Diskussion:Jerusalemer Urgemeinde/Archiv/1

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Hilfe willkommen

Neuer Artikel. Bin dankbar über Mithilfe.

Gruß

--I am what I am 10:36, 25. Mai 2005 (CEST)


Könnten mir vielleicht einige Leute helfen, andere Artikel mit diesem hier zu verlinken. In sehr vielen (christlichen) Artikeln kommt der Begriff "(Jerusalemer) Urgemeinde" vor. Es wäre toll, wenn man sie verlinken würden.

danke im Voraus

I am what I am 14:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Jünger in Galiläa

Hallo, dass Jünger nach Galiläa gegangen sind, wie es im Kapitel Ursprung beschrieben wird ist nicht sicher. Es ist nur eine Hypothese und so sollte es meiner Meinung nach auch dargestellt werden! Gegen diese Hypothese spricht übrigens einiges: Im Neuen Testament steht nirgendwo etwas über eine Flucht der Jünger nach Galiläa. Außerdem haben wir überhaupt keine Angaben über eine Gemeinde in Galiläa. Conzelman hält die These für wenig wahrscheinlich und er ist immerhin der Autor eines Standartwerkes für Theologiestudierende! (Quelle: Conzelmann/Lindemann: Arbeitsbuch zum Neuen Testament, Tübingen 2004, S.522-523)Zuzana 17:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ist das Bild denn so richtig? Würde sich bitte einer darum kümmern?

HALLO?? KÖNNTE SICH JEMAND MAL UM DAS BILD KÜMMERN BITTE?

  • WAS SOLL DENN DIESES BILD?! Das ist doch furchtbar!!! -- Lord Yoult
Schon darum gekümmert --Dominic Z. Diskussion 16:15, 4. Jun 2006 (CEST)

Was fehlt?

Merkmale der urchristlichen Gemeinschaft

Die neue Gemeinschaft die sich nach der Aufnahme Jesu in den Himmel versammelt hat, die am Pfingsttag zusammenkommt beschreibt Lukas mit mehreren Details. Sie versammeln sich in einem Abendmahlsaal im ersten Stock eines jüdischen Hauses. Elf Apostel werden genannt, nachdem der zwölfte Judas Jesus verraten hatte und auf dem Blutacker sein Ende fand.. Die ersten drei sind der Reihenfolge nach Petrus, Johannes und Jakobus. Auch einige Frauen Maria die Mutter Jesu, seine Brüder gehören zu dem Kreis.

Nicht eine Gemeinschaft des Blutes der patriarchalischen Abstammung hat sich versammelt. Jude ist nur wer von einer jüdischen Mutter abstammt oder im Islam, der das Prinzip übernommen hat. Die neue Familie gründet sich auf den Glauben an Jesus. Sie versammeln sich zum Gebet und zwar andauernd und einmütig (evtl. teilweise kniend). Das Gebet ist die Hauptaufgabe der entstehenden Kirche, durch das sie ihre Einheit findet und sich vom Willen Gottes führen lässt. Dies zeigt sich auch im Loswerfen um einen an der Stelle von Judas zu wählen. Diese neue Israel spielt auch auf eine Zahl an. 120 Personen das zehnfache von 12 des Apostelkollegiums. Die Gruppe bildet ein sogen. Qahal eine Versammlung nach dem Modell des Alten Bundes.

Bezug auf das jüdische Fest

Diese Gemeinschaft versammelt sich am Morgen des hebräischen Pfingstfestes, dem Fest des Bundes, an dem man des Ereignisses vom Sinai gedachte. Damals hüllte sich der Berg Sinai in Rauch, der aufstieg wie aus einem Feuerofen. Der Berg bebte auch noch, Wind kam auf. Der Herr war im Feuer auf den Berg herabgestiegen. Eine mächtige Manifestation eines einzigen Gottes, von dem Mose später im Vorbeischreiten nur den Rücken und nicht sein Antlitz sehen kann.

Die katholische und universale Kirche

Ein mächtiges Brausen und die Feuerzungen finden sich auch im christlichen Pfingstfest, aber ohne das Element der Angst. Gott hat den Menschen sein Antlitz durch seinen Sohn gezeigt. An Pfingsten wird die Kirche nicht durch den Willen von Menschen gegründet sonder durch die Kraft Gottes des Heiligen Geistes. Lukas spielt darauf an, dass die Kirche schon bei ihrer Geburt katholisch und universal ist. Sie spricht von Anfang an alle damals bekannten Sprachen, den das Evangelium das ihr anvertraut ist, ist für alle Völker bestimmt. Alle damals bekannten Völker und Regionen werden in dem Abschnitt zwei der Apostelgeschichte benannt. Die Parther, Meder, Elamiter , Bewohner von Mesopotamiens, von Judäa und Kappadozien, von Pontus und Asia, von Phrygien und Pamphylien, Ägypten und den Landstrichen Libyens gegen Zyrene hin, Römer die sich hier als Besatzungssoldaten oder in Verwaltungsfunktionen aufhielten, Juden, Proselyten, Kreter und als letztgenannte die Araber. Mit der Nennung der sich in Jerusalem aufhaltenden Römern wird schon indirekt der europäische Teil der römischen Provinzen Raetien, Pannonien, Helvetia, Gallien, Britannia etc. das spätere Kerneuropa benannt. Der Heilige Geist Gottes überwindet den Fluch der Sprachverwirrung von Babel.

Was die pfingstliche Urgemeinde nicht war

So eine Art verstaubte Vorgänger pseudodemokratische Alt68er-Kommune 1, die sich zu Gitarrenklimpern, Abhängen, Rauschmittelkonsum, Orgien in einem besetzten Haus versammelt....--Bene16 08:21, 14. Mai 2008 (CEST)

Änderung der Produktionsverhältnisse nach Lukas 1, 46-55

Im Lukasevangelium 1,46-55 ist selbst bei großzügigster Interpretation kein Hinweis auf Produktionsverhältnisse oder Forderungen nach deren Änderung festzustellen.

"Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter. Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter. Denn der Mächtige hat Großes an mir getan und sein Name ist heilig. Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht über alle, die ihn fürchten. Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind; er stürzt die Mächtigen vom Thron und erhöht die Niedrigen. Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben und lässt die Reichen leer ausgehen. Er nimmt sich seines Knechtes Israel an und denkt an sein Erbarmen, das er unsern Vätern verheißen hat, Abraham und seinen Nachkommen auf ewig. Und Maria blieb etwa drei Monate bei ihr; dann kehrte sie nach Hause zurück."

Es wird dort nur recht allgemein von einer Erhöhung der Niedrigen und einem Sturz der Mächtigen sowie einer besseren Zukunft für die Armen gesprochen. Jeglicher Bezug auf Wirtschaft oder Produktion fehlt hier.

Deshalb ist folgendes im Artikel theologisch nicht haltbar:

"Da die Urgemeinde sich als Vorwegnahme des endzeitlichen Gottesvolks verstand, beinhalteten ihre Heilserwartungen wie die des Judentums jedoch indirekt auch die zukünftige radikale Umwälzung der irdischen Produktionsverhältnisse (vgl. Lk 1,46–55 EU). Dies hat in der Kirchengeschichte vielfältig weitergewirkt, etwa in manchen Mönchsorden, Klostergemeinschaften und Basisgemeinden."

Mir ist aus dem Theologiestudium auch keine Deutung dieser sehr schönen und hoffnungsfrohen Stelle bei Lukas in Richtung einer Änderung der Produktionsverhältnisse bekannt und geläufig. Finetuner 13:17, 1. Nov. 2008 (CET)

Besitz- und Machtverhältnisse wäre für den Lobgesang der Maria wohl angemessen. Umverteilung des Bodens nach dem Torarecht des Jubeljahrs ist in der Antrittspredigt Lk 4 mitgedacht; Boden war das damalige wichtigste Produktionsmittel. durch das lukanische Ideal der Gütergemeinschaft wird diese Umverteilung pars pro toto in der Gemeinde vorweggenommen.
Ansonsten ist diese Debatte hier falsch, es gibt für das Thema einen eigenen Artikel.
Die übrigen Änderungen haben alle einen entscheidenen Fehler: Sie behaupten Dinge als Fakten, die nur Ansichten von Exegeten sind, die auch noch veraltet sind. Alles im Präsens, als ob Bultmann noch lebt und der letzte Stand der exegetischen Debatte sei, was Unsinn ist.
Karl Holl ist noch mehr veraltet, Sohm und Harnack haben im wesentlichen konfessionelle Gegensätze in die Texte projiziert.
Andere Einfügungen waren schlicht überflüssig, da die Infos schon vorhanden sind: z.B. dass die APG nicht als historische Quelle zu nehmen ist, dass die Urgemeinde sich als Teil des Gottesvolks verstand usw.
Bitte Wikipedia nicht als Übungsfeld für Proseminarsarbeiten ansehen. Jesusfreund 03:10, 4. Nov. 2008 (CET)
Auss. sind exeg. belegt. Die Erwid. ist prim. deine Stellungnahme. Es werden annerk. Exegeten

aufgeführt. Finetuner 07:52, 4. Nov. 2008 (CET)

Archäologische Funde

Gibts eigentlich Nachweise irgendeiner greifbareren Art für diese frühe Zeit in Jerusalem und seis die minimalste Einritzung? Wenn ja würde sich eine Abbildung im Text nicht übel machen, wenn nein könnte man einen Hinweis machen, daß sich die wohl späteren Eigenangaben nicht mit irgendeinem (halbwegs) sicheren archäologischen Fund in Deckung bringen lassen.--m.sack 13:05, 14. Dez. 2010 (CET)

einen noch nicht völlig veralteten überblick gegen zb aufsätze und bibliographie in charlesworth 2006, bauckham 1995. sorry, gerade keine zeit für mehr. gruß, ca$e 23:14, 12. Jan. 2011 (CET)

"Wichtige Einzeldaten"?

Mir scheint sachnäher informiert wäre zu sagen, daß praktisch keine außerchristlichen literarischen Zeugnisse zur Urgemeinde in Jerusalem vorliegen. Nämlich nimmt man zwei drei beiläufige Notizen aus die zudem umstritten sind, die eine mehr, die andere weniger. Die erste wichtige Stelle im Testimonium Flavianum nimmt kaum noch einer heute, soweit ich sehe, nicht als Einfälschung, die zweite Stelle wird seit Jahrzehnten diskutiert. (So bestreiten Blinzler und andere überhaupt jede Existenz von -Brüdern- Jesu, bzw. sprechen von Mißverständnissen usw.) Die Hypomnemata ist nicht erhalten und ein Eusebius von Caesarea, der hier angeblich überliefert, ist kein außerchristlicher sondern umgekehrt ein hochchristlicher Schriftsteller, zudem Anfang des 4. Jhds., als die Zeugnisse zur Not aus der Nase zu ziehen waren. Also reduziert sich das anerkannte außerchristliche Material für die ersten immerhin 200 Jahre fast gegen Null. Das hört sich dann schon etwas anders an.--m.sack 15:48, 12. Sep. 2011 (CEST)

Exzellent?

Mehrere Bildschirmseiten ohne einen einzelnen Quellennachweis sollen ein Exzellenter Artikel sein??? Die Auszeichnung dieses Artikels ist abzuerkennen. Wissenschaftlich betrachtet ist dieser Artikel totaler Müll und pure Phantasie. Muhammad abd al-tarsi (Diskussion) 13:20, 28. Apr. 2016 (CEST)

die Einleitung des Artikels

ist eigentlich falsch.

Bzw "Opfertheologie". Die heute mangels Verständnismöglichkeit heute nicht mehr verwendet werden sollte (gemäß zB.. 1. Korinther 9,19ff, zB in Athen hat Paulus nix von zB "am Kreuz für Euch gestoben" etc erzählt)

Die Folge der eher grundlosen Verurteilung Jesu durch die jüdisch-hellenistische-etc Elite (primär Sadduzäer) samt seiner, trotz aller Zweifel, durchgezogenen "Hinrichtung" (Römer durften nicht gekreuzigt werden, etc, aber sowohl die Verurteilung wie auch die Kreuzigung hat Jesus ja am Kreuz vergeben: "Vater vergibt ihnen denn sie wissen nicht was sie tun", also nix mit "Christusmörder" etc) war seine Auferstehung.

Nach weiteren 40 Tagen war die Folge seine Himmelfahrt vom Ölberg aus. Wo er ja als Herrscher (á la Jesaja 32 :) ) wiederkommen wird (zB Sacharja 14, Apg 1)

Und Pfingsten kam dann der von ihm geschickte heilige Geist/Geist Gottes der dann die (zumindest biblisch orientierte) Kirche gegründet hat.

Wie ja schon vielfach angekündigt. Auch im "AT".

https://www.bibleserver.com/search/ELB/neu%20bund/1

Eigenschaften des "neuen Bundes" siehe zB Hesekiel 11,19.

"Bedienungsanleitung" ("neben" den NT-Briefen) 1. Samuel 10,6ff.

Nach der Bibel gab/gibt es in der Menschheitsgeschichte 7 "Bünde" oder Phasen. Aktuell sind wir, wie im AT angekündigt, in der 5. Phase, genannt der "neue Bund" (Jesus hat quasi auch sinnvollerweise, starre Gesetzeswerke sogar á la Mose haben nun mal zB ein sinnvolles Haltbarkeitsdatum, einen Übergang vom "alten" zum "neuen" Bund geschaffen). Wenn Jesus wiedergekommen ist (auf dem Ölberg, nicht auf dem künstlichen Tempelbergsplateau, die letzte flächige Ausbaustufe ist von Herodes, genau auf der steht auch die Al-Aqsa Moschee, die "2,5" jüdischen Tempel standen da wo der Felsendom, das Gebäude mit der goldenen Kuppel, steht) beginnt die 6. Phase: das tausendjährige (Friedens-, "Schwerter zu Pflugscharen" etc etc)Reich (das finale und eigentliche Original... Offenbarung 20, vorher kommen aber zB noch der WK3, "Posaune 6", Start im Irak, und danach erstmal 3,5 Jahre Weissagungen durch Mose und Elia in Jerusalem -> Off 11).

--95.116.180.6 00:34, 3. Jun. 2017 (CEST)

Gibt es wirklich nicht mehr historische Fakten?

Die Ursprünge der Urgemeinde interessieren mich in rein historischem Kontext. Erlauben historische Quellen und archäologische Befunde keine präziseren Rekonstruktionen oder wenigstens durch Fakten begründbare Hypothesen der frühen Geschehnisse? Der Artikel enttäuscht mich in seiner bisherigen Version. Zu viel theologisches Gefasel! Verweise auf biblischen Wunderglauben haben aus meiner Sicht in einem solchen Artikel nicht ausgebreitet zu werden. Ein Niedergang des "Heiligen Geistes" hatte mit Sicherheit nichts mit den Ursprüngen der Urgemeinde zu tun. Das vorgebliche Wunder sollte im Artikel daher nicht so viel Raum einnehmen. Historische Rekonstruktionen erlaubt die biblische Überlieferung nicht. (nicht signierter Beitrag von Wirthstef (Diskussion | Beiträge) 23:56, 1. Jul. 2019 (CEST))

Exzellent-Abwahl

Diese Diskussionsseite listet eine Reihe von gravierenden Mängeln des Artikels auf, allen voran die quasi nicht vorhandenen Einzelnachweise. Der Artikel wurde wohl nicht auf Basis von Sekundärliteratur geschrieben, sondern nur unkritisch auf Basis der Bibel selbst. Da der Hauptautor Benutzer:Jesusfreund schon seit 2011 inaktiv ist und diese fundamentalen Mängel wohl nicht in absehbarer Zeit behebbar sind, würde ich gerne eine Exzellent-Abwahl anstrengen. Oder findet sich spontan noch jemand für die Komplettüberarbeitung/Komplettneuschreibung? Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 17:37, 23. Mai 2022 (CEST)

Aus Benutzer:Jesusfreund wurde Benutzer:Kopilot. -- Dietrich (Diskussion) 07:37, 24. Mai 2022 (CEST)
Aus meiner Sicht handelt es sich hier keineswegs um eine unkritische Bibel-Paraphrase, sondern um eine Darstellung auf Grundlage neutestamentlicher/kirchenhistorischer Fachliteratur, die allerdings nach damaligen WP-Üblichkeiten nicht mit Einzelnachweisen versehen wurde. Dass die Bibel häufig zitiert wird, liegt daran, dass das Neue Testament die wichtigste Quelle für die Geschichte der Jerusalemer Urgemeinde ist, und dass der Autor zwar andeutet, dass er für einige Infos auf Josephus oder Eusebius zurückgreift, das aber nicht nachweist. Die Fachliteratur ist wohl älteren Datums, so Stand der 80er Jahre. @Vergänglichkeit: eine "spontane" Komplettüberarbeitung, die heutigen Exzellenz-Kriterien gerecht wird, würde Wochen oder Monate brauchen. --Ktiv (Diskussion) 08:59, 7. Jun. 2022 (CEST)
Als Download gibt es übrigens ein Vorlesungsskript (2020) von Thomas Söding zum Thema.

Abgebrochene Abwahl Juni 2022

Ich beantrage hiermit eine Abwahl dieses "exzellenten" Artikels. Argumente siehe Diskussionsseite des Artikels. Trotz Hinweises dort sowie im zuständigen Portal wurde keine Behebung der Mängel vorgenommen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Alleine der Umstand, dass nur sage und schreibe zwei Einzelnachweise existieren, wäre wohl Anlass genug, auch einen potenziellen lesenswert Status abzuerkennen. Deshalb keine Auszeichnung, somit Abwahl. --FWS AM (Diskussion) 20:45, 6. Jun. 2022 (CEST)
Falsch. Fußnoten-Fetischismus ohne Regelbindung. Wenn man kein fachliches, sachliches, inhaltliches Argument vorweisen kann, kommt dieser Unsinn. Weiter Exzellent bis zum Beweis des Gegenteils. Beweis, nicht Implikation! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:41, 6. Jun. 2022 (CEST)

@ Benutzer:Vergänglichkeit aus deinen Beiträgen hier und dort kann ich weder erkennen, dass du den Artikel gelesen hast noch damit inhaltlich auseinandergesetzt hast. Recht lieblos hier hingepostet, um es mal höflich zu formulieren. Welche inhaltlichen Defizite hat der Artikel? Gibt es inhaltliche Unstimmigkeiten? usw. --Armin (Diskussion) 20:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dein Beitrag hier wiederum lässt nicht erkennen, dass Du die Diskussionsseite gelesen hast;-) Im Artikel werden lediglich unkritisch Bibelinhalte wiedergegeben (Name des Hauptautors: "Jesusfreund"), Sekundärquellen werden so gut wie gar nicht verwendet. Damit werden stark WP:Q und WP:NPOV missachtet. Siehe auch Benutzer:Ktiv geradeeben unten: „Neben unstrittigem Grundwissen gibt es zahlreiche Einschätzungen, bei denen man nur rätseln kann, wo der WP-Autor das gelesen haben könnte.“ Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:11, 6. Jun. 2022 (CEST)
Doch habe ich und bin dabei auf solche geistreiche Kritik gestoßen "totaler Müll" und "pure Phantasie". Manches fällt auch auf den Kritiker zurück. Hättest du etwas Mühe in den Abwahlantrag investiert und anhand der Fachliteratur Probleme des Artikels aufgezeigt oder zumindest nur eine sorgsame Lektüre des Artikels irgendwie bei dir erkannt, wäre auch eine Abwahl kein Problem. Aber wer sich nicht mal die Mühe macht, einen vernünftigen Abwahlantrag zu formulieren, kann auch nicht ernst genommen werden. Wobei hier zumindest unten geschrieben wird, dass es zahlreiche Einschätzungen, bei denen man nur rätseln kann, wo der WP-Autor das gelesen haben könnte. Daher verbleibe ich mal Abwartend --Armin (Diskussion) 22:30, 6. Jun. 2022 (CEST)
Spekulationen über Benutzernamen sind hier offtopic. Der Autor erzählt keineswegs die Bibel nach, dann wäre das Belegen ja einfach. Das neue Testament ist nun mal die wichtigste Quelle für die Geschichte der Jerusalemer Urgemeinde, daran kommt kein Artikel zu dem Thema vorbei. Hier ein Beispiel für die Arbeitsweise des Autors: "Erst zur Zeit des Lukas, als die urchristliche Mission die wohlhabenden Küstenstädte Kleinasiens erreicht hatte, wurde aus der für die Jesusjünger selbstverständlichen Besitzaufgabe ein moralischer Appell, der offenbar nur noch ausnahmsweise befolgt und daher besonders hervorgehoben wurde ... Diese Armenfürsorge war nun nicht mehr gesamtisraelitisch ausgerichtet, sondern diente dem innergemeindlichen Besitzausgleich zwischen ärmeren und reicheren Christen. Dieser blieb freilich innerhalb der antiken Gesellschaft ungewöhnlich und für ärmere Schichten attraktiv. Gewisse Parallelen bestehen lediglich zu Unterstützungen in hellenistischen Vereinen." Das ist keine erbauliche Bibelparaphrase. Aber finde mal heraus, wo das in der Literatur nicht nur ungefähr so steht, sondern wen der WP-Autor hier referiert. --Ktiv (Diskussion) 22:28, 6. Jun. 2022 (CEST)
@Ktiv Herzlichen Dank, dass Du Dich der Sache annimmst. Der Benutzer "Jesusfreund" (den ich persönlich kenne) hat auch unter seinem Nachfolgeaccount "Kopilot" ganz hervorragende Artikelarbeit geleistet. Er ist leider nicht mehr aktiv, was ich sehr bedauere. Anyway, ich habe auch schon bei der Exzellendiskussion rumgemeckert, kenne mich im NT aber nicht wirklich aus - ehrlich gesagt war Jesus nie so richtig mein Ding, bin eher ein Fan des alten Haudegen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 6. Jun. 2022 (CEST)

Auszeichnung behalten. Wenn man schon Abwahlanträge auf Artikel stellt, in die Kollegen viel Zeit und Mühe investiert haben, darf mindestens eine vernünftige inhaltliche Begründung erwartet werden und nicht nur ein einsilbiger, in Sekundenschnelle verfasster botmäßiger Abwahlantrag. Es gibt ja viele Motive hier mitzumachen, aber im Vorbeigehen möglichst vielen Autoren in Themenfeldern, die einen selbst gar nicht interessieren, ihre verdiente Anerkennung wegzunehmen, kannte ich bisher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 22:07, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe von Anfang an die Begründung geliefert, dass der Artikel unreflektiert aus der christlichen Perspektive geschrieben wurde ("unreflektiert auf Basis der Bibel selbst", das reicht als Abwahlgrund, was gibt es da denn noch mehr zu sagen?). Außerdem ist es absolut falsch, dass mich das Themenfeld nicht interessieren würde, bitte unterlasse solche Unterstellungen. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Auszeichnung behalten -- Andreas Werle (Diskussion) 22:57, 6. Jun. 2022 (CEST)

Meinungen nach dem Abbruch der Abwahl auf KALP

Auszeichnung behalten. Ktiv hat deutlich gemacht, dass da nicht einfach "unreflektiert" Bibel nacherzählt oder paraphrasiert wird, sondern dass der Text gewisse Standards der exegetischen und kirchengeschichtlichen Wissenschaft erreicht. Er ist also nicht "unreflektiert", und zur wissenschaftlichen Arbeitsweise gehört es selbstverständlich auch in der Theologie, den Diskurs benachbarter wissenschaftlicher Disziplinen zu rezipieren und zu berücksichtigen. Zur Entstehungszeit des Artikels war es üblich und galt als ausreichend, die benutzte Literatur unter "Literatur" zu nennen. Ktiv ist ja bereits herzhaft und in bekannt präziser Weise darangegangen, das auf den heutigen Standard zu bringen. Daher plädiere ich dafür, die Auszeichnung zu behalten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:05, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich bin unentschieden, ob dieser Artikel als exzellent ausgezeichnet sein sollte oder eher nicht. Und da möchte ich mal inhaltlichen Bedenken nennen.
  • Die Bebilderung ist merkwürdig. Beweinung Christi von Dürer - ist das die "Urgemeinde"? Hätte eine frühe Pfingstdarstellung nicht näher gelegen? Oder Abstinenz von Kunstwerken, da es aus der Urchristenheit keine gibt?
  • Was begründet ein eigenes Lemma Jerusalemer Urgemeinde neben dem Lemma Urchristentum? Wir haben ja auch keine Lemmata zur Antiochener oder Korinther "Urgemeinde". Begründet ist dies, weil Lukas in der Apostelgeschichte ein Idealbild der Jerusalemer Gemeinde geschaffen hat, das eine bedeutende Wirkungsgeschichte hatte. Und für das lukanische Doppelwerk ist Jerusalem von sehr großer Bedeutung. Der Artikel ist kategorisiert als Organisation (Jerusalem), aber sinnvoller wäre aus meiner Sicht die Kategorie Stoffe und Motive (Neues Testament). Man kann vorsichtig zurückfragen, wie denn die historischen Verhältnisse in Jerusalem waren. Im WP-Artikel heißt es: "Lukas beschrieb die Urgemeinde als weitgehend harmonisch gelenkte Einheit (Apg 4 EU) des „apostolischen Zeitalters“ (etwa 30 bis 70), um sie als Vorbild für alle späteren christlichen Gemeinden hervorzuheben. Historische Kritik hat dieses Bild in vieler Hinsicht in Frage gestellt. Die ältere paulinische und markinische Überlieferung bestätigt die Apostelgeschichte in den Grundaussagen des christlichen Glaubens, ergänzt und korrigiert sie aber auch in wichtigen Details." Der letzte Satz ist meiner Meinung nach eine apologetische Verharmlosung. Das literarische Idealbild "Jerusalemer Urgemeinde" der Apostelgeschichte wird durch andere ntl. Texte in den Grundzügen bestätigt, um interessante Zusatzinformationen angereichert, und wenn es auch korrigiert werden muss, so eben nur in Details. Die Diskrepanz zwischen der lukanischen Urgemeinde und der historischen Jerusalemer Gemeinde macht Conzelmann sehr deutlich (natürlich nicht nur er, aber er wird in der Lit angegeben). Der WP-Artikel widerspricht also Conzelmann, Goppelt gibt dazu nicht viel her (geht aber in die gleiche Richtung), Baus ist uralt, also muss diese Aussage durch Schenke belegt sein. Ist das so?
  • Eine Auseinandersetzung mit der Wirkungsgeschichte findet nur punktuell statt (Gütergemeinschaft: Orden, Basisgemeinden). Diese Wirkungsgeschichte ist aber sehr interessant. Vgl. hierzu beispielsweise: Ulrich Volp: Idealisierung der Urkirche (ecclesia primitiva). Hier fehlt ein wesentlicher Aspekt des Lemmas.
  • Am 21. Nov 2021 hat eine IP Kürzungen durchgeführt, die begründet und aus meiner Sicht absolut berechtigt waren. Das wurde kommentarlos administrativ revertiert.
  • Die Literatur ist relativ alt und damit ist der ganze Artikel nicht auf dem aktuellen Stand, was aber nur durch eine komplette Neubearbeitung zu ändern wäre. Um das noch zu toppen, wurde 2021 Karl Baus (1962) in die Lit gesetzt - für den konfessionellen Proporz? Die Literaturliste mit aktuellen Werken aufzufüllen, bringt imho nichts, solange diese nicht in den Text eingeht. --Ktiv (Diskussion) 09:34, 8. Jun. 2022 (CEST)
  • Beispiel einer fragwürdigen Aussage: "Hier (= in Apg 5) spiegelt sich die Machtverschiebung im Judentum von Sadduzäern zu Rabbinern zur Zeit des Lukas." Aus heutiger Sicht waren die Rabbiner im späten 1. Jh., zur Zeit des Lukas, nicht "an der Macht", sondern erst viel später. Aber gut, vielleicht konnte man das in den 1980er Jahren so sehen. Nur Conzelmann schreibt etwas ganz anderes. Ich habe den umfangreichen EKK-Kommentar von Rudolf Pesch zur Apg geprüft, dort gibt es keinen Hinweis darauf, dass Apg 5 von irgendwem als Indiz für eine "Machtverschiebung" gesehen würde. Eine Sondermeinung von Schenke? Oder TF des Autors?
  • "Die Wortverkündigung war nicht den Aposteln vorbehalten: Vermutlich konnte auch jedes Gemeindeglied seine Gedanken zu den überlieferten Lehren und Schriften vortragen, solange die Versammelten dies nachzuvollziehen bereit waren." Spekulation, TF.--Ktiv (Diskussion) 14:59, 8. Jun. 2022 (CEST)
    @Ktiv Ich hoffe es geht Dir gut! Wie ich sehe hast Du anhand der vermuteten verwendeten Literatur einige Aussagen überprüft und belegt. Dank dafür. Ich erinnere mich vage an die damalige Exzellenzdiskussion und hatte schon seinerzeit einiges nicht verstanden. Mein Hinweis "mehr Predigt als Artikel" bezog sich wohl auf die hier durchscheinende Belegstellen-Methode, "die Bibel mit der Bibel zu erklären". Heute würde ich sagen, das machen Shakespeare-Wissenschaftler auch so, aber das nur nebenbei. :-) Mit drei Pro zu einem Contra ist der Artikel auch nicht wirklich gut gegen einen Abwahlantrag "abgesichert", deshalb sind Deine Vorbehalte gerechtfertigt. Wenn ich das richtig erinnere ist doch die entscheidende Frage, wieviel die Apostelgeschichte als Quelle taugt - das war damals schon der Grund weshalb ich das ganze Konzept der Artikelanlage für fragwürdig hielt. Das Grundkonzept des Artikels zur Apostelgeschichte ist übrigens ziemlich stabil und wurde von dem Benutzer:Martin Moeller angelegt, der ausweislich der Versionsgeschichte seinerzeit wohl diese Quelle verwendet hat: [1]. Vielleicht erklärt das einiges? Da als Hauptautor der immer noch aktive Benutzer:Heidelbaer genannt wurde, könnte man ihn fragen. Eine der Quellen für den Artikel Apostelkonzil habe ich auch ausgemacht. Es ist eine Homepage von Herbert Frohnhofen, und zwar diese hier: [2]. Können wir damit was anfangen? :-) LG aus dem sonnigen Frankfurt! --Andreas Werle (Diskussion) 06:25, 13. Jun. 2022 (CEST)
    Moin Andreas, es ist grundsätzlich die Frage, wieviel Zeit man in die Artikelsicherung investieren möchte. Denn diese ist notwendig, auch wenn der Abwahlantrag aus formalen Gründen gescheitert ist. Mein Vorschlag ist, Conzelmann, Goppelt und Schenke per Fernleihe zu besorgen und damit den Artikel zu belegen bzw. Aussagen, die dadurch nicht gedeckt sind, aus dem Artikel zu entfernen. Wenn ein Kollege Interesse an einem Neuschrieb auf Basis aktueller Literatur hätte, wäre das natürlich viel besser. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:11, 16. Jun. 2022 (CEST)
@Andreas Werle: Es hat etwas länger gedauert, aber nun habe ich Schenkes Buch über die (nicht nur Jerusalemer) Urgemeinde ausgewertet. Es hat leider nicht so schön zum Text des WP-Artikels gepasst, wie ich erwartet hatte. Daher habe ich einiges neu formuliert und ziemlich eng belegt, so dass gut erkennbar sind, woher diese Aussagen stammen. Das solls von meiner Seite erstmal gewesen sein.--Ktiv (Diskussion) 15:36, 10. Jul. 2022 (CEST)
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