Diskussion:Johannes Blaskowitz/Archiv

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Generaloberst

wann wurde er den nun Generaloberst? Wenns geht bitte nicht nur eine Jahreszahl. Im voraus vielen Dank mfG. -- Hartmann Schedel 13:36, 5. Aug 2006 (CEST)


Die militärischen Bezeichnungen sind phantasievoll aber nicht korrekt. Was ist ein "Feldkommandant"? Ich habe den "Kommandanten" zum "Kommandierenden General" und den "Feldkommandanten" zum "Oberbefehlshaber (OB)" gemacht. --Ekkehart baals 14:49, 31. Aug 2006 (CEST)


Die Karriere Blaskowitz' im ersten Weltkrieg und vor der Machtergreifung Hitlers ist nicht detailliert. Die Aussage dass er im 3. Reich Karriere machte scheint irreführend, da er ausweislich der Rangtafel auf der englischen Seite bereits 1932 zum Generalmajor befördet wurde. Das ist in Zeiten der personalschwachen Reichswehr ein Spitzenrang und damit eine sehr gute Karriere bereits vor der Machtergreifung Hitlers. Chris, 19. Nov 2007

Proteste gegen Mordaktionen

wie auch aus dem artikel hervorgeht,protestierte Blaskowitz mit allen nur erdenklichenMitteln gegen die Mordaktionen in seinem Befehlsbereich.das kostete ihn auch den job in polen und führte zur versetzung in den westen,wo es derartiges in diesem ausmass nicht gab.näher trauten sich die nazis an den berühmten general nicht heran,hätte zu grosses aufsehen erregt. der artikel würdigt erfreulicherweise diese extremen protestaktionen bis zum jobverlust.im westen konnte er das ncht mehr machen,denn das hätte bei der sich abzeichnenden niederlage schon den kopf gekostet.einer der besten generale und dennoch durch die zeitumstände eine der tragischsten figuren.nicht zu vergessen der ungeheure druck,der durch die sippenhaftung au den oppositionellen offizieren lag.auch Robert Bernardis hatte zwei kinder,jägerstätter war ebenfalls mehrfacher Vater.wie die nazis die sippenhaftung konkret handhaben würden,konnte nicht vorausgesehen werden.daher gab langwierige und schwerste Gewissenskonflikte bei den gegenern hitlers,die in der literatur viel zu wenig beachtet werden.--Glaubauf 01:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

Orden am 6. 8. 08 im Text eingearbeitet

Ich verstehe nicht, wie aus der mühevollen Bearbeitung von Benutzer:Sambalolec am 6. August, bei der die Orden im Text eingearbeitet worden sind, dieser Artikel vom 7.10.08 werden konnte. Hier sind die Orden wieder als List aufgeführt. Dabei sind für das Leben zwei Seiten Text verwendet, die Orden in Listenform ( sie scheinen nicht zum Leben dazuzugehören) nehmen etwa eine Seite in Anspruch- also etwas ein Drittel des Textes. Das ist -wie ich finde - schon von der Form her ein Mißgriff. Das Ergebnis der Gemeinschaftsaktion-Aktion von Benutzer:Ekkehart_baals, Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:Nimro, Benutzer MARK ist für mich nicht zu begrüssen. -- Orik 23:32, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ach, Sambalolek, tu' doch nicht so unschuldig. Diese Diskussion ist mit Dir doch schon an verschiedenen Stellen bei anderen Personenartikeln geführt worden, wo Du dich als "Ordenskiller" betätigt hast, mit Bemerkungen, die Dich gerade als Nicht-Kenner der Materie und "Verächter dieser äußerlichen Zeichen der Eitelkeit" auszeichnen. Dabei übersiehst Du (oder missachtest gar), dass andere Nutzer etliche Informationen aus diesen Angaben schöpfen. Eine willkürliche Auswahl (bzw. Zensur), verteilt im Artikel, fördert nicht gerade den Informationsgewinn, den eine Liste bietet. Ich bin es auch reichlich leid, diese von Dir ideologisch motivierte Debatte immer und immer wieder an den verschiedenen Stellen teils zu beobachten, teils zu führen. --Ekkehart baals 09:49, 8. Okt. 2008 (CEST)
Sambalolecs Taktik: Zuerst werden alle Auszeichnungen aus Artikeln entfernt, da man ja Nazis und deren Mitläufer nicht ausgezeichnet haben kann, oder weil es in Diktaturen nun mal üblich ist, Orden zu verteilen, oder weil es der eigenen politischen Weltanschauung widerspricht und einfach pfui ist.
Nachdem das dann nicht mehr so richtig funktioniert hat, werden Listen- und Quellenbausteine eingebaut. Obwohl Listen ein vernünftiges Hilfsmittel zur besseren Übersichtlichkeit sind, wird verlangt, hier dem Fließtext den Vorrang zu geben. Danach werden Quellen geliefert und die Auszeichnungen im Fließtext verwurstet. Aber nicht alle, denn sie sind ja eigentlich pfui. Und wenn dann mehrere Nutzer revertieren, werden diese auf den verschiedensten Seiten als ahnungslose Trottel dargestellt.
Und das machen wir jetzt so oft und in den verrschiedensten Artikel, bis endlich mal einem Admin der Kragen platzt und er diesem POV-Krieger wirksam Einhalt gebietet.-- Anton-Josef 10:46, 8. Okt. 2008 (CEST)
  • @ Ekkehart_baals und Anton Josef: Ihr beantwortet meinen Beitrag mit einer Adressierung an Sambalolek.
  • Kann es sein-Ekkehart_baals- daß Du schon so voreingenommen bist, daß Du nicht mehr lesen kannst und dem falschen Autor antwortest?
  • Ich hatte begrüßt, daß Sambalolek die Liste in den Text eingearbeitet hatte. Darauf hattet ihr diese Arbeit revertiert, bis wieder eine solch eine Liste s.o. entstanden war. Sambalolek hatte sich hier gerade nicht als Ordenskiller betätigt. Ihr hättet doch einzelne Textstellen verbessern können. Die Liste, die da jetzt steht, ist doch völlig unbrauchbar, genau wie vorher. Es sind doch überhaupt keine Informationen zu den Ordensverleihung dazugestellt. Es ist nicht ersichtlich, wann oder zu welchem Anlaß sie erteilt wurden. *Diese bloße Liste von Auszeichnungen statt Fließtext und dazu ohne nähere Erläuterung ist ein Beispiel für schlechte Geschichtsschreibung.
  • Es ist nicht so, daß Sambalolek hier alleine steht. Es gibt viele Autoren bei Wikipedia, die diese Geschichtsschreibung mit Ehrenlisten von Euch kritisch sehen und ständig monieren! Zumal diese Art der Darstellung in der Zeitgeschichtlichen Forschung absolut unüblich ist, wie schon ein einfacher Blick in das unter Literatur angegebene Werk von Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite Darmstadt 1998, zeigt . -- Orik 11:22, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ob Sambalolek oder Orik oder wer noch, die vorgeschobene Argumentation ist immer die Gleiche. Auch wenn sich einzelne Herausgeber, um auf Deinen Hinweis einzugehen, nicht die Mühe machen solche Angaben zusammenzustellen, heißt das noch lange nicht, dass so etwas verbindlich für alle ist.

Meine einfache Gegenfrage lautet: Warum wollt Ihr partout anderen vorschreiben, was sie 'nicht lesen dürfen' ? --Ekkehart baals 12:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wie Sambalolec so schön schreibt: Verwundetenabzeichen weggelassen. Kleinigkeiten. Wer dennkt Er eigentlich ist Er, dass Er hier entscheidet was Kleinigkeiten sind und was nicht? Und Orik, dass ich nicht Bezug auf Deinen Text genommen habe, kann Dich nur froh stimmen, nach den Unflätigkeiten die Dein Kumpel so ablässt, ist mir Deine Äußerung zur Anzahl der Textseiten sowas am A..... vorbeigegangen. Ja und es gibt viele Autoren die die Ehrenlisten kritisieren und es gibt bestimmt auch viele die der Meinung sind, dass diese Dinge zum Lebenslauf der beschriebenen Person gehören. Und wenn sie in der Literatur belegt sind, ist das Weglassen in der WP eindeutig POV. -- Anton-Josef 12:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Orik, bevor du dich hier austobst, solltest du bitte diese Liste in den Fließtext einarbeiten. Da kannst ja auch Sambalolec um Hilfe fragen, von dem ist jene Liste übrigens. Oh, und dann schau mal unter WP:BNS vorbei, Danke sehr. -- Yikrazuul 14:03, 8. Okt. 2008 (CEST)

Unverschämtheit

Liebe Leute, lasst bitte Orik in Ruhe. Wenn Ihr was zu melden habt, dann wendet Euch doch bitte an mich. Sollte ich irgendjemanden versehentlich wie einen Sonderschüler abgekanzelt haben oder als ahnungslosen Trottel dargestellt, dann tut mir das in keiner Weise Leid und ich werde es jederzeit mit dem größten Vergnügen wieder tun, wenn ihr mir Anlass dazu gebt. Ansonsten ist Eure ganze feinsinnige Quatscherei in diesem Thread nicht die Bits wert, die sie auf WPs Platte einnehmen.

Die Fakten

Ich habe die Orden genau so in den Fließtext eingebaut, wie sie auch in der angegebenen Literatur (siehe Belege) Erwähnung finden und z.T. sogar die originalen Formulierungen übernommen, so sie keine Wertung enthielten. Hätte dort gestanden, wofür genau es welche Orden gab, dann hätte ich das auch dazugeschrieben. Weggelassen habe ich allerdings das Verwundetenabzeichen. Da selbst Gerd F. Heuer es nicht für nötig hielt, Blaskowitzens Verwundung(en) auch nur zu erwähnen, sah ich keinen dringenden Anlass, das Trostpflaster einzubauen. Auszüge:

  • „Ebenso wie zuvor als Truppenführer und tapferer Soldat bewährte er sich nunmehr auch als tüchtiger Generalstäbler und erwarb sich nach beiden Eisernen Kreuzen (I. und II. Klasse) und dem Verwundetenabzeichen u.a. auch noch das Ritterkreuz mit Schwertern des Hausordens von Hohenzollern.“ (S. 34, hab ich entschwafelt und in die Fußnote gepackt)
  • „Der Oberbefehlshaber der 8. Armee wurde nach Beendigung der Kämpfe am 1.10.1939 zum Generaloberst befördert und als einer der ersten deutschen Soldaten mit dem neugestifteten Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet (30.9.1939)“ (S. 36)
  • „Nach dem für Deutschland siegreichen Westfeldzug befehligte Blaskowitz nacheinander die 1. und 9. Armee in Frankreich und stand während der Invasionskämpfe an der Spitze der Heeresgruppe G - bestehdnd aus der 1. Armee (zwischen der Loire und den Pyrenäen) und der 19. Armee (zwischen Port Bou und Mentone), für deren tatkräftige Führung er am 28.10.1944 mit dem 640. Eichenlaub ausgezeichnet wurde.“ (S. 37)
  • „Aus Elsaß-Lothringen wurde Blaskowitz schließlich zu einem letzten Kriegseinsatz nach Holland abkommandiert, wo er die aus der 1. Fallschirmjägerarmee und aus der schwachen 25. Armee bestehende Heeresgruppe H zu übernehmen hatte. Aber auch hier waren keine Lorbeeren mehr zu ernten, wenn auch Blaskowitz für die Führung der Kämpfe in der vom Reich abgeschnittenen "Festung Holland" am 25.1.1945 noch als 126. Soldat die Schwerter zum Ritterkreuz verliehen bekam.“ (S. 37)

Was bitteschön soll man aus solch miesem Stoff großartig basteln?
Wenns nach mir ginge, dann würde das Lametta komplett rausfliegen, bis auf jenes, das in reputabler Literatur explizit Erwähnung findet. Friedrich-Christian Stahl z.B. erwähnt einzig das Eichenlaub:

  • „[..] Hitler entschloß sich überraschend schnell, den Rückzug der deutschen Verbände aus Südfrankreich zu genehmigen. Blaskowitz hatte diesen Rückzug zu koordinieren, was ihm durch eine nahezu totale Luftüberlegenheit der Alliierten und durch die große Landstriche beherrschende Rèsistance-Bewegung erheblich erschwert wurde. Das erkannte nunmehr selbst Hitler an, der in einer Lagebesprechung am 1. September äußerte: "Wenn der [Blaskowitz] das fertig bringt, dann leiste ich ihm feierliche Abbitte von allem (..)". Dennoch versetzte er Blaskowitz kurz darauf wiederum in die Führerreserve, weil er dessen Führungsmaßnahmen bei Nancy nicht billigte. Als Generalfeldmarschall von Runstedt für Blaskowitz eintrat, lenkte Hitler ein, verlieh ihm sogar das Eichenlaub zum Ritterkreuz und beauftragte ihn Ende Dezember mit der Führung der Heeresgruppe G.“

Das liest sich doch gleich ganz anders, als der Sermon von Heuer. Man beachte die Feinheiten!

Schaut man sich jetzt mal die Ordensliste an, dann fällt auf, daß folgende Auszeichnungen nicht in der vermeintlichen Quelle erscheinen:

  1. Orden vom Zähringer Löwen Ritterkreuz II. Klasse mit Schwertern
  2. Österreichisches Militärverdienstkreuz III. Klasse mit der Kriegsdekoration
  3. Militär-Verdienstorden (Bayern) IV. Klasse mit Schwertern
  4. Friedrich-August-Kreuz II. und I. Klasse
  5. Kriegsverdienstkreuz (Braunschweig) II. Klasse
  6. Eiserner Halbmond
  7. Ehrenkreuz für Frontkämpfer
  8. Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse
  9. Ungarische Kriegs-Erinnerungs-Medaille mit Schwertern und Helm
  10. Österreichische Kriegserinnerungsmedaille mit Schwertern
  11. Bulgarische Kriegs-Erinnerungs-Medaille mit Schwertern
  12. Medaille zur Erinnerung an den 1. Oktober 1938 mit Spange Prager Burg
  13. Spange zum Eisernen Kreuz II. und I. Klasse
  14. Kriegsverdienstkreuz (1939) II. und I. Klasse mit Schwertern
  15. Deutsches Kreuz in Silber
  16. Orden der Krone von Italien Großkreuz
  17. Nennung im Wehrmachtbericht am 27. September 1939

Das es sich um ein schwarzes Verwundetenabzeichen handelt, steht dort auch nicht. Hier hat uns Benutzer:Nimro eiskalt verarscht, vermutlich in der Annahme, daß das eh keiner prüft.[1] Ich kann nur empfehlen die Beiträge des Benutzers kritisch zu beäugen, sowas macht er nämlich ständig. In Wirklichkeit stammt die Liste nämlich aus „Franz Thomas und Günter Wegmann (Hrsg.): Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939–1945.“, was wenig reputabel ist und ihm hier hoffentlich um die Ohren gehauen würde. Das Benutzer:Ekkehart baals und Benutzer:Anton-Josef da auch noch drauf einsteigen und lustig miteditwaren zeigt überdeutlich, daß sie zwar überhaupt keine Ahnung haben aber dafür ganz viel Meinung. Was ich von solchen Autoren halte, das darf ich hier nicht offen aussprechen, es wäre ein böser PA. Aber niemand kann ernsthaft verlangen, daß ich sie für voll nehme.

Womit dann wohl eindeutig geklärt wäre, wer hier die Ideologen und POV-Krieger sind, und warum ich voll und ganz dazu stehe, den einen oder anderen Beteiligten als ahnungslosen Trottel (Zitat AJ) geoutet zu haben. Beschwert Euch also nicht bei mir oder über mich, ich bin nur der Bote.

Herzallerliebste Grüße -- sambalolec 06:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Vermittlung

Auszeichnungen

Hallo Leutchen,

ich bin über die VM auf eure freundliche Unterhaltung aufmerksam geworden. Ihr habt euch da ein bisl verrannt und wenn ihr nichts dagegen habt, dann versuche ich mal etwas zu vermitteln. Im Prinzip geht es um 2 verschiedene Aspekte, die beide Grundsatzcharakter haben und deshalb ruhig ausführlicher Behandlung bedürfen. Vorweg stellen wir erstmal fest, dass diese Orden eine zusätliche Information zu einem biographischen Artikel darstellen und es wohl einige Benutzer gibt, welche diese relevant finden.

Der erste Aspekt betrifft die Form. Hier heißt die Frage Fließtext oder Liste, und wenn Liste, dann in welcher Form? Die meisten Listen, die bloße Aufzählungen sind, lassen sich nicht gut in Fließtext umwandeln. Viele Militärs haben schlicht zuviel Lametta angehäuft, als dass man das in der Biographie einarbeiten könnte, ohne eine Schieflage im Text zu erzeugen. Andererseits ist die gängige Liste als Unterpunkt auch m. E. eher unschön. Wie ein Mittelweg aussehen könnte, habe ich mal rechts dargestellt. Diese Form einer Box wäre kein eigener Unterpunkt, würde neben dem Fließtext stehen und wäre auch so praktisch und übersichtlich.

Der zweite Aspekt betrifft die Literaturgrundlage bzw. Referenzierung zu den Auszeichnungen. Bitte haut euch nicht so pauschal Sachen wie "das ist nicht reputabel" um die Ohren, sondern begründet das sachlich. Als unabhängige Literatur würde ich Dermot Bradley (Hrsg.): Die Generale des Heeres 1921-1945, Bissendorf 2004. empfehlen. Dort sind, soweit ich mich erinnere, zu jedem General listenartig seine Beförderungen und Auszeichnungen verzeichnet. Aber egel, was ihr schreibt, bleibt sachlich, denn seriöse Literaturarbeit ist in diesem Themenfeld wichtig.

Letztlich bleibt nur noch anzumerken, dass der ganze Artikel der Person Blaskowitz' nicht gerecht wird. Es gäbe also in diesem Artikel wichtigeres zu tun, aber das wisst ihr wahrscheinlich selbst.

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 11:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Hi Memnon,
Dein Vermittlungsversuch in Ehren, aber nach dieser grandiosen Vorstellung von Nimro, Anton-Josef und Ekkehart baals hat sich meine Überzeugung gefestigt, daß die Lamettalisten eine reine ideologisch motivierte POVaktion sind. Weder Anton-Josef noch Ekkehart baals haben auch nur einen Blick in die angegebene Literatur geworfen und Nimro kennt das Buch entweder auch nicht oder hat ganz bewusst falsche Tatsachen vorgespiegelt. Mit Difflinks für Nimros Belegfakerei kann ich Euch inzwischen totschmeissen. Anstatt wenigstens einen Blick in angegebene Literatur zu werfen, verabreden sich die werten Mitautoren lieber zu konzertierten Editwars und Mobbingaktionen. Edits wie diese hier und ganz besonders der letzte, sind ganz klar politisch motivierter Vandalismus![2][3][4] Obendrein besitzen Anton-Josef und Herr Baals auch noch die Frechheit mich hier als POV-Krieger und Ideologen zu verunglimpfen und drohen ganz offen mit konzertierten Editwars:
  • Und das machen wir jetzt so oft und in den verrschiedensten Artikel, bis endlich mal einem Admin der Kragen platzt und er diesem POV-Krieger wirksam Einhalt gebietet.
So ein Verhalten ist skandalös und sollte imho geahndet werden, anstatt diesen Leuten auch noch zur Hilfe zu eilen und faule Kompromisse vorzuschlagen um ihnen entgegen zu kommen. Da macht der der AJ wegen einem popeligen Verwundetenabzeichen, das in der angegebenen Lit gerade mal am Rande erwähnt wird, eine riesen Welle:
  • Wie Sambalolec so schön schreibt: Verwundetenabzeichen weggelassen. Kleinigkeiten. Wer dennkt Er eigentlich ist Er, dass Er hier entscheidet was Kleinigkeiten sind und was nicht?,
während sein Kollege und Mitstreiter Yikrazuul bei einem hohen SS-Offizier, Paul Hausser, ausgerechnet die SS-Auszeichnungen für unwichtig erachtet und aus der ach so tollen, übersichtlichen und informativen Liste herauslässt. Fragt man nach, was er sich dabei gedacht hat, dann bekommt man nur dumme Sprüche zu hören und sinnfreies Zensurgesabbel. Merkt das eigentlich keiner?
Die wahren Ideologen und POV-Krieger sind die, die andere Leute Ideologen und POV-Krieger schimpfen, nur weil sie deren ideologischen POV als solchen kenntlich machen und zu beseitigen versuchen. Das merkt man schon daran, daß sie permanent versuchen aus Sachfragen ein Politikum zu machen; hier ist man ja schon linksradikal, wenn man nach Belegen fragt.
Meine Auffassung zum Lametta steht hiermit fest:
  • 1.) Orden sind biographische Daten wie alle anderen auch und genießen auch bei Militärs keinen besonderen Status. Wie sowas zu handeln ist, steht unter WP:LIST: Grundsätzlich sollten Inhalte ausführlich im Fließtext eines Artikels zu finden sein, um den Leser umfassend und kompakt zu informieren. Die Biografie einer Person sollte zum Beispiel unbedingt ausformuliert sein, eine stichpunktartige Aufzählung, was in welchem Lebensjahr passiert ist, ist in der Wikipedia nicht erwünscht. Das schließt Orden, Beförderungen, Einsätze und sonstige biographische Ereignisse mit ein.
  • 2.) Welche Orden in den Artikel kommen und welche nicht, darüber entscheidet ausschließlich die Literatur. Erwähnt ein Autor (oder mehrere Autoren!) eine Auszeichnung ausdrücklich und nicht nur mal eben am Rande, dann scheint das Ding wichtig und gehört in den Artikel. Alles was darüber hinaus geht und von irgendwelchen tabellarischen Lebensläufen abgeschrieben und in die Artikel gedrückt wird, ist WikifantenPOV und verschiebt unzulässig den Fokus des Artikels. Das gilt insbesondere dann, wenn das Lametta auch noch durch einen eigenen Abschnitt, eine Liste oder Tabelle gegenüber den anderen biographischen Daten besonders hervorgehoben wird. Wir reden hier schließlich nicht über die technischen Daten eines Panzers.
  • 3.) Und das wäre mein „Kompromissvorschlag“, die tabellarischen Lebensläufe können problemlos unter Angabe der Seitenzahlen im Abschnitt »Literatur« eingetragen werden, dafür ist er schließlich da.
Letztlich bleibt nur noch anzumerken, dass der ganze Artikel der Person Blaskowitz' nicht gerecht wird. Es gäbe also in diesem Artikel wichtigeres zu tun, aber das wisst ihr wahrscheinlich selbst.
Da hast Du allerdings Recht. Doch ausgerechnet meine hochverehrten Editwargegner haben exakt Nichts zum Artikel beigetragen (Ja, sie kennen peinlicherweise nicht mal die angegebene Literatur), und stattdessen nur mit destruktiven Edits a´la Ekkehart baals jeden weiteren Ausbau sabotiert, Hauptsache ihre schnöde POV-Liste ist drin. Grüße -- sambalolec 14:25, 10. Okt. 2008 (CEST)
Bitte unterlasse einfach Deine wilden Behauptungen. Du kannst nicht wirklich wissen, wer in welche Literatur geschaut hat. Und wenn Du schon aus WP:LIST abpinselst, bitte nicht nur das, was Dir gerade so in den Kram passt. Dort steht z.Bsp. auch

„Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein. ...“

Fettung ist von mir ;-) Und dass Du in den verschiedensten Artikeln gegen die Auszeichnungen vorgegangen bist, was ja auch zu Benutzersperrungen führte, ist ja wohl unstrittig. Und genau das meinte ich damit, machen wir weiter bis einem Admin.... -- Anton-Josef 14:53, 10. Okt. 2008 (CEST)


Bitte unterlasse einfach Deine wilden Behauptungen. Du kannst nicht wirklich wissen, wer in welche Literatur geschaut hat.
Stimmt kann ich nicht. Aber es existieren genau zwei Möglichkeiten:
  • Die Beteiligten kennen die Literatur. In diesem Fall haben sie vorsätzlich falsche Tatsachen behauptet, also quasi gelogen, nur um ihren POV durchzudrücken.
  • Die Beteiligten hatten überhaupt keine Ahnung, was in der angegebenen Quelle steht aber meinten dennoch ihren POV durchdrücken zu müssen.
Egal, wie man es dreht und wendet, die Sache ist in jedem Falle wenig erbaulich und hoffentlich peinlich genug um was daraus gelernt zu haben. Sie demonstriert vortrefflich, was ich mir eh schon immer dachte und hat jedweden Zweifel ausgeräumt, den ich vielleicht noch hegte. Die ganzen Lamettalisten aus z.T. äußerst fragwürdigen Quellen und der Kampf um deren Erhalt dienen einzig ideologischen oder emotionalen Bedürfnissen und die ganze Palette an teils sehr widersprüchlichen, teils völlig irrationalen Pseudoargumenten soll genau das verschleiern.
Und wenn Du schon aus WP:LIST abpinselst, bitte nicht nur das, was Dir gerade so in den Kram passt.[..]
Vielleicht beherzigst Du ja selber das, was Du mir soeben geraten hast und lässt das Patchworkzitieren bleiben. Der vollständige Absatz ohne Deine geschickten Auslassungen lautet nämlich:
  • Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein. So kann zum Beispiel die Beschreibung der Geschichte und Vergabekriterien eines Literaturpreises mit einer Liste aller Preisträger vervollständigt werden. Oder zur Darstellung der literarischen Kultur eines Landes werden beispielhaft bekannte Vertreter gelistet. Fettung ist von mir ;-)
Im Gegensatz zu Dir, der Du mir hier allen Ernstes Gurken als Bananen verkaufen möchtest, habe ich auf solche Tricksereien verzichtet und mich beim Zitieren auf genau den Part beschränkt, der sich ausdrücklich mit Biographien befasst und nicht mit Preisen, Ländern oder anderem Zeug, das mit Personenartikeln nicht das Geringste zu tun hat. Deinen Vorwurf muß ich mir also nicht anheften lassen und gebe ihn mit Freuden zurück.
Und dass Du in den verschiedensten Artikeln gegen die Auszeichnungen vorgegangen bist, was ja auch zu Benutzersperrungen führte, ist ja wohl unstrittig. Und genau das meinte ich damit, machen wir weiter bis einem Admin....
Ok. Mein Fehler, ich hab Dich anscheinend falsch verstanden und nehme hiermit alles zurück, was ich über´s Verabreden zum Editwar schrieb, sofern es sich auf diese Deine Äußerung bezog. Grüße -- sambalolec 15:52, 10. Okt. 2008 (CEST)

Geht es noch irgendjemanden hier um einen sachlichen Konsens oder wollt ihr euch nur weiter bashen? Wäre nett, wenn ihr mich darüber mal aufklärt, denn sonst spare ich mir die Zeit. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:44, 11. Okt. 2008 (CEST)

Für einen Konsens ist eine wichtige Vorraussetzung, dass die Glaubwürdigkeit der Parteien gegeben ist. Diese kann ich bei Samba aber an einem konkreten Beispiel nicht sehen: Wie kommt es eigentlich, dass er auf der einen Seite immer für "Listen in den Fließtext" plädiert, auf der anderen Seite eine Liste nie dagewsenen Ausmaßes erstellt? -- Yikrazuul 21:34, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Memnon. Wie Du siehst, ist gerade Dissen angesagt. Zeit für eventuelle Vermittlungsversuche zu opfern ist zwar gut gemeint, aber vergebene Liebesmüh. Grüße -- sambalolec 23:07, 12. Okt. 2008 (CEST)
@Yikrazuul. Grundsätzlich kein schlechter Zug, meine Glaubwürdigkeit anzuzweifeln, nachdem sich die der Blechfraktion in Luft aufgelöst hat. Funktionieren würde das allerdings nur dann, hättest Du etwas handfesteres anzubieten als Deinen mit der heißen Nadel gestrickten Mumpitz vonwegen „Listen in den Fließtext“, der Dir nur selber auf die Füße fällt. WP:LIST nennt Fälle, in denen Listen sinnvoll sind und solche, in denen Fließtext geboten ist. Es ist also keineswegs so, daß Listen partout böse wären, und ich habe solche undifferenzierten Plattheiten auch niemals von mir gegeben. Wenn Du schon zu haltlosen Unterstellungen greifen musst, nur um mir irgendwas an den Karren zu flicken, dann scheinst Du ja bezüglich Sachargumenten auf dem letzten Loch zu pfeiffen.
Tu Dir also selbst einen Gefallen und lass den Quatsch, andernfalls könnte es passieren, das Deine Glaubwürdigkeit hier thematisiert wird. Das möchtest Du nicht, vertrau mir einfach. Grüße -- sambalolec 23:07, 12. Okt. 2008 (CEST)

Oh großmächtiger und alleswissender Sambalolek, Du einzig rechthabender, ideologiefreier und objektiv(st)er Ordensspezialist. Da Du die Einleitung Deiner erlauchten Ausführung schon mit einer allesübeheblichen Wertung Deiner unwürdigen Widersacher beginnt: (Zitat) „Sollte ich irgendjemanden versehentlich wie einen Sonderschüler abgekanzelt haben oder als ahnungslosen Trottel dargestellt, dann tut mir das in keiner Weise Leid und ich werde es jederzeit mit dem größten Vergnügen wieder tun, wenn ihr mir Anlass dazu gebt. Ansonsten ist Eure ganze feinsinnige Quatscherei in diesem Thread nicht die Bits wert, die sie auf WPs Platte einnehmen.“ (Zitatende) spekulierst Du darauf, dass Dir keiner mehr antwortet und damit Deine Alleswissenheit, Deine Immerrechthaberei und Deine Allerobjektivstität bestätigt wird. Ich bitte alleruntertänigst um Vergebung, dass ich gelegentlich auch dem schnöden Gelderwerb nachzugehen gezwungen bin und nicht Deinen erlauchten Worten die gebührende umgehende Antwort zuteil lassen kann.

Du magst Dir in fleißigem Sekundärliteraturstudium auch weiterhin die eine oder andere Meinung oder Bewertung aneignen und als alleinseligmachende Wahrheit zu verkünden. Maßgeblich allein sind wohl immer noch die Primärquellen. Und da bieten sich die Personalakten an. Im Gegensatz zu den meisten Heeres-Offiziersakten, die bei der Bombardierung Potsdams verbrannt sind, wurden Teile der Personalakten der meisten Generale des Heeres beim OKH bzw. OKW zuletzt in Flensburg gehalten und sind somit erhalten geblieben. Diese findet man im Freiburger Archiv und sind dort einsehbar. Die Vorblätter sind formularmäßig gestaltet und dort ist u.a. listenartig der Werdegang, Beförderungen, Dienstverwendungen und auch die Auszeichnungen akribisch aufgeführt. Mir liegt ein solches Exemplar eines anderen Generals in Kopie vor. Ich muss zugeben, dass die Eintragungen des letzten Kriegsjahres lückenhaft sind. Wenn andere Autoren (ich nehme zu deren Gunsten an, dass sie Einblick genommen haben) hieraus nur eine Auswahl übernehmen, heißt das nicht, dass die nicht erwähnten Auszeichnungen nicht verliehen waren. Bevor Du nicht anhand dieser Primärquellen nachweisen kannst, dass Blaskowitz bestimmte Auszeichnungen nicht erhalten hat, solltest Du mit derlei Behauptungen vorsichtig sein. Das gilt auch für Deine generelle Schmähung von gewisser Literatur; nun mag der politische Hintergrund eines Franz Thomas und eines Günter Wegmann als Herausgeber der Schrift „Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939–1945“ sowie die ganze Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger Dir und mir höchst suspekt sein, aber die allgemeine Kritik bezieht sich lediglich auf die äußerst umstrittene Anerkennung/Nichtanerkennung der nicht nachweisbaren Ritterkreuzverleihungen. Die Auszeichnungen vor 1939 wahrscheinlich bis 1944 sind aber nachprüfbar; man muss nur wissen wo, Herr Experte. Dabei fällt mir bei Deiner Wertung diverser Auszeichnungen, insbesondere des Verwundetenabzeichens (entspricht in den USA dem „Purple Heart“, eine dort höchst reputable Auszeichnung) auf, dass die „Wehrdienstauszeichnung“ überhaupt nicht Deiner Kritik anheimfällt und die wurde nun wirklich nur für „lange Anwesenheit“ automatisch verliehen.

(Zitat Sambalolek)“Womit dann wohl eindeutig geklärt wäre, wer hier die Ideologen sind. Wenn man nämlich keine Ahnung hat, ...“ (Zitatende) … in diesem Sinne verbleibe ich --Ekkehart baals 14:05, 13. Okt. 2008 (CEST)

Recht hat er, der Ekkehart jetzt! Davon auszugehen, dass Sambalolec seine Meinung durchgesetzt hat, weil ihm keiner der , wie er es so schöh herablassend nennt, Blechfraktion, mehr antwortet, ist schon bissel eigenartig. Aber in seiner Vollkommenheit mal darüber nachzudenken, ob es nicht sein könnte, dass einfach keiner mehr Lust auf den Streithansel hat, kommte er natürlich nicht. Ich glaube da an die, ich nenne es mal, "Selbstheilungskraft" der WP. Ich habe schon genügen derartige Nutzer kommen und, zum Glück, auch wieder gehen sehen. Und wenn dann wieder bissel Ruhe eingetreten ist, fegen wir einfach den hinterlassenen Müll weg und gut is. -- Anton-Josef 14:21, 13. Okt. 2008 (CEST) 

Da ihr euch alle ur noch gegenseitig fertig machen wollt und offensichtlich niemand
irgendwelche Differenzen ernsthaft lösen möchte, kann die "Diskussion" hier eingestellt werden.
Ich erinnere daran wozu Diskussionsseiten da sind: Verbesserung des Inhalts der 
dazugehörenden Seite. Alles was diesem Ziel objektiv nicht dient und nur noch Bashing ist
werde ich jetzt konsequent entfernen. --Мемнон335дон.э.  Disk.  14:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wieso das? Ich kann mit Deinem Vorschlag gut leben; er beinhaltet eine tabellarische Übersicht, sogar besser gestaltet als vorher und irgendwann wächst sie bis zur Vollständigkeit. Nichts anderes ziehe ich vor. Das Problem sind doch die selbsternannten Löscher und Zensoren, die anderen vorschreiben wollen, was man nicht lesen darf. Dagegen wehre ich mich. --Ekkehart baals 15:48, 13. Okt. 2008 (CEST)

Memnon, Du gestattest hoffentlich, daß ich mich noch kurz verteidige.

Sicher, aber dort, wo es auch hingehört. An dieser Stelle standen weitere themenfremde Beiträge von Benutzer:Sambalolec. Wie oben angekündigt sind diese entfernt worden. Sie befinden sich jetzt hier und hier. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

So, nachdem wir jetzt hoffentlich genug vom Leder gezogen haben, können wir uns ja wieder der Artikelarbeit widmen.
Begründet doch mal bitte sachlich, warum Euer Herz so sehr an einer möglichst vollständigen Lamettaliste hängt, wo Euch doch der Rest des Lebenslaufes ganz offensichtlich egal zu sein scheint? Warum soll ausgerechnet eine Ordensliste in den Artikel, aber keine Beförderungsliste, Einsatzliste oder sonstige biographische Daten in Listenform? Grüße -- sambalolec 01:55, 14. Okt. 2008 (CEST)

Schön, wie Du dich so outest. Deine vielen Wörter sagen mehr über Dich aus und nichts über den Diskussionsgegenstand. Das prädestiniert Dich natürlich als "seriösen" Gesprächspartner. ... und tschüss --Ekkehart baals 10:16, 14. Okt. 2008 (CEST)
Du hast es doch oben (neben anderem "Geschriebenen") doch schon selbst gesagt: WP:LIST nennt Fälle, in denen Listen sinnvoll sind und solche, in denen Fließtext geboten ist. Es ist also keineswegs so, daß Listen partout böse wären [...].. Und meiner Meinung wäre auch eine Beföderungsliste nicht so schlecht. Sie dienen allsamt den schnellen Vergleich. Das Argument, "xxx tut es auch nicht", kann gerade für Wikipedia nicht gelten. Die Auszeichnungen zu belegen, sollte wohl kein Problem sein, werde asap in die Bibo gehen und mal nachschlagen. Grüße, -- Yikrazuul 12:26, 14. Okt. 2008 (CEST)
Streichung von mir. Wie angekündigt verzichten wir jetzt auf Bashing und lassen nur den sachlichen Teil stehen. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:20, 14. Okt. 2008 (CEST)
Ich kenne Listen zum schnellen Vergleich eher bei technischen Daten, wo z. B. auf einen Blick sichtbar ist, welches Automodell ein höheres Drehmoment hat, oder auch bei Sammelkarten von Sportlern. Wie sollen aber Soldaten über Orden oder Beförderungen sinnvoll verglichen werden? Das würde den Gegenstand unzulässig verkürzen; außerdem ist ein Vergleich nur schwer möglich: Wir hätten ja keine überall gleichen Datenfelder, die einfach verglichen werden können (Toranzahl bei Spieler X vs. Toranzahl bei Spieler Y), sondern zwei immer recht unterschiedliche Aufzählungen. Außerdem denke ich, dass sich die meisten Leser für solche Listen nicht interessieren. Das Problem, dass etliche Orden im konkreten Fall nicht belegt sind, besteht weiterhin. --Eintragung ins Nichts 18:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie angekündigt habe ich "Bashing"-Beiträge verschoben. Danke "Eintragung ins Nichts" für einen vorbildlich sachlichen Beitrag. --Мемнон335дон.э. Disk. 22:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Yikrazuul. WP:LIST sieht für biographische Daten ausdrücklich Fließtext vor. Für eine besondere Hervorhebung irgendwelcher Auszeichnungen, z.B. durch die Art der Darstellung, existiert kein hinreichender Grund. Auch gehören nur relevante Auszeichnungen in den Artikel; relevant ist eine Auszeichnung erst dann, wenn eine oder mehrere zitierfähige Quellen das Teil explizit erwähnen und vielleicht noch dazuschreiben, was es damit Besonderes auf sich hat. Das solche Angaben belegt sein sollten, versteht sich eigentlich von selbst. Alles was darüber hinaus geht, ist POV und damit indiskutabel. Für den weniger an geschichtlichen Zusammenhängen, sondern mehr an technischen Daten interessierten Leser gibt´s den Abschnitt „Literatur“, da kann man dann die Büchers mit den tabellarischen Lebensläufen WP:LIT-konform, also inklusive Seitenzahlen einbauen. Grüße -- sambalolec 10:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Eine Ergänzung zu meinem Beitrag bezüglich der Listen als Vergleichsinstrument: Es ist bekannt, dass Orden nicht nur nach objektiven Kritierien vergeben werden, und dass die Kriterien über die Zeit stark schwanken. Wenn man zwei Soldaten nur anhand seiner Orden vergleichen will, dann kann z. B. bei deutschen Soldaten ein großes Problem entstehen, wenn der eine 1943 gestorben ist, der andere aber noch die Phase der massenhaften Ordensverleihungen gegen Kriegsende miterlebte. Letzterer kann viel mehr Orden verliehen bekommen haben, aber dennoch weniger "geleistet" haben. Wenn wir Orden nicht als vollständige Liste, sondern im Fließtext in der Auswahl wiedergeben, wie sie auch in seriöser Literatur genannt werden, dann haben wir den Vorteil, dass die sachkundige Auswahl durch die Literatur die Vergleichbarkeit sogar erhöht, weil dort eher nur bedeutende Orden erwähnt werden. Die Gewichtigung wird also den Fachautoren überlassen, nicht den Lesern, die regelmäßig weniger Sachkenntnisse mitbringen. --Eintragung ins Nichts 12:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt sicher Pros und Cons bezüglich einer einfachen Auflistung von Orden. Allerdings sind wir hier eher in einem hineren Winkel der Wikipeida und dieser Sachverhalt betrifft ja hunderte, wenn nicht tausende Artikel zu verschiedenen Militärs. Wie wäre es wenn wir das Problem deshalb zum Portal Militär verlegen, damit mehr Benutzer einen Zugang zur Diskussion bekommen. Unabhängig davon können wir an dieser Stelle trotzdem darüber reden, welche Orden Blaskowitz nun tatsächlich bekommen hat, ob die alle in den Artikel sollen und vor allem auf welcher Literatur diese Infos beruhen. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 15:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Langsam nimmt die Diskussion absurde Züge an. Ein Techniker sollte mal in seinem Fachgebiet bleiben und nicht in historischen Gefilden wildern; ich tue ja auch nicht umgekehrt. Eine Ordensaufstellung dient doch nicht dem Benchmarking und ist auch keine "Hitliste in Lametta". Der Historiker und der interessierte/informierte Laie kann aus der Art, der Herkunft u.ä. der Auszeichnungen etliche indirekte Informationen ziehen. Wenn Ihr das nicht könnt, dann macht das Ganze bitte nicht lächerlich und unterschlagt anderen diese Informationsquelle. --Ekkehart baals 16:30, 15. Okt. 2008 (CEST)
Gut, diese Problem "in den Text oder nicht" kann man für diesen Fall tatsächlichen mit einem MB lösen. Oder als Kompromiss eine Infobox verwenden, wie sie auch in verschiedenen Themenbereichen der Wiki (z. B. in der Biologie, in der Chemie, für Geschichte) existieren. Mit Vergleich bezog ich mich mehr auf Übersichtlichkeit. Und wenn nur 2,3 Orden belegt werden können, lohnt eine Liste natürlich auch nicht. Sollten noch mehr belegt werden können, kann man dann dort auch eine Infobox/Liste o. ä. basteln.
Ich war in der Bibo, aber gewisse Bücher sind noch verliehen. Immerhin konnte ich aus der Reihe "Die Generale des Heeres : 1921 - 1945" Bd. 2 folgende Auszeichnungen für Blasko verifizieren:
  • RK des kg. Hausor. v. Hohenz. mit S.
  • Dt. Kreuz in Silber
  • RK , +E (640. Verl.), +S (146. Verl. !! <-> falsch in obiger Liste) Daten passen aber
Ich gehe mal von WP:AGF aus, dass der Ersteller der Liste nichts gefälscht hat (das EK I. Klasse musste ja auch verliehen worden sein, sonst hätt's kein RK gegeben). Die übrigen Auszeichnungen hoffe ich in der noch ausstehenden Literatur zu finden. Habe auch vergessen, in der Errata der angegebenen Buchreihe zu schauen, vielleicht wurde noch was ergänzt. Grüße, -- Yikrazuul 19:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht kann ich euch etwas helfen. Schaut doch mal auf den folgenden Webseiten zu dem Thema nach: http://www.blaskowitz-info.de/generalblaskowitz.htm oder http://www.geocities.com/~orion47/WEHRMACHT/HEER/Generaloberst/BLASKOWITZ_JOHANNES.html. Ausserdem gibt das Buch "The Enigma of General Blaskowitz" von Richard Giziowski das eine oder andere her. Grüsse Phil

Danke Phil. Die eine Website ist eine private Seite und die andere belegt ihre Aussagen auch nicht mit Literatur. Beide sind damit nach WP:WEB als Quelle ungeeignet. Aber als Erstinformation ist das schon brauchbar. Grüße, --Мемнон335дон.э. Disk. 22:13, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wie Herr Baals sehr schön schreibt: Der Historiker und der interessierte/informierte Laie kann aus der Art, der Herkunft u.ä. der Auszeichnungen etliche indirekte Informationen ziehen., soll die ausführliche Ordensliste dazu dienen, den Leser zu manipulieren und zu unsinnigen Schlussfolgerungen anzustiften, die ausdrücklich in den Text zu schreiben direkter POV wäre. Damit ist die ganze Liste indirekter POV.
Anstatt klar zu schreiben: Herr XY war ein tapferer und mutiger Soldat, was als unzulässige Wertung sofort herausflöge, verpacken wir genau diese Wertung geschickt als scheinbar neutrale Lamettaliste und hoffen, daß der Leser naiv genug ist, zu genau der Schlussfolgerung zu gelangen, die zwar intendiert ist, aber so niemals geschrieben werden dürfte. Anstatt sich die Blöße zu geben, über irgendwelchen „persönlichen Blutzoll“ zu schwadronieren, was peinlich wäre und POV, jubeln wir dem Leser genau diese Sichtweise unter, in dem wir ihn mit der Nase auf´s Verwundetenabzeichen stossen, vgl. dazu Herrn Baals Äußerung an dieser Stelle.

Während seriöse Autoren stets bemüht sind, die Sichtweise der Historiker auf eine bestimmte Person möglichst unverfälscht im Artikel darzustellen, gehen andere daher und versuchen den Schwerpunkt des Artikels massiv zu verschieben. Weg von der geschichtswissenschaftlichen Perspektive, hin zu einer vermeintlich neutralen, militärischen Sichtweise, um so die historische aus dem Blickfeld zu verdrängen. Über diesen Dreh wurden in der Nachkriegszeit die Wehrmacht und sogar die SS entpolitisiert und zu schlichten Soldaten erklärt, die nur ihren Job gemacht hätten. Krieg war nicht mehr die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern fand fortan im luftleeren Raum statt. Militär und Politik wurden einfach als zwei verschiedene Paar Schuhe angesehen. War ja auch kein Wunder, schließlich wurde die Aufarbeitung des WK II zu dieser Zeit größtenteils von Leuten geleistet, die selbst involviert waren. Die wollten natürlich mit der vergurkten Politik nicht in Verbindung gebracht werden und auch nicht mit den geschichtlichen Zusammenhängen, sie legten daher ihr besonderes Augenmerk auf die rein militärische Perspektive. Dieser Vorgehensweise verdanken wir u.a. den Mythos von der sauberen Wehrmacht und anderen Unfug, der auch heute noch in den Köpfen einiger Leute herumspukt.

Glücklicherweise hat sich ab den späten 60ern ein Paradigmenwechsel vollzogen, als sich erstmals unbelastete und unvoreingenommene Historiker der Angelegenheit annahmen. Unglücklicherweise ist dieser Paradigmenwechsel noch nicht bei allen WP-Autoren angekommen. Daher auch ihr bewusster oder unbewusster Versuch, der anachronistischen Landserperspektive so viel Raum wie möglich einzuräumen und der aktuellen Geschichtsschreibung so wenig wie möglich. Genau das spiegelt sich wieder, in der Penetranz, mit der schon optisch das Lametta in den Vordergrund gerückt werden soll, ungeachtet dessen, wie die aktuellen Historiker das bewerten. Deswegen schert sich auch niemand darum, ob überhaupt und in welchem Maße die Historiker eventuelles Lametta im jeweiligen Einzelfall überhaupt erwähnen, sondern man sucht sich aus tabellarischen Lebensläufen das raus was einem gerade passt und drückt das als Liste, Tabelle oder sonstwie in die Artikel. Das ist purer WikifantenPOV und deswegen abgelehnt.

@Memnon. Dieses „Problem“ dem Portal Militär zu überlassen geht genau in die Richtung, der militärischen Perspektive Vorrang gegenüber der geschichtswissenschaftlichen einzuräumen. Ebenso könnte man fordern, das das Portal Medizin das entscheidende Wort bei der Gestaltung des Artikels über Josef Mengele hätte, schließlich war er ja „Mediziner“. Im Übrigen halte ich das Portal Militär nicht für die Lösung, sondern für einen Teil des Problems. Wir würden den Bock zum Gärtner machen.
Von Deinem Kompromissvorschlag halte ich übrigens gar nichts, weil es kein Kompromissvorschlag ist. Der vermeintliche Kompromissvorschlag kommt ausschließlich den Wünschen der Blechfraktion entgegen, dem Lametta besonderen Staus gegenüber den anderen biographischen Daten und sonstigen Informationen einzuräumen. Ob man das nun als Liste in einem eigenen Abschnitt tut oder als Tabelle oder Infobox, ist letztlich Jacke wie Hose.
Wer die Orden im Artikel haben will, der soll sie einfach in den Fließtext einbauen, dazuschreiben warum und wofür sie verliehen wurden und das ganze vernünftig belegen. Warum sträuben sich nur alle so gegen diese Selbstverständlichkeit? Grüße -- sambalolec 15:51, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt doch erstmal unabhängig von dem Artikel zu Blaskowitz das Problem, dass es eine Fraktion gibt, die sich für die Beibehaltung von Lametta-Listen einsetzt und eine die dagegen ist. Das nächste Problem ist, dass das nicht nur diesen Artikel betrifft sondern auch eine ganz Menge anderer. Es ist daher überhaupt nicht vertretbar, dass auf dieser versteckten Diskussionsseite, die kaum ein Benutzer beobachtet, eine Grundsatzentscheidung getroffen wird. Man muss so etwas also logischerweise an einer zentralen Stelle diskutieren. Das Portal Militär bietet sich da an, aber alternativ kann auch auf die Redaktion Geschichte zurückgegriffen werden. Um eines von beiden kommt man nicht drum herum. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:59, 16. Okt. 2008 (CEST)
Soeben das Portal Geschichte angeschrieben. Grüße -- sambalolec 09:38, 17. Okt. 2008 (CEST)
Und ich das Militärportal. --MARK 14:07, 18. Okt. 2008 (CEST)
Boah, ihr werdet nach dem Drüber-Schlafen morgen hoffentlich sehen wie beschränkt die heutigen Einzelaktionen waren. So funktionierts: Es wurde in der Reaktion Geschichte einheitlich für Einarbeiten der belegten Ehrungen in den Fließtext gesprochen. Das soll nicht bedeuten, dass jede Schützenschnur Erwähnung finden muss. Ich erwarte an dieser Stellen (also auf der Disk hier) eine Textvorlage, die ich dann in den Artikel einstellen kann. Anders gehts offenbar leider nicht. Gute Nacht, --Мемнон335дон.э. Disk. 00:32, 24. Okt. 2008 (CEST)
Die belegten „Ehrungen“ stehen bereits seit dem 6. August im Text.[5]. Den ganzen Stress seitdem hat einzig die Lamettafront zu verantworten! Grüße -- sambalolec 01:35, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ja, ja. Immer die anderen! Dann lösch nicht, was andere aufgebaut haben und mancher gern wissen möchte, dann gibt's auch keinen Stress für Dich. --Ekkehart baals 08:40, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe den Eindruck im Löschen der Arbeit anderer warst du hier auch nicht untätig. Nur am Rande: Das einarbeiten von Informationen aus Primärquellen ist per Definition Theoriefindung.--WerWil 00:41, 7. Nov. 2008 (CET)
Ach ja, Urkunden als Primärquelle sind nur zulässig, wenn irgendwer darüber geschrieben hat? Oder wie soll ich Deine Einlassung verstehen? Das mit der Unterstellung der Löschung... nette Behauptung, hilft aber hier nicht weiter. --Ekkehart baals 11:03, 7. Nov. 2008 (CET)
Genau das heißt das. Vielleicht solltest Du dich doch mit den entsprechenden Richtlinien zur Theoriefindung vertraut machen. Und zum Thema löschen, mindestens im Zuge dieses Editwars hier hast du mehrfach ausführlichere Edits revertiert, auf Versionen mit so sinnlosen Verlinkungen wie 1936 und 1938 oder 27. September.
Für Dich mag das alles sehr richtig und wichtig gewesen sein, eine Löschung der Arbeit anderer, die du hier Anderen vorwirfst, ist es trotzdem, und wird von diesen (bzw. diesem) wohl genauso als kränkend empfunden, wie es in deiner scharfen Forderung anklingt.--WerWil 18:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Lamettaex

Unabhängig von der hier diskutierten Grundsatzfrage Liste oder Fließtext macht das Lametta wie auch andere "Ehrungen" nur dann Sinn, wenn es Informationen darüber gibt, wofür es diesen Blech gab. Lametta ohne inhaltlichen/biografischen Zusammenhang sollte ganz weg, da es ohne Mehrwert für den Artikel ist. Besonders übel fällt an diesem Artikel aber der Kapitelref auf. Der Unfug sollte möglichst noch vor Ablauf der Artikelsperre administrativ entfernt werden. Rotkap 23:55, 17. Okt. 2008 (CEST)

...und das ist selbstverständlich keine Ideologie und keine POV.... --Ekkehart baals 12:16, 18. Okt. 2008 (CEST)
Und warum soll das Buch entfernt werden? Der Link sollte aber aber korrigiert werden, denn das Buch heißt übrigens so. --MARK 14:05, 18. Okt. 2008 (CEST)
"Das angefragte Suchergebnis steht leider nicht mehr zur Verfügung." Der LINK geht nicht.--Ekkehart baals 14:55, 18. Okt. 2008 (CEST)
Gerd Heuer: Die Generalobersten des Heeres, Inhaber höchster deutscher Kommandostellen, Rastatt : Moewig, 1988 --MARK 16:22, 18. Okt. 2008 (CEST)
Na dann erläutere doch mal, wie Du auf die Idee kommst, es handele sich um ein wissenschaftliches Werk, noch dazu ein maßgebliches, oder wenigstens um eine seriöse Einführung. Der einzige Grund, warum ich das Teil nicht gleich wegen WP:LIT und WP:Q rausgeschmissen habe, ist meine übertriebene Gutmütigkeit. Allerdings hat sich genau die aufgrund des hirnverbrannten Editwars, der mir hier aufgezwungen wurde, restlos erledigt. Reicht man POVkriegern den kleinen Finger, dann wollen sie gleich die ganze Hand. Daher gibt´s künftig für solche Leute nicht mal mehr den Dreck unterm Fingernagel. Ich werde deswegen gnadenlos alles rausschmeissen, was nicht reputabel belegt ist, dazu gehört u.a. alles, was in diesem Artikel durch Heuer belegt wurde. Ups, das sind ja alle Auszeichnungen; na so ein Pech aber auch. -- sambalolec 23:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

URV, Datenbankliste und Naziverherrlichung

Ich habe mal einen Teil des Militariamülls entsorgt. Wikipedia ist keine Datenbank für Urheberrechtsverletzungen und sollte keine Verherrlichung von Kriegsverbrechern betreiben. Turnsteam 18:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Benutzer wurde von JD wegen Edit-War gesperrt. Solche Alleingänge helfen jetzt bestimmt nicht, denn genau wegen sowas wurde der Artikel gesperrt. Hier wird erstmal ein Konsens auf der Diskussionsseite gesucht. Das Thema wurde schon hier und in der Redaktion Geschichte besprochen und das zu ignorieren ist nicht zielführend. --Мемнон335дон.э. Disk. 18:31, 23. Okt. 2008 (CEST)--Мемнон335дон.э. Disk. 18:31, 23. Okt. 2008 (CEST)
Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine solche unkommentierte Liste nur tote Information liefert; Wikipdia hat sich aber der Verbreitung von Wissen verschrieben. Wann hat Blaskowitz welchen Orden erhalten? Hat er nun verhältnismäßig viel oder eher wenig Nazi-Orden gekriegt? Wofür bekam er die ausländischen Auszeichnungen? Über all diese Fragen schweigt sich der Artikel aus. Ich hab mal den Listen-Baustein gesetzt.
Ach, falls es noch keiner gemerkt hat: Ich bin dringend dafür, diese peinliche und dumme Aufzählung von Ehrungen für einen Nazi-General zu entfernen. --Φ 20:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Fließtext mit Ehrungen

Wird Zeit, dass jetzt mal was mit Hand und Fuß rauskommt. Das hier sind die relevanten Fließtextpassagen aus der Artikelversion von Benutzer:Sambalolec am 6. August 2008. Gibt es dazu Anmerkungen, Ergänzungen usw. Haben wir noch mehr Ehrungen, die eingefügt werden sollten? --Мемнон335дон.э. Disk. 13:46, 24. Okt. 2008 (CEST)

Als hochdekorierter Soldat der alten Armee,[1] der er bereits im Ersten Weltkrieg diente, konnte Blaskowitz im Dritten Reich schnell Karriere machen. [...]

Für den Angriff auf Polen arbeitete er die Pläne aus und kommandierte selbst die 8. Armee. Am 27. September 1939 nahm Blaskowitz die Kapitulation Warschaus entgegen. Nach dem Ende der Kampfhandlungen wurde er von Adolf Hitler zum Generaloberst befördert und als einer der ersten deutschen Soldaten mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet.[2] [...]

1944 übernahm er das Kommando über die Heeresgruppe G, mit der er sich nach der Landung der Alliierten ins Elsass zurückzog. Für deren „tatkräftige Führung“ (Heuer) erhielt er am 28. Oktober 1944 das Eichenlaub zum Ritterkreuz.[3] Im Januar 1945 übernahm er die Heeresgruppe H in Holland, für deren Führung er am 25. Januar 1945 die Schwerter zum Ritterkreuz verliehen bekam.[4] Am 5. Mai 1945 kapitulierte er mit den Resten der 25. Armee in Wageningen vor den Briten. ...

  1. ↑ Blaskowitz erwarb im Ersten Weltkrieg unter anderem beide Klassen des Eisernen Kreuzes und das Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern mit Schwertern. : Gerd F. Heuer: Die Generalobersten des Heeres Inhaber höchster deutscher Kommandostellen, Moewig Verlag, Rastatt 1988, ISBN 3-8118-1049-9, Seite 34
  2. ↑ Gerd F. Heuer: Die Generalobersten des Heeres Inhaber höchster deutscher Kommandostellen, Moewig Verlag, Rastatt 1988, ISBN 3-8118-1049-9, Seite 36
  3. ↑ Gerd F. Heuer: Die Generalobersten des Heeres Inhaber höchster deutscher Kommandostellen, Moewig Verlag, Rastatt 1988, ISBN 3-8118-1049-9, Seite 37
  4. ↑ Gerd F. Heuer: Die Generalobersten des Heeres Inhaber höchster deutscher Kommandostellen, Moewig Verlag, Rastatt 1988, ISBN 3-8118-1049-9, Seite 37


Also von mir aus kann alles raus, was über Heuer referenziert ist. Sowas ist keine reputable Literatur. Außerdem möchte ich Dich nachdrücklich darum ersuchen, diesen Deinen Edit hier [6] asap zu revertieren. -- sambalolec 15:00, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich revertiere das nicht. Das Wiederherstellen der Vor-Edit-War-Version ist ein Standard, der schon von Sargoth hätte hergestellt werden sollen. Und nun warte doch mal ab, wer noch was zu einer Fließtextversion beizutragen hat, wenn sich da niemand findet, dann ist das oben eine vertretbare Position. Aber erstmal lassen wir die anderen malzu Wort kommen. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:19, 24. Okt. 2008 (CEST)
Die Vor-Edit-War-Version ist die von Hozro [7] und Sargoth hat genau die gesperrt. Dein Edit war also überflüssig und ganz klar eine Edit-War-Version. Die Kollegen hatten übrigens mehrere Wochen Zeit um Belege zu suchen und das Lametta in den Text zu integrieren. Grüße -- sambalolec 17:10, 24. Okt. 2008 (CEST)

Bild

Hallo, Ihr Experten. Das Bild zeigt Blaskowitz eindeutig als Generalmajor in Reichswehr-Uniform; ist also zwischen 1932 und 1935 entstanden. Nun, Mathematiker an die Front, wie alt ist das Bild? --Ekkehart baals 13:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

@MKR! Nun löscht Du schon zum zweiten Mal das Bild mit der Behauptung, es habe falsche Lizens und sei daher URV. Dieses allerdings bedarf dringend einer Erläuterung, da das Bild einem gemeinfreien Werk der US-Regierung entnommen ist. --Ekkehart baals 13:01, 30. Okt. 2008 (CET)
Bitte nicht dieses Bild erneut einstellen. Erläutern kann ich das gerne. Die US-Regierung hat das Bild nicht gemacht, besitzt nach deutschem Recht auch nicht die Urheberrechte daran. Die beim Bild angegebene Lizenz ist demnach falsch. Der Fotograf ist wahrscheinlich noch nicht >70 Jahre verstorben. Daher ist das Bild nicht gemeinfrei. Bestehen daran noch weitere Zweifel? Gruß --Emkaer 13:27, 30. Okt. 2008 (CET)
Das Bild ist in der Tat nicht gut gelungen, es gibt bessere. Bei Porträtaufnahmen liegen die Rechte allerdings beim Dargestellten. Ich bin nicht überzeugt von Deiner Argumentation in diesem Falle . Ich geh auf die Suche nach was Besserem. --Ekkehart baals 14:29, 30. Okt. 2008 (CET)
Dass das Urheberrecht einer Porträtaufnahme beim Dargestellten läge, wäre mir neu. Ich bin allerdings kein Jurist oder sonstiger Bilder-Experte. Wenn dem so ist, müsste es auf Wikipedia:Bildrechte o. ä. zu finden sein. Meines Wissens nach hat der Dargestellte ein Persönlichkeitsrecht an einem Porträt. Das dürfte die Abbildung in der WP allerdings in diesem Fall nicht verhindern.
Das Bild, das in der englischen WP zu finden ist, ist - wie ich meine richtiger - lizenziert, demnach aber auch ungeeignet für die de.WP.[8] Gruß --Emkaer 15:06, 30. Okt. 2008 (CET)
Nur mal angenommen es stimmte, daß die Urheberrechte an Portraits bei den Dargestellten lägen. Der ist seit wann noch mal > 70 Jahre verstorben? Grüße -- sambalolec 22:28, 30. Okt. 2008 (CET)
Urheberrechte liegen beim Urheber, in diesem Fall also beim Fotografen. Bitte mal Wikipedia:Bildrechte lesen. --Asthma 23:47, 30. Okt. 2008 (CET)

[[:Bild:Johannes Blaskowitz.jpg|thumb|Generaloberst Johannes Blaskowitz]]

@Emkaer: Das Bild wäre bei uns:

Diese Datei ist in den Vereinigten Staaten „public domain“, da sie von einem Bediensteten einer Bundesbehörde („federal government“) in Ausübung seiner dienstlichen Pflichten erstellt wurde und somit ein Werk der Regierung der Vereinigten Staaten ist.

Also, wie soll bitte noch mal der Grund für die Bilderentfernung genau lauten? --MARK 16:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Hi MARK (cooler Benutzername übrigens)!
Wenn Du Dir die Bildbeschreibung ansiehst:
Description= German Colonel-General Johannes Blaskowitz
Source= http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Supreme/
Date= Pre 1945
Author= US-Army
Permission= Vorlage:PD-USGov-Military-Army
Dann steht darin, dass vor 1945 die US-Army einen Fotografen zu Blaskowitz geschickt hat, woraus sich die Lizenz ergibt.
Glaubst Du das?
Tatsächlich ist das Foto vielmehr Kriegsbeute, dessen Urheberrecht die US-Regierung (möglicherweise, keine Ahnung ob sie das tatsächlich tut) beansprucht. Nach hiesigem Recht ist das jedoch unzulässig. Wenn das anders wäre, dann könnte die de.WP tausende Fotos von Heinrich Hoffmann (Fotograf) benutzen, und der Artikel Adolf Hitler wäre völlig anders bebildert als mit Zeichnung und Briefmarke.
Nachvollziehbar? Schönen Gruß --Emkaer 17:06, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein Großteil der Bilder sind samt der Rechte in das Eigentum des Freistaates Bayern überführt worden. Etliche davon sind frei verfügbar. -- Ekkehart baals 16:33, 6. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert

für mich als militärhistoriker ist der immens wichtige artikel über B. schon sehr gut gelungen und sollte-schon infolge der Relevanz von B.- zu lesenswert ausgebaut werden.nicht ganz klar ist mir die beförderungsgeschichte fähnrich-leutnant(der Reserve oder aktiv)bitte gelegentlich um erklärung,damit ich da auch was dazu lerne,als österreicher kenne ich mich i damaligen deutschen beförderungswesen nicht aus;wurde der adel früher befördert als bürgerliche? bitte mit der antwort zeit lassen,ist a höchstens redundant,wichtiger wäre ausbau zu lesenswert,wobei der scheinbare schwenk von b auf hitlers seite nach der kriegswende wahrscheinlich da schwierigste ist,nämlich eine beweisbare erklärung fürdie ursachen zu finden.herzlichste gratulation und beste grüsse!--Glaubauf 23:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Ersuchen um Hilfe

bei der artikel-bearbeitung verschwindet immer die literatur,die einzelnachweise etc,was früher nie der fall war.ersuche höflichst um hilfe,von mir wurde nichts gelöscht.

danke! --Glaubauf 03:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Es handelte sich um einen Formatierungsfehler: </rev> statt </ref>. Samalolec hat es repariert. Gruß −Sargoth¿!± 12:46, 29. Okt. 2008 (CET)
bitte folgendes nicht als kritik verstehen zu wollen,sondern nur als konstruktiven hinweis,dass es mir aufgefallen ist: ganz verstehe ich den schönen doppelten einleitungssatz nicht ,aber ich bin damit einverstanden. (Vielleicht mir unbekannte neue wiki-regel.)

wichtig für mich und ev.leser: die ständigen korrekturen spielen sich schon sehr lange nicht mehr auf meiner ebene ab, sondern auf jener der wiki-hierarchen(sichter,admins) deren korrekturen ich mich gerne füge, die ich als nebenautor aber keineswegs zu verantworten habe. warum man zwei einleitungssätze braucht,jeder ist gut-spanne ich nicht so recht –ist kein vorhalt – aber auch nicht durch mich zu verantworten: da schon lange nichts mehr in meiner kompetenz oder eingreifebene als völiger normalverbraucher-user liegt, ist mir jede variante recht,ob es wikiped wirklich nützt ist eine andere frage,nur "edit-bella gerant alii und für kriege gehören immer zwei; ich bin da aber sicher nicht dabei . für mich spannend, ob das einem sichter auffällt und wann. mit diesem hinweis betrachte ich meine aufgabe an der blaskowitz geschichte als erledigt –und ich wiederhole mich bewußt– im fall des falles ist es eine frage der übergeordneten wiki-ebene, der ich nicht angehöre,was als autor auch nicht so ungedingt mein ziel ist.selbsverständlich habe ich größtes verständnis dafür,dass jeder sichter seine eigene sichtweise hat,was nicht nur aber auch mit dem sprachgefühl zusammen hängt.wir österreicher schreiben manches in einem anderen stil, baiern und schwaben aber auch, aber im standardstil treffen und verstehen wir uns.Herzlichste grüsse aus österreich !--Glaubauf 01:48, 31. Okt. 2008 (CET)

war offensichtlich software irritation,da zweiter einleitungssatz schon wieder verschwunden, daher bitte ich höflichst,obige ausführungen als gegenstandslos zu betrachten.

--Glaubauf 01:55, 31. Okt. 2008 (CET)

dank für extrem rasche Sichtung und wichtigste faktographische,völlig richtige Ergänzungen.die erwähnten vorkomnisse waren sicher mit ein grund für den selbstmord, da suicid nur in den seltensten fällen monokausal zu erklären ist.artikel wird durch korrekturen immer besser, DANKE;

--Glaubauf 02:19, 31. Okt. 2008 (CET)

hallo Glaubauf, der doppelte Einleitungssatz war ein Fehler von mir, den ich selbst wieder berichtigt habe. Kannst Du erkennen, wenn Du die Artikelseite aufmachst und dort auf Versionsseite gehst. Es waren meine Versionen 1.42 Uhr und dann die Korrektur 2.37 Uhr. Gruß -- Orik 15:13, 31. Okt. 2008 (CET)

Giziowski

Hi! Ich halte die Änderung vom 31. Okt. 2008, 20:50h in einigen Teilen für eine Verschlechterung, wollte sie aber nicht reverten. Hier ein paar Punkte:

  • Die Untergliederung ist inzwischen zu stark. Häufig steht unter einer Überschrift nur ein Absatz.
  • In "Familiäre Herkunft" stehen Informationen, die irrelevant sind und möglicherweise die Persönlichkeitsrechte der namentlich genannten Personen beeinträchtigen. In anderen WP-Artikeln ist es auch nicht üblich, entfernte Verwandte namentlich aufzuzählen, die selbst keine enzyklopädische Relevanz genießen.
  • Die Bemerkung zu "hochdekorierte" ist nun grammatisch falsch, viel schlechter leserlich und setzt die falschen Schwerpunkte. Vorher m.E. gut gelöst, für mich eine klare Verschlimmbesserung.
  • Im Satz über das "Deutsche Kreuz" sehe ich keinen Gewinn. Aber die Nazi-Ordens-Diskussion ist nicht mein Arbeitsgebiet.
  • Die Formulierung unter "Nachkriegszeit" ist verfälschend: Offenbar erhob die Tschecheslowakei auch Anschuldigungen (oder doch Anklagen?). Dann werden in Bezug auf USA und Polen Anklagen zu Anschuldigungen relativiert.
  • Der Satz "Es ist nur ein Eintrag vorhanden, bei dem Blaskowitz wegen Misshandlungen und Morden an polnischer Kriegsgefangener bezichtigt wird." eröffnet mehr Fragen als er beantwortet, zudem ist er sprachlich misslungen.
  • Überschrift "Tod Blaskowitz'" - ja wessen Tod denn sonst?
  • "So wurde beispielsweise im Wuppentaler Prozess ermittelt, dass das LXXX. Korps ohne Kenntnisse des Armeekommandos gehandelt hatte." Aha.
  • Insgesamt erscheint mir die Aufschlüsselung der Nachkriegsgeschichte 1. nicht gelungen und 2. gar nicht notwendig. Ich sehe darin keinen besonderen Informationswert, der über das hinaus geht, was vorher schon im Artikel stand.

Das soll natürlich alles keine persönliche Kritik am Autor sein. Die Dinge, die ich jetzt nicht erwähnt habe, sind mir ja auch nicht negativ aufgefallen. Schönen Gruß --Emkaer 02:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, danke für deine krtisichen Anmerkungen. Wie ich sehe, hast du bereits einiges verbessert. Hier ein paar Antworten:
1) Klar, kann man auch zusammenfügen.
2) Ist das so? Welche Persönlichkeitsrechte bzw. warum sollten sie gerade in der dt. Wikipedia verletzt werden? In anderen Artikel (z. B. Erwin Rommel) sind auch auch famil. Personendaten verfügbar...
3) War ein Bearbeitungsfehler meinerseits. Jedoch ist es nicht gut, ganze Sätze als Referenz zu verpacken. Dann doch lieber in den Haupttext.
4) a) KAT (ganz unten) ist aufgeführt. b) Kann belegt werden, warum dann rauslassen?
5) Naja, vielleicht sollte ich noch akzentuieren, dass FR keine Anklage erhoben hatte - obzwar B. die meiste Zeit während des WK II in FR gewirkt hatte. Ich zitiere in Bezug auf die damalige Tsch.: "Similary, the Czechoslovakian charges were dubious, apparently based upon the premise that Blaskowitz was responsible for incidents which took place in Czechoslovakia long after his departure simply because he had carried out the initial occupation." Werde dies gleich anpassen.
6) Welche Fragen?
9) Ich bin gegenteiliger Meinung. Man sollte durchaus wissen, was B. vorgeworfen worden ist. Gerade die dünne Anklagelast macht den Selbstmord von B. noch merkwürdiger.
Grüße, -- Yikrazuul 14:35, 2. Nov. 2008 (CET)

Endstatement Blaskowitz

danke für info,bin ganz deiner meinung,habe gerade selbst herumgebastelt,um vielleicht etwas zu retten,vor allem aber um eine neue sichtung herbeizuführen.' SEHR HÖFLICH BITTE ICH DICH ABER ZUR KENNTNIS ZU NEHMEN: ICH BIN N I C H T DER AUTOR DES BEITRAGES ÜBER BLASKOWITZ;LETZTE GROSSE ÄNDERUNGEN LAUT VERSIONSGESCHICHTE VON YIKRAZUL ODER SO ÄHNLICH;STIL FÜR MICH ALS GERMANISTEN,SIEHE ETWA ZWEITER ABSCHNITT "ERSTER WELTKRIEG: SICHER NICHT MEIN BIER.habe das alles erst nach dank an sichter gesehen,bitte walte deines amtes im oben von die dargelegten sinne,da ganz deiner meinung.

ich habe schon vor längerer zeit einige kleinere faktographische ergänzungen beigetragen,da die geschichte angesichts der komplexität des themas eigentlich ereignisgeschichtlich etwas dünn war. hätte damals auch das lemma: geschichte der beföderungen und ordensverleihungen an Johannes Blaskowitz vertragen.mit der jetzt vorliegenden fassung identifiziere ich mich nicht und werde auch nichts mehr machen,abgsehen vom heutigen kritischen versuch,die problematik nochmals anzudeuten(durch vorsichtige korrekturen,um admins und sichter nicht noch mehr zu verärgern)und eine neuerliche sichtng herbeizuführen.aus obigen gründen,nochmals und letzmalig, werde ich nicht einmal mehr einen zwischenraum einfügen,freut mich aber sehr,dass wir ziemlich beieinander sind,wie wir in österreich sagen. danke für alles,B.war nie,ist nicht und wird nie mein bier sein,glaube auch jetzt nicht mehr,dass da noch was zumindest populärwissenschaftliches herauskommt.bitte dich aber höflich dich an den hauptautor zu wenden,verteidie sicher nicht fremde ansichten,die ich noch dazu nicht teile.wünsche dir alles gute,dein engagegiertes vorgehen imponiert,aber ich bin der falsche ansprechpartner,weil ich nur vor einiger zeit einige kleinere faktographische ergänzungen nach clark eigetragen habe.zu diesen –Tagesbefehl gegen Oradour– armeegruppe statt heeresgruppe G bekenne ich mich in anlehnung an clark u.a. natürlich vollkommen.betreibe da keine kindesweglegung.mit allem anderen kann ich mich eigentlich nicht mehr identifiieren und wiederhole mich der einfachheit halber nochmals bewusst:sehe das meiste wie du, bin aber bei weitem nicht der hauptautor(Versionsgeschichte) und daher eigentlich von der berechtigten kritik nicht betroffen.die disku läuft weit über meiner ebene,GOTT SEI DANK, nämlich mindestens auf jener der admins und sichter. nochmals danke für deine freundliche info,ich bin mir ganz sicher,dass ich jetzt,was den hauptautor und meine eigene rolle betrifft jede klarheit beseitigt habe.was meine heutigen kleinen glättungen am artikel betrifft,war der gedanke eine neue sichtung herbeizuführen.ich weiss,dass war jetzt viel,aber bitte höflichst hauptautor zu befassen und für mich EOD,weil ich da nichts mehr machen kann.daher die lange erklärung. wirklich herzlichste ggrüsse aus krems aber sorry,dein --Glaubauf 03:55, 1. Nov. 2008 (CET)

Hey Glaubauf! Meine Kritikpunkte waren keine Kritik an Dir. Die beanstandete Änderung stammte ja, wie Du richtig bemerkt hast, von Yikrazuul. Mein Eindruck ist, dass momentan der Artikel ein Schauplatz ist, auf dem prinzipielle Streitigkeiten ausgetragen werden (bestenfalls). An diesen prinzipiellen Streitigkeiten sind naturgemäß eher erfahrene Wikipedianer beteiligt. Dass dabei Neulinge, die eigentlich nur Artikelarbeit machen wollen, beeinträchtigt oder vor den Kopf gestoßen werden, ist sehr bedauerlich. Aber als persönlicher Affront gegen neue Wikipedianer sind solche Diskussionen in der Regel nicht gedacht. Wer kann, der bleibe gelassen, und halte sich fern. Das reduziert das Ärger-Niveau. Beste Grüße --Emkaer 16:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Auszeichnungen gehören zu einem Personenartikel

Jetzt sind die Listen wieder drin!!! Den Inhalt des obigen Satzes von Boris Fernbacher zu seiner ersten Änderung des Blaskowitzartikels heute morgen hatte noch nie jemand bestritten. Trotzdem wurde seitenlang und monatelang von vielen Autoren über diese Begriffe und auch Auszeichnungslisten gestritten. Danach wurden die Auszeichnungen, nachdem sie vorher in Listenform wie heute bei BF aufgeführt waren, in den Text eingearbeitet. Jetzt hat BF genau dieses Listen wieder eingeführt. Soll die Diskussion wieder vom neuen los gehen?
Wegen Mißachtung dieser inhaltlichen Diskussion und chaotischen Agierens , das den Artikel und die Arbeit daran verunmöglicht, habe ich wg Boris Fernbacher eine Vandalismusmeldung gemacht. -- Orik 13:18, 1. Nov. 2008 (CET)

  • Der Antrag wurde wegen Formalien abgeschmettert. Ich würde den Artikel gern auf die Version vor den Beiträgen von BF zurücksetzen also auf die Version Blaskowitzversion ohne BF`s Änderungen 1.11.08-4:06 Uhr. Weiß allerdings nicht wie das geht? Das sollen andere machen, habe dazu keine Zeit mehr . Vielleicht macht es BF selbst?-- Orik 13:43, 1. Nov. 2008 (CET)
Nicht nur wegen "Formalien", sondern vor allem, weil kein Vandalismus vorliegt, habe ich nicht eingegriffen. Boris beißt nicht, man kann ihn ansprechen und sogar ab und zu mit ihm diskutieren. Sollte es dann keinen Konsens geben, steht die Dritte Meinung oder ein Vermittlungsausschuss zur Verfügung. Wäre ich etwas schlechter gelaunt, würde ich jetzt etwas vom Missbrauch der VM faseln, aber ich gehe einmal davon aus, dass es Dir wirklich um den Artikel ging und nicht darum, einem anderen Benutzer ans Bein zu pinkeln. --Andibrunt 14:08, 1. Nov. 2008 (CET)
  • ok, Formalien, war etwas flapsig formuliert. Was mich stört, ist die endlose Zeit, die man als Autor hier diskutiert und dann fängt doch hier einer wie Boris an und mißachtet die ganze vorherige Diskussion.
  • Hast Du mal in die Diskussion hineingesehen: Erst wurden Listen gemacht, dann diskutiert, daraufhin wurde Fließtext gemacht, dann wurden wieder Listen gemacht, dann wurde wieder diskutiert, dann wurde wieder Fließtext geschrieben. Hast Du bemerkt, was da abging: Nach endloser Diskussion hatte memnon da eingriffen und eine Abstimmung über die Listen im Bereich Redaktion Geschichte gemacht hat.
  • Und nun geht alles im Kreis so weiter, als wenn nichts gewesen wäre. Mittlerweile wird der Artikel immer weiter verunstaltet. Und Administratoren wie Du verschanzen sich hinter Äußerlichkeiten.
  • Mir geht es darum, qualitativ einigermaßen gute Artikel zu schreiben oder mitzuschreiben. Das ist der Grund, warum ich von meinen ersten Tagen dagegen eingeschritten bin, wenn Hervorhebungen eines Nazis oder irgendeines Verbrechers durch einen anderen mit dem Begriff Auszeichnung belegt werden. Das gleiche würde für die Orden von Stalin oder Idi Amin gelten. *Auszeichnung oder gar Listen von solchen ist in diesen Zusammenhängen eine Begrifflichkeit, die Distanz zu dem beschriebenen Gegenstand oder Person vermissen lässt. Das ist unhistorisch und schlechte Geschichtsschreibung. Das hat nichts damit zu tun, daß in militärgeschichtlichen Verzeichnissen von Generälen möglicherweise auch aus Vergleichsgründen solche Listen existieren. Wikipedia ist aber kein Militärlexikon, sondern eine Enzyklopädie.
  • Natürlich ist Boris eine Person und ich hab es unterlassen ihn persönlich anzusprechen. Ich glaube aber auch, daß er sehende Augen im Kopf hat . Für mich ist dieses Vorgehen eine Provokation. Da ich nicht vorhabe, diese Diskussion wieder von Anfang an zu führen ( siehe Boris Beitrag hierdrunter), fand ich die VM ( meine erste) eine Methode, das Problem zu lösen.
  • Was meinst Du, wieviel Zeit ich heute schon mit diesem im Kreis drehen verloren habe, allein um diese VM und den Text hier zu schreiben.
  • Ich möchte gute Artikelarbeit machen und keine editwars anfangen oder durchziehen, was hier eigentlich angebracht wäre.
  • Wozu seid ihr Administratoren eigentlich da? -- Orik 16:11, 1. Nov. 2008 (CET)


Eine generelle Kritik/Diskussion an/zu Orden/Auszeichnungen und militärischem Werdegang einer Person mag ja sinnvoll sein. Es müssen wohl nicht bei jedem x-beliebigem Nazi-Verbrecher alle Orden ausführlich aufgelistet werden. Aber in diesem Fall ist die Auflistung doch aufschlussreich. Blaskowitz hat schon lange vor 1933 miltärisch Karriere gemacht. Also nicht nur durch Nazi-Protektion. Er wurde ab 1940 sogar eher in seinen Aufgaben/Posten zurückgestuft. Außerdem hat er sehr viele militärische Auszeichnungen erhalten obwohl er dem Führer und seiner Ideologie nicht in den Arsch gekrochen ist. Seine Verbrechen hat er kritisiert. Vielleicht hat er ja rein militärisch (ohne Verbrechen der Wehrmacht) relativ gute Arbeit geleistet. Könnte ja sein. Also ist die etwas ausführlichere Darstellung von Orden/Auszeichnungen und Karrierestationen in diesem Artikel durchaus sinnvoll und für den Leser aufschlussreich. Man sollte außerdem dem Leser auch zutrauen, dass er eine Auflistung von Orden nicht kritiklos bewundert, sondern relativ im Rahmen der damaligen Zeit einstuft/bewertet. PS: Ich persönlich bin übrigens an keiner Verherrlichung von Blaskowitz interessiert. Von mit stammt auch folgende fett markierte Einschränkung im Artikel: -> "Mit seinen Protestschriften leistete Blaskowitz also einen wie auch immer zu bewertenden Beitrag zum militärischen Widerstand, ... " Das intendiert eine kritische Sicht an dieser "Form des Widerstands". Blaskowitz als Widerständler unter Einsatz des eigenen Lebens wie Stauffenberg darzustellen liegt nicht in meiner Absicht und wäre historisch falsch. Gruß Boris Fernbacher 14:23, 1. Nov. 2008 (CET)


Es geht nicht um eine generelle Diskussion, die Du ja gnädigerweise zugestehst, sondern darum was hier monatelang speziell bei Blaskowitz diskutiert wurde. Wie kommst Du darauf, daß Dich das alles nicht zu intereressieren hat? Alles was Du hier eben gesagt hast, ist hier schon zigfach gesagt. Mach deine edits einfach ganz schnell rückgängig.-- Orik 16:11, 1. Nov. 2008 (CET)


Was soll der Quatsch hier denn wieder? Sambalolec hat oben alles schon zu Listen und der Belegung durch Heuer gesagt. --Asthma 15:37, 1. Nov. 2008 (CET)


Könntest du dich auch inhaltlich zu der Frage äußern ? "Was soll der Quatsch hier" ist eigentlich kein substantielles Argument. Nicht alle User folgen den generell verurteilenden, POV-geprägten Argumentationslinien von Benutzer:Sambalolec. Ich habe übrigens nichts durch Heuer belegt. Gruß Boris Fernbacher 15:41, 1. Nov. 2008 (CET)
Die Ordens-Liste war allein durch Heuer belegt. Dass das Schrott ist, ist schlicht Fakt und kein POV. Wenn du das nicht als inhaltliches Argument anerkennst, ist dir nicht mehr zu helfen. --Asthma 16:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Bitte meine Textbeiträge nicht verändern, auch wenn man die Logik nicht versteht. --Asthma 16:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Eine Auflistung von Auszeichnungen ist kein POV sondern Fakt. Ich kann das gerne auch durch ander Quellen belegen. Gruß Boris Fernbacher 16:18, 1. Nov. 2008 (CET)
Dass eine Auflistung POV wäre, habe ich nicht behauptet. Was von Listen im Gegensatz zu Fließtext gilt, wurde indes weiter oben schon mehrfach ausgeführt. Auf deine alternativen Quellen bin sicher nicht nur ich gespannt. --Asthma 16:21, 1. Nov. 2008 (CET)

Also meiner Meinung nach waren die Karrierestationen ohne die Listen völlig hinreichend geschildert. Wesentliche Auszeichnungen und Beförderungen wurden erwähnt. Die Argumentation von Boris Fernbacher ist daher für mich nicht schlüssig. Aber sie enthält sehr richtige Hinweise:

„Aber in diesem Fall ist die Auflistung doch aufschlussreich. Blaskowitz hat schon lange vor 1933 miltärisch Karriere gemacht. Also nicht nur durch Nazi-Protektion. Er wurde ab 1940 sogar eher in seinen Aufgaben/Posten zurückgestuft. Außerdem hat er sehr viele militärische Auszeichnungen erhalten obwohl er dem Führer und seiner Ideologie nicht in den Arsch gekrochen ist. Seine Verbrechen hat er kritisiert. Vielleicht hat er ja rein militärisch (ohne Verbrechen der Wehrmacht) relativ gute Arbeit geleistet.“

– s.o.

Solche Aussagen über Blaskowitz (historische Bewertungen) im Artikel zu haben, wäre ein großer Gewinn. Allerdings müsste man sie aus der wiss. Literatur entnehmen und belegen. Die Auflistung selbst ist keineswegs aufschlussreich. Aus ihr geht das alles nicht hervor. Es grüßt --Emkaer 16:52, 1. Nov. 2008 (CET)

Seltsam, warum es hier keine Liste der beruflichen Stationen geben soll. Jürgen Klinsmann, Franz Beckenbauer, und Lothar Matthäus haben eine eigene Box mit den Karrierestationen am Artikelanfang. Der englische Artikel zu Blaskowitz hat eine Box mit den Karrierestationen. Der Lesenswerte Artikel zu Erwin Rommel hat eine ausführliche Auflistung seiner miltärischen Dienstgrade in "Rommels Militärlaufbahn". Ebenso Paul von Hindenburg in "Stationen seiner militärischen Laufbahn". Wilhelm Canaris hat auch einen eigenen Abschnitt mit einer listenförmigen darstellung seiner militärischen Laufbahn. Bei Personenartikel ist das (ob Militär oder Zivilist) also durchaus üblich in WP. Warum soll dann ausgerechnet dieser Artikel keine Auflistung der Karrierestationern haben ?
Georgi Konstantinowitsch Schukow hat einen Abschnitt "Auszeichnungen". Ebenso Nikolaus von Falkenhorst, Josef Dietrich, Ludwig Beck (General), Ernst Udet, Iwan Ignatjewitsch Jakubowski. Auch Alexander Issajewitsch Solschenizyn, Elias Canetti, Orhan Pamuk haben eigene Abschnitte "Auszeichnungen". Auch Willy Brandt, Henry Kissinger, Michail Sergejewitsch Gorbatschow, und Karl Otto Pöhl haben eigene Abschnitte "Auszeichnungen". Bei Personen wie Heinz Hoffmann (Politiker) werden auch genüßlich Marx- und Leninorden und anderes im Artikel aufgelistet. Der ehemalige Verteidigungsminister der DDR, Heinz Keßler, hat ebenfalls eine ellenlange Liste irgendwelcher kommunistischer Orden im Artikel. Darunter so tolle Auszeichnungen wie Held der Arbeit. Ob Militär oder Zivilist, das ist also durchaus in Wikipedia üblich. Warum soll ausgerechnet in diesem Artikel kein eignener Abschnitt existieren ? Gruß Boris Fernbacher 14:28, 2. Nov. 2008 (CET)
Eine Übersicht der Auszeichnungen/Orden von Blaskowitz gibt es z.B. [http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=5&t=78006&start=90&st=0&sk=t&sd=a hier]. Gruß (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Boris Fernbacher (Diskussion • Beiträge) )
Ich schäme mich. Dieser Link in der Wikipedia - herangezogen als Beleg (wenn auch nur auf einer Disk.).
„This is an apolitical forum for discussions on the Axis nations, as well as the First and Second World Wars in general hosted by Marcus Wendel's Axis History Factbook in cooperation with Michael Miller's Axis Biographical Research, Christoph Awender's WW2 day by day, Dan Reinbold's Das Reich and Christian Ankerstjerne's Panzerworld.“
Aber ich werde Dir zu Gute halten, dass Du wahrscheinlich nicht regelmäßiger Nutzer des verlinkten Forums "axishistory.com" bist, dass Du die Orden von Blaskowitz wahrscheinlich nur gegoogelt hast, dabei auf das Forum gelangt bist, und gedacht hast: "Ja, prima. Wird schon stimmen."
Doch davon nun genug.
Sogar Jürgen_Habermas#Auszeichnungen hat einen eigenen Abschnitt zu Auszeichnungen. Ja und???
Eine Reihe von Beförderungen und Orden wurde in den Text eingearbeitet. Etwas anderes ist überhaupt nicht notwendig. --Emkaer 16:47, 2. Nov. 2008 (CET)

Also, wenn Orik sich mal auch die Mühe machen würde, die Sachen in Fließtext umzuwandeln, wäre ist schon glücklicher. Einfach Löschen ist aber Vandalismus. Ich hätte kein Problem mit einer Übersichtsbox über verliehener Auszeichungen/Orden. -- Yikrazuul 14:39, 2. Nov. 2008 (CET)

Meiner Einschätzung nach hat eine generelle Vorlage:Infobox Orden keine Aussicht auf Durchsetzung in der deutschsprachigen Wikipedia. Die mehrheitliche Haltung dürfte in etwa dem entsprechen, was in Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Trägern militärischer Auszeichnungen zum Ausdruck gekommen ist.
Ich wage sogar die Argumentation, dass aus dem Meinungsbild abgeleitet werden kann, dass der puren Auflistung militärischer Auszeichnungen keine enzyklopädische Relevanz zukommt, da eine beliebige Liste militärischer Auszeichnungen auch keine enzyklopädische Relevanz für eine Person generieren kann. Daraus folgt, dass eine pure Auflistung militärischer Auszeichnungen nicht in einen Wikipedia-Artikel hinein gehört. (Oder, wie anderswo in dieser Disk. bemerkt wurde: Dies ist kein Militärlexikon. Wer eine Ordensliste sucht, der soll im Priesdorff nachsehen.) --Emkaer 16:54, 2. Nov. 2008 (CET)
Dann hast du sicher nichts dagegen, wenn jetzt in vielen Personenartikeln sämtliche Auszeichnungen/Orden entfernt werden. Z.B. als erstes mal hier. Bei Habermas könnte man auch mal die Auszeichnungen löschen (hier). Oder bei Ritchie (hier) Gruß Boris Fernbacher 17:19, 2. Nov. 2008 (CET)


Finde ich prima. Keßlers Artikel ist ja ohne die Auflistung ziemlich traurig. Aber mit wird es nicht besser. Wünschenswert wäre ein "objektive" Auswahl, in der besondere Leistungen, die ausgezeichnet wurden, in Textform erläutert werden.
So ist es ja bei Jürgen Habermas teilweise gehandhabt. Man könnte auch sagen, dass das korrekte Vorgehen wäre, bei Habermas und v.Weizsäcker den Baustein {{NurListe}} einzufügen. (Mal abgesehen von dem Argumentationsdetail, das Du übersehen hast, nämlich dass militärische Auszeichnungen für sich keine Relevanz begründen, z.B. der Friedenspreis des deutschen Buchhandels an sich aber schon.)
Im Übrigen empfehle ich eine kurze Meditation über den Text von Wikipedia:Bitte nicht stören, bevor Du Dich zu unvertretbaren Handlungen hinreißen lässt. Aber ich sehe, wir verstehen uns. Schönen Gruß --Emkaer 17:46, 2. Nov. 2008 (CET)
Das stimmt so nicht, Emkaer. Bei dem MB haben sehr viele unter "Ablehnung" abgestimmt. Um ein Haar wäre es auch daran gescheitert. Daraus etwas zu implizieren wäre - tja, TF pur vielleicht? Ob Liste, Box oder Fließtext ist eher ein kosmetisches Problem. Fakt ist: diese Orden wurden nun mal verliehen. Sie aber selektiv aus Militärpersonen der Wehrmacht zu entfernen ohne sich selbst mal die Mühe zu machen, sie in den Fließtext einzuarbeiten, ist lrPOV. -- Yikrazuul 17:34, 2. Nov. 2008 (CET)
Das Meinungsbild hatte ein Ergebnis. "Um ein Haar" ist Helmut Kohl Bundeskanzler geworden.
Meiner Ansicht nach ist Liste, Box oder Fließtext kein kosmetisches Problem. Und, um es zu wiederholen: Relevante Karrierestationen sind bereits im Fließtext. (Was heißt "lrPOV"?) Gruß --Emkaer 17:50, 2. Nov. 2008 (CET)
Der englische Artikel hat Karrierestationen und Orden selbstverständlich drin (hier) Nur der deutsche Artikel veranstaltet mal wieder einen politisch überkorrekten Eiertanz. Gruß Boris Fernbacher 17:47, 2. Nov. 2008 (CET)
Wir alle wissen: Dass die en.WP etwas tut, ist kein Sachargument für die de.WP.
Und wenn Du etwas gegen "einen politisch überkorrekten Eiertanz" hast, vielleicht political correctness aus ideologischen Gründen prinzipiell ablehnst, dann kannst Du ja gerne Beiträge für den bekannten Blog Politically Incorrect verfassen. Das ist aber mit WP-Tätigkeit nicht leicht vereinbar, zumal die www-Adresse des Blogs in der Blacklist des WP-Spamschutzfilters steht und daher ein Verlinken darauf nicht einfach möglich ist...
Zur weiteren Lektüre sei empfohlen: Martin Dietzsch/Anton Maegerle: Kampfbegriff aller Rechten: „Political Correctness“, Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung, Mai 1996. --Emkaer 17:57, 2. Nov. 2008 (CET)
Interessant deine Ausführungen ! Haben nur mit dem Thema Auszeichnungen und Orden hier rein gar nichts zu tun. Gruß Boris Fernbacher 18:08, 2. Nov. 2008 (CET)
Seltsam ! Im Artikel Georgi Konstantinowitsch Schukow hält man die Auszeichnungen für sehr wichtig. Löschungen werden wieder rückgängig gemacht. Auch im Artikel Heinz Keßler sind die kommunistischen Orden sehr wichtig. Keiner aktzeptiert deren Löschung. Nur hier werden Auszeichnungen abgelehnt. Kann das jemand erklären ? Gruß Boris Fernbacher 21:09, 2. Nov. 2008 (CET)
Vielleicht liest du dir das mal aufmerksam durch. ... Ich nehme ja nicht an, dass dich das was kümmert, aber angemerkt wollte ich es doch mal haben. Wir befinden uns hier in der Artikeldisk. zu diesem Blaskowitz (seines Zeichens in den letzten Jahren seiner Karriere militärischer Befehlshaber in den Diensten eines verbrecherischen Regimes), und nicht im Artikel zu Keßler, Beckenbauer, Schukow, Weizsäcker, Habermas ... oder sonstwelchen Leuten. --Ulitz 23:10, 2. Nov. 2008 (CET)
Ja gut, Ulitz, aber da könntest du auch gleich sagen, dass beim B. die alte dt. Rechtschreibung gelten soll, bei den anderen Artikel aber die neue. Zwar bin ich eher dem Löschen abgeneigt, aber es sollten zumindest dieselben Maßstäbe und Regeln gelten, oder? -- Yikrazuul 23:17, 2. Nov. 2008 (CET)
PS. Es ist zunächst irrelevant, unter welchem Regime die Person tätig war. Denn solltest du die Löschungen aus pol. Gründen motivieren, würde ich dich bitten, dir ein anderes Hobby zu suchen! -- Yikrazuul 23:19, 2. Nov. 2008 (CET)
Dir ggü gilt im Grunde dasselbe, was ich einen edit vorher ggü B.F. gemeint habe. Und nein: Es ist nicht irrelevant, unter welchem Regime eine Person tätig war. Das näher auszuführen, erspare ich mir hier. --Ulitz 23:24, 2. Nov. 2008 (CET)
Da bin ich aber sowas von traurig. Übrigens, dir ggü gilt insbesonders dasselbe, was du in deinem Edit oben gemeint hattest. Siehste: gleiche Regeln für alle, lustig, oder? -- Yikrazuul 23:29, 2. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchliche Argumentation der Gegner der Auszeichnungen

An Ulitz;

deine Argumentation ist vollkommen falsch:

1.) In einer Enzyklopädie kann man nicht subjektiv aus polit-moralischen Gründen bei einzelnen Personen Information/Auszeichnungen weglassen welche man bei anderen Personenartikeln aber bringt. Dann könnte man bei manchem Nazis (Mengele, Goebbels) auch den Doktortitel weglassen. Bei Mengele wird aber sogar seine (wohl rassistische) Doktorarbeit ausführlich erwähnt.

2.) Der politisch motivierten Willkür in Wikipedia wäre Tür und Tor geöffnet, wenn man die Erwähnung von Auszeichnungen/Orden bei Personenartikeln von folgenden Kriterien abhängig machen würde.

a.) Wurde die Auszeichnung von einem diktatorischen Regime verliehen ? Dann könnte man weltweit wohl die Hälfte aller Auszeichnungen weglassen. Den ganzen ehemaligen Ostblock (SU, DDR, usw.), Kuba, Nordkorea, Chile unter Pinochet, Türkei unter Militärdiktatur, Portugal unter Salazar, Iran, Südafrika (wegen Apartheid), und so weiter.
Bsp.: Was ist mit Thor Heyerdahl ? Hat 1975 den Orden "Offizier des Ordens El Sol von Peru" erhalten. Gestiftet unter der Regierung von Juan Velasco Alvarado oder Francisco Morales Bermúdez. Beide durch Miltärputsch an die Macht gekommen.
b.) Wurde die Auszeichnung in einem völkerrechtlich umstrittenen Krieg erworben. Dann könnte man z.B. die Auszeichnungen von Soldaten in den umstrittenen Konflikten Irakkriege, Kosovo, und so weiter weglassen.
Bsp. aus Tommy R. Franks: "Seine Auszeichnungen umfassen u. a.: die Defense Distinguished Service Medal, die höchste militärische US Auszeichnung in Friedenszeiten, Distinguished Service Medal mit zweifachem Eichenlaub, das Legion of Merit mit vierfachem Eichenlaub, den Bronze Star mit Tapferkeitsauszeichnung, das Purple Heart mit dreifachem Eichenlaub, zudem ist er Knight Commander der Order of the British Empire (KBE). 2004 wurde Franks die Presidential Medal of Freedom verliehen."
c.) Wird die Person eher negativ oder positiv bewertet. Dann könnte man argumentieren: Bei Person X welche nachher im Widerstand war wird ein Eiserne Kreuz erwähnt. Bei Person Y welche regimetreu war, wird die Auszeichnung nicht erwähnt.
Bsp.: Bei Claus Schenk Graf von Stauffenberg wird das Eiserne Kreuz als Auszeichnung erwähnt. Bei Blaskowitz soll es nicht erwähnt werden. Für was und von wem hat Staufenberg denn wohl das Eiserne Kreuz erhalten ? Von einem verbrecherischen Regime für militärische Leistungen in einem verbrecherischen Krieg. Wohl nicht für seinen Anschlag auf Hitler. PS: Der Artikel ist sogar exzellent, und niemand stört sich an der Erwähnung des Eisernen Kreuzes.

3.) Militärische Orden welche von einem Verbrecherregime verliehen werden, können im Einzelfall auch wegen normaler militärischer Leistung und nicht aus polit. Gründen verliehen sein. Militärische Orden werden in jedem Staat (ob Demokratie, Monarchie oder Diktatur) verliehen. Mit deiner Argumentation könnte man auch jeden Orden aus Artikeln entfernenen, der unter Stalin verliehen wurde. Z.B. im Artikel Georgi Konstantinowitsch Schukow.

3.) Viele der Orden von Blaskowitz sind keine speziellen "Nazi-Orden". Das Eiserne Kreuz gibt es seit 1813. Der Orden der Krone von Italien ist von 1866.

4.) Speziell bei Blaskowitz wird ja im Artikel klar, dass er sich anscheinend gar nicht bzw. kaum an Verbrechen beteiligt hat, sondern sogar darauf hingewiesen/dagegen protestiert hat. Es ist also wenig wahrscheinlich, dass er die Auszeichnungen aus rein ideologischen Gründen und nicht wegen rein fachlichen militärischen Leistungen bekommen hat.

5.) Und wenn hier schon moralisch argumentiert wird: Heinz Keßler hat ja auch einem verbrecherischen Regime (DDR) gedient. Der Orden Ehrentitel „Verdienter Angehöriger der Grenztruppen der DDR“ ist ja wohl eine Auszeichnung für Erschießen unschuldiger Zivilisten (Flüchtlinge) an der Staatsgrenze.

Fazit: Die Löschung der Auszeichnungen/Orden in diesem Artikel ist rein subjektiv, willkürlich, und sachlich nicht begründet. Das sollte rückgängig gemacht werden.

Gruß Boris Fernbacher 18:31, 3. Nov. 2008 (CET)

@Ulitz, so, so, das Stalin Regime, in dem Schukow Karriere machte oder das Ulbricht Regime des Heinz Kessler sind also keine verbrecherischen Regime? Ich beteilige mich an dieser Diskussion schon eine Weile nicht mehr, weil hier offensichtlich andere Ziele verfolgt werden als Information zu geben und so hat auch die Blaskowitz-Diskussion begonnen, weil Sambalolek angefangen hat in allen möglichen Artikeln die von ihm so genannte "Lametta-Liste" zu löschen und ich sie wieder reingesetzt habe. Wer maßt sich denn an, zu entscheiden, welche Orden zu nennen sinnvoll sind und welche nicht? Bei den oben selbst ernannten "Militaria-Schrott-Löschern" oder "Nazi-Orden-Löschern" vermisse ich elementares Grundwissen. Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gelesen, warum der Leser auf bestimmte Informationen verzichten soll. Ist das die erste Stufe von Zensur? --Ekkehart baals 18:42, 3. Nov. 2008 (CET)
Schon traurig, wenn auf den Satz von Ulitz „Es ist nicht irrelevant, unter welchem Regime eine Person tätig war.“ dann - weil es keine anderen Angriffsflächen gibt - so eine Argumentation aufgefahren wird, und das so völlig am Thema vorbei geht. Und damit sollen dann laut Überschrift auch noch alle "Gegner der Auszeichnungen" der Widersprüchlichkeit geziehen werden.
Das einzige, wogegen sich diese Argumentation aber zu richten vermag, ist ein lächerlicher Strohmann, der behaupten würde:
- "Sowjet-Generäle sollten Lametta-Listen haben, weil sie für das Gute in der Welt kämpfen."
- "Über Leute, die mit irgend etwas ausgezeichnet wurden, sollte in der Wikipedia entschieden werden, ob sie 'zu Recht' ausgezeichnet wurden."
- "Man sollte verschweigen, dass Goebbels und Mengele von einer deutschen Universität promoviert wurden."
- "Der Stalinismus war nicht verbrecherisch."
Niemand, der so etwas behauptet hätte, wurde von mir hier weit und breit gesichtet. Aber solche Aussagen muss man natürlich unterstellen, um überhaupt noch etwas argumentieren zu können gegen die Lametta-Listen-Löscher (LLL), die voll auf den Grundlagen der Wikipedia aufbauen, und gegen die man daher WP-immanent keine Begründungen mehr (er)finden kann. Aber na gut, ich merke, ich fange andererseits schon an, Dinge zu unterstellen. Um das zu vermeiden, hier ein paar Zitate:
"Ostblock (SU, DDR, usw.), Kuba, Nordkorea, Chile unter Pinochet, Türkei unter Militärdiktatur, Portugal unter Salazar, Iran, Südafrika (wegen Apartheid)" (das ist die Liste der diktatorischen Regime, lustigerweise ohne offensichtliche Mitglieder der "Achse").
Der 2. Weltkrieg wird zum "völkerrechtlich umstrittenen Krieg" verharmlost, wenn man ihn mit solchen gleichsetzt. Merkt man noch was, wenn man von "umstrittenen Konflikten Irakkriege, Kosovo" im Zusammenhang mit einem 2.-WK-General spricht?
Bsp. aus Tommy R. Franks: "Seine Auszeichnungen umfassen u. a.: die Defense Distinguished Service Medal, die höchste militärische US Auszeichnung in Friedenszeiten, Distinguished Service Medal mit zweifachem Eichenlaub, das Legion of Merit mit vierfachem Eichenlaub, den Bronze Star mit Tapferkeitsauszeichnung, das Purple Heart mit dreifachem Eichenlaub, zudem ist er Knight Commander der Order of the British Empire (KBE). 2004 wurde Franks die Presidential Medal of Freedom verliehen." [Wo ist hier die Lametta-Liste? Zugegeben, da steht nicht, wann, wofür usw. (was wünschenswert wäre), aber eine Aufzählung ist keine Liste.]
"Der Artikel ist sogar exzellent, und niemand stört sich an der Erwähnung des Eisernen Kreuzes." [Mhm. "Niemand" geht hin und löscht die 4einhalb Auszeichnungen aus dem Stauffenberg-Artikel, um BF zu beweisen, dass diese, ähm, knappe Liste keinen Gewinn darstellt. Denn die meisten hier haben bereits verstanden, dass das unter WP:BNS fiele, und dass es hier um den Blaskowitz-Artikel geht.]
"Militärische Orden [...] können im Einzelfall auch wegen normaler militärischer Leistung [...] verliehen sein." [Toll, Orden für normale Leistung! Habermas hat bestimmt den Leibniz-Preis für "normale wissenschaftliche Leistung" bekommen!]
"Viele der Orden von Blaskowitz sind keine speziellen "Nazi-Orden"." [Ja, und?]
"Es ist also wenig wahrscheinlich, dass er die Auszeichnungen aus rein ideologischen Gründen und nicht wegen rein fachlichen militärischen Leistungen bekommen hat." [Warum jemand eine Auszeichnung bekommen hat, das steht gar nicht in einer Lametta-Liste! Und die Quellen, die gerne für solche Listen angeführt werden, geben das meist auch gar nicht her. (Oder interessiert das nur die Lametta-Listen-Einsteller nicht?) Im Blaskowitz-Artikel hingegen steht ausformuliert, wofür die meisten Orden verliehen wurden. Egal, ob das nun fragwürdige Verdienste waren, oder nicht.]
"Und wenn hier schon moralisch argumentiert wird" ? [siehe oben.] "Auszeichnung für Erschießen unschuldiger Zivilisten" - keine Ahnung, steht nicht in der Liste.
"Bisher habe ich noch kein überzeugendes Argument gelesen, warum der Leser auf bestimmte Informationen verzichten soll. Ist das die erste Stufe von Zensur?" - aha, "bestimmte Informationen" also. Das bedeutet sicher "relevante Informationen", oder? Und dass nicht jeder seine eigene Wikipedia hat, in die er reinschreiben kann, was ihm passt, das ist - wie immer schon - Zensur. Prost.
Nu is aber auch gut damit. --Emkaer 01:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Blaskowitz

zu weiter oben befindlichen,höchst intelligenten Ausführungen von Emkaer folgendes Zitat: Proteste waren also eine große Seltenheit.Nur ein einziges, allerdings eher schüchternes(?,fragezeichen von mir) Beispiel läßt sich anführen, das des Generalobersten Blaskowitz nach dem Ende des Polenfeldzuges und dem Augenblick der Einsetzung des Generalgouvernements in Warschau.Er allein hatte den Mut,sich gegen die Maßnahmen zu Ausschaltung der polnischen elite, der priester, professoren und intellektuellen zu erheben.aber es war eine stimme in der Wüste.

So wertet der FRANZÖSISCHE HISTORIKER PHILIPPE MASSON ÜBER BLASKOWITZ !!!!!!(Lit.im artikel S.502.)

ein mann der gegenseite,der allen grund hätte, anders zu urteilen.von B.s aktion über das Amt/Ausland Abwehr die verlässlichsten informationen über die gräuelaten auf breitester (West-)front durch Grosscurth zu verbreiten,und zwar sofort nach seiner(Blaskowitzens) Beförderung und Ernennung,weiss Masson nichts,da das geheimaktionen waren.

daß die abwehr unter Canaris,Oster und Erwin Lahousen aber diese extrem gut abgesicherten infos zur grundlage ihres handelns machte,kann in tausenden einschlägigen titeln nachgelesen werden,unter anderem auch in meinem bescheidenen Artikel,siehe oben, aber erst recht in der mit meiner co-autorin,der witwe des generals lahousen,publizierten studie aus dem LIT-Verlag Münster,genau zit im artikel über Erwin von Lahousen,mit dutzenden faksimilierten beweisen.ein anderer lit.-titel im Blasko-Artikel beginnt mit The Enigma of Blaskowitz.....;Enigma ist das altgriechische wort für rätsel – auch die deutsche verschlüsselungsmaschine hat so geheißen- und ein gewisses rätsel wird blaskowitz noch lange bleiben, denn zum widerstand gehörte er keinesfalls !!!!!!!!!!! ALLERDINGS HAT ER MIT SEINEN UNTER ANDEREM DURCH DIE ABWEHR VERBREITETEN HOCHWERTIGSTEN, UNBEZWEIFELBAREN INFOS DIE VORAUSSETZUNGEN DAFÜR GESCHAFFEN, die uns historikern gemeinsam mit den aussagen des freiwilligen kronzeugen erwin von lahousen in nürnberg die gewissheit geben,dass wir im gegenstand SS,Wehrmacht und kriegsverbrechen bei sorgfältiger quellen- und literaturauswertung kaum noch irren können.die anwendung der historischen methode ist allerdings in zweifelsfallen unerlässlich.viele superschreiber in wikiped wie "schreiben", pumping rudi,alle die bei blaskowitz mittun und viele andere haben das schon gespannt.manche,allerdings, wenige werden im gegenstand immer ein unlösbares ENIGMA sehen (wollen). Nur:Hätte es den soldatischen widerstand in dieser form (Attentate) ohne die gesicherten infos von Blasko, die die persönlichen eindrücke von frontoffizieren wie etwa Robert Bernardis dergestalt absicherten,daß es sich dabei um keine einzelfälle, sondern um momentaufnahemen eines vernichtungssystems handelte,wirklich gegeben oder wäre das nicht ohne B.viel leichter als feindpropagenda abgetan worden.Katyn hätte für derartige Goebbels-Aktionen ausreichend material geliefert,aber da waren eben auch die blaskowitzberichte.... Das grosse Enigma: er war nicht ihm widerstand,aber ohne ihn ....... --194.24.158.8 20:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Du verstehst Wikipedia nicht, liebe IP. Es geht hier nicht um die hsitorische Realität. Die interessiert in Wikipedia fast niemand. Es muss einfach sein, dass ein deutscher WKII-General halt automatisch ein Vebrecher sein muss. Das passt prima ins Weltbild. Deshalb werden auch keine Orden erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 21:58, 3. Nov. 2008 (CET)
In wessen Weltbild? - Und was ist dein Weltbild, dass du und ein paar andere Militaria-Devotionalisten hier meinen, die sogenannten Orden eines deutschen WK-II-Ober-Offiziers seien wichtig oder hätten irgendeine enzyklopädische Relevanz, die für das verständnis der Person hier eine historisch prägende Bedeutung hätten. Der militärische Ehren-Firlefanz trägt jedenfalls nichts Besonderes zum enzyklopädisch relevanten Verständnis dieses Mannes bei. Für jeden x-beliebigen höheren Offizier waren irgendwelche Orden selbstverständlich, sozusagen obligatorisch. Diese als Liste aufzuführen, halte ich für unsinnig. --85.181.255.168 23:28, 3. Nov. 2008 (CET) P.S.: Übrigens: Egal, ob für für ein faschistiches, kommunistisches oder vermeintlich demokratische Regime. Von Bedeutung halte ich bestenfalls international anerkannte oder wichtige zivile Auszeichnungen, die auch heute noch als allgemein reputabel gelten. --85.181.255.168 23:39, 3. Nov. 2008 (CET)
Vielen Dank, ich schätze, dass Du es bist, Glaubauf. Im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu. Im Detail teilweise nicht (z.B. dass ein französischer Historiker "ein mann der gegenseite" sei. Da möchte ich nicht auf der "Für-Seite" stehen, wo ein französischer Historiker Gegenseite ist.)
Aber noch zwei technische Hinweise für Dich: Wenn Du Dich wieder einlogst (oben rechts), dann kann auch jeder Deine jüngeren Beiträge mit Deinen älteren in Verbindung bringen. Und im Übrigen gilt es als unhöflich, in Internet-Diskussionen (zum Beispiel in Internetforen, oder hier in der Wikipedia) starken Gebrauch von Hervorhebungen zu machen. Wenn man z.B. viel fett schreibt, oder IN GROßBUCHSTABEN, dann fühlen sich die Leser, als ob sie angeschrien werden. Und das will ja keiner.
Prima Begriff übrigens: „Militaria-Devotionalisten“. Schönen Gruß --Emkaer 01:47, 4. Nov. 2008 (CET)

)

Zitat: "Prima Begriff übrigens: „Militaria-Devotionalisten“ "(Zitatende) ... und nun wird Häme ausgespuckt und alle, die nicht der gleichen Meinung sind, wandern automatisch in diese Schublade. Prima Diskussionsstil! Das nennt man eindimensionale Geschichtsbetrachtung. --Ekkehart baals 11:01, 4. Nov. 2008 (CET)
Der Begriff stammt nicht von mir.--Glaubauf 11:10, 4. Nov.

2008 (CET)

Blaskowitz wurde nicht degradiert, wie in der Einleitung behauptet, sondern nach dem Polenfeldzug zum Generaloberst befördert. Er wurde allerdings laufend bei der Ernennung neuer Feldmarschälle übergangen.Vielleicht könnte der Hauptautor das korrigieren ??? VG--Glaubauf 11:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Peterswalde oder Paterswalde?

Der rotverlinkte Geburtsort ist mir ein Rätsel. Vielleicht könnte bei Gelegenheit jemand klären, wie der Ort wirklich hieß und wie er heute heißt und ob es wirklich keinen Artikel drüber gibt. PumpingRudi 16:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei Dermot Bradley und Meyers wurde er in Peterswalde geboren, ebenso bei den ritterkreutzträgern.de. Bei Veit Scherzer (ISBN 3-938845-17-1), Gerd F. Heuer (ISBN 3-8118-1049-9), Friedrich-Christian Stahl (in ISBN 3-89678-083-2), sowie in der Neuen Deutschen Biographie und im Munzinger Personenarchiv steht Paterswalde. Weil ich das sehr unbefriedigend fand, hatte ich damals mal ein wenig geguugelt und fand dabei folgende Karte vom Kreis Wehlau: [9]. Ziemlich mittig, direkt unter "Wehlau" steht dort "Paterswalde", was mir ein starkes Indiz zu sein schien. Den endgültigen Ausschlag gab dann der Umstand, das Google-Maps Wehlau im heutigen Kaliningrad verortet (Snamensk) und Paterswalde etwas südwestlich davon (Bolšaja Poliana‎), Peterswalde hingegen in der Nähe von Pasewalk, was eine völlig andere Ecke ist und eher wenig mit dem ehemaligen Königsberg zu tun hat. Warum da jetzt schon wieder Peterswalde steht, das wissen wohl nur der liebe Gott und die IP (84.139.254.207) die das verbrochen hat. Aber wahrscheinlich weis es nur der liebe Gott. Grüße -- sambalolec 22:58, 23. Dez. 2008 (CET)
Servus Scharfesser(in?)! Danke für die Aufklärung Richtigstellung. Neben der Karte findet sich übrigens auch ein Foto von Blaskowitz auf den Seiten der Kreisgemeinschaft Wehlau. lG Rudi, der auch ganz gerne ins Sambaltöpfchen greift. BTW: Kennst du den Erös Pista? PumpingRudi 11:50, 3. Jan. 2009 (CET)
Reinquetsch: Pumping Rudi hat meiner Meinung nach vollkommen Recht, da auch Clark (siehe Lit.Verz.)immer nur von P a terswalde schreibt. VG --Glaubauf 12:13, 22. Okt. 2009 (CEST)

Dragoon

Zu diesem Unternehmen schreibt der australische Historiker Christopher Clark unter anderem wörtlich:

"Am 16. August, einen Tag nach der alliierten Landung an der französischen Mittelmeerküste (Unternehmen Dragoon), und viel zu spät für eine geordnete Rückzugsoperation wurden diese endlich durch Hitler freigegeben.(Gemeint sind die Reserven, die Bl. zunächst für die Ostfront und später für die Normandie weggenommen wurden). Blaskowitz fiel nun die Aufgabe zu, seine Armeen an die Elsass-lothringische Grenze zurückzuführen." Dieser Rückzug konnte "entgegen allen Erwartungen (auch Hitler selbst war sich keineswegs sicher, Anm. d. Verfassers)erfolgreich abgeschlossen werden." Von einem unerlaubten Rückzug ist also in dieser ausgezeichneten Studie nicht die Rede. Bl. wurde sogar ausgezeichnet. Richtig ist allerdings, dass er wieder einmal in der Beförderungs- "Berg- und Talfahrt" Clark S.43) war und trotz Einspruchs Rundtstedts in die Führerreserve versetzt wurde. Das hat aber nichts mit "Dragoon" zu tun, sondern mit der grundsätzlichen Aversion Hitlers gegen den christlichen General und mililitärischen Voll-Profi B, der ihm deutlich überlegen war.--Glaubauf 14:17, 21. Okt. 2009 (CEST)

Hi Anton-Josef, wenn Du das so siehst,bin ich ganz Deiner Meinung und möchte mich sehr für die Korrektur meiner Ergänzung bedanken. Habe wieder was dazugelernt.VG--Glaubauf 16:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Blaskowitz, Reichenau und die Orden...

In diesem Artikel wurde die "Lamettaliste" entfernt, bei Reichenau und fast allen anderen Militärführern seiner (braunen) Couleur sind Orden und andere Auszeichnungen hingegen eingetragen (meist als Auswahl). Das ist bigott. Der Sinn kann dabei wohl kaum sein, verfügbares Wissen vorzuenthalten, denn die Blechdinger sind in manchen Fällen auch geschichtswissenschaftlich relevant. Wer Militärorden einen "Verdienstcharakter" zuspricht, sich daran ergötzt oder wie auch immer, ändert diese Ansicht durch die Löschungen hier wohl kaum. Ich habe jetzt nicht den vollumfänglichen Überblick über die Diskussion, aber wer die Liste zur Hand hat mag bitte eine Auswahl der Orden eintragen, schon alleine wegen der Übersichtlichkeit. Im Text kommen sie ohnehin vor. (nicht signierter Beitrag von 87.166.173.241 (Diskussion) 23:50, 17. Jul 2011 (CEST))

Wenn die Blechdinger geschichtswissenschaftlich relevant sind, dann finden sie sich auch in geschichtswissenschaftlicher Literatur. Dort steht dann häufig auch, worin deren Relevanz jeweils besteht. Auch kommen sie, wie Du korrekt feststelltest, im Text bereits vor. Weswegen die virtuelle Ordensspange redundant wäre. Grüße -- Sambalolec 00:00, 18. Jul. 2011 (CEST)

bitte, bitte, alles kapituliert! viel spaß dabei die hoheit zu deuten, verehrtes gewürz. (nicht signierter Beitrag von 87.166.166.237 (Diskussion) 03:55, 19. Jul 2011 (CEST))

Quellen/Literatur

Gerd F. Heuer ist keine adäquate Quelle für einen enzyklopädischen Artikel, er publiziert in rechtslastigen Trivialverlagen (Pabel-Moewig, Der Landser-Umfeld. Bitte möglichst komplett durch bessere Quellen ersetzen.--Kmhkmh 01:30, 16. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber unwissenschaftlich sämtliche Werke eines Verlages unter Kollektivverdacht zu stellen, nur weil der Verlag als rechtslastig angesehen wird. Hier wäre schon eine Einzelfallbeurteilung vonnöten. --Ekkehart Baals 11:48, 16. Dez. 2009 (CET)
Einzelfallbeurteilung heißt: Im Zweifelsfall hat derjenige die Eignung eines Buches nachzuweisen, der es im Artikel haben will. In diesem Falle also Du. Gelingt das nicht, dann wird der Mist pauschal abgeräumt. Grüße -- Sambalolec 05:27, 23. Jul. 2011 (CEST)
Nee, nee. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Inquisition hat nachzuweisen, weshalb ein Buch nicht relevant ist. Wir sind hier im säkularen Deutschland und brauchen keine Genehmigung zur Buchempfehlung. (Übrigens vielen Dank, dass Du nach ein-einhalb Jahren antwortest -- hat schon lange gedauert, bis Dir die Masche mit dem Index eingefallen ist.) --Ekkehart Baals 11:30, 23. Jul. 2011 (CET)
Die "Masche mit dem Index" ist mir nicht "eingefallen". Es ist sozusagen die Ultima Ratio.[10] Das hat auch nix mit Säkularität zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache, daß die Menschen sehr verschieden sind.[11][12] Grüße -- Sambalolec 02:56, 24. Jul. 2011 (CEST)

Hagiographie in diesem Fall unnötig

Blaskowitz war schon eine absolute Ausnahme in der höheren Generalität, das ist ja wohl offensichtlich! Warum Taylor ihn in Nürnberg vor Gericht sehen wollte, ist schwer nachzuvollziehen. Leider hat sich das Gericht nicht mehr mit dem Fall befassen müssen, da er ja "erledigt" war. Da braucht einer aber kein Lametta und keine Hagiographie. Und schon gar nicht einen solch schwülstigen Text wie den folgenden, der in einem biographischen Artikel nun mal nix zu suchen hat:

"Für den Offizier Blaskowitz war zeitlebens die Achtung seiner Untergebenen wichtiger als jene seiner Vorgesetzten. Dies kam nach seinem Tode auch seiner Frau und seiner Tochter zugute: Beide wurden durch den Heidebauern Johannes Köpcke in Bommelsen gut aufgenommen. Köpcke war im Ersten Weltkrieg Pferdebursche bei Blaskowitz gewesen und stand zeitlebens treu zur Familie Blaskowitz. Daher befindet sich Blaskowitz’ Grab auf dem Friedhof der Kirchengemeinde Bommelsen, Gemeinde Bomlitz, Landkreis Heidekreis"

Komisch, dass niemand an diesem Kitsch Anstoß nimmt. Aber wenn ich weiter oben so sehe, wer sich hier alles so tummelt... --13Peewit (Diskussion) 19:57, 17. Mär. 2012 (CET)

März 1945 bei Krefeld

The Germans for their part were hard put to muster a defense on the approaches to the bridge at Uerdingen. The responsibility rested not with Army Group B, since in driving rapidly to north and northeast, all columns of the U.S. Ninth Army now had passed into the zone of Army Group H's First Parachute Army. For just over a month Army Group H had been under General Blaskowitz, former commander of Army Group G, a result of command changes late in January when the Nazi party official, Himmler, had left Army Group Oberrhein in Alsace for new assignment on the Eastern Front. While Generaloberst der Waffen-SS Paul Hausser assumed command of Army Group G, General Blaskowitz had moved to Army Group H to replace General Student, an officer in whom Hitler had little confidence.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-E-Last/USA-E-Last-9.html Seite 176

Da fehlt im Artikel imo was --Neun-x (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Persönliche Meinung

Letztlich trägt die Person des Generals Blaskowitz wie auch die mancher anderer hoher Militärs des Dritten Reichs einen tragischen Zug. Blaskowitz konnte sich zeitlebens nicht von Illusionen über das nationalsozialistische Regime lösen und erkannte dessen wahren immanent gewalttätigen Charakter nicht. Er hielt die Verbrechen der SS und der Polizeitruppen, denen er mit ehrlichem menschlichen Abscheu begegnete, für Entgleisungen, denen mit Apellen an die militärische und politische Führung begegnet werden könne. Er zog aus seinen Erlebnissen auch letztlich nicht die Konsequenz, sich dem militärischen Widerstand gegen Hitler anzuschließen.

Hierbei handelt es sich doch wohl um die persönliche Meinung eines der Teilverfassers dieses Artikels, die hier nichts zu suchen hat. Deshalb ist sie zu entfernen. --Frau Olga 15:46, 11. Feb. 2014 (CET)

Es fehlt halt die Quelle. --Yikrazuul (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2014 (CET)
So ist es. --Otberg (Diskussion) 10:20, 5. Mai 2014 (CEST)
Was heißt Quelle ? Das ist eine Beurteilung der Person Blaskowitz. Wäre schön, wenn inhaltliche Kritik von anderen sogenannten „Teilverfassern“ geübt würde. Was ist an der Aussage zu kritisieren ? --Furfur (Diskussion) 11:34, 5. Mai 2014 (CEST)
Du kennst WP:TF noch nicht? Auch wenn es meiner Meinung entsprechen würde, es ist Meinung, Interpretation, die Fachleuten vorbehalten ist und uns anonymen Benutzern nicht zusteht. --Otberg (Diskussion) 20:52, 5. Mai 2014 (CEST)

Wortlaut Tagesbefehl 17.06.44

"Der australische Historiker Christopher Clark betonte 1995, Blaskowitz habe sich mit seinem Tagesbefehl vom 17. Juni 1944 vor den Soldaten seiner Armeen ganz eindeutig von jenen SS-Verbänden der 2. SS-Panzer-Division „Das Reich“ distanziert..." - gibt es diesen Tagesbefehl irgendwo (online) im Wortlaut nachzulesen oder könnte eingearbeitet werden? --StYxXx ⊗ 15:32, 22. Okt. 2015 (CEST)

Denkschriften

" Er war Verfasser mehrerer Denkschriften über Gräueltaten der Einsatzgruppen". Das ist nichtssagend. Bitte genauer, insb. Stossrichtung dieser Denkschriften.

Jwalter (Diskussion) 13:14, 16. Dez. 2015 (CET)

"Selbstmord"

Blaskowitz wurde von seinen Offizierskameraden ermordet. Er wurde in die Rotunde gestoßen, weil er sie höchstwahrscheinlich belastet hätte. Erstaunlicherweise hat sich nie ein Historiker, auch kein nicht-deutscher, darum gekümmert, obwohl es durchaus bekannt war. Heute ist es nicht mehr wichtig. Es soll nur hier erwähnt werden, weil er einer der wenigen anständigen Männer in der deutschen Generalität war.

--88.70.88.21 20:44, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn sich kein Historiker darum gekümmert hat, ist es für uns auch nicht von Belang: Siehe WP:Belege --Otberg (Diskussion) 21:22, 2. Dez. 2017 (CET)
Aha, seine "Kameraden" haben ihn in die Rotunde gestoßen. Dies ist absoluter Unfug, der Sprung in suizidaler Absicht geschah im Lichthof des Gefängnisses, dieser war vom Innengang her durch ein 2,5 m hohes Gitter getrennt. Einen Menschen kann man schlecht zweieinhalb Meter hoch stoßen. Blaskowitz nutzte eine zufällig stehen gelassene Leiter zum Überklettern des Gitters. Einen Beleg zum Suizid finden alle Zweifler hier im damals aktuell berichtenden Spiegel. Damit ist eine belastbare Quelle zum Suizid gefunden. Bei Gelegenheit arbeite ich das dann ein, soweit mir niemand zuvor kommt. Grüsse auch an Otberg. --Elektropumpe (Diskussion) 09:30, 6. Okt. 2018 (CEST)

Todesurteile gegen SS-Angehörige wegen Verbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung

Im Artikel steht, Blaskowitz habe auch Todesurteile gegen SS-Angehörige wegen Verbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung verhängt, welche aber von Hitler aufgehoben worden seien. Als Beleg wird angegeben Ernst Willi Hansen, Karl-Volker Neugebauer, Michael Busch: Das Zeitalter der Weltkriege – Völker in Waffen. Oldenbourg, München 2007, S. 365. Ich habe da meine Zweifel, da Blaskowitz als Befehlshaber zwar als Gerichtsherr fungierte, Todesurteile aber von Kriegsgerichten verhängt wurden. In der Literatur zu Blaskowitz finde ich nichts entsprechendes. Helmut Krausnick und andere Autoren schildern das Vorgehen von Befehlshabern gegen ihnen unterstellte SS-Einheiten und wie Hitler deren Autorität aushebelte, namentlich den Fall des Majors Richard Sahla. Blaskowitz wird in solchen Zusammenhängen nicht erwähnt.--Assayer (Diskussion) 21:06, 11. Jun. 2019 (CEST)

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