Diskussion:Jim Thompson (Autor)

Lemma

@Jesi, HvW: Hallo, könnt ihr euch bitte mal zum Lemma einigen? Es gab eine Diskussion, um das Kategorienlemma dem neuen Artikellemma anzupassen. Eine Stunde vor botgestützter Umsetzung des Diskussionsergebnisses wurde der Artikel wieder auf das frühere Lemma zurückverschoben. Nun gibt es entsprechend die nächste Kategoriendiskussion. Ein Konsens zum Artikellemma würde es allen Beteiligten erleichtern. Besten Dank und viele Grüße, --DynaMoToR (Diskussion) 09:05, 3. Mai 2022 (CEST)

Sorry, bin gestern unterbrochen worden. Es gibt wohl einige "Schriftsteller" im Lemma, aber bei den Kategorien mussten wir uns für einen Begriff entscheiden und für die Wikipedia gilt als Hauptkategorie die Bezeichnung "Autor". Das sollte dann auch in den Lemmas der einheitliche Begriff sein. Es müssen nicht alle "schriftsteller" gleich verschoben werden, aber umgekehrt von "Autor" weg zu verschieben, sollte vielleicht nicht sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 09:28, 3. Mai 2022 (CEST)

(nach BK) @DynaMoToR: "Autor" ist ein so allgemeiner Begriff, dass er oft auch auf andere zutrifft. In diesem Fall z.B. war auch Jim Thompson (Bischof) ein Autor, siehe Jim Thompson (Bischof)#Bücher von Jim Thompson, ebenso der Geologe Jim Thompson = James Burleigh Thompson und ebenso der Designer Jim Thompson (Designer), siehe hier. Deshalb ist es sinnvoll, bei (im weitesten Sinne belletristischen) Schriftstellern diesen Klammerzusatz zu verwenden. Und dass das nicht üblich sei, kann man nicht sagen, siehe 1355 Klammerzusätze "Schriftsteller" vs. 823 Zusätze "Autor", wobei sicher nicht wenige davon wirklich "Autoren" im Sinne von Sachbuchautoren u.ä. sind, also keine (bellestristischen) Schriftsteller. Da hier nur pro forma wieder verschoben und die Links nicht angepasst wurden, steht einer Rückverschiebung auf das sinnvollere weil eindeutigere Lemma nichts im Wege. -- Jesi (Diskussion) 09:43, 3. Mai 2022 (CEST)

Nach Lesen obiger aw: Das muss ja mit den Kategorien nicht unbedingt korrespondieren. Und wenn in einer BKS ein "Schriftsteller" und ein Fußball- oder Wasserballspieler stehen, kann man durchaus "Autor" verwenden (in solchen Fällen hab ich meines Wissens bisher noch nicht verschoben). Aber wenn es in der betreffenden BKS (Beispiele siehe oben) Verwechslungsmöglichkeiten gibt, sollte schon das wie gesagt sinnvollere und eindeutigere Lemma verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 09:48, 3. Mai 2022 (CEST)

Wir haben damals bei den Kats lange über Schriftsteller vs. Autor diskutiert. Der Unterschied zwischen beiden Begriffen ist künstlich, in Wirklichkeit gibt es keinen. Wenn ein Bischof Bücher schreibt, dann tut er das als Schriftsteller genauso wie als Autor, es ist nur nicht seine Haupttätigkeit. Und in die Klammer kommt gemäß NK die Haupttätigkeit. Und die heißt wiederum in der WP "Autor". Im Übrigen hatten wir auch mal ein Klammerlemma-Projekt, in dem wir die Orientierung an den Kategorien als Prinzip vorgeschlagen hatten, wegen der begrifflichen Einheitlichkeit. Denn die Klammer dient ausdrücklich zur Unterscheidung, nicht zur näheren Beschreibung. Also hätte eine klar zuordenbare Bezeichnung Vorrang vor einer (vermeintlich) semantisch genaueren. Es kann ja nicht darum gehen, dass wir bei den Grenzfällen darum streiten, ob jemand – nach einer selbst gewählten Definition – noch Autor oder schon Schriftsteller ist. Oder eben wie hier Artikel hin und her schieben. Das macht ja nichts besser. Nur anders. Gruß -- Harro (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2022 (CEST)

Du hast den Nagel auf den Kopf getrioffen: Die Klammer dient ausdrücklich zur Unterscheidung, nicht zur näheren Beschreibung. Aber diese Unterscheidung muss eben auch möglichst eindeutig sein, da sollten keine eventuellen Mehrdeutigkeiten versteckt sein. Und das ist bei "Autor" eben der Fall, wenn auch andere Autoren waren. Wir wissen nie, wie sich ein Leser hier nähert. Vielleicht sucht er, weil ihm der eine oder andere als Buchautor bekannt geworden ist, eben nach einem solchen. Wenn wie gesagt, andere nichts mit Autorenschaft zu tun haben, mag das ja gehen. Aber in diesem (und auch anderen Fällen, oft bei Zusammentreffen mit Wissenschaftlern o.ä.) ist das eben problematisch, weil die klare Unterscheidung nicht mehr gegeben ist. Hilfsweise könnte man ihn natürlich mit einem Gebnurtsjahreszusatz versehen, aber da erscheint mir "Schriftsteller" schon sinnvoller. Und noch einmal: Das hat doch mit dem Kategorieprojekt nicht direkt und unmittelbar zu tun. Er ist ja als Autor kategorisiert. Und auch zahlreiche andere Klammerzusätze weichen von Kategorisierungen ab. -- Jesi (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2022 (CEST)

Zu den beiden Begriffen aus Schriftsteller: "... für die Unterscheidung [gibt es] keine eindeutig klare Abgrenzung (mehr)".

Das Problem der Mehrdeutigkeit bzw. das Problem, einen eindeutigen Klammerbegriff zu finden, gibt es ja generell, die richtige Tätigkeit aus der Biografie herauszuziehen, sollte gut überlegt sein. Nur macht das bei zwei gleichwertigen Begriffen keinen Unterschied. Wenn jemand ein Buch von Jim Thompson vorliegen hat und nicht weiß, welchen Hintergrund der hat, dann wird er hier nachkucken, egal ob dieser Jim hier "Schriftsteller" oder "Autor" als Ergänzung hat. Und ist es kein spezielles Sachbuch, sondern Belletristik oder Sonstiges, dann wird er erst einmal hier kucken, und zwar ebenfalls egal ob "Schriftsteller" oder "Autor" dabeisteht.

Übrigens ist ausgerechnet Jim Thompson kein grenzwertiger Fall, weil die Veröffentlichungen des Bischofs und des Designers offenbar selbstbezogen und damit eindeutig zuordenbar sind (beim Bishop steht es sogar auf dem Cover) und der Geologe nur in Fachjournalen veröffentlicht hat und damit Stellenwert und Verbreitung ihrer Publikationen ohne den persönlichen Kontext vernachlässigbar ist.

Der Austausch von "Autor" gegen "Schriftsteller" löst also das Problem weder konkret hier noch allgemein, weil die beiden Begriffe nicht die Unterscheidung bieten, die du ihnen zuweist. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:31, 4. Mai 2022 (CEST)

Doch, es entschärft zumindest ein mögliches Problem. Du gehst auch falsch heran: Es geht ja nicht um eine Unterscheidung zwischen "Schriftsteller" und "Autor", sondern um eine mögliche falsche Zuordnung einer anderen Person als "Autor". Und im üblichen Sprachgebrauch wird durchaus ein Schriftsteller als im weitesten Sinne belletristischer Schriftsteller angesehen, während ein Autor jeder ist, der etwas schreibt. Klar, wenn jemand ein Buch von dem hier zu Frage stehenden in der Hand hat, wird er zu "Autor" gehen. Sollte aber jemand mal ein Buch einer anderen Person (und uns ist ja nicht so, dass in der BKL jetzt schon alle Personen stehen, da könnte auch mal noch ein Historiker oder ein Naturwissenschaftler dazukommen) in der Hand haben, dann könnte es ihn zu "Autor" hinziehen, ohne erst noch im Kleingedruckten nach evtuellen anderen Möglichkeiten zu suchen. -- Jesi (Diskussion) 12:45, 4. Mai 2022 (CEST)

Ja, völlig richtig. Wenn jemand ein Buch von Jim Thompson sieht, und er weiß nichts weiteres über ihn, wird er zum "Autor" gehen. Und wenn es einen "Schriftsteller" gibt, dann wird er zum "Schriftsteller" gehen. Ob es von dem Jim hier oder einem anderen existierenden oder zukünftigen Jim stammt, wenn er nichts weiter weiß oder vermutet, macht es keinen Unterschied, was in Klammern steht. Selbst wenn es keine Belletristik ist, hilft es nicht weiter. Denn der "übliche Sprachgebrauch" ist nicht mehr als ein unbelegtes "Gefühl", siehe Zitat, bzw. siehe Schriftstellerverbände, siehe Duden, die auch keinen Genreunterschied machen. Wäre ja schön, wenn es üblich und eindeutig wäre, dann gäbe es das Durcheinander bei den Artikeln nicht. Also kann "Jim Thompson (Schriftsteller)" genauso ein berufsmäßiger Sachbuch-"Autor" sein und wir sind wieder bei "ist egal". Damit hat die Verschiebung nichts gebracht. Und grundsätzlich sollte der übliche Einordnungsbegriff der Wikipedia als "Autor" Vorrang haben und nicht, wie jetzt, willkürlich mal dies mal jenes verwendet werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:24, 9. Mai 2022 (CEST)

Sobald er aber ein ganz kleines bisschen mehr über das Buch weiß (da hilft manchmal schon der Titel), wird er bei einem eher belletristischen Werk sicher zum "Schriftsteller" gehen, bei einem sachlichen Werk eher zum Historker, Heimatforscher, Physiker usw. Und sobald es in einer BKS mehrere solcher Auswahlmöglichkeiten gibt, besteht der Bedarf nach einer schärferen Unterscheidung. Die wird z.B. durch "Schriftsteller" erreicht, aber auch durch "Autor, 19xx". Das habe ich ja weiter oben schon erwähnt. -- Jesi (Diskussion) 15:19, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja, in dem Fall zwischen Schriftsteller/Autor einerseits und den anderen Tätigkeiten andererseits. Aber eben nicht zwischen Schriftsteller und Autor. Es wird auch nicht Jim Knöppke (Autor) und Jim Knöppke (Schriftsteller) gleichzeitig geben, weil die ununterscheidbar wären. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:38, 9. Mai 2022 (CEST)

Aber was soll das für den konkreten Fall bedeuten. Gibt es in der BKS auch noch Einträge von Personen, die als Autoren anzusehen sind, von denen ein Leser ein Buch oder anderes Werk in der Hand halten könnte? Ja. Sollte deshalb ein (bellestristischer) Schriftsteller (so geht ja der Artikel auch los) nicht lieber als "Schriftsteller" beklammert werden, um Missverständnisse zu vermeiden? Ja. Mehr habe ich nicht zu sagen. Deine "Argumente" überzeugen mich in keiner Weise, ich hab eher den Verdacht, dass es dir um die Durchsetzung deiner Meinung geht, ohne eventuelle Probleme anzuerkennen. (Ich will nicht behaupten, dass eine große Gefahr besteht, aber selbst eine kleine Gefahr müssen wir ja nicht heraufbeschwören, wenn es problemlos auch anders geht.) -- Jesi (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2022 (CEST)

Nun, zwangsläufig beharren beide Parteien erst einmal auf ihren Überzeugungen, wenn es keine eindeutigen Fakten gibt. Meine Motive sind dir ja nicht einmal einer Entgegnung wert. Immerhin ziehe ich auch dritte Meinungen wie Duden und Verbände zurate, während du dein "Belletristik"-Argument einfach nur wiederholst, ohne auf die Drittmeinungen einzugehen. Nur steht und fällt deine ganze Argumentation damit. Also wieso sollte ich meine Meinung ändern, wenn du keine stichhaltige Entgegnung hast? Gruß -- Harro (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HvW (Diskussion | Beiträge) 13:19, 11. Mai 2022 (CEST))

(nach BK) Die hst du ja auch nicht. Duden usw. helfen ja nicht bei der Bewertung eines konkreten Problems, dass wir hier haben. Und natürlich hab ich meine Argumentation nicht ständig geändert, das Hauptargument ist nach wie vor: Es gibt in der BKS andere Einträge von Personen, die man auch als "Autor" ansehen kann. Deshalb ist der Klammerzusatz "Autor" für eine dieser Personen nicht mehr klar eindeutig. "Schrifsteller" hingegen wäre es, weil man die anderen, die Sach- und Fachliteratur veröffentlicht haben, nicht dem üblichen Sprachgebrauch gemäß als solche ansehen wird. -- Jesi (Diskussion) 13:32, 11. Mai 2022 (CEST)

Autsch. Den Punkt, an dem in Diskussionen der Duden infrage gestellt wird, kenne ich. Du bist bis jetzt jeden Beleg schuldig geblieben, was deinen "üblichen Sprachgebrauch" angeht. Ich würde mal behaupten, dass da draußen in Sprachfragen die meisten eher dem Duden vertrauen und nicht sagen: Ach klar, hat die Jesi gesagt, dann muss es so sein.

Ich habe gerade den Fall Myng, wo jemand behauptet, hinter dem stecke jemand anderes. Schreibt das da rein ohne Quelle. Soll ich das stehen lassen, weil "der schon wissen wird, was er schreibt"? Nicht nur in WP-Artikeln, in jeder Diskussion brauchst du verlässliche Quellen. Sollte man gerade in Zeiten wissen, wo einem in den sozialen Medien ständig Meinungen und Überzeugungen als Fakten verkauft werden.

Dabei ist es eh schon egal. Selbst wenn es nicht völlig falsch ist, was du sagst, so ist es nicht eindeutig und nicht verbreitet. Sonst wüsste es eine Autorität wie der Duden, sonst würden Schriftstellerverbände es nicht anders verwenden. Damit ist es wertlos, um bei den Thompson-Autoren und -Schriftstellern eine verwertbare Unterscheidung zu treffen. Was nützt eine Umbenennung, wenn niemand außer dir weiß, was sie bedeuten soll? Gruß -- Harro (Diskussion) 13:22, 12. Mai 2022 (CEST)

Was das mit dem Artikel Myng und dortigen evtl. Fehlern zu tun hat, kann ich beim allerbesten Willen nicht nachvollziehen. -- Dass es einen semantischen Unterschied zwischen Schriftsteller und Autor gibt, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Einigen Beispiele: [1]: Jeder Schriftsteller ist auch Autor, aber nicht jeder Autor ist ein Schriftsteller. [2]: Ein Schriftsteller verfasst literarische Texte (Dramen, Roman, Gedichte etc.) Der allgemeingültige Begriff Autor umfasst außer der Arbeit als Schriftsteller auch das Verfassen von nicht-literarischen Texten z.B. von Sachbüchern wissenschaftlicher Prägung, Ratgebern und Servicetexten. [3]: Ein Schriftsteller ist immer der Verfasser eines Textes mit literarischem Ursprung. Dies könnten Romane, Gedichte oder andere Werke aus dem Literaturwesen sein. ... Ein Autor dagegen ist ein Urheber, der nicht nur literarische Werke verfassen kann, sondern ebenfalls Sach- oder Fachliteratur. Auch wenn du diese Quellen natürlich nicht anerkennen wirst, sind es doch Quellen, die den üblichen Gebrauch widerspiegeln. Und natürlich muss ich mich widerholen: Es gibt in der BKS andere, die auch Autoren (im weiteren Sinne) sind, deshalb ist für diesen einen (Schriftsteller im etwas engeren Sinn) der Klammerzusatz "Autor" nicht angebracht, weil er nicht eindeutig ist und eventuelle Fehleinschätzungen nach sich ziehen kann. -- Jesi (Diskussion) 17:12, 12. Mai 2022 (CEST)

Nur mal noch einen kleinen Zusatz: Wir bezichnen uns hier als Autoren, es gibt ein Wikipedia:Autorenportal und Wikipedia:Autorensoftware. Ich denke nicht, dass sich die meisten hier als "Schriftsteller" empfinden, du etwa? -- Jesi (Diskussion)