hat ja dann wohl auch ein Administrator so gesehen. Ich wollte mich da einfach raushalten... Alfred Grudszus 12:40, 2. Sep 2005 (CEST)
Nur zur Information: Ein anderer Admin hat Pioneeer wegen seines Verhaltens für drei Tage gesperrt. --Skriptor ✉ 13:15, 2. Sep 2005 (CEST)
Alfred, Du hast sicher recht damit, dass Pioneer teilweise ziemlich provozierend zu Werke geht. Er triumphiert doch aber bloß, wenn Du hier in der Diskussion jedem User noch bescheid gibst, dass Du aufgrund seiner Äußerungen Deine Mitarbeit am Artikel einstellst. Manchmal hilft es auch, etwas Gras über die Sache wachsen zu lassen. --Trainspotter 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)
Hi Trainspotter,
ich gebe dir erstmal 100%ig recht: Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren irgendwann die Dummen die Welt (wenn das ma' nicht schon lange der Fall ist ... ;-)). Aber ich habe ja nicht gesagt: Ich stelle die Mitarbeit am Artikel ein, sondern: ich "werde mich aus den Artikeln, die er bearbeitet, zurückziehen". Aber das tut er ja wohl die nächsten drei Tage nicht, oder? Ein bischen Schlitzohr bin ich ja auch, auch wenn ich mich in Sachen "Cleverness" ansonsten ein bischen dämlich anstelle... ;-) Alfred Grudszus 14:56, 2. Sep 2005 (CEST)
PS: Die Zeitfahrer-Bergfahrer-usw.-Formulierung sollte man vielleicht wirklich erstmal unangetastet lassen und wirken lassen. Im Moment wäre ich auch zu verkrampft, da was konsens-fähiges vorzuschlagen... Alfred Grudszus 14:56, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte festhalten,ich bin zu unrecht gesperrt worden.Provoziert habe ich,aber höchstens zu Argumenten.die ich leider immer noch schlimm vermisse. Schön ists auch, für manchen zumindest, hier anonym zu sein, da kann immerhin ein Jeder seine Position durch einen Sekundanten bekräften. So gehts ja, wenn man sich dem Projekt ehrlich verbunden fühlt, nicht eigentlich- und dann auch zur "Cleverness".Naja, das will ich dir zugestehen.es ist aber meistens so,wenn Dinge unehrlich sind, kommen sie wie ein Bumerang zu einem zurück. Alle Mitarbeiter an diesem Artikel sind mir allein deshalb schon sympatisch,weil sie radsportinteressiert und unterstützend sind, den Radsport aus dem Schattendasein rauszuholen. Alles was hinter Jan Ullrich kommt, ist immer noch Randsportart. Das zu ändern, muss weiterhin vorangetrieben werden. Von irgendwelchen Rivalitäten zu sprechen ist also Quatsch!(Sorry, für den Ausdruck!)

Viele Grüsse,liebe Radsportler Euer--Pioneeer 00:51, 6. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgeschlossen)

Jan Ullrich (* 2. Dezember 1973 in Rostock) ist einer der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer. 1997 gewann er als erster Deutscher die Tour de France und löste damit in Deutschland einen Radsportboom aus.

  • pro - sollte in seiner jetzigen Form für "lesenswert" reichen. -- Achim Raschka 12:27, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Pro vielleicht wuerde ein anderes bild zu beginn des artikels besser rueberkommen, er schneidet da doch eine recht untypische grimasse :) --Esco 12:54, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Man streitet sich gerade über Kleinigkeiten, trotzdem meine ich Pro Kellerkind 20:56, 30. Aug 2005 (CEST)
  • Pro --PatrickD 00:08, 31. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra Seit der letzten Kandidatur vor einem Monat hat sich außer ein paar aktuellen Ergänzungen und Editwars nicht viel getan [1]. Auf die damals bemängelten Punkte [2] wurde nicht reagiert; der hinzugefügte Kritik-Absatz wird sofort wieder entkräftet [3]. Da bleibt die Objektivität wirklich auf der Strecke! Lesenswert (d.h. gut geschrieben) ist er, aber nur für Fans. --FritzG 14:02, 31. Aug 2005 (CEST)
  • Pro Im Moment, trotz Sperre, auf dem besten Weg. Alfred Grudszus 23:30, 31. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - trotz - oder gerade wegen der regen Diskussionen auf dem richtigen Weg - Ralf 12:23, 27. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt 2005

Der Abschnitt gehört mal gründlich überarbeitet und gekürzt. Wen interessiert heute noch, dass Ulle auf Malle trainiert hat. Private Details wie die Trennung von seiner Freundin haben hier IMHO auch nichts zu suchen. --Trainspotter 15:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Trainspotter & Co.,
ich denke mal, ich habe den Abschnitt jetzt auf ein vertretbares Maß zurechtgestutzt. Die Trennung von der Freundin halte ich eigentlich schon für erwähnenswert, allerdings nicht in dem Abschnitt. Ich schaue mal, wo man das in einem Halbsatz unterbringen kann. Alfred Grudszus 19:40, 26. Okt 2005 (CEST)
Hallo Alfred, wenn Du mir stichhaltig begründen kannst, warum die Trennung von seiner Freundin im Artikel zu erwähnen ist, sehe ich das auch ein. Einziger erwähnenswerter Grund, der mir einfällt, wäre das gemeinsame Kind. Beispiel: "Ullrich hat mit seiner ehemaligen langjährigen Freundin Gaby seit 2003 eine gemeinsame Tochter." Den Nachnamen, wie er im Abschnitt frühere Jahre erwähnt wird, sollte man streichen. Er ist überhaupt nicht von Relevanz. Und wenn unbedingt jemand den Nachnamen erfahren will, soll er eben die Suchmaschinen löchern. --Trainspotter 12:18, 27. Okt 2005 (CEST)
Hallo Trainspotter,
ich verstehe nicht ganz, warum es eine „stichhaltige“ Begründung sein soll, meine Begründung ist, daß der Wechsel des Lebenpartners bei einem Spitzensportler ein sehr wesentlicher Einschnitt ist. Wir haben es bspw. bei Armstrong auch drin.
M.E. sollte wir bei den Besten der Welt (sagen wir „Top 25“) grundsätzlich drei Angaben machen:
  • Verheiratet ja/nein, Angabe des Namens nur, wenn Partner besonderen Bekanntheitsgrad oder besonderen Beitrag (so könnte man bei Erik Zabel seine Ehefrau Cordula nennen, weil sie gleichzeitig seine Managerin ist);
  • Wechsel des Lebenspartners (mit ein wenig Fingerspitzengefühl, die Partnerschaft sollte schon länger als 5 Jahre gedauert haben);
  • Zahl der Kinder (evtl. mit Geschlecht, in Ausnahmen mit Namen - so könnte man bei Zabel seinen Sohn Rik erwähnen, weil er erklärtermaßen nach Rik Van Steenbergen benannt wurde).
Gruß Alfred 12:31, 27. Okt 2005 (CEST)
Schaut mal bei Boris Becker - dort sind die kompletten Namen auch genannt, ich finde, das gehört dazu. Gaby ist anonym und könnte irgendwer sein. Ralf 12:33, 27. Okt 2005 (CEST)
Hallo Ralf,
kannst du auch nochmal was zu dem oben vorgeschlagenen Standard sagen - dann würde ich den nämlich bei den Top 25 einpflegen? Gruß Alfred Grudszus 12:36, 27. Okt 2005 (CEST)
Ich bin der Meinung, daß man, wenn man den Namen nennt, prinzipiell Nachnamen (bei Freundin) oder Geburtsnamen (bei Ehefrau) nennen sollte, wie das im wissenschaftlichen Bereich und bei der Presse üblich und Vorschrift ist. Entweder ist die Person relevant genug genannt zu werden, dann korrekt - oder eben nicht. Die 25er Regelung ist ok - nur fürchte ich dann wieder Grabenkämpfe wer in diese erlesene Schar aufgenommen wird ;-) Dir ist hoffentlich bewußt, daß dann etwa 80% der Tour-Sieger und Weltmeister nicht dazugehören??? Eine Punktevergabe wie bei Formel 1 wird immer unfair sein, ich fände das aber interessant. Wenn Fausto Coppi und Eddy Merckx unter den Top-5 landen, ist die Punktevergabe korrekt :-) Ralf 13:52, 28. Okt 2005 (CEST)
Ich will mich wirklich nicht querstellen. Der Wechsel des Lebenspartners kann ein wesentlicher Einschnitt sein. Das ist unbestritten.
@Alfred: Ich finde deinen Vorschlag äußerst vernünftig. Jan Ullrichs Ex-Freundin hat ja keine wesentliche Rolle in der Öffentlichkeit gespielt und das sollte man auch berücksichtigen. Immerhin soll das ein Enzyklopädieartikel werden und da gehört für mich nur so viel von Ulles Privatleben rein wie nötig. --Trainspotter 15:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Top-25

Wenn Punkte vergeben werden, muß ein Korrekturfaktor für das Jahrzehnt herhalten, weil bis vor einigen Jahrzehnten Rennen wie Paris-Brest-Paris durchaus große Bedeutung hatten und damit als Tagesrennen weitaus stärker bewertet werden müssen als heute. Die Faktoren müssen gar nicht mal sehr groß sein, 3% pro Jahrzehnt halte ich für angemessen. Also nach 2000: 1,00 / 90er Jahre: 1,03 / 80er Jahre: 1,0609 usw... Ralf 13:52, 28. Okt 2005 (CEST)

Jetzt willst du mich aber veräppeln, oder? Also: Sicher wäre es spannend, die Top 25 zu finden, aber darum ging es ja nicht. "Top 25" war für mich auch nur eine qualitative Aussage. Ich mache das eigentlich mehr nach Gefühl. Allerdings wäre es dann schon wieder verfänglich, wenn man definieren würde: Top 25 = die 25 Fahrer, die Alfred zuerst einfallen ;-) Alfred Grudszus 22:45, 28. Okt 2005 (CEST)

revert vom 6.12., 12:45

  • Jan Ullrichs Endgeschwindigkeit ist „für einen Rundfahrtspezialisten“ in der Tat hoch. Man bedenke: er gewann die Amateur-Weltmeisterschaft im Sprint einer Kopfgruppe, auch bei den Sprintankünften der Tour ist er oft ziemlich weit vorne zu finden - daß er sich aus dem Kampf der ersten 10 raushält hat mit Sicherheit zu tun und vor allem damit, daß man sich als Profi aus Auseinandersetzungen raushält, wenn man keine Karten im Spiel hat.
  • Was ein Sieg ist, braucht man dem Leser nun wirklich nicht mehr erklären, daher war die Verlinkung des Wortes „Siegen“ überflüssig - abgesehen von dem peinlichen Mißgeschick, daß der Link Siegen natürlich auf die Stadt Siegen im Siegerland (NRW) verweist. Das gleiche gilt für die Verlinkung von 1997.

Gruß Alfred Grudszus 12:54, 6. Dez 2005 (CET) P.S.: Die Jahreszahl sollte also eine bestimmte, besondere Bedeutung im jeweiligen Zusammenhang haben - sollte ich den tieferen Sinn in diesem Falle nicht erfaßt haben, kannst du sie ja gerne wieder verlinken...


Was das mit dem Siegen betrifft, das hatte ich falsch gelesen. Ich hätte dem Link von Spartakiade öffnen sollen, dann wäre mir das sicherlich schneller klar geworden. Ich wollte natürlich den Namen der Stadt Siegen verlinken. Den meisten normalen Lesern ist an dieser Stelle jedoch sicherlich auch nicht sofort klar das an dieser Stelle nicht die Stadt Siegen gemeint ist.

Was die Jahrezahl betrifft, in diesem Fall hat sie eine besondere Bedeutung. Sie sollte hervorgehoben werden , wegen Ullrichs erstem Tour-Sieg bei der großen Schleife. - Deshalb wieder verlinkt. Gruß Ashri Mataji 18:56, 6. Dez 2005 (CET)

Willst du uns veräppeln? Alfred Grudszus 19:08, 6. Dez 2005 (CET)

? - Du bist wohl einer der wenigen Benutzer in der Wikipedia die permanent, jedenfalls mir gegenüber, immer auf Streit aus sind! Dir ist wohl nie der Gedanke aufgekommen, dass man eine Diskussion auch mal sachlich führen kann !!! Ashri Mataji 18:24, 7. Dez 2005 (CET)

??? - Wo habe ich einen Streit begonnen? (Ich spreche jetzt ausschließlich von dieser Diskussion) Ich habe gelesen „Ich wollte natürlich den Namen der Stadt Siegen verlinken.“ - dann frage ich mich: Hat er evtl. das „nicht“ vergessen? Oder hat er es ironisch gemeint? Dann kommt der schon aufgrund des Satzbaus schwer verständliche Satz: „Den meisten normalen Lesern ist an dieser Stelle jedoch sicherlich auch nicht sofort klar das an dieser Stelle nicht die Stadt Siegen gemeint ist.“ - Wieder die Frage: Hat er jetzt aus Versehen das „nicht“ eingebaut? Oder wieder Ironie? Meine Schlußfolgerung: Massive Ironie = Veräppelung. So einfach ist das.
Es gäbe natürlich auch noch eine zweite Möglichkeit, daß du dich nämlich in keinem der beiden Fälle vertan hast und wirklich ernsthaft der Meinung bist, daß die Leser durch den Link auf Siegen darauf gebracht werden müssen, daß hier nicht die Stadt Siegen gemeint ist. Das finde ich dann schon ziemlich kompliziert. Vielleicht bin ich aber auch nur zu doof. Gruß Alfred 20:19, 8. Dez 2005 (CET)
P.S. Außerdem frage ich mich, wieso ein Edit, der lt. Versions-Historie am 8.12., 18:21h stattfand, von Dir mit 7.12., 18.24h unterzeichnet ist. Alfred Grudszus 20:31, 8. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

revert vom 27.4.2006 von Alfred Grudszus

Argument der vandalierenden IP

Da rad-net nicht aktuell ist (Stand ist November 2005), habe ich mir erlaubt, die aktuellen Resultate von Ullrich nachzutragen. Die Tabelle ermöglicht auf einen Blick, wo Ullrich zur Zeit in seiner Tour de France-Vorbereitung steht.

Erläuterung zum rad-net-Ranglistenstand

Der stand der Rangliste von [4]] ist immer aktuell! Ja, das stimmt, allerdings habe die Jungs es noch nicht so recht im Griff: Wenn einer, wie Jan Ullrich, noch kein nennenswertes Ergebnis hat (und das geht immerhin tw. bis zum 30. Platz), dann taucht er dort mit dem Vorjahresstand auf. Also: Abwarten, bis er was bringt. Unter [www.radsport-news.com] gibt es übrigens alles.--Alfred 23:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man mal in den Artikel aufnehmen, daß es ziemlich unsportliches Verhalten ist, den Giro als Vorbereitung für die Tour abzuqualifizieren. Die Millionen Italiener möchten gerne fairen Leistungssport sehen. Wer so eine Rundfahrt abwertet, indem er als 97. ins Ziel kommt oder mittendrin aussteigt, obwohl er um den Sieg mitfahren könnte, soll sich doch ein schönes Hotel auf Mallorca mieten und dort trainieren !--212.204.77.25 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)

  • Haben andere Sportler vor ihm auch schon gemacht (beispielsweise Greg Lemond) und werden auch andere nach ihm machen. Da ist nichts unsportliches bei (meiner Meinung nach). Andere Rundfahrten werden ja auch zum warmfahren benutzt, und seitens der Giro Veranstalter habe ich keinerlei Beschwerden gehört. Ullrich hat eben (derzeit) nicht die Form diesen Giro zu gewinnen. Er hat aufgrund seiner Verletzung Rückstand und irgendwo muss er den ja aufholen, und der Giro mit seinen Bergen scheint ihm da recht zu kommen. Immerhin ist es ja nicht so, dass er sich vollends versteckt. Er hat durchaus einige passable Etappen absolviert, vor allem natürlich die beiden Zeitfahren. Davon abgesehen ist das ohnehin subjektiv, ob das unsportlich ist oder nicht (siehe unsere entgegengesetzten Meinungen), und gehört damit meines Erachtens nicht in eine Enzyklopädie. 80.131.237.198 22:51, 24. Mai 2006 (CEST)
  • Da stimme ich Dir zu, daß das eine Meinung ist und dann hier nichts zu suchen hat. Ich verstehe nur nicht, daß er diese Chancen, zu den ganz Großen im Radsport zu gehören, so sausen läßt. --212.204.77.25 10:00, 30. Mai 2006 (CEST)

Was mir noch fehlt... u.a. Doping

Ein paar Sachen hätte ich gerne genauer, respektive sie fehlen ganz.

  • Die Aufteilung der Jahre in 2000-2003, 2004, 2005 leuchtet nicht ein, da gerade 2003 ein herausragendes Jahr war. 2000-2002, 2003 und 2004-2005 scheint mir der Biografie Ullrichs angemessener zu sein.
  • Es wird nicht erwähnt, dass Ullrich 2004 wieder zu Telekom/T-Mobile zurück kehrt.
  • In Bezug auf die Dopingsperre sollte erwähnt werden, dass es sich bei den "Pillen" um Ectasy handelte. Ob man "positiv auf Doping getestet" werden kann, weiß ich nicht, es klingt aber komisch. Ich würde bevorzugen, das Kind beim Namen zu nennen: Ullrich wurde die Einnahme von Amphetaminen nachgewiesen.
  • Ein eigener Abschnitt zum Thema Doping würde Sinn machen, da dies auch bei anderen Radsportlern der Fall ist, beispielsweise Armstrong oder Merckx. Dabei kann man auch auf Ullrichs Pinienpollenallergie eingehen, immerhin ist dies seit Jahren ein Streitpunkt in den Medien - und diese Diskussion sollte sich auch in einer Enzyklopädie wiederspiegeln.

Ich weiß ja nicht, wie jetzt hier das Prozedere ist. Soll ich mal einen Entwurf für ein Kapitel Doping schreiben oder wäre das von vornherein vergebene Lebensmüh'?

Ach ja, und im Abschnitt 2006 gehen Gegenwart und Vergangenheit kräftig durcheinander. Das liest sich alles andere als schön. Es sollte auch mehr auf harte Fakten geachtet werden. So wollte sich Ullrich im Giro keinesfalls den "letzten Schliff" holen, sondern Trainingsrückstände kompensieren (Ullrich: "Es gibt kein besseres Vorbereitungsprogramm, als den Giro durchzufahren. Die schweren Bergetappen zum Schluss brauche ich nach meinem verspäteten Einstieg"). Und ob er während der 19. Etappe ausstieg, "um sich optimal auf die Tour de France vorzubereiten" ist auch fraglich (Ullrich: "Ich fühle mich nach drei Wochen ein wenig müde und möchte meinen Formaufbau für die Tour de France nicht gefährden. Die vorletzte Etappe wird noch einmal hammerhart, das wollte ich mir nicht mehr antun"). Hier mal eine aufs Wesentliche gekürzte Version:

"Nach der Tour de Romandie absolvierte Ullrich zur Tour-Vorbereitung den Giro d’Italia, stieg aber während der 19. von 21 Etappen aus. Er gewann jedoch die elfte Etappe, ein Einzelzeitfahren über 50 Kilometer. Damit ist Ullrich neben Rudi Altig und Marcel Wüst der dritte deutsche Fahrer, der bei allen dreiwöchigen Rundfahrten eine Etappe gewinnen konnte. Als letztes Rennen vor der Tour de France bestreitet Ullrich die Tour de Suisse (10.-18. Juni)."

--Gerdr 03:48, 3. Jun 2006 (CEST)

Dritte Plätze TDS

Ich wollte fragen, ob man seine beiden dritten Plätze bei der Tour de Suisse (1997 und 2005) nicht auch eintragen sollte? 80.131.211.185 01:35, 19. Jun 2006 (CEST)

Dopingaffaere

Ulrich wegen Doping nicht bei der Tour de France 2006 dabei.

Zunächst: Sollte es nicht "wegen Dopings" heißen? "Doping" ist ja kein Name. Dann: "Am Morgen des 30. Juni wurde Jan Ullrich nach der nun erfolgten Akteneinsicht durch die Teamleitung zusammen mit seinem Betreuer Rudy Pevenage und Oscar Sevilla, einem weiteren T-Mobile Fahrer suspendiert;" - "T-Mobile Fahrer" verträgt noch einen Bindestrich und ein abschließendes Komma, da es sich um einen erläuternden Einschub zu "Oscar Sevilla" handelt. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.190.178.199 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 30. Jun 2006)

laut Stil-Duden werden Nomen ohne Artikel bei "wegen" nicht gebeugt, also "er wurde wegen Mord angeklagt", "nicht wegen Mordes". Natürlich ist das Wort des Dudens nicht in Stein gemeißelt, wollte nur darauf hinweisen, daß die das als guten Stil ansehen. Crix 03:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Skandale

2002 wurde Ullrich in einer Verletzungsbedingten Pause bei einem von ihn verusachten Autounfall positiv auf Alkohol und Extasy getestet. Nach sechs Monaten Sperre fand er aber sukksesive wieder zu seiner alten Form zurück. Am 30. Juni 2006 wurde er einen Tag vor Tour der France von seinem T-Mobile Team suspendiert. Durch ein Abhören des SMS Kontaktes zu einem spanischen Arzt, wurde der Verdacht erhärtet, Ulrich hätte neben Blutdoping auch den Gebrauch von Wachstumshormonen (HGH) und Testosteron an sich durchgeführt.--

Ich denke so ein Beitrag, müßte es über Jan Ulrich geben (auch wenn meiner gerade wieder von einem ganz eingefleischten Fan gelöscht wurde. Jan Ulrich ist ein Mensch wie jeder andere, er hat Fehler und Schwächen. Wenn er ein Promi ist, sollten die hier zumindest auch sachlich erwähnt werden. Ich denke lieber Alfred, du wirst auf Dauer nicht drum herrum kommen, diese Seite von deinem Star auch zu sehen und hier zu zulassen. --Frank Jarmer 12:09, 2. Jul 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Sportliche Laufbahn" ist das bereits erwähnt. Für die genaueren Details fehlen meines Erachtens Relevanz und Belege. -- Noddy93 12:30, 2. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, ist wohl nachträglich eingefügt worden. Wenn du meinst, das reicht, ist es für mich okay.--80.135.61.119 18:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Neue Freundin

Es geht nicht in erster Linie um die neue Freundin, sondern daß ein neuer Abschnitt "Privates" zu ungleichgewichtig neben den anderen stehen würde. Außerdem haben die Infos zum Kind bzw. die Trennung von Gaby Weiss im Einleitungsabschnitt bzw. im Abschnitt "2005" ihre voll Berechtigung.

Abgesehen davon haben wir es insgesamt nicht so gerne, wenn zuviel Privates in den Artikeln steht. Man kann z.B. abwarten, bis Ullrich Sara Steinhauser geheiratet hat, und dann diese Hochzeit vermelden. Da er dann wg. Doping tatsächlich "Privatier" geworden ist, könnte das der erste Satz in einem neuen Abschnitt sein (vgl. Eddy Merckx-Artikel).

--Alfred 11:41, 2. Jul 2006 (CEST)

Ich gebe auf. Von mir aus soll man glauben, Ullrich habe seine Tochter selbst geboren.--KLa 06:46, 3. Jul 2006 (CEST)

Hat(te) diese Sara Steinhauser irgendwas mit dem Tobias Steinhauser zu tun? Es ist die Schwester

Hallöchen, nun hat er es getan - Ulle ist unter der Haube. Ja, wenn das mal nicht erwähnenswert ist...

Pillen-Einnahme 2002

laut offizieller Ulle-Biographie waren die "Pillen" nicht von einem Unbekannten, sondern von einem Bekannten !!!! Das hat er mittlerweile auch im TV (Kerner, Beckmann) mehrfach deutlich gemacht. Sie wurden ihm als Antidepressiva angedreht, da er "lustlos und apathisch" war.

Der "Unbekannte" wurde nur anfangs erfunden, um die entsprechende Person zu schützen und nicht durch "Hehlerei" und Drogenmissbrauch mit dem Gesetz in Konflickt zu kommen !!!!

Wäre schön wenns geändert wird....

Ich dachte es hätte sich um Drogen gehandelt was Ullrich eingenommen hat. Zwar ist Doping=Drogen, aber nicht Drogen=Doping, könnte das jemand der Ahnung hat ändern? Ich meine er hat es doch genommen weil er in einer Krise war, nicht um seine Leistung zu erhöhen. Verboten war es natürlich. --E-qual !!! 17:38, 5. Jul 2006 (CEST)
Die Argumentationskette ist eine andere: Verbotene Substanz laut Dopingliste = Doping. Selbst wenn er gekifft hätte, wir davon ausgehen, dass dies keine Leistungssteigerung zur Folge hat und man ihm das THC hätte nachweisen können, würde man es Doping nennen. Warum er eine nach den Richtlinien verbotene Substanz nimmt ist egal solange er keine medizinische Begründung bei den entsprechenden Stellen hinterlegt. Ich habe das Buch nicht, so dass ich zu dem Bekannter-Unbekannter leider nichts sagen kann. Im Zweifel hält er den Namen seines Bekannten bis heute geheim, so dass diese Person aus Sicht der Öffentlichkeit ein Unbekannter bleibt. Grüße --AT talk 17:57, 5. Jul 2006 (CEST)
Moment, dies ist die Argumentation der Radsport-Dachorganisation (oder von wem auch immer). Den Leser interessiert aber was er gemacht hat, und die Aussage er habe gedopt iritiert hier bzw. erweckt einen falschen Eindruck. Besser: "U. wurde Drogenmißbrauch nachgewiesen. Daraus resultierte eine Sperre nach den Dopinggesetzen der Radsport Org." o.ä. --E-qual !!! 20:02, 5. Jul 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jan_Ullrich&curid=44048&diff=18660433&oldid=18660363

@Alfred Grudszus, was ist an deiner version informativer? und warum so ein unhöflicher rev? das tut nicht not. es ist völlig sinnfrei, über etwas zu berichten, was nicht existiert. ich schreibe ja auch nicht, dass ulle kein hindu oder kein buddhist ist, nur weil er es nicht ist. wenn man den sachverhalt unbedingt im artikel unterbringen will, dann doch bitte, dass er ledig ist, oder in beziehung mit X steht. gruß -- guenson diskussion 03:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Weist Du, Guenson, es ist für einen "Null-Eins-Logiker" vielleicht unsinnig (warum da das Unwort "sinnfrei" benutzt werden muß, naja...) sein, etwas zu schreiben, was nicht ist, aber den Leser interessiert es schon. Zumal er eben ein Tochter hat und man sich da - ob es dir oder mir oder wem auch immer paßt - gefragt wird, ob die aus einer Ehe hervorgegangen ist oder nicht. Was an meinem Revert unhöflich sein soll, ist mir nicht ganz klar. Ein Revert ist ein Revert - wußte nicht, daß da noch zwischen höflichen und unhöflichen unterschieden wird. Tatsache ist, daß der Artikel sich nach über einem Dutzend Änderungen kaum verändert hat. Das sollte doch zu denken geben, oder? Gruß--Alfred 04:10, 6. Jul 2006 (CEST)
ich fand den kommentar im revert nicht gerade höflich. ich lese mir nämlich nicht die versionsgeschichte eines artikels durch bevor ich ihn verändere. deswegen kann ich nicht beurteilen, was oder wieviel sich da vor mir getan hat. immer daran denken, dass andere meistens mit guten absichten für wiki etwas beitragen und bevor man einen rev durchführt kann man doch erstmal auf der disk.seite dazu stellung nehmen.
ich frage mich z.b. nicht, ob das kind aus einer ehe hervorgegangen ist.
ausserdem wird das, so wie es da in diesen zwei aufgezähltungen (jan ullrich ist nicht...| er hat eine....) jetzt steht, nicht klar. er kann einmal verheiratet gewesen sein und jetzt wieder ledig sein. wann das kind geboren ist und welchen status es hat, ist somit auch nicht geklärt. warum ist es ausserdem so interessant, ob ein kind unehelich ist oder nicht. irgendwie wird da eine norm angelegt, die besagt, dass es etwas interessantes oder außergewöhnliches ist, wenn man ein uneheliches kind hat. mit welcher begründung muss das so explizit erwähnt werden? reicht es nicht aus, zu erwähnen, dass er momentan ledig ist und ein kind hat? hier geht es schließlich um jan ullrich und nicht um sein kind, welches mit dieser sache nichts zu tun hat.
gruß -- guenson diskussion 10:28, 6. Jul 2006 (CEST)

ein bißchen POV?

Hallo zusammen,

ich weiß, das ist eine blöder Kommentar, aber ich finde die doch recht häufige Verwendung von Superlativen und Adjektiven wie "sensationell" vor allem in den ersten Abschnitten der Laufbahn etwas tendenziös. Zudem erscheinen mir einige Erläuterungen (z.B. Absatz über 2001) etwas zu sehr aus der Innenperspektive geschrieben. Ich bin leider sprachlich nicht so gewandt, dass ich das verbessern könnte, würde mich aber freuen, wenn Ihr euch den Artikel noch einmal unter diesem Gesichtspunkt anschaut. Vielen Dank, Taxman Rating 16:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Wachstumshormone

Die Angelegenheit mit den Wachstumshormonen stützt sich ebenso auf eine Indizienkette, wie die übrigen Vorwürfe, die zu seiner Suspendierung geführt haben. Wenn vorher von „harten Fakten" im Text die Rede war (Abhörprotokolle und Kundenliste mit Entschlüsselungen der User), dann sind die neuen Vorwürfwe nicht weniger oder mehr.- Von der Logik her müssen die neuen Vorwürfe alo rein. Damit keine Mißverständnisse entstehen, akls Ullrich-Fan und tief enttäuschter Tour-Gucker geht es mir nicht darum Gerüchte zu kolportieren, sondern um die Objektivität. Deshalb rev.! (MARK 15:10, 17. Jul 2006 (CEST))

Jedenfalls ist das der Stand der aktuellen Berichterstattung (Pressemittelwert). (MARK 16:50, 17. Jul 2006 (CEST))
Grundsätzlich hat N3MO Recht mit der Forderung nach Quellenangaben, aber ich bitte euch, soll ich jetzt allen Ernstes hier einen Pressespiegel erstellen? Wir reden hier von einem tagesaktuellen Thema. Lest doch mal Spiegel online, N24 online, Kicker online. Hallo, das sind alles seriöse Presseorgane und alle reden von diesen angeblich beweisbaren neuen Vorwürfen. Wie gesagt, keiner von uns hat wohl Akteneinsicht in spanische Ermittlugsakten, dennoch werden die neuen Vorwürfe mittlerweile nicht anders in der Presse kolportiert, als diejenigen, die zur Suspendierung führten. Das ist Fakt. Es bringt nichts so zu tun als seien die neuen Wachstumshormonvorwürfe beim derzeitigen Stand nun anders zu behandeln, als die von davor. Denn die Verifizierbarkeit ist die gleiche und nur darum geht es doch. Nichts anderes hatte ich im Text auch ergänzt. Genau deshalb sollte das auch in den Text. (MARK 17:34, 17. Jul 2006 (CEST))

Erfolgreichster Radsportler und Sportethik

Wenn Ullrich nicht der erfolgreichste deutsche Radsportler ist, wer dann? (MARK 15:13, 17. Jul 2006 (CEST))

Da stimme ich zu! Habe auch erwägt, diese Änderung vorzunehmen. Kein deutscher Radsportler hat jemals so viele und so wichtige Erfolge über so eine lange Zeit gesammelt wie Jan Ulrich. Er ist der erfolgreichtse deutsche Radsportler. (David Braun 15:30, 17. Jul 2006 (CEST))

Bei "erfolgreich" zählen die Erfolge. Und nach Erfolgen ist eindeutig Erik Zabel der beste.

Natürlich kann man jetzt irgendwelche "Umrechnungen" vornehmen - ich fürchte nur, dann landet Ihr bei "3 Ecken 1 Elfer". Also laßt bitte diesen kindischen Schwachsinn!--Alfred 15:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich finde den Gebrauch von Kraftausdrücken grundsätzlich wenig hilfreich, denn er bringt in der Sache gar nichts, ausser Verärgerung unabhängig vom sachlichen Standpunkt. Zabel hatte ich nicht im Blickfeld. Es stimmt. Ulrich ist der beste deutsche Fahrer für die Gesamteinzelwertung , Zabel für die Rubrik Sprinter und Ein-Tages-Rennen. (MARK 16:59, 17. Jul 2006 (CEST))
Nun reißt euch mal alle bitte ein bisschen zusammen, wenn ihr vermeiden wollt, dass der Artikel völlig gesperrt wird, Okay? Und nun zum erfolgreichsten deutschen Radsportler: Nichts spricht dagegen, zu schreiben, er sei bisher der erfolgreichste dt. Radsportler, wenn man das belegen kann!!!!!!! Belegt es doch! Und wenn jemand meint, es hieße er hätte Wachstumshormone genommen, schreibt in eine Fußnote nach dieser Bemerkung eure Quelle. Ihr müsst sowas ja irgendwoher haben. Literatur, Webseite... Lasst euch bitte nicht bei der Emotionalisierung der Themas dazu hinreißen, etwas anderes zu wollen, als einen exzellenten Artikel zu schreiben. N3MO 17:13, 17. Jul 2006 (CEST)
Grundsätzlich richtig, lieber N3MO. Zur Presse siehe bei Wachstumshormonen. Zu bester Fahrer oder nicht: Da hat Alfred Recht, dann müßte man alle möglichen Rennen irgendwie einheitlich in einem Ranking erfassen, was nicht möglich ist. Zu diesem Thema wird jeder Radsportexperte der selben Meinung sein, dass jeder dieser Ausnahmefahrer in seinem Ressort der Beste ist. Dazu ist es unsinnig nun alle Erfolge hier als Quelle anzugeben. Ansonsten sind Quellen natürlich der gangbarste Weg, nur eben hier überflüssig. (MARK 17:42, 17. Jul 2006 (CEST))

AUFTEILEN! Ullrich war der erfolgreichste Rundfahrer, Zabel der erfolgreichste in Tagesrennen, bei den WMs, im Radweltcup und den Sprints. Altig war immerhin Weltmeister. Braun Stundenweltrekordhalter. Das lässt sich eh schlecht aufsummieren.

Wo ist dann das Problem? Schreibt: Ullrich zählt neben Zabel, Altig und Braun zu den besten dt. Radsportlern! N3MO 18:15, 17. Jul 2006 (CEST)
ihr habt ja sorgen...

wird wohl Zeit, über den besten deutschen Radsportler nachzudenken, der das jeweils ohne Betrug (=Doping) geschafft hat. Das arme Dopingopfer Jan U. scheidet dafür wohl von Tag zu Tag mehr aus ... --212.204.77.25 14:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es sehr überzeugend, dass er einen entlastenden DNA-Test und somit die Ehrenrettung für sich, seine Kollegen, seinen Arbeitgeber und für seinen Sport verweigert und lieber auf die Tour und die Fortsetzung seiner Karriere verzichtet. Das ist für mich DER Beweis seiner Unschuld. Und so sehen das bestimmt auch alle anderen. Er hat echt tolle Berater.
Oh bitte! Laßt den Altig außen vor. Hatte nicht ohne Grund zu seiner aktiven Zeit den Spitznamen: die fahrende Apotheke...Er und Braun oder auch Thurau, alle kommen nicht mal in die Nähe eines Ullrich und Zabel was ihre radsportlichen Erfolge angeht!!! Und ehe hier bei allem Presserummel, vereinbarten Ausschlußkriterien der Tour de France (Suspendierung erfolgte ja nicht etwa wegen einer positiven Dopingkontrolle !) oder vermeintlichen harten Fakten einer spanischen Untersuchungsbehörde, vom Dopingfahrer Ullrich gesprochen werden darf, sollte doch erst mal ein gerichtliches Urteil her. Wahrscheinlich ist neben Lance Armstrong kein zweiter Radprofi so oft getestet worden, wie Ullrich und immer negativ...
Ach ja und die Exculpierung qua DNA-Test. Es heißt nicht umsonst im deutschen Recht der Grundsatz: In dubio pro reo (Im Zweifel für den Angeklagten). Klar könnte er ja freiwillig machen. Wenn man das zu Ende spinnt, dann ist am Ende jeder schuldig der sich nicht freiwillig irgendwelchen Prozeduren unterzieht, die ein Ankläger für geeignet hält. Nein, muß er nicht und soll/braucht er nicht. Würde alles auf den Kopf stellen! Würde ich selbst dann aus Prinzip nicht machen, wenn ich unschuldig wäre. (MARK 18:47, 18. Jul 2006 (CEST))
Juristisch ist das natürlich richtig. Aber es geht hier nicht primär um eine Strafe. Wenn er ein gutes Gewissen hat und läßt den DNA-Test machen, kann er seinen Ruf retten und sogar steigern. Es ist halt nunmal so, daß bei "Freispruch mangels Beweisen" bezüglich des Rufes immer was hängen bleibt. Da gibt es viele Beispiele (siehe Uwe Barschel). Pedro Delgado hat die Tour erwiesenerweise als gedopter gewonnen und hatte nur das Glück, daß das Mittel noch nicht verboten war. Dennoch haftet seinem Sieg auf ewig ein Makel an ! --212.204.77.21 10:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Das Recht ist bis jetzt eindeutig auf der Seite von Herrn Ullrich. Sein Verhalten ist aus der Sicht eines Juristen verständlich und mindestens nicht unklug. Ethisch betrachtet sieht die Angelegenheit anders aus. Hier wäre eine klare Stellungnahme zu den Vorwürfen angebracht. Man muss immerhin bedenken, dass Herr Ullrich als Idol der radfahrenden Jugend angepriesen wurde und einige zweite Ränge eventuell in die Kategorie der moralischen Sieger aufsteigen könnten. Ebenso ist darauf hinzuweisen, dass die Sponsoren und Käufer entsprechender Produkte auf die Ehrlichkeit von Herrn Ullrich abgestellt haben und unter Umständen schwer geschädigt werden. Die ist keine Wertung von Herrn Ullrich sondern nur ein Hinweis auf eine andere Betrachtungsweise.--Peterrsuter 23:55, 18. Jul 2006 (CEST)

Das Verhalten ist aus der Sicht des Juristen in der Tat klug - sofern er schuldig ist. Denn natürlich würde die Unschuldsvermutung in einem Strafprozess gelten und dafür soll offenbar schon vorgesorgt werden. Hier geht's aber doch noch gar nicht um einen Strafprozess, sondern um einen bestehenden Dopingverdacht und um die Ehre eines Sportlers und vor allem seines Umfeldes. Und er hat das große Glück, dass er mit Leichtigkeit seine Unschuld beweisen könnte - wenn er denn unschuldig wäre. Dass er dies nicht nutzt und stattdessen auf juristische Spitzfindigkeiten verweist, sagt doch einfach alles! Zumal doch jedermann klar ist, dass er damit strafrechtlich vielleicht tatsächlich davonkommen würde, jedoch als Sportler in den Augen der Öffentlichkeit für immer suspekt und die Karriere beschädigt bliebe. Man kann unter Verweis auf die Unschuldsvermutung zwar Gerichtsurteile begründen, aber nicht die öffentliche Meinung bestimmen, von der ein Sportler ja lebt. Wenn jemand so sehr trainiert, und wenn Millionen von Euro investiert und verdient wurden, dann wird es niemand begreifen, warum man nach all der Mühe nicht noch ein paar Haare einschicken kann, um all dies zu retten und zu rechtfertigen. Dies sollte die leichteste Übung sein.
@MARK: Natürlich muss man nicht über jedes Stöckchen springen, das einem hingehalten wird; es muss nicht jeder irgendwelche Prozeduren über sich ergehen lassen, um Vorwürfe abzuwehren. Aber z. B. eine Haar- oder Blutprobe wäre auch nichts anderes als ein weiter Doping-Test. Mit deiner Begründung könnte man ja auf sämtliche Dopingtests unter Hinweis auf die Unschuldsvermutung verzichten. Das wäre dann aber wirklich das Ende des (Rad-) Sports. Also ich finde, wer im Sport Millionen scheffeln will, von dem kann man durchaus erwarten, dass er durch einen simplen Test zeigt, dass die sagenhaften Resultate nicht erschummelt sind, wenn begründete Zweifel aufkommen. 217.232.32.251 19:31, 19. Jul 2006 (CEST)
So lange in den Verträgen zwischen den Sportteams, den Sponsoren usw. und ihren Werbeträgern keine Rückzahlungsklausel sämtlicher Zahlungen für den Fall von nachgewiesenem Doping steht, wird von diesen feinen Damen und Herren fröhlich weiter unethisch gehandelt. Gefragt ist auch der Staat, der Doping per Gesetz verbietet und unter strenge Strafe und Sanktionen stellt. Doping ist Betrug! Es ist Sache der Öffentlichkeit, den Beruftsport in die Schranken zu weisen.--Peterrsuter 09:06, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass ein Profi hochbezahlt ist, Werbeverträge hat, für andere und sich selbst als Marke fungiert, all das ist völlig irrelevant im Hinblick auf seine verbrieften Bürgerrechte und um die geht es hier. Solange sich der Sportler nicht vertraglich zu irgendwelchen weitergehenden Handlungen verplichtet hat (siehe Tourteilnahme-Ehrenkodex, bei dem bereits ein Verdacht als Ausschlußgrund reicht), ist er solange unschuldig, bis ihm gerichtlich das Gegenteil nachgewiesen ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob etwaige Verdachtsmonente schädlich für das Team sind (hätte sich ja weitergehend vertraglich genau gegen so eine Eventualität absichern können). Er selbst schadet sich in jedem Fall immer am meisten und wird wohl auch seine Gründe haben... Dennoch ist es unerträglich, wie hier im Pressewald ein untreflektiertes Präjudiz stattfindet ungeachtet mangelnder Tatsachenkenntnis (denn wer arbeitet schon bei der spanischen Staatsanwaltschaft). Dass etwas gebetsmühlenartig seinen Niederschlag in der Presse findet, hat keinen Einfluss auf den Wahrheitsgehalt. Interessant auch dass von Basso und all den anderen Classementfahrern niemand einen Haar- oder Gentest fordert... (MARK 07:53, 21. Jul 2006 (CEST))

Ja, es ist sein verbrieftes Bürgerrecht, unter diesen Umständen auf den Beweis seiner Unschuld zu verzichten. Und es ist das verbriefte Recht aller Bürger, daraus die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen und sich ihre Meinung zu bilden - unabhängig davon, wie ein juristisches Urteil aussehen würde. (nicht signierter Beitrag von 217.232.63.173 (Diskussion) )
  • Kurze Zwischenfrage: Inwiefern hat diese Diskussion noch etwas mit dem Artikel zu tun? Grüße --AT talk 14:08, 21. Jul 2006 (CEST)
Das hat eine Menge mit dem Artikel zu tun. Der Artikel klingt teilweise wie aus Ullrichs/T-Mobiles "Marketing-Abteilung" diktiert (siehe Fahrerprofil). Das war angesichts des Neutralitätsgebots immer schon zweifelhaft in einer Enzyklopädie. Aber jetzt wird das wirklich unappetitlich angesichts der Tatsache, dass er offensichtlich gedopt hat und den simplen Test verweigert.(nicht signierter Beitrag von 217.232.63.173 (Diskussion) )
Nach den ersten neun Beiträgen ist das hier in eine Forumsdiskussion ausgeartet die nichts mit der Artikelarbeit zu tun hat. Könntet ihr diese bitte woanders hin verlagern? Danke und Grüße --AT talk 18:50, 21. Jul 2006 (CEST)

Enzyklopädisch ist es, objektiv zu bleiben. Der objektive Blick befasst sich mit den Fakten und nicht mit den Schlagzeilen und medialen Interessen. Kein bisher belegbares Faktum besagt, dass Ullrich Titel aberkannt wurden. Kein bisher belegbares Faktum besagt, dass er gedopt war. Solange das so ist, zählt er zu den besten deutschen Radsportlern! (Dass er entlassen wurde steht dem nicht im Weg.) Nach den Fakten und um etwas anderes geht es hier nicht! Dass die öffentliche Diskussion hier begleitet werden muss in der Hinsicht, dass die Fakten gesammelt und gefiltert und belegt und strukturiert werden, ergibt sich aus der Bedeutung dieses Projekts. Ein wenig Logik hilft manchmal, emotionalisierte Themen zu entkrampfen! N3MO™ 13:44, 22. Jul 2006 (CEST)

Tut einfach gut zu lesen! (MARK 19:07, 22. Jul 2006 (CEST))

Bianchi

Hier wird einmal von einem "celestefarbigen" Trikot gesprochen, soweit ich mich erinner war die Trikotfarbe eher grünlich, celestefarben sind für mich die Streifen des Trikots der argentinischen Nationalmannschaft.--RedPiranha 15:05, 22. Jul 2006 (CEST)

Trikotfarbe war türkis. Umstand, dass er 2004 wieder für Telekom fuhr wurde im Text eingebaut.(MARK 19:08, 22. Jul 2006 (CEST))
Warum schreibt ihr dann denn nicht "türkisfarben"? Die Bezeichnung "celestefarben" gibt es im Deutschen nicht, siehe auch http://www.duden.de/ --RedPiranha 21:47, 22. Jul 2006 (CEST)
(Azul) celeste ist himmelblau. -- Harro von Wuff 01:51, 23. Jul 2006 (CEST)
Zum Thema celeste siehe einfach mal Bianchi oder http://www.bianchi.it - da wird es erklärt. Celeste ist weder Türkis noch himmelblau, es ist eine gesetzlich geschützte Farbe der Firma Bianchi. Muß wohl mal ein Artikel Celeste her? Es ist eine nicht mit anderen Worten definierbare blau-grünliche Farbe, die in HTML nur ungenügend dargestellt werden kann. Es ist halt Celeste, die Farbe von Bianchi. Die Farbe ist Tradition, steht für Fausto Coppi, Eddy Merckx, Francesco Moser, Marco Pantani und eben auch ein Jahr Jan Ullrich. Nicht umsonst schreibt Bianchi auf der eigenen Seite "Passione Celeste", es ist das Markenzeichen der Firma. --217.88.155.239 02:37, 3. Aug 2006 (CEST)
Man muß an dieser Stelle bemerken, daß es uns die Italiener auch nicht gerade leicht machen. Lt. Wörterbuch (Langescheidt) ist es sehr eindeutig: himmelblau. "celeste" steht im ital. nicht nur für himmelblaub, sondern auch noch als adjektiv himmlisch nicht nur im euphemistischen Sinne, z.B. "volta celeste" = "Himmelsgewölbe". Der Bezug zu Himmel ist also 100% eindeutig.
Andererseits wird die Farbe "azzurro" eben auch für den Farbton des klaren, blauen Himmels benutzt, nicht erst seit dem bekannten gleichnamigen Hit aus dem Film Azzurro.
Den Vogel schießen natürlich auch auf italienischer Seite die Wikipedianer ab, indem sie "celeste" eben einfach ... ja, richtig: lediglich als redirect auf azzurro verwenden (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Celeste&redirect=no). Dort wiederum wird aber dann wenigstens eine relative und indirekte Orientierung gegeben, indem azzurro in Bezug gesetzt wird zu celeste und türkis:
L'azzurro è il colore di un cielo limpido, e può indicare una gamma di tonalità fra il celeste e il turchese, o anche più chiare. - frei übersetzt: "Azzurro" ist die Farbe des klaren Himmels, und kann ein Tonspektrum bezeichnen zwischen celeste und türkis, oder auch noch klarer (heller).
Das habe ich mal ausprobiert anhand den üblicherweise genannten RGB-Werten für türkis, dem celeste der IP von oben und dem RGB-Wert, den die ital. WP für "azzurro" angibt. Danach würde meine Reihenfolge statt celeste-azzurro-turchese eher lauten: azzurro-celeste-türkis, da das azzurro gegenüber dem "hellblau" zwar auch nach grün tendiert, aber von allen dreien am wenigsten.
Da bleibt also nur Ratlosigkeit.
Ich denke aber, daß der Hinweis auf "Passione Celeste" klarmacht, daß hier die obige IP einfach recht hat. Es sollte also "celestefarbig" heißen, auch wenn hier wieder irgendwelche "ober-wp-typisch-schlaue" meinen, dieses Wort gäbe es in der deutschen Sprache nicht. Es gibt auch kein "magentefarbig", aber genausowenig kann ein Gegenstand "celestig" oder "magentig" sein.
Gruß --Alfred 04:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Navi-Leiste

Bitte mal in den Artikel einfügen. DANKE!

Hab ich erledigt Andreas 06 00:12, 23. Jul 2006 (CEST)

{{Navigationsleiste Gewinner der Nachwuchswertung ("Weißes Trikot") bei der Tour de France}} Bitte auch noch dazu. DANKE!

Ebenfalls drin Andreas 06

Und nochmal bitte...

Entlassung

Leider ist es eben nicht damit getan simpel zu sagen, daraufhin wurde er entlassen. Denn es ist definitiv tendenziös und irreführend, weil nicht, so wie von mir im Text durchgeführt, genauer aufschlüsselt ist, welche Umststände eine Rolle spielen. Denn sonst könnte der Eindruck entstehen, Ullrich hätte sich schuldhaft verhalten, was aber zumindest formal und juristisch nicht der Fall ist. Was die Moral angeht, steht auf einem anderen Blatt. Im Übrigen ist das relativ allgemeinverständlich ausgedrückt und müsste sich auch dem normalen Leser erschliessen. Und mit Verlaub, Verschlimmbesserung ist das mit Sicherheit nicht. Wäre es die eigene Kündigung, die hier in diesem Format behandelt wird, hätte man bestimmt ein Interesse daran, diesen Sachverhalt auch ausgewogen dargestellt zu wissen. (MARK 10:17, 24. Jul 2006 (CEST))

Bitte Sachlich informieren!

Da kann man nicht sachlich bleiben ! Wer als Kollege so nen mist verzapft, gehört an den Pranger gestellt... Wie kann man nur so seltem dämlich sein, sich so oft erwischen zu lassen... Entweder Party und Teile fressen, oder aktiv Leistungssport zu treiben... Aber da komm ich zu dem Punkt was DDR-Sportler trifft..sind halt geprägt, man kann sie einfach beeinflussen, sind halt irgendwie sehr naiv !! Das habe ich oft genug selbst gemerkt was da für nen Müll abgeht !


MARK hat offensichtlich Probleme mit sachlicher Information. Er bringt juristische Spekulationen ("dürfte kaum Bestand haben") zu einem schwebenden Rechtsstreit an und führt eine neue Bewertungskategorie "bester Radrennprofi aller Zeiten" ein, die sich anhand UCI- und BDR-Ranglisten nicht nachvollziehen läßt. Ich habe dies im Text richtiggestellt. Gruß --Alfred 12:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Hallo Alfred! Ich habe ganz und gar kein Problem mit sachlicher Information. Nur müsstest du mal präzise lesen, wovon die Rede war. Im ersten Teil ging es um das leidige Thema erfolgreichster deutscher Radprofi aller Zeiten.

  • Zur sportlichen Einordnung noch einmal, um diese leidige Debatte nun endlich auch völlig unmissverständlich abzuschliessen. Wie du der Disk zu dem Thema hier auf dieser Seite entnehmen kannst, wurde der Kompromiss gefunden, dass Ulrich und Zabel gemessen am ihren sportlichen Erfolgen jeweils innerhalb ihrer Sparte sowohl die erfolgreichsten deutschen Radsportprofis aller Zeiten sind als auch in Ermangelung eines geeignteten Umrechenschlüssels auf einer Stufe zu sehen sind. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, wo bei dir das Verständnisproblem liegt. Es geht weder um eine aktuelle Rangliste (z.B. Protour), noch um sonstige derartigen Listen. Es geht schlicht und ergreifend um die unerreichte sportliche Stellung dieser beiden Ausnahmefahrer im Vergleich mit allen anderen deutschen Fahrern und der Widerspiegelung dieses Umstandes im Text. Deshalb ist es völlig sachlich und tatsachenkonform beide als die erfolgreichsten deutschen Radprofis auch im Text zu bezeichnen.
  • Zum Entlassungsthema: Ist ja schon mal ein Anfang, dass du dir, lieber Alfred, mittlerweile die Mühe machst auch mal auf der Disk hier dich einzulassen, anstatt wie sonst vorher einfach zu revertieren. Immerhin! Dennoch bist du in deiner Kritik nicht präzise. Ursprünglich hast du ja aktuelle juristischen Aspekte gelöscht und als Verschlimmbesserung pauschalisiert. Jetzt hast du wohl meinem obigen Einwand folgen können, störst dich aber an vermeintlich unnsachlichen Redewendungen. Es stimmt, es ist davon auszugehen und ...wohl sind spekulativ, aber spiegeln die aktuelle Presselage wieder. Immerhin ist das hier nichts historisch Abgeschlossenens, sondern Gegenwartskommentar. Das heißt, es wird eine Einschätzung abgegeben, die die die Summe aller Indizien (öffentlich erhaltbare Fakten) zusammenfaßt. Das ist in diesem besonderen Fall imo völlig in Ordnung und auch mit diesem Format vereinbar. Es wäre wirklich wünschenswert, wenn du nun mit der Revertiererei aufhören könntest, sonst bin mit meinem Latein und meiner Geduld am Ende und werde werde einen Admin hinzuziehen. (MARK 16:03, 24. Jul 2006 (CEST))
Dem kann ich mich nicht so ganz anschließen.
  • Die Formulierung mit der Einteilung in Rundfahrt- und Eintagesspezialist finde ich stilistisch sehr unglücklich (einen Konsens dazu finde ich hier übrigens auch nicht). Wo liegt das Problem bei der Formulierung ...ist einer der besten deutschen Profi-Radrennfahrer. Zusammen mit Erik Zabel, dem nach der Zahl seiner Siege erfolgreichsten deutschen Radprofi, rangiert er an der Spitze des deutschen Radsports.?
  • Die aktuelle Presselage ist nicht indikativ für das was wir hier schreiben. Die Presse hat ja selber keine Ahnung bzgl. Vorwurfslage oder Vertragssituation. Warum sollten wir hier also Spekulationen Dritter aufnehmen wenn in ein paar Wochen definitive Aussagen möglich sind? Momentan sind die Fakten dargestellt und dabei sollte es auch bleiben. Wenn sich die Faktenlage ändert, ändern wir entsprechend den Artikel.

[*(haben wir auch nicht (mehr) im Text! (MARK 17:46, 24. Jul 2006 (CEST))]

Eine Frage habe ich noch zu folgendem Satz Ullrichs Rechtsbeistand hatte stattdessen auf das Fehlen einer entsprechenden vertraglichen Verpflichtung hingewiesen und zu Recht auf sein Aussageverweigerungsrecht in Zusammenhang mit einem schwebenden Verfahren (spanisches Ermittlungsverfahren) abgestellt. Woher kommt die letzte Aussage? Ich kann das nirgendwo finden. Grüße --AT talk 16:29, 24. Jul 2006 (CEST)

[* Das ergibt sich aus dem juristischen Kontext und war in der FAZ. (MARK 17:46, 24. Jul 2006 (CEST))]

AT hat's ja schon gesagt: Die Formulierung mit dem Versuch, auf Rundfahrt- oder Eintagesspezialisten abzustellen, war völlig verkorkst und zudem keinen deut besser als die jetzt von mir gewählte. Zu dem Streit um die Vertragsachen hat AT auch schon das notwendige gesagt.
Was die radsportliche Bewertung angeht: Wir sind uns doch einig darüber, daß Zabel und Ullrich - trotz sehr unterschiedlichen Ranglisten-Rankings - eine Ausnahmestellung im Radsport besitzen. Das bringt man aber eben nicht dadurch rüber, daß man - implizit - dann doch ein eigenes "Teil-Ranking" etabliert.
Gruß --Alfred 17:30, 24. Jul 2006 (CEST)
Polarlys Version ist der beste Kompromiss, weil er die Ausnahmestellung dieser beiden Fahrer entsprechend würdigt-und zwar auch im Vergleich ehemaliger Radsportgrößen. (MARK 17:46, 24. Jul 2006 (CEST))
@MARK: Schreib bitte nicht in die Beiträge rein, das macht das alles noch unübersichtlicher. Die genannte Aussage finde ich auch in der FAZ nicht (insbesondere die Wertung zu Recht). Ich werde sie deshalb entfernen. Den Kompromiss finde ich nach wie vor stilistisch unglücklich (siehe Vorredner). Dass sie beide Ausnahmefahrer sind ergibt sich auch aus der anderen Variante. Vor allem: Hört bitte (auch Alfred) endlich auf, Euch hier ständig gegenseitig des Vandalismusses zu bezichtigen. Grüße --AT talk 18:20, 24. Jul 2006 (CEST)
@MARK: Es ist gar nicht Aufgabe von Wikipedia, darüber zu urteilen, wer der erfolgreichste deutsche Radsportler ist! Da das nämlich offensichtlich objektiv nicht feststeht und umstritten ist, muss hier der Hinweis genügen, dass Ullrich zu den erfolgreichsten gehört. Wenn du das weiterhin nicht akzeptierst und neutrale Standpunkte als "Vandalismus" denunzierst, dann schließe ich mich deinem Vorschlag an, nen Admin einzuschalten, der dir hoffentlich klar macht, was die Aufgabe von Wikipedia ist und was nicht. Und was im Artikel noch weniger verloren hat, sind deine juristischen Ansichten und Bewertungen á la "zu Recht verweigerte er die Aussage". Ob zu Recht oder nicht, hat im Artikel nix zu suchen, Euer Ehren. Wenn er die Kündigung gerichtlich anfechtet, dann ist das eine Tatsache, die aufgenommen werden sollte, ebenso natürlich das Urteil in einem Arbeitsrechtsstreit. Aber darauf ist noch zu warten. Wenn es nach "Wahrscheinlichkeit" oder "öffentlicher Meinung" ginge, und nicht nach Faktenlage, dann müsste man den Artikel ja ganz umschreiben, weil es ja wahrscheinlich gar nicht um eine erfolgreiche Radsportkarriere geht sondern um "einen der größten" oder "den größten" Dopingskandal im deutschen Radsport. Aber auch mit solchen Urteilen hat man sich (noch) zurückzuhalten. 217.232.11.121 18:45, 24. Jul 2006 (CEST)
Wieso sollte es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie sein Tatsachen festzuhalten. Und es ist sowohl feststellbar als auch eine Tatsache, dass Ullrich und Zabel sportlich die erfolgreichsten deutschen Radprofis sind. Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Umstand nicht auch im Text seinen Niederschlag finden sollte. Wie das am besten formuliert wird ist eine andere Frage. Die Tatsache der ausserordentlichen Kündigung unkommentiert im Text zu belassen, würde den Neutralitätsgrundsatz verletzen, weil es impliziert, dass Ulrich sich unrechtmässig verhalten hätte, was er aber zumindest juristisch nicht hat. Im Übrigen ist das textlich längst erledigt. Auch für den Nichtjuristen sollte klar sein: in dubio pro reo Im Zweifel für den Angeklagten. Deshalb ist es auch nicht korrekt mit Vorverurteilungen im Text zu operieren. Nur darum ging es mir in erster Linie. Vom größten Dopingskandal zu sprechen ist solange Unsinn, wie die Sache nicht gerichtlich verhandelt wurde. Übrigens ist für die UCI ein Dopingfall nur dann gegeben, wenn es eine positive Probe gibt. Sportrechtlich sind die spanischen Vorgänge aus diesem Grunde sogar gänzlich irrelevant! (MARK 11:41, 26. Jul 2006 (CEST))
@mark: ich habe den eindruck, dass du auf den trick hereinfällst, zivil- bzw. arbeitsrecht mit strafrecht durcheinander zu würfeln. in dubio pro reo gilt für das strafrecht, nicht für das arbeitsrecht. im arbeitsrecht stellen sich z.b. fragen nach dem "vertrauensverhältnis" und nach der "zumutbarkeit" der fortsetzung einer zusammenarbeit. das hat mit unschuldsvermutung oder dergleichen erst mal nichts zu tun. ein populäres beispiel: wenn ich meinen arbeitgeber anzeige, weil der eine umweltverschmutzung begangen hat, dann darf der arbeitgeber mich rausschmeissen - obwohl ich mich völlig korrekt und überhaupt nicht schuldhaft verhalten habe. aber die gerichte sagen dann (verständlicherweise), dass das vertrauensverhältnis zerstört ist und dem arbeitgeber die weitere zusammenarbeit mit mir nicht zuzumuten ist. und wenn jan ullrich seinem arbeitgeber einen schaden zufügt, indem er einen möglichen und zumutbaren unschuldsbeweis verweigert, dann kann ein gericht durchaus entscheiden, dass das vertrauensverhältnis zerstört und die kündigung wirksam ist - selbst wenn er strafrechtlich freizusprechen ist. und zumutbar ist ein solcher test in dem fall sicherlich, da diese sportler sich ja ohnehin laufend testen lassen. übrigens: dass man "im zweifel für den angeklagten" hier nicht anwenden kann, erkennt man ja bereits daran, dass es gar keinen angeklagten gibt. im zivilprozess würde man allenfalls von einem beklagten sprechen - aber jan ullrich ist hierbei noch nicht einmal ein beklagter, sondern hat lediglich die kündigung erhalten. Honigmelone 21:54, 27. Jul 2006 (CEST)

@Honigmelone:

Mir ist der Unterschied zwischen Straf-und Zivilrecht schon klar. Da mußt du dir keine Sorgen machen. Und ja es stimmt, da ging die vertragliche Situation mit dem spanischen Ermittlungsverfahren etwas durcheinander. Dennoch ist der zentrale Kern der ganzen Disk, ob gedopt oder nicht und wer hier was beweisen muß. Was in Ulrichs Vertrag steht, wissen nur die Vertragspartner und ihre Vertreter. Ich hatte hier auf den Umstand abstellen wollen, dass die Entlassung an sich nichts über Schuld oder Unschuld aussagt, aber -wenn unkommentiert-schnell mal eben vermengt wird mach dem Motto, 'wenn T-Mobile den schon rausschmeißt dann nicht ohne Grund. Gruß (MARK 17:45, 4. Aug 2006 (CEST))

@MARK: Hi Mark, ich mache das mal Punkt für Punkt:

  • Ich kann nicht nachvollziehen, warum dieser Umstand nicht auch im Text seinen Niederschlag finden sollte. Wie das am besten formuliert wird ist eine andere Frage. - Richtig und das stand da auch schon vorher. Ich halte es für unnötig, wie Alfred oben schon schrieb, die im Radsport offiziell nicht übliche Unterteilung in Classementfahrer und Sprinter, resp. Eintagesrennensiegfahrer einzuführen. Insbesondere da sie stilistisch nicht schön ist. Es ist unbestritten, dass sie die beiden besten in D waren/sind und das steht da nach wie vor. Sie haben unterschiedliche Qualitäten, auch das ist unbestritten, aber das hat in der Einleitung nun überhaupt gar nichts verloren.
  • Die Tatsache der ausserordentlichen Kündigung unkommentiert im Text zu belassen, würde den Neutralitätsgrundsatz verletzen, weil es impliziert, dass Ulrich sich unrechtmässig verhalten hätte, was er aber zumindest juristisch nicht hat. - Richtig ist (d.h. das was wir wissen), dass ihm gekündigt wurde und mit welcher Begründung. Nicht richtig ist (d.h. das was wir nicht wissen), dass wir irgendwelche Aussagen über die Rechtmäßigkeit der Kündigung treffen können. Wir kennen den Inhalt seines Vertrages nicht und solange es keine gegenteilige Aussage gibt (Urteil oder Einigung) dürfen wir keine Wertung darüber abgeben ob die Kündigung zu Recht oder Unrecht geschehen ist. Du begründest die Wiedereinfügung mit Die Aussage ergibt sich logisch aus dem juristischen Kontext, auch wenn ich die Fundstelle nicht mehr finden kann.. Sie ergibt sich eben nicht aus dem juristischen Kontext. Da uns nicht alle Details oder ein Urteil vorliegen ist die Aussage Vermutung, siehe WP:TF und WP:QA. Vollkommen in Ordnung ist hingegen die Aussage, dass Ullrichs Anwalt und Management die Kündigung als widerrechtlich bezeichnen und dagegen vorgehen wollen. Mehr wissen wir bisher nicht.
  • Vom größten Dopingskandal zu sprechen ist solange Unsinn, wie die Sache nicht gerichtlich verhandelt wurde. - Volle Zustimmung.
  • Übrigens ist für die UCI ein Dopingfall nur dann gegeben, wenn es eine positive Probe gibt. Sportrechtlich sind die spanischen Vorgänge aus diesem Grunde sogar gänzlich irrelevant! - Richtig, aber dummerweise berufen sich die ProTour und die suspendierenden Teams auf den Ethikcode der ProTour (den ich bis jetzt noch nicht gefunden habe). Inwieweit das Auswirkungen auf Ullrichs arbeitsrechtliche Situation oder eine mögliche künftige Sperre hat können wir nicht beurteilen und ist daher hier erstmal irrelevant.

Abschließend noch: Lasst uns alle mit dem rumrevertieren aufhören und hier eine Lösung oder Neuformulierungen finden. Grüße --AT talk 13:05, 26. Jul 2006 (CEST)

  • Von der Disk von Alfred hierher transferriert:

Hallo Alfred! Ich habe kein Interesse an einem Editwar. Ich nehme mal an, dass du dich ein bißchen im Radsport auskennst, deshalb muß ich mich wundern, dass du mit mir nicht den Standpunkt teilst, dass Ullrich und Zabel sportlich, was ihre Erfolge angeht, auf einer Stufe stehen. Wie wir ja schon auf der Ullrich Disk festgestellt haben, dass die einzelnen Erfolge nur sehr schwer miteinander vergleichbar sind, ist es auch in meinen Augen nicht hilfreich auf die reine Quantität von Siegen zu verweisen. Als Sprinter liegt Zabel einfach schon deshalb vorne. Als Classementfahrer ist Ullrich nicht an Etappenerfolgen interessiert und hat schon deshalb auch taktisch nicht die Freiheiten auf Tageserfolge zu zu schielen. Als Radsportinteressierter solltest du auch wissen, das ein Classementfahrer das komplettere und seltenere Talent ist. Schon deshalb ist eine Siegezählerei nicht hilfreich. Lies doch nochmal meinen letzten Beitrag auf der Ullrichdisk und überlege dir, ob man das nicht auch im Text unterbringen sollte. Gruß (MARK 12:13, 26. Jul 2006 (CEST))

Hallo Mark,

leider kann ich dir nur als IP antworten, weil ein verrückt gewordener Admin mich gesperrt hat. Alles, was du schreibst ist richtig. Aber genau deshalb ist es eben schwer, eine adäquate Formulierung zu finden. Schau dir den Zabel-Artikel an, dort habe ich es anders gelöst und es steht eigentlich im Widerspruch zu dem, was wir bei Ullrich stehen haben. Aber aus der Zabel-Sicht war es einfacher, weil er eben diese eindeutigen 200 Siege hat. Auch das ist Teil der Kompliziertheit. Und dann kommen diese verrückten Wikipedianer, und wollen "Fakten, Fakten, Fakten". Ich will mir aber deine Formulierung noch mal anschauen, vielleicht findet man eine Lösung. --195.93.60.98 13:14, 26. Jul 2006 (CEST) (Alfred)

Vorschläge

Ich habe zwar nicht die komplette Diskussion hier verfolgt, dazu fehlt mir die Zeit, aber mE sollte "besten" im ersten Satz durch "erfolgreichsten" ersetzt werden, da man Erfolge miteinander vergleichen kann, alles andere ist relativ, denn Fahrer die nicht zur gleichen Zeit aktiv waren kann man nur schwer vergleichen, da man ja auch die Konkurrenten und die technischen, medizinischen und pharmakologischen Möglichkeiten (um es mal wertfrei auszudrücken) berücksichtigen muss.

Im Absatz "Fahrerprofil" würde ich "seiner Generation" durch "der letzten 10 Jahre" ersetzen, da bei Generation die Zeitspanne unterschieldlich interpretiert werden kann.

Zudem fehlt mir in dem Absatz ein Vermerk, dass sich Ullrich bei den meisten Rundfahrten gegen Ende gesteigert hat - im Gegensatz zu Armstrong, der meistens schon zu Beginn topfit ist und dies im Prolog vielfach demonstriert hat.

Auch sollte darauf hingewiesen werden, dass Ullrich seine besten Leistungen selbst bei großer Hitze bringt, dagegen bei kühlem oder naßkaltem Wetter nicht so gut ist, z.B. 1998.

Was mir auch nicht gefällt, ist, dass in dem Absatz, der mit "Am 18. Juli 2003" beginnt 3x "[Bearbeiten]" steht. Ich vermute, dass das mit den Bildern zusammenhängt. Kann man die nicht in eine Gallerie packen? --RedPiranha 13:58, 26. Jul 2006 (CEST)

schwerer Fall von POV

"Jan Ullrichs Chancen, seine Fähigkeiten und sein Trainingszustand sind alljährlich Gegenstand lebhafter Diskussionen unter Journalisten, Radsportexperten und Fans. Mal wird Jan Ullrich nachgesagt, nicht über die notwendige Härte zu verfügen, mal heißt es, er habe nicht den unbedingten Siegeswillen wie beispielsweise Lance Armstrong, mal wird ihm mangelnde Vorbereitung vorgeworfen.

Tatsache ist, dass Jan Ullrich zusammen mit Erik Zabel an der Spitze der erfolgreichsten deutschen Radrennfahrer rangiert und er mit seinen Erfolgen (siehe unten) – auch historisch gesehen – zum engsten Kreis der Weltspitze gehört. An der Bilanz eines Campionissimo fehlt ihm lediglich der Giro-Sieg, denn damit hätte er die Titel der drei großen Rundfahrten, den Olympia-Sieg und mehrere Weltmeistertitel in seiner Erfolgsliste."

Das ist ein schwerer Fall von POV, unübersehbar geht es dem Autor um eine Verteidigung Ullrichs gegen seiner Meinung nach ignorante Kritiker. Dies ist jedoch eine Enzyklopädie. Daher reformulierter Vorschlag:

"Jan Ullrichs Chancen, seine Fähigkeiten und sein Trainingszustand waren in den vergangenen Jahren regelmäßig Gegenstand lebhafter Diskussionen unter Journalisten, Radsportexperten und Fans. Jan Ullrich wurde von Kritikern häufig vorgeworfen, nicht über die Härte, den unbedingten Siegeswillen oder die akribische Saisonvorbereitung zu verfügen, wie sie in deren Augen beispielsweise Ullrichs Rivale Lance Armstrong demonstrierte. Dennoch wird seine sportliche Ausnahmestellung sowie sein fahrerisches Potential weithin anerkannt." --Leclerq 15:49, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich finde deine Formulierung besser als die, die wir bisher haben. Ich habe diese Formulierung vor recht langer Zeit eingefügt, weil dort nur ein Satz stand, der die ganze "Ullrich ist faul und zu dick und bereitet sich nicht so vor wie Armstrong"-K... nachplapperte. Ich persönlich finde nicht, daß es ein POV ist, vielleicht klingt es so wegen der einleitenden Worte "Tatsache aber...". Andererseits sind es ja Tatsachen.
Ich muß dich bitten, die Änderung selbst zu machen. Ein blindwütig agierender Admin hat mich nämlich gesperrt, und als IP kann ich den Artikel nicht bearbeiten. Gruß (Alfred) --195.93.60.100 16:25, 26. Jul 2006 (CEST)
In Ordnung, ich habe das jetzt so geändert.Leclerq 14:13, 28. Jul 2006 (CEST)

Navi-Leisten Teil 2

Bitte mal an die anderen Navi-Leisten angliedern. Bin nicht angemeldet. DANKE! --80.131.251.20 17:50, 26. Jul 2006 (CEST)

Erledigt --Thomas 15:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Abschnitt: Privates

Liebe Leute, schreibt doch ein für allemal einen kurzen zusammenhängenden Abschnitt über das Privatleben von Jan: "Er hatte eine Freundin (Gaby Weiss), zog zu ihr, hat eine Tochter mit ihr (Sarah Maria; Jan Ullrich nennt den Namen ja explizit im Blick-Interview vom Juli 2006, ist ja nicht so, dass man dem nachspionieren müßte), trennte sich im Jahr x von seiner Freundin. Ist jetzt mit (Freundin y) liiert und will sie in diesem Jahr heiraten."

Jan Ullrich selber spricht diese Punkte seines Privatlebens doch offen im Blick-Interview vom Juli 2006 an. --Talaris 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)

BLICK: Wie müssen wir uns das vorstellen? Haben Sie sich in Scherzingen in Ihrem Haus versteckt?

«Nein, ich habe mich nie versteckt. Ich war bei meiner Tochter Sarah Maria. Sie feierte am 1. Juli ihren dritten Geburtstag. Es war das erste Mal, dass ich mit ihr Geburtstag feiern konnte. Das war für mich sehr schön. Aber auf Radfahren hatte ich vorerst mal überhaupt keine Lust.»

(...)

BLICK: Sie heiraten bald. Wollen Sie auch mit Ihrer baldigen Ehefrau Kinder?

«In meinem Herzen bin ich sehr glücklich. Ich habe meine Traumfrau gefunden und werde sie noch in diesem Jahr heiraten. Und ich habe jetzt mehr Zeit für meine Tochter genommen, was sehr wichtig ist. Ich will meine Tochter aufwachsen sehen. Und ja: Ich möchte noch Kinder mit meiner neuen Partnerin.»

Ich verstehe dieses Affentheater auch nicht, aber: des Menschen Wille ist sein Himmelreich und mancher... --Alfred 02:16, 3. Aug 2006 (CEST)
Siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre. Die enzyklopädische Relevanz für Jan Ullrich ergibt sich aus seiner Karriere als sehr erfolgreicher Radsportler, nicht daraus, daß er eine Tochter hat. Die Tochter ist keine(!) absolute oder relative Person der Zeitgeschichte, hat also ein uneingeschränktes Recht auf ihre Privatsphäre und ihre informationelle Selbstbestimmung. Da ist es irrelevant, ob Jan Ullrich in einem Boulevardblatt(!) das Geburtsdatum erwähnt oder nicht. Es ist auch schon 'Prominenten' gerichtlich verboten worden, ihre Kinder für die eigene Selbstdarstellung zu instrumentalisieren. WP ist nicht die BILD! --Gnu1742 10:34, 3. Aug 2006 (CEST)
Mein Plädoyer für einen Abschnitt "Privates" möchte ich gar nicht von der Interpretation der Wiki-Standards unter Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im_Zweifel_für_die_Privatsphäre abhängig machen. (Die Nennung des Namen des Kinds oder sein Geburtsdatum ist für mich nicht entscheidend.) Ich habe nur beim Lesen anderer Sportler-Biographien - wie etwa Franz Beckenbauer und Boris Becker - bemerkt, dass Wikipedia die private Situation eines Prominenten unaufgeregt (und in meinen Augen auch unter ausreichender Wahrung der Privatsphäre der Lebenspartner und Kinder) in einem Absatz "Privates" darlegen kann. Im Jan-Ullrich-Artikel wird zur Zeit in der Einleitung (ungewöhnlich für einen Sportler!) Familienstand und die Tochter erwähnt; unter "Frühe Jahre" und "2005" findet sich mitten zwischen Aspekten seiner sportlichen Karriere seine langjährigen Lebensgefährtin Gaby Weiss erwähnt; und wie Mutter und Kind zusammengehören, darf sich jeder selber zusammenreimen. Diese Fakten zu seiner Biographie würde ich gerne zusammen an einer Stelle, sicherlich jedoch nicht in der Einleitung, erwähnt finden. --Talaris 11:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn Ullrich sich öffentlich äußert, ohne später zu dementieren oder die Veröffentlichung dieser Aussagen zu untersagen, dürfen diese Fakten definitiv verwendet werden. Nur erschließt sich mir nicht die Relevanz, das genaue Geburtsdatum seiner Tochter zu nennen. Das hat einfach keine Bedeutung für das Lemma in seinem Relevanzkontext. Nur Datenfetischisten werden sich daran erfreuen können. Wenn seine Tochter ein eigenes Lemma erhält, wird das Datum auch eingefügt werden können.

Dass trotzdem gesagt wird, er hat eine Tochter mit Namen x und Alter y ist, denke ich, aber nicht falsch, da es zum konkreten Kontext der Person Ullrichs gehört. Aber man sollte wohl etwas sensibel mit bestimmten Daten umgehen. N3MO™ 13:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Hi N3mo,

das Problem ist doch eher, daß hier wirklich jedes denkbare oder nicht denkbare Argument gebracht wird. Der eine sagt: die Privatsphäre muß gewahrt werden. Schreibst du dann: "dreijährige Tochter", dann kommt allen Ernstes das Argument, das müsse man dann immer wieder ändern. Es ist kaum anzunehmen, daß die Änderungsfrequenz dieses Artikels jemals unter 10 Änderungen pro Jahr fällt, von daher dürfte es kein Problem sein, das einmal im Jahr mitzuerledigen. Zum Gück ist Alexander Z. da noch eine Lösung eingefallen.

Gruß --Alfred 14:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Doping

Bitte einfügen:

inzwischen wurde jan ullrich in der Schweiz angeklagt und es ist ein neues fax aufgetaucht das jan schwer belastet


Nach dem Doping-Experten Werner Franke, der Einsicht in die betreffenden Akten der spanischen Behörden genommen hat, hat Ullrich 35'000 Franken in einem Jahr für Dopingmittel bezahlt und lässt sich mit den Worten zitieren: "Ich habe die Akte von Herrn Ullrich aus Madrid hier dabei. Soviel Dreck habe ich lange nicht gesehen".

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,429999,00.html 80.218.243.12 17:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Gurgelgonzo hat diesen Zusammenhang mittlerweile eingebaut. Dazu folgendes: Ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll, diese Behauptungen und Gegenbehauptungen hier mehr oder weniger tagesaktuell einzubauen. Ja, die Behauptung Frankes ist ein Fakt, ebenso die Gegendarstellung. Leider sind die Behauptungen bisher mit nichts belegt worden. Ich würde sie daher entfernen bis entsprechende Beweise zur Belastung oder Entlastung vorliegen. Ansonsten finden wir hier demnächst nur noch Hörensagen, was dann nicht mehr wirklich dem Ziel einer Enzyklopädie entspricht. Grüße --AT talk 12:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Hab nix dagegen, vielleicht könnte man die Links ja solange hier ablegen. --Gurgelgonzo 12:25, 4. Aug 2006 (CEST)
Volle Zustimmung zu AT, hab's deshalb revertiert, der Link ist ja in der history verfügbar. --Alfred 13:33, 4. Aug 2006 (CEST)
Tagesaktuell nimmt besser der ebenfalls gut gemachte Artikel Dopingskandal Fuentes solche Details (Fakten, Indizien, Meinungen,...) wie die Meinung von Werner Franke auf. In die Jan Ullrich Bio sollten dagegen nur die bestätigten und wichtigen Entwicklungen aufgenommen werden. Daher ist der Revert in meinen Augen o.k., wenn auch die Begründung „(Franke wird auch von den heftigsten Doping-Gegnern als Spinner angesehen)“ , Entschuldige bitte Alfred, völlig daneben ist. --Talaris 14:28, 4. Aug 2006 (CEST)
"Völlig daneben" - entschuldige bitte auch du Talaris - ist 1. der Herr Franke. Und deshalb ist es auch 2. völlig daneben, ihm auch noch einen Artikel zu widmen. Der könnte in einem Gesamt-Doping-Artikel unter "Trittbrettfahrer" o.ä. laufen. 3. ist es mithin daneben von dir, meine Begründung als "dabeben" zu bezeichnen. Aber - du bittest ja um Entschuldigung, die ich hiermit gewähre ;-) Gruß --Alfred 15:26, 4. Aug 2006 (CEST)

Also Leute, ein wenig (untertrieben) enttäuscht bin ich schon. Ihr schreibt da einen hochlobenden Artikel über einen Menschen, der von seinem Team wegen Dopings entlassen wurde. (Die entlassen niemanden zum Spass; Monsieur Ullrich muss ja bloss einer DNA-Analyse zustimmern, dann ist seine Unschuld bewiesen! Wenn ich sauber wäre, würde ich das sofort machen, wenn nicht, natürlich nicht. Also...) Es geht - wie im gesamten Spitzensport - um Sekunden oder Minuten, und wer sich diese Sekunden (oder bei sehr langen Wettkämpfen Minuten) durch Doping holt, dessen gesamte Bio befällt nicht bloss ein Schatten, sondern dessen gesamte Sport-Bio ist getürkt und sämtlichen hehren Worte über die sporltiche Grösse (der Beste, der Schnellste etc.) sind nichts wert, weil es nicht eigene Leistung ist, sondern Doping. M.a.W., wenn ich in einer Prüfung bescheisse und bin deswegen besser als die anderen, dann wird mich doch keiner mehr als den Besten bezeichnen, wenn der Scheiss auffliegt. Also: Jan Ulrich ist erledigt. Er hat beschissen. Und jetzt lügt er auch noch. Nur die meisten (auch ihr Wikipedianer) wollen das nicht wahrhaben. Es war ja ein so schöner Traum... -- Jaja, jetzt kommt das Gelaber mit den Beweisen. Die liegen ja vor. Ich bin ja noch so froh, dass ich bei Wiki nur gelegentlich was hinschreibe und nicht angemdeldet bin. Echt mühsam, das sog. (Re-)Revertieren derjenigen, die etwas gleicher sind als die anderen. 80.218.243.12 03:06, 5. Aug 2006 (CEST)

Tja, warum macht Jan Ullrich nicht mal eben die DNA-Analyse statt rumzuschwallern? -- Simplicius - ☺ 11:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte noch einmal erwähnen, dass hier unsere Aufgabe ist, die Fakten möglichst objektiv und anschaulich darzustellen und nicht, uns im Artikel an irgendwelchen öffentlichen Diskussionen zu beteiligen. Die Dopingvorwürfe sind sehr wichtig, haben aber erstmal nur etwas mit dem Kapitel Dopingvorwürfe zu tun. Alles andere ist subjektiv und hat hier nichts verloren. N3MO™ 06:00, 7. Aug 2006 (CEST)


Es ist nun an der Zeit, den gesamten Artikel umzuschreiben:

Jan Ullrich ist ein Betrüger, der unter jahrelanger Einnahme von im Sport unerlaubten Substanzen in der Lage war, zügiger Rad zu fahren als die meisten anderen Teilnehmer am jeweiligen Wettbewerb.

Mehr ist für eine seriöse Enzyklopädie nicht notwendig ! --212.204.77.21 11:28, 7. Aug 2006 (CEST)

Was soll diese Polemik. Herr Franke kann in der Öffentlichkeit viel von sich geben, nur weil er die Akten mal unter der Hand durchgereicht bekommt. Sofern die Anschuldigungen nicht aus offizieller Quelle bestätigt werden (sprich von der spanischen Staatsanwaltschaft), kann man hier im Artikel auch keine vollendeten Tatsachen schaffen. Alles andere wäre unseriös und nicht seriös, wie Du behauptest. --

Trainspotter 18:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Natürlich ist das juristisch richtig. Aber leider zeigt das Verhalten von Jan Ullrich, der zunächst alles tun wollte, den Verdacht aus der Welt zu kriegen und nun sagt - na, dann beweist mal schön , daß hier wohl der Stich ins Wespennest erfolgt ist ! --212.204.77.23 09:25, 8. Aug 2006 CEST)

Man könnte aber zumindest dieses Faktum hinschreiben. Ich kann es nicht, weil hier unterprivilegiert. 130.92.9.57 18:54, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich kann diesen Quatsch nicht mehr hören! (MARK 21:55, 12. Aug 2006 (CEST))

Fußnoten

Anstatt hier ständig persönliche Meinungen zu Ullrich zu schwadronieren, sollten endlich die Quellen zu den Umständen der Dopingvorwürfe als Fußnoten eingefügt werden. Also bitte ein wenig recherchieren. Ich habe das in der Einleitung schon mal angefangen. N3MO™ 11:16, 13. Aug 2006 (CEST)

noch nie positiv getestet ausser dem positiven test?

zitat aus der einleitung des artikels: "dass er bislang nie positiv getestet worden ist, abgesehen zumindest von den Umständen 2002, die zu einer 6-monatigen Sperre führten, weil er in einer Diskothek Ecstasy-Pillen konsumiert haben soll."

ich hab mal ein bisschen im internet gesucht und finde auf etlichen seriösen seiten die info, dass er 2002 positiv auf amphetamine getestet wurde und in den aktuellen nachrichten heisst es, dass ihm nun als doping-wiederholungstäter eine lebenslange sperre drohe (wenn erneut schuldig). ausserdem steht auch im artikel an anderer stelle ausdrücklich, dass er 2002 positiv "auf doping" getestet wurde.

da finde ich die aussage in der einleitung, er sei "nie positiv getestet worden" ziemlich unsinnig, obwohl oder gerade weil sie im nächsten halbsatz schon wieder relativiert wird - dies auch nur mit dem hinweis auf ecstasy. vielleicht sollte man diesen offensichtlich misslungenen versuch einer ullrich-verteidigung aus der einleitung wieder streichen? 217.232.27.43 17:52, 16. Aug 2006 (CEST)

Extacy wurde von irgendwem, der wieder keine Ahnung hat hier im Text hinzugefügt. Mit dem Halbsatz habe ich das so geschrieben, weil Ullrichs Konsum von Pillen in einer Diskothek wohl nichts mit Mitteln zu tun hat, die bewusst seine sportliche Leistung steigern sollten. Ist das nicht einleuchtend? N3MO™ 18:06, 16. Aug 2006 (CEST)
ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich falschmeldungen aufsitze. aber ich lese im internet dass er 2002 positiv auf amphetamine getestet wurde und im artikel steht sogar - im widerspruch zur eigenen einleitung wörtlich: "positiv auf doping". wenn das stimmt - ist es dann nicht ein wenig zu wohlwollend (wenn nicht gar blauäugig), dies als 'pillen in einer disco' abzutun bei einem hochleistungssportler? und es scheint - jedenfalls laut n-tv von heute - jedenfalls tatsache zu sein, dass er offiziell als vorbelasteter dopingsünder gilt. wie kann man denn dann den artikel mit der behauptung beginnen, er sei nie positiv getestet worden? 217.232.27.43 18:12, 16. Aug 2006 (CEST)

dem widerspricht die einleitung doch in keiner weise. N3MO™ 03:05, 17. Aug 2006 (CEST)

zitat aus dem artikel (2002): "Nur wenige Wochen später wurde er, während eines Aufenthalts in einer Rehabilitationsklinik, positiv auf Doping getestet. " also bitte, was soll dann die behauptung in der einleitung, er sei nie positiv auf doping getestet worden - ausser jenen "vorkommnissen"? der satz heisst im unverschönten klartext: "er wurde nie positiv getestet, abgesehen von dem positiven test". so eine 'aussage' kann man sich doch nun wirklich schenken. man würde ja auch nicht formulieren: kennedy ist nie erschossen worden, abgesehen von jenen vorkommnissen in dallas.

Meine Güte. Muss man wirklich jedes Komma erklären? Ich habe doch schon alles gesagt. Da steht: Er hat nachweislich bisher keine leistungssteigernden Mittel zu sich genommen, wurde aber, weil er, wie er selbst zugab, zu dumm war und ein paar lustige Pillen geschmissen hat, natürlich positiv getestet. N3MO™ 08:37, 17. Aug 2006 (CEST)
Ich bin nicht der Meinung, dass man hier nach dem vermeintlichen Grund und der Auswirkung des Konsums von Substanzen, deren Inhaltsstoffe als Doping klassifiziert werden, stochern sollte. Er wurde positiv getestet, seiner Meinung nach wegen „der bunten Pillen“. --Polarlys 13:54, 17. Aug 2006 (CEST)

@N3MO™: Ich hatte mir erlaubt, die Extasy-Pillen zu ergänzen. Der Hintergrund ist , dass Ullrich angab „Pillen" konsumiert zu haben (Partydrogen). Nach der Kontrolle wurden Amphetamin-Spuren in seinem Blut nachgewiesen. Extasy-Pillen enthalten oft auch oder sogar nur Amhetamine, statt des eigentlichen Wirkstoffs MDMA oder MDME. Es gibt aber im Bereich keine originären Amphetamin-Pillen, die unter diesem Namen laufen, wird als Pulver angeboten (Szenename Speed). So viel zum Hintergrund. Und, ja es stimmt, formal spielt es keine Rolle, welche Absichten der User hatte bei der Einnahme unzulässiger Substanzen (sportliche Leistungssteigerung war nicht Grund der Einnahme), also war er offiziell positiv. Schliesslich wurde aber bei der Sperrenfestlegung dem Grund der Einnahme Rechnung getragen (kürzer). Vielleicht mal so viel zur Klärung. Würde mich interessieren, ob du jetzt immer noch der Meinung bist, dass hier keine Ahnung vorhanden ist. Wäre auch nicht schlecht, wenn du einen Vorschlag machst, wie das textlich als Info untergebracht werden sollte. (MARK 11:06, 18. Aug 2006 (CEST))

Dopingskandal

Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.

Ich schlage folgenden Tesxt vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."

Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.

warum steht hier nix von der Hausdurchsuchung. das ist doch ein faktum... 61.228.99.6 21:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Fahrerprofil

das fahrerprofil ist noch immer sehr unsachlich. schon der erste satz gehört nicht in eine enzyklopädie. ullrich ist nicht einer der besten, er gilt als einer der besten rundfahrer. und dass man als guter einzelzeitfahrer durch eben diese eigenschaft positionen gut machen kann, erklärt sich von selbst. der letzte satz ist übrigens falsch obendrein: bis auf wenige und längst vergangene ausnahmen konnte ullrich im berg meist nicht mithalten und blieb früher oder später stehen. das ganze steht doch im widerspruch zu seinen ständigen gewichtsproblemen, die übrigens nur in einem satz am rande erwähnt werden, was ganz bestimmt nicht ihrer gewichtung laut einschätzung zahlreicher "experten" entspricht? grüße--D0c 20:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Es tut mir herzlich leid. In einen informativen Artikel (meine Meinung zu der abstrusen These: "Wikipedia = Enzyklopädie" ist doch bekannt) gehören:
  • Einordnung des Fahrers von seiner Leistungsstärke, soweit es unter Fahrerprofil steht, natürlich mit Bezug auf seine Spezialisierung, in diesem Falle Rundfahrer.
  • Bei den Rundfahrern gibt es unterschiedliche Typen, Hauptunterscheidungsmerkmal: Einzelzeitfahrqualitäten vs. Bergqualitäten.
  • Was du zu den Bergqualitäten schreibst, ist einfach falsch. "Mithalten können heißt z.B., daß jemand auch eine Bergetappe gewinnen kann oder sehr weit vorne landen. Diese Qualität hat Ullrich.
  • Ganz falsch und auf Fan/Klatsch-Presse-Niveau ist dann die These, das er Gewichtsprobleme bei der Tour habe. Er ist bisher immer mit Idealgewicht oder ein - zwei Kilo mehr angetreten und hat diese dann während der Tour verloren. Wenn Du mal bei wirklichen Experten nachschlagen würdest, würdest du erkennen, daß dies möglichweise sogar die bessere Strategie ist.
  • Gut, daß du das Wort Experten in Anführungsstriche gesetzt hast.
Gruß --Alfred 11:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Österreich

Zitat aus dem Artikel: "Inzwischen ist Ullrich aus dem Schweizer Radsportverband ausgetreten und beabsichtigt, in Österreich eine Lizenz zu lösen." Das ist wohl nicht aktuell, denn: "Daraufhin hat der Österreichische Radsportverband ÖRV dem unter Dopingverdacht stehenden Toursieger von 1997 eine deutliche Absage erteilt und zudem erklärt, dass Ullrich in der Alpenrepublik unerwünscht sei. " Quelle: http://sport.ard.de/sp/radsport/news200610/26/oesterreich_erteilt_ullrich_absage.jhtml

Aufgenommen, danke. N3MO 18:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hessen-Rundfahrt 2001

In Palamres könnte man bei Rundfahrten noch den Etappensieg der 1. Etappe 2001 der Hessenrundfahrt setzen. Klar, keine Megarundfahrt, aber auch kein Kirmesrennen!

- 2007 -

Gesperrter Artikel

Der Artikel ist gesperrt. Ich würde gerne das hier hinzufügen. --84.59.19.87 19:05, 1. Mär. 2007 (CET)

bringt den Text nicht weiter IMHO--Blaufisch 19:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Dopingskandal

Ich bin nicht einverstanden mit dem letzten Absatz des Dopingskandal Abschnittes, in dem geschrieben wird Jan Ullrich hätte die Kündigung akzeptiert und nochmal Strohbands Äusserungen zitiert werden, die angeblicherweise mögliche Ansprüche seitens Jan Ullrich rechtlich unmöglich machen. Dies wurde von ihm selbst schon dementiert und auch T-Mobile hatte sich dementsprechend nicht geäussert.

Ich schlage folgenden Text vor, der auf Jan Ullrichs Homepage erschienen ist, leicht umkzuwandeln und dann einzufügen: "Jan Ullrich und das T-Mobile Team haben ihre Verhandlungen beendet und sich auf eine vorzeitige Beendigung des Fahrervertrages verständigt. Das Verhandlungs-Ergebnis ist abgezeichnet worden und wird nun unterschrieben. Über den Inhalt wurde Stillschweigen vereinbart. Unzutreffend sind Medienberichte, wonach Jan Ullrich die fristlose Kündigung des T-Mobile Team akzeptiert hätte."

Wer meint, dass dieser Standpunkt zu subjektiv sei, da auf Jan Ullrichs Homepage erschienen, kann jedoch auch nicht den jetzigen Text als angemessen erachten, denn dieser beruht auch nur auf Medienberichten.

Eine Auseinandersetzung mit dem "Dopingskandal" kann man in dem Buch "Der Fall Jan Ullrich ... unser Fall?" von Peter Cleiß nachlesen. Verlag: Books on Demand GmbH (Februar 2007), ISBN-13: 978-3833491696. Einen Verweis in Literatur halte ich für angemessen. (nicht signierter Beitrag von Skallagrimur (Diskussion | Beiträge) ) -- Talaris 16:17, 11. Apr. 2007 (CEST)
Das ist alles doch überholt. Die neuesten Erkenntnisse über die Aussagen verschiedener Sportler und Ärzte besagen, dass flächenmäßig gedopt wurde.--Dieter4711 09:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Jan Ulrich wurde systematisch mit Epo versorgt.

Ich würde mir wünschen die Historie der Titel und Rennen von Jan Ulrich mal mit der Geschichte des Epo Dopings zu kombinieren um zu selektieren welche Titel vor und welche nach dem systematischen Doping bei Team Telekom lagen um mal eine Einordnung der Leistung von Jan Ulrich zu haben.

Keine Chance, da das ganze nur auf Gerüchten beruht. Es gibt keine Belege wann und ob er wo gedopt hat/wurde!--Dk77 09:20, 23. Mai 2007 (CEST)
Die Aussage, "Jan Ulrich wurde systematisch mit Epo versorgt", darf so natürlich keinesfalls in den Artikel, weil es dafür auch bis heute keinen Beweis gibt. Ich finde aber, daß der Artikel in seiner momentanen Form in die andere Richtung hochgradig irreführend ist: Die Leser erfahren einerseits gleich am Anfang vom Tour-Sieg, nicht aber von den unbestrittbar vorhandenen umfassenden Doping-Diskussionen und entsprechenden nicht gerade unbedeutenden Indizen. Das scheint mir wirklich kein NPOV mehr zu sein.
Selbst Diestel, der Anwalt von Ullrich, sagt ja: "Wir müssen begreifen, dass man nicht über die Pyrenäen mit 40 Stundenkilometern als Radfahrer fahren kann, nicht 250 Kilo ohne Stimulanzien hochheben kann" Die Aussagen von Diestel, sowie die unbestrittene Tatsache, daß es 1997 im Team Telekom systematisches Doping gegeben hat, gehören meiner Meinung nach auf jeden Fall zu einem ausgewogenen und fairen Bild. Wenn Ullrich dennoch jedes Doping bestreitet und/oder der Meinung ist, daß er (dennoch) niemand betrogen hat, dann sollte man entsprechende Aussagen von ihm zitieren. Die (aus der Sicht von vielen berechtigten) Diskussionen und Zweifel über den Doping-freien Tour-Sieg komplett auszublenden halte ich für falsch. Wikipedia hat da meiner Ansicht nach schon eine Pflicht zu einem vollständigen, ausgewogenen und fairen Bild.
Vorschlag: An den ersten Absatz des Artikels anfügen: "In dieser Zeit wurde beim Team Telekom systematisch gedopt (links auf eingeständnisse der Teamkollegen; Link auf Diestel-Zitat). Jan Ulrich bestreitet aber jegliches Doping." 217.237.151.107 10:21, 24. Mai 2007 (CEST)
Diesem Vorschlag stimme ich zu, jedoch sollten wir noch etwas warten. Ich denke Jan Ulrich wird sich in den nächsten Tagen doch noch zu dem Thema melden und dann hätte sich diese Diskussion erledigt.--Dk77 16:48, 24. Mai 2007 (CEST)

Nein, wird er sich nicht. Und die anderen haben nur zugegeben, was nicht mehr zu leugnen war. Jan Ullrich wird die Chose aussitzen. Schade, dass die nich-IP-Wikipedianer dies offenbar auch zu tun versuchen... Wer einmal dopt dem glaubt man, nicht, selbst wenn er denn die Wahrheit spricht. So ähnlich hiess bei uns eine Kinderreim. Jeder gibt (unter Druck) nur zu, was maximal nötig ist. Um J.U. ist es eng, aber offenbar gibt es starke Interessengruppen, die den sog. ersten dt. Tour de Franze-Sieg (so ordinär sprach es immer J.U.) nmicht besudeln wollen. 84.75.210.113 22:55, 24. Mai 2007 (CEST)

Ob man Jan Ulrich glaubt oder nicht muß für den Artikel irrelevant sein: Er muß einzig Fakten wiedergeben, nicht mehr und nicht weniger (wobei momentan ja letzteres das Problem ist, daß für den Leser einseitig relevante Informationen verschwiegen werden). Was Jan Ullrich in Zukunft machen wird, ist Spekulation, das kann keiner sagen. Das sollte aber kein Hindernis dafür sein, daß der Artikel den aktuellen Stand wiedergibt. Die Begründung, daß man einen Artikel nicht auf den aktuellen Stand bringt, weil sich die Lage ja in der Zukunft ändern könnte, halte ich für nicht überzeugend. Da kann ich die Befürchung eines "Aussitzen" als wahre Motivation schon nachvollziehen.217.237.151.107 09:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag von 217.237.151.107 für sinnvoll. Die aktuellen Diskussionen, gerade auch der unter Nutzung unerlaubter Mittel errungen Tour-Sieg von Bjarne Riis sollte Anlass genug sein, einen entsprechenden Hinweis auf die aktuellen Diskussionen einzufügen. Auf ein Statement Ullrichs muss man wohl nicht warten, da auf seiner Website bereits angekündigt wurde, dass er sich nicht äußern wird [5] --StephanReichelt 17:31, 28. Mai 2007 (CEST)

1996

Jan Ullrich wurde 1996 zweiter hinter Riis, der jetzt aber zugegeben hat, 1996 gedopt zu haben. Sollte man dieses nicht im Artikel erwähnen (leider gesperrt), schließlich wurde Ullrich um den ersten Platz betrogen? --80.146.64.59 09:58, 27. Mai 2007 (CEST)

Naja erst mal abwarten was Ullrich zu der Zeit gemacht hat... --Ma-Lik 12:12, 27. Mai 2007 (CEST)
Das kann ja noch Jahre dauern. Dass was Riis gesagt hat, ist aber Fakt. Man kann ja wertneutral schreiben:
...erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis, welcher allerdings Ende Mai bekannt gab "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg" gekommen zu sein. --80.146.64.59 23:14, 27. Mai 2007 (CEST)

Habs jetzt erst mal so eingefügt. Falls irgendwer was dagegen hat, bitte ich hier um kurze Rückmeldung/Diskussion. --Ma-Lik 23:55, 27. Mai 2007 (CEST)

Ja, da habe ich durchaus etwas dagegen. Die aktuellen Dopingvorwürfe hinsichtlich dieser Zeit und und entsprechenden Diskussionen werden nach wie vor komplett ausblendet - außer eben daß man sich sehr selektiv bestimmte Einzelaspekte herauspickt, um einen Konkurrenten von Ullrich mit Hilfe dessen eigener Ehrlichkeit "aus dem Weg räumen", wie es mit der momentanen Formulierung passiert. Das hat meiner Meinung nach wirlich einen argen üblen Nachgeschmack. Ein Vorschlag, um in Richtung NPOV zu kommen: Bei seiner ersten Tour de France im Jahr 1996 erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis. Bjarne Riis gab im Mai 2007 bekannt, "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg 1996" gekommen zu sein. Jan Ullrich wird ebenso vorgeworfen, zu dieser Zeit gedopt zu haben, was dieser allerdings bestreitet. Kritiker werfen Ullrich aber aufgrund der inzwischen belegten Lügen im Zusammenhang mit dem Fuentes-Skandal Unglaubwürdigkeit vor. Mir scheint aber, der gesamte Artikel erfordert eine umfassende Überarbeitung, um wirklich NPOV zu werden.217.237.151.106 17:40, 29. Mai 2007 (CEST)
gut stimmt. Allerdings wird es so immer umständlicher. Und wenn man das hier so einfügt müsste man das wahrscheinlich bei fast allen Radfahrerfolgen bei fast allen Radfahrern ab den 80er Jahren machen. Deshalb kann es hier eigentlich nur um Fakten gehen und evtl um einen gebündelten Absatz zum Doping --Ma-Lik Bewertung
Nun, beim dem Absatz über die Tour 1996 sollte man entweder gar nicht auf Doping eingehen. Oder man geht auf Doping ein, dann sollte es aber ausgewogen sein, und sowohl auf Riis als auch auf Ullrich eingehen. Das Doping von Ries ist natürlich Fakt; genauso ist es aber Fakt, daß Ullrich im Zusammenhang mit Doping schon gelogen hat, und daß es von verschiedener Seite nicht unbedingt schlecht begründete Vorfürfe des Dopings auch für die Zeit um 1996 herum gibt. Das kann man glaube ich kaum einseitig einfach so wegwischen. Alle diese Informationen sind nicht nur Fakt sondern ich glaube auch unbestreitbar relevant, damit sich der Leser selbst eine fundierte Meinung bilden kann. Mein Vorschlag wäre, an der fraglichen Stelle gar nicht auf Doping einzugehen (abgesehen von einem Verweis auf einen Doping-Absatz), und einen eigenen (umfassenden) Absatz zu Doping zu machen. (Nebenbei, wenn ich mich nicht irre, dann ist Riis offiziell immer noch Sieger der 1996 Tour, oder? Bin mir da jetzt aber nicht sicher.)217.237.151.99 18:19, 29. Mai 2007 (CEST)
Vorschlag (bevor es einen umfassenden Doping-Absatz gibt): Bei seiner ersten Tour de France im Jahr 1996 erreichte Ullrich den zweiten Platz hinter seinem dänischen Teamkollegen Bjarne Riis. Bjarne Riis gab im Mai 2007 bekannt, "mit unerlaubten Mitteln zum Toursieg 1996" gekommen zu sein, aber auch Jan Ullrich steht unter dem Verdacht, zu dieser Zeit gedopt zu haben. Ist natürlich kein umfassendes Bild hinsichtlich des Doping-Aspekts und ersetzt keinen ausführlicheren Absatz, konzentriert sich aber auf die wesentlichen Eckpunkte und Fakten.217.237.151.107 18:22, 29. Mai 2007 (CEST)

Nebenbei eine Anmerkung, mit Blick auf 80.146.64.59: Durch selektive Auswahl von Fakten kann man geschickt unter dem Deckmantel der scheinbaren Objektivität ein verzerrtes Bild erzeugen. In diesem Fall gibt es letztendlich zwei Möglichkeiten: Entweder hat Ullrich nicht gedopt, und er wurde von Riis um den Sieg betrogen. Oder er hat auch gedopt, und dann ist Riis wohl der klare moralische Sieger würde ich sagen, weil er es dann im Gegensatz zu Ullrich wenigstens zugegeben hat. Momentan wird implizit die erste Variante unterstellt, und Riis wird implizit als der "schlechte" dargestellt. Dabei ist es bei einer umfassenden Betrachtung keineswegs klar und auch nicht einmal sonderlich wahrscheinlich, daß die erste Variante wirklich stimmt. Oder will da jemand ernsthaft widersprechen? Welche der beiden Varianten die Wahrheit ist, darf Wikipedia weder explizit noch implizit unterstellen, sondern muß den Lesern umfassend wertneutral Informationen geben, daß er sich sein eigenes Bild machen kann. 217.237.151.98 18:34, 29. Mai 2007 (CEST)

Ja deshalb sollte der Doping Abschnitt ein extra Abschnitt unter sportliche Laufbahn erhalten und nicht nur als Unterpunkt unter 2007 stehen. Wenn allerdings nur selektiv beim 2.Platz 1996 mögliches Doping angegeben wird so wirt ein verzehrtes Bild erzeugt...--Ma-Lik Bewertung 18:48, 29. Mai 2007 (CEST)

Der Fall ist höchst einfach. Riis hat zugegeben, bei seinem Toursieg 1996 gedopt gewesen zu sein, und ist von der Liste der Toursieger gestrichen worden. In diesem Fall rückt der Zweitplatzierte nach, das war Jan Ullrich. Solange (und nur so lange!) Ullrich nicht selbst zugibt, bei der Tour 1996 gedopt gewesen zu sein, oder ihm dies nicht unwiderlegbar nachgewiesen wird, hat er als Toursieger 1996 zu gelten. Ein starker Verdacht gegen Ullrich ist noch kein Beweis. Nach wie vor gilt in dubio pro reo.--SJuergen 00:20, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ehemalige Freundin

Der Name der abgelegten Freundin sollte gemäß WP:BIO entfernt werden (und hätte gar nicht erst eingetragen werden sollen). Da die Person auf keine andere Art in der Öffentlichkeit auch nur genannt wurde, ist erstens die Namensnennung hier völlig überflüssig und hat sie zweitens höchstwahrscheinlich Anspruch darauf, nicht auf Dauer öffentlich in diesen Zusammenhang gestellt zu werden. --80.129.122.9 19:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt absolut. Ich habe den Namen rausgenommen. --N3MO 17:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Danke, sie steht aber noch zweimal drin. --80.129.76.218 18:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Blutkonserven

Es wird immer von "den" Blutkonserven geredet, aber nicht wirklich darauf eingegangen. Was ist denn mit "den" Blutkonserven? Wann wurden sie zu welchem Zweck bereitgestellt, und wer hat sie in welchem Zusammenhang gefunden? --84.161.219.87 09:49, 31. Jul. 2007 (CEST)

- 2008 -

Übersetzung ins Chinesische

Die Version 22:10, 24. Feb. 2008 Dr Möpuse wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 15:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Sportliche Laufbahn

Habe o. g. Abschnitt von privaten Einschüben (Wohnortwechsel, Trennung von Lebensgefährtin) befreit. Im Hinblick auf die sportliche Laufbahn sind diese Infos irrelevant. Gruß xPac (Sprich mit mir) 14:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Vuelta

Ich würde gerne noch im ersten teil, vor der inhaltsangabe lesen, das Jan Ulrich auch die Vuelta gewonnen hat, weil die Vuelta das 3.größte Radsportereignis der Welt ist(nicht signierter Beitrag von 87.178.123.104 (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2008) --RikVII Scio me nihil scire 09:29, 1. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Umstieg vom Fahrrad aufs Auto

Jan Ullrich fährt jetzt Autorennen. Ich finde, das sollte im Artikel erwähnt werden. --92.224.141.191 02:07, 28. Apr. 2009 (CEST)

Doping-Verfahren eröffnet

Bitte eintragen: Der Präsident der Schweizer Disziplinarkammer für Dopingfälle, Gerhard Walter sagt wörtlich: «Ich kann bestätigen, dass wir jetzt einen Antrag von der Stiftung Antidoping Schweiz erhalten und deshalb ein Verfahren eröffnet haben.» (NZZ online, 2009-0706) - Was lange währt, wird endlich gut...

http://www.nzz.ch/nachrichten/sport/radsport/rad_dopingverfahren_gegen_jan_ullrich_eroeffnet__1.2931361.html 77.58.135.139 09:19, 7. Jul. 2009 (CEST)

BKA: Ullrich war 24 Mal in Madrid, um die Dienste des Dopingarztes Eufemiano Fuentes in Anspruch zu nehmen

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,655699,00.html 87.163.77.188 10:02, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Artikelsperre scheint hier offenbar dazu benutzt zu werden, unangenehme Dopingwahrheiten vertuschen zu wollen, daher rechne ich nicht damit daß Dein Hinweis eingetragen wird... 87.163.85.8 15:07, 31. Okt. 2009 (CET)

- 2010 -

Foto Rennrad

Das Foto finde ich nicht prickelnd; das Rad ist gar nicht ganz zu sehen, dafür aber der Blitz. Außerdem sollte in der Beschreibung stehen, wo das Rad ausgestellt war oder zu sehen ist, damit auch die Authenzität glaubhaft ist. --Nicola Verbessern statt löschen! 21:47, 29. Jan. 2010 (CET)

In dem Zustand nicht lesenswert

Die Auszeichnung stammt aus dem Jahr 2005, der große Dopingskandal war 2006 ff. Das merkt man dem Artikel an.

  • Die wirre Einleitung habe ich so gut es geht chronologisiert, der detaillierte Abschnitt zu Ullrichs Dopingverwicklung ist aber Stand heute noch eine Aneinanderkettung von nicht aufeinander abgestimmten Einzelmeldungen.
  • Der Abschnitt "Fahrerprofil" ist sehr kurz und unbequellt
  • Der Abschnitt "Jan Ullrich im Spiegel der öffentlichen Meinung" ist genauso kurz und zudem willkürlich zusammengestellt.
  • Auch die Chronologie seiner Karriere ist nach heutigen Vergleichsmöglichkeiten (andere ausgezeichnete Artikel über Sportler) eher schwach.
  • Problematisch ist auch die Quellenlage im Bereich Literatur: Der aufgrund seiner Distanzlosigkeit zu Ullrich in die Kritik geratene und mittlerweile vollständig diskreditierte Hagen Boßdorf stellt hier zwei von drei Quellen.

Ich werde selbst, wenn ich Zeit finde, ein bisschen daran arbeiten, vielleicht (oder bestimmt) gibt es aber auch Radsportbegeisterte, die da mehr Kenntnis, Material und Literatur haben.--bennsenson 22:05, 19. Mär. 2010 (CET)


Die Einleitung muss unbedingt verändert werden: sportliche Karriere 3 Zeilen, Doping 9 Zeilen, Karriereende 2 Zeilen ! Da stimmt die Gewichtung einfach überhaupt nicht und es wird mM nach mal wieder Berichterstattung betrieben. --Joe Turner 13:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

Lesenswert-Abwahl vom 27. April bis 7. Mai 2010 (erfolgreich)

Ich würde gerne den Lesenswert-Status dieses Artikels überprüfen lassen. Die Auszeichnung stammt aus dem Jahr 2005, der große Dopingskandal war 2006 ff. Das merkt man dem Artikel an. Es fehlt aber nicht nur eine angemessene Darstellung dieses Zeitabschnitts, auch die anderen Teile sind nach heutigen - oder sagen wir den - Maßstäben, die ich aus anderen ausgezeichneten (Sportler)-biographien kenne, eher mangelhaft. Abschnitte sind entweder nicht bequellt oder unvollständig. Ein paar Beispiele habe ich vor über einem Monat hier hinterlassen, in der Hoffnung, dass sich Radsportinteressierte dieses Themas annehmen, was jedoch ausblieb. Ich schlage deshalb vor, dem Artikel die Auszeichnung abzuerkennen.--bennsenson 14:19, 27. Apr. 2010 (CEST)

Schon ein kurzer Blick in den Artikel (den ich ohnehin schon länger kritisch gesehen habe) läßt mich leider zustimmen. Ich verstehe etwa nicht, was dieser unmotivierte Abschnitt zur Vertrag mit der ARD da soll - was ist mit anderen Sponsoren? Hatte ein RTL-Praktikant zu viel Zeit? Persönliches gehört vor die Afführung der Erfolge in einer Liste. Der Abschnitt Jan Ullrich im Spiegel der öffentlichen Meinung ist ein Witz, eher ein Alibiabschnitt als etwas Substantielles. Alles in allem wirkt der Artikel wie ein Flickenteppich. Im Sportabschnitt werden Ullrichs Auftritte bei größeren Rennen eben mal so hinein geworfen (fein säuberlich mit Absatz nach jedem Rennen, auch wenn es sich nur um einen Satz handelt, was den Eindruck des Flickenteppichs noch massiv untermauert), eine kompakte, zusammenhängende Darstellung der sportlichen Karriere sähe anders aus. Auch würde ich den Abschnitt Ullrich und der Dopingskandal Fuentesin der Form auflösen und einen ganzen Abschnitt zu Ullrich und Doping verfassen, in dem beide Dopingskandale und vor allem Ullrichs Umgang damit (Aussitzen, bis es verjährt ist) thematisiert wird. Letzteres kommt mir absolut zu kurz. Dopen ist ja eine Sache, es trotz erdrückender Beweise so vehement zu bestreiten ist schon Herausstellenswert. Alles in allem sicher immernoch ein akzeptabler Sportlerartikel, aber derzeit in keiner Weise für eine Auszeichnung geeignet. Versuche eine Verbesserung anzustoßen wurden unternommen. Deshalb keine Auszeichnung. Marcus Cyron 14:35, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, Vorschlag angenommen: keine Auszeichnung --Morten Haan 15:41, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • Gerade hier käme es auf gute Bequellung an, daher keine Auszeichnung --Freimut Bahlo 16:34, 27. Apr. 2010 (CEST)
  • Ja Abwahl ist hier wirklich gerechtfertigt, obwohl ich eher zu den Verteidigern bei Abwahlen wegen fehlenden Einzelnachweise gehöre. Gerade weil die (nachträglich eigefügten) Dopingvorwürfe usw. nicht belegt sind. Es ist zwar nicht schlimm, aber einige der wertende Aussagen sollten wirklich belegt sein. Beispiel „Am 26. Juni 2006, fünf Tage vor Beginn der Tour de France, tauchten erneut Doping-Gerüchte im Zusammenhang mit der Dopingaffäre um das Liberty-Seguros-Team in den Medien auf, wobei es der spanischen Zeitung El País zufolge Hinweise auf eine mögliche Verstrickung von Jan Ullrich gegeben haben soll.“ Sowas muss doch belegbar sein oder? Wenn nicht = keine Auszeichnung. Bobo11 21:18, 1. Mai 2010 (CEST)
Der Artikel ist in dieser Version nicht mehr lesenswert mit 5 keine Auszeichnung-Stimmen. --Kauk0r 00:24, 7. Mai 2010 (CEST)

BKA-Ermittlungen belasten Jan Ulrich

http://www.sportschau.de/sp/layout/jsp/komponente/mediaseite/index.jsp?id=85047#mbContent

BKA-Ermittlungen belasten Jan Ulrich

Zitat: "Zusammenfassend kann somit festgehalten werden, dass der Beschuldigte ULLRICH das Dopingsystem des spanischen Arztes Dr. FUENTES nutze, um sich vertragswidrig mit leistungssteigernden Mitteln und Methoden auf seine Wettkämpfe vorzubereiten." -- 84.183.123.63 21:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

Einleitung

Beim lesen der Einleitung, empfinde ich eine übertriebene Verzerrung zur Dopingvergangenheit Ullrichs. Der erste Tour de France Sieg eines deutschen Radfahrers wird mit einem Satz gewürdigt, während die Dopingproblematik in zwei Absätzen detailliert dargestellt wird. 80% der Einleitung werden diesem Thema gewidmet. Ist das angemessen? Soll ich das jetzt mal mit anderen Radprofis vergleichen? Hier muss deutlich gekürzt und ggf. an anderes Stelle eingefügt werden. --Hochachtungsvoll: Q Nut 18:25, 22. Jul. 2010 (CEST)

Austritt aus dem Schweizer Verband

"Im Oktober 2006 trat Ullrich aus dem Schweizer Radsportverband aus, was juristische Folgen in der Schweiz für ihn jedoch nicht verhindern kann."

Das kann man so nicht stehen lassen, da die Disziplinarkammer für Dopingfälle von Swiss Olympic, mit der Begründung des Austritts von Ullrich die Ermittlungen eingestellt hat. Insofern war es ein geschickter Schachzug, aus dem Verband auszutreten, wenngleich die UCI gegen die Einstellung vorm CAS Einspruch eingelegt hat.

-- 84.189.117.184 15:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Palmares

Ob nun Siege der Coppa Agostoni 2000 und der Coppa Sabatini 2004 "bedeutende Erfolge" sind können wir ja diskutieren, aber Fakt bleibt, da hat JU offensichtlich gewonnen - "Quelle" hin oder her. -- Adsp 21:06, 29. Sep. 2010 (CEST)

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