Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Jesus_von_Nazaret/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Religionsbegründer

Leider muss ich disen Punkt wieder aufgreifen, nachdem derjenige, der einen einigermaßen tragfähigen Kompromiss herbeigeführt hat, diesen auch wieder entfernt hat.

Zur Zeit Jesu gab es wohl tausende, die meinten, eine Religion begründen zu können, heutzutage sind es wohl hunderttausende, wegen des Bevolkerungswachstums. Wenn dies wirklich mal klappt, liegt's an der Nachwelt, wie schon diskutiert.

Abgesehen davon sollten einige Autoren den Artikel mit InUse sperren, anstatt in wenigen Tagen zig Änderungen vorzunehmen und die Quelle von Änderungen dadurch zu verschleiern (wenn ich's mal so böswillig interpretieren darf). АнтиХрист 04:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Kannst du mir jemand außer Karlheinz Deschner nennen, der ein Problem mit der Beziechnung Jesu als Gründer des Christentums hat?--Martin S  !? 09:01, 12. Aug 2005 (CEST)

АнтиХрист hat absolut recht, inuse sollte für Jesusfreund Pflicht sein. Großer GOTT 09:21, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung, die ich kürzlich etwas umformuliert habe, sagt nicht, dass Jesus der Stifter des Christentums ist, sondern dass er allgemein als solcher gilt. Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied - und als Faktum denke ich unbestreitbar. Ich wäre froh, wenn es darüber nicht zum Streit käme. Falls doch, diskutiere ich ab Ende August wieder mit, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. Schöne Grüße Stefan Volk 23:55, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Ausdruck gilt hat sich in Wikipedia eingeschlichen, um eine fundierte, aber nicht zwingend beweisbare Ansicht nahezulegen. "Gilt" wird demnach so verstanden wie "es ist schon so, auch wenn einige Nörgler das anders sehen". Vorschlag an Stefan: formulier du es doch so, dass inhaltlich da steht: "Christen fassen Jeschua als Stifter des Christentums auf ..." Ein glückliches Händchen in der Umtextung hast du ja eh. Großer GOTT 08:00, 15. Aug 2005 (CEST)

Nur dass es so nicht stimmt. Ein "Religionsstifter" ist Jesus gerade für Christen eher nicht, weil sie ihren Glauben nicht unter einen allgemeinen Religionsbegriff stellen. Sie glauben an Jesus als den einzigartigen "Schöpfer" und "Berufer" ihres Glaubens. - Der Ausdruck "Stifter" dagegen meint allgemein eine Person, die zu einer neuen Religion anstiftet: Das ist die Sichtweise der allgemeinen Religionswissenschaft. Dort wird das Wort gebraucht, dort wird Jesus unter dem Aspekt seiner empirischen Wirkung gesehen und mit anderen Religionsbegründern auf eine Stufe gestellt - unabhängig davon, wie er sich selbst verstand.

Deswegen ist es völlig korrekt zu sagen: Jesus gilt allgemein als Begründer des Christentums. Wie er sich selber sah, folgt dann ja, wie das Christentum ihn sieht, auch. Jesusfreund 10:47, 15. Aug 2005 (CEST)

Naja, gegen euch ankommen ist schwierig, denn ihr habt euch intensiver damit beschäftigt, wie auch immer man das werten mag. Nur, wenn es stimmt, dass die Evangelien erst Jahrzehnte nach dem Tode Jesu geschrieben wurden, ist all euer "Wissen" nur Metawissen, und das ist euch wohl nicht beizubringen. АнтиХрист 20:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Gegen jemand "ankommen", jemand "Metawissen" beibringen: War das der Sinn Deiner undurchsichtigen Einwände? Wieso eigentlich, wenn das weder nötig noch begründet ist? Die allgemeine Aussage "Begründer des Christentums" anzweifeln wäre doch unsinnig. Damit wird doch nicht in Abrede gestellt, dass das alles letztlich unbeweisbar bleiben muss; das ist doch eh von vornherein klar, bestreitet ja auch niemand. Vielleicht doch mal erst nachdenken, was Du eigentlich willst. Jesusfreund 22:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Diskussion zur Wartung von Jesus von Nazaret

Anfrage aus den Kandidaten für exzellente Artikel übernommen:
Der Artikel benötigt dringend einen Review. Derzeit wird der Anspruch erhoben, das Leben Joshuas objektiv darzustellen. Und dennoch wird zugleich, wie bereits im "Vorwort" zu lesen ist, nur die amtschristliche Sicht zugelassen. Der Artikel ist in dieser Form ein Glaubensartikel, der der christlichen Sichtweise entspricht. Nicht aber ein neutraler Artikel.

Lösungsvorschlag: Der Artikel wird zumindest zweigeteilt.

• erstens: ein Artikel über das Leben Joshuas. Alle Quellen, sowohl NT als auch alle Apokryphen sowie deren Zuordnung. Von der Bibelsicht der Amtskirche abweichende biografische Theorien werden dargestellt unter ausdrücklichem Hinweis, dass diese nicht von der Amtskirche und Amtstheologie akzeptiert wird.
• dargestellt werden die unterschiedlichen Theorien zum Lebensverlauf in einer Art und Weise, die weder die eine noch die andere Theorie begunstigt. Wikipedia hält sich mit Wertungen strikt zurück und nennt nur die Prämissen sowie die Gründe, weshalb unterschiedliche Forscher zu abweichenden Ansichten kommen. Gggf wird auf weiterführende Artikel verwiesen soweit diese bereits bestehen sollten.
• zweitens: zusätzlich entsteht ein Artikel "Jesus aus christlicher Sicht". Das ist ganz leicht, weil der Artikel momentan praktisch nur aus christlichen Sichtweisen besteht und ausschließlich die Sichtweise oder eher: Perspektive amtschristlicher Theologen zulässt. Gerade für Nichtchristen unter den Lesern (ich glaube, wir haben allein 2 Millionen Türken hier) sollten die Grundannahmen der amtschristlichen Theologen so zerpflückt werden, wie man es einem intelligenten aber völlig unkundigen daoistischen Kind erklärt. Nur so können wir gewährleisten, dass die Leser nicht über die Fallstricke der impliziten Logik bzw Unlogik der Amtschristen stolpern.

Danach hätte man eine saubere Lösung wie etwa im biographischen Teil von Buddha und bekäme dann wohl sogar zwei exzellente Artikel hin, die wirklich neutral und enzyklopädiewürdig Sinn. Mit konstruktivem Gruß, Eure Stimme aus dem Off 09:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Einen Artikel der Art Jesus aus christlicher Sicht gibt es bereits unter dem Namen Jesus Christus, da brauchen wir keinen weiteren. Was diesen Artikel angeht, wäre es schön, wenn Du genaue Belege anführst, wo der Artikel, der ja ein biografischer Artikel sein soll, zum Glaubensartikel wird (also die christliche Verkündigung von Jesus wiedergibt und nicht die Ergebnisse glaubensneutraler Geschichtswissenschaft). Mit konkreten Hinweisen auf solche Fälle ist den Autoren weitaus besser gedient als mit allgemeinen Verlautbarungen. Danke --mmr 17:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn du den Mut hast es unter dieses korrekte Lemma zu verschieben, dann wäre ich einverstanden. Das derzeitige Lemma ist eine Mogelpackung. Stimme aus dem Off 18:38, 28. Jul 2005 (CEST)

Wie ich schon schrieb, gibt es den Artikel Jesus Christus schon, der so etwas wie Jesus aus christlicher Sicht darstellen soll, da brauchen wir nichts zu verschieben. Der Artikel Jesus von Nazareth soll die weltgeschichtliche Figur Jesus beleuchten und zwar aus glaubensneutraler Sicht. Wenn Du der Ansicht bist, dass er das bisher nicht tut, muss dieser Artikel überarbeitet werden. Damit die Autoren Ansatzpunkte für ihre Arbeit bekommen, müsstest Du dafür aber auch konkrete Argumente dafür vorbringen, wo genau der Artikel nicht-neutral ist (etwa durch Anführen von Einzelstellen). Gruß --mmr 18:44, 28. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist schwer zu bearbeiten zumal ihn sein Hauptautor Jesusfreund mit Argusaugen bewacht und alles entfernt was ihm nicht passt. Ich und andere haben viele Male angemahnt. Die Ochsentour versus Hauptautor Jesusfreund werde ich mir nicht antun. Ich suche eine Lösung, wo Jesusfreund das Gesicht waren kann und zugleich der Artikel religionsneutral und Theologieneutral wird, da er biografischen Anspruch erhebt. Gruß Stimme aus dem Off 18:49, 28. Jul 2005 (CEST)

Wie ich schon sagte, am besten bringst Du ein paar Beispiele dafür vor, wo der Artikel aus Deiner Sicht nicht-neutral ist. Das hilft a) Jesusfreund gegebenenfalls den Artikel in Deinem Sinne zu bearbeiten oder b) Dir, falls eine solche Bearbeitung nicht in Deinem Sinne ausfällt, weil Du dann in der Abwahldiskussion anhand konkreter Beispiele auf den nicht-erzielten Konsens hinweisen kannst. Die Benutzergemeinschaft kann anhand dessen dann auch wesentlich besser über Deinen Abwahlantrag entscheiden (und wird diesem, falls er gut begründet ist, dann natürlich auch offener gegenüberstehen). --mmr 19:12, 28. Jul 2005 (CEST)

mmr: wir reden aneinander vorbei: ich habe auf der Abwahlseite für Exzellente Artikel begründet, warum ich den Weg über die Abwahl gehen werde. Siehe bitte:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&oldid=8034715#Bevorzuge_den_Weg_.C3.BCber_die_Abwahl

Ich werde also 4 Wochen warten und dann genau das tun. Diesen Weg gehe ich nicht. Sorry, siehe oben. Stimme aus dem Off 19:17, 28. Jul 2005 (CEST)

Du kannst natürlich tun und lassen, was Du möchtest. Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass eine Wartung in beiderlei Hinsicht erfolgreicher ist, wenn sie anhand konkreter Sachprobleme vorgenommen wird, weil a) entweder die Abwahl gar nicht nötig wird (Konsens auf beiden Seiten) oder b) hinreichend Gründe für eine Abwahl dokumentiert sind. Aus unbeteiligter Sicht sehe ich momentan in Deinem oben zitierten Beitrag eine Reihe von undokumentierten Behauptungen. Diese Behauptungen mögen (oder mögen nicht) zutreffen (ich habe den Artikel nicht gelesen), anhand von Beispielen belegt sind sie jedenfalls nicht. Das nur als Rückmeldung von mir; Du bestimmst natürlich, wie Du im weiteren vorgehen möchtest. Gruß --mmr 19:27, 28. Jul 2005 (CEST)

• @Stimme aus dem Off: Ein konkretes Beispiel wäre wirklich sehr hilfreich. Sonst kann der Artikel gar nicht verbessert werden, immerhin wurde er erst kürzlich zum Exzellenten Artikel gewählt, was davon ausgehen lässt, dass zumindest die interessierte Benutzergemeinschaft am Artikel 2/3-mehrheitlich nichts auszusetzen hatte.--Moguntiner 16:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Am besten auf der Artikeldisku nachlesen, worum es Stimme wirklich geht. Das ist hier bloß ein billiger kleiner Rachefeldzug eines Nutzers, der von jeglicher Fachkenntnis unbeleckt ist. Hat mit Sachfragen nur ganz am Rande zu tun, daher auch die Weigerung, konkrete Mängel anzugeben. Jesusfreund 23:50, 29. Jul 2005 (CEST)

Die Diskussionseite interessiert mich nicht und ist für die Wartung irrelevant. Die Stimme aus dem Off muss ihre Standpunkte hier darlegen und nicht über die halbe Wikipedia verteilt. Ich warte daher...--Moguntiner 16:20, 30. Jul 2005 (CEST)

Auch ich würde mich gegen eine zu starke Einarbeitung der Apokryphen wehren, für die Moslems unter uns gibt es auch Jesus in den Religionen. Aber der Artikel kann durchaus verbessert werden. Mein Vorschlag:

• Sterbejahr rausnehmen (er könnte auch 28 gestorben sein)
• Die Literatur kann länger sein als Normal, aber nicht 6mal so lang
  • Deutschen Übersetzungen wieder rausnehmen
  • Populäre Jesus-Literatur ganz löschen und ev. einzelne Titel anders einsortieren
  • Die anderen Unterkapitel auch reduzieren
• Man müsste auch den Mut haben im Bericht über den Prozess etwas mehr zwischen historieschem Gehalt und theologischen Aussagen (Menschensohnbekenntnis) zu unterscheiden; letztere ghören in das Lemma: Jesus Christus im Neuen Testament
• In der Vertreibung der Händler aus dem Tempel sehe ich eine nachträgliche Zuschreibung (als der Text verfasst wurde, war der Tempel schon zerstört)

--Martin S  !? 09:14, 11. Aug 2005 (CEST)

• Deutsche Übersetzungen raus und Populäre Lit löschen finde ich OK, aber das gibt sicher einen empörten Aufschrei bei manchen.
• Sterbejahr rausnehmen geht nicht, wenn man annimmt, dass Kreuzigung und Passahfest zusammenhingen. Und davon gehen eigentlich fast alle mir bekannte Historiker aus (siehe dazu Lit zum Prozess Jesu).
• Auch das Menschensohnbekenntnis ist kaum aus der historischen Darstellung zu eliminieren, wenn man davon ausgeht, dass die übrigen Lehrkonflikte Jesu mit jüdischen Gruppen im Sanhedrin-Prozess keine Rolle spielten: Was soll dann der Grund für seine Auslieferung an Pilatus gewesen sein? Dies ist die zentrale historische, nicht theologische Frage. Von allen Titeln, die der historische Jesus für sich gebraucht haben könnte, ist "Menschensohn" der einzige wahrscheinliche: Auch das sehen viele NT-Forscher so (Ferdinand Hahn, Carsten Colpe, Ulrich Luz, Joachim Jeremias...).
• Deine Meinung, die Tempelreinigung sei eine nachträgliche Zuschreibung und setze die Tempelzerstörung voraus, ist ebenfalls nicht gedeckt von dem, was ich kenne; welcher NT-ler vertritt diese Randmeinung einer kompletten nachösterlichen Erfindung? Dann wäre kein historischer Grund für Jesu Festnahme (nachts, nicht tagsüber im Tempelbezirk!) ersichtlich. Viel einleuchtender ist anzunehmen, dass der Sanhedrin genau daraufhin aktiv wurde, weil ja das Passahfest anstand und Aufruhr verhindert werden musste. Wenn man den Anlass der Festnahme Jesu bestreitet, muss man eine bessere Erklärung dafür anzubieten haben.
• Stimme aus dem Off wird sich nicht melden hier, er verzichtet in der Regel auf Konkretion seiner Einwände; aber er hat auf der Disku nach Stefan Volks auch für mich akzeptablen Änderungen Zustimmung zur jetzigen Artikelform signalisiert und findet ihn jetzt sogar "exzellent". Jesusfreund 00:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung: Der Artikel ist noch bis 24.12. "geschützt" vor Abwahl, da er dort Artikel des Tages ist. Es bleibt also genug Zeit, ihn zu verbessern Antifaschist 666 22:55, 18. Aug 2005 (CEST)

Bilder entfernen

Kann mir jemand sagen, wo es eine Diskussion gibt, daß man die "christlichen" Bilder aus diesem Artikel rausnimmt? Ich habe die Löschung aller Bilder revertiert und den Löscher gefragt, warum er das tut (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:АнтиХрист). Ich kann aber keine Diskussion finden. -- Pequeñita (sorry, meine Toolbox hat sich aufgelöst)

Wurde nicht diskutiert und wäre auch gegen den Konsens, der bisher bestand. Denn die Bilder haben zwar teilweise christlichen Aussagegehalt, passen deswegen aber trotzdem zum Thema. Vom historischen Jesus existiert nunmal kein Foto. Jesusfreund 22:53, 28. Aug 2005 (CEST)

Auferstehung

Diskussion 1

АнтиХрист hat folgenden Passus von Stefan Link revertiert. Ich finde das zwar richtig, fände es aber besser, es hier auch zu begründen. Der Passus lautet:

Dieses Bekenntnis hat einen historischen („vorösterlichen“: vor dem Tod Jesu) Kern. Dieser Kern besteht in der historisch-kritisch belegbaren pharisäischen Meinung zur Zeit Jesu (im Gegensatz zu der sadduzäischen Meinung), dass es eine Auferstehung gäbe – die im Judentum nicht unbedingt eine körperliche Dimension umfasste. So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen. Auch Henoch 102-104 spricht von einer 'Auferstehung' der Seelen der Gerechten [...] Bei ihrem Tod geht die Seele der Gerechten in die Scheol (Henoch 102,5), und beim Gericht werden sie zum Himmel aufgenommen; die Ungerechten dagegen bleiben in der Scheol." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Dieser Auferstehungsglaube ist also nicht durch „das Sehen Jesu als Auferstandenen“ nachösterlich ursächlich entstanden, sondern gehört zum Glaubensgut auch des historischen Jesus und vieler seiner Anhänger. Diese historische Tatsache wird beim Verfassen des Lukas-Evangeliums dann – aufgrund der historischen Verkündigung Jesu – Jesus bei seinem Sterben am Kreuz in den Mund gelegt: In Lk 23,43 spricht Jesus zu dem mit ihm gekreuzigten Rebellen: „Amen, ich sage dir, heute noch wirst du mit mir im Paradies sein.“ Jesus lehrte, dass man sich absolut in Gott geborgen wissen sollte, so dass die Angst vor dem Tod (Verwundbarkeit und Vergänglichkeit) keinen mehr dazu verleiten muss, egoistisch oder lieblos zu sein. Jesu und der urchristliche Auferstehungsglaube und das daraus resultierende neue menschliche Selbstverständnis gründet sich also rein religiös in einem historisch-kritisch erhebbaren Glaubenswissen von Juden zur Zeit Jesu.

Man kann also das „Sehen des Auferstandenen“ als ein Neu-Einsehen der Wahrheit der Botschaft Jesu vom Geborgensein in Gott über den Tod hinaus interpretieren. Denn >sehen< kann zwei Bedeutungen haben: man sieht etwas objektiv, als gegenüberstehende Realität, oder man sieht etwas (gedanklich) ein, es wird einem etwas klar, es erschließt (offenbart) sich einem etwas. Das Ereignis, dass die Jünger auch nach Jesu Tod an der Verkündigung Jesu festhielten, weil sie kein stichhaltiges Argument dagegen fanden, sondern Jesu Botschaft weiterhin als lebensbefreienden Glauben erkannten, wäre dementsprechend wiedergegeben worden mit der Aussage "Jesus ist auferstanden / Jesus als Auferstandenen sehen", wobei mit der weiterhin als wahr gehaltenen Verkündigung Jesu mitgemeint wäre, dass die Person Jesus bei Gott weiterlebt. "Jesus als Auferstandenen sehen" wäre hier also nur eine Chiffre (Zeichen) für das zur Glaubens-Gewissheit-Werden, dass Jesus bei Gott lebt und dass Jesu Botschaft vom absoluten Geborgensein in Gott wahr ist. Diese Interpretation wird „existential-theologisch“ genannt, weil >existential< "bezüglich des menschlichen Selbstverständnisses" bedeutet und das diesbezügliche Selbstverständnis theologisch bedingt ist (:absolut in Gott geborgen).

Historisch-kritisch lässt sich gegen eine rein existential-theologische Interpretation der Aussage „Jesus als Auferstandenen sehen“ einwenden (von Exegeten mehrheitlich unbestritten), dass das „Sehen“ aber einen historischen Kern hat und nicht nur eine Chiffre ist für den jesuanischen vorösterlichen Glauben, absolut in Gott geborgen zu sein. Dieses Sehen kann man vulgär sinnlich-realistisch interpretieren (was kein christlicher Theologe heute mehr macht), man kann von Visionen sprechen oder von mystischen Erfahrungen. Über den Realitätswert solcher Wahrnehmungen kann man diskutieren, vgl. hierzu den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament". Die Diskussion über den Sinngehalt und Realitätswert visionär oder mystisch verstandener Aussagen über das "Sehen Jesu als Auferstandenen" gehört nicht mehr zum Bestandteil eines historischen Artikels über Jesus.

Dazu ist nur zu sagen: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel. Der Abschnitt enthält auch zuviele umstrittene Aussagen, als dass er wirklich ein behauptetes Neutralitätsdefizit beheben könnte: Er wäre eher geeignet, eine neue Debatte anzuzetteln, obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind.

Dass die Pharisäer zur Zeit Jesu an eine Auferstehung glaubten, ist richtig. Aber die Vorstellungen darüber divergieren. Man kann nicht behaupten, dass die Aussagen des Äthiopischen Henoch damals Allgemeingut waren. Ebenso gab es Auferstehungsvorstellungen bei Jesaja, Ezechiel, Hiob, Daniel, 4. Esra... Aber viel wichtiger: Von dort führt kein direkter Weg zur Glaubensaussage "Jesus ist auferstanden", weil die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war.

Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie. Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre. Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut! - Kurzum, hier sind zuviele Fragen offen, als dass wir den historischen Artikel damit belasten sollten. Jesusfreund 09:24, 29. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: Ich bin mit der Reversion einverstanden, weil der Zweck meiner Einstellung war, möglichen Einwänden gegen den Artikel als zu wenig historisch gerade bezüglich des Auferstehungs-Abschnitts entgegenzuwirken. Aus Zeitgründen setzt ich mich erst später mit den Argumenten für die Reversion auseinander. Ich halte den Artikel insgesamt für ausgezeichnet. Differenzen zwischen der Ansicht von Jesusfrend und mir sind zweitranging, da hermeneutisch (exegetisch und dogmatisch (systematisch) komplex.--Stefan B. Link 14:48, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Diskussion 2

--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Ich revidiere mein Urteil: der Artikel ist nicht ausgezeichnet, sondern hat nicht nur einen exegetischen Mangel (siehe unten meinen Beitrag zum Abschnitt "Reich Gottes - reich durch Gott" (übringens glänzend formuliert, ich habe mir eben fast in die Hose gemacht, als ich den Satz richtig verstand! Es ist tatsächlich, wie Herr Gamma sagt: Realsatire - und nicht nur Satire wie bei Monti Peitens!)

Jesusfreund schreibt oben: Ein Traktat über die existentiale Interpretation der Auferstehungsaussagen im NT gehört erst Recht nicht in den historischen Artikel.

Ich antworte: Natürlich nicht. Sachlich kann ich die Worte "existentiale Interpretation" herauslassen. Dann bleibt ein Inhalt stehen, der dem Auferstehungs-Abschnitt ein anderes Gesicht gibt. Ich komme darauf zurück.

Jesusfreund schreibt: "... obwohl der Teil "Auferstehung" und die Artikelaufteilung als solche gar nicht umstritten sind"

Ich antworte: Im Artikel steht:

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Ereignis nach Jesu Tod ist der Kern und Ausgangspunkt der urchristlichen Verkündigung

Ich bin katholischer Theologe und kenne die Lesart der großen Mehrheit katholischer Theologie-Professoren vor gut 30 Jahren. Die lesen das so (wie zum Beispiel Heinrich Schlier, ehemals evangelisch):

Jesu Tod hat allen Glauben an die Botschaft Jesu zerstört. Ein sprachlich nicht klar fass- und ausdrückbares "Sehen des Auferstandenen" hat den Glauben neue begründet. Zu diesem Sehen war zwar Glaube auch notwendig, aber Auferstehung ist ein historisches Ereignis.

Ich sage: Auferstehung ist kein historisches Ereingnis, sondern ein geschichts-transzendentes: das restlose Einswerden einer menschlichen Person mit Gott. Man ist zwar schon als Zeit-Wesen (in der Geschichte) eins mit Gott, aber nicht restlos. Und ich sage: Der christliche Auferstehungsglaube ist nicht erst durch ein "Sehen des Auferstandenen" begründe worden, sondern den gab es vor dem Kreuz und unter dem Kreuz, ausgesprochen im Mk-Ev von einem römischen Hauptmann: "Wahrlich, dieser Mensch war Gottes Sohn." Und die Söhne Gottes und der Sohn Gottes ist unsterblich. Uns so auch Lk wo Jesus am Kreuz zum mitgekreuzigten Zeloten spricht: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

Und das konnte man vor Jesu Tod in den Evangelien so formulieren, weil eben nicht die Vorweg-Auferstehung eines Einzelnen vor dem Weltende für Juden undenkbar war, wie Jesusfreund oben formulierte. Für manche schon, nich für alle: "So ist im Buch der Jubiläen (23, 27-31) keine Rede von einer Auferstehung des Leibes, sondern "während die Gebeine der Gerechten in der Erde ruhen, werden ihre Seelen in den Himmel aufgenommen." (Schillebeeckx, Jesus, 462) Jesus hat wohl die metaphysische SChizophrenie auch nicht mitgemacht, nach der die Seele irgenwo in der SCheol ist bis zum jüngsten Tag und dann mit einem wiederaufgeweckten oder neugeschaffenen Körper bei Gott ihre Vollendeung findet. Jesus glaubte an die Erhöhung im Tod.

Das nachösterliche "nach 3 Tagen auferweckt" war eine Standardformulierng für das unanschauliche Auferstandensein Jesu in seinem Tod nach feststehenden alttestamentliche Hoffnungsformel für die göttliche Rettung aus unabänderlich tödlichen Gefahren: So z.B. befreit Joseph seine Brüder am dritten Tag aus der Gefangenschaft (Gen 42,18), nach drei Tagen aktiver Wartezeit schließt Gott mit seinem Volk den Gebote-Bund (Ex 19,11.16), Ester beginnt ihr großes Rettungswerk für Israel am dritten Tag (Est 5,1), am zweiten Tag macht Gott sein Volk gesund und richtet es am dritten Tag wieder auf (= lässt es auferstehen) (Hos 6,2), Jona ist drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches, bis er wieder ausgespieen wird (Jon 2,1 ff.); diesbezüglich heißt es bei Mt 12,40: "Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird auch der Menschensohn drei Tage und Nächte im Inneren der Erde sein."

Weder hat die jüdische Intelligenz diese Aussagen wortwörtlich genommen, noch an eine Auferstehung am Ende der Tage geglaubt. Nochmals: Buch der Jubiläen (23, 27-31).

Jesusfreund schreibt: Und wenn Jesus den Pharisäerglauben teilte, hätte Lukas ihm ja auch nicht die Geborgenheit in Gott in den Mund legen müssen. Dem widerspricht auch, dass Jesus laut dem ältesten Passionsbericht als Gottverlassener starb, der dies vor dem Tod herausschrie.

Ich antworte: Also lesen wir doch mal den Psalm, in dem das Psalmwort steht, das Jesus am Kreuz (nicht hinausschrie), sondern mit lauter Stimme betete: "Mein Gott, warum? Mich verlassen! ... Aber du bist heilig (und gut), du thronst über dem Lobpreis Israels! ... Die Väter vertraute dir... du hast sie gerettet." Der Mann starb nicht in Gottverlassenheit, sondern in tiefstem Glauben an Gott! Das bedeutet das Lema sabachtani!

Und darüber, dass in der Thora nichts über die Auferstehung der Toten stehe, sagte Jesus: "Habt ihr nicht im Buch des Mose in der Geschichte vom Dornbusch gelesen, wie Gott zu Mose gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs? Er ist doch nicht ein Gott von Toten, sondern von Lebenden. Ihr irrt euch sehr." Jesus ist also der Überzeugung, dass Abraham, Isaak und Jakob in Gott ewiges Leben haben. Denn wer das Wort >Gott< richtig verstehe bzw. wer die Kraft Gottes wirklich kenne, der sehe ein, dass zu Gott zu gehören und mit ihm Gemeinschaft zu haben auch einschließe, dass man am ewigen Leben Gottes teilhabe. Auferstehung von den Toten bedeutet nach Jesus also eine Gemeinschaft des Menschen mit Gott, die auch durch den Tod nicht beendigt wird. Und jede weitere Vorstellung darüber ist nach Jesus Unsinn, weil das Ewige keine mit Irdischem vergleichbare Existenzform habe. So jedenfalls der zu erhebende Kontext von in Mk 12,18-26 , in dem das zitierte Jesus-Wort steht.

Jesusfreund schreibt: Und wenn "den Auferstandenen sehen" eine Chiffre für bei-Gott-aufgehoben-sein sein soll, dann ist es eine Chiffre für eine Chiffre.

Ich antwort: Die Logik verstehe ich nicht. Eine Chiffre muss nicht wiederum eine Chiffre für eine Chiffre sein, sondern eine Chriffre kann eine Chriffre für eine reale Wirklichkeit sein: z. B. für die reale theologische Wirklichkeit, dass die Person Jesu im Tod restlos eins mit Gott wird. Das "restlos mit Gott im Tod einswerden" ist doch keine Chiffre, sondern eine ontologisch zu verstehende Glaubens-Aussage - keine Chiffre! Und ich behaupte doch gar nicht, dass das "Sehen des Auferstandenen" nur eine Chiffre sei - ich interpretiere das als mystische Erfahrung! Paulus kann man allemal mit seinem "Sehen des Auferstandenen" so interpretieren!

Jesusfreund schreibt: Und dabei wird verkannt, dass Auferstehung nach biblischem Verständnis Gericht Gottes bedeutet, also nicht bloß Alles-wird-gut!

Ich antworte: Klar bedeutet Auferstehung auch Gericht. Aber in welchem Sinn?

Nun, das Neue Testament droht jenen Menschen mit der Hölle (vgl. Mt 25,31-46), die meinen, egoistisch und gleichgültig leben zu können gegenüber der Not anderer. „Gegen eine solche Auffassung sind die Höllendrohungen der Heiligen Schrift gerichtet. Wer egoistisch nur sich selbst sucht, dem ist ganz klar zu sagen, dass alle Hoffnungen, die er sich von diesem Standpunkt aus macht, pure Illusionen sind. Er hat auf seinem Standpunkt in Ewigkeit keine Hoffnung.“ (Knauer, Glaube verstehen, 107) Es gibt Menschen, die verstehen bis zu ihrem Tode nicht, dass es darauf ankommt, in Liebe zu leben. Im Tode aber sterben wir in Gott hinein, wir sehen dann, wie die Welt wirklich ist: alles ist in Gott geborgen und der Sinn des Lebens ist die Liebe, das Eins-sein mit anderen. Würden Menschen auch dann noch nein zur Liebe sagen, dann würden sie damit freiwillig die Hölle wählen: sie würden nein zu jeder Gemeinschaft sagen. Weder Gott noch die anderen Menschen würden die Hölle für diese Menschen wünschen oder bereithalten - in die Hölle würden diese Menschen freiwillig hineingehen. Da ich mir nicht vorstellen kann, dass Menschen bis in alle Ewigkeit blind bleiben für die Liebe, vermute ich, dass die Hölle leer ist (dass es keine Hölle gibt). Denkmöglich ist die Hölle aber - vermutlich aber ist sie keine Wirklichkeit.

Fazit: Man darf die HOffnung haben: Alles wird gut! Wie könnte man auch ernsthaft daran zweifeln? Scheint mir als reale Möglichkeit denkunmöglich zu sein. Als abstrakte Möglichkeit (Begriffsspekulation im Rahmen eines rationalistischen Freiheisbegriffes)ists möglich. Solches Zweifeln hielte ich aber nicht für sinnvoll, weil es von einem falschen Verständnis von Freiheit bestimmt wird. Aber das ist eine andere, philosophische Sache.--Stefan B. Link 02:21, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Reich Gottes = reich durch Gott??

Bei Lesen des Abschnitts über die Reich-Gottes-Verkündigung habe ich mich wie bei Monty Phyton gefühlt. Jesus als Anführer der revolutionären Front zum Umverteilung und Befreiung. Ich bin immer noch am schmunzeln. Ist das nach 200 Jahren Leben-Jesu Forschung die einzige Bedeutungsebene, die man gefunden hat? Heisst es im Thomasev. nicht ungefähr so: Das Reich Gottes ist schon aufgespannt über euch, aber ihr seht es nicht? Das muss ein Verzweiflungsruf gewesen sein, der heute anscheinend noch mehr angebracht wäre? Vielleicht ist es ratsam sich an den Vorschlag von Paulus zu halten, dass nur derjenige interpretiert, der dazu befähigt ist. (etwas vom Zungenreden versteht) -- Gamma 20:11, 3. Sep 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) schreibt: Über das, was Herr Gamma schrieb, war ich leicht verdutzt-verärgert, denn das REich Gottes bezieht sich ja schon auch aufs Diesseits. Dann las ich mal im Artikel nach. Da konnte ich dann nicht mehr nur, wie Herr Gamma schmunzeln, ich war leicht verdutzt-verärgert über folgende Text-Passage:

Die große jüdische Bevölkerungsmehrheit war damals bettelarm, täglich von Hunger, römischer Gewalt und sozialem Absturz bedroht. Steuern für Rom und den Tempel, der Opferzwang, Arbeitsmangel, Schuldversklavung und Epidemien lasteten auf dem Volk (Gerd Theißen). Jesus versprach diesen Armen den Landbesitz (Mt 5,5) und das „Gnadenjahr“ der gerechten Bodenreform (Lk 4,19f; Lev 25; Dtn 15). Dem entsprach seine Forderung an einen Großgrundbesitzer, all seinen Besitz den Armen zu schenken und Jesus nachzufolgen: also ihm zu helfen, andere Reiche auch vom Besitzverzicht für die Armen zu überzeugen (Mk 10,17-27). So erneuerte er die prophetische Zukunftserwartung einer Revolution zu Gunsten der Besitz- und Rechtlosen.

Man nannte so etwas zu meiner Studienzeit "materialistische Bibel-Exegese".

Jesus versprach eben "diesen Armen" in Mt 5,5 nicht diesen Landbesitz", sondern sagte: Wer gewaltfrei und nicht wie die Zeloten mit Gewalt gegen die Römer kämpft, der wird das Land erben. Und als die Zeloten dann politisch die Oberhand in Jerusalem gewannen, dauerte es nicht lange, und Jerusalem war wie judenfrei solange bis Rom als Großmacht aufhörte zu existieren, denn es stand die Todesstrafe auf den Stadteintritt eines Juden, und die Römer ersetzten den Provinznamen Judäa durch Palästina. Das dauerte bis 1947 bis zur erneuten Staatsgründung von Israel. "Selig, die Friedensmacher, denn sie werden das Land erben." Darunter zählen heute auch reiche Leute in Israel (Ländereien-Besitzer), die "Land für Frieden" den Pälästinensern anbieten.

Und in Lk 4,19 wird auch nicht "das Gnadenjahr der gerechten Bodenreform" ausgerufen. Denn Lk 4,19 und Textumgebung ist doch ein Zität aus Jesaja 61,2 und Textumgebung wo es heißt: "damit ich ein Gnadenjahr des Herrn ausrufe, einen Tag der Vergeltung unseres Gottes". Damit wird eben ein bestimmtes Gottesbild auf den Kopf gestellt: Gott vergilt, indem er vergibt, denn das Gnadenjahr als Rechtsinstitut für Leibeigene, die ihre SChulden nicht mehr zahlen konnten, besagte: Nicht lebenslange SChuldabarbeitung, sondern: schuld-frei nach sieben Jahren. So auch Gott, nur nicht nach sieben Jahren, sondern sofort (in der Auslegung Jesu vom barmherzigen Vater). Nochmals: hier geht es nicht um Bodenreform, sondern ums Gottesbild! Im weiteren KOntext geht es aber nicht nur ums Gottesbild, sondern tatsächlich darum, dass es keine Hungerleider mehr geben wird in Israel. Diese Utopie ist wohl in Israel-Palästina recht gut Realität geworden. Und andere Gerechtigkeits-Teile des Reiches Gottes wohl nicht. Dennoch hat der Mann aus Nazaret Recht: das Reich Gottes ist möglich, änderten die Menschen nur ihren Sinn (matanoiete!). Es geht damals wie heute um den Bewusstseinswandel. Der wird uns heute durch die Globlalisierung aufgezwungen.

Also: ich kann da nicht mehr wie Herr Gamma schmunzeln, ich bin über so eine die Textaussagen nicht beachtende Exegese gereizt. Da steht leicht erkennbarer Unsinn!--Stefan B. Link 00:09, 4. Sep 2005 (CEST) Ende

Die Heilszusagen Jesu gelten unbedingt und sofort, weil sie GOTTES Zusagen sind. Richtig. Die "Revolution" ist keine zelotische - die haben ja den Ausdruck Revolution (Umwälzung aller irdischen Verhältnisse) nicht gepachtet. Sondern sie ist im Munde Jesu Gottes Revolution.

Und diese verspricht Jesus den Armen ohne Vorbedingungen. Einfach weil sie arm und ohnmächtig sind. Auch die Gewaltlosigkeit ist keine Bedingung, weil ja der Zelot, der Jesus achtet, ebenfalls die Reich-Gottes-Zusage erhält. Für den Reichen dagegen ist Bedingung, dass er seinen Reichtum aufgibt, freiwillig.

Und die bettelarmen Jünger dürfen bei Lebensgefahr auf den Feldern der Besitzenden Ährensammeln. Erzähl mal einem Verhungernden, er darf das nicht, weil das materialistische Exegese sei und alles nur theologisch zu verstehen sei. Er wird Dich als wahren Jünger Jesu preisen (Sarkasmus).

Das Gnadenjahr bei Lukas bezieht sich auf das Gnadenjahr bei Jesaja: Richtig. Und schau mal, welche Elemente des Jesajazitats er weglässt! Er betont die soziale Veränderung, wie schon im Lobgesang der Maria: die Umkehrung nicht erst im Himmel, sondern schon auf Erden beginnend. Klar ist gemeint: GOTT erlässt euch die Schuld, hier und jetzt. Aber eben darum werden die Armen wirklich hier auf Erden frei sein. Himmlische Erlösung und irdische Befreiung lässt sich bei der Eigenverkündigung Jesu nach allem, was man darüber historisch wissen kann, nicht auseinanderreißen.

Und ich hoffe, Du überlegst Dir bei deinem theologischen Interesse auch mal, wie das in den Ohren der wirklich Armen, hier und jetzt im Niger und in New Orleans z.B., so klingt. Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild? Na prima, da kann ich ja beruhigt verdursten. Eben das ist Deine Realsatire. Jesusfreund 07:18, 4. Sep 2005 (CEST)

"Ich brauche Wasser und erhalte - ein neues Gottesbild" falsch! eine Gotteserfahrung. Wem nützt schon ein weiteres Bild? Wer diese Erfahrung aber hat, der gibt natürlich einem Bedürftigen was er kann. Das hat garnix mit Theologie zu tun! Und kein Verhungernder sollte sich je um Exegese scheren, das machen nur wohlgenährte Theologen. Aber ob jemand durch Hunger oder sonstwie leidet, er wird solange leiden, solange er das Reich Gottes, das schon immer da IST, nicht erkennt, nicht erfährt, den Bewusstseinswandel nicht erlebt hat. "Nur eines hat Not". Und wer das erlebt hat, ist frei, erlöst, wohlhabend, reich, erfüllt, Gottes Sohn und weiss das auch. Wer für diesen Wandel aber noch nicht offen, bereit ist, der interpretiert eben solange alles materiell, das ist auch ok. Dem kann man dann auch nur materiell helfen - und sollte es auf jeden Fall.

Von mir aus kann man ja einen ganzen Abschnitt mit einer materialistische Bibel-Exegese einfügen - das ist sicher auch irgendwie lehrreich. Die Arbeit, die sich jemand damit gemacht hat, will ich durchaus anerkennen und würdigen.

Aber auch wenn ich überheblich klinge: DAS hat Jesus SICHER NIE gemeint mit 'Reich Gottes', und seine Freunden haben ihn sicher auch nie so verstanden! (naja, vielleicht am Anfang manche) -- Gamma 09:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, Du bist Dir ja recht sicher, was Jesus gemeint hat. Ich behaupte mal ganz dreist: Hätte er nur das Reich Gottes verkündet, ohne das Teilen der vorhandenen Nahrungsmittel einzuüben, hätte er keine Jünger gefunden und wäre er spätestens 10 Jahre nach seinem Tod vergessen worden. Geh mal in eine Basisgemeinde im Nordosten Brasiliens und erzähle dort, was Du hier verkündest. Mal sehen, wie weit Dein Priesterseminar Dich da bringt. "Nur der mitleidende Gott kann helfen" (Dietrich Bonhoeffer aus dem Naziknast). Jesusfreund 19:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja, da bin ich mir sicher, ohne jetzt nochmal darauf einzugehen. Und IMHO gab es in den letzten 2000 Jahren tausende Nahrungsmittelumverteiler und Reich-Gottes-Verkünder, an die sich niemand mehr erinnert. Was die Menschen in Jesus' Umgebung so berührt und verwandelt hat, ist etwas völlig anderes. Aber aus meiner Sicht ist da ja kein Gegensatz zwischen deiner und meiner Ausssage, sie betreffen nur andere Ebenen. Ich füge mal meinen Ansatz hinzu, dann ist es vielleicht leichter darüber zu diskutiere. -- Gamma 15:27, 7. Sep 2005 (CEST)

Am einfachsten diskutiert man etwas, indem man es vor der Einfügung zur Diskussion stellt. Denn im Artikel ist kein Raum für exegetisch-theologische Traktate. Was sich historisch sagen lässt, steht drin: Er wollte biblische profetische Verheißungen anfangen zu erfüllen, und diese beziehen sich auf diese Erde. Wer das leugnet, lügt. Jesusfreund 15:51, 7. Sep 2005 (CEST)

Habe ich an einer Stelle behauptet, das Jesus ausserhalb prophetischer Traditionen steht oder sein 'Reich Gottes' ausserhalb dieser Erde zu finden ist? Ich hoffe doch nicht. 'Historisch' kann ich jetzt nur Bibelzitate anführen. Aber zum historischen Jesus gehört eben auch diese extreme Wirkung auf die Menschen und die lässt sich nicht einfach mit 'Revolutionär' und 'Prediger' begründen. Wie müsste ein Mensch sein, wenn er dir gegenübertritt und dasselbe bewirkt wie Jesus in seiner Umgebung? Ich habe aber keine Ahnung wie man z.B. Lukas 17,21 anders interpretieren soll als: Das Reich Gottes ist schon da, es ist inwändig in dir, du musst es dir nur bewusst machen, suche nicht in den äusserlichen Dingen. -- Gamma 16:31, 7. Sep 2005 (CEST)

Extreme Wirkung: Ein Milliardär wie Bill Gates gibt alles, was er besitzt, den Armen, weil er jemand trifft, der ihn davon überzeugt. Versuch es, Du müsstest es ja können, wenn Du Gottes Reich "inwändig in Dir" hast.

Das ist die sattsam bekannte Lutherübersetzung; wörtlich steht im Griechischen "unter Euch". Jesus selber ist das gegenwärtige Heil. Haben wir alles schon diskutiert. Ich bin in diesen Tagen nicht so geduldig mit dieser abgehobenen Erlösungsscheiße, die die Realität absaufen lässt. Sorry. Jesusfreund 17:10, 7. Sep 2005 (CEST)

Hast du dir das jetzt aus dem Ärmel geschüttel? Respekt! Aber du bist dir anscheinend bewusst, dass du eine recht extrem materielle Sicht auf die 'Thematik' hast und mich auch gleich - ganz teuflisch - verführen willst. Jesus selber ist das gegenwärtige Heil habe ich auch nie gesagt. Christus ist das Heil. In Jesus ist Christus erfahrbar - wie später auch in Paulus (Gal 2, 20). Was ich zum Ausdruck bringen wollte ist jetzt ansatzweise vorhanden. Ich werde mich wohl aber mein ganzes Leben lang noch Fragen was all die Theologie und Quellenarbeit soll, wenn man das Wesentliche nicht zumindest versucht zu beschreiben.

Wenn man noch 'apokalyptisch' in 'existentiell' ändern kann, dann sagt ich erstmal nix mehr --- ich schwörs. Grüße, -- Gamma 19:44, 7. Sep 2005 (CEST)

• Falscher Film. Bist Du dialogfähig, oder führst du lieber Selbstgespräche mit Deiner Frömmigkeit? Dann wundert mich nicht, dass Du Antworten nicht als solche erkennst.
• Jesus selber ist das gegenwärtige Heil habe ich geantwortet auf Deine Frage, wie man Lk 17,21 interpretieren soll.
• Kennst Du den Urtext, interessiert er Dich, bevor Du mit Predigen anfängst? Da steht griechisch "unter euch", nicht "in euch".
• Und damit wies Jesus auf sich selber hin: Das meine nicht ich, sondern das ist die übliche Deutung des Verses. Lies mal z.B. Leonhard Goppelt, Theologie des Neuen Testaments, Kapitel II "Das Kommen der Gottesherrschaft", S. 118-127. Oder Martin Karrer, Jesus Christus im NT, S. 221-234. Interesse? Nein? Wieso auch, ist ja schon alles inwändig in Dir.
• Der Mensch Jesus ist hier das Thema, ob er der Christus war oder nicht. Und sein Verständnis von Reich Gottes, nicht Deins, nicht meins, nicht Luthers, nicht das "lumen internum" der katholischen oder sonst irgendeiner esoterischen Lehre.
• Und wenn Du verführt werden willst, such Dir eine höllisch irdische Braut. Nur keine Panik, es wird schon nicht so schlimm. ;-) Jesusfreund 20:52, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich will es ein letztes mal verdeutlichen. Der Mensch Jesus hat eine Wahrheit/Wirklichkeit über sich und sein Leben erfahren, die er dann ausgedrückt hat. Dabei hat er betont/gelehrt, dass jeder diese Wahrheit erfahren kann und einigen in seiner Umgebung ist "das auch passiert". Jeder kann das zu jeder Zeit auch erfahren, allerdings ist das im abendländischen Kulturkreis bis heute eher ein seltener Zufall. Wenn man wie er diese Wahrheit bzw. Bewusstseinstransformation erfährt, dann kennt man Jesu Verständnis von Reich Gottes unmittelbar. Lehren, Predigten, Glauben und theologische Deutung trägt NICHTS zu dieser Transformation bei, es ist alles schon da ("unter euch" oder "in euch" ist völlig egal). Ich belehre auch niemanden, das hat mit mir und meiner Meinung überhaupt nichts zu tun. Von mir aus kann man die Theorien, die sich die Leute ausgedacht haben in einem eigenen Abschnitt darstellen. Aber was Jesus selbst gemeint hat kann man letztlich nur erfahren und nicht intellektuell verstehen; und das sollte hier deutlich werden. -- Gamma 12:18, 3. Okt 2005 (CEST)

Schön, dass es endlich Thema wird, wie sehr die persönliche Bibelauslegung des Jesusfreund sich durch diesen Artkiel zieht... So etwas sollte nicht passieren ! 80irgendwas

Abschnitt "Auferstehung" völlig entfernen?

Die Auferstehung hat in einem Beitrag zu den einigermaßen gesicherten Faken zur Person Jesu difinitiv nichts zu suchen. Denn die Auferstehung hat mit Sicherheit nicht stattgefunden, siehe Thermodynamik. АнтиХрист 00:10, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich fürchte, dass Du hier im Irrtum bist: einerseits sind die Lehrsätze der Thermodynamik lediglich Erfahrungsregeln, also nicht bewiesen und damit auch nicht als sichere Grundlage für einen solchen Ausschluß zu verwenden, wie Du ihn oben betreibst (obwohl ich Dir Recht gebe, dass die Wahrscheinlichkeit ziemlich groß ist); andrerseits ignorierst Du, dass auch die Legendenbildung (oder wie immer Du es nennen möchtest, wenn sich Geschichten um eine Person ranken, die nicht unbedingt dem alltäglichen Erfahrungshorizont entsprechen) durchaus zu der Person gehören, so wie die Hand. Dies gilt ganz besonders für eine Geschichte, die seit nunmehr 2000 Jahren drei Weltregligionen massiv beeinflusst. Also: bitte nicht wieder löschen, egal wie Deine Einstellung zu Religion und die Wahrscheinlichkeit ihrer Grundlagen ist. --Unscheinbar 00:20, 5. Sep 2005 (CEST)

Du übersiehst anscheinend, dass es zu Jesus eine Trennung zwischen der religiösen Sicht und der historischen Person gibt. Und ich versuche, die religöse Propaganda aus zweiterem zu entfernen. Auf eine Diskussion über die Grenzen der Wissenschaft will ich mich hier nur insoweit einlassen, als dass es nicht bewiesen ist, dass sich ein heruntergefallenes Glas sich nicht auf den Scherben wieder zusammensetzt. ~

Ich habe nicht vor, die Grenzen der Wissenschaft zu diskutieren, keine Sorge :-) Wie gesagt, die Wahrscheinlichkeit, dass die sonst gültigen Naturgesetze auch in diesem Falle wirkten halte ich für ausgesprochen wahrscheinlich. Trotzdem ist gerade bei dieser Person, siehe oben, die Legende absolut nicht von der historischen Wahrheit zu trennen. Der Artikel bemüht sich m.E. darum und hat es auch ziemlich gut geschafft, wie ich meine. Zudem halte ich den Absatz nicht für Propaganda. Wie gesagt, aus einem Abstand von 2000 Jahren die Effekte dieser Erzählungen rund um Jesus von den verbürgetn Tatsachen trennen zu wollen ist m.E. unzulässig; korrekt ist aber der deutliche Hinweis im Artikel, welche Umstände historisch verbürgt und verifiziert sind und welche anderweitig Einfluss auf die Menschheit nehmen. --Unscheinbar 00:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein technischer Hinweis: ich habe den Titel dieses Abschnitts verändert, weil er einem bereits bestehenden, vorher verzeichneten Zwischentitel entsprach und dadurch die interne Navigation des TOC nicht korrekt funktionierte. Ich denke, damit finde ich Dein Verständnid. Solltest Du einen anderen Titel als den von mir geänderten lieber sehen bitte ich Dich um eine entsprechende Änderung. Danke. --Unscheinbar 00:40, 5. Sep 2005 (CEST)

Meine Güte, АнтиХрист. Es ist doch echt so einfach. Ein historischer Artikel, der auf religiösen Quellen beruht, muss natürlich erwähnen, dass von dieser historischen Person eine Auferstehung berichtet wird. Und der Abschnitt tut ja auch nicht mehr als das und verweist auf den theologischen Artikel. Würde er das nicht tun, würde ja gerade die Erklärung dafür fehlen, wieso dieses Thema hier nur gestreift wird. Und das würde garantiert die nächsten Schlaumeier reizen, dort ihren POV abzulassen. Schau mal in die history.

Und wenn jemand das Offensichtliche nicht mal kapiert, sondern immer noch "religiöse Propaganda" dort hineinkonstruiert, der hat vielleicht ein klitzekleines Brett vorm Kopp, nichts für ungut. Da will ich denn auch gar nicht dran rütteln. Blinde dürfen meinetwegen so oft gegen die Wand laufen wie sie wollen.

Nur: Der Artikel wurde soeben so, wie er ist, zum zweiten Mal mit deutlicher Mehrheit für exzellent befunden, und zwar mit lauter guten Sachargumenten. Und danach haben sich jetzt auch mal die zu richten, die sonst so gut wie NICHTS dafür getan haben. Oder soll ein edit war um das lächerliche Wort "erwähnen" vielleicht ein enzyklopädischer Beitrag sein?! Jesusfreund 04:06, 5. Sep 2005 (CEST)

Historische Gestalt hinter der Zentralfigur

Hat jemnad was dagegen, - und wenn ja, warum - dass der Mensch Jesus ("historische Gestalt" im Einleitungsabschnitt )nicht hinter der Zentralfigur des Neuen Testaments steht?

? Verstehe Dein Problem nicht. Der erste Satz ist so glasklar, dass ich nicht wüsste, was es da zu fummeln gäbe. Jesusfreund 18:44, 5. Sep 2005 (CEST)

PS: Kurze Begründung für den ersten Satz (der von Stefan Volk stammt): Jeder, der "Jesus von Nazaret" anklickt, wird erwarten, dass etwas zu seiner historischen Bedeutung gesagt wird. Diese besteht darin, dass eine Weltreligion von ca. 1,3 Milliarden Mitgliedern sich auf ihn bezieht.

Der erste Satz unterscheidet historische Person von religiöser Deutung. Damit macht er von vornherein klar, dass es hier um die historische Person geht, nicht um die religiöse Deutung. Ihre Wirkung völlig zu verschweigen, wäre aber unsinnig, weil normalerweise Wirkungen zur Historie gehören. Bei Julius Cäsar käme auch niemand auf die Idee, eine Biografie zu schreiben, ohne die Wirkung - Kaiseridee usw. zu erwähnen.

Würde der Artikel die Unterscheidung nicht schaffen, wäre er POV. Würde er aus der Unterscheidung einen totalen Gegensatz machen, auch - denn die Wirkung Jesu hat sehr wohl mit seiner historischen Eigenverkündigung und der Art seines Auftretens zu tun.

Deswegen ist in diesem Artikel auch von seiner Heiltätigkeit und seinem möglichen Messiasanspruch u.a. die Rede. Diese Themen gehören zum historischen Auftreten Jesu - niemand behauptet deswegen, dass er Wunder getan hat. Niemand wird gezwungen, an ihn zu glauben - aber es wird deutlich, dass der Glaube an ihn etwas mit seiner Eigenaktivität zu tun hatte. Das dürfte gerade historisch schwer bestreitbar sein. Die Leben-Jesu-Forschung, die sonst recht viele Konflikte ausdiskutiert, ist sich an diesem Punkt heute recht einig. Und zwar nicht wegen irgend einer Kirchenbehörde, die ihr dieses diktiert, sondern aus wissenschaftlichen Erwägungen heraus.

Jeder, der den Artikel in eine Richtung zerren möchte, muss wissen, dass er damit Gegengezerre in die andere Richtung auslöst. Das sollte niemand, der die Archive durchstöbert und die History, verborgen bleiben. Vielleicht spricht es sich allmählich mal herum, dass das Konzept bei beiden Exzellenzabstimmungen auf weitgehende Zustimmung stößt, weil es genau die Balance wahrt zwischen dem einen POV und dem anderen und damit dem Anspruch einer Enzyklopädie nahe kommt. (Amen ;-)). Jesusfreund 19:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Jesus ist unbestritten (auch) ein Mensch, und als solcher sollte er nicht als historische Figur bezeichnet werden. Mir schwebte eine Formulierung wie "Jesus von Nazaret ist der gebräuchliche Name für den Menschen, der im Christentum als Jesus Christus, Gottes Sohn, und im Islam als Prophet verehrt wird". АнтиХрист 21:16, 6. Sep 2005 (CEST)

OK, die Formulierung sollte halt den Unterschied historische Person - geglaubte Person klarmachen. Hab´s geändert. Jesusfreund 02:33, 7. Sep 2005 (CEST)

Jesu Freundin

Hallo Mediatus, es tut mir leid, aber deine Änderungen bringen dem Leser rein gar nichts. Du musst akzeptieren, dass die Möglichkeit besteht, dass Jesus eine Freundin gehabt hat. Diese These wird von der anerkannten NT-Forscherin Luise Schottrof vertreten, und das muss man nicht kommentieren im Artikel. Und der reiche Jüngling taugt da nicht als "Gegenbeweis", weil er erstens seinen Besitz aufgeben sollte, von Familie steht da direkt nichts; zweitens kann er in der Nachfolge genau wie die anderen Jünger neue "Schwestern, Mütter, Brüder" und eben auch Freundinnen gefunden haben. Ausschließen kann man das nicht, und mehr stand auch nicht da, ob es dir gefällt oder nicht.

Auch deine übrigen Fummeleien sind kontraproduktiv. Wir wollen hier nicht deine Meinung lesen, sondern was in der NT-Forschung tatsächlich vorherrscht. Ich kenne keinen einzigen Historiker, der die "Kreuzige ihn!"-Szene heute noch uneingeschränkt für historisch hält.

Die neuen Überschriften der IP waren falsch: Es ging nicht um "außerbiblische" Zeugnisse, sondern um außerchristliche. Und die Apokryphen sind auch außerbiblisch und wären dann falsch einsortiert. Die Links waren irreführend, weil der Teil Christliche Zeugnisse in erster Linie mit der Leben-Jesu-Forschung, nicht dem theologischen Hauptartikel zu tun hat. Und alle Links kommen schon genügend oft im Text vor.

Lasst bitte den Artikel mal in Ruhe, wenn ihr nicht wirkliche neue Inhalte beisteuern könnt oder wollt. Es geht nicht an, dass Hauptautoren immer nur mit Rervertieren beschäftigt werden, bloß weil einige nicht selber mal ein einschlägiges Buch zur NT-Forschung zu lesen bereit sind. Langsam nervt mich das ziemlich an. Jesusfreund 23:47, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn es nicht um außerbiblische Zeugnisse geht, warum heißt dann der entsprechende Artikel so? Die Verlinkung con Übersichtsartikeln im laufenden Text ist eben nicht erwünscht, da sie so als solche nicht erkannt werden und die Lesbarkeit stören. Aber das steht wie gesagt alles in den Stilrichtlinien. --213.54.194.109 01:17, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne viele Historiker, die die Kreuzigungsszene für sehr historisch halten. Auch kenne ich viele, die diesen Teil der Geschichte für nicht glaubwürdig halten. Betrachtet man aber die Voraussetzungen, wie Wissenschaft betrieben wird, mit welcher Ideologie ich mich der Forschung nähere, so bestimmt dies das Ergebnis. Beispiel: wenn ich nicht daran glaube, dass es außernatürliche Erscheinungen geben kann, kann ich auch keine Wunder anerkennen.--Chris- 12:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Sehr geehrte Mitautoren,

im folgenden Textabschnitt des Artikels über Jesus und Frauen befindet sich ein Selbstwiderspruch:

Die biblische und rabbinische Tradition betont die Einehe als den legitimen Ort für Sexualität. Jesus lehnte die Ehescheidung ab (Mk 10,1-12), um besonders Frauen vor Ehrverlust zu schützen (Mt 5,27-32). Dies spiegelt die damaligen Verhältnisse: Jüdische Männer durften fremdgehen, erwarteten aber zugleich unberührte Ehefrauen. Verstoßene Frauen waren recht- und schutzlos und oft zur Prostitution gezwungen, die wiederum als todeswürdig galt. Jesu Scheidungsverbot entzog dieser männlichen Doppelmoral die Rechtfertigung. Entweder ist die Einehe der legitime Ort für die Sexualität, oder die jüdischen Männer durften fremd gehen. Könnte bitte jemand, der sich damit auskennt den Text entsprechend ändern?

Die zugrundeliegende Frage bliebt dann aber, wie man das Freundin versteht: Ob als sexuelle oder nicht-sexuelle Beziehung. Wenn zur damaligen Zeit die Einehe der legitime Ort für die Sexualität war, würde dann nicht ein Bekanntwerden einer sexuellen nicht-ehelichen Beziehung zu einer Frau das Ende der Mission Jesu bedeutet haben? Herr "Jesusfreund", meinen Sie das im Ernst, dass sie das annervt? Wo wäre dann Ihr persönlicher Shalom?

Benutzer:139.18.84.73, 16. Okt 2005, ca. 17:00

Ich antworte nur noch, wenn Sie direkt hier drunter hoch und heilig versprechen, das nächste Mal

• Ihren Beitrag ordnungsgemäß zu signieren (mit vier ~, vorher AltGr drücken und halten)
• ihn einzurücken (mit einem Doppelpunkt vor jeder Zeile mehr als der Vorredner)
• nicht irgendwo irgendwas und uneingerückt dazwischen zu setzen.

Das sind die Minimalerfordernisse einer gelungenen Kommunikation im Internet, ganz besonders bei Wikipedia. Sonst erkennt nämlich kein Mensch, wer hier wann auf was antwortet. Alles klar? Bitte!

Die inhaltliche Antwort können Sie bereits meinen letzten Änderungen im Artikel entnehmen. Und darauf kann man auch durch eigenes unvoreingenommenes Nachdenken stoßen. Jesusfreund 17:43, 16. Okt 2005 (CEST)

Sehr geehrter "Jesusfreund", vielen Dank für die Änderungen. Ich hätte aber noch zu kritisieren, dass ausserehelicher Verkehr von Männern auch laut Tora durchaus sehr wohl ebenfalls strafbar war, z.B. 1. Mose 12,10-20 u.a. Vielleicht könnte man schreiben, dass es bei Männern in der Praxis möglicherweise eher geduldet worden sei als bei Frauen, worauf z.B. Ev-Joh 8 hinweisen könnte, da ja dort der zum Ehebruch zugehörige Mann durch die Pharisäer nicht mit vor Jesus gezerrt wurde.

Und dann hätte ich noch zu kritisieren: die vergewaltigte Witwe des Uria. Erstens geht aus der zugehörigen Geschichte Davids mit BathSeba nicht hervor, das sie vergewaltigt worden sei, diese Vokabel fehlt ausdrücklich im masoretischen Text! Und dann war sie doch noch nicht Witwe, als er mit ihr ausserehelichen Verkehr hatte. Sondern erst, als sie schon schwanger war, wurde sie zur Witwe, als David Uria umbringen liess, also war sie keinesweg eine vergewaltigte Witwe. Übrigens könnte man auch an dieser Stelle sehen, dass ausserehelicher Verkehr nach dem Gesetz Jahwes als strafbar angesehen wird. IP 137.035 17. Okt 2005 ca. 7:00(CEST)

Danke für die Hinweise.

• Die Tora ist in Bezug auf außereheleichen Sex nicht eindeutig, und dies darzustellen in dem Teil über Jesu Verhältnis zu Frauen, würde glaube ich etwas den Rahmen sprengen.
• Die Ehelosigkeit als "Charisma" klingt nach der späteren katholischen Sicht. Aber in dem Streitgespräch mit Sadduzäern (ich nehme an Sie beziehen sich auf Mk 12,18-27 par.) steht davon nichts. Da geht es ja um das Leben der Auferstandenen, nicht direkt um die Ehe vor dem Tod. Eigentlich bestätigt Jesus da sogar eher, dass eine Witwe neu heiraten darf.
• Die These, dass Jesus seine "Mission" nicht hätte beenden können, wenn seine Freundin bekannt geworden wäre, ist spekulativ und den Texten nicht zu entnehmen.
• Er hatte ja auch ziemlich intimen Kontakt mit Frauen (Joh 12,3; Mk 14,3 u.a.) und eine besondere Beziehung zu Maria Magdalena. Er wurde wegen Gesetzesverstößen mehrfach mit dem Tod bedroht; und schließlich wurde seine Mission ja beendet von den Sadduzäern.
• Ein historischer Jesusartikel sollte nicht herumspekulieren, was alles sein kann, worüber das NT aber schweigt oder was es offen lässt. Ich bitte um Verständnis. Jesusfreund 10:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Wiederwahldiskussion vom 21. August bis 10. September 2005

Aus der Wartung, dort seit 12. August ohne inhaltiche Beteiligung. Wartungsverlauf siehe Diskussion:Jesus_von_Nazaret#Wartung:_Jesus_von_Nazaret

• neutral. --Leipnizkeks 23:56, 21. Aug 2005 (CEST)
• dagegen. Der ganze Konflikt ist noch nicht beendet, solange sollte der Artikel noch in "Warteschleife" stehen. --Dingo 05:13, 22. Aug 2005 (CEST) Nachtrag: Während der erste Teil des Artikels versucht, sein Leben zu rekonstruieren und nur die wahrscheinlichen Fakten zu nennen, wird es ab "Jesu Passion" eine Textanalyse der biblischen Passionsgeschichten. Hier sehe ich einen Stilbruch, in dem sehr detailliert auf die einzelnen Erzählungen eingegangen wird, so daß die kritischen Stimmen (wie Paul Winter) untergehen. --Dingo 05:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Diese Stimmen gehen nicht unter, sondern werden im Text genannt und in der Literatur aufgeführt. Gerade der Passionsteil ist am ausführlichsten, was die Darstellung des wahrscheinlichen historischen Verlaufs angeht. Dass er diese an Bibelstellen belegt, erfolgt durchgehend auch sonst: kein Stilbruch. Aufgrund des Umfangs muss sich der Artikel, um exzellent zu sein, jedoch strikt auf Forschungsergebnisse (Mehrheitsmeinungen) beschränken. Und das tut er auch. Ergänzendes zu den "abweichenden" Meinungen und der Forschungsdiskussion bietet der Artikel Antijudaismus im Neuen Testament, unter "siehe auch" aufgelistet. Weiteres gehört in den Artikel Leben-Jesu-Forschung. Das Konzept wurde lange überlegt und ausgetüftelt; es sollte irgendwann dann auch einmal akzeptiert werden, dass nicht alles und jedes in diesen Artikel Jesus von Nazaret passt. Jesusfreund 09:27, 22. Aug 2005 (CEST)

PS: Die Abwahl wurde von einem einzelnen Nutzer verlangt, bis eine Überarbeitung ihn zu dem Urteil führte, der Artikel sei jetzt exzellent (siehe Diskussion:Jesus von Nazaret). Dieses Urteil hat er jedoch auf der Wartung nicht kundgetan. Auf diese Weise ist diese Abwahl/Wiederwahl zu Stande gekommen. - Heißt "dagegen" (Dingo) nun gegen Abwahl oder gegen Wiederwahl? Jesusfreund 09:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Wiki ist kein statisches Projekt. Wenn mehrere Beteiligte anders als Jesusfreund diesen Stilbruch so empfinden (auch ich empfinde das so), dann ist das ein Hinweis auf Verbesserungsbedürftigkeit. Der Artikel ist gut, aber nicht exzellent. Uuu 09:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Das ist ja auch OK; nur wäre es im Sinne der Artikelverbesserung eindeutig eine Hilfe, wenn das begründet würde und man auf Nachfragen konkrete Antworten statt Trotzreaktionen erhält. Mit Empfindungen ohne Bezug kann man als Autor nicht soviel anfangen. Jesusfreund 09:38, 22. Aug 2005 (CEST)

• Trotzreaktion? Ich glaube, trotzig ist hier eher der Hauptautor - sorry. Klarer als Dingo kann man den Mangel des Artikels ja nun wirklich nicht beschreiben. Uuu 09:41, 22. Aug 2005 (CEST)

Doch, muss er sogar, weil das was er sagt, so nicht stimmt. Die Darstellung ist keine Nacherzählung der Bibel, sondern eine Zusammenfassung der Forschungsergebnisse. Wenn er Paul Winter vermisst, hat er übersehen, dass gerade dieser Forscher im Text ausdrücklich genannt wird. Also wozu überhaupt diskutieren, wenn man keine Einwände gegen Einwände erheben darf? Jesusfreund 09:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Natürlich wird Winter genannt, aber er geht unter. Klar ist, daß Jesus hingerichtet wurde. Es spricht einiges dafür, daß das so ablief: Er scharte Leute um sich - Pilatus vermutete einen Aufruhr - Pilatus ließ ihn gefangennehmen und sofort ans Kreuz schlagen. Ob und inwiefern er vor dem Synhedrion stand, ob und inwiefern er vor Herodes stand, und was er dort gesagt hat, ist alles reine Spekulation und ist besser im Artikel über ihn im Neuen Testament aufgehoben. Deswegen bin ich gegen die Einstufung als Exzellenter Artikel. --Dingo 17:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Das verstehe wer will: Er wird zweifach genannt - wieso geht er dann für Dich unter? Mehr als seine These konkret nennen und die Literatur dazu geht ja gar nicht. - Ich habe Winters Position und den zentrale Streitpunkt der NT-Forschung jetzt nochmal deutlicher hervorgehoben, siehe "Gefangennahme" und den Linkverweis dazu. JF 24.8. 11:53

Dass Jesus vor dem Synhedrion stand, wird unter der Vorausetzung, dass die Tempelaustreibung Anlass seiner Festnahme war, von kaum einem Historiker bestritten, nichtmal von Haim Cohn (oberster Verfassungsrichter Israels, siehe Antijudaismus im Neuen Testament).

Jesus vor Herodes ist eine Sonderüberlieferung, die im Artikel deshalb auch nur gestreift wird. Es wird nirgends etwas als historisch behauptet, was nur spekulativ sein kann.

Wenn eine Abwahl nur nach "ich mag den Autor nicht" oder "ich habe so ein komisches Gefühl" geht, dann gute Nacht Wikipedia.

Viel Spaß dann bei der Artikelverbesserung, falls es darum überhaupt noch gehen sollte. Dazu gehört nämlich kontinuierliches Engagement, nicht mal eben diffusen Dampf ablassen. Jesusfreund 03:19, 24. Aug 2005 (CEST)

• Der Artikel ist nicht exzellent. Wie viele schon bemerkten, gibt er vor, historisch zu sein, streckenweise wird aber der Forschungsstand großzügig durch Glaubensaussagen 'ergänzt' oder ersetzt (z.B. Abschnitt über Wunder). Der Artikel beschränkt sich also gerade nicht auf den historischen Jesus, wie er es vorgibt. In der Jetzigen Form müsste eher noch eine Neutralitätswarnung hinzu, als das Prädikat "exzellent". --Klaus 12:02, 22. Aug 2005 (CEST)
• Abwahl aus den genannten Gründen. Phrood 12:27, 22. Aug 2005 (CEST)
• Ich fände eine Abwahl überhaupt nicht nachvollziehbar. Der Artikel hat sich seit der Exzellenz-Diskussion deutlich verbessert, z.B. durch den jetzt einführenden Absatz "Grundlagen der Kenntnisse über den historischen Jesus". Auch die beiden hier geäußerten Kritikpunkte kann ich kaum nachvollziehen. Den "Stilbruch" kann ich nicht erkennen: Der Artikel beschreibt wahrscheinliche historische Fakten und begründet dies häufig mit Zitaten und Forschermeinungen und/oder sonstigen Kenntnissen über die Zeit; nichts anderes passiert im Abschnitt zur Passion. Warum dieser einen verhältnismäßig breiten Raum einnimmt, wird anfangs deutlich begründet. Den Abschnitt über Wunder hatte ich vor etlicher Zeit auch mal kritisiert: Er sieht aber heute auch völlig anders aus. Er stellt keine Glaubensüberzeugungen dar, sondern sagt 1. deutlich, dass die berichteten Wunder nicht historisch sind, und versucht dann 2. gut begründet, den historischen Background zu beschreiben bzw. historische Aussagen aus den Beschreibungen zu extrahieren, ohne die Wunder als solche als historisch aufzufassen. Da kann man über konkrete Details sicher streiten, eine solch grundsätzliche Ablehnung rechtfertigt das IMO aber nicht. Also insgesamt deutlich gegen Abwahl. -- 62.214.147.92 17:26, 22. Aug 2005 (CEST) sorry, war abgemeldet. Beitrag ist von lley 17:28, 22. Aug 2005 (CEST)
• Für die Exzellenz des Artikels. --Hansele ^(Diskussion) 11:58, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel wurde fortlaufend vor, während und seit der Exzellenzkür verbessert. So auch jetzt auf einige konkrete, belegte und nachvollziehbare Einwände hin: siehe "Gefangennahme" und "Vor Pilatus". Jesusfreund 17:59, 24. Aug 2005 (CEST)

• Abwahl --Gruenfisch 21:49, 24. Aug 2005 (CEST)
• Neutral Da ich in religiösen Themen wenig fit bin, gebe ich kein Pro oder Contra ab. Zwei Sachen sind mir allerdings unangenehm aufgefallen.

1.) ...die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht und allgemein als Begründer des Christentums gilt. -> Kann man Jesus als Begründer einer Religion bezeichnen ? Hat er sich selber so gesehen ? Haben nicht eher andere nach ihm die Religion "gegündet" ?

2.) Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser.

-> Wird die Gottessohnschaft nicht in verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen (auch frühchristichen) bestritten, bezweifelt, etc ? Vielleicht irre ich mich da aber auch. Finde diese zwei Sätze (gleich in der Einleitung) etwas problematisch. Gruß Boris Fernbacher 22:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Kannst du bitte die Nutzung von Fett einschränken? Danke --Historiograf 17:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Sorry, die Fettschrift sollte dazu dienen, Beispiele aus dem Text von meinem eigenen Text zu unterscheiden. Wo ist das Problem, wenn ein paar Zeilen fett sind ? Gruß Boris Fernbacher 20:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Du kannst Zitate ja "kursiv und in Anführungszeichen" setzen, wie es üblich ist...wenn Du magst. Fett ist ein Text auf dieser Seite normalerweise nur um ein "Pro" oder "Contra" hervorzuheben, was das sichten des Ergebnises der jeweiligen Abstimmung auf einen Blick ermöglicht... Gruß -- िᾱӄɘ•ӄɘѵīƞ ✉ -- 09:21, 27. Aug 2005 (CEST)

Interessanter wäre es m.E., die Meinung des Hauptautors zu den beiden Fragen von Boris Fernbacher vom 25.8.05 zu bekommen. --Heliozentrik 09:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Also beide Punkte wurden auf der Disku lang und breit erörtert. Ich fasse noch mal zusammen:

1. Jesus gilt allgemein als Gründer des Christentums - das ist so völlig korrekt, weil die vergleichende Religionswissenschaft nicht nach dem Selbstverständnis des "Stifters" fragt. Aber auch, weil der historische Jesus ja tatsächlich Jünger berufen und eine "Mission" gestarted hat, wenn auch zur Reform des Judentums, nicht zur Gründung einer neuen Religion.
2. Auch der "Sohn Gottes"-Titel ist Konsens des Urchristentums. Wie er zu verstehen ist, führte erst später zum Streit. Dabei haben die Gegner der Trinitätslehre nicht den "Sohn"-Titel abgelehnt, nur anders gedeutet.

Man kann schlecht beide Sichtweisen (allgemein: Religionsstifter; speziell christlich: Sohn Gottes) aus der Einleitung verbannen. Man sollte einfach beide vorab nennen und abgrenzen von der rein historischen Betrachtungsweise. Genau das tut die Einleitung, so dass ich da auch kein Problem sehe.

Im übrigen nur nochmal der Hinweis: Wenn eine Ab- oder Wiederwahl zur Artikelverbesserung genutzt werden soll, dann müssen die Einwände schon möglichst konkret sein. Mit Pauschalurteilen, z.B. dass Glaubensaussagen und historische Ausagen dauernd vermischt würden, kann ich nichts anfangen. WO werden sie vermischt, Klaus (Drifty)?

Und wenn Einwände bereits berücksichtigt wurden, wie begründet sind dann solche Pauschal-Contras eigentlich? Gerade der Wunderteil wurde nun wirklich so überarbeitet, dass auch der oberflächlichste Leser merken müsste: Da werden keine Wunder als Tatsachen verkauft. Bitte erst nach dem Lesen urteilen, und auch die Disku berücksichtigen, danke. Jesusfreund 11:55, 27. Aug 2005 (CEST)

Da meine Fragen ausführlich beantwortet wurden, kann ich jetzt mit gutem Gewissen für Behalten stimmen. Gruß Boris Fernbacher 13:24, 27. Aug 2005 (CEST)

• behalten Der Hauptautor sollte m.E. Wikipedia:Literatur berücksichtigen; gerade weil er ein Benutzer mit Sonderrechten ist, sollte er die wenigen Regeln hier beachten, oder sich für ihre Löschung einsetzen.--Heliozentrik 02:05, 28. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Kommentar, denn a) wurde die Literatur gerade erst vor wenigen Wochen gekürzt, b) wurde die Überschreitung der 8-Titel-Regel nicht von mir initiiert, c) wird die Regel in den Unterabschnitten der Literatur (eingeteilt nach Sachgebieten) eingehalten, d) ist die Regel ein Kann und Sollte, kein Muss, e) am Wichtigsten: Wenn der Artikel exzellent sein soll, dann doch auch gerade deshalb, weil der Inhalt einen breiten Forschungskonsens repräsentiert, der durch die Literaturauswahl belegt ist. Jesusfreund 21:04, 28. Aug 2005 (CEST)

• Für Abwahl - Der Artikel ist zwar gut geschrieben und sehr umfangreich, aber m.E. nicht exzellent. So halte ich es z.B. für sehr problematisch, sich in einem Artikel über die historische Figur Jesus ständig auf Bibelstellen zu beziehen. Die Bibel taugt meiner Ansicht nach nicht besonders als historische Quelle. Desweiteren finde ich, dass ein Abschnitt über die lateinische Deklination in einem Artikel über Jesus nichts zu suchen hat. Über die Menge der Litaraturangaben kann man sicherlich streiten, ich persönlich finde diesen "Batzen" ein wenig erdrückend. SebastianWilken talk to me 21:22, 28. Aug 2005 (CEST)

Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen: Das Neue Testament ist fast die einzige Quelle über Jesus; alle Historiker beziehen sich darauf; alle Historiker müssen ihre Thesen aus den Texten extrapolieren und belegen diese in wissenschaftlichen Arbeiten immer auf dieselbe Art wie der Artikel.

Wenn Du zudem erst die Bibelstellen, dann auch noch einen Großteil der Literatur, die die Bibeltexte erforscht, löschen willst, dann bin ich gespannt auf Deinen Jesusartikel. Vielleicht schreiben wir dann doch lieber über des "Kaisers neue Kleider". Grüße, Jesusfreund 22:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass wir die Bibel brauchen, um etwas über Jesus zu erfahren. Allerdings können wir dann nicht von einem historischen Jesus sprechen, da die Bibel ein religiöses Buch ist und kein historisches. Allerdings ist das kein Grund, gleich so auszurasten... SebastianWilken talk to me 22:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Die historische Forschung versucht seit 250 Jahren, den historischen Jesus in den religiösen Texten zu finden, wo auch sonst. Legionen von Forschern sind nicht Deiner Meinung, dass man ihn da nicht finden kann. Sondern sie unterscheidet historisch verlässliche Aussagen der NT-Texte von Deutungen. Und die Community ist auch nicht der Meinung, dass ein historischer Artikel keinen Sinn macht, sonst gäbe es das Lemma ja nicht. Erst nachdenken, dann posten wär manchmal nicht verkehrt. Und deshalb brauchst Du Dich nicht gleich aufregen, OK? Jesusfreund 22:58, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wüsste nicht, wann ich mich zu diesem Thema aufgeregt habe. Dein Diskussionsstil ist wirklich gewöhnungsbedürftig. Ich will jetzt keinen Streit anzetteln, bleibe aber bei meinem Votum. Ich habe mir nämlich schon so meine Gedanken darüber gemacht. SebastianWilken talk to me 23:14, 28. Aug 2005 (CEST)

Du hast ja mit Unterstellen angefangen. Es geht um einen ein Jahr lang sorgfältig erarbeiteten und vielfach diskutierten Artikel. Und Du meinst, nachvollziehbare Begründungen nicht nötig zu haben? Knöpfchen posten und sich dann ins private Kämmerlein zurückziehen, wenn jemand Dir auf den Zahn fühlt: Da bist Du bei Wikipedia eindeutig auf dem falschen Dampfer. Daran musst Du Dich hier schleunigst gewöhnen, dass man seine Voten begründen muss und nicht irgendeinen Billigstuss daherlabern kann. Sorry. Jesusfreund 23:33, 28. Aug 2005 (CEST)

Du musst nicht gleich beleidigt sein und ausfallend werden, wenn jemand "deinen" Artikel nicht exzellent findet. Du solltest den Artikel nicht als dein geistiges Eigentum ansehen und Kritik an diesem nicht als einen persönlichen Angriff. Zudem kannst du deine klugen Ratschläge für dich behalten, ich bin auch nicht erst seit gestern hier. Nun denn, wie gesagt, ich will hier keinen Streit provozieren und halte mich von nun an aus dieser Diskussion heraus. SebastianWilken talk to me 23:40, 28. Aug 2005 (CEST)

Wie ich zu dem Artikel stehe, kannst Du auf der Disku nachlesen. Da musst Du Dich gar nicht in Unterstellungen ad personam flüchten. Ich habe ihn noch nie als mein Eigentum gesehen. Das wäre dann ja auch Quatsch, Dich und andere nach Gründen zu fragen und darauf einzugehen. Aber Du hast eh nichts Inhaltliches zu sagen außer Andeutungen, die niemand interessieren. Angst vor Streit ist jedenfalls auch kein besonders vernünftiges Motiv, hier sich zu äußern oder nicht zu äußern. Bei mir musst Du die Angst nicht haben, ich streite gern, wenn es zu was führt, was den Artikel voranbringt. Jesusfreund 23:47, 28. Aug 2005 (CEST)

• Bibelstellen müssen sogar in einer gewissen Weise berücksichtigt werden, zumal es auch hinreichend Historiker gibt, die zumindest in den Sippengeschichten einen frühen Ansatz zur Historiographie sehen. Wenn dann zu den Stellen kritisch Stellung bezogen wird - was hier geschieht - finde ich es nicht problematisch. Ebenso wird mE auf Winter und seine Argumente deutlich verwiesen (dass der link auf Paul Winter (Historiker) noch rot ist (und somit ein Mehr an Informationen zu ihm noch aussteht), ist nicht der Exzellenz dieses Artikels anzukreiden. Die Einleitung ist zielführend, ebenso die "siehe auch"-Verweise (es mag sicherlich User geben, die da eine Jesus-Navileiste vorziehen würden...). Daher pro. --Aristeides Ξ 21:48, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Finde die Einwände nicht überzeugend --Irmgard 21:59, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Sehr ausführlich, mehr Quellennennungen als in vielen anderen exzellenten Artikel, zwar offensichtlich von Interessierten, aber mMn mit der nötigen Distanz geschrieben. Dass der Artikel zu sehr auf die kirchliche Sicht eingeht erscheint mir nicht so; kritische Autoren sind ja gerade auch als Quellen benannt (nur am Rande: dass Adolf Holl noch ein rotes Link ist, hat mich überrascht). Auch die Wundertätigkeit und die Passion/Auferstehung ist für mich ausreichend "distanziert" dargestellt. Einzige Einschränkung: ob der Überblick zur Forschung auf alle wesentlichen Autoren eingeht bzw. sie korrekt wiedergibt kann ich nicht beurteilen - da es dazu aber keine Beschwerden gab (außer bzgl. Paul Winter, dessen Ansichten aber im Artikel aufgezeigt werden), gehe ich davon aus.--Tsui 22:33, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Es gibt wesentlich miesere "excellente" Artikel, an denen keiner kratzt. Die Einwände überzeugen mich nicht. --Ulenspiegel 23:21, 28. Aug 2005 (CEST)
• pro Schließe mich im Wesentlichen Tsui an. Gregor Helms 23:41, 28. Aug 2005 (CEST)
• --Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) schreibt: ein Argument für die Abwahl in den Abwahl-Diskussionen drehte sich um den Abschnitt "Auferstehung". Ich habe diesen Abschnitt neu verfasst, so dass keine historisch-kritischen oder systematischen Einwände gegen diesen Abschnitt mehr vorgebracht werden dürften. Wenn diesbezüglich nichts Neues mehr an Einwänden kommt, bin ich für beibehalten.--Stefan B. Link 02:04, 29. Aug 2005 (CEST) Ende

Das Thema Auferstehung wird in diesem historischen Artikel nur erwähnt; der Teil dazu war nie umstritten. Du merkst, dass Dein Traktat abgelehnt wurde, weil er nicht in den historischen Artikel gehört und das Thema Auferstehung woanders verhandelt wird. Sonst müssten andere Contra stimmen, ich auch. Jesusfreund 09:04, 29. Aug 2005 (CEST)

• pro Der Artikel ist exzellent. Sollte auf jeden Fall behalten werden. Alle wichtige Literatur referiert. Ausgewogen dargestellt. Keiner der Einwände für eine Abwahl ist wirklich überzeugend. Die Kritiker sollten mal die einschlägigen theologischen Bücher studieren. Der Pöhlmann wäre ein brauchbarer Einstieg... Gruß -- Andreas Werle 08:32, 29. Aug 2005 (CEST)
• pro Ausgezeichneter Text, gerade für Agnostiker sehr erhellend. Wer eine Antwort zur Frage des historischen Jesus sucht, sollte in Wikipedia nachschlagen, bessere Antworten gibt es für den Lexikonbenutzer nirgends. --Mautpreller 09:08, 29. Aug 2005 (CEST)
• behalten - Die Einwände überzeugen im großen und ganzen einfach nicht.--Moguntiner 10:33, 29. Aug 2005 (CEST)
• contra Begründung:

Wikipedia ist kein theologisches Lexikon und kein Werk der Leben-Jesu-Forschung. Ein großes Defizit sind die häufigen Bibelstellen. Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Der Text bietet zudem zu wenig einen biografischen Lebensabriss wie er einer Persönlichkeit gerecht würde und verliert sich in Detailgeschichtchen.

Laut Einleitung des Textes geht es im Gegensatz zum Artikel Jesus Christus um die historische Person Jesu und das angeblich historische Leben, welches aus der wissenschaftlich nicht unumstrittenen Leben-Jesu-Forschung hergeleitet wird. Aber, es bleibt nicht bei einem eventuellen historischem Leben, sondern in (für andere antike und nicht antike Persönlichkeiten) befremdlichen und sonderbaren Unterthemen wie "Zeloten", "Das Menschensohn-Bekenntnis", "Die Auferstehung", "Anhänger", "Frauen", ... fragwürdiges Beiwerk und Auslegungsmöglichkeiten und Interpretationen behandelt, die fragwürdig, unnötig, überflüssig, woanders hin gehören oder eindeutig theologisch sind und mit einem historischen Leben Jesu sicher nichts zu tun haben und bei Jesus Christus anzusiedeln sind.

Viel zu viele Glaubensaussagen - die hier in Wikipedia nichts zu suchen haben - und zu wenig Relevantes.

Der Artikel ist für mich dringenst bearbeitungsbedürftig und weit entfernt von "exzellent". Ich kann nur sagen, ich finde die Stilblüten, die hier teilweise betrieben werden in Artikeln wie Maria von Nazaret und Josef von Nazaret oder ganz krass in der theologischen Abhandlung Jesus Christus im Neuen Testament äußerst grotesk.

PS zu Jesus Freund:

Zitar von Dir oben: Das ist ein Kommentar, der geeignet ist, einen NT-Historiker zum Lachen, dann zum Staunen und dann zur Flucht von Wikipedia zu reizen:

Mit solchen Kommentaren bringst du jedenfalls mich zum Lachen. Bei Wikipedia arbeiten also echte NT-Historiker an den Artikeln über Jesus und Co mit und die würden also so schnell die Flucht ergreifen, nur weil jemand anders denkt? Wenn all die selbsternannten NT-Historiker, die hier bei Wikipedia ihr Unwesen meinen Treiben zu müssen, die Flucht von Wikipedia ergreifen, wäre ich doch sehr froh drum. Grüße Lutz Langer 11:00, 29. Aug 2005 (CEST)

Was für ein unglaublicher Text, Lutz. Welchen Charakter Quellen aus der Zeit um den Beginn unserer Zeitrechnung haben, könntest doch auch Du ahnen. Die muss man eben auswerten, um das Leben einer Person zu fassen, die sicherlich zu den bedeutendsten der Weltgeschichte gerechnet werden muss - nicht unbedingt wegen ihrer Werke, sondern wegen ihres Nachwirkens. Das geschieht hier. Wenn Du mal kurz Deine POV-Brille absetzt, erfährst du hier z.B.: Jesus wird nur in wenigen antiken Texten erwähnt, und eine unabhängige Erwähnung (d.h. ohne dass die Bibel als Quelle eine Rolle spielte) gibt es wahrscheinlich gar nicht. Das liegt daran, dass Jesus (historisch) ein eher unbedeutender Wanderprediger in einem eng begrenzten Gebiet gewesen ist. Umso bemerkenswerter, dass um diesen Menschen nach seinem Tod eine derart einflussreiche Religion entstanden ist. Willst Du das wissen? Nein? Dann solltest Du ein Lexikon nicht bei diesem Stichwort aufschlagen. --Mautpreller 13:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Hallo! Lieber Lutz, falls du Interesse an einer sachlichen Auseinandersetzung haben solltest, dann empfehle ich einmal einen Blick in die Literatur-Liste des Artikels. Gerhard hat diesen Artikel sehr gut recherchiert und es ist durchaus üblich und im Sinne von Qualitätsbemühungen absolut essentiell, das eine Enzyklopädie gut recherchierte Artikel vorzuweisen hat. Dafür sind die Exzellenten. Sie sind die Schaufensterauslage. Dieser Artikel ist dazu geeignet, weil er die wichtigsten Vorraussetzungen mitbringt: objektiv, sprachlich sauber, vollständig. Wikipedia ist eine Enzyklopädie für alles. Es gibt immer wieder Diskussionen darüber, was enzyklopädisch relevant ist. Wenn der historische Jesus nicht enzyklopädisch relevant sein soll, dann weiß ich es nicht. Das von Dir monierte, das die Stichworte Menschensohn, Zeloten, Jünger usw. nicht in einen historischen Artikel hineingehören ist völlig absurd. Gerade um die Beziehung des historischen Jesus zu den entsprechenden Gruppen wie den Zeloten geht es in der sozialgeschichtlichen Forschung zum Neuen Testament. Wenn Du das nicht weißt, dann moniere es nicht sondern ließ ein Buch. Empfehlung: Gerhard Theißen, Der historische Jesus. Nochmal: wir reden hier nicht über Meinungen, sondern über Wissenschaft. Was den Quellen-Status des Neuen Testamentes betrifft, dazu ist doch wirklich schon genug gesagt worden: Das Neue Testament ist eine Quelle. Punkt. Was soll man mehr dazu sagen. Gruß -- Andreas Werle 18:06, 29. Aug 2005 (CEST)

Lutz: Vergleiche ich den Text mit dem einer beliebigen Persönlichkeit der Antike, dann wird hier wie nirgendwo auf Unmengen von Textstellen (bei Jesus die Bibelstellen) hingewiesen wie hier. Das hat in einem Lexikon nicht zu suchen. Die Aussage ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Wenn du mal einen Blick in Pauly-Wissowas Realencyklopädie der classischen Altertumswissenschaften wirfst - die sich immerhin eines so großen Ansehens erfreut, dass lange Zeit in England Studenten der Klassischen Altertumswissenschaften einen Deutsch-Sprachtest absolvieren mussten, um nachzuweisen, dass sie die dortigen Artikel lesen konnten - wirst du sehen, dass es in einer Enzyklopädie keinesfalls unüblich ist, Textbelege antiker Autoren zu bringen (im vorliegenden Fall dann eben Bibelstellen). Gruß, --Aristeides Ξ 21:55, 29. Aug 2005 (CEST)

Wer lesen kann, der lese. Ich habe nicht die Bibel grundsätzlich als Quellen der historischen Jesus-Forschung abgelehnt, sondern das ständige Zitieren von Bibelstellen als Ärgernis empfunden und die Auflistung von Glaubensinterpretationen, die einem neutralen Lexikon nicht gerecht werden. Wenn es hier um den historischen Jesus gehen soll, dann sollte Vergleiche zu anderen historische Persönlichkeiten zeigen, wie nah oder weit man von einem typischen Lexikoneintrag entfernt ist. Ebenfalls finde ich in keinem größeren Lexikon, sei's die MS Encarta, der große Brockhaus, etc. Jesus-Artikel in diesem Stile, der sich eigentlich nur an Insider richtet und nicht für die breite Masse geschrieben ist, bei denen ich nicht das Christentum unterstellen kann.

Gelesen habe ich über das Thema sicher ausreichend, u.a. als mit beste Zusammenfassung Gerhard Theißen und Albert Schweitzer, aber auch Einzelwerke wie Michael Grant, Pinchas Lapide, Harnack, Bultman, Crossan, Lüdemann, Doherty. Dennoch wird die L-J-F, solange es nicht auch genügend stichhaltige nicht-christliche Bestätigungen gibt, sich nie davon frei sprechen können, tendenziös zu sein. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in der neueren (nach Albert-Schweitzer-Zeit) keine wirklich überragenden neuen Erkenntnisse hinzugekommen sind - wenn sich manches Buch in seinen Gedankengängen und Interpretationen toll lesen mag -, sondern nur Thesenansätze vertieft wurden. Viele sind von diesen plausibel, aber deswegen nicht zwangläufig, vor allem da sie unter einander sich teilweise auch widersprechen und somit nur zeigen: "so könnte es gewesen sein", aber halt auch anders. Bei manchen Werken könnte auf diese Art genauso ein plausibles Leben von Zeus, Odin, Thor, ... gezeigt werden. In größten Teilen gilt (ich müsste nachsehen, um genau zitieren zu könnnen), was u.a. Albert Schweitzer für viele zusammenfassend festgestellt hat: ein nah heranreichendes historisches Leben von Jesus wird nie rekonstruierbar sein. Historiker wie z.B. Michael Grant, die nicht primär der Leben-Jesu-Forschung angehören, bestätigen dies auch heute noch. Ein Lüdemann ist nicht unglaubwürdiger in seiner ablehnenden Interpretation als die Beführworter ... Die Evangelien hatten nie die Absicht, (vordergründig) biografisch zu sein.

Für mich verläuft sich der Text zu sehr in theologischen Details und ist weit entfernt davon, exzelent zu sein. Den sich inzwischen sammelnden Pro-Stimmen entnehme ich, dass es vielen anders geht, aber vergleicht bitte wirklich mal den Aufbau und die Darstellung von antiken Persönlichkeiten mit dieser. Ich sehe da krasse Abweichungen, die schwer zu begründen sind, denn ein Cäsar, Plato, Sokrates, Alexander, eine Kleopatra ... oder ein "historischer" Jesus sind als Lexikoneinträge sicher vergleichbar.

Nachtrag: die von mir monierten Unterkapitel haben wenig mit dem historischen Jesus zu tun und sind teilweise erklärendes Beiwerk oder Interpretation und zum Teil Glaubensaussagen, die da nicht hingerhören (z.B. besser ein eigener Artikel "Zeloten", hat hier wenig zu suchen; "Menschensohn", eigener Artikel, zum historischen Jesus jedenfalls in dieser Ausführlichkeit fraglich, da in keinster Weise wirklich klar ist, ob das Jesus wirklich gesagt hat; je nach Untersuchg gelten ja gerade 2 % als wahrscheinliche echte Jesus-Worte und das ist eher theologisch als historisch von Bedeutung), oder wie weit soll hier jedes Jesuswort analysiert werden?)

Wenn wir über den historischen Jesus sprechen, dann darf nicht vergessen werden, dass Jesus ein kleiner jüdischer Wanderprediger gewesen sein kann, vielleicht sogar ein Eiferer gegen die Römer, der als Hetzer gekreuzigt wurde. Zufällig hat man eine Religion aus ihm gemacht, wie aus echten Menschen und erdachten Mythen unzählige andere Religionen entstanden sind. Eine historische Gottessohnschaft (u.ä.) lässt sich nun wirklich nicht belegen. Schaue ich mir diesen "exzelenten" Text aber unter diesem Aspekt an, dann wird da doch sehr viel spekuliert. Lutz Langer 23:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo Lutz! Es kann doch nicht darum gehen, hier Beweise für oder gegen die Existenz Jesu auszutauschen. Du hast völlig recht, das die Evangelien weder biographische Literatur sind, noch daraus Beweise für den Wahrheitsgehalt ihrer Aussagen zu entnehmen sind. Darum geht es auch gar nicht. Wir wissen ja auch nicht mit letzter Sicherheit ob Julius Cäsar gelebt hat. Es ist nur so, das die römische Geschichte nicht einfacher wird, wenn man annimmt, Cäsar, Augustus oder Nero hätten nie gelebt. Wer soll sie dann erfunden haben? So ist das im Prinzip auch mit Jesus. Die sozialgeschichtliche Erforschung der Spätantike und der neutestamentlichen Zeit macht die vereinfachende Annahme, Jesus von Nazareth sei eine Person, die tatsächlich gelebt hat und, das er natürlich nicht Gottes Sohn ist, weil es keinen Gott gibt, das er keine wunder gewirkt hat, weils keine Wunder gibt und das er nicht auferstanden ist, weil eine Leiche nicht lebendig wird. So ist das. Jetzt hat man einen ganze Menge Interpretationsprobleme. Aber auch ein bischen Spass mit komplizierten historischen Fragen und manche Leute können davon Leben, wenn sie drüber forschen. Sieh das doch nicht so verbissen. Wenn ich Dich geärgert habe, dann entschuldige ich mich. Lassen wir die Kirche im Dorf und den Jesus bei den Exzellenten. Im übrigen kann auch ein exzellenter Artikel weiter verbessert und verändert werden. Its a wicki. (PS: Mein Maßstab für die Wikipedia ist nicht der Brockhaus oder MS Encharta, sondern der RGG und die Enzyklopädia britannica - oder von mir aus auch der Pauly.) Gruß -- Andreas Werle 22:26, 31. Aug 2005 (CEST)

Hmmmmm... irgendwie drehen wir uns im Kreise. Der Pauly (den ich vorher noch nicht kannte) ist sicher gerade ein toller Maßstab; wenn, dann wäre dennoch die Frage, warum so deutliche Unterschiede z.B. zwischen "Jesus von Nazaret" und "Julius Cäsar" zu finden sind. Bei Julius Cäsar und anderen wird jedenfalls nicht ständig angegeben, wo bei Tacitus, Sueton, Livius ... Cäsar, und wie, erwähnt wird und wie das zu interpretieren sei. Wer die Britannica in akttueller Ausgabe gelesen haben will, soll mir doch ernsthaft erklären, dass da in jedem zweiten Satz eine Bibelstelle genannt wird (analog bei einer antiken Persönlichkeit adäquate Textstellen).

Und "It's a Wiki"? Sorry, aber das ist ein sehr eigenwillig deutscher Wiki, der im englischen oder französischen Wiki doch deutlich anders ist (dort gibt es keine Trennung "Jesus Christus", "Jesus von Nazaret", "Jesus im Neuen Testament" ... Man mag ihn gut finden; zur Zeit gibt es ja auch mehr Pros als Contras, aber ich bezweifle, dass für die breite Masse (bei den Pros sind deutlich Personen, die sehr viel theologisches Hintergrundwissen erkennen lassen) dieser Artikel wirklich so exzelent ist. Wikipedia muss nicht andere Lexika nachahmen, aber in diesem Fall ist m.E. der Versuch mehr zu bringen, etwas, was den Artikel deutlich verschlechtert.

Und auch das etwas deutlicher: ich finde diesen Artikel nicht schlecht, aber halt keinesfalls exzellent. Selbst für lesenswert würde ich ihn nicht einstufen, wenn auch Passagen davon lesenwert sind, gesamt ist er für mich zu "Hackedikött". Erläuterungen, Begründungen habe ich genügend oben aufgeführt. Der Artikel könne wesentlich lesenswerter machen, wenn man ihn knackiger und weniger ausschweifend machen würde. Auf theologische Erläuterungen sollte man (der historische (!!) Jesus) größtenteils verzichten, da dies insbesondere im Text Jesus Christus (und wegen mir nicht: im Text Jesus in den Neuen Testament) machen kann. Diese Dreiteilung ist m.E. totaler Blödsinn, bedenkt man noch die zig anderen Texte, die sich um christiliche Glaubensaussagen kümmern wie Christologie, Jesus in den Religionen oder Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret.

Gerade weil die Leben-Jesu-Forschung viel Spekulatives enthält, würde ich soweit gehen, vieles vom Text Jesus von Nazaret dort hin zu verfrachten. Es entsteht für mich zu sehr der Eindruck, der christliche Ansatz der Leben-Jesu-Forschung sei der einzig Wahre und das in Spekulative Theorien über Jesus von Nazaret verbannte, das Falsche. Oder kennt jemand aus der jüdischen oder islamischen Leben-Jesu-Forschung jemanden, der in all dem Aufgeführtem konform geht? Müsste man nicht sogar - statt über exzellenten Artikel zu debattieren - die Neutralität des Artikels infrage stellen? Aber gut, soweit wird es wohl kaum kommen... Grüße Lutz Langer 17:00, 3. Sep 2005 (CEST)

• pro Zwar habe ich kürzlich selbst ein wenig an dem Artikel herumgebastelt, aber er war meiner Meinung nach auch vorher schon exzellent. Die Gründe dafür haben andere hier bereits ausführlich dargestellt. Stefan Volk 00:10, 30. Aug 2005 (CEST)
• pro Ohne persönlichen Eifer (Keiner meiner Edits hat Gnade vor JF gefunden...) scheint mir kein anderes Votum in Frage zu kommen. Herrjeh, was sonst alles so exzellent heißt! T.a.k. 00:53, 31. Aug 2005 (CEST)
• pro (=bleiben) In der Diskussion geht es mir ein bisschen zu fest um persönliche religiöse Ansichten als um die effektiven Kriterien für/gegen Exzellenz. --Flyout 11:29, 31. Aug 2005 (CEST)
• Also, wenn dieser Artikel nicht exzellent ist, dann ist es kaum oder gar keiner. Unbedingt pro. Allenfalls könnte (Potentialis!) gegen Ende das Kerygma zur Erklärung der Wirkung erwähnt werden. --Phi 18:56, 4. Sep 2005 (CEST)

Das urchristliche Bekenntnis lautet: „Diesen Jesus hat Gott auferweckt!“ (Apg 2,32). Dieses Ereignis nach Jesu Tod ist der Kern und Ausgangspunkt der urchristlichen Verkündigung... (= Kerygma). Eine Erklärung der Wirkung ist das freilich noch nicht. Hast Du eine? Gruß, Jesusfreund 01:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Der Teil "Reich-Gottes-Verkündigung" wurde aufgrund wiederholter Einwände vor Ort nochmal konkretisiert. Einigen typischen, historisch oft vertretenen Deutungen des Begriffs Reich Gottes ist die seit A. Schweitzer wiederentdeckte israelitische Apokalyptik als Rahmen der Verkündigung des histor. Jesus gegenübergestellt; der prophetische Hintergrund ist klarer als vorher benannt, die "sich realisierende Eschatologie" auch. Jesusfreund 22:45, 7. Sep 2005 (CEST)

• contra. Für einen exzellenten Beitrag fehlt es dem Text noch an Distanz, Klarheit und Sorgfalt, wenn man daneben einen Blick auf die Standards der jüngeren deutschen NT-Forschung (Schnelle, Theißen, Vielhauer etc.) wirft. Manche Schlenker wären (schon in der gewundenen, etwas weitschweifigen Einleitung) auszubügeln. Der Begriff "Leben-Jesu-Forschung" lässt an den Forschungsstand des 19. Jh. denken. Ich schließe mich Kritikpunkten von Fernbacher und Langner oben an, z.B. kann Paulus mit gleicher Berechtigung als Gründer des Christentums in seiner heutigen Gestalt gelten wie Jesus. Länge und Ausführlichkeit sind als Indiz für "Exzellenz" alles andere als stichhaltig. Es würde der Sache sehr bekommen, wenn ein paar (weitere?) NT-Doktoranden ohne Berührungsängste Nachbesserungen vornehmen. KWa 01:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich nehme an, Du hattest vor, konkret, sorgfältig und klar Kritik zu üben, so dass man was davon hat. Was fehlt denn genau? Welche Standards, welche Schlenker?

Kurze knackige Kritik wäre der Sache gut bekommen, so sind hohle weitscheifige Blubbersätze leider alles andere als stichhaltig.

Freue mich auf Berührung mit "weiteren Doktoranden", zu denen Du schonmal nicht gehörst.

Denn Paulus hätte ohne Jesus nix gründen können. Umgekehrt gab es auch Christen vor und ohne Paulus. "In seiner heutigen Gestalt" ist Thema verfehlt. Jesusfreund 01:22, 8. Sep 2005 (CEST)

• Auf dem Artikel (und auch seinem Hauptautor) wird mehr rumgehackt als effektiv gearbeitet und sowas führt nur zu Wikistress sondergleichen, nicht aber zu guten Resultaten. Es gibt bei diesem Artikel kein perfekt und kein vollständig, erstrecht keine aber keine historisch abgesicherte Biografie. Allen die in diesem Artikel die Bibel für "unangebracht" halten empfehle ich die ARTE-Dokumentation zum Thema, denn dort wird sehr gut gezeigt welche Quellen es gibt und wie man mit diesen umgehen kann bzw. muss, ja wie verschieden sie dann auch gedeutet werden. Wie Nietzsche bei Chef sehe ich aber hier Jesus bei Jesusfreund in guten Händen. Der Artikel wird daher wohl nicht so schnell einschlafen, kann aber dennoch (oder gerade deswegen) als exzellenter Artikel gelten. Daher pro --Saperaud ☺ 07:54, 9. Sep 2005 (CEST)

 Pro - ich finde diesen Artikel immer noch äußerst bemerkenswert. --BS Thurner Hof 22:34, 9. Sep 2005 (CEST)

• `kontra Dieser Artikel steht unter der Überschrift "Jesus von Nazaret, 21. August" scheint aber zum Thema zu haben, ob der Arttikel ein exzellenter ist. Ich stimme klar für kontra, weil er das Ziel, Jesus aus historischer Sicht darzustellen klar verfehlt. P.S. "Das Thema Auferstehung wird in diesem historischen Artikel nur erwähnt; der Teil dazu war nie umstritten" ist so nicht richtig, um's höflich zu formulieren. Wie kann die "Auferstehung" des Menschen Jesus unumstriiten sein? Ca. 5 Milliarden glauben nicht daran. АнтиХрист 22:04, 11. Sep 2005 (CEST)

Ähm...АнтиХрист, wenn die Abstimmung hierher kopiert wird, ist sie schon längst gelaufen.

Die Auferstehung ist natürlich umstritten, aber der Teil im Artikel war es bis dahin nicht. Erst danach kam Stefans theologischer Vortrag, den Du revertiert hast, dann wolltest Du den Teil ganz rauslöschen. Man kann aber weder sich in theologischen Predigten ergehen über den Sinn der Auferstehung noch sie als Thema eines Jesusartikels völlig verschweigen. Beides ist POV, weil das erste nicht zum historischen Thema gehört - das Verschweigen aber auch nicht geht, weil eine Auferstehung nunmal von Jesus berichtet wird und zu seiner Wirkung gehört.

Man kann dem historischen Jesus auch nicht vorwerfen, dass er von Gott geredet und eventuell einen Messiasanspruch erhoben hat. Diese historische Verkündigung muss man natürlich darstellen und soweit wie möglich von urchristlicher Deutung zu unterscheiden suchen.

Dies ist schwer, weil die Quellen verkünden, nicht historische Daten sammeln und berichten wollen. Aber genau das versucht die NT-Forschung seit 250 Jahren. Und das Ergebnis stellt der Artikel Wikipedia-gemäß, also möglichst präzise, knapp und verständlich, dar.

Man kann einem Autor nicht vorwerfen, dass er die einzigen Quellen zitiert für sein Thema, die es gibt. U.a. damit man die Belege überhaupt finden kann, wenn man will.

Und es ist unfein, einen Artikel schlecht zu machen, der die Kriterien für Exzellenz erfüllt (Vollständigkeit, klarer Aufbau, Literatur, Rechtschreibung, Bilder usw), bloß weil Du selber mit dem Thema Probleme hast.

Der Artikel über Adolf Hitler z.B. war auch schonmal exzellent, obwohl Hitler und seine Botschaft von den Allermeisten wohl kaum als exzellent beurteilt werden.

Wer den Unterschied zwischen Inhalt und Form der Darstellung nichtmal kapiert, wie soll der beim NPOV helfen? Nix für ungut. Jesusfreund 22:44, 11. Sep 2005 (CEST)

Selber Ähm, hab einfach nur auf "Bearbeiten" geklickt, als ich diese Diskussion gesehen habe und bin hier gelandet, und hab' auch noch darauf hingewiesen, dass am Inhaltsverzeichnis was nicht stimmt. Wenn die Diskussion längst abgelaufen ist, mag das sein, da warst du dann aber auch nicht hilfreich. Den Teil Auferstehung habe ich mal komplett gelöscht, wie immer man das deuten mag, von daher ist er nicht unumstriiiten. Und wenn ich einen Diskussionsbeitrag sehe und auf "Bearbeiten" drücke und was schreibe, so ist es schon unhöflich, zu schreiben, das wäre bescheuert. Abgesehen davon kann ich Jesus vorwerfen, was ich will, er war sicherlich ein charismatischer Mensch, aber (m.E.) sicherlich auch ein Spinner. P.S. Wie schon an anderer Stelle gesagt: Wikipedia-Beiträge sollten NPOV sein, die Diskussionsbeiträge können ruhig auch mal etwas emotionaler sein. АнтиХрист 23:24, 11. Sep 2005 (CEST), der sich hier mal ausnahmsweise unschuldig fühlt.

Hat jemand verlangt, dass Du Dich schuldig fühlst? Du bist doch längst begnadigt. Und wenn Du klare knackige Antworten als unhöflich empfindest, entgeht Dir vielleicht, worum es geht. Nicht um Dich, sondern das Thema. Mit Deiner Einstellung kannst Du kaum etwas dazu beitragen, da Dir deine Spinnerei ja gar nicht auffällt. Und wenn Du meinst, ich sei verantwortlich, dass Du die Abstimmung zur Wiederwahl hättest rechtzeitig finden können: Wozu gab es denn die ganze Zeit den grünen Button?! Augen auf im Straßenverkehr. Jesusfreund 01:15, 12. Sep 2005 (CEST)

Mittlerweile ebenfalls für Abwahl, schon allein wegen der misslungenen Einleitung. Stimme aus dem Off 13:39, 25. Okt 2005 (CEST)

Contra exzellenzstatus. Artikel wird Lemmainhalt nicht gerecht. Derzeit kein Artikel zur Historischen Person sondern ein christlich verbrämter Artikel. Der so genannte Quellenapparat berücksichtigt nur christliche Werke. Diese spekulativen christlichen Werke werden als seriös verkauft, alle anderen Ansätze werden künstlich außen vor gehalten. Kristallschädel 07:46, 26. Okt 2005 (CEST)

heilend ?

In einem Artikel, der ausdrücklich die historisch belegten Fakten darstellen soll (was Jesusfreund auch bekannt ist), kann ich die Bezeichnung Jesu als "heilend" nur als beabsichtigten Vandalismus verstehen. АнтиХрист 00:56, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, hab' jetzt etwas den Überblick verloren, im Moment scheint es mir, als wäre eine noch krassere Version zurückgenommen worden und hätte so zu der Version geführt, die ich revertiert habe, muss aber noch mal genau drübergucken. АнтиХрист 01:01, 12. Sep 2005 (CEST)

Du bist echt ein Witzbold: Weder scheinst Du vor Deinem Gefummel nachzuvollziehen, wie etwas zustande kam, noch liest Du bis heute den Artikel richtig.

Heilen gehörte zu den Aufgaben eines Rabbi. Dass Jesus deshalb Wunder vollbracht hat, ist damit natürlich nicht behauptet. Das ist wieder nur Dein Kurzschluss im Kopf.

Und wenn ein kleines Adjektiv, das einen wesentlichen Aspekt von Jesu Handeln erwähnt, schon Vandalismus sein soll, sind Dir wohl etwas die Maßstäbe verrutscht.

Vielleicht liegt es an Deiner Langeweile, dass Dir nix besseres an Beiträgen einfällt. Jesusfreund 01:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Kommt jetzt etwas spät wegen eines Bearbeitungsknflikts: Um's nochmal klarzustellen, bitte um Entschuldigung, Jesusfreund, habe die Ändderung von Uwe Gramberg gelöscht und die Version von Jesusfreund wiederhergestellt. P.S. Wer ist ein Witzbold? Muss man "heilend" ohne Anführungszeichen als Beruf auffassen? Nicht jeder kennt diese historischen Zusammenhänge, ich übrigens such nicht!. АнтиХрист 01:18, 12. Sep 2005 (CEST)

In dem Satz steht doch extra: jüdischer Wanderprediger, mit Rabbiner verlinkt. Irgendwie brauchst Du wohl eine Sonderbehandlung mit Spezialrezept. Kriegst Du von mir jetzt aber nicht mehr, Nervtüte (darf mal etwas emotionaler sein, hast Du ja erlaubt). Jesusfreund 01:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Noch mal in Ruhe: hatte mich mit den Versionen verhaspelt und dies innerhalb von 5 Minuten auch eingeräumt, noch bevor der Beitrag oder die Diskussion weiter bearbeitet worden sind. Ist nicht schön. Davon abgesehen ist "heilen" beim "Heiland" ohne Anführungszeichen schon etwas kritisch. Das ist kein Kurzschluss in meinem Kopf, sondern die Aussage des Satzes. Dass Heilen nicht Heilen meint, sondern "Heilen", mag dir klar sein. Aber, wie schon an anderer Stelle gesagt, hier lesen auch Kinder mit. Oder sollen wir die Wikipedia erst ab 18 Jahre freigeben. АнтиХрист 01:31, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Kinder, die ich kenne, haben Deine Verständnisprobleme nicht. "Jesus zog heilend und lehrend umher": OK. Und zwar ohne "-". Jesusfreund 01:35, 12. Sep 2005 (CEST)

Heilend heißt heilend, auch wenn man im Link, dem man höchst wahrscheinlich nicht folgt, revidiert wird. Was regst du dich eigentlich auf. Ich habe die Version revertiert, und das mit Begründung, um das Revertieren des Revert zu erschweren. Meine Version, also DEINE, ist die aktuelle. АнтиХрист 01:40, 12. Sep 2005 (CEST)

Sich über dieses hohle Chaos aufregen lohnt echt nicht, bei Deinen edits passiert nix, da hast Du völlig Recht.

Du könntest ja auch den Teil "Heiltätigkeit und Wunder" mal durchlesen, wenn das für jemand, der mitarbeiten will, nicht zuviel verlangt ist. Schon die Überschrift macht den Unterschied klar. Wie gesagt: Augen auf, Brille putzen. Jesusfreund 01:49, 12. Sep 2005 (CEST)

Langsam wird's ätzend, NekroPhil, ich hab' mich geirrt und das auch sofort zugegeben. Ich hab nicht behauptet, bei mir stimmt nichts. Wenn da steht, Jesus wirkte heilend, kannst dies das auch mit tausenden von Zeilen Diskussion nicht wegdiskutieren, es bleibt eine (Selbst-)Lüge. Lüg' dich an und lass die Umwelt in Ruhe. Leb wohl. АнтиХрист 02:00, 12. Sep 2005 (CEST)

Dann lösch es doch aus dem Neuen Testament, damit Du von Zumutungen dieser Art verschont bleibst. Tut mir fast schon für Dich leid, dass es da so penetrant steht und Dich ärgert. Wenn das (und einiges mehr) für Dich Lüge ist, erfinde doch Deine eigene Jesusbiografie, die ist dann sicherlich wahrer. Dann kannst Du Deine Wahrheit verkünden und musst Du nicht mehr so komische Sätze schreiben wie Ich hab nicht behauptet, bei mir stimmt nichts. - Entweder passte Dir das Wort nicht und Du wolltest es löschen - dann stehe dazu. Oder es passte Dir und Du hast es irrtümlich gelöscht: Dann sag das, Punkt. Und tschüs. Jesusfreund 11:15, 12. Sep 2005 (CEST)

IP-Änderungen

Hier nochmals die Gründe, warum diese Änderungen weitgehend falsch sind:

• Die Überschrift "außerbiblisch" statt "außerchristlich" ist irreführend, weil die außerchristlichen Notizen sich zum Teil auf biblische Überlieferung beziehen (z.B. Josephus).
• Die Überschrift "biblisch" statt "christlich" ist falsch, weil die Apokryphen zwar christliche, aber nicht biblische Quellen sind.
• Die Links unter den Überschriften sind falsch, weil sie erstens schon mindestens zweimal im Artikel vorkommen, zweitens stellt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament gar nicht die Erforschung, sondern Inhalte der biblischen Quellen dar. Um Leben-Jesu-Forschung hier zu verlinken, muss man den Link weiter oben nicht erst löschen.
• Dass alle Evangelien die Ereignisse vom Einzug Jesu in Jerusalem an nach dem selben festgefügten Ablauf schildern... ist falsch, weil sie das nicht tun. Sie folgen dem Aufriss des Markusevangeliums und der Abfolge der Passionsperikopen, aber schildern sie jedes auf seine Weise. Und das machte die vorherige Formulierung deutlich, die geänderte nicht.
• Auch das von der Struktur der drei synoptischen Evangelien abweichende Johannesevangelium wird nach heutiger Forschermeinung durchaus als unabhängige historische Quelle betrachtet... ist satzbautechnisch ungeschickt und falsch, weil es weniger von der Struktur her als von Inhalten und Theologie her abweicht. Und das ganze Evangelium wird mitnichten heute als historische Quelle gesehen.

Auch hier war die vorherige Formulierung klar und richtig:

Auch das Johannesevangelium kann nach heutiger Forschermeinung trotz seiner späten Entstehung (um 130) durchaus unabhängige historische Stoffe enthalten, etwa von Jesu Verhältnis zu den Mandäern oder seinen Jerusalem-Besuchen.

Den Link zu Paulusbriefen lasse ich gelten; ansonsten treibt immer der den edit war, der eine begründete Änderung unbegründet und undiskutiert komplett wiederherstellt, obwohl diese schon abgelehnt worden ist.

Worum es dabei überhaupt inhaltlich geht, ist schleierhaft, weil die Änderungen nichts entscheidendes am Inhalt verbessern und ergänzen (außer wie gesagt Fehler beizutragen). Was das soll, will ich gar nicht wissen. Jesusfreund 01:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Siehe meine Einwände oben. Über den Unterschied zwischen Quellen und späterer Forschung müssen wir hier wohl nicht diskutieren, weil das aus der von dir favorisierten Version gerade nicht hervorgeht. Der Satz zum Johannesevangelium ist auch Unfug, weil das Entstehungsdatum eben nicht der Grund für die Sonderstellung ist. Inhaltlich geht es mir um die Herstellung eines lesbaren und verständlichen Artikels, dass du damit nicht zurecht kommst ist wohl eher dein Problem. --213.54.195.13 02:13, 13. Sep 2005 (CEST)

• Wenn es nicht um außerbiblische Zeugnisse geht, warum heißt dann der entsprechende Artikel so?

Weil dort auch Josephus vorkommt, dessen Testimonium Flavianum vermutlich eine christliche Glosse enthält, und weil eventuell auch noch weitere außerbiblische christliche Notizen dort eingebaut werden können. Hier dagegen geht es wirklich um den Gegensatz von christlichen und nichtchristlichen Quellen.

• Die Verlinkung von Übersichtsartikeln im laufenden Text ist eben nicht erwünscht, da sie so als solche nicht erkannt werden und die Lesbarkeit stören.

Hier wird aber so oft an so vielen Stellen (Definition, Begriffsklärung, Einleitung, Siehe auch, Navi-Leiste) auf die anderen Artikel verwiesen, dass es unübersehbar ist. Weitere Links sind völlig überflüssig, sie stören außerdem als Doppelung der Überschriften den Lesefluss noch mehr und waren zum Teil auch noch die falschen Links. Nötig ist sowas nicht, selbst wenn irgendwelche Stilrichtlinien das empfehlen sollten (was sie so konkret gar nicht tun)!

• Über den Unterschied zwischen Quellen und späterer Forschung müssen wir hier wohl nicht diskutieren, weil das aus der von dir favorisierten Version gerade nicht hervorgeht.

Hä? Auf welche Version soll sich das beziehen? Ich wüsste nicht, wo der Unterschied Quellen - Quellenforschung verwischt wird.

• Der Satz zum Johannesevangelium ist auch Unfug, weil das Entstehungsdatum eben nicht der Grund für die Sonderstellung ist.

Unfug ist Deine Deutung des Satzes. Nur weil wie üblich die Entstehungszeit angegeben wird, heißt das ja nicht, dass diese schon eine Sonderstellung begründen soll. Allerdings hat die späte Entstehung auch mit dem inhaltlichen Abstand zu den Synoptikern zu tun.

• Inhaltlich geht es mir um die Herstellung eines lesbaren und verständlichen Artikels, dass du damit nicht zurecht kommst ist wohl eher dein Problem.

Aha, der Artikel war also komplett unlesbar und muss erstmal durch dein gnädiges Eingreifen lesbar gemacht werden. Und wenn der Hauptautor das nicht sofort akzeptiert, muss er doof sein. Das ist für Wikipedia natürlich genau die richtige Einstellung. Dann schreib doch für den Mann im Mond, der freut sich bestimmt über Gesellschaft. Das wird auch die Community freuen, die gerade - vor Deinem brillianten Auftritt - zum zweiten Mal mit großer Mehrheit der Meinung war, der Artikel sei exzellent. Jesusfreund 02:41, 13. Sep 2005 (CEST)

Nochmal Auferstehung

Stimme aus dem Off hat folgende Ergänzung eingefügt:

Aus medizinischer Sicht ist die Auferstehung der historischen Person Jesus von Nazaret ausgeschlossen, da nur kurzfristig klinisch Tote wieder zum Leben erwachen können, nicht aber Personen, die über einen Zeitraum von mehreren Tagen tot waren.

Dem ist ohne weiteres zuzustimmen. Jedoch beruht Stimmes Ergänzung auf zwei Missverständnissen:

1. dass die Aussage "Jesus ist auferstanden" ein historisches und medizinisches Urteil enthält und daher historisch und medizinisch diskutiert und widerlegt werden kann,
2. auf Unkenntnis dessen, was in der Bibel mit "Auferstehung" gemeint ist.

Zu 1.: Der Satz "Jesus ist auferstanden" ist keine Aussage, die sich im Rahmen der empirischen Realität verifizieren oder falsifizieren lässt. Es ist eine reine Glaubensaussage, die sich auf das urchristliche Glaubenszeugnis stützt. Dieses setzt selber voraus und betont ausdrücklich, dass der historische Jesus wirklich tot und begraben war und unter keinen denkbaren Umständen wiederbelebt werden konnte. Die Vorstellung, Jesus sei bloß ein wiederbelebter sterblicher Mensch, wird in den Texten zur Begegnung des Auferstandenen mit den Jüngern ausdrücklich zurückgewiesen.

Zu 2.: Damit ist bereits gesagt: "Auferstehung" bedeutet in der biblischen Vorstellung als Metapher im Bild des Aufstehens vom Schlaf keine Wieder-Belebung einer Leiche, also die Wiederherstellung eines sterblichen Körpers. Es kehren in dieser Glaubensvorstellung keine "alten Lebensgeister" zurück. Sondern es geht auf der Ebene des Glaubens, nicht des empirischen Wissens

A) um das endgültige Gottesurteil über diese sterbliche Person,

B) um die völlige, radikal vom sterblichen Dasein verschiedene Neuschöpfung einer neuen Seinsweise.

Diese ist laut Paulus (1. Kor 15) für Sterbliche unvorstellbar und analogielos: "Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht erben" (1. Kor 15). Vom alten, sterblichen, dem Tod unterworfenen Dasein zum neuen, unsterblichen Dasein führt keine wie auch immer denkbare Brücke und Kontinuität.

NUR Gott kann den hirntoten, zerfallenen, verrotteten, verfaulten, zermalmten, vergasten, annihilierten Schattenumrissen in den Häuserwänden Hiroshimas nach dem Atomblitz einen SCHLECHTHIN NEUEN, UN-sterblichen Körper schenken und ein neues, UN-bekanntes, nicht mehr innerhalb der dreidimensionalen Realität existierendes, unvorstellbares - und nicht einmal unbedingt nach menschlichen Maßstäben wünschenswertes! - "ewiges Leben".

Auferstehungsglaube ist für die Bibel der Totalangriff auf die Welt des Todes: Deshalb können noch lebende Tote auf Urlaub und Scheintote auch niemals jemand entdecken, der ausnahmsweise nach drei Tagen oder mehr wiederbelebt wurde. Da bildet Jesus keine Ausnahme. - Und dies ist nicht Jesusfreunds private Glaubensüberzeugung, sondern die weithin übliche Exegese der Auferstehungstexte und theologischer Gemeinplatz in allen christlichen Konfessionen.

Da es unmöglich ist, eine adäquate Vorstellung von dem gemeinten neuen Leben zu bilden, ist das Missverständnis, es handele sich wieder nur um ein wieder-belebtes altes Leben, verständlich, naheliegend, sogar in gewisser Weise unvermeidbar. Aber nichtsdestotrotz ist dies nicht das, was Auferstehung in der Bibel meint und sagt.

Einige Motive bei Lukas 24 und Joh 20 geben zwar Anlass dazu, weil sie von einem Essen und Trinken des Auferstandenen und den Spuren seiner Kreuzigung an seinem neuen Körper reden; sie tun dies aber, um das andere Missverständnis, er sei bloß "geistig" auferstanden, sei also bloß ein Geist, abzuwehren. Auferstehung des LEIBES ist das, was die biblische Vorstellung von dem allgemeinreligiösen "Leben nach dem Tod" oder der "Reinkarnation" unterscheidet. Aber dieser Leib ist nicht der alte, sondern der neue Körper, das neue Leben dieser Person. Deren Identität ruht in Gott und nur dort! Daher betonen dieselben Texte, dass der Auferstandene nicht mehr den Bedingungen des alten Daseins unterworfen war, indem er durch verschlossene Türen und Wände gehen und an mehreren Orten zugleich erscheinen konnte.

Aus diesen Gründen befürworte ich, Stimmes auf Fehldeutungen beruhenden Satz herauszunehmen und stattdessen einen Hinweis auf den Artikel zu bringen, in dem diese Debatte mit Recht Platz findet und diskutiert werden kann:

Der Artikel Auferstehung behandelt biblische und außerbiblische Vorstellungen eines neuen Lebens aus dem Tod und ihr Verhältnis zu naturwissenschaftlichen Theorien.

Das schließt die Erörterung medizinischer Möglichkeiten und Unmöglichkeiten ein, auch die gnostische These eines Scheintods. Aber dieses Fass sollten wir in DIESEM Artikel nicht aufmachen, weil er wie Stimme selber erkannt hat, ausschließlich den HISTORISCHEN Jesus behandelt, der nach menschlichem Ermessen im Grab verrottete: auch falls sein Leichnam nach drei Tagen nicht mehr auffindbar gewesen sein sollte. Jesusfreund 20:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Lustiger Diskurs. Was die Bibel mit Auferstehung meint bzw. Jesusfreund darüber zu meinen glaubt ist völlig unerheblich in einem Lemma, das eine historische Person zum Thema hat. Es ist völlig korrekt bei diesem Lemma die medizinische Unmöglichkeit darzulegen, die eine Auferstehung der historischen Person ausschließt. Bibelexegese und was die Bibel meint oder auch nicht gehört in die spezifisch christlichen Lemmata. Der Artikel zum historischen Jesus beinhaltet den Abschnitt Auferstehung und damit sollte durchaus klargestellt werden, dass Auferstehung Fiktion ist.

Und: Jesusfreunds Ausführungen sind interessante Spekulationen die ihn vor nicht allzu langer Zeit auf den Scheiterhaufen gebracht hätten. Großer GOTT 22:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, ihr redet aneinander vorbei. Was Jesusfreund dargelegt hat ist eben gerade, dass "Auferstehung" im christlich Sinn (und um nichts anderes geht es hier; es gibt ja eben keine naturwissenschaftliche Auferstehung), nichts mit einem "Wieder-zum-Leben-erwachen" zu tun hat, das mit einer mediz. Reanimation vergleichbar wäre. Das gleich zu setzen erscheint mir eine recht kindliche Religionssicht zu sein. Daran sind die Kirchen natürlich nicht unbeteiligt, die auch lange das Bild von Gott als altem Mann mit wuscheligen weißen Bart gezeichnet haben.

Diesen Unterschied zwischen der theolog. "Auferstehung" und der mediz. "Reanimation" herauszarbeiten wäre Aufgabe (eines Abschnitts) des Artikels Auferstehung (den ich noch nicht gelesen habe). Dieses Mißverständnis, diese naive Fehlinterpretation, aber hier bloß mal hinzuschreiben halte ich, bei aller Sympathie für einen rationalen Umgang mit religiösen Inhalten, eher für den Versuch von - hier eben atheistisch/theologiekritisch/o.ä. motivierten - "Aufklärern" ihre eigene Weltsicht unterzubringen, als tatsächlich dem Leser fundierte Informationen zu bieten. --Tsui 22:32, 14. Sep 2005 (CEST)

Exakt. Die Bemerkungen von Großer Gott sind völlig am Artikelthema und meiner Antwort auf Stimme vorbei. Er meint, etwas widerlegen zu müssen, was im Artikel gar nicht behauptet wurde.

Und weder die Ausführungen der Bibel zur Auferstehung noch meine dazu waren für den Artikel gedacht, sondern nur für die Diskussion hier.

Niemand würde auf die idee kommen zu verlangen: In einem Artikel über Heuschnupfen muss unbedingt festgestellt werden, dass kein Mittel gegen Sonnenbrand dagegen wirkt. Das würde man unter Sonnenbrand sagen.

Ebenso muss man beim historischen Jesus nicht beweisen, dass er nicht auferstanden sein kann, weil "historisch" sowieso sterblich und tot heißt und niemand jemals "historisch" aufersteht.

Die Auferstehung Jesu ist kein historisches Ereignis. Man kann nur an sie glauben oder nicht, aber man kann sie nicht als Faktum behaupten oder widerlegen. Es ist ein Glaubensbekenntnis gegen alles Wissen. Jesusfreund 22:41, 14. Sep 2005 (CEST)

@Tsui: es geht hier, wie du an der Begriffsklärung über dem Lemma siehst, ausschließlich um den historischen Christus. Da eine Auferstehung der historischen Person behauptet wird, ist klarzustellen, dass diese nach medizinischer Sicht nicht stattgefunden haben kann. Das hat Benutzer MWALu getan. Gruß Stimme aus dem Off 08:30, 15. Sep 2005 (CEST)

@all: Jesusfreund schreibt es sei ein Glaubensbekenntnis gegen alles Wissen. Wenn dem so ist, dann müsste man den Abschnitt Auferstehung im Lemma zum historischen Jeshua komplett tilgen und ausschließlich im Lemma Jesus Christus abhandeln. Stimme aus dem Off 08:35, 15. Sep 2005 (CEST)

Neue Version erstellt, die die Sichtweisen berücksichtigt. Quintessenz: Auferstehung im medizinischen Sinne unmöglich, Auferstehung im Jesusfreund-Sinne Glaubenssache. Uuu 08:53, 15. Sep 2005 (CEST)

Uuu: Deine Umstellung war sinnvoll, vielen Dank für die Idee. Habe die Absätze zusammengeführt und dabei auf das Wesentliche eingedampft. Dass die Auferstehung nach menschlichem Ermessen nicht möglich ist, steht jetzt nochmal gleich vorn deutlich drin. Den Verweis auf den Artikel Auferstehung habe ich auch ergänzt. Dort ist die Debatte um medizinischen Hirntod richtig am Platz; hier brauchen wir dies nicht erörtern, weil es sowieso hier nicht das Artikelthema ist. Eine eigene Zwischenüberschrift für Artikelverweise ist unnötig.

Stimme: Ich werde den Eindruck nicht los, dass Du erneut Streit suchst, der nichts mit dem Artikel zu tun hat. Denn:

• Du gehst nicht auf die ausführlichen Erklärungen von mir und Tsui ein,
• Du ignorierst, dass auch vorher schon immer dastand, dass die Auferstehung kein historisches Thema ist und nicht sein kann,
• Du ignorierst, dass drei Benutzer Deiner Ergänzung bereits widersprochen haben,
• Du maßt Dir an, Leuten wie Irmgard, die wesentlich länger hier dabei sind und wesntlich mehr zum Thema beigetragen haben, die Teilnahme am Editieren zu verbieten.

Du musst Dich aber bei Wikipedia damit abfinden, dass Du Dir die Mitarbeiter nicht aussuchen kannst und Dich mit ihnen einigen. Du musst Änderungen, mit denen Du nicht einverstanden bist, argumentativ und sachlich begründen, nicht gegen Personen gerichtet. Und wenn Du das immer noch nicht kapiert hast, dann stelltst Du Deine eigene Eignung als Autor in Frage. Ich schlage vor, dass Du Dich bei Irmgard entschuldigst, um das gute gemeinsame Arbeitsklima wieder zu verbessern. Jesusfreund 11:00, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich verbitte mir jegliche Belehrung durch dich. Jemand, der das Wikipedia-Prinzip nicht verstanden hat, jemand wie Du, der nicht begreift dass es keine Privatartikel gibt und der zudem nicht begreift, dass es hier nicht um seine christlichen Glaubensbekenntnisse sondern um den historischen Jehoschua geht, der ist weder als Autor noch als Mitarbeiter zu gebrauchen. Stimme aus dem Off 13:03, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Jesusfreund zu: Du kannst dir hier die Mitarbeiter nicht aussuchen, und du mußt dich mit ihren Argumenten schon sachlich auseinandersetzen. Ad-hominem-Argumente wie deine gerade sind IMHO nur Zeitverschwendung und belasten die Atmosphäre. --Skriptor ✉ 13:17, 18. Sep 2005 (CEST)

Objektivität

Jesusfreund unterstellt mir Streit zu suchen, das weise ich zurück.

Hier ist die Passage, die um der Objektivität willen stehen sollten und von Jesusfreund nicht ertragen wird:

Aus medizinischer Sicht ist die Auferstehung der historischen Person Jesus von Nazaret ausgeschlossen, da nur kurzfristig klinisch Tote wieder zum Leben erwachen können, nicht aber Personen, die über einen Zeitraum von mehreren Tagen tot waren. Zu bedenken ist, dass Christen die Auferstehung nicht als Wiederbelebung sondern als unfassbares Wunder ansehen, dass lediglich mit Maßstäben des Glaubens und nicht des Wissens erfahrbar sei. Die These der Aufersteheung ist mithin weder falsifizierbar noch verifizierbar.

Bitte bildet euch einen Eindruck.

Jesusfreund sollte kapieren, dass dieser artikel nicht sein Privatartikel ist und er nicht nach Gutdünken das Werk anderer (Mwalu) verändern kann, ohne Zustimmung zu finden.

Was meine Ergänzungen mit irgendeiner Irmgard zu tun haben sollen ist Jesusfreunds Geheimnis ...

Danke an alle. Uuu 11:30, 15. Sep 2005 (CEST)

Dööfer geht es kaum noch.

• Ich hatte mit "Streit suchen" nicht Dich, sondern Stimme aus dem Off angeredet. Stimme hatte Irmgards Revert revertiert und dies in der Versionszusammenfassung ad hominem begründet, nicht mit einem Sachargument.
• Ich habe die Passage oben schon längst zitiert und diskutiert, ohne Fettgebrülle.
• Sie ist fehl am Platz, weil Auferstehung hier nicht Thema ist.
• Sie ist sachlich falsch, weil Auferstehung keine Wiederbelebung ist und daher ohnehin nicht medizinisch verifizier- oder falsifizierbar. Steht alles längst hier auf der Disku.

Offenbar sind Stimme und Uuu identisch. Wer sonst nichts zu sagen hat, steht offenbar unter einem Zwangsverhalten zum edit war. Jesusfreund 11:44, 15. Sep 2005 (CEST)

@Jesusfreund: Oooops, hatte tatsächlich nicht gesehen dass du zwei Personen ansprichst. Das ändert aber nichts daran, dass du einfach den gesamten Block, um den es geht (s.o.) getilgt hast.

Inhalltlich: entweder man streicht Auferstehung komplett aus dem Artikel zum historischen Jesus oder man handelt den Punkt Auferstehung objektiv ab. Uuu 11:58, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mitnichten den ganzen Absatz getilgt, sondern nur, was hier nicht hergehört. Der Punkt Auferstehung ist völlig neutral abgehandelt, er wird erst durch eine "Widerlegung" von etwas, was er nicht behauptet, POV. Und das wurde nun schon dreimal erklärt. Wenn Du nichtmal bemerkst, wer was wann zu wem sagt hier, wirst Du kaum "objektiv" urteilen. Jesusfreund 12:11, 15. Sep 2005 (CEST)

@Jesusfreund: um es offen zuzugeben: ich habe auf den ersten Blick nur gesehen, dass der längere Passus "Aus medizinischer Sicht ... verifizierbar" schon wieder weg ist. Mein zweiter Flüchtigkeitsfehler heute. Mit der Wendung "nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen" kann ich und wohl auch der Leser leben, obwohl es weniger dezidiert ist. Passt schon und sorry. Uuu 13:01, 15. Sep 2005 (CEST)

OK, verziehen. Die medizinische "Widerlegung" einer Reanimation ist schlicht an dem vorbei, was "Auferstehung" biblisch bedeutet. Sollte jetzt angekommen sein. Und alle naturwissenschaftlichen Gesetze sind prinzipiell falsifizierbar, sie gelten nach ihrem eigenen Anspruch niemals absolut. Auch das sollte ein Atheist wissen, sonst ist er gläubig. Man hat erst kürzlich Galaxien entdeckt, die viel älter sind, als das Universum nach mathematischen Berechnungen sein KANN. Deswegen war Einstein auch sehr vorsichtig mit dezidierten Aussagen, auch in bezug auf Gott. Jesusfreund 13:08, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jesúsfreund, dass die Auferstehung naturwissenschaftlich nicht belegbar ist, da sind wir uns einig. Dass die dauerhafte Gültigkeit der physikalischen Gesetze nicht belegbar und auch nicht widerlegbar ist, ist auch Allgemeingut. Nur - und das ist wohl die persönliche Überzeugung der meisten Naturwissenschaftler (und auch deine, oder hast du Ketten bereitliegen für den Fall, dass die Schwerkraft ausfällt ;-? - sind Ausnahmeregelungen für die Naturgesetze einfach kein Thema, weil es keine Hinweise darauf gibt. Die Ermüdung des Lichts und die Unkonstanz der Feinstrukturkonstante sind inzwischen (meines Wissens) kein Thema mehr.

Das alles war eine relativ komplizierter Einleitung zu meiner Entgegnung auf die alten Galaxien: Das Alter des Universums ist nicht "nach mathematischen Berechnungen" bemessen, sondern wird aus Beobachtungen ermittelt, nicht umsonst heißt das Hubble-Teleskop nach der Hubble-Konstante bzw. dient zur Ermittlung derselben. Anfangs lag das Alter des Universums bei ca. 5 Milliarden Jahren, das der ältesten Sterne bei 20 Millarden Jahren. Langsam, aber sicher pendelt sich das Alter des Universums bei 12 - 13 Milliaden Jahren ein. Wenn du dann eine Zacke der Diskussion als generelle Kritik an der Kosmologie werten willst, steht dir das frei. Aber denkst du wirklich, Gott hätte nichts besseres zu tun, als Naturwissenschaftler in die Irre zu führen? s. [[1]] АнтиХрист 00:33, 24. Sep 2005 (CEST)

Analphabet?

Hallo IP 139.30.24.109:

Dies soll ein Exzellenter Artikel sein? Dass ich nicht lache! Mit keinem Wort wird die Bedeutung Jesu' als einer der wichtigsten Propheten im Islam erwaehnt. Die Bedeutung einer der wichtigsten Personen der Weltgeschichte für über eine Milliarde Moslems ist wohl egal. Bauchnabelschau ich hör dir munkeln.

Bitte Augen mal kurz von Deinem Bauchnabel auf horizontales Niveau anheben, Brille putzen, Einleitung lesen:

Die Rolle, die Jesus auch in anderen Religionen spielt, behandelt der Artikel Jesus in den Religionen.

Sonst musst Du Dich nicht wundern, dass Dein "Beitrag", der im Artikel nix verloren hat, als Vandalismus gedeutet wird. Jesusfreund 12:10, 19. Sep 2005 (CEST)

Es ist bedauerlich, das alles nicht christliche in fremde Lemmata weggeschoben wird und in dem Artikel zu Jesus zu zwei Drittel aus christlichem Geschwurbel besteht. Das ist völlig unverhältnismäßig. 172.181.84.203 01:14, 24. Sep 2005 (CEST)

Dann besorg' dir 'ne Benutzer-ID (IPs sind Scheiße ;-) und beteilige dich an der Diskussion!!

Ist Geschwurbel suddeutsch für Geschafel ????

АнтиХрист 01:58, 24. Sep 2005 (CEST)

Als Süd-Österreicher, der einen bairischen Dialekt spricht ;-) kann ich mit dem Wort auch nichts anfangen, verstanden hab ich das Anliegen der IP schon, wir haben uns aber für die Aufteilung entschieden, weil es so schon schwierig ist, einen Konsens zu finden--Martin S  !? 11:34, 14. Okt 2005 (CEST)

Details

Zur Abwechslung ein (hoffentlich!) unkontroversieller Kommentar (betrifft auch echt nur ein "Detail am Rande"): Die gängige Deklination von Jesus ist nicht originär lateinisch, sonst müßte etwa der 2. Fall je nach angenommenem Wortstamm "Jesi", "Jesoris" oder "Jesus" lauten und nicht "Jesu". Wenn das Thema schon erwähnt wird - vielleicht weiß jemand, woher diese Deklination kommt? -- Sebastian Sandig 11:36, 23. Sep 2005 (CEST)

Jedenfalls verwendet die lateinische Vulgata auch den Genitiv "Iesu", u-Deklination behauptet Artikel Christologie. Vielleicht griechischer Einfluß (Gen. "Iesou")??--Oliver Franzmann 00:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Stand der Forschung

Warum wurde der Nebensatz "nach heutigem Stand der Forschung" entfernt? Wenn etwas geschrieben wird, steht es da, und das trotz evtll. nachfolgender Erklärungen. Man kann nicht etwas schreiben und nachher teilweise zurücknehmen. Nach meinem Wissenstand hat Jesus höchstwahrscheinlich gelebt, aber eben nicht zu 100% sicher. АнтиХрист 23:25, 23. Sep 2005 (CEST)

so ist es. Ähnlich wie bei Buddha Gotama, dem Erhabenen. 172.181.84.203 01:16, 24. Sep 2005 (CEST)

wie isses? Drück dich mal klar aus, oder setz Links. АнтиХрист 02:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Religiöse Wahnvorstellung als POV aus Einleitung getilgt

Diese Passage wurde entfernt: Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungszeugnisse seiner ersten Anhänger als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck. Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

Die Passage passt ohne weiteres in Jesus Christus oder Christentum. Man darf die Augen nicht davor verschließen, dass die Passage eine religiöse Wahnvorstellung beschreibt die sich erst lange nach dem Tod des historischen Jeschua herausbildete. Stimme aus dem Off 11:02, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Passage beschreibt Realitäten - nämlich, wie er von Christen gesehen wird. Ich denke, daß dieser Abschnitt im Artikel bleiben sollte. Ich bin übrigens sehr unangenehm berührt von der Art, wie du das Thema angehst. Du weisst, daß du hier unter anderem mit Christen diskutierst. Wenn du hier von Wahnvorstellungen sprichst, konfrontierst und verletzt du offensichtlich bewusst andere Mitarbeiter hier. Das ist in meinen Augen keine brauchbare Basis für eine gute Zusammenarbeit. Ich bitte dir, dir das sehr gut zu überlegen.

Die von dir gelöschte Passage habe ich vorerst wieder eingefügt - die pauschale Löschung kann ich (und offensichtlich auch Benutzer:Jesusfreund) so nicht akzeptieren. Wenn sie dich stört oder du Verbesserungsbedarf siehst, solltest du das hier diskutieren und einen Konsens finden - solange sollte die bisherige Version des Absatzes bestehenbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 12:33, 3. Okt 2005 (CEST)

Liebe Stimme aus dem OFF hier täuscht du dich zweifach:

1. Es handelt sich nicht um eine Wahnvorstellung sondern um einen von allen Christen geteilten Glauben, wenn du damit nicht zurecht kommst, solltest du diesen Artikel vergessen.
2. Der Absatz passt nicht in Jesus Christus (siehe dortige Diskussion) un nicht zum Christentum, da steht das Selbe wohl sachon in anderer Form -- Martin S  !? 12:33, 3. Okt 2005 (CEST)

Eine Wahnvorstellung bleibt auch dann eine wenn sie von vielen geteilt wird. Ein Sohn gottes kann keine Realität sein und hat hier nichts zu suchen. Habe es wieder entfernt, da Wikipedia keine religiöse Agitationsplattform für Christen-POV-Spam ist. 172.179.204.22 12:46, 3. Okt 2005 (CEST)

@Hansele und alle Christen: ich muss hier erst einmal gar nichts außer mich an den neutralen Standpunkt halten. Was ihr Christen hier veranstaltet ist wortreiches POV-Gebimmel und widerspricht unserem einzigen wirklich wichtigen Wikiprinzip: sei neutral. Christliche Subjektivismen werden bei der historischen Person Jeschua nicht geduldet. Stimme aus dem Off 12:57, 3. Okt 2005 (CEST)

Liebe Stimme aus dem Off, so wie das hier formuliert ist, sollte jeder Atheist verstehen, dass das eine subjektive Meinung der Christen ist, das heisst jedoch noch lange nicht, dass man es als POV löschen muss. Ich mache in der Evolutionstheorie ja auch nicht aus jedem Verb einen Konjunktiv!--Martin S  !? 13:14, 3. Okt 2005 (CEST)

Aus der Einleitung sollte hervorgehen, warum die jeweilige Person relevant ist. JvN ist relevant, weil er von vielen als Messias angesehen wird. Das gehört also in die Einleitung. -- MlaWU 13:23, 3. Okt 2005 (CEST)

das ist die christliche Sichtweise. Die Muslime, die ihn als zweithöchsten Propheten ansehen, sehen das ganz anders. Und nichtchtisten sehen die Relevanz nur als das was er war: ein genialer jüdischer Wanderprediger und begnadeter Heiler. Stimme aus dem Off 13:26, 3. Okt 2005 (CEST)

Selbstverständlich muss eine Enzyklopädie alle relevanten, in der Welt vorhandenen POVs so neutral wie möglich beschreiben. Auf die Sicht der Muslime wird ja hingewiesen. Und neutral heißt, dass möglichst viele Leser der Darstellung zustimmen können sollen (also z.B. auch meine Wenigkeit).

Die Passage nennt die Hauptbedeutung dieser historischen Person in neutraler Form: Sie unterscheidet Glauben von Wissen. Sie benennt, wieso nach 2000 Jahren überhaupt noch von dieser historischen Person die Rede ist: weil eine signifikante Anzahl Menschen in ihm etwas sieht, was man Wahn nennen kann, aber auch Wahn hat reale Wirkungen (und in diesem Fall vielleicht doch nicht nur negative).

Der histoische Jesus ist historisch - und genauso ist der Glaube an ihn eine historische Realität. Sie wird knapp benannt, damit man Glauben von Wissen in diesem Artikel unterscheiden kann und chrisltiche Leser nicht stutzig werden: Nanu, hier fehlt doch was?Etwa 2,3 Milliarden Menschen nennen sich Christen. Ein relevanter Teil davon liest Wikipedia und möchte wahrscheinlich in einem historischen Jesusartikel keine Verkündigung wiederfinden, aber eine sachliche Beschreibung seiner historischen Bedeutung. Und diese Bedeutung entstand keineswegs "viel später", sondern ist schon in den frühesten Quelltexten, aus denen man ein historisches Bild von ihm zu gewinnen sucht, vorhanden.

Bei Cäsar würde auch niemand auf die Idee kommen, seine Bedeutung für die römische Kaiseridee ("Heiland", soter) aus seinem Artikel zu löschen, weil diese Idee POV ist. Und das ist sie natürlich ebenso wie die Christusidee: Man frage bloß mal die Sklaven, die wegen dieser Idee gekreuzigt wurden, nach ihrem Standpunkt zu den Militärdiktatoren des Regimes, das sie hinrichtete.

Wenn NPOV heißen soll, dass keine POVs mehr deskriptiv dargestellt werden dürfen, dann kann man die Wikipedia im Grunde auf eine Zeichenfolge von 1-10 reduzieren.

Die Leute, die hier enzyklopädische Arbeit fortlaufend mit derart dümmlichen, gedankenlosen und das Nachdenken verweigernden Manövern sabotieren und behindern, haben es sehr wahrscheinlich im realen Leben noch nicht geschafft, sich und anderen klar zu machen, was sie überhaupt wollen und worauf es im Leben ankommt. Ohne POV kommt da niemand zurecht. Ohne den Dialog mit anderern POVs auch nicht, sonst gebe es keine Demokratie, kein Miteinander, keine funktionsfähige Regierung, keinen menschlichen Fortschritt, nur Blubb und Hau weg den Scheiß. Bis neulich in Absurdistan. Jesusfreund 13:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Interessant auch, dass Stimme die Nichtchristen, die Jesus für ein menschliches Vorbild halten, gleich mit des religiösen Wahns bezichtigt. Es geht also eigentlich mal wieder um was ganz anderes als Neutralität. Jesusfreund 13:45, 3. Okt 2005 (CEST)

Und zum dritten: Stimme weiß anscheinend auch nicht, dass der Messiastitel auch im Koran für Jesus verwendet wird. Und seine Bedeutung ist weder im NT noch im Koran eindeutig. Jesusfreund 13:48, 3. Okt 2005 (CEST)

"Der historische Jesus ist historisch - und genauso ist der Glaube an ihn eine historische Realität." Das ist der entscheidende Satz bei Jesusfreund. Ob Wahnvorstellung oder nicht - 'Realität' ist der Glaube der Menschen, die sich Christen nennen. Wo also liegt das Problem, dies so stehen zu lassen ? (Unterscheidung: historische Wahrscheinlichkeiten - Gewißheit des christlichen Glaubens) -- M. Meder 12:34, 5. Okt 2005 (CEST)

Der Glaube an die Realität des Spions der alle Tätigkeit überwacht ist häufig wesentliches Kennzeichen des Glaubens von Paranoiden. Dennoch würde ich paranoide Fehlannahmen und unbewiesene Überzeugungen nicht im Hauptartikel zu Spion sehen wollen. GrußStimme aus dem Off 11:15, 17. Okt 2005 (CEST)

Liebe Stimme! Du schreibst:"dass die Passage eine religiöse Wahnvorstellung beschreibt die sich erst lange nach dem Tod des historischen Jeschua herausbildete." Was heißt für dich "lange nach dem Tod"? Historisch lässt sich das Bekenntnis zu Jesus als den Christus bis in die ersten Jahre nach seiner Tötung zurückverfolgen. In 1.Kor15,1-5 zitiert Paulus eine Kurzfassung der urchristlichen Botschaft, wie er sie bereits empfangen hat, das heißt wohl bei seiner Bekehrung und die fand vermutlich 3-5 Jahre nach der Kreuzigung Jesu statt. Diese vorpaulinische Botschaft beinhaltet u.a. bereits "dass (der) Messias für unsere Sünden starb", "dass er am dritten Tag auferweckt wurde" und "dass er Kephas (=Petrus) erschien, dann den Zwölfen". Was ich sagen will, ist, dass das Bekenntnis zu Jesus als den Christus sich nicht erst lange herausbildete, sondern nach den Textbefunden zu urteilen bereits kurz nach Jesu Tod existierte. Die Texte (1.Kor 15 +Evangelien) behaupten, dass es Erscheinungen gab, aus denen die Jünger folgerten, dass Gott Jesus von den Toten auferweckt habe und damit auch den Anspruch des historischen Jesus bestätigt hat, Messias zu sein (sic! wie will man das sofortige Aufflammen dieser Behauptung nach der Kreuzigung sonst erklären?), nachdem dies aus menschlicher Sicht gescheitert war. Meines Wissens nach bestätigt auch der Auferstehungsgegner Gerd Lüdemann mit Nachdruck diesen historischen Rahmen.

Bleibt nur die Frage, ob es sich dabei um eine "religiöse Wahnvorstellung" handelte. Für einzelne Jünger ließe sich das Entstehen einer Psychose eventuell aus der Biografie (psychischer Druck nach der Ermordung ihres Messias) erklären (so ähnlich meiner Erinnerung nach Lüdemann). Ob sowas aber für eine größere Gruppe funktioniert und dazu an verschiedenen Orten und Plätzen, ist fraglich. Darüber hinaus legen die Evangelien nahe, dass es Erscheinungen auch bei Frauen außerhalb des Zwölferkreises gab und Paulus redet von einer Erscheinung "vor 500 Brüdern auf einmal, von denen die meisten noch leben...", was impliziert, dass man sie auf dieses Ereignis als Augenzeugen damals hätte fragen können (1.Kor 15,6). Also, ich halte es aufgrund der Textbezeugung, der Unwahrscheinlichkeit einer derartigen Massenpsychose und darüberhinaus auch persönlicher Glaubenserfahrungen auch historisch für wahrscheinlich, dass Jesus tatsächlich den Jüngern erschien. Du darfst diese Erscheinungen als etwas anderes deuten, darfst aber IMHO nicht behaupten, dass sich diese Vorstellungen erst lange nach Jeschuas Tod herausbildeten. Mit freundlichen Grüßen--Oliver Franzmann 02:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Historische oder biblizistische Exegese

10:06, 7. Okt 2005 Jesusfreund (Maria entdeckte nach drei Evangelien als Erste das leere Grab - Jesus sah sie nur nach Joh. Auffällig ist, dass Du das NT nicht liest bevor Du hier schreibst.

Lieber "Jesusfreund", lies bitte die folgenden Bibelstellen und bringe bitte die Änderungsvorschläge zurecht. Grüsse von der bekannten IP.

• Mk 16,9: Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala, ... und sie umfassten seine Füsse.

gehört zum von NT-Forschern allgemein als sekundär betrachteten Markusschluss. Dieser wurde erst an das Evangelium angehängt, als ein Redaktor die Notwendigkeit empfand, die Widersprüche der ihm vorliegenden Osterberichte in den übrigen Evangelien auszugleichen. Die Stelle setzt also die Erscheinung vor Maria (Joh 20,11ff) wie auch Lk 24 schon voraus. JF

• Lk 23,55-24,10 + Joh 20,11-18

und? Themenbezug? Was soll ich "zurechtbringen", wenn Du nichts vorschlägst? JF

• "Jüdische Männer durften fremdgehen" (2.Mose 20,14?) Wird hier nicht evtl. die moderne Anschauung und die heutige Doppelmoral, die so feinsinnig zwischen "fremdgehen" und "Ehe brechen" zu unterscheiden scheint, in die damalige Zeit eingetragen? Über die damaligen Kriterien des Ehebruchs kann ja ausser dem mosaischen Gesetz z.B. auch seine Auslegung im Talmud heran gezogen werden. Wie hätte es sonst sein können, dass der Richter Daniel die beiden Verführer der Susanna durch die Frage nach dem Ort / Baum (Eiche oder Buche) hätte gerichtlich überführen können?

Wenn es so ist, dass der Satz Die biblische und rabbinische Tradition betont die Einehe als den legitimen Ort für Sexualität. gilt, hätte dann nicht das Bekanntwerden einer nicht-ehelichen (sexuellen) Beziehung von Jesus zu einer Frau das Ende seiner Mission bedeutet?

kann sein, muss aber nicht sein. Es gibt in der Bibel genug Beispiele, wo gerade die Vorbilder des Glaubens die Ehe brechen (z.B. 1. Mose 38) und sich gewaltig daneben benehmen (auch Jesus in den Augen seiner Umwelt, z.B. mit der Missachtung der Reinheitsgebote). Die Bibel ist kein moralisches, sondern ein lebenswirkliches Buch. Tausende von Sexualvorschriften als päpstliche Canonices - von zölibatären ahnungslosen oder heuchlerischen Männern als heiligste Aufgabe der Kirche ausgegeben - , und pietistische Sexualfeindlichkeit ist dem Judentum grundlegend fremd. Verantwortung für- und Hingabe aneinander dagegen nicht. JF

Hebr 12,6 : Wen der Herr lieb hat, den züchtigt er, und er schlägt jeden Sohn, den er annimmt. (Spr 3,12; Spr 13,24; 1. Kor 11,32; Offb 3,19)

Spr 13,1 Ein weiser Sohn liebt Zucht; aber ein Spötter hört selbst auf Drohen nicht.

Aha, mit Bibelzitaten um sich werfen, um irgendwelche anonymen Botschaften anzudeuten? Mag sein, dass das in Deiner Welt üblich ist. Ein sachdienlicher Beitrag ist es nicht. Jesusfreund 11:00, 14. Okt 2005 (CEST)

Apokalyptik oder Mystik

Benutzer:Gamma bestreitet, dass Albert Schweitzer die apokalyptische Dimension der Predigt Jesu wiederentdeckt habe. Alles nötige dazu steht eigentlich im Personenartikel Schweitzers auf Bautz.de; die Seite ist zur Zeit jedoch leider nicht zugänglich. Ein bisschen Googeln hilft trotzdem:

Jesus von Nazareth befindet sich für Schweitzer in einer von unserer modernen Lebenswelt völlig verschiedenen, mythisch-phantastischen, vorwissenschaftlichen Vorstellungswelt. Zusammen mit seinen jüdischen Zeitgenossen war er ganz der “Apokalyptik” verhaftet, d. h. alle erwarteten das baldige Hereinbrechen des Reiches Gottes durch übernatürliche Ereignisse.

[2] Das bezieht sich auf das bahnbrechende Buch Schweitzers, Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (erschienen 1906, glaube ich). Dazu ein weiteres Zitat aus dem Internet:

Seine berühmte Studie zur Leben Jesu Forschung im 19. Jahrhundert zeigt, dass dieses historistische Zeitalter die sperrige, weil apokalyptische Reich Gottes Verkündigung Jesu gern an den Rand der Aufmerksamkeit rückte und stillschweigend die jeweils gängigen weltanschaulichen Muster die Rekonstruktion des Lebens Jesu leiten ließ.

Außerdem hat Schweitzer auch ein Buch über Die Mystik des Apostels Paulus geschrieben, wo er die Umformung der Reich-Gottes-Erwartung in eine mystische Gemeinschaft mit dem Auferstandenen etwa in der paulinischen Formel "en Christo" findet.

Es ist schon wahr, dass Schweitzer versucht, Jesu Apokalyptik in Mystik zu übersetzen. Falsch ist aber, dass er Jesu historische Eigenverkündigung als Mystik sah anstelle von Apokalyptik. Und es geht hier auch weniger um die Deutung Schweitzers, sondern um den historischen Tatbestand: Er erkannte tatsächlich als einer der ersten neben Johannes Weiß, dass Jesu Botschaft vom Reich Gottes ganz der biblischen Katastrophen- und Endzeiterwartung (mit der Äonenwende und dem Weltgericht) verhaftet war. Es besteht kein Grund, stattdessen von Schweitzers selber noch liberaler Auslegung zu reden, denn wir handeln hier vom historischen Jesus.

Deshalb gehört auch Meister Eckart hier nicht hinein, der war kein Jesusforscher. Jesusfreund 09:08, 16. Okt 2005 (CEST)

Der Bautz-Link tuts wieder:

S.s größte Leistung auf theologischem Gebiet ist die Bestandsaufnahme der sog. »Leben-Jesu-Forschung. Von Reimarus zu Wrede« (1906). S. gilt als nachhaltigster Vertreter der Richtung der »konsequenten Eschatologie«. Nach S. verstand sich der historische Jesus als »futurischer« Messias, der erwartete, das »Reich Gottes« breche durch eine kosmische Katastrophe noch zu Lebzeiten, spätestens aber mit seinem Tod herein...

"Kosmische Katastrophe" ist Apokalyptik. Wo ist der Beleg für Schweitzers mystische Auffassung der Verkündigung Jesu? Jesusfreund 11:30, 16. Okt 2005 (CEST)

Historischer Jesus?

Wenn wir (mal wieder) angeblich hier vom historischen Jesus reden, gehört das alles nicht hier hin, da nicht nachgewiesen ist noch wohl nachgewiesen werden kann, dass der historische Jesus in dieser Art wirklich dachte, predigte oder sprach, oder ob dies Interpretationen oder gar Erfindungen der späteren Autoren gewesen ist. Hier stecken mal wieder Glaubensaussagen und -interpretationen drin, die dem historischen Jesus nur unterstellt aber nicht ernsthaft zugeordnet werden können (oder ich lasse eine Sammlung von sämtlichen Glaubensaussagen zu). Und dies liegt zum guten Teil daran, weil "die Leben-Jesus-Forschung" keine objektive wissenschaftliche Teildisziplin der Geschichtswissenschaften sind (mit einem wahrscheinlichen Ergebnis), sonder der Theologie, wo zig Gelehrte zu zig unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Mag dies bei einer "normalen" geschichtlichen Persönlichkeit harmlos sein (ggf. stelle ich die unterschiedlichen "objektiven" Ergebnisse gegenüber oder führe sie auf), so ist der Versuch, hier etwas angeblich "Objektives" über das Leben Jesu zu schreiben, zum größten Teil von vorn herein zum Scheitern verurteilt und kann nur zum Editwar führen.

Grüße, 14:49, 16. Okt 2005 (CEST)

PS: ::Manchmal ist dies hier auch nicht einfach ein Editwar, sondern eher ein Glaubenskrieg. ;-)

Hast Du irgendwas gesagt? Jesusfreund 14:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Nö, hast du etwa irgendwas gehört? Lutz Langer 18:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Nee, nix. Jesusfreund 18:40, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich dachte schon, du wüsstest nicht, dass man das hier "schreiben" nennt. Lutz Langer 18:50, 16. Okt 2005 (CEST)

Und ich dachte beinahe, Du wolltest was mitteilen. Jesusfreund 01:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Also wir sollen hier vom historischen Jesu reden, ohne Interpretationen, Spekulationen und "Glauben". Ist doch so, oder? Warum fängt dann z.B. der Anschnitt zum Reich Gottes so an: "Jesus begann nach der Festnahme des Täufers durch Galiläas Dörfer zu ziehen und verkündete wie dieser das unmittelbar bevorstehende „Reich Gottes“. Damit folgte auch er Israels Propheten. ... Ist das historisch? Wer behauptet das? Wer weiss das wirklich? Ich kann hier beliebige Stellen zitieren, keine kommt ohne Wahrscheinlichkeiten, Annahmen, Interpretationen und Spekulationen aus. Meister Eckhart ist dagegen einer, der die Lehre Jesu gekannt hat, weil er sie selbst erfahren hat. Sein Verständnis vom Reich Gottes ist somit dem was Jesus wirklich gemeint sehr nahe (jeder hat natürlich seine eigene Ausdrucksform). Schweitzer hat das die "vertikal Tradition der Mystik" genannt. Das hat garnichts mit Glaubensaussagen zu tun. Wenn also jemand hier nicht spekuliert und weiss, was der historische Jesus wirklich gemeint hat, dann Meister Eckhart. Wenn das hier keinen Platz hat, dann wäre es besser den Abschnitt "Reich Gottes" zu löschen. Dann ist hier die Bedeutung von "Reich Gottes" für den historischen Jesus nicht sinnvoll zu klären. Auch Jesus war bettelarm und unterdrückt, warum hat ihn niemand befreit?

P.S.

• Das Zitat S.s aus Rohr, v. W./Weltzien, v.D. - "Das große Lesebuch der Mystiker", Goldmann-Verlag,1993, S.13)
• "Apokalyptisch" würde völlig den "jetzt und hier" Aussagen von Jesus wiedersprechen.
• Ich unterschreibe meine Beitrage immer, nicht unterschriebene sind nicht von mir! -- Gamma 17:56, 16. Okt 2005 (CEST)

• Ich stelle fest: Du weißt NICHTS von der Jesusforschung, deshalb bleibt Dir auch nur, alles pauschal anzuzweifeln.
• Selbstverständlich sind historische Schlüsse aus antiken religiösen Quellen immer hypothetisch und relativ. Aber dass Jesus nach Johannes' Festnahme auftrat und das Reich Gottes verkündete, gehört zu den am besten belegten Elementen der Evangelien und wird von sehr vielen Forschern deshalb als relativ sicher angenommen.
• Der Beleg für oben von Dir zitierten Satz steht im Artikel. Such mal. Und lies mal eins der genannten historischen Jesusbücher dazu.
• Selbstverständlich hat Jesus nicht nur futurisch, sondern auch präsentisch vom Reich Gottes geredet: Das steht ja auch in dem Abschnitt, und zwar ebenfalls belegt und differenziert.
• Albert Schweitzer hat nie ein direktes mystisches Wissen von angeblich wahrer Jesusverkündigung behauptet.
• Meister Eckart trifft keine historischen Aussagen über Jesus. Sonst würde er auch nicht behaupten, er wüsste genau Bescheid, was niemand so genau wissen kann.
• Der Zweck des Bestreitens von historisch zuverlässigen Forschungsergebnissen ist damit offenkundig: Mystiker möchten die Abhängigkeit von vieldeutiger historischer Überlieferung zu Gunsten der angeblich eindeutigen inneren Stimme überwinden. Sie hören lieber sich selber als den Zeugnissen des NT zu. Nur kommt dabei nicht unbedingt realitätswirksamer Glaube heraus. "Wir leben im Glauben, nicht im Schauen" (Paulus).

Jesusfreund 18:13, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund; es ist wieder beeindruckend, wie allerliebst du hier wieder Dinge feststellst; u.a., was andere wissen und nicht wissen.

Vielleicht liest du doch nochmals die Bücher Albert Schweitzers, damit dir gewisse Aussagen zur Parusie, Mystik, Apokalypse und Eschatologie nicht entgehen. Dass Jesus historisch nachgewiesen von einem präsenten Reich Gottes gesprochen hat, ist keinesfalls wahr und äußerst, insbesondere in der protestantischen Kirche umstritten bzw. gilt sogar als unwahrscheinlich. Man muss i.d.R. eher von der Parusie ausgehen, die später von diversen NT-Autoren (u.a. Paulus) in ein präsentes Reich Gottes gewandelt wurden, da das von Jesus prophezeite, zu Lebzeiten erwartete Reich ausblieb.

Ich sag ja: Glaubensstreit

Grüße, Lutz Langer 18:50, 16. Okt 2005 (CEST)

Nein, bloß wissenschaftliche Unkenntnis und bequeme Ignoranz, die manche mit "Glauben" verwechseln. Dass ich da mal Tacheles rede, sollte niemand mehr wundern, der die ewig nach gleichem Muster ablaufenden Billigattacken hier verfolgt.

Albert Schweitzer gilt als DER Vertreter der futurischen Eschatologie in Jesu Verkündigung, überhaupt keine Frage.

Die aber spätestens seit C.H.Dodd nicht mehr Stand der Forschung. Die ersten vier Seligpreisungen der Feld- und Bergrede z.B. gelten heute durchaus als "original Jesus": Da hast Du Deine präsentische Eschatologie, ebenso wie in Lk 4,21; Lk 7,22; Lk 11,20 und den synoptischen Parallelen.

Umstritten ist nicht, dass Jesus futurische und präsentische Reich-Gottes-Erwartung vertrat, sondern ihr Verhältnis zueinander. In aller Regel geht man von der Annahme aus, dass er dieses Reich in seinem eigenen Handeln anfangen wollte zu realisieren (W.G. Kümmel u.v.a.)

Bitte belege, wer das im heutigen Protestantismus total anders sieht, bestreitet und für unwahrscheinlich erklärt.

Dass Du damit Deinem Vorredner Gamma diametral widersprichst, ist spätestens jetzt auch klar.

Ich beschränke mich bewusst auf mehr oder weniger überprüfbare Wahrscheinlichkeiten, wobei ich mystische Erfahrung durchaus anerkenne. Nur hilft uns das für historische Forschung kaum (ich meditiere auch, aber ich maße mir nicht an, erleuchtet zu sein). Jesusfreund 19:10, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich stelle fest du (@Jesusfreund) weißt nichts von Mystik und mystischer Erfahrung ;-). Was können "historisch zuverlässigen Forschungsergebnissen" über die Bedeutung, die der Begriff "Reich Gottes" für Jesus hatte schon aussagen, wenn von diesen Forschern niemand weiss - sondern nur spekuliert - was das "Reich Gottes" ist? Natürlich war Meister Eckhart ein Jesusforscher, nur eben einer der nicht spekuliert hat, so wie die hier bevorzugten. Du hast recht, von der Jesusforschung - was du darunter verstehst - weiss ich nicht viel. Aber trotzdem kann man wie Eckhart genau wissen was Jesus mit "Reich Gottes" gemeint hat, man kann es verifizieren oder falsifizieren. Jeder kann es selbst erfahren, es bedarf meist nur einige Übung. Näheres unter "Die Praxis der Gottesgeburt in der Seele" bei Eckhart. Probiere es selbst und du wirst mir recht geben. Aber solange sollten Eckarts Aussagen auf jeden Fall schon in den Abschnitt. Deine "historisch zuverlässigen Forschungsergebnissen" sind ja auch sinnvoll, solange klar ist, dass es relative Aussagen sind. Gruß, -- Gamma 19:05, 16. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund: Tacheles redest du? Vielleicht meditierst du lieber noch ein wenig, bevor du - wie erleuchtet - Feststellungen behauptest, wer hier was weiß. Und meditier mal darüber, wie man hier miteinander umgehen sollte. Ich kann ja verstehen, dass du inzwischen genervt bist, weil dauernd jemand anderer Meinung als du bist, aber du musst halt auch akzeptieren, dass du eben nicht alleine bist und es sicher einige Menschen gibt, die anderer Meinung sind als du. Und du kannst noch und nöcher behaupten, du tätest das, aber dafür verhälst du dich nicht entsprechend.

Was du nicht begreifst (von wegen Ignoranz ...), dass es keinen wirklichen "Stand der Forschung" bei der Leben-Jesu-Forschung gibt, denn es gibt keinen, der ihn festlegt (außer dir vielleicht). Natürlich gibt es Beiträge, die in einem großen Kreis anerkannt werden und es einen Konsenz bei vielen Wissenschaftlern der LJF gibt, aber dennoch folgen genügend C.H.Dodd nicht, wie auch viele Harnack, Weiß, Bultmann, Schweitzer, Lüdemann nicht folg(t)en ...

Und zu dem Problem gehört die Neutralität der LJForschung, z.B. dass katholische Wissenschaftler aufgrund der katholischen Lehrmeinung manchen Ergebnissen nicht folgen dürfen (oder die Lehrerlaubnis verlieren). Und bei manchem in der LJF für manchen Wissenschaftler sich Sackgassen auftaten oder Ergebnisse feststanden, die andere ignorierten, für nicht haltsam fanden, und weiter machten, weswegen nicht die neueren Erkenntnisse die besseren sind. Und - auch das habe ich schon anderorts gesagt - es sind häufig keine ausreichenden "Wahrheiten", sondern nur um Möglichkeiten unter anderen Möglichkeiten, die aber alle nicht die Wahrscheinlichkeit haben, als sichere Ergebnisse einer Wissenschaft anerkannt werden zu können. Und eins, was LJF auch selber immer wieder gesagt haben: es bleibt genügend Unsicherheit über den "wahren" Jesus, sodass man beim historischen Jesus sich immer auf dünnem Eis bewegt.

Du versuchst hier einen "Stand der Forschung" zu verkaufen, den du für richtig hälst. Das ist allerdings etwas sehr einseitig. Und: einem Lexikon-Artikel über den "historischen Jesus" wird es allemal nicht gerecht.

Übrigens: ich verteidige Gamma nicht. Sein Meister-Eckerhart-Zitat gehört für mich besser zu Meister Eckerhart und trägt zum historischen Jesus nicht wirklich etwas bei (wobei jemand kein LJF-Wissenschaftler gewesen sein muss, um zum LJ beizutragen). Wenn, so gehört er zu Jesus Christus, als eine unter vielen Meinungen.

Grüße, Lutz Langer 21:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Das sind alles Binsenwahrheiten. Du blubberst eigentlich nur allgemein herum und zeigst, dass Du ein Problem damit hast, wenn jemand zu seiner Auffassung steht, weil sie wahrscheinlicher ist als andere.

Ich tue auch nur meine Meinung kund, aber konkret und begründet. Wieso Du nicht auch? Was Du nun eigentlich konkret vermisst oder vertrittst, bleibt im Dunkeln.

Was Du oben vertreten hast, dass keine präsentische Aussage für Jesus bewiesen ist, stimmt jedenfalls so nicht. Allenfalls in dem allgemeinen Sinn, dass sowieso nichts bewiesen ist.

Aber wenn man das zugesteht und dann schaut, was relativ zuverlässig bezeugt wird, was weniger, dann ist gerade die präsentische Eschatologie für Jesus anzunehmen. Sonst müsstest Du die Belege aus der Logienquelle (und jetzt komm mir nicht damit, dass die auch unbewiesen ist - gähn) dafür anders erklären, und das dürfte schwerer fallen. Es ist also eine Abwägung, wie immer bei solchen Textanalysen.

Wenn Du einen guten Überblick über den heutigen "Stand" der Forschung, die natürlich weiter im Fluss und in sich differenziert ist, bekommen möchtest, empfehle ich Theißen/Merz.

Und aprospos Verkaufen: Ich kriege keine Tantiemen. ;-) Jesusfreund, 21:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund? Ich nehme an, du hast diesen netten Kommentar geschrieben und nur vergessen, zu unterzeichnen.

Wenn du Theißen und Merz kennst, dann solltest du doch wissen, dass sie 570 Seiten (3. Auflage) gebraucht haben, um die unterschiedlichsten - teilweise gegensätzichen - Ergebnisse der LJF aufzulisten und gegenüberzustellen. Mir geht es nicht um unterschiedliche Meinung einzelner Leute. Wikipedia ist der Versuch, ein Lexikon aufzubauen, wo es nicht darum geht, seine Meinung durchzusetzen, sondern allgemein gut verständliche, interessante und neutrale Artikel zu schreiben. Was ich von der ganzen Sache halte, habe ich mehr als deutlich gesagt; hier und in anderen Kommentaren. Aber vermutlich lohnt sich die Diskussion mit dir eh nicht, da du ja mein Geblubber nicht verstehst. ;-)

Grüße, Lutz Langer 23:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich eine - meine - Meinung durchsetzen will? Könnte es nicht sein, dass ich versuche, einen Bruchteil der 570 Seiten so allgemeinverständlich und neutral wie möglich darzustellen und mich dabei ein gutes Stück weit auf die historische Debatte um Jesus einlasse? Wie denn auch sonst?

Und wie soll Dich irgendwer verstehen, wenn Du nicht mitteilst, was Du eigentlich willst? Hast Du noch nie davon gehört, dass Neutralitätskritik nicht diffus und pauschal behauptet werden kann, sondern begründet werden muss? Mann Mann. Gute Nacht, für heute reicht es mir. Jesusfreund 23:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Wie man darauf kommt, dass du auf "Teufel komm raus" deine Meinung durchsetezen willst? Auch ich durfte dich heute kennen lernen, wo du keinen Millimeter von deinen Behauptungen abgingst, obwohl man dir schlüssig das Gegenteil bewiesen hat. In einer Art kindischen Trotzreaktion wurdest du dann auch noch untergriffig. 80.121.21.224 00:14, 17. Okt 2005 (CEST)

Du redest wohl eher von Dir selbst. Du hast nichts bewiesen, außer dass Du stur und ignorant bist gegenüber Argumenten und selber nix leistest. Das haben wir jetzt hier schwarz auf weiß. Jesusfreund 00:20, 17. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund, "schwarz auf weiß" (Pos.101, IP 80.121.26.63) haben wir eher den Beweis, dass du User gerne sperren tätest, wenn sie dir widersprechen.
PS: Ich hoffe nur, dass so ein engstirniger, untergriffiger Wikipedianer nie zu Administratorrechten kommt. 80.121.21.224 00:44, 17. Okt 2005 (CEST)

Du darfst gern das letzte Wort haben, aber nicht Leute, die Du nicht kennst, beleidigen. Es ging nicht darum, dass Du mir widersprochen hast - das ist erlaubt, stell Dir vor ;-), -, sondern dass Du Dich geweigert hast, Belege und Argumente zur Kenntnis zu nehmen und edit war Verhalten zeigst. Und damit erwirbst Du Dir allerdings keine Meriten hier. Jesusfreund 00:59, 17. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund.

Natürlich findet man im NT Zeilen zum präsenten Himmelsreich, aber in div. Forschungen wird das als NT-Autoren-Späteinfügung gesehen. So sehen das u.a. Schweitzer (in der LJF von ihm findest du weitere von ihm genannte)und heute u.a. Lüdemann. Beide sehen genauso auch eine Entwicklung in den Paulusbriefen und z.B. mit Bultmann diese Entwicklung im frühen Christentum, im Sinne, dass die frühen Christen die Parusie vertraten, also die baldige Erwartung des Himmelreiches; ähnliches ist auch aus der Apokalypse zu schließen. Als aber die Endzeit nicht kam, wurde die Erwartungshaltung verändert, was sich auch im niedergeschriebenen NT niederschlägt.

Die katholische LJF sieht das freilich gerne anders, da es nicht zur offiziellen Kirchlichen Lehre passt.

Aber zu behaupten, der historische Jesus hätte von einem präsenten Himmelreich gesprochen (oder einem durch seinen Tode entstehenden) entbehrt der Grundlage. Selbst was Jesus genau predigte ist historisch zu fragwürdig, als dass man es - meines Erachtens - zu Recht beim "historischen Jesus" in diesem Artikel unterbringen kann. Und, wenn ich den Vergleich mit den Artikeln Jesus Christus anstelle - wo fast nichts steht - und dem Kraut-und-Rüben-Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, so sehe ich eine deutliche Schieflage in der Jesus-Darstellung in Wikipedia.

Grüße Lutz Langer 10:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Richtig ist: Schweitzer hat die Naherwartung einer kosmischen Katastrophe als gemeinsames Kennzeichen der Predigt Jesu und der Urchristen herausgestellt. Diese Einsicht gilt auch heute noch in der NT-Forschung.

An dem Punkt, dass die präsentischen Aussagen alle spätere kirchliche Einfügung sein sollen, ist Schweitzer aber längst überholt. Denn die Literarkritik und Formgeschichte ist seitdem viel weiter. Gerade die Stoffe, die man der Logienquelle zuordnet, enthalten neben futurischen präsentische Reich-Gottes-Aussagen im Munde Jesu (ich habe oben einige Belege genannt). Ein Teil davon wird als echt angesehen, auch von kirchenkritischen NTlern (und Theißen ist das durchaus auch).

Die schematische Aufteilung - hier Jesus und die Parusieerwartung, dort die Kirche und die Präsenz des Reiches Gottes - ist unhaltbar. Sie kann vor allem nicht erklären, wie es nach Jesu Tod zur Konzentration der Gottesherrschaft auf seine Person kam, wie also aus der Gottes- die Christusherrschaft werden konnte. Dazu muss es in Jesu Eigenbotschaft Anhaltspunkte gegeben haben.

Lüdemann ist kein besonders geeigneter Zeuge, nicht weil er Außenseiter ist, sondern weil er methodisch bei der Analyse von Jesu Eigenverkündigung nicht sehr sauber arbeitet. Behaupte ich mal, voreingenommen wie ich bin.

Jesus die präsentischen Aussagen abzusprechen würde bedeuten, seine Botschaft auf Prophetie zu reduzieren. Und das würde viele seiner Handlungen nicht erklären. Die sind nur von einem impliziten messianischen Anspruch her zu verstehen. Und damit ist auch verbunden, dass er Gottes Reich in seine Gegenwart hineinziehen, es vorwegnehmen, es bringen wollte. Nicht irgendwann, sondern hier und jetzt. Jesusfreund 10:55, 17. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

du bist und bleibst doch etwas sehr strenggläubig, was hier "Ergebnisse" der LJF betrifft (sie ist einseitig ausgewählt, arbeitet mit Möglichkeiten unter gleichwertigen Möglichkeiten, aber nicht mit beweisbar oder fast beweisbarer Historizität; sie allein aufzuführen wäre falsch, sie alle - wenigstens die wahrscheinlicheren - aufzuführen, zuviel). Ich kann nur wiederholen, dass es "die" Ergebnisse einfach nicht gibt und die LJF keine Geschichtswissenschaft, sondern Teildisziplin der Theologie ist. Deine Darstellung der angeblichen Erkenntnisse der "Historizität" der unterschiedlichsten Prägungen (nicht grundsätzlich die Historität Jesu, sondern der Bibelerzählungen) würde in dieser Art bei mir selbst in einem Artikel "Leben-Jesu-Forschung" Bedenken aufgrund der Einseitigkeit auslösen.

Grüße, Lutz Langer 21:03, 18. Okt 2005 (CEST) (nachträgliche Signatur) 18:44, 17. Okt 2005 (CEST)

"Du blubberst eigentlich nur allgemein herum und zeigst, dass Du ein Problem damit hast, wenn jemand zu seiner Auffassung steht, weil sie wahrscheinlicher ist als andere."Zitat Jesusfreund

Dies ist ein schönes Zitat... Andere Meinungen sind Geblubber, nicht wahr Jesusfreund ?

Herr Jesusfreund, sie wandeln auf Spuren der Katholischen Kirche ! Deren Wahrheitsanspruch wurde von der Wissenschaft übernommen und -hier durch sie vertreten- sogar von der Wissenschaft namens LJF, die aufgrund der enorm mikrigen Faktenlage sich offenbar völlig im Reich der Spökenkiekerei verloren hat. So denn das, was sie und hier als Zusammenfassung der LJF präsentieren, tatsächlich eine solche ist. Mittlerweile sollte bekannt sein, dass es keine voraussetzungfreie Wissenschaft gibt und jede Wissenschaft sich eben ihrer eigenen Subjektivität bewusst bleiben muss. Dass scheint die LJF nicht zu tun. So etwas erzeugt Dogmatiker und eben dies macht sie gefährlich.

Deshalb sollte in diesem Fall die angeblich objektiven Ausdeutungen ebenso gekennzeichnet werden wie hermeneutischen (die meinetwegen auch in einem anderen, und sicherlich weitaus spannenderen Artikel plaziert sein sollten) und hier nicht den Leuten eine "Wahrheit" verkauft werden, die sich alle 10 Jahre völlig verändert. Glauben sie Herr Jesusfreund wirklich, dass sich die Wissenschaft in Zukunft nur noch ausdifferenziert ? Kommen sie wenigstens im 20. Jahrhundert an.

Aber halten wir fest, Jesusfreund gibt zu, dass er SEINE Auffassung als Lexikonartikel verkauft, weil sie ihm wahrscheinlicher vorkommt. Zur Wahrscheinlichkeit: vor ein paar Tagen lag die Wahrscheinlichkeit für Regen bei 90%, trotzdem hats nicht geregnet......... . Und zu der Meinung dass Ihre Auffassung Herr Jesusfreund "wahrscheinlicher" sei, können sie das auch in Prozent ausdrücken ?

Nutzer: 85.74.134.104

Anregung

Gibt es denn hier keinen engagierten Theologiedozenten, oder Priester, der ein Gegengewicht zu dem allgegenwärtigen "Jesusfreund" sein könnte ? Für viele ist es doch ziemlich anstrengend, dass Jesus hier als an Monty Pythons Parodie angelehnte Version des Ur-CheGevara dargestellt wird, diesen als wissenschaftlich getarnten Unfug ertragen zu müssen, ohne dass sich eventuell auch namhafte Kritiker hier zu Wort melden. Jesusfreund kann sich so noch jahrelang hinter seinem Halbwissen verstecken. Es müsste schon jemand sein, der sich mit der akademischen Theologie auskennt, auf andere lässt sich der Herr, wie man auf dieser Seite immer wieder nachlesen kann, nicht wirklich ein. Der Artikel gehört nicht einem Einzelnen, die Figur Jesus erst recht nicht. 85.74.134.104, 09:43, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Engagierten sind wahrscheinlich sehr bald abgeschreckt und dann nicht mehr engagiert, zum einen von dem etwas an eine Kinder-Spielwiese oder einen Jahrmarkt der Eitelkeiten erinnernden Milieu und zum anderen vermutlich auch von manchen ich-besessenen und sich belehrerisch aufspielenden so genannten Artikel-Inhabern. Tragen Sie also Ihren Nächsten mit Fassung und beten Sie. 4385.274.2134.8104, 209:143, 37. Okt 2005 (CEST)

Hallo werte IP, man setzt Beiträge ans Ende, weil sie sonst niemand anregen, zu antworten.

Jesus gehört mir natürlich nicht, da hast Du völlig Recht. Eigentlich gehört er allen, aber eben darum, weil er sich vor allem selber gehört.

Und wir nähern uns hier nur gemeinsam an das an, was er selber war und für andere sein wollte. Dabei versuche ich zu helfen so gut ich kann.

Schade, dass Du die andere Hälfte meines Halbwissens nicht ergänzen magst. Von Che Guevara und Monthy Python finde ich nichts, aber gut, dass Du die kennst, da kannst Du ja dort dafür sorgen, dass die Jesus nicht allzusehr ähneln.

Mach doch einen Aushang oder schalte eine Annonce, damit sich hier bald die kompetenten Fachleute tummeln. Das würde mich sehr freuen. Jesusfreund 10:02, 17. Okt 2005 (CEST)

Als Theologe versuche ich natürlich meine Sicht einzubringen, ich denke aber dass mein Beitrag hier etwas irreleiten würde, da ich mich mit Leben-Jesu-Forschung nur am Rande beschäfftigt habe.--Martin S  !? 10:09, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich hoffe, das war jetzt ironisch ? 85.74.134.104

So lange der Nutzer, der sich Jesusfreund nennt, im Artikel zum historischen Jeschua ausschließlich christlich kanonisierte Sichtweisen zulässt und alles andere herausbeißt, wird das leider nichts werden mit deinem Wunsch liebe 85.74.134.104. Das Problem scheint mir zu sein, das sich für Jeschua, vulgo: Jesus normalerweise nur christen interessieren und der objektive Blick getrübt ist.

In Artikeln wie Hinduismus oder Buddhismus ist das anders und sehr schön, weil keine religiösen Fundamentalisten POV einbringen. Hier dagegen wirst du, fürchte ich, noch einige Jahre warten müssen, bis Wikipedia den Anspruch der Objektivität einlöst. Es ist offensichtlich dass Jesusfreund dem Artikel den er als Privatbesitzt betrachtet unterm Strich sehr schadet. Stimme aus dem Off 11:08, 17. Okt 2005 (CEST)

Eines noch: den Vergleich mit Che Guevara finde ich sehr unpassend und posthum beleidigend für diesen wichtigen Kämpfer. Einen Vergleich mit Don Quijote fände ich passender. Stimme aus dem Off 11:10, 17. Okt 2005 (CEST)

Kompromiß Vorschlag für die Einleitung.

Hallo

Ich habe erst vor kurzem angefangen diesen Artikel, die dazu gehörige Diskussion gelesen und verstanden, daß gegenwärtig eine Abstimmung über die Einleitung ansteht. (Allerding habe ich gerade eine Änderung bemerkt, insofern bin ich mir über den Status der Seite nicht sicher. Ich begrüße aber die gemachten Änderungen.)

Ich möchte zu der Einleitung folgenden Vorschlag machen:

Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser). Auch für viele Nichtchristen haben Jesu Lehre und persönliches Vorbild religiöse, kulturelle und aktuelle Bedeutung.

Hierzu zwei Dinge.

   - bei dem  ersten Satz wäre  die Ergänzung hilfreich, daß der
     Begriff Messias im  Judentum eine andere Bedeutung  hat als
     in der Interpretation  im Christentum, das gleiche gilt für
     den Sohn Gottes. 

Ja es gibt einen Verweis, ich halte es aber, trotzdem besser diesen oder einen ähnlichen Halbsatz einzufügen:

        Christen sehen ihn aufgrund der Auferstehungstexte im NT
        als den Christus (Messias, Sohn Gottes, Erlöser), wobei 
        diese Begriffe im Judentum und Christentum 
        unterschiedlich interpretiert werden, siehe die dazugehörigen Verweise.

   - Den zweiten  Satzes  verstehe ich nicht: ist   das
     eine Aussage, die durch irgendeine Untersuchung belegt ist?
     Soll  Nichtchristen, wirklich alle Erdbewohner  bezeichnen,
     die nicht christlich  sind (zb Chinesen), oder nur Anhänger
     der monotheistischen Religionen?  Was ist viel? 50 % 10 % 90
     %? Mindestens  genau  so problematisch ist Jesu  Lehre: was
     ist gemeint,   der Inhalt der  Evangelien,   der Inhalt des
     neuen Testaments, die  Lehrmeinung einer der  christlichen
     Kirchen.

Gruss

U Brauer

Grundsatzerklärung

Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein, der sich sowieso ständig nur wiederholt, weil einige nur in Klischees und Schubladen denken können. Nur soviel:

• Der Artikel geht ohnehin davon aus, dass alles umstritten ist, und sagt das auch gleich zu Anfang im Quellenteil.
• Er stellt einige heutige Konsenslinien und einigermaßen repräsentative Grundthesen der NT-Forschung dar, mehr nicht.
• Er versteift sich dabei keineswegs auf eine einzige Richtung oder Forschermeinung, sondern zitiert je nach Unterthema einige heutige typische Hypothesen und Gegenhypothesen (Lüdemann, Schottrof, Wilckens, Theißen, Strobel, Betz, Winter, Holl, Schweitzer, Kümmel, Dodd...)
• Er erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit zur LJF, die bei diesem Thema in diesem Rahmen nicht erreichbar ist. Dazu gibt es dann ja andere Artikel, auf die verwiesen wird (und die leider noch sehr rudimentär sind).
• Er behauptet weder die absolute Identität von NT-Forschung und Theologie noch die absolute Unvereinbarkeit, nimmt also die - heute am weitesten verbreitete - Mittelposition ein, was das Grundsätzliche anbelangt.
• Er versucht auf dieser Basis so kompakt, präzise und konkret wie möglich Detailwissen zum Leben und Sterben Jesu anzubieten.
• Dabei legt er Wert auf die Angabe biblischer Belegstellen, um Lesern die eigene Prüfung der Aussagen über Jesus an den Primärquellen zu ermöglichen.
• Er ermöglicht das eigene Weiterstudium mit einem ausführlichen, thematisch gegliederten Literaturverzeichnis.
• Damit versucht er dem Anliegen einer Internet-Enzyklopädie, Basiswissen in allgemeinverständlicher und neutraler Form anzubieten, gerecht zu werden. Dies wird hier auch von vielen honoriert.
• Während einige sachlich und kompetent mitarbeiten und diskutieren, stellen andere - wenige, meist unangemeldet und pauschal - ständig nur meine Motive, Intention, Neutralität und Kompetenz in Frage. Es scheint sie zu provozieren, dass ich auf einem Minimum an nachvollziehbarer Absicherung, Begründung, Belegen für Aussagen zum historischen Jesus bestehe und in diesem Sinne eingreife, wo nötig.
• Daran kann und werde ich nichts ändern. Wo die Ablehnung soweit in persönlichen Hass ausartet wie bei S.a.d.O., erlaube ich mir zu schweigen. Denn das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Thema und dem Hauptautor zu tun, da hat einer ein großes Problem mit sich selber. Jesusfreund 19:03, 17. Okt 2005 (CEST)

Erlaube Du dir ruhig zu schweigen aber unterstelle nicht in paranoiden Anflügen anderen persönlichen Hass, nur weil sie deinen subjective point of view nicht teilen. Stimme aus dem Off 17:13, 18. Okt 2005 (CEST)

"Ich gehe hier nicht auf jeden Quatsch ein" "...dass ich auf ein Minimum an nachvollziehbarer Abgesichertheit von Aussagen zum historischenJesus bestehe"

....spricht für sich..... 85.74.167.114 20:02, 17. Okt 2005 (CEST)

Grundkonsens der Leben-Jesu-Forschung?

• Alles ist umstritten? Warum wird dann das alles geschrieben?
• einige Konsenzlinien? Konsenz von wem bei der Fülle unterschiedlicher Ergebnisse der LJF? Diese entsprechen zum Teil der katholischen LJF und der amerikanischen ...
• Ist dieser Artikel eigentlich über den Historischen Jesus (wo man sicher nicht an der LJF vorbeikommt) oder über die LJF? Vielleicht sollte man all diese Thesen zusammenpacken und im Artikel Leben-Jesu-Forschung präsentieren ...
• Deine rudimentären Artikel, u.a. Jesus Christus im Neuen Testament, dümpeln seit Monaten rudementär herum und werden immer rudimenäterer. Statt dass hier mal was fertig wird, eröffnen sich immer mehr Baustellen. Vergleicht man die Artikel mit anderen Lexika, so ergibt sich keine Notwendigkeit dieser abgrundtiefen Baugruben ...
• unzählige - für jedermann überprüfbare - Bibelstellen? Für das Leben des historischen Jesus??? Primärquelle?????
• Detailwissen zum Leben Jesu? Das historisch gesichert ist? Dank Leben-Jesu-Forschung, nehme ich mal an ... (Logisch, dass die Leben-Jesu-Forschung Hauptquelle des historischen Leben Jesu ist, aber zu behaupten, es gäbe historisch belegtes Detailwissen ist doch etwas arg übertrieben und sehr optimistische Auslegung der LJF-Ergebnisse.
• Die Möglichkeit zum Weiterstudium ist natürlich ein sehr wichtiges Anliegen ...
• also, allgemeinverständlich sind die Jesus-Artikel inzwischen nun wirklich nicht mehr, sondern eher hochgradig anspruchsvoll, um nicht zu sagen: kompliziert
• Hmmmm... unangemeldet?
• Minimum an Abgesicherung? Also, mir wäre mehr an Sicherheit beim historischen Jesus lieber (= dass man das meiste Unsicher besser weglässt und dafür dies eher in den Artikel der Leben-Jesu-Forschung hineinschreibt); außerdem hört sich das ganze so an wie "Wächter des Artikels: Jesusfreund"
• Thema "Hass"; was machen deine Meditaionen bezüglich des Umgangs mit anderen? Ich meine die anderen, die in Deinen Augen nur "rumblubbern" und so ...
• Hauptautor? Was für ein Hauptautor? Meinst du dich, weil du hier täglich zigfach ein zwei Wörter geändert hast? Oder weil du alles nachbesserst, was jemand anders geschrieben hast?

Ich finde, der Artikel sollte nicht so von Thesen und Gegenthesen vollgestopft sein und wieder deutlich auf den Kern "der historische Jesus" reduziert werden.

Grüße Lutz Langer 08:59, 18. Okt 2005 (CEST)

Full ACK Lutz. Alles theologische Hin und Her gehört in andere Lemmata. Gruß Stimme aus dem Off 17:04, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte nochmal nachschieben, dass gerade der viel zitierte Gerd Theißen (Autor der Zusammenfassung "Der historische Jesus") selber gesagt hat, dass in der modernen Leben-Jesu-Forschung nicht behauptet wird (werden kann), es wäre so gewesen, sondern es könnte nach der Quellenlage so gewesen sein. Ich hoffe, ich muss das genaue Zitat jetzt nicht suchen...

Gerade aufgrund dieser Ungenauigkeiten sollte der Jesus-von-Nazaret-Artikel entschlackt und der Jesus-Christus-Artikel gefüllt werden (wegen mir auch der Leben-Jesus-Forschung).

Grüße

Lutz Langer 19:01, 19. Okt 2005 (CEST)

Aufgrund der Quellenlage kann es so oder so gewesen sein: Genau das sagt der Artikel. Es wird nicht nichts gesagt, sondern es wird gesagt, wie es gewesen sein könnte - nicht muss, aber könnte. Und dafür werden nachprüfbare Belege angeführt: z.B. dass ein Forscher wie Theißen die soziale Lage in Judäa damals erforscht hat. Jesusfreund 20:32, 19. Okt 2005 (CEST)

Und du bestätigst, dass es sich "lediglich" um Möglichkeiten handelt??? Nachprüfbare Belege, sagst du!!! Ja, Himmel, was ist das denn für eine Logik? Nachprüfbare Belege, dass Möglichkeiten möglich sind???

Aber das kann es doch nicht sein? Hypothesen über Hypothesen und bei der Lage - ich nehme hier gerne noch mal Lüdemann als ein Extrem, Doherty, (der Jesus historisch leugnet, wobei selbst bei einem historischen Jesus kann ich viel an seinen Folgerungen als Möglichkeit finden), die netten kleinen Theorien von Pichas Lapide, Theißen selber, genaus die alten, wie Schweitzer, Bultmann, Harnack, Dibelius, Drews, Strauß ... (und ich halte auch vieles von den Alten für nicht überholt), die heutigen Amerikaner, das Jesus-Seminar ...so viele unterschiedliche Möglichkeiten. Und alle sind möglich. Das ist dann doch wohl ein wenig zuviel des Guten, wobei, lieber Jesusfreund, du eine sehr enge Auswahl triffst, die sehr detailliert dargestellt wird, der Sache aber nicht gerecht wird.

Z.B. hälst du (naja, hast du ja auch nur irgendwo gelesen) die Parusie Jesu die u.a. Schweitzer so trefflich in den Raum stellte, für überholt (s.o.), weil angeblich Jesu Handeln sonst nicht ganz erklärbar wäre. Dennoch bleibt, warum die frühe Urchristengemeinde diese Parusie hatte? Hat da vielleicht doch später jemand die angeblich historische Handlung Jesu angepasst? Da ist halt auch so viel möglich ...

Vielleicht sollten wir bei Zeiten doch die ganzen Texte nochmals durchgehen. Ich bin über den Artikel der Leben-Jesu-Forschung jetzt erst gestolpert. Insgesamt gut, größtenteils problemlos für mich, aber auch da sind Behauptungen (wie in diesem Artikel), was angelbich wirklich wohl gewesen sei... Und dein geliebter Jesus Christus im Neuen Testament, der "Glaubensaussagen" trifft, die aber nur begrenzt die Glaubensaussagen der katholischen Kirche, bzw. der evangelischen, bzw. der neuapostolischen bzw. der anglikanischen bzw. der ... Kirch sind!!! Soll ich da einen Ultra-Neutralitätsvermerk setzen? Glaubensaussagen in einem Lexikon können nur beschreibend z.B. bei einer Religion stehen (z.B. "in der katholischen Kirche herrscht die Glaubensauffassung, dass...". Aber Glaubensaussagen als purer Lexikonartikel ist - sorry - quatsch.

Grüße

Lutz Langer 22:14, 19. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht sollten wir bei Zeiten doch die ganzen Texte nochmals durchgehen. Ich bin über den Artikel der Leben-Jesu-Forschung jetzt erst gestolpert. Mit anderen Worten, Du fängst gerade an, die Artikel zu entdecken. Du nervst seit Wochen rum, weil Du Dich noch gar nicht informiert hattest. Wirklich ganz toll, Lutz.

Auch sonst ist dein Beitrag unglaublich wirr. Denk doch mal ein wenig geradeaus. Vielleicht fällt Dir dann irgendwann mal ein, dass im Grunde jeder historische Artikel hypothetisch ist. Aber keiner käme auf die Idee, einen Artikel über Adolf Hitler nach "Historikerstreit" zu verschieben. Jesusfreund 02:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Du machst es dir mal wieder super einfach Herr Jesusfreund. Ich denke schon, dass du einfach nicht in der Lage bist, die berechtigten Einwände überhaupt zu verstehen.... Gibt es nicht jemanden, der Herrn Jesusfreund stoppen kann ? 85.74.152.52 08:53, 20. Okt 2005 (CEST)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: "Jesusfreund stoppen" zu wollen finde ich etwas arg übertrieben. Auch wenn ich ihn kritisiere, so finde ich auch, dass er eine ganze Menge guter Beiträge bei Wikipedia geleistet hat. Es ist auch klar, dass jemand, der an einem Artikel, an dem er stark beteiligt ist, an diesem auch stark emotional beteiligt ist und nach seiner Auffassung falsche Dinge korrigiert haben will. Dass sojemand schnell den Eindruck eines Platzhirsches oder "Sittenwächters" erweckt, ist nicht unverständlich. Jesusfreund hat sich aber auch immer wieder auf Kompromisse eingelassen und andere Meinungen zugelassen.

Leider sind in Wikipedia religös-geprägte Themen immer kritisch.

Zu Jesusfreund: Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ich in Wikipedia erst einmal alle (christilichen?) Artikel lesen muss, um einzele Punkte einzelner Artikel kritisiern "darf".

Die Historizität von Hitler ist weltweit sicherlich nicht groß umstritten. Der Vergleich ist etwas sehr hinkend. Natürlich kann es bei einzelnen Aspekten zu Hitler Streitigkeiten geben (gibt es ja auch, wie gerade die Leugnung des Holocoust auf heutiger Neonazi-Seite belegt). Aber hier kann wirklich von einem (fast kompletten) Konsenz in der Geschichtswissenschaft gesprochen werden.

Nehmen wir z.B. Laotse und Buddha (ich habe beide Artikel in Wikipedia nicht gelesen!!! Ich beziehe mich auf div. Bücher und andere Quellen). Bei beiden galt es lange Zeit in (westlich-) wissenschaftlicher Sicht, dass diese aller Wahrscheinlichkeit als pure Legenden zu betrachten sind. Klar auch, dass i.d.R. ein Buddhist, bzw. ein Laotse-Anhänger dies sicher anders sahen und sehen. Inzwischen gilt - soweit ich gelesen habe, hat man definitiv das Grab Buddhas entdeckt - Buddha als echter Mensch, Laotse immer noch als nicht gelebt. Diese Problematik erstreckt sich auf viele religiöse Geschichten. Gab es Zeus, Hera, Apoll und Co.? Gab es den Gott Aton? Gab es Herkules, den Sohn eines Gottes?

Gab es Mithras? Der in einer Höhle (Zeitweise nahm man bei Jesu Geburt in Behtlehem ja an, es wäre eine Höhle gewesen) jungfräulich am 25. Dezember geboren wurde, als Gottessohn verehrt wurde, der Wunder verbrachte, starb und wieder auferstand, der im Glauben auch 7 Sakramente hatte, u.a. die (wenn auch Blut-)Taufe? Der zum Christentum eine große Konkurenz in den ersten 3 Jahrhunderten unserer Zeitrechnung war? Was sagt die Pinocchio-Leben-Forschung?

In den Artikeln Jesus von Nazaret und Leben-Jesus-Forschung entdecke ich - für mich zumindest - die Überbewertung der LJF. Ich kann mich nur wiederholen. Es gibt keinen Konsenz der Leben Jesu-Forschung, zudem ist sie keine unstrittige Wissenschaft, die man einfach als "seriös" bezeichnen kann. Es gibt hier sicher gute wissenschaftliche Arbeiten mit fundierten Ergebnissen. Es gibt hier aber auch die Problematik, der Befangenheit, dass ein christlicher Wissenschaftler kaum zum Ergebnis kommen wird, dass es Jesus nicht gegeben haben wird (obwohl es tatsächlich solche einzelnen Ergebnisse gab), noch dass ein Nicht-Christ zum umgekehrten Falle käme (auch dies gab es). Darüber hinaus gilt, dass insbesondere katholische LJForscher Gefahr laufen, ihre Lehrerlaubnis entzogen zu bekommen (was zigfach passiert ist), wenn die Ergebnisse nicht mit der offiziellen katholischen Lehrmeinung übetreinstimmen. Desweitern ist die Behauptung (Leben-Jesus-Forschung), die Ergebnisse der LJF bis Albert Schweitzer wären überholt, so schlecht zulässig. Nach diesen hat es keine neuen Funde gegeben, die Jesus oder das Leben Jesu historisch besser belegen würden. Wie du selber sagt, sind es Belege, die das Umfeldes besser belegen bzw. sind es Forschungen wie die von Theißen, die dies im Umfeld besser abrunden. Alle anderen Ergebnisse beziehen sich auf Schriftstücke - ob die der Bibel, der Apokryphen, der bis dahin oder später gemachten Funde - die nicht über den Zweifel erhaben sind, nicht-christlich zu sein. Und neue Nicht-Christliche Beweise des Leben Jesu gibt es defakto nicht.

Du gehst z.B. auf mein oben geschildertes Problem der Parusie-Erwartung des Urchristentums nicht ein, was m.E. auch bei den angeblichen Ergebnissen einer falsch verstandenen, aber in der Bibel nachzulesenden, Jesu-Parusie zu sehen ist.

Oder anderes kurzes Beispiel: Im Jesus von Nazaret-Artikel steht: "Als Zentrum seiner Reich-Gottes-Verkündigung gelten die sogenannten Seligpreisungen, die die Bergpredigt eröffnen." Demzufolge könnte man glauben, dass Jesus eine Bergpredigt hielt.

Tatsache ist aber, dass im Neuen Testament nur Matthäus eine Bergpredigt kennt, die drei anderen Evangelien nicht. Lukas hat wohl die gleiche Textquelle genutzt, wie Matthäus, hat aber diese nur bedingt in seiner Feldpredigt benutzt und insgesamt über sein ganzes Evangelium in anderer Sortierung verteilt. Es kann also schwer behauptet werden Jesus hätte eine Bergpredigt gehalten und wenn auch Matthäus und Lukkas ähnliche Aussagen insgesamt nutzen, so fehlen diese bei dem ältesten Testament (Markus) und bei Johannes oder dem Thomasevangelium. Das Leben Jesu, die Lehre Jesu, diverse Aussagen, etc. ist historisch kaum belegbar und zu diesem Ergebnis kam die LJF auch lange Zeit.

Die dritte Phase der LJF ist vor allem von katholischer und jüdischer Seite betrieben worden und in Amerika hat es Forscher gegeben, die meinten, man könne mehr aus den (vor allem) Bibeltexten holen. Ich muss gestehen, ich kenne außer Pinchas Lapide keine jüdischen Bücher zur LJF, glaube aber kaum, dass diese den "Konsenz" teilst, den du hier behauptest. Und es bleibt dabei, dass dies alles MÖglichkeiten sind. Aber nicht im Sinne, wie du sie oben als "normale Geschichtswissenschaft" verkaufen willst, sondern als Möglichkeit, wie es gewesen sein könnte. Und da gibt es keinen Konsenz, sondern zig Möglichkeiten (die in Büchern schon beschrieben sind), die sich nicht selten gegenseitig ausschließen.

Mir fällt zum Abschluss noch der Islam ein. Es gibt - auch wenn ich hier wieder nichts kenne - auch eine islamische Leben-Jesu-Forschung. Man darf nicht vergessen, dass Jesus auch im Islam als Prophet gesehen wird. Ich bezweifle, dass diese den angeblichen Konsenz teilen, der hier behauptet wird. Immerhin war Jesus nach islamischer Vorstellung jemand, der "nur" Prophet und nicht Messias war, noch wirklich am Kreuz starb, da Gott jemand anderes dafür hat am Kreuz sterben lassen (wie die Christen ja fälschlich nach islamischen Glauben glauben). Natürlich kann man auch islamische LJ-Forscher sicher nicht von Befangenheit freisprechen. Aber von Konsenz kann keine Rede sein.

Zuletzt möchte ich Albert Schweitzer zitieren:

"Der Jesus von Nazaret, der als Messias auftrat, die Sittlichkeit des Gottesreiches verkündete, das Himmelreich auf Erden gründete und starb, um seinem Werke die Weihe zu geben, hat nie existiert [Anmerkung, bevor das falsch verstanden wird: Schweitzer zweifelt hier nicht an der Existenz der Person Jesu, sondern nur an dieser Bibliographie.] Sie ist eine Gestalt, die vom Rationalismus entworfen, vom Liberalismus belebt und von der modernen Theologie in ein geschichtliches Gewand gekleidet wurde.

Dieses Bild ist nicht von außen zerstört worden, sondern in sich selbst zusammengefallen, erschüttert und gespalten durch die tatsächlichen historischen Probleme, die eines nach dem anderen auftauchten und sich trotz aller darauf verwandten List, Kunst, Künstlichkeit und Gewalt in die Gesamtanschauung, die den Jesus der Theologie der letzten hundertfünfzig Jahre hervorgebracht hatte, nicht einebnen lassen wollten und jedesmal, kaum begraben, in neuer Form auferstanden."

Und wenn die Forschung zwar Weiterging, so kann man in der "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" all diese bis dato zusammengetragenen Probleme nachlesen (zähe Literatur) und vergleichen. Es ist kein Konsenz gefunden und bis heute sind diese Fragen i.d.R. offen. Es bleibt zudem nachgewiesen, dass viele an den Evangelien rumdoktorten (sie mehrfach veränderten, Texte mindestens nachfügten, wie z.B. die letzten Markusverse nicht dem ersten Autor zuzusprechen sind), Texte vermutlich auch löschten, und schon die Grundtexte tendeziös aufgrund von Glaubensstreitigkeiten im Urchristentum geprägt waren (z.B. Johannes mehr gnostisch kontra den Synoptikern) und auch die Veränderungen tendenziös waren. Ein historisches Leben ähnlich anderen historischen Persönlichkeiten bleibt so gut wie unmöglich.

Was hier und in anderen Artikeln dargestellt wird, ist so m.E. ein ungerechtfertigtes Bild des "historischen" Lebens Jesu.

Grüße

Lutz Langer 14:04, 22. Okt 2005 (CEST)

Immerhin erkennst Du allmählich die Qualität meiner Arbeit, wenn auch widerwillig.

Die "Leben-Jesu-Forschung" ist eigentlich ein zu enger Begriff, weil er auf die mit A.Schweitzer gegebene Zäsur bezogen ist und die heute maßgebenden Fachdisziplinen wie Judaistik, Archäologie und Sozialgeschichte nicht voll einbezieht. Diese erforschen nicht nur das Leben Jesu, sondern alle damaligen Zeitumstände, die Jesu Verkündigung verständlicher machen.

Grundkonsens "Jesus hat gelebt und zwischen 28 und 34 in Galiläa und Judäa gewirkt" wird nicht mehr oft bestritten.

Dass er eine präsentische und futurische Reich-Gottes-Erwartung hatte, auch nicht.

Grundkonsens römischer Hinrichtungsbefehl und Kreuzigung unter Pilatus auch nicht usw.

Die Bergpredigt ist natürlich eine redaktionelle Zusammenstellung und Überarbeitung von Jesuspredigten zum Dekalog u.a.. Aber gerade die Seligpreisungen sind ja durch die Feldrede bei Lukas und den Bezug auf die Makarismen Deuterojesajas mehrfach belegt und gelten auch aus sozialgeschichtlichen Erwägungen heraus als jesuanisch.

Was Du noch konkret anzweifelst, musst Du konkret sagen und begründen mit konkreten Forscherthesen. Ich kann und will keine Romane schreiben wie Du. Jesusfreund 14:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Lieber Jesusfreund

Ich habe keine Probleme gute Sacharbeit anzuerkennen, auch bei dir nicht und habe auch nirgendwo behauptet, dass alles, was du machst, schlecht wäre. Dass ich immerhin allmählich die Qualität deiner Arbeit anerkenne ist dann aber von dir doch deutlich überzogen.

Es bleibt dabei, dass dein Umgang mit anderen doch arg zu wünschen übrig lässt. Vielleicht hast du manches, was hier u.a. von mir geschrieben wurde ja inhaltlich wirklich nicht verstanden, dafür aber andere. Zumindest, dass ich unglaublich wirr schreibe und seit Wochen hier rum nerve, anderen sogar Hass unterstellst, dabei aber selber sehr aggressiv und dich nicht gerade flexibel im Denken erweist, zeigt, dass eine Diskussion mit dir schlecht möglich ist.

Und auch nach meinen - wie du zu recht sagst - Romanen scheinst du mein Hauptanliegen immer noch nicht verstehen zu wollen. Soll ich mich auf Änderungen in den Texten einlassen mit der Erwartung, dass du sie wieder löschen wirst?

Auch deine Arbeit hier, manchmal fast täglich zig Veränderungen vorzunehmen, wobei es sich nur um Miniveränderungen handelt, wie austauschbare Wörter, ist merkwürdig. Hier leistest du keinen qualitativen Beitrag sondern erweckst eher den Eindruck, als würdest du diesen Artikel täglich lesen und ihn täglich etwas umändern. Noch merkwürdiger ist es, dass du - auffällgi - fast regelmäßig Beiträge von anderen nachzuverbessern versuchst, obwohl sie inhaltlich gleich bleiben und sich auch sonst nichts verbessert hat (mal abgesehen von all denen, die du gnadenlos - sicher viele auch nicht unberechtigt - löschst oder totalveränderst).

Kurzum zu diesem und anderen Artikeln... Deiner Kurzaufstellung kann ich größtenteils zustimmen, wobei die Gottes-Reich-Erwartung für mich strittig bleibt und dazu habe ich ausreichend etwas gesagt, wozu bis jetzt nicht drauf eingegangen bist (wie du auf so vieles nicht eingegangen bist). Dennoch bleibt für mich die Frage, wieso dann all das andere aufgeblähte im Artikel so? Was hat z.B. die Bergpredigt also im Artikel zum historischen Jesus zu suchen, wenn sie nicht historisch ist? Man kann zig solcher Beispiele anbringen, aber ich wollte hier aber aufhören Romane zu schreiben zu müssen. Für mich gehört das meiste in einen Artikel Jesus Christus, weil da eine Lebensbeschreibung nach den Evangelien hin müsste (nicht beim historischen Jesus, da nicht genügend bewiesen).

Deine Anmerkung, es gäbe inzwischen auch andere Forschungsbereiche ist ja schön und nett, aber sie haben mit dem historischen Jesus dirket nichts zu tun und führen am Thema vorbei. All diese Fachbereiche können zwar schnell aufzeigen, wenn etwas unhistorisch wäre, tragen aber zum konkreten historischen Jesus-Leben nichts bei, was das historische Leben bestätigen würde, da sie sich damit gar nicht befassen. Und bei deiner Art bisher ist es auch etwas schwer zu glauben, dass wenn jemand andere Forscherthesen hier anführt, deine Antwort nicht lauten wird: ist überholt oder ist nicht stellvertretend für den breiten Konsenz!

Und meine konkrete die Frage: gibt es immer noch - deiner Meinung nach - einen großen Konsenz in der LJF oder gibst du mir recht, dass es einen wirklichen Konsenz aufgrund der unterschiedlichen Möglichkeiten nicht geben kann?

Grüße

Lutz Langer 16:43, 22. Okt 2005 (CEST)

Wenn Du nicht konkret wirst, kannst Du auch nur vermuten. Jesusfreund 16:58, 22. Okt 2005 (CEST)

Danke für deine aussagekräftige Anwort. Ich vergaß (s.o.), dass du ja der Auffassung bist, dass ich hier ja nur allgemein rummblubber.

Grüße

Lutz Langer 17:54, 22. Okt 2005 (CEST)

Exakt. Du wirst nur einmal konkret: Was hat z.B. die Bergpredigt also im Artikel zum historischen Jesus zu suchen, wenn sie nicht historisch ist? Die präzise Antwort hattest Du zuvor schon erhalten. Und der Artikel ist an diesem Punkt auch glasklar. Ganz im Gegensatz zu Deinen Absichten.

Im übrigen kommen Deine ewig gleichen Grundssatzfragen einfach zu spät und sind zu schlecht durchdacht. Die Artikelaufteilung wurde längst erschöpfend diskutiert, schau in die Archive.

Und so unsicher und zerrissen, wie Du es gern hättest, ist die LJF nicht. Wir spielen hier nicht "Alle Jahre wieder kommt das Christuskind". Jesusfreund 18:06, 22. Okt 2005 (CEST)

Präsentische und futurische Parusie-Erwartung

Zitat Lutz Langer:

Natürlich findet man im NT Zeilen zum präsenten Himmelsreich, aber in div. Forschungen wird das als NT-Autoren-Späteinfügung gesehen. So sehen das u.a. Schweitzer (in der LJF von ihm findest du weitere von ihm genannte) und heute u.a. Lüdemann.

Wie erklären A. Schweitzer und G. Lüdemann die Makarismen, Dämonenheilungen, Antwort auf die Täuferfrage „Bist Du der Kommende“, Antrittspredigt in Nazaret Lk 4 usw.? Belege?

Beide sehen genauso auch eine Entwicklung in den Paulusbriefen und z.B. mit Bultmann diese Entwicklung im frühen Christentum, im Sinne, dass die frühen Christen die Parusie vertraten, also die baldige Erwartung des Himmelreiches; ähnliches ist auch aus der Apokalypse zu schließen. Als aber die Endzeit nicht kam, wurde die Erwartungshaltung verändert, was sich auch im niedergeschriebenen NT niederschlägt.

Was wurde konkret verändert nach Meinung der genannten Ntler? Wo wurden Jesus konkret präsentische Aussagen untergeschoben, die er nicht gesagt haben kann? Wie wird diese Annahme konkret begründet?

Die katholische LJF sieht das freilich gerne anders, da es nicht zur offiziellen kirchlichen Lehre passt.

Wie sieht das welcher katholische LJ-Forscher, und was passt nicht zu welcher katholischen Lehre?

Aber zu behaupten, der historische Jesus hätte von einem präsenten Himmelreich gesprochen (oder einem durch seinen Tode entstehenden) entbehrt der Grundlage. Selbst was Jesus genau predigte ist historisch zu fragwürdig, als dass man es - meines Erachtens - zu Recht beim "historischen Jesus" in diesem Artikel unterbringen kann.

D.h. wir sollen das Kapitel zur Reich-Gottes-Verkündigung hier komplett streichen? Es gehört aber zu den gesichertsten Erkenntnissen der NT-Forschung, dass er das nahe RG gepredigt und handelnd vorweggenommen hat. Wie kommt es, dass Du ausgerechnet das einigermaßen Zuverlässige bestreitest? Was hat er dann gepredigt? Überhaupt irgendwas?

Und, wenn ich den Vergleich mit den Artikeln Jesus Christus anstelle - wo fast nichts steht - und dem Kraut-und-Rüben-Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, so sehe ich eine deutliche Schieflage in der Jesus-Darstellung in Wikipedia.

Schieflagen gibt es bei WP massenhaft und überall, wo einige mitarbeiten, andere nicht. Das zu bemängeln ist sehr einfach und fruchtlos, wenn man selber nichts konstruktives vorschlägt. Der Jesus-Christus-Artikel ist eine BKL, und bei "JC im NT" hast Du genauso pauschal und wirr Kritik geübt, mit der man für die konkrete Artikelverbesserung nichts anfangen konnte.

Mir ist nicht nachvollziehbar, warum ich in Wikipedia erst einmal alle (christlichen?) Artikel lesen muss, um einzelne Punkte einzelner Artikel kritisieren zu dürfen.

Das habe ich nie verlangt, im Gegenteil, ich verlange dauernd, dass Du endlich konkret Einzelpunkte kritisierst und das konkret begründest. Aber Du hast vieles vermisst, was längst anderswo stand, was Du aber stumpf nicht gemerkt hast. Das hättest Du schon allein bei sorgsamer Lektüre dieses Artikels und der Disku dazu rechtzeitig merken können. Und dann hätten sich viele Deiner abstrakten Pauschalkritiken erübrigt.

Die Historizität von Hitler ist weltweit sicherlich nicht groß umstritten. Der Vergleich ist etwas sehr hinkend.

Darum ging es nicht. Sondern in einen Hitlerartikel schreibt man Ergebnisse der Hitlerforschung, in einem Artikel zum Historikerstreit oder zur Holocaustforschung Streitfragen dazu. Genauso auch hier: Im LJF-Artikel geht es um die umstrittenen Hintergrundforschungen für diesen Artikel. Hier um ihre einigermaßen repräsentativen Ergebnisse. Denn wir sollen ja auch Deiner Meinung nach hier nicht übermäßig viele Hypothesen reinstopfen.

Nehmen wir z.B. Laotse und Buddha (ich habe beide Artikel in Wikipedia nicht gelesen!!!...

Das ist sehr schade, weil deine Äußerungen dazu dann niemand nützen und interessieren können. Und hier schon gar nicht: falscher Ort und am Punkt vorbei. Oder willst Du ernsthaft Jesu Existenz in Frage stellen? Neue Argumente dafür präsentierst Du nicht. Genau das meinte ich mit allgemein rumblubbern, sorry.

Mithraskult, 7 Sakramente, Bluttaufe usw.:

Ja und? ------- Fehlen Dir religionsgeschichtliche Vergleiche? Oder willst Du, dass drinsteht, "er wurde am 25. Dezember geboren und die 7 Sakramente stammen von Mithras"? Das wäre ja wohl viel spekulativer als Herleitungen von Jesu Verkündigung aus dem zeitgenössischen Judentum. Und darum stehen solche Punkte hier auch nicht drin. Und um das, was drinsteht, in Zweifel zu ziehen, ist es zu unkonkret.

In den Artikeln Jesus von Nazaret und Leben-Jesus-Forschung entdecke ich - für mich zumindest - die Überbewertung der LJF... Ich muss gestehen, ich kenne außer Pinchas Lapide keine jüdischen Bücher zur LJF...

Lutz, hör auf, das ist wirklich oberpeinlich. Ich entdecke eine Unterbelichtung der LJF aus schlichter Unkenntnis und ein Desinteresse an Weiterbildung bei Dir. Und wenn Du Lapide kennst, müsstest Du gemerkt haben, dass seine Thesen „Jesus stand den Pharisäern nahe, war selber einer“ und „Jesu Messiasbekenntnis war keine Gotteslästerung und kann nicht der Grund seines Todesurteils gewesen sein“ im Artikel voll integriert sind.

Mein Gesamteindruck von Deinen Äußerungen ist: Du möchtest gar keinen Artikel zum historischen Jesus. Alles soll woanders hin verteilt werden. Aber einen theologischen Jesus-Christus-Artikel willst Du auch nicht, denn da soll ja das Leben Jesu freihändig nacherzählt werden. Dabei gibt es mindestens vier theologische Konzepte davon, allein auf der redaktionellen Ebene der Evangelien.

Im Ergebnis möchtest Du wohl einfach das, was Dich interessiert, was Du aber nicht kundtust, in einen ungenießbaren Einheitsbrei rühren: von der Parusieverzögerung bis zum Mithraskult und zum Weihnachtsfest. Kriterien für historische Eigenverkündigung Jesu und redaktionelle Theologie des NT interessieren Dich gar nicht.

Aber wenn alles gleich egal und ungewiss ist, hindert uns nichts, dem billigen Internet-Kindergarten ein weiteres Anekdoten-Sammelsurium zu bieten. Ohne mich, denn dazu wird WP nicht gebraucht.

---Und dann werde endlich konkret. Wo fehlt was warum? Was ist zuviel, welche Artikelaussagen passen Dir nicht und warum? Möglichst immer gleich mit Belegen und Quellenangaben, sonst scheidest Du als Mitautor ganz einfach wegen mangelnder Qualifikation aus. So ist das nunmal. Ende der Durchsage. Jesusfreund 19:31, 22. Okt 2005 (CEST)

@Jesusfreund: dein Diskussionsstil ist unsäglich Großer GOTT 08:57, 23. Okt 2005 (CEST)

Dein Diskussionsstil ist unauffindbar. Jesusfreund 10:29, 23. Okt 2005 (CEST)

Zitate Jesusfreund (s.o.)

"Lutz, hör auf, das ist wirklich oberpeinlich. Ich entdecke eine Unterbelichtung der LJF aus schlichter Unkenntnis und ein Desinteresse an Weiterbildung bei Dir.

Wozu präsentierst Du uns Dein Viertelwissen?

Bitte hör auf, konfuse Romane zu schreiben, setz Dich auf den Hintern und lies erstmal wenigstens ein Buch, was Du hier genannt bekommst.

... sonst scheidest Du als Mitautor ganz einfach wegen mangelnder Qualifikation aus. So ist das nunmal. Ende der Durchsage.“

  Anmerkung 28.11.2005: 

Die von mir hier aufgeführten Zitate von Jesusfreund wurden von wem auch immer wieder gelöscht. Da es ja richtig schade wären, wenn sie verloren gingen und zum nachvollziehen ist ja noch der Text in der Datenbank vorhanden. Lustigerweise findet man hier einen Text, den Jesusfreund dann wegen Beleidigung gegen ihn komplett gelöscht hat!!! Vielleicht hätte ich einfach seinen ganzen Text auch so behandeln sollen? [[3]], Grüße, Lutz Langer 19:45, 28. Okt 2005 (CEST)

  Anmerkung ENDE

Oh, weiser und gebildeter Jesusfreund, allwissender Kenner und Interpret der LJF und Verhinderer des Blub und des Anekdoten-Sammelsurium im billigen Internet-Kindergarten!

Welches Buch nennst du mir denn, um auf meinem Hintern sitzend aus meinem Viertelwissen meiner mangelnden Qualifikation die Erleuchtung zu finden?

Grüße

Lutz Langer 15:33, 23. Okt 2005 (CEST)

(gähn) such Dir eins aus. Bin ja nicht der Hausaufgabenverteiler, auch wenn manche das gern hätten, damit sie anschließend wieder "Diktator" schreien können, bloß weil sie noch nicht kooperieren gelernt haben. Jesusfreund 22:04, 23. Okt 2005 (CEST)

Da Jesusfreund hier frei nach Schnautze die Meinungen anderer zensiert, sei einmal darauf hingewiesen, dass ja alles trotzdem nach zu lesen ist....(einfach unter Version/Autor schauen was er für Beleidigung hält (siehe seine Löschung vom 13:38, 23. Okt 2005)! Aber mal kurz: Lutz gib es auf... 85.74.160.216 00:01, 24. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass jemand die Beleidigungen von Jesusfreund oben aus dem Text gelöscht hat (gut, dass ich sie rausgefischt habe). Zeigt sich darin doch deutlich, was für ein Menschenfreund er ist.

Aber eine Diskussion mit ihm lohnt wirklich nicht. Aber da haben wir doch von ihm eine weitere Episode für das Anekdoten-Sammelsurium im billigen Internet-Kindergarten! Ach was, das war doch gleich eine ganze Lehrstunde von ihm (oder soll ich hier Lehr besser mit zwei E schreiben?)

Grüße

Lutz Langer 08:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Das ist kein exzellenter Artikel (mehr)

Der Artikel ist mittlerweile wieder derart verquarst und POV-lastig, dass er kaum noch lesbar ist. Es gab ja einmal zwischendurch dank Benutzer Stefan Volk einen Hoffnungsschimmer, aber jetzt ist er rettungslos christlich verbrämt. Eine Abwahl würde ich mittragen. Großer GOTT 09:00, 23. Okt 2005 (CEST)

Schau mal in die History, wieviel christlicher und sonstiger POV seit der letzten Wiederwahl nicht reinkam und an welchen Stellen der Artikel aufgrund begründeter Einwände ergänzt wurde. Dann müsste Dir eigentlich etwas auffallen. Aber objektives Urteilen interessiert Dich wohl nicht. Jesusfreund 10:29, 23. Okt 2005 (CEST)

Wie kann er denn abgewählt werden ? 85.74.160.216 00:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Du musst einen formal korrekten Antrag unter Exzellente Artikel stellen. Allerdings muss das Ding vorher ins Review, was aber nichts bringen wird, weil ein ganz bestimmter Gutmensch jedwede nichtchristliche Objektivierung unterbindet. Abgesehen davon weiß ich nicht, ob IP's berechtigt sind, einen Abwahlantrag zu stellen. Falls du scheiterst, stell ich ihn für dich. Quintessenz: deutlich suboptimaler Christpov-Artikel. Zu den Gründen verweise ich auf die vorangegangenen fruchtlosen Diskussionen mit "Hauptautor" Jesusfreund sowie die Archive der Unbelehrbarkeit. Kristallschädel 07:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Schade, dass ihr so spät kommt. Vor Kurzem war die Abstimmung und viele waren es nicht, die überhaupt abgestimmt haben. Hättet ihr alle mitgemacht, wäre der Artikel vermutlich rausgeflogen.

Nichtdestotrotz! Bei der Menge an Unzufriedenen hier müsste man sich doch gegen Minderheitenmeinungen gemeinsam durchsetzen können?! Ich habe zwar die Befürchung, dass die Unzufriedenen nicht unbedingt Kompromisse finden werden, da auch sie in unterschiedliche Richtungen gehen, aber ein wenig Neutralität hier und in den anderen Artikeln sollte doch wohl möglich sein, ohne dass sich umgekehrt Christen brüskiert sehen.

Vielleicht bilden wir eine Überarbeitungsgruppe? Schade, dass ich so wenig Zeit habe (ich habe eigentlich andere Hobbys, als hier viel Zeit bei Wikipedia zu verbringen. Und die napoleonische Zeit finde ich deutlich spannender als die Themen hier.) Dennoch würde ich gern in das Thema hier mehr einsteigen, auch wenn Jesusfreund sich dann wohl noch mehr genervt fühlt: Ich würde vorschlagen, eine Bibelnahe Kurzbiografie bei Jesus Christus, weil man da sich unproblematisch an die Vorlage halten kann. Hier das angeblich historische reduzieren und vor allem auch die Leben-Jesu-Forschung relativieren. Ähnliches für die "Drumrum-Personen" wie Maria und Co.

Grüße

Lutz Langer 09:01, 25. Okt 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich eher für eine bibelnahe Langbibliographie zu Jesus Christus: denn nur Jesus Christos ist das Lemma, für das Christen die unstreitbare Kompetenz besitzen. Nur dieses Lemma bildet die christlichen Überzeugungen ab. Jesus von Nazaret dagegen ist ein ganz anderer Sachverhalt. Er kann nicht aus christlicher Glaubensüberzeugung heraus beschrieben werden. Stimme aus dem Off 11:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Einleitung um Christspezifisches bereinigen

Der Einleitungsteil, wo es um den Kern des historischen Jesus gehen muss, kommt mit der schwerfälligen Christ-Aussage

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck. Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

daher. Das sind Aussagen, die keinesfalls in den Einleitungsteil des Lemmas zum historischen Jeschua gehören. An dieser Postion des Artikels ist es sozusagen Leserverarsche. Denn als Leser erwarte ich sofort und ohne Umschweife Infos zum historischen Jeschua, wie es die BKL vollmundig ankündigt.

Man sollte diese Nebensächlichkeit tilgen oder - meinetwegen - an den Ende des Artikels stellen, z.B. unter einen Abschnitt: Bedeutung der historischen Person für Christen. Stimme aus dem Off 10:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Nichts neues aus dem Off.

• Die Hauptbedeutung einer historischen Person gehört natürlich in die Einleitung. Das wurde bereits oben erschöpfend diskutiert und die Verbannung der christlichen Bedeutung wurde mit guten Gründen abgelehnt. Und zwar von den meisten.
• Die Bedeutung einer historischen Person ist natürlich eine Information zum historischen Jesus. Denn er wird ja schon in den ältesten Quellen, die es von ihm gibt, als "Messias" oder "Sohn Davids" u.ä. angeredet. Es sind ja nunmal Christen, die diese Texte - auch die Apokryphen - überliefern.
• Ein genauer Verweis auf die anderen Artikel ist notwendig, weil sonst jeder Hinz und Kunz "Isa ben Marjam" oder "Wahrer Gott und wahrer Mensch" oder "Jesus in Indien" in diesem Artikel vermisst.
• Die sogenannte Leben-Jesu-Forschung ist keineswegs christlich dominiert. Dieser Artikel verarbeitet gleichwertig jüdische und sozialgeschichtliche Forschungsergebnisse.
• POV-Kritik muss immer im Detail begründet werden.
• Ein neuer Abwahlantrag ist so kurz nach einer Wiederwahl nur mit neuen und sehr guten Gründen möglich. Das setzt voraus, dass den Antragstellern etwas besseres einfällt als "ich mag den Artikel oder einen seiner Autoren nicht".
• Der Review, der einem Abwahlantrag vorausgehen soll, dient der Artikelverbesserung, nicht der Artikelzerfledderung. Also wird auch dort niemand um gute Begründungen und um sachliche Mitarbeit herumkommen. Jesusfreund 11:37, 25. Okt 2005 (CEST)

Nichts neues von Christpov Sattler. Abgesehen davon: wenn Jeschua für dich persönlich die Hauptbedeutung hat, dann ist es dein ganz persönliches christliches Vergnügen. Mit dem historischem Lemma hat deine Anbetung des tatsächlichen oder vermeintlichen Messias und angeblichen oder vermeintlichen Sohn Gottes aber rein gar nichts zu tun. Hier ist es SPOV. Stimme aus dem Off 11:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist die umschweifige Einleitung weiter deplaziert und eben Leserverarsche. Stimme aus dem Off 11:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Von meiner persönlichen Meinung oder Religion steht nichts im Artikel, ich habe das NT nicht erfunden. Wenn Du Dich durch einen simplen verständlich formulierten Artikelverweis verarscht fühlst, hast Du ein Privatproblem, das hier nicht hingehört. Aber die Bedeutung Jesu für 2,5 Milliarden Menschen unterschlagen wird nicht gehen. Jesusfreund 11:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Behaupte nicht Dinge die niemals gefordert wurden. Die Bedeutung für die Christen hat im Einleitungsteil zum historischen Jeschua von Nazaret NICHTS zu suchen. Obwohl ich sie nirgendwo passend finde, habe ich expressis verbis geschrieben, dass man sie ans Ende des Artikels unter Wirkung der historischen Person Jeschua stellen könnte. Stimme aus dem Off 11:50, 25. Okt 2005 (CEST)

Deine päpstlichen Dekrete in Ehren, aber sie verfehlen schlicht den Punkt. Eine Einleitung gibt Lesern eine geraffte Zusammenfassung des Artikelkonzepts. Wenn die wesentlichen Glaubensaussagen zu Jesus gleich zu Beginn genannt werden, wird damit nur der Grund für die Themenabgrenzung erklärt. Sonst würden die Artikelverweise und die Aussage "Dieser Artikel..." in der Luft hängen. Das ist auch für historisch Interessierte völlig OK und richtig. - Zudem steht unter "Auferstehung" ohnehin schon was dazu, Du musst nur nachlesen. Mit grundlosen Reverts und ad-hominem-Angriffen in der Versionszusammenfassung disqualifizierst Du dich nur selber. Jesusfreund 12:15, 25. Okt 2005 (CEST)

Dann ist es ja unter der Einleitung umso entbehrlicher. Ich machs wieder raus. Stimme aus dem Off 12:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Das wäre Vandalismus, da ein zusammengefasstes Artikelkonzept in die Einleitung gehört und deine Löschung abgelehnt wurde. Jesusfreund 12:26, 25. Okt 2005 (CEST)

schon klar, dass du alles, was deiner subjektiven Vorstellung von Artikelgestaltung widerspricht, als Vandalismus erlebst. Ist aber dein Problem Stimme aus dem Off 12:40, 25. Okt 2005 (CEST)

nein, das wurde mit anderen abgestimmt so und ist ein breiter Konsens. Du hast dich wohl noch nie über den Werdegang des Artikels informiert (sonst wüsstest Du u.a., dass ich früher gegen die Artikelaufteilung auf.) Wer diesen Konsens wiederholt und permanent ignoriert, begeht Vandalismus. Und nur wer keine sachlichen Argumente hat, muss ad hominem ausfällig werden. Dein Problem. Jesusfreund 12:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Nein, du kämpfst gegen alle andren an und hast nur einen Konsens mit dir selbst. Dein Problem. 217.64.171.188 12:59, 25. Okt 2005 (CEST)

Abstimmung zur Einleitung

Die Einleitung soll knapp gehalten werden; Artikelverweise erfolgen durch Navigationsleisten oder am Artikelende und christliche Meinungen kommen im historischen Lemma "Jeschua von Nazaret" ebenfalls ans Ende oder werden ganz getilgt

bitte eintragen

1. Stimme aus dem Off 12:57, 25. Okt 2005 (CEST) Jeschua von Nazaret war zu keinem Zeitpunkt seines Lebens ein Religionsbegründer und wollte auch keiner sein. Dass die Christen Jeschua posthum als vermeintlichen Religionsgründer ansahen und/oder missbrauchten, ist nicht Jeschau "anzulasten" und hat nichts mit der historischen Person Jeschuas zu tun.
2. Zeitgeist oder Wiki-POV 13:26, 25. Okt 2005 (CEST) Votiere für Navigationsleiste
3. Martin S  !? 15:28, 25. Okt 2005 (CEST)
4. 80.irgendwas 22:45, 25. Okt 2005 (CEST) Offensichtlich ein Benutzer, den sich jemand ausschliesslich eingerichtet hat, um hier an der Abstimmung teilzunehmen. Ist so etwas wirklich akzeptabel? Ich erspare mir mal Spekulationen, wer das sein könnte - da kann sich sicher jeder seinen eigenen Reim drauf machen... --Hansele ^(Diskussion) 02:41, 26. Okt 2005 (CEST)

merkwürdiger Stil Hansele... 80.irgendwas 23:50, 29. Okt 2005 (CEST)

1. als Nichtchrist möchte ich beim Lemma zur historischen Person des Wanderpredigers zunächst über ihn erfahren. Ganz am Ende würden christliche Verweise und Ausführungen nicht stören, da muss ich ja nicht weiterlesen. Kristallschädel 07:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung soll so bleiben wie sie ist

bitte eintragen

1. Jesusfreund 13:00, 25. Okt 2005 (CEST)
2. --Hansele ^(Diskussion) 13:10, 25. Okt 2005 (CEST) Die Einleitung ist in dieser Form knapp genug, die Artikelverweise geben wesentliche Hinweise auf weitere Artikel zum Thema, die hier notwendig sind.
3. nodutschke Dito--nodutschke 13:15, 25. Okt 2005 (CEST)
4. --KrischanBW 13:44, 25. Okt 2005 (CEST) warum ensteht eigentlich immer da, wo dieser Benutzer Stimme aus dem Off auftaucht, Stress?
5. --Zinnmann d 14:58, 25. Okt 2005 (CEST) Das Wesentliche gehört in die Einleitung. Und das ist hier die Rolle als Religionsbegründer.
6. --AndreasPraefcke ¿! 15:14, 25. Okt 2005 (CEST) Den prominent plazierten, begriffsklärungsartigen Verweis auf die anderen Artikel zum Thema halte ich für sehr sinnvoll und sehr nutzerfreundlich.
7. --Tsui 15:40, 25. Okt 2005 (CEST) 1. halte ich die Einleitung, angesichts des Themas, keineswegs für zu lang. 2. machen diese Einleitung und die enthaltenen Verweise auf verwandte Artikel klar worum es jeweils geht. 3. wäre deshalb eine Entfernen dieser Erklärung eine "Einladung" an relig. od. sonstwie motivierte Autoren den ganzen Artikel umzubauen (siehe Idee mit "Jeschua von Nazaret").
8. --Ken - ganz ruhig 15:42, 25. Okt 2005 (CEST) - Die Kurzeinleitung würde AUCH gut und gerne passen. Jedoch ist die längere allein deshalb schon die bessere, weil sie eben da ist. Und das ist bei einem so Umpfangreichen Artikel völlig in Ordnung, erst recht, wenn man die Bedeutung der Person - oder die Bedeutung, die die verklärte Person erlangte - betrachtet. Mich sört eher der Satz "Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.".
9. --Alkibiades 17:00, 25. Okt 2005 (CEST) Ich halte den begriffsklärungsartigen Hinweis zwar auch für dreifach gemoppelt, aber hier für durchaus sinnvoll. Der Satz zur Bedeutung Jesu sollte auf jeden Fall drin bleiben. Er ist nicht POV, denn er zitiert sozusagen nur. Auch mich stört im übrigen der von Ken angesprochene Satz. Woher wollen wir wissen, als was sich Jesus selbst ansah? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass Jesus etwas derart profanes von sich selbst gesagt hätte.
10. --ekuah 17:25, 25. Okt 2005 (CEST) völlig ok so. die verweise helfen auch wikipedianern einen richtigen abladeplatz für ihr wissen zu finden. es fehlt vielleicht ein hinweis auf die zentrale bedeutung dieses mannes für die abendländische kultur.
11. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST) Wenn alles, was aufs Christentum weist, aus dem Jesus von Nazareth Artikel entfernt werden soll, ist der Artikel nicht mehr enzyklopädiewürdig - sorry, aber Gautama Siddharta ist auch in erster Linie wegen seiner Rolle im Buddhismus wichtig und nicht wegen Existenzialismus oder Astrophysik. Abgesehen davon eine ziemlich unnötige Abstimmung.
12. lley 20:50, 25. Okt 2005 (CEST) Etwas zur Bedeutung gehört natürlich in die Einleitung rein. Und ein solcher Hinweis auf die umliegenden Artikel des Themenfeldes wäre bei den meisten Artikeln tatsächlich fehl am Platz, ist bei hier aber dringend nötig, um gleich auf die (ja nicht selbstverständliche) Themenaufteilung aufmerksam zu machen.
13. Gugganij 00:51, 26. Okt 2005 (CEST) Angesichts der länge des Artikels erscheint mir die Einleitung ganz und gar nicht knapp. Im übrigen stimme ich ekuah zu vielleicht noch einen Hinweis bzgl seiner Bedeutung für die abendländische Kultur einzufügen.
14. robby 10:39, 26. Okt 2005 (CEST)

@Ken: der Satz stört sicher jeden und ist auch falsch. Stimme aus dem Off 15:51, 25. Okt 2005 (CEST)

Sicher nicht jeden und es gibt sicher auch Leute, die ihn nicht für falsch halten - vermutlich sogar in der Wikipedia. Irmgard 17:56, 25. Okt 2005 (CEST)

Nuja - es geht hier in diesem Artikel aber eben um die historische Funktion - für die eher relegiösen Sichtweisen gibt es andere Artikel. Mich stört an dem Satz aber der zweite Abschnitt. Denn soweit ich das bisher verstanden habe, war er zwar der Auslöser des neuen Glauben - aber er hat ihn nicht von sich aus initiiert. Das war die erste Genearation nach ihm um Petrus. Ken - ganz ruhig 18:05, 25. Okt 2005 (CEST)

@Irmgard: Den Erhabenen hinterm Ofen hervorzuzerren ist falsch und bildet keine Analogie. Der Erhabene wollte die Kette der Kausalität durchbrechen und hat dies getan, es war seine Absicht, das Rad in Bewegung zu setzen und er lehrte, damit eine Gemeinde entstehe und jedermann die vier Wahrheiten erkennen kann und die acht Regeln beherrschen lernt. Jeschua dagegen hatte keine derartike Mission, er wollte keine neue Schule oder Religion begründen. Stimme aus dem Off 20:53, 25. Okt 2005 (CEST)

Es soll an dem guten Brauch festgehalten werden, den Artikelinhalt nicht durch Abstimmungen festzulegen

1. -- Stechlin 15:56, 25. Okt 2005 (CEST)
2. --Elian Φ 16:45, 25. Okt 2005 (CEST)
3. Dies ist kein neutraler Artikel sondern ein zutiefst christlicher anstatt eines angeblich historischen. Die Einleitung muss als Konsequenz wohl leider spezifisch christlich sein, zumal alle anderen Sichtweisen und Religionen in angeblich "spekulative Theorien über Jesus von Nazaret" und "Jesus in anderen Religionen" abgedrängt wurden. Würden wir unserem Anspruch der Objektivität gerecht, würden auch alle spezifisch christlichen Sichtweisen entfernt und in andere Artikel ausgelagert. Dies ist also ein Lehrstück dafür, dass Wikipedia den neutral point of view nicht wahrt und wahren kann. Wir sollten akzeptieren, dass eine Enzyklopädie nicht neutral ist, sondern in Wirklichkeit nur die aktuellen Vorurteile und den herrschenden Zeitgeist widerspiegelt - insbesondere bei Personen mit religiöser Bedeutung. Großer GOTT 07:42, 27. Okt 2005 (CEST)

Naja, als Abstimmung ist das natürlich Unsinn, aber als etwas geordnete Argumentationssammlung, die die sonst hier doch sehr wirre und von ach so verdienten Nutzern wie SadO ach so erfreulich und voller good will geführte Diskussion etwas einfacher nachvollziehbar machen, ist es doch mal o.k... --AndreasPraefcke ¿! 18:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Fazit: das Minimeinungsbild war gut und richtig um zu sehen, was gedacht wird. Nach wie vor halte ich die Langversion für schlecht für den Leser, akzeptiere aber, dass die Mehrheit der Jeschua-Artikelschreiber momentan so denkt. Es gibt nichts daran zu deuteln: Jesusfreund hat derzeit eine klare Mehrheit für seine Einleitung. Stimme aus dem Off 11:00, 26. Okt 2005 (CEST)

Nichtsdestotrotz habe ich versucht, einige Einwände aufzugreifen und für eine leicht geänderte Einleitung zu berücksichtigen, um den Konsens dafür noch zu verbreitern: ---> siehe Vorschlag unten. Wär schön, wenn sich dort genausoviele äußern, dann kommen wir dem optimalen Artikel näher. Jesusfreund 22:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Einleitung

Da ich langsam nimmer durchblicke, wer was wo, würde ich euch bitten das jeder seine gewünschte Einleitung einmal kurz hier in die Diskussion stellt....dann kann man auch sinnvoller abstimmen....oder was auch immer --Dachris ^Diskussion 13:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Meine Einleitung findest du, wenn du vor den letzten Revert von Jesusfreund gehst. Schlicht, kurz, mit dem Wesentlichen. Alles andere sollte sich im Text oder am Ende oder der Navi finden. Gruß Stimme aus dem Off 13:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Wo ich es finde ist mir schon klar...ich will hier nur Struktur in die Diskussion bringen, da die Gemüter doch etwas erhitzt sind :-) und so ist es einfacher mit viel Zeit (Sperre Quelltext) alles zu vergleichen und einen Konsens zu finden :-) --Dachris ^Diskussion 13:20, 25. Okt 2005 (CEST)

Das ist der Text den ich vorgeschlagen habe:

Jesus von Nazaret (* vermutlich zwischen 7 und 4 v. Chr. in Nazaret, Kafarnaum oder Bethlehem; † 30 oder 33 in Jerusalem) war die historische Person, die hinter dem Jesus Christus des Neuen Testaments steht und allgemein als Begründer des Christentums gilt.

Jesus war ein Jude aus Galiläa, der um das Jahr 29 als Wanderprediger im Gebiet des heutigen Israel und im Westjordanland öffentlich auftrat und wenige Jahre später als angeblicher Aufrührer gegen die römische Besatzungsmacht gekreuzigt wurde. Er sah sich selbst als Erneuerer des Judentums, wurde aber durch die Berufung von Nachfolgern zum Begründer eines neuen Glaubens.

Diesen Text habe ich, nicht Stimme vorgeschlagen, er hat nichts dazu beigetragen, sondern folgende Passagen gelöscht:

Christen sehen und bezeugen ihn aufgrund der Auferstehungstexte in den Evangelien als Messias (griech. christos), als Mensch gewordenen Sohn Gottes und universalen Erlöser. Dieser Glaube kommt in der Bezeichnung Jesus Christus zum Ausdruck. Auch manche Nichtchristen sehen in Jesus einen Menschen, dessen Lehre und persönliches Vorbild unverändert aktuell sind.

Dieser Artikel beschränkt sich darauf, die Grundzüge des historischen Auftretens Jesu darzustellen, so wie die Leben-Jesu-Forschung sie heute überwiegend für plausibel hält. Christliche Glaubensaussagen des NT über ihn behandelt der Artikel Jesus Christus im Neuen Testament, die kirchliche Lehre dazu der Artikel Christologie. Die Rolle, die Jesus auch in anderen Religionen und Ideologien spielt, behandelt der Artikel Jesus außerhalb des Christentums.

Bibelstellen werden wie üblich abgekürzt, Thesen einzelner Historiker sind in der angegebenen Literatur nachlesbar.

Die Löschung würde Lesern die wesentliche Hauptbedeutung der Person Jesus als Erklärung für die Artikelaufteilung vorenthalten. Dass sie anfangs genannt werden soll, war bisher - in zwei Exzellenzabstimmungen und hier - Konsens. Jesusfreund 13:17, 25. Okt 2005 (CEST)

Und so sollte es selbstverständlich auch bleiben. SadO hat offensichtlich leider Probleme damit, sich an Abstimmungsergebnisse zu halten. --Hansele ^(Diskussion) 13:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich habe ich euch gebeten eure Wunschversionen reinzuschreiben, und nicht wer was wo gelöscht hat.... --Dachris ^Diskussion 13:21, 25. Okt 2005 (CEST)

Das was Jesusfreund und Hansele schreiben ist Quatsch: Am besten guckt ihr in die Versionsgeschichte und vergleicht den Revert von Hansele zugunsten seines Freundes Jesusfreund mit meinem letzten Edit. Stimme aus dem Off 13:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich finde deine Unterstellungen immer wieder spassig - auch wenn sie regelmäßig extrem wenig zu einem sachlichen Erarbeiten von Artikeln beitragen. Ich kenne Jesusfreund überhaupt nicht persönlich, bin nur - was dich zu stören scheint - in dieser Sachfrage seiner Meinung. --Hansele ^(Diskussion) 13:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Mensch Hansele, wenn du lieber die langatmige Einleitung willst, dann ist das doch dein gutes Recht. Du hättest aber die Kiste nicht gleich sperren müssen. Gruß Stimme aus dem Off 13:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich muss nicht wirklich verstehen, was du hier für einen Blödsinn schreibst? --Hansele ^(Diskussion) 02:44, 26. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, das wir hier einen Break machen, und das ganze auf einer komplett neutralen Seite zu besprechen....z.B. Vermittlungsausschuss oder meinetwegen auch eine Unterseite auf einer Diskussionsseite, aber das hier bringt nix. Ich stelle mich gerne als Mediator zur Verfügung (wie übrigens auch Benutzer:MAK).... --Dachris ^Diskussion 13:27, 25. Okt 2005 (CEST)

hm. eigentlich geht es ja nur um eine Kleinigketi: Infos in die Einleitung quetschen oder anderswo. Wenn du dir das mit dem Mediator machen willst, dann tus. Meinen Segen hast du. Stimme aus dem Off 13:30, 25. Okt 2005 (CEST)

Um Sachfragen auszudikutieren, ist diese Seite doch richtig? Die jetzige Version ist die bisherige Konsensversion, die durch zwei Exzellenzabstimmungen bestätigt wurde. Daran kann auch dieses Meinungsbild, egal wie es ausgeht, nichts ändern. Die Gründe sind oben klar benannt und wurden ausgiebigst immer wieder diskutiert, dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Bei nichtangemeldeten Usern würde man Stimmes Verhalten als reine Trollerei sehen, zu Recht. Jesusfreund 13:32, 25. Okt 2005 (CEST)

Darin, dass diese Seite richtig ist stimme sogar ich Jesusfreund zu. Alle anderen Behauptungen Jesusfreund von wegen Konsens etc streite ich ab. Der Rest ist die übliche Polemik Stimme aus dem Off 13:34, 25. Okt 2005 (CEST)

Natürlich ist diese Seite dazu da....nur blickt irgendwann keiner mehr durch.....vor allem wenn man sich immer zwischen Anschuldigungen, Behauptungen, fachlichen Beiträgen usw durchwühlen muss....Sinn sollte sein fachlich miteinander zu diskutieren z.B. d.h. vergesst was bisher irgendwann jemand gemacht hat oder geschrieben oder gelöscht hat....setzt euch hin, schreibt eure Wunschversion auf....(These) dann schreibt jeder auf unter welcher Bedingung er die jeweils andere Einleitung annimmt....Antithese (nur Stichpunkte) und daraus haben wir dann einen Konsens..... In die Vergangenheit schauen das hemmt nur....dieses Hilfsmittel der Konfliktlösung kann ich euch anbieten.... --Dachris ^Diskussion 13:41, 25. Okt 2005 (CEST)

Lieber Dachris, bitte vergleich als erstes meine Kurzversion und Hanseles Langversion in der Wikipediageschichte. Das sind die Varianten um die es geht. Ansonsten hast du schon recht: die Situation ist ein wenig verfahren. Gruß Stimme aus dem Off 13:43, 25. Okt 2005 (CEST)

Habe ich, habe ich :-) aber das sollte jetzt auch egal sein :-) Ziel muss es jetzt sein für die Zukunft eine Lösung zu finden, und die Versionen und alle vorherigen Diskussionen gut sein zu lassen....., daherhalte ich das mit der Abstimmung für ganz gut --Dachris ^Diskussion 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)

Erklärung der jetzigen Einleitung

• 1. Absatz: Hauptdaten des historischen Jesus.
• 2. Absatz: Hauptbedeutung gemäß den Quelltexten (1 Satz) + Bedeutung für Nichtchristen (1 Satz).
• Daraus ergibt sich der 3. Passus: Verweise zu drei benachbarten Artikeln. Diese geben an, wo Christen (2.Abs 1. Satz) und Nichtchristen (2. Abs 2. Satz) Näheres finden, was hier nicht thematisiert wird. Die übrigen Artikel nennt zudem die Navileiste.
• + 1 Satz zur Zitierweise von Bibelstellen und NT-Forschern.

Fazit: Einleitung enthält das absolut Notwendige ohne umständliche Erklärungen. Der Umfang geht nicht über vergleichbare Einleitungen hinaus. Und sie ist so formuliert, weil andere immer wieder "Jesus Christus" usw. dort vermisst und eingefügt haben (zu Recht, weil dies ja eine wesentliche Info zum Thema ist).

Ich sehe daher wirklich keinen Grund, durch Löschung nur ständige Wiederholung von längst geführten Debatten zu erzeugen, ohne dass sich inhaltlich etwas verbessert. Jesusfreund 13:57, 25. Okt 2005 (CEST)

es waren Debatten ohne Konsens. Drum die Abstimmung. Stimme aus dem Off 14:01, 25. Okt 2005 (CEST)

War das ein Neuvorschlag?

Hallo Jesusfreund, Kannst du das mal da unten hineinpasten, was du meinst? Vielleicht bin ich ja d'accord. Nur die Abstrakthaftigkeit deines Vorschlags ist mir zu hoch, ich bitte dich daher um den konkreten Entwurf. Danke vorab. Stimme aus dem Off 14:00, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich habe nur die bisherige Version erklärt: Daran ist wirklich nichts zuviel, alles ist so knapp wie möglich. Deine Löschung würde neue edit wars provozieren, weil dann garantiert demnächst wieder jemand "Jesus Christus", "Heiland", "Sohn Gottes" in die Einleitung setzt. Ist doch echt ganz einfach zu verstehen. Jesusfreund 14:04, 25. Okt 2005 (CEST)

Dann stimme ich noch nicht einmal der Objektivität deiner vermeintlichen Deskription zu. Stimme aus dem Off 14:07, 25. Okt 2005 (CEST)

Wem oder was stimmst Du nicht zu? (dass Du mir aus Prinzip widersprichst, ist ja nun wirklich auch nicht neu) Jesusfreund 14:09, 25. Okt 2005 (CEST)

Jetzt lass mal gut sein. Wir werden ja sehen, wer im Lauf der Zeit die Mehrheit kriegt. Bekommst du die Mehrheit, was ich verkehrt fände, lasse ich es auf sich bewenden. Bekommst du dagegen keine Mehrheit, werden die Passagen gekippt. Kein Grund für weitere Debatten. Biete dir in dieser Sache EOD an. Gruß Stimme aus dem Off 14:12, 25. Okt 2005 (CEST)

M.a.W.: Bevor Du deine Gründe offen legst, beendest Du lieber die Diskussion (an der Du Dich inhaltlich noch gar nicht beteiligt hast). Ich folgere: Du bist nicht in der Lage, Deine Probleme mit der jetzigen Version überzeugend zu erklären. Du glaubst offenbar, Du hast Argumentieren gar nicht nötig.

Ein Meinungsbild kann keine Klärung in der Sache ersetzen, das ist bei Löschdebatten auch nicht so. Jesusfreund 14:16, 25. Okt 2005 (CEST)

EOD meinerseits - ist mir jetzt zu dämlich und führt zu nichts. Alles ist gesagt. Stimme aus dem Off 14:19, 25. Okt 2005 (CEST)

Typisch: Erst edit wars anzetteln, dann Gründe dafür verschweigen, Schwanz einziehen. Immerhin ist die Disku völlig zweckfrei mal wieder um etliche Bits gewachsen. Gratuliere! Jesusfreund 14:50, 25. Okt 2005 (CEST)