Diskussion:Josef Fritzl/Archiv/2

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"Mutmaßlich" könnte eigentlich raus ...

... bis auf den Mordvorwurf und die "Sklaverei" hat er heute (16.03.) im ersten Prozeßtag ein Geständnis (ganz genau also: ein Teilgeständnis) abgelegt. Damit ist er nicht mehr nur "mutmaßlicher" Täter. --95.119.87.58 19:05, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Er hat sich bis auf Sklaverei und Mord "Schuldig" bekannt. Nachzulesen [hier]--Bojo 20:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Doch, er ist immer noch der mutmaßliche Täter. Denn er gilt als solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Somit bleibt bis dorthin mutmaßlich drin. --لαçkτδ [1] 08:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Stil

Hat sich mal jemand den Artikel genauer durchgelesen? Es kommt der ein und der selbe Inhalt in der Einleitung sowie in den ersten zwei Kapiteln in mehr oder weniger gleicher Form wieder... Das sollten wir schleunigst korrigieren. --لαçkτδ [1] 08:52, 17. Mär. 2009 (CET)

Verschiebung auf "Inzestfall namensnennung entfernt"

"Kriminalfall von Amstetten" hat keinen besonderen Wert als Titel. Amstetten blieb - zumindest ausserhalb Österreichs - weitgehend unbekannt. Österreich ist klein genug (so meinen zumindest viele einige), dass es hier keiner Detailierung der Lokation Bedarf. "Kriminalfall von Amstetten" wirft sofort die Frage auf, was den dort wohl vorgefallen ist. Oma abgezockt? Tankstelle ausgeraubt? Nein, nichts dergleichen. die Chose wurde weltberühmt weil eben der Herr namensnennung entfernt dort einen besonders unansehnlichen Fall von Inzest ausgeübt hat. "Kriminalfall von Amstetten" ist ein belangloses Lemma unterdem wohl kaum einer das Finden würde was er suchte. Ich sehe kein Problem dabei Ross und Reiter hier klar zu behandeln und erbitte um weitere Stellungnahmen. Oalexander 07:14, 12. Mär. 2009 (CET)

  • Ich stimme zu. Darüberhinaus wirft der derzeitige Titel "Kriminalfall von Amstetten" die Frage auf, wie wir unsere Titel im Allgemeinen auswählen. "Kriminalfall" wird wohl aus Gründen an Stelle des sehr viel weiter verbreiteten und plausibleren "Inzestfall" verwendet. Ich würde diese Gründe, unabhängig von der Frage nach der Nennung oder Nichtnennung des Nachnamens, gerne hören. "Inzestfall von Amstetten" (Google) wäre schon eine wesentliche Verbesserung gegenüber "Kriminalfall von Amstetten".
    In jedem Fall sollte ergänzend eine Weiterleitung von verlinkung mit namensnennung entfernt zu diesem Artikel eingerichtet werden, um den den Artikel zugänglich zu machen, nach dem sie ganz offensichtlich suchen. Da sieht man mal, immer Vorschau zeigen verwenden... 78.34.159.164 00:28, 13. Mär. 2009 (CET)
Ich finde ja "Inzestfall" nicht so treffend, weil das Geschehen auch andere kriminelle Aspekte enthielt, z.B. Freiheitsberaubung und Mord. Das jetzige Lemma ist allerdings auch nicht perfekt, es gab imho auch schon einiges Gezerre darum und btw: Inzestfall von Amstetten ist schon ne Weiterleitung. --χario 00:42, 13. Mär. 2009 (CET)
Hmtja. Ja, stimmt schon, aber. Ich hab eigene Überlegungen zur Sache bewusst ausgeklammert und mich strikt nach der rohen Anzahl von Googletreffern gerichtet. "Inzestfall von Amstetten" ist um ein Vielfaches häufiger als "Kriminalfall". 78.34.159.164 00:47, 13. Mär. 2009 (CET)
Aber das ist mMn der Hauptgrund fürs jetzige Lemma! Außerdem sollten wir immer versuchen, WP:NPOV zu erfüllen. Die Medien haben andere Kriterien, wie sie so ein Drama betiteln, wir müssen das mitnichten übernehmen, wobei eine Weiterleitung durchaus angemessen ist, und die hamwaja. --χario 01:09, 13. Mär. 2009 (CET)
Also, ich sehe darin eine etwas verwirrende Beweisumkehr. Wenn wir mal annehmen, das Lemma wäre aktuell "Inzestfall von Amstetten" und versuchen, von da aus für eine Verschiebung zu "Kriminalfall von Amstetten" zu argumentieren, was sind dann die Argumente für "Kriminalfall" und gegen "Inzestfall"? Dein letzter Kommentar klingt für mich so, als würdest mehr gegen eine Änderung plädieren als für "Kriminalfall" versus "Inzestfall". Im Übrigen stimme ich nicht zu, dass "Inzest" in diesem Zusammenhang "reißerisch" oder "dramatisch" ist. Und das ist natürlich auch nicht der Grund, warum ich für eine Änderung des Lemmas bin.
Allerdings hatte ich bei "Inzestfall von Amstetten" einen Kompromiss im Sinn, der hinfällig wird, falls wir uns doch noch dazu durchringen, den Klarnamen in diesem Artikel doch endlich zuzulassen (z.B. schlicht "namensnennung entfernt-Fall"). Als finales Rettungsargument diesbezüglich sei festgestellt, dass die Begriffsklärungsseite verlinkung mit namensnennung entfernt und damit die deutschsprachige Wikipedia den Familiennamen tatsächlich nennt. Dies noch abgesehen von der offensichtlichen Bemühtheit, die Vermeidung einer direkten Weiterleitung von verlinkung mit namensnennung entfernt zu diesem Artikel ausschließlich mit redlinks zu rechtfertigen. 78.34.159.164 08:30, 13. Mär. 2009 (CET)
Blutschande namensnennung entfernt, das hat was reisserisches an sich. Inzest ist das korrekte Wort für das Hauptmerkmal des "Kriminalfalles von Amstetten". Ob "Herr F. aus A." da noch weitere Gesetzesverstösse begangen hat, ist Teil des Artikels darüber aufzuklären. Darüberhinaus gibt es einen weiteren Grund das Lemma klar "Inzestfall namensnennung entfernt" zu benennen. Es gibt beispielsweise eine Kleinstadt vor den Toren Münchens, reizvoll an der Amper gelegen, die wegen dort begangener Verbrechen nachhaltig mit einer quasi Kollektivschuld belegt ist: Dachau. Es ist einem grösseren Gemeinwohl weniger abträglich auf namensnennung entfernt als auf Amstetten zu fokussieren. Es ist immer die sauberste Lösung ohne irgendwelche "moralischen" Ansprüche die Fakten so darzulegen wie sie bekannt sind. Wer den Ansprüchen der "namensnennung entfernt"-Verbrämer gerecht werden wollte müsste konsequenterweise den Namen namensnennung entfernt total vom Kontext isolieren, also auch die Interwikis eliminieren. So eine Art Rot-China-Internetwall-Lösung. Grüsse, Oalexander 08:56, 13. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig davon, dass wir über den Inzest im möglichen Artikeltitel bereits mehrfach diskutierten: In Sachsen war vor ein paar Jahren ein Geschwisterpaar wegen Inzests in den Schlagzeilen. Obwohl das Mädel wohl geistig etwas zurück geblieben ist, war es in gegenseitigem Einvernehmen. Im Fall hier hingegen war der Inzest durch den Angeklagten erzwungen, zudem kommen Freiheitsberaubung, Vergewaltigung sowie einige andere schwerwiegende Delikte. Der Inzest im Artikeltitel würde also den Fall nur verharmlosen, was auch ein Widerspruch zu WP:N wäre. Bezüglich des Namens: Noch ist der Angeklagte nicht Verurteilt. --32X 13:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Der Angeklagte hat in allen wesentlichen Punkten, mit Ausnahme von Mord und einigen anderen "Nebengeräuschen", gestanden und ist kooperativ. Der Fall ist nicht interessant, weil das ein "Kriminalfall" im womöglich sonst friedlichen Amstetten ist, sondern ein besonders widerwärtiger Fall von Inzest. Oalexander 06:40, 16. Mär. 2009 (CET)
bzgl. des Lemmas: Bisher war ich persönlich gegen das F-Wort im Lemma, und zwar aus Gründen des Opferschutzes. Die Opfer haben aber, so [1], eine neue Identität. Insofern könnte ich mit einem Lemma "Kriminalfall F****l" gut leben, das "Kriminal" kann man, wenn's nach mir geht, gerne noch durch den schwerwiegendsten Schuldspruch ersetzen; Inzest, Blutschande etc hört sich in Boulevardblättern zwar am "besten" an, das Alleinstellungsmerkmal des Kriminalfalls ist aber die Länge der Freiheitsberaubung. → «« Man77 »» 21:52, 17. Mär. 2009 (CET)
Stimmt, [[Kriminalfall namensnennung entfernt]] macht am meisten Sinn. Apropos Namensnennung: Das macht ja nun eben nicht nur die vielgescholtene und hier argumentativ vielmissbrauchte BILD, sondern u.a. FAZ, Zeit und Süddeutsche Zeitung. Wenn wir diese und viele ähnliche in deutschsprachigen Publikationen erschienenen Artikel als Quellen verwenden wollen, können wir nach derzeitiger Praxis in den Quellenangaben nicht einmal deren Titel zitieren. Alternativ sind wir gezwungen, solche Quellen im Artikel nicht zu verwenden. Wieviel Sinn macht es dann überhaupt einen Artikel zu haben, wenn man eine große Zahl an Quellen überhaupt nicht verwenden kann, und zwar nicht wegen etwaiger inhaltlicher Probleme wie Genauigkeit oder Neutralität, sondern ausschließlich weil sie den vollen Namen verwenden? Damit argumentiere ich nicht zwangsläufig für eine Namensnennung auf Wikipedia, aber ich bitte all diejenigen, die hier oft und laut das Persönlichkeitsrecht und ihre eigenen Ressentiments gegen die BILD zitieren, diese offensichtlichen Probleme, die die strikte Nichtnennung mit sich bringt, wenigstens nicht unter den Tisch zu kehren. 78.34.139.226 12:16, 18. Mär. 2009 (CET)

F. plädiert auf schuldig in allen Anklagepunkten

vgl. hier. --Bachforelle 09:39, 18. Mär. 2009 (CET)

vgl auch hier. :) --لαçkτδ [1] 09:45, 18. Mär. 2009 (CET)
vgl. besonders hier den 8. beitrag. --blunt. zweitkonto für unsichere umgebungen. 13:32, 18. Mär. 2009 (CET)
Das ist schon klar. War auch nur gedacht dafür, dass es einer reinschreibt, wenn der Artikel nicht mehr vollgesperrt ist. --لαçkτδ [1] 14:14, 18. Mär. 2009 (CET)

Bilder

Ich hätte Bilder vom Medienauflauf vor dem Gericht... Sind diese erwünscht? --שלום! AleXXw disk 16:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Hat mal hochladen. Wahrscheinlich schon! Oalexander 16:23, 18. Mär. 2009 (CET)
Denke auch, aber im Moment können sie eh nicht in den Artikel. --لαçkτδ [1] 16:24, 18. Mär. 2009 (CET)
Dann hats wenig Sinn sie hochzuladen... Einfach melden, wenn sie gewollt sind. --שלום! AleXXw disk 16:27, 18. Mär. 2009 (CET)
Einfach schauen, wenn der Artikel nicht mehr vollgesperrt ist ;) --لαçkτδ [1] 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)
Is recht ; --שלום! AleXXw disk 16:42, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Bilder jetzt mal hochgeladen, siehe commons --שלום! AleXXw disk 00:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Weblinks / Quellen

Was ist mit Weblinks/Quellen, die den Namen angeben? Dürfen wir wissentlich auf URLs verweisen, wo das Persönlichkeitsrecht verletzt wird? 78.34.139.226 16:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Nennung des Nachnamens von Josef F. ist eigentlich keine Verletzung der Persönlichkeitsrechte, aber das will hier ja niemand verstehen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:58, 18. Mär. 2009 (CET)
Seufz. Keine Ahnung, ehrlich. Ich finde, Hauptsache ist, wir sollten so oder so konsequent vorgehen. Eine Klarstellung durch möglichst sachkundige Admins wäre hilfreich. 78.34.139.226 17:09, 18. Mär. 2009 (CET)
Doch, ich verstehe es... aber wenn, dann bitte konsequent, s.o.. --DavidWeidemann 17:10, 18. Mär. 2009 (CET)
Ach, wo ich gerade mal dabei bin... um ein gutes Argument gegen diese F.-Blödelei zu liefern: Bei Hitler/NS und seinen Taten und Opfern z.B. wird auch kein Nachname gekürzt, um irgendwelche Rechte zu schützen. Wieso dann bei so einem kleinen, einfältigen Menschen, dessen Name eh jeder kennt? Kann ich nicht wirklich nachvollziehen. --DavidWeidemann 17:15, 18. Mär. 2009 (CET)
Ein Schiedsgerichtsmitglied hat vor kurzem auf dieser Seite einem Benutzer mit unbegrenzter Sperre gedroht, weil dieser einen ähnlichen Vergleich mit Hitler angestellt hat. Ich sag's nur mal so (ich war mit dieser Drohung nicht einverstanden und hab mehr oder weniger vergeblich versucht, den betroffenen Admin auf seiner Benutzerdiskussion darauf anzusprechen). 78.34.139.26 17:20, 18. Mär. 2009 (CET)
  • hust* Dann habe ich nichts gesagt... Achja... das sollte auch kein Vergleich F./H. sein, sondern eine Feststellung, dass anderswo nicht so gehandelt wird. Hab nur das bekannteste Vorschlaghammerbeispiel benutzt...--DavidWeidemann 17:40, 18. Mär. 2009 (CET)
Wenn ich mich recht entsinne, war die Begründung für die Sperrendrohung allen Ernstes "Verharmlosung von Verbrechern [sic!] des Nationalsozialismus"... Natürlich hatten weder der andere Benutzer noch du dies im Sinn, und das ist jedem Gutgläubigkeit Annehmenenden sofort klar. 78.34.139.226 17:49, 18. Mär. 2009 (CET)
Naja, das kann man nun wirklich nicht vergleichen... -- Chaddy · D·B - DÜP 17:24, 18. Mär. 2009 (CET)
  • Ich glaube es wäre hilfreich, wenn die Diskussion um die Namensnennung an sich an zentralerer Stelle geführt würde (oder vielleicht auf einer speziell dafür aufgemachten Unterseite, z.B. Diskussion:Kriminalfall von Amstetten/Diskussion um Namensnennung).
    Nachdem die Diskussionsseite heute gelöscht wurde, können wir alle zumindest vorläufig bitte einfach davon ausgehen, dass wir den Namen nicht nennen können/wollen (was auch immer die Gründe sein mögen), und uns wenigstens dem konsequent widmen?
    Ungeklärte Fragen betreffen m.E.n. Weblinks / Quellen, die den Namen nennen sowie Interwiki-Links, die den Namen enthalten und immerhin im Artikelquelltext enthalten sind und den Namen ebenfalls praktisch unmittelbar offenlegen (sei es durch Klick auf Bearbeiten/Quelltext anzeigen oder wenn man den Cursor über die Interwiki-Links bewegt). 78.34.139.226 17:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Der Beschuldigte

ist rechtlich nicht ganz richtig, zumindest nach deutschen Strafprozesrecht. Ich weiß nicht wie es in Österreich ist, es ist wahrscheinlich sehr ähnlich. Nachdem Öffentliche Anklage erhoben ist, ist er nun Angeklagter. Die Überschrift müßte dann geändert werden. --77.4.58.18 19:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Stimmt. Aber morgen ist er eh der "Verurteilte" ;) --لαçkτδ [1] 19:44, 18. Mär. 2009 (CET)
Schreiben wir doch einfach "Josef F.". Übrigens braucht es noch eine Quelle zu seinem Geburtsdatum. --77.4.58.18 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)
Vergiss es. Es kapiert keiner. --لαçkτδ [1] 20:52, 18. Mär. 2009 (CET)

versionsloeschung

nach diskussion auf user talk:Gerbil#Versionsl.C3.B6schungen habe ich nun alle namensnennungen auf dieser seite und im archiv geloescht. die versionen werde ich sogleich loeschen. die history kann unter [2] eingesehen werden. @chaddy, haettste ein paar minuten mehr gewartet, haette ich den kram selbst geloescht. permalink sollte hier ja ausreichen.
ausserdem wurde ein filter eingerichtet, das die versehentliche namensnennung unterbindet. problematisch wird's bei links, die den namen als bestandteil des urls haben. in diesem fall sollte es genuegen, einen buchstaben, z.b. das "f" durch "%66" zu ersetzen. -- seth 21:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Seit wann wird sowas jetzt auf einer x-beliebigen Benutzer-Diskussionsseite diskutiert? --62.167.166.194 23:02, 18. Mär. 2009 (CET)
Das ist keine x-beliebige Diskussionsseite, der Gerbil war wohl involviert... naja, wurscht. --DavidWeidemann 23:05, 18. Mär. 2009 (CET)
Deine Aktion halt ich zwar für totalst überzogen, aber wie du meinst... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:25, 18. Mär. 2009 (CET)
Wie man es nimmt. Wenn man davon ausgeht, dass es tatsächlich um Persönlichkeitsrechte geht, geht die Aktion nämlich ganz klar nicht weit genug. Zusätzlich müssten dann nämlich diejenigen Interwiki-Links entfernt werden, die den Namen enthalten. Und zwar auch aus der Versionsgeschichte des Artikels. 78.34.141.25 22:34, 18. Mär. 2009 (CET)
Die Persönlichkeitsrechte von Josef F. werden aber nicht durch die Namensnennung verletzt, da er gerade duch die Präsenz in den Medien eine relative Person der Zeitgeschichte ist und daher eine gewisse Einschränkung seiner Persönlichkeitsrechte in Kauf nehmen muss. Dabei ist es egal, ob er freiwillig (wie Promis) oder unfreiwillig (wie viele andere bekannte Straftäter) in´s Interesse der Öffentlichkeit geriet. -- Chaddy · D·B - DÜP 22:43, 18. Mär. 2009 (CET)
Um es deutlicher zu sagen, hat die Löschung von seth weder eine Grundlage in irgendwelchen Wikipedia-Richtlinien, noch hat es zu diesem Fall irgendwo bisher einen Konsens oder eine Mehrheit gegen die Nennung des Nachnamens gegeben, noch verstößt sie gegen irgendein Gesetz, noch gegen den Pressekodex. Man könnte also, wenn man es so direkt sagen will, meinen, er habe seine Adminrechte misbraucht genutzt, um seine Privatmeinung durchzudrücken. -- Discostu (Disk) 00:30, 19. Mär. 2009 (CET)
Deswegen beharre ich ja auf konsequenter Durchführung, so oder so. Das wirklich Absurde ist, dass für die Nichtnennung ausschließlich Argumente angegeben werden, die, sofern sie denn nach der tatsächlichen Meinung der Entscheider zuträfen, noch viel drastischere Maßnahmen erforderlich machen würden. 78.34.141.25 01:55, 19. Mär. 2009 (CET)
Absurd trifft es wie Arsch auf Eimer... ich finde den Wunsch nach Nichtnennung absurd, und die kommentarlose Inkonsequenz, die Interwikis nicht zu löschen, noch absurder. Ich sagte ja in meinem englischen Kommentar schon... hier benutzen ein paar Leute ihre Rechte, um sich durchzusetzen. Mit Konsens hat das herzlich wenig zu tun. Übrigens... zur Namensnennung... ich stehe mit Namen zu dem, was ich sage. Und wenn jemand so einen Mist baut, wie der F., dann hat er von mir herzlich wenig Mitleid zu erwarten, schon gar keine Sorge um seine Befindlichkeit. Die Opfer wollen doch ohnehin ihren Namen ändern lassen. --DavidWeidemann 02:05, 19. Mär. 2009 (CET)
Ich hab grad mal angefragt. Mal sehen, ob sich jemand auf unser Niveau herablässt und entweder die Inkohärenzen einräumt und beseitigt oder eine plausible Erklärung abgibt. (Oder wenigstens offen sagt, dass auf de.wiki wichtiger ist wer was sagt, als was wer sagt.) 78.34.141.25 02:11, 19. Mär. 2009 (CET)
  • Nur um dies klarzustellen: seth haben wir zu verdanken, dass die bisherigen Kommentare überhaupt wiederhergestellt wurden. Die ursprüngliche Seitenlöschung hat nicht er durchgeführt; wir sollten also genau nicht ausgerechnet auf ihm herumhacken. (Natürlich sollte niemand auf niemandem herumhacken, aber am allerwenigsten wir auf seth wegen seiner Wiederherstellung der Kommentare.) 78.34.141.25 02:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Sklavenhandel?

Ich verstehe nicht, wieso ist F. eigentlich wegen Sklavenhandel angeklagt? Hat er versucht, seine Tochter und die aus den Vergewaltigungen hervorgegangenen Kinder zu verkaufen? Oder regelt dieser Paragraph auch die Sklaverei allgemein? --Andi47 13:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Hier wird versucht, den in Deutschland völlig unbekannten Anklagepunkt des Sklavenhandels zu erklären. --Andibrunt 13:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Zum noch besseren Verständnis der dazugehörige Paragraph aus dem österreichischen Strafgesetzbuch:

Sklavenhandel
§ 104. (1) Wer Sklavenhandel treibt, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren zu bestrafen.
(2) Ebenso ist zu bestrafen, wer bewirkt, daß ein anderer versklavt oder in eine sklavereiähnliche Lage gebracht wird oder daß sich ein anderer in Sklaverei oder sklavereiähnliche Lage begibt.

Angeklagt ist somit § 104 Abs 2 StGB. Nun besser verständlich? :) --لαçkτδ [1] 08:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Danke, das erklärt meine Frage. Es wäre verständlicher, wenn §104, Abs. 1 den Titel Sklavenhandel, und Abs. 2 den Titel Sklaverei trüge, aber Gesetzestexte sind selten verständlich. ;) (nicht signierter Beitrag von Andi47 (Diskussion | Beiträge) )

bitte ausbessern: Fehlinformation im Atrikel: Sklavenhandel wurde bereits öfters verhandelt, es gab bisher nur einen Schuldspruch: http://derstandard.at/?url=/?id=1237227646257 Truthlobby 13:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Inzest vs. Blutschande

Ich finde das Wort Blutschande nicht sachlich genug. Die Behauptung [3], dass die Anklageschrift dezidiert das Wort verwenden würde kann ich nicht verifizieren. Ich finde nur Aufzählungen der Klagepunkte in den Medien. Dass es sich um eine Zitierung der Anklageschrift handeln würde kann ich nicht feststellen. – Wladyslaw [Disk.] 12:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Ob du den Begriff sachlich findest oder nicht, ist irrelevant. §211 des Öst. Strafgesetzbuches nennt das Delikt Blutschande und natürlich hält sich die Anklageschrift daran. Mfg --Bradypus 13:23, 17. Mär. 2009 (CET)
Wenn das im Gesetz so steht dann ist es auch in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 13:25, 17. Mär. 2009 (CET)
Sehr seltsam...aber okay, für österreichische psychologische Gutachter scheint ja auch "Abartigkeit" ein wissenschaftlicher Terminus zu sein. --JazzmanPostStudent? 19:03, 18. Mär. 2009 (CET)
und in Deutschland heisst das Seelische Abartigkeit - das ist nicht besser. Wolfgang eh? 00:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrechte / Nennung des Namens

Jetzt wurden die bisherigen Diskussionsbeiträge vollständig gelöscht. Gab es denn ein Ergebnis der Diskussion? Inwiefern verletzt es die Persönlickeitsrechte bzw. verstößt gegen WP:BIO, wenn der Name genannt wird? Könnte man das hier oben auf die Diskussionsseite als Hinweis schreiben? Und inwiefern verletzt es die Persönlickeitsrechte bzw. verstößt gegen WP:BIO, wenn auf der BKL-Seite des Namens F. auf diesen Artikel hingewiesen wird? Ich kann ja den Wunsch verstehen, hier den Namen nicht zu nennen. Aber wenn jemand kommt und den Namen weiß, und der Name das einzige ist, was er weiß, dann kennt er den Zusammenhang, dann muss man ihn nicht verschweigen. Was ist mit Christian Klar, der hat sogar einen eigenen Artikel? Greift da kein Persönlichkeitsrecht? --androl ☖☗ 17:55, 18. Mär. 2009 (CET)

Jemand mit 27K Edits sollte das eigentlich schon wissen. --Hôtesse d'accueil 18:05, 18. Mär. 2009 (CET)
Machen 27k Edits einen automatisch zum Rechtsgelehrten? Toll! 78.34.139.226 18:14, 18. Mär. 2009 (CET)
Das Ergebnis der Diskussion war offensichtlich deren Löschung. Jemand hat entschieden, dass wir den Namen nicht nennen sollen. Da dies offenbar den Charakter einer Grundsatzentscheidung hat, kann es m.E.n. auf dieser Seite nicht wirksam geklärt werden. (Disclosure: Privat bin ich deiner Meinung.) Wie oben gesagt: Lasst uns die momentane Entscheidung, den Namen nicht zu nennen ggf. an anderer Stelle anfechten. Ein weiterer Grund dafür ist, dass einige Argumente, die vielen Rechtslaien (wie mir) einleuchtend erscheinen, auf dieser Seite derzeit nicht einmal gepostet werden dürfen (z.B. eine die Argumentation illustrierende Liste mit Links zu diversen deutschsprachigen Publikationen, welche den Namen nennen).
Ich finde, wir sollten durch Abstellen von (zumindest mir als solche erscheinenden) Widersprüchen den Konflikt auf sachliche Art und Weise zuspitzen. Zunächst sollte z.B. über die Interwiki-Links (von denen einige den Namen enthalten und die im Quelltext des Artikels stehen) sowie die Frage nach der Verwendung/Verlinkung von Quellen, welche den Namen enthalten, entschieden werden. Strikte Nichtnennung müsste meiner Auffassung nach den Quelltext des Artikels betreffen, nicht nur die gerenderte Version sowie ebenfalls auf die Verlinkung von URLs angewendet werden (wir verlinken ja z.B. auch bewusst nicht auf URLs, die URVs enthalten). 78.34.139.226 18:14, 18. Mär. 2009 (CET)
so, inzwischen steht der Name wieder 100 mal hier drin. Wer übrigens auf die Seite des Täters geht, erfährt sofort, nicht aus einem Artikeltext, sondern aus dem Löschlogbuch:
  • 12:34, 56. Apr. 2007 PDD (Diskussion | Beiträge) hat „Xyz F.“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen| ''Persönlichkeitsschutz'' -- HAL 9000 12:34, 56. Apr. 2007 (CEST)}} '''Xyz F.''' wurde im April 2008 überregional bekannt, als die Öffentlichkeit erfuhr, dass er seine Tochter 24 Jahre l...')
  • 76:54, 32. Apr. 2001 Kulac (Diskussion | Beiträge) hat „Xyz F.“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen}} Wir sind nicht die Blödzeitung. --Xocolatl 76:54, 32. Apr. 2001 (CEST) Am '''27.4.2008''' wurde bekannt, dass Xyz F. seine Tochter '''Kerstin''' seit ihrem 19. Lebensjahr in einem Kellerverlies...')
das steht da jetzt auf ewig drin, da Bearbeitungskommentare nicht gelöscht werden können. Jeder kann jetzt lesen, dass Xyz F. seine Tochter 24 Jahre lang im Kellerverlies..., ja wozu ist ein Kellerverlies wohl da? Zum Witzeerzählen sicher nicht. --androl ☖☗ 19:13, 18. Mär. 2009 (CET)


Ja, machts was wollts. Ich klink mich da jetzt aus. Wenn das so schwer für euch zu kapieren ist, dass es sich hier nicht um eine Ansicht handelt sondern um ein Gesetz, dann kann ich euch nicht mehr helfen. Probleme kriegt schlussendlich (wenns Probleme gibt) die Wikimedia Foundation, deswegen ist es für euch so leicht die rechtlichen Voraussetzungen zu ignorieren. --لαçkτδ [1] 19:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Dann scheinen die ARD, der Spiegel, Stern, Focus, die Welt, Süddeutsche, FAZ und die BLÖD Bild wohl auch Probleme zu bekommen, die zittern bestimmt schon *kopfschüttel*. --ChrisHamburg 21:52, 18. Mär. 2009 (CET)
Also die Kinder und die Tochter haben jetzt alle einen anderen Namen. Welche Persönlichkeitsrechte sollen da jetzt mit verletzt werden? Der volle Name steht überall in jeder Zeitung seitdem das bekannt ist. --Vicente2782 10:30, 19. Mär. 2009 (CET)
Halte ich auch fuer albern - nachdem der Name hundertfach oder gar tausendfach in der deutschsprachigen Presse genannt wurde ist der Mann jetzt offensichtlich eine Person im oeffentlichem Interesse... vielleicht ist das www.buskeismus.de/urteile/2-3O30506_frf_berichterstattung.htm ja ganz interessant - man fragt sich, ob fuer Wikipedia die Pressefreiheit gilt oder nicht - fuer alles was als "Presse" gilt ueberwiegt die Pressefreiheit momentan wohl ueber das Persoenlichkeitsrecht... nun, so oder so - der Name ist in aller Munde, ich sehe nicht, wie die 100001e Nennung in Wikipedia nach den 100000 in der Presse das Persoenlichkeitsrecht verletzen koennte - und auch nicht warum Wikipedia sich so bereitwillig der Selbstzensur verschreibt... das riecht irgendwie nach deutschem vorauseilendem Gehorsam - insbesondere, da nur einer der Genannten das Recht einklagen koennte - und die Familie erhaelt sicher andere Namen, und F. selbst kommt wohl nie wieder frei. Iridos 01:38, 20. Mär. 2009 (CET)

Interwiki-Links bitte entfernen

Die Interwiki-Links enthalten den Namen. Wer es mit den rechtlichen Bedenken ernstmeint, sollte sich im Klaren sein, dass "der Artikel" aus dem Quelltext besteht. Und dort stehen Namen sowohl von Opfer als auch von Täter. Bitte entfernen, oder zugeben dass das mit dem Persönlichkeitsrecht nur ein Vorwand war. Entweder, oder. 78.34.141.25 22:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Vorwand für was? --80.129.95.122 23:54, 18. Mär. 2009 (CET)
Um den Namen oberflächlich und aber nur oberflächlich aus dem Artikel rauszuhalten. "Vorwand" ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort. Diejenigen, die die Nichtnennung befürworten, glauben wahrscheinlich wirklich, es sei irgendwie plausibel, den Namen aus der gerenderten Fassung wegzulassen ohne ihn jedoch aus dem gesamten Quelltext zu entfernen. Heute wurde diese Diskussionsseite gelöscht (nicht geleert, sondern tatsächlich gelöscht), um den Namen aus allen Revisionen zu entfernen. Zusätzlich wurde eine automatischer Wortfilter gesetzt. Wenn die Admins derart drastische Maßnahmen ergreifen, scheinen sie ein echtes Problem in der Nennung des Namens zu sehen. Es ist aber sehr merkwürdig, dass dieselben Personen nicht auch (und vor allem) den Artikel und die Versionsgeschichte des Artikels bereinigen. Das wäre jedenfalls das erste, woran ich denken würde, wenn ich die Sache schon ernst genug nähme um die Diskussion zu löschen. Dass das nicht geschehen ist (die Interwiki-Links mit dem Namen sind immer noch im Quelltext), wirft die Frage auf, ob da jemand entweder nicht weit genug gedacht hat (möglich, aber nachdem ich das hier angebracht habe, fällt das als Erklärung flach), oder keinen Widerspruch darin sieht, den Artikel nur oberflächlich zu reinigen, den Namen jedoch im Quelltext und in der Versionsgeschichte zu belassen (das würde ich dann aber von Admin-Seite bitte genau so gesagt und auch erklärt bekommen), oder sich womöglich dessen bewusst ist, dass eine konsequente Einhaltung der Nichtnennung dieselbe ad absurdum führt. Da ich den betreffenden Admins klares Denken zutraue und sie den offenbaren Widerspruch in keiner Weise angesprochen haben, bleibt fast nur die letztgenannte Erklärung. Oder ich habe eine oder mehrere alternative Erklärungen übersehen. 78.34.141.25 01:39, 19. Mär. 2009 (CET)
Das gilt aber auch für Admins – und oberflächlich ist besser als nichts. Hier steht unter anderem, was in diesem Zusammenhang ebenfalls interessant ist: "Diverse Medien, darunter auch SPIEGEL ONLINE, sind inzwischen von F.s Opfern [...] verklagt worden." --80.129.100.76 08:29, 19. Mär. 2009 (CET)
Klar gilt das auch für Admins, ich hab ja meinen Gedankengang ziemlich erschöpfend erklärt. Gerade im Zusammenhang mit Klagen sollten diejenigen gut zuhören, die zwar einerseits für die Nichtnennung sind, sie aber so halbherzig und unvollständig durchsetzen. 78.34.167.78 12:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Urteilsverkündung

Josef F***** wurde zu lebenslanger Haft verurteilt. Das Gericht sprach F***** des Mordes schuldig. Josef F. wurde in allen Anklagepunkten schuldig gesprochen. (N24) --ChrisHamburg 14:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Tze, tze... das ist doch hier verboten. --DavidWeidemann 14:33, 19. Mär. 2009 (CET)
Was ist verboten? --212.203.105.100 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)
Es handelt sich um wenig hilfreichen, jedoch äußerst gut nachvollziehbaren Sarkasmus. Angesichts all der direkten und indirekten "EOD"s hab auch ich nicht übel Lust, z.B. diesen Screenshot weiterzuverbreiten. Es kann ja allmählich gar nicht mehr wahr sein. 78.34.167.78 14:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Sklavenhandel

Der verlinkte Artikel Sklavenhandel behandelt ein völlig anderes Thema, richtig verlinkt wäre wohl zum Absatz Sklaverei#Anerkennung_moderner_Formen_der_Unfreiheit_als_Sklaverei, da dort das österreichische Gesetz explizit genannt wurde. Bitte um Korrektur bzw Linkfix----Zaphiro Ansprache? 19:35, 19. Mär. 2009 (CET)

WP:BIO

Anders ausgedrückt: diese Anonymisierung ist affig und wird der Seriösität der Wikipedia erheblichen Schaden zufügen. Wenigstens das Lemma könnte anders heißen, aber damit werde auch ich als Unregistrierter auf taube Ohren stoßen. Für einen stummen Beobachter ist es doch immer wieder interessant, welch' lächerlichen Machtkämpfe auf solchen Grundlagen ausgetragen werden. Es bestätigt sich einmal mehr mein Eindruck, dass durch einige Selbstdarsteller und diskussionsresistene Sturköpfe die Wikipedia zu einem Affenstall geworden ist. --84.61.245.201 13:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Jemand hat die Anonymität hier mal begonnen und durch das Kollegialitätsprinzip und das sture nichteingestehen von Fehlern, meinen die Admins jetzt halt, dass sie diese lächerliche Haltung durchziehen müssen. Fragt sich wirklich was das soll, wenn in überall der Name ausgeschrieben wird, ausser hier. Mit Opferschutz hat das Theater jedenfalls nichts zu tun. 83.78.101.16 13:16, 19. Mär. 2009 (CET)
(BK) Informationelle Selbstbestimmung und vor allem Allgemeines Persönlichkeitsrecht sollten für dich Pflichtlektüre werden. Auch wenn es alle falsch machen, heißt das nicht, dass auch wir das falsch machen müssen, dies ist ein als „argumentum ad populum“ bekannter Fehlschluss. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:16, 19. Mär. 2009 (CET) P. S.: Richtig, mit Opferschutz hat dies nichts zu tun, sondern mit Gesetzen.
DerHexer, wenn du (inbesondere als etablierter Benutzer und Admin) so sehr für die Nichtnennung auf rechtlicher Grundlage bist, bitte lies dir mal meine Argumente im Abschnitt #Interwiki-Links bitte entfernen durch. Die momentane Durchführung der Nichtnennung ist absolut unvollständig und widersprüchlich. Der Artikelquelltext enthält den Namen in Form von etlichen Interwiki-Links, und etliche Revisionen enthalten den Namen zusätzlich im Textkörper. Wieviel Sinn macht es, die Versionsgeschichte der Diskussion zu löschen und einen Wortfilter zu setzen, den Artikel selbst aber den Namen (wie es derzeit der Fall ist) nennen zu lassen? 78.34.167.78 13:24, 19. Mär. 2009 (CET)
Mal wieder Full ACK... und dieser Umstand wird, wenn man nachhakt, konsequent ignoriert... siehe die Disk von Gerbil. --DavidWeidemann 13:26, 19. Mär. 2009 (CET)
Inkonsequenz ist als Argument ein Fehlschluss, wie oben gesagt. Dass das auch in der Wikipedia nicht konsequent durchgezogen wird, ist gleichzeitig Segen und Fluch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)
Hast du den Abschnitt durchgelesen? Mit Inkonsequenz meine ich nicht etwa "projektweite" oder "deutschlandweite" Inkonsequenz, sondern die offenbaren Widersprüche zwischen Löschung dieser Diskussion einerseits und (i) dem Bestehen lassen der Interwiki-Links (der Artikelquelltext enthält nämlich somit eine eindeutige Zuordnung von Fall und Nachname, und wenn die Nennung/Nichtnennung im Textkörper relevant ist, trifft dies umso mehr auf den Quelltext zu) und (ii) die Nichtbereinigung der Artikelgeschichte (von Versionen, die den Namen im Textkörper enthalten) andererseits. Das ist eine sehr sehr unmittelbare Inkonsequenz und Widersprüchlichkeit, die sehr wohl ein triftiges Argument darstellt. Wenn schon Nichtnennung, dann wenigstens richtig. 78.34.167.78 13:42, 19. Mär. 2009 (CET)
Sowohl Opferschutz als auch Gesetze schlagen fehl, wenn sich die Opfer bewusst einen anderen Namen zugelegt hat und der Täter mit einem vollen Geständnis und angeblicher Bereitschaft zur Öffentlichkeit und Mitarbeit mit Psychologen hantiert. --DavidWeidemann 13:25, 19. Mär. 2009 (CET)
Unter welcher gesetzlichen Grundlage schlagen sie fehl? Wann wird das postmortale Persönlichkeitsrecht damit aufgehoben? Wieso sollte das Recht auf Resozialisierung vor dem Tod eingeschränkt werden? Zulässigkeit von Äußerungen in der Berichterstattung steht dem nicht entgegen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:36, 19. Mär. 2009 (CET)
Wieso das Recht auf Resozialisierung vor seinem Tod eingeschränkt werden soll? Weil er nicht mehr rauskommt. --212.203.105.100 14:30, 19. Mär. 2009 (CET)
Oh! Du wusstest also vor Stunden schon das Ergebnis der Verhandlung! Und weißt auch, wie lange er leben wird, um nicht doch wegen guter Führung oder was-weiß-ich dieses Recht auf Resozialisierung nutzen zu können … —DerHexer (Disk., Bew.) 14:33, 19. Mär. 2009 (CET)
Auch für dich als Admin sowohl auf de.wiki als auch en.wiki gilt: Sarcasm is really helpful. Wenn du nicht genug Geduld hast, sachlich auf einen an und für sich voll zulässigen Kommentar eines nichtetablierten Benutzers zu reagieren, hast du die Möglichkeit und meinen Segen, es stattdessen einfach bleiben zu lassen. Jedenfalls bitte nicht in diesem herablassenden Ton auf zulässige Kommentare reagieren. 78.34.167.78 14:56, 19. Mär. 2009 (CET)
Auf so ein blödes Kommentars der IP kann auch ein Admin eine dementspreche blöde Antwort geben. --لαçkτδ [1] 15:21, 19. Mär. 2009 (CET)
Nein. Und "blödes Kommentars" ist deine persönliche Meinung, die du bitte für dich behältst. 78.34.167.78 15:25, 19. Mär. 2009 (CET)
Der "blöde Kommentar" kam nicht von einer IP, sondern von dem Menschen dahinter. Mal wieder ein Fall üblicher WP-Selbstgerechtigkeit? Gruß, eine IP. --84.61.237.128 18:56, 20. Mär. 2009 (CET)
Wie oft soll man noch auf Person der Zeitgeschichte hinweisen? Das ist die Gesetzesgrundlage, die die Namensnennung erlaubt. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Verurteilt

Er wurde verurteilt wieso steht das nicht im Wikipedia? --91.20.120.210 15:10, 19. Mär. 2009 (CET)

Es steht noch nicht im Artikel. Wir sind ja keine tagesaktuelle Nachrichtenquelle. Über kurz oder lang wird das natürlich aktualisiert werden. 78.34.167.78 15:12, 19. Mär. 2009 (CET)
Abgesehen davon, dass WP kein Nachrichtenportal ist, ist der Artikel im Moment für Bearbeitungen gesperrt. --لαçkτδ [1] 15:23, 19. Mär. 2009 (CET)
Letzteres stellt natürlich keine Antwort auf die Frage dar, warum der Artikel nicht aktualisiert worden ist. Admins können den Artikel nämlich sehr wohl bearbeiten. 78.34.167.78 15:26, 19. Mär. 2009 (CET)
Tja, nur wissen eben Admins, dass WP kein Nachrichtenportal ist. --لαçkτδ [1] 15:29, 19. Mär. 2009 (CET)
Das ändert nichts an der Tatsache, dass die Sperre nicht der Grund ist, warum der Artikel noch nicht aktualisiert worden ist. 78.34.167.78 15:33, 19. Mär. 2009 (CET)
Sorry, aber aktuell sollten wir schon sein. Die Bereitschaft ist da, aber die Bearbeiter können nicht 'ran (außer man ist Admin oder höher). Bitte entsperren, dann mache ich das. Ist doch nicht so schwer und dauert vielleicht fünf Minuten. Mit Nachrichten hat das wenig zu tun. Sondern einfach nur aktuell sein. --19:24, 20. Mär. 2009 (CET) (ohne Benutzernamen signierter Beitrag von 77.4.49.60 (Diskussion | Beiträge))
So sehe ich das auch... außerdem finde ich, dass sich die Aussage "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal" auf neu erstellte Artikel zu jedem Mist vom Tagesgeschehen beziehen sollte. Bereits bestehende und akzeptierte Artikel zu aktualisieren, halte ich für etwas völlig anderes. --DavidWeidemann 19:26, 20. Mär. 2009 (CET)

Tja, aber den Nachnamen konnten wir ja nennen, richtig?

An alle, die meinen Gesetzestext nicht verstanden haben oder verstehen wollten und auf das Persönlichkeitsrecht gepfiffen haben: Seht euch doch mal diesen Link an, F.s Opfer haben u. a. den SPIEGEL ONLINE verklagt. Na, auf eure Antworten bin ich mal gespannt - sofern da welche kommen. --لαçkτδ [1] 15:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Lies mal hier. 78.34.167.78 15:34, 19. Mär. 2009 (CET)
Das hat gar nichts damit zu tun. Aber schon komplett gar nichts. --لαçkτδ [1] 15:37, 19. Mär. 2009 (CET)
Falsch. Du scheinst die Problematik nicht ansatzweise zu verstehen. Das wollte ich nur wissen, danke. 78.34.167.78 15:40, 19. Mär. 2009 (CET)
Natürlich hab ich die Problematik verstanden, ich bin ja nicht von gestern. Mir geht es nur primär darum, dass es ein Gesetz ist. Die weiteren Folgen, wie von dir "zitiert" oben, sind wieder ein anderes Paar Schuhe. --لαçkτδ [1] 15:41, 19. Mär. 2009 (CET)
Jetzt widersprichst du dir selbst. Erst hat das "gar nichts damit zu tun", jetzt aber doch, ist aber ein "anderes paar Schuhe". Und beides ist falsch. Es hat alles damit zu tun, das Wikipedia in diesem Augenblick den Namen eindeutig im einschlägigen Kontext nennt. Ich kann dir ein Bild davon malen, wenn du willst. 78.34.167.78 15:45, 19. Mär. 2009 (CET)
Glaubst du allen ernstes ich bin so blöd und weiß nicht, dass der Name leider zu oft noch vorkommt? Es hat nichts mit dem zu tun, was ich verlinkt habe. Ich habe einen Link gegeben, der beweist, dass die Nennung des Nachnamens zB von den Opfern gerichtlich verfolgt werden kann. Das "andere Paar Schuhe" ist, dass damit auch die WP in dieses Problem kommen könnte. Das war allerdings nie das primäre, um was es mir ging. Anscheinend verstehst du das nicht, also sollten wir am besten die Diskussion lassen. Hab schon gewusst warum ich mich raushalten wollte, keiner versteht, dass es Gesetze gibt. --لαçkτδ [1] 15:49, 19. Mär. 2009 (CET)
Warum reagierst du dann so unwirsch auf meine Bedenken, dass wir die Nichtnennung nicht ansatzweise konsequent verfolgen? "Das hat gar nichts damit zu tun. Aber schon komplett gar nichts." -- Das sind deine Worte zu der von mir erörterten Tatsache, dass Wikipedia den Namen tatsächlich gerade nennt. Über den Punkt von Namensnennung vs. Nichtnennung bin ich doch schon längst hinaus. Es geht momentan nur noch darum, warum in aller Welt die Nichtnennung nicht konsequent durchgeführt wird. Raus mit den Interwiki-Links, die den Namen nennen. Weg mit allen Revisionen, die den Namen nennen (sei es in Textkörper oder in den Interwiki-Links). Gerade du müsstest mir von ganzem Herzen zustimmen. 78.34.167.78 15:53, 19. Mär. 2009 (CET)
Hab ich jemals gesagt, dass du unrecht hast? Ich hätte nichts gegen die konsequente Löschung, aber die meisten verstehn halt nicht um was es geht und irgendwann hab ich auch keine Lust mehr. --لαçkτδ [1] 15:56, 19. Mär. 2009 (CET)
Sag das doch bitte Gerbil, der immerhin bereit war, die Revisionsgeschichte der Diskussion zu löschen. Auf meine Bedenken hat er mit "EOD" reagiert. 78.34.167.78 15:57, 19. Mär. 2009 (CET)
Wieso soll ich ihm das sagen? Er hat wenigstens verstanden gehabt um was es ging. Aber nachdem von einem andren Admin einfach eine komplette Diskussionsseite wiederhergestellt wurde, in der 100 Mal der Name vorkam hat er sich, so wie ich, ausgeklinkt, weil uns unsere Energie auch zu schade ist, wenn die Leute nicht so weit denken wollen, was die Nennung des Namens bewirken kann. --لαçkτδ [1] 15:59, 19. Mär. 2009 (CET)
Lustiger_seth hat die Kommentare wiederhergestellt, ohne Revisionsgeschichte, und einen Wortfilter eingestellt. Meiner Meinung nach eine zulässige und elegante Lösung, was ist daran auszusetzen? Und wenn die rechtlichen Bedenken zureffen, sollte das gleiche mit dem Artikel selbst gemacht werden. Ich bin ziemlich sicher, dass niemand etwas dagegen hätte, wenn die Nichtnennung wenigstens mit allen Konsequenzen durchgeführt würde. 78.34.167.78 16:02, 19. Mär. 2009 (CET)
Und das bewirkt die Nennung des Namens nun? Die Antwort darauf seid ihr Befürworter der Nichtnennung mir immer noch schuldig... der F., der sich BEWUSST der Öffentlichkeit und Wissenschaft gestellt hat, wird wahrscheinlich im Gefängnis sterben (73 Jahre alt + lebenslänglich). Und die Opfer leben jetzt unter anderem Namen an einem anderen Ort. So what's the problem? Ich hätte gerne endlich eine sinnvolle Antwort. --DavidWeidemann 16:06, 19. Mär. 2009 (CET)
David, lass uns das momentan mal aussetzen. Gehen wir einfach mal gutgläubig davon aus, dass die rechtlichen Bedenken tatsächlich und eindeutig für die Nichtnennung sprechen, so wie es deren Befürworter ins Feld führen. 78.34.167.78 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)
@78.34.167.78: Wenn du dich da mal nicht täuscht. Lies mal auf der Seite nach, wie viele nicht verstehen, warum die Namensnennung ungesetzlich war... Siehe zB DavidWeidemann... --لαçkτδ [1] 16:09, 19. Mär. 2009 (CET)
Es geht mir nicht um das Recht, die Diskussion kann eh nur ein Gelehrter der Juristerei ernsthaft führen. Und als alter Historiker und Fan von Staatsphilosophie sehe ich die Diskussion über Recht und deren Sinnhaftigkeit als durchaus sinnvoll. Nur, weil ein paar Leute Gesetze gemacht haben, müssen die nicht automatisch folgend sinnig sein. --DavidWeidemann 16:22, 19. Mär. 2009 (CET)
Ungesetzlich nach österreichischem oder (wie mir scheint) nach deutschem Recht? --Voyager 16:11, 19. Mär. 2009 (CET)
Ich kann nur (mal wieder) auf Person der Zeitgeschichte hinweisen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:13, 19. Mär. 2009 (CET)
@Jacktd: Handfeste rechtliche Bedenken überwiegen in jedem Fall. Das ist dann definitiv nicht mehr eine Frage von Für und Wider Nennung/Nichtnennung. Daher könnte, ähnlich der bestehenden Löschung und Bereinigung der Diskussionsgeschichte dasselbe ohne weiteres Argumentieren einfach mit dem Artikel gemacht werden. 78.34.167.78 16:14, 19. Mär. 2009 (CET)

@ Voyage: Leider kenne ich die deutsche Rechtslage nicht. In Österreich ist es jedoch ungesetzlich, wie ich ein paar Kapitel weiter oben sogar aus dem ABGB zitiert habe. @ 78.34.167.78: Ja, ich habe ja gesagt: Von mir aus hätten wir die konsequente Löschung machen können. Mittlerweile darf der Name ja allerdings genannt werden. --لαçkτδ [1] 16:16, 19. Mär. 2009 (CET)

"darf der Name ja allerdings genannt werden" -- Ist das jetzt Sarkasmus? Mir persönlich ist einfach unerklärlich, warum das Gleiche wie mit der Diskussion nicht auch und vor allem mit dem Artikel selbst geschieht. Wenn die rechtlichen Bedenken stichhaltig sind, was ich bereit bin anzunehmen (IANAL), dann ist die Diskussion um Nennung/Nichtnennung bereits beendet. Es geht dann nur noch darum, warum in aller Welt z.B. Gerbil (oder ein beliebiger anderer admin, der die Nichtnennung als rechtlich notwendig erkennt) überhaupt auf einen Konsens o.ä. angewiesen ist, um den Artikel zu bereinigen. 78.34.167.78 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob ein verurteilter Straftäter mit Nachnamen genannt werden könnte oder nciht, möchte ich daran erinnern, dass der Opferschutz noch wichtiger ist. Und dummerweise haben die Leittragenden der ganzen Tragödie den gleichen Nachnamen wie Josef F. --Andibrunt 16:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja bitte, dann leg doch einfach los. Bereinige bitte den Artikel und die Versionsgeschichte des Artikels. 78.34.167.78 16:29, 19. Mär. 2009 (CET)
NEIN, haben sie nicht MEHR. Die leben unter anderem Namen an anderem Ort. Wie oft noch? :( --DavidWeidemann 16:30, 19. Mär. 2009 (CET)
David, es geht um die Angehörigen. Die Familie F. besteht nicht nur aus Josef, E. und ihren Kindern. --ChrisHamburg 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)
Und Du meinst ernsthaft, dass die Verwandschaft ihren Namen beibehalten will? Ich würde es an deren Stelle nicht tun. --DavidWeidemann 16:57, 19. Mär. 2009 (CET)
  • Also, sind die rechtlichen Argumente für die Nichtnennung stichhaltig? Wenn ja, können wir direkt aufhören darüber zu diskutieren und ich fordere Admins auf, endlich tätig zu werden und den Artikel und die Artikelgeschichte zu bereinigen und gesetzeskonform zu machen. 78.34.x.x 16:38, 19. Mär. 2009 (CET)
    • Oder den Artikel zu entsperren. --لαçkτδ [1] 16:39, 19. Mär. 2009 (CET)
  • Genau. Entweder, oder. 78.34.x.x 16:40, 19. Mär. 2009 (CET)
Nein, eben nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall. Sagt mal, gibt es eigentlich neurdings einen Ignore-Mode, oder warum stoße ich hier auf taube Ohren? -- Chaddy · D·B - DÜP 18:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Bin hier grad zufällig drübergestolpert (und hab die vermutlich schon mehrfach stattgefunden DIskussionen hierzu deswegen nicht gelesen), weil es auf der Hauptseite steht. Ich hab recht wenig Ahnung von dem ganzen Gesetzeskram (deswegen ist diese Frage eher allgemein zu verstehen, nicht auf diesen konkreten Fall bezogen), aber ab wann gilt denn z.B. Person des öffentlichen Lebens? Da heißt es ja auch "Die Bekanntheit kann durch Rang oder Ansehen, Amt oder Einfluss, Fähigkeiten oder Taten entstehen" - und die Taten in diesem Fall sind ja wohl eindeutig. Oder gilt dieses Dingens nur bei Nicht-Straftätern? --maststef 22:37, 19. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gilt das auch bei Straftätern. Ich schreibe das auch schon die ganze Zeit, es interessiert nur offenbar niemanden... -- Chaddy · D·B - DÜP 23:14, 19. Mär. 2009 (CET)
Du schreibst zwar dauernd WP:BIO, solltest aber um genau zu sein WP:BIO#Straftaten schreiben... [...] in einem solchen Fall [(Lebach-Urteil)] könne das Informationsinteresse der Öffentlichkeit zwar bei einer aktuellen Berichterstattung über die Straftat noch Vorrang haben, nach Abschluss des Falls, wenn „die Öffentlichkeit hierüber hinreichend informiert“ wurde, sei jedoch in der Regel ein solcher Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nicht mehr gerechtfertigt. Informationsübernahme in die Wikipedia aus der Presse von Namen und von Lebensumständen der Beteiligten sollte daher im Einzelfall auf die langfristige Relevanz geprüft werden. - Ich bin zwar eigentlich auch fuer eine Namensnennung, es sieht aber so aus, als saehen die Gesetze das anders... so dass Wikipedia aufgrund sein dauerhafteren Natur nicht die gleichen Rechte geniesst, wie die Presse - wo stehen denn eigentlich die Server, die die deutsche Wikipedia herausgeben? Auf en hat mal jemand geschrieben, die en Wikipedia sei auf Servern in Florida, also gelte auch das dortige Recht... dank Internationalisierung, archive.org etc. hinken diese Gesetze der Realitaet MMN hinterher Iridos 02:29, 20. Mär. 2009 (CET)
PS. der Grund weshalb ich fuer eine Namensnennung war: auch ich hatte nach dem Namen gesucht, um den Wikipedia-Artikel zu finden... ohne den englischen Artikel haette ich den deutschen wohl nicht gefunden... Iridos 02:46, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Aufklärung. Aber mir tun sich gleichzeitig neue Fragen auf: wieso wird hier WP:BIO zitiert? Der Artikel ist doch gar keine Biografie. Und falls der Artikel von den Versionen mit Namensnennung bereinig wird (oder ist das schon passiert?), wie werden dann die Interwiki-Links behandet? Diverse Artikel beinhalten den Namen in der Überschrift. Als der Fall noch neu war, hab ich übrigens auch nur über die en.WP hier her gefunden, weil ich nur nach dem Namen zu suchen wusste. Meine persönlich Meinugn dazu: Hät ich was zu sagen, wüd ich den Namen hinschreiben, aber eigentlich ist es mir eh egal (Name kennt inzwischen eh jeder und für detailiertere Infos zu diesen eher brisanten Themen les ich eh immer auf en.WP ;) ). --maststef 09:34, 20. Mär. 2009 (CET)

Bearbeiten

Is nur ne Kleinigkeit, aber könnte vieleicht jemand mit den nötigen Rechten hier das "derjenigen" rausnehmen?! Das passt doch da gar nicht... Gruß Leviathan ...quatschen?! 10:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Das paßt m.E. schon rein, schließlich hat er lediglich eine seiner Töchter ins Krankenhaus gebracht und nicht alle. Ohne das derjenigen entsteht der letztere, falsche Eindruck. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:16, 20. Mär. 2009 (CET)

Einleitung bitte endlich mal ündern

Zitat aus dem Artikel " soll der Beschuldigte ... seine Tochter Elisabeth ... in einer Kellerwohnung ... gefangen gehalten ..."

Wieso "soll"? Das ist rein gerichtlich gesehen bewiesen (also "hat"), sonst gäbe es die Strafzumessung "lebenslage Freiheitsstrafe" für ihn nicht. --77.4.49.60 19:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Artikel sollte aktualisiert werden

Mittlerweile hat der Täter gestanden und das Urteil akzeptiert, d.h. dieses ist rechtskräftig; also: nicht mehr "soll ... getan haben", sondern "hat ... getan", etc... Roland Scheicher 13:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Aus analogen Gründen wäre es gut, wenn ein Admin die Kategorie:Mordfall ergänzen würde. Im voraus dankt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:17, 20. Mär. 2009 (CET)
Nach Entsperrung selbst erledigt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Lemma und F.

1. Ich halte das Lemma für absolut ungeeignet. Amstetten war ja "nur" der Schauplatz des Geschehens. Entführung von Natascha Kampusch heißt ja auch nicht "Kriminalfall von Straßhof". In der englischsprachigen Wikipedia heißt der Artikel übrigens übersetzt: "Fall F*****", ein wie ich finde deutlich besseres Lemma, es geht ja in erster Linie um f.... und nicht um Amstetten. Hätte in jedem anderen Ort auch passieren können.

2. Im Artikel wird immer wieder von "Josef F." statt von "Josef f...." gesprochen bzw. auch "Elisabeth F." usw., mit Verweis auf die "Persönlichkeitsrechte". Ich zitiere aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten:

Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind.

Beim Fall f ... ist die Sachlage eindeutig. Auf der ganzen Welt wurde über den Fall f... berichtet, kein Medium verwendet mehr die Bezeichnung "F." weil eh jeder weiß das er f... heißt! Auch in dem Prozess jetzt wurde immer von "Josef f...." gesprochen, ich habe das in österreichischen und deutschen aber auch in englischen Fernsehsendern verfolgt. Ich sehe daher absolut keinen Grund weiterhin das Versteckspiel um den Nachnamen zu betreiben. --86.33.137.94 14:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Da kann ich dir schon mal widersprechen. Er wird nur von Medien, die das Persönlichkeitsrecht ignorieren, mit Nachnamen genannt. In Österreich machen dies nur die Boulevardblätter NEWS und ÖSTERREICH. --لαçkτδ [1] 14:10, 20. Mär. 2009 (CET)
Unsinn. Sämtliche Medien im In- und Ausland verwendenen den Nachnamen, inklusive ORF, der dafür bekannt ist besonders streng auf Persönlichkeitsrechte zu achten. --86.33.137.94 14:37, 20. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs übrigens, wenn du vollständig zitierst???

Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z. B. durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, z. B. durch Talkshowauftritte.


Somit ist das ganze nicht mehr so eindeutig, hätte ich gesagt. --لαçkτδ [1] 14:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Das sind ja nur Beispiele. Hätte man den Namen "verheimlichen" wollen, so hätte man von Anfang an immer nur "Josef F." berichten dürfen. Jetzt weiß es eh schon jeder, wie der Nachname lautet. Wieso dürfen Sie übrigens in der englischsprachigen Wikipedia den Namen verwenden und wir nicht? --86.33.137.94 14:37, 20. Mär. 2009 (CET)
1) An deinem "verheimlichen" merke ich, dass du noch immer nicht verstanden hast, warum der Name nicht genannt werden soll 2) Nur weil es bestimmte Medien oder anderssprachige WPs tun heißt das nicht, dass es richtig ist... --لαçkτδ [1] 14:42, 20. Mär. 2009 (CET)
Ich habe es eh nicht verstanden, sonnst würde ich hier nicht diskutieren. Bin auch überzeugt davon das es richtig wäre, den allgemein bekannten Nachnamen zu verwenden. Es gibt ja nicht mal einen Redirect von "Fall F****" auf hierher. Jeder der nach diesem Artikel sucht, wird irgendetwas mit "F ...." eingeben, das ist der vorherschende Begriff für diesen Fall, der sich in den Köpfen der Menschen eingeprägt hat. --86.33.137.94 14:46, 20. Mär. 2009 (CET)
Und Du hast zwei Dinge auch noch immer nicht verstanden... 1) Die gesamte Familie hat sich umbenannt, und der Täter sitzt vermutlich bis zu seinem Tod im Bau, deswegen gibt es ohnehin nichts zu schützen. 2) F. ist aus eigener Entscheidung in Erscheinung getreten, zwar nicht in einer Talkshow, aber mit der Ankündigung der Bereitschaft, mit der Wissenschaft zusammen zu arbeiten um Fälle wie ihn zu ergründen, soviel zu Deinem vorletzten Beitrag. --DavidWeidemann 14:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn sogar F ....s Anwalt den vollen Namen seines Klienten laut in die ganze Welt hinausposaunt, dann ist ein Beharren auf den Schutz der Persönlichkeit sowieso nur noch heuchlerisch. Übrigens sind es nicht nur "bestimmte Medien", die den mittlerweile weltweit bekannten Namen nennen, sondern praktisch alle. Aber die deutsche Wikipedia muss sich natürlich wieder mal als weißer Ritter und Rächer der Rechtlosen aufspielen. --62.167.41.43 14:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Falls das wirklich zutreffen sollte, dass der Anwalt den Namen öffentlich genannt hat, sollte das diese Diskussion eigentlich beenden. Wenn das zutrifft, dann hat F. wohl nichts dagegen, genannt zu werden. Als Anwalt ist man wohl die Nummer 1 darin, so etwas zu unterbinden. --DavidWeidemann 14:55, 20. Mär. 2009 (CET)
Sogar Standard und Presse schreiben f... sind das boulevardblätter? --217.13.176.204 14:58, 20. Mär. 2009 (CET)
Zumindest Die Presse hat vor einigen Tagen ihre Policy geändert: http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/inzestfall/460869/index.do? . --Andibrunt 15:01, 20. Mär. 2009 (CET)
Ich hab eh schon gsagt: Machts, was ihr wollts. Mein Wikipedia ist das eh nicht, ich bin dafür nicht verantwortlich. Ich werde den Nachnamen nicht nennen und fertig. Ich finde manche Argumentationsversuche nur recht amüsant, die nicht mal einem Contra standhalten und sich nur im Kreis drehen. Aber - schreibts den Namen, so oft ihr wollts, schreibts einen Artikel über den Täter, vielleicht findet ihr sogar die Anklageschrift irgendwo im Internet, dann könnt ihr die auch noch einbauen. Ich halte mich an das Gesetz, wenn ihr das nicht tut, dann is das euer Café. --لαçkτδ [1] 15:02, 20. Mär. 2009 (CET)
Den F. und seinen Anwalt interessiert das Gesetz doch gar nicht... Ich habe eben mal nach Videos gesucht und dabei eines gesehen, wo der Anwalt den Namen ausspricht, ohne Pieps-Zensur. Was soll das jetzt noch? --DavidWeidemann 15:30, 20. Mär. 2009 (CET)
Lol, gut, dass du das weißt. Ich liebe solche Hellseher, wie du. --لαçkτδ [1] 15:34, 20. Mär. 2009 (CET)
Erstens heißt es "wie Dich", zweitens... was hat das mit Hellsehen zu tun, wenn ich mir Videos anschaue und den Anwalt quatschen sehe? Nun driftet es ins Lächerliche ab... Wenn der Anwalt den Namen nennt, wird er es wohl auch dürfen. --DavidWeidemann 15:37, 20. Mär. 2009 (CET)
Danke Herr Professor, ich vergaß, dass ich perfekt sein muss, um bei WP zu schreiben. Es ist halt die Frage, wann das Interview mit dem Anwalt gemacht wurde, ich kenne bislang kein Interview, in dem er den Angeklagten mit Nachnamen benannte. --لαçkτδ [1] 15:48, 20. Mär. 2009 (CET)
Habe die URL von dem erwähnten Video noch nicht wieder gefunden. Aber als Beispiel das hier: http://ondemand.orf.at/news/player.php?id=zib2&day=2009-03-16 ("Studiogespräch mit Rudolf Mayer, F. Anwalt")... hier sagt die Frau den Namen ständig, und der Anwalt kritisiert das nicht... sollte schon ein Zeichen sein, oder? Ich denke, wenn F. nicht wollte, dass der Name ständig gesagt wird, hätte er das seinem Anwalt wohl so aufgetragen. --DavidWeidemann 16:01, 20. Mär. 2009 (CET)
Siehe eine Zeile unterhalb, selbes Video ;). Da das Gespräch vor der Zib aufgezeichnet wurde hätte er wohl die Moderatorin darauf hingewiesen, dass sie den Namen nicht zu nennen hat... --שלום! AleXXw disk 16:10, 20. Mär. 2009 (CET)
Obwohls mir auch vollkommen wurscht is ob der Name genannt wird möchte ich auf die ZIB2 vom Montag hinweisen... --שלום! AleXXw disk 15:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Mein Vorschlag: Ändern wir das ganze auf "Inzestfall in Amstetten" oder "von Amstetten". Damit dürfte das Wort "Kriminalfall" entfallen, denn dieses Wort suggeriert eine gewisse ermittlungs- und verfahrenstechnische Komplexität des Falles, dieser Fall war aber recht einfach, denn von vorne an stand der Täter und das Opfer fest. Gruß --Willicher 15:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Das Amstetten muss weg!! Was können die armen Amstettener dafür, dass das gerade in ihrem Ort passiert ist? Es ist der Fall von F**** und nicht von Amstetten, das hat auch die Richterin ganz deutlich gesagt! --86.33.137.94 15:13, 20. Mär. 2009 (CET)
Richtig... --DavidWeidemann 15:31, 20. Mär. 2009 (CET)
Amstetten ist eben der Tatort. Wenn man Euren Argumentationsstrang weiterdenkt, dann dürfte man ja auch das entsprechende Lemma "KZ Dachau" nicht so nennen, denn was können die Dachauer dafür, dass die Nazis bei ihnnen in der Stadt ein KZ eingerichtet haben. Gruß --Willicher 15:33, 20. Mär. 2009 (CET)
Autsch... ein KZ und irgendein Kellerloch sind noch zwei paar Schuhe... --DavidWeidemann 15:38, 20. Mär. 2009 (CET)
Godwin's Law hat wieder zugeschlagen... --62.167.41.43 15:39, 20. Mär. 2009 (CET)
Und wieso ist das so? Weil ein KZ oft bewusst an bestimmten Orten errichtet wurde (wie Weimar) und aus einem ganzen System der Vernichtung und einem Netz an KZs bestand, und so ein Mist wie in Amstetten überall passieren kann. --DavidWeidemann 15:43, 20. Mär. 2009 (CET)
Beide Verbrechen sind durchaus vergleichbar, wenn auch die historischen Dimensionen natürlich vollkommen differieren. Es ging mir hier aber nicht um die Verbrechen als solches, sondern um die Tatortnennung im Lemma. Soweit der Name des Täters hier nicht verwendet werden darf/soll, dann bleibt eben nur der Ortsname als Identifikationspunkt. Gruß --Willicher 15:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Also meiner Meinung sollte der Artikel so benannt werden wie im englischen, also "Fall F****". Das ist eine kurze, aber eindeutige Aussage, die genau das ausdrückt was es ist, sein Fall. So hat es auch die Richterin im Prozess klargestell: "Es geht nicht um Österreich, Amstetten oder St. Pölten, dass ist der Fall des Herrn F****". BTW: Natascha Kampusch wird auch nicht mit "Natascha K." bezeichnet. Die Ofer von F. haben sowieso schon alle andere Namen und der Name F**** ist nun mal bekannt worden und dass kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Da helfen solche "vertuschungs"methoden auch nicht weiter. Überall in der Welt kennt man den Fall F, ist so bekannt wie der Stephansdom, Leider aber es ist nunmal so. --86.33.137.94 15:58, 20. Mär. 2009 (CET)

Kampusch hat sich auch, im Gegensatz zu den aktuellen Opfern, in einem Fernsehinterview gezeigt, hat eine Talkshow und hat (glaube ich) ein Buch herausgegeben. Der Vergleich mit Kampusch ist also mehr als schlecht. --لαçkτδ [1] 16:00, 20. Mär. 2009 (CET)
Hier verweise ich wieder einmal auf die Tatsache, dass F. sich mit seinem Namen und dem ganzen Fall freiwillig der Wissenschaft zur Verfügung stellt... wenn das keine Öffentlich schafft... weiß ichs auch nicht. --DavidWeidemann 16:04, 20. Mär. 2009 (CET)
Dann sag doch den Namen, hindert dich keiner mehr daran. --لαçkτδ [1] 16:07, 20. Mär. 2009 (CET)
Will ich das denn? Ist meine Intention nicht eher, die Inkonsequenz und die Unsinnigkeit anzuprangern? (Mir persönlich ist egal, ob da F. oder sonstwas steht, weil ich weiß, wie ich meine Informationen, nach denen ich suche, finden kann...) --DavidWeidemann 16:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Also ich weiß nicht wie es bei angemeldeten Benutzern ist, aber wenn ich den Nachnamen schreibe kann ich nicht mal abspeichern und bekomme: Diese Aktion wurde automatisch als schädlich erkannt und deshalb nicht ausgeführt. Wenn du denkst, dass dein Beitrag konstruktiv war, wende dich bitte an einen Administrator und schildere ihm, was du versucht hast beizutragen. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: Namensnennung. Also das ist wirklich schon lächerlich. Nicht mal auf der Diskusionsseite darf der Name genannt werden. --86.33.137.94 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)

allgemeine Frage: seit wann müssen wir uns hier an deutsches oder österreichisches Recht halten? Die Server stehen noch immer in den USA. Darkweasel94 21:41, 21. Mär. 2009 (CET)
Jetzt möchte ich einmal das Gesetz sehen das das ausschreiben des Nachnamens verbietet. Lt. WP:BIO ist es eindeutig zulässig. WP macht sich immer lächerlicher, jetzt werden sogar auf der Disk die Nachnamen entfernt. --86.33.137.94 21:43, 21. Mär. 2009 (CET)
Wikipedia ist nicht die BILD-Zeitung--Schmitty 22:07, 21. Mär. 2009 (CET)
Das hat auch niemand behauptet. Les einmal die ganzen Gründe für eine Namensnennung, bevor du hier mit uralt Argumenten daher kommst. Und wenn du schon in meinen Kommentaren herumpfuscht, so schau wenigstens das sie auch nachher noch einen Sinn ergeben!! --86.33.137.94 22:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Frage

Eine Frage habe ich an alle "Befürworter":
Warum ist es für euch so wichtig den Nachnamen zu nennen? Habt ihr keine anderen Problem und Sorgen, als: "Der Name muss genannt werden!"? --لαçkτδ [1] 16:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Gegenfrage, wieso ist es dir so wichtig, das der Name nicht genannt wird, wo ihn doch eh alle Welt kennt? --86.33.137.94 16:06, 20. Mär. 2009 (CET)
Genau... wollte eigentlich keine Gegenfrage stellen, aber ich unterstütze die jetzt mal. --DavidWeidemann 16:08, 20. Mär. 2009 (CET)
Weil es Gesetz ist. --لαçkτδ [1] 16:09, 20. Mär. 2009 (CET)
Wurde doch schon teilweise widerlegt... Nachhaltige Öffentlichkeit und so... --DavidWeidemann 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)
Dass die Widerlegungsversuche korrekt sind muss nicht unbedingt stimmen. Studierst du Jus oder bist du Jurist? --لαçkτδ [1] 16:17, 20. Mär. 2009 (CET)
Nö, aber da halte ich mich auch über den letzten Kommentar hinaus raus... bin mal auf F.s Klagewelle gegen die Medien gespannt... ;-) --DavidWeidemann 16:24, 20. Mär. 2009 (CET)
Ich sagte nie, dass der Name genannt werden _muss_, aber ich lege dar, wieso das ziemlich unsinnig ist, weil sogar der Anwalt nichts dagegen unternimmt und ihr hier unbedingt seine Persönlichkeit schützen wollt (wie ich schon mehrfach sagte, die Opfer haben jetzt einen anderen Namen, die Verwandtschaft wird dem vermutlich auch folgen...). Außerdem bietet die Tatsache, dass hier inkonsequent vorgegangen wird (Stichwort Interwikilinks), genug Angriffsfläche, um das Ganze weiter zu diskutieren. Entweder sollte das _konsequent_ gemacht werde, oder sein gelassen werden und jedem freigestellt sein, ob er nun F. oder den vollen Namen schreibt. --DavidWeidemann 16:08, 20. Mär. 2009 (CET)
Ich wäre dir sehr für einen stichfesten Beweis dankbar, der zeigt, dass die Opfer nun alle neue Namen haben. --لαçkτδ [1] 16:11, 20. Mär. 2009 (CET)
Das wurde schon so oft gesagt und geschrieben... ich gebe Dir einfach die erstbeste Quelle, die ich jetzt auf Anhieb wiederfinden konnte. http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,614522,00.html Klick mal auf "Das heutige Leben der Opfer". Dort steht: "Die Isolation von F.s Tochter und ihren drei im Verlies aufgewachsenen Kindern hat schwerwiegende psychische und physische Folgen: Schwere Traumatisierung durch die Misshandlungen, zurückgebliebene sprachliche und motorische Entwicklung. Die 42-Jährige und ihre sechs Kinder leben heute unter neuer Identität an einem unbekannten Ort in Oberösterreich. Zudem werden alle Opfer weiterhin ärztlich betreut." --DavidWeidemann 16:14, 20. Mär. 2009 (CET)
Ich sagte: einen stichfesten Beweis. Ein Zeitungsartikel muss noch lange nicht der Wahrheit entsprechen. --لαçkτδ [1] 16:17, 20. Mär. 2009 (CET)
So oft, wie das schon in den Medien breitgetreten wurde, dass die jetzt eine neue Identität haben, würde wohl Widerspruch aufgekommen sein... da ich gleich RL was zu tun habe, kann ich jetzt auch nicht lange nach anderen Quellen als denen einer Zeitung suchen... aber mal eine Frage in Bezug auf gesunden Menschenverstand: Würdest Du das als Opfer nicht tun? Und: wenn man weiß, wie Zeugenschutz und Opferschutz funktionieren, ist so etwas völlig normal. --DavidWeidemann 16:19, 20. Mär. 2009 (CET)

Was die Inkonsequenz betrifft, schaut mal was auf März_2009#Donnerstag.2C_19._M.C3.A4rz unter 19. März steht. ;-P --86.33.137.94 16:21, 20. Mär. 2009 (CET)

...:-D --DavidWeidemann 16:23, 20. Mär. 2009 (CET)

(Antwort auf Originalfrage:) Der Grund ist ganz einfach: Weil ein Artikel, der von den Lesern nicht gefunden werden kann überflüssig ist. -- Discostu (Disk) 14:41, 21. Mär. 2009 (CET)

لαçkτδ: Dass die Erklärungsversuche, dass die Namensnichtnennung Gesetz ist, korrekt sind muss nicht unbedingt stimmen. Studierst du Jus oder bist du Jurist?
Was ist mit der rechtskräftigen Verurteilung? Oben wurde doch deutlich genug geschrieben, dass nach der rechtskräftigen Verurteilung der Name genannt werden darf. Die verlinkte Gerichtsverhandlung bezog sich auf einen Fall, wo 10 Jahre nach der Tat, zum Anlass der Freilassung des Täters, dieser mit vollem Namen genannt wurde. Soweit sind wir noch lange nicht. Jetzt muss er erst mal seine Haft antreten, und da interessiert niemand das Recht auf Resozialisierung. --androl ☖☗ 19:06, 21. Mär. 2009 (CET)

Wikinewsartikel zur Veruteilung von F.

Bitte den Link im Abschnitt Weblinks hinzufügen: {{Wikinews|Urteil: Lebenslange Freiheitsstrafe für Josef F. im Kriminalfall von Amstetten}}

 Wikinews: Urteil: Lebenslange Freiheitsstrafe für Josef F. im Kriminalfall von Amstetten – in den Nachrichten

Danke! Grüße -- Berliner Schildkröte 18:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Wozu? Habs grad wieder rausgegeben. Keine Tertiärinformationen! --Hubertl 13:06, 21. Mär. 2009 (CET)
Sorry, habe es nicht gelesen, dass du es entfernt hast - habe es nun wieder eingefügt. Wenn ihr wollt, könnt ihr es entfernen.--0vertake 18:16, 21. Mär. 2009 (CET)

Fall ist abgeschlossen

Der Artikel muss aktualisiert werden, das Gerichtsverfahren ist vorbei. --Newsflash 19:07, 20. Mär. 2009 (CET)

Siehe oben. --DavidWeidemann 19:12, 20. Mär. 2009 (CET)
Und, was ist am Artikel unaktuell? --Hubertl 13:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Gesetzliche Grundlage

Es ist Gesetz, das der Name des lebenden Täters nicht genannt werden darf, da es sich um ein Persönlichkeitsrecht handelt. Das bedeutet nicht, dass es "an sich schon korrekt wäre, weil es dem Täter unangenehm ist", sondern das ist ein (zumindest in Österreich) festgeschriebenes Gesetz. Der Schutz des Namens ist ein allgemeines Grundrecht im Sinne des § 16 ABGB (= das BGB in Österreich). Weiters steht in § 43 ABGB:

VII. Schutz des Namens
§43. Wird jemand das Recht zur Führung seines Namens bestritten oder wird er durch unbefugten Gebrauch seines Namens (Decknamens) beeinträchtigt, so kann er auf Unterlassung und bei Verschulden auf Schadenersatz klagen.

So, das ist österreichisches Recht. Hierzu hat der Oberste Gerichtshof ein Urteil hier erlassen, nachdem die Nennung des Namens eines Täters nach der Verurteilung zulässig ist. Diesbezüglich hat der OGH in der verlinkten Urteilsbegründung angeführt:
3.4. Abzuwägen sind die jeweils berührten Persönlichkeitsinteressen und die Gegeninteressen, insbesondere die Informationsinteressen der Öffentlichkeit und die öffentliche Aufgabe der Medien [...] 3.5. [...] überwiegt das Persönlichkeitsinteresse das Informationsinteresse jedenfalls soweit, als der Betroffene unverschuldet und ohne sein Zutun (als Opfer oder Zeuge von Straftaten) in den Blickpunkt der Öffentlichkeit geraten ist. (mehr will ich gar nicht zitieren).
Wenn sich die sensationsgeilen Autoren, die die Nennung des Namens fordern, nicht damit zufrieden geben können, dass auch der Name des Täters geschützt werden sollte, so sollte man nur überlegen, dass die Opfer die selben Nachnamen tragen und spätestens dann ist klar, dass öffentliche Interesse am Nachnamen der Opfer (also auch des Täters) nachranging ist. Das Persönlichkeitsrecht ist ein geschütztes Recht eines jeden Menschen nach § 16 ABGB. Und auch in Deutschland wird das nicht anders sein. Ergänzung: Hier handelt es sich auch um einen österreichischen Fall, also sollte keiner sagen: "Ja mei, in Deutschland ist das vielleicht anders!" Akzeptiert, dass der Nachnamen nicht genannt werden darf und aus. Schlimm genug, dass die Briten und anderen ausländischen Medien so nachrichtengeil sind und dieses Recht namens Schutz des Namens nicht akzeptieren können.

Zu der gedanklichen Meisterleistung von DavidWeidemann: 1) Ist die Anführung von Vergleichen mit Hitler ein Hammer, eine Frechheit und 2) Diese Menschen sind alle schon tot. Spätestens ab Verurteilung (also logischerweise auch, wenn der Mensch tot ist) fällt das Schutzrecht des Namens.

--لαçkτδ [1] 18:37, 18. Mär. 2009 (CET)

reinquetsch: für alle, die den Unterschied zwischen einer Verurteilung und einer rechtskräftigen Verurteilungen nicht kennen und glauben, dass mit dem heutigen Tag, wo vielleicht ein Urteil gesprochen wird, damit auch automatisch der Namen genannt werden darf. Es darf, wenn der Angeklagte die Strafe annimmt und der Staatsanwalt keine Einwände hat. Dann wir so ein Urteil unmittelbar rechtskräftig. Aber, das warten wir einmal ab. Ansonsten: Jacktd hat sich die Mühe gemacht und tatsächlcih die entsprechenden Textstellen zur Verfügung gestellt, inkl einem Oberstgerichtlichen Urteil. Ich würde es mir wünschen, dass die Diskussionen auch von den anderen auf diesem Niveau geführt wird. Dann müsste man nicht ständig gegen Halbwissen argumentieren. --Hôtesse d'accueil 08:26, 19. Mär. 2009 (CET)
Ich sagte bereits, dass ich nicht F. mit H. verglichen habe, Mir das schon wieder vorzuwerfen, ist eher eine Frechheit. Und als ehemaliger Geschichte-Student und Mann vom Fach zum Thema Nationalsozialismus und bekennender Linker (ich hasse H. und alle, die so sind und waren wie er) muss ich das auch nicht unkommentiert auf mir sitzen lassen. Aber kommen wir doch mal zu einem Fall, der auch in letzter Zeit war, bei dem der Name des Opfers aber voll genannt wird, obwohl Kampusch genauso in aller Munde ist wie F. ... da fällt mir nichts mehr ein. Entweder konsequent, oder gar nicht. Achja, wo wir bei rechtsgültigen Urteilen sind... zeig mir doch bitte mal das Gerichtsurteil über die tote Person A.H.. Als Historiker weiß ich, dass es keines gab... schlechtes Argument also. --DavidWeidemann 18:54, 18. Mär. 2009 (CET)
Hast du mein Kommentar oben gelesen? Wenn er tot ist, ist der Schutz des Namens verwirkt! --لαçkτδ [1] 19:31, 18. Mär. 2009 (CET)
Erst 10 Jahre nach dem Tod verwirken die Persönlichkeitsrechte. Bei Personen der Zeitgeschichte (egal ob relativ oder absolut) gibt es aber Ausnahmen. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:49, 18. Mär. 2009 (CET)
Der Schutz des Namens ist nicht erst nach 10 Jahren verwirkt. --لαçkτδ [1] 19:52, 18. Mär. 2009 (CET)
Person der Zeitgeschichte. -- Chaddy · D·B - DÜP 19:07, 18. Mär. 2009 (CET)
Macht euch von mir aus über mich lustig, wenn ich mich hier als absoluter Null-Ahnung-Haber oute, aber gilt hier, auf deWP nicht deutsches Recht und nicht amerikanisches (Fair Use) oder österreichischer, südtirolerisches etc?
Soweit ich Antijurist das jetzt verstanden habe: In 24 Stunden, wenn F. verurteilt sein wird (er ist ja teils geständig) darf sein Name genannt werden, jetzt noch nicht?
Kann den zitierte §43 (bis '...auf Schadenersatz klagen.) nicht laut jener Passage jeder für sich beanspruchen, theoretisch auch ein Fußballer, der einen Elfer verschossen hat und damit nicht in Verbindung gebracht werden will?
Haben Opfer keinen Einfluss auf das Namensnennungsrecht ab Verurteilung, egal ob sie den Namen weiter tragen oder nicht?
Ich persönlich hab übrigens nichts gegen die Entscheidung, F. nicht voll zu nennen, aber wenn dann konsequent. Und v.a. will ich das Herumgewurschtel verstehen. Grüße, → «« Man77 »» 23:23, 18. Mär. 2009 (CET)
Hier gelten gemäß dem Schutzlandprinzip genau genommen alle Rechtsordnungen hauptsächlich deutschsprachiger Gebiete. Wir reduzieren das aber der Übersicht halber auf DACH (und weil es dort mit Abstand die meisten deutssprachigen Nutzer gibt). Also gilt hier DACH-Recht.
Und gemäß deutschem Recht ist die Nennung des Namens auch jetzt schon durchaus erlaubt, die rechtliche Grundlage habe ich ja in meinem Beitrag von 19:07 Uhr schon verlinkt. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:27, 18. Mär. 2009 (CET)
Was willst damit sagen? Deutsches Recht overruled österreichisches? Ich dachte hier gilt DACH? --Hôtesse d'accueil 08:17, 19. Mär. 2009 (CET)
Wenn dann gilt hier US-amerikanisches Recht (s. Serverstandord und Anbieter). --Vicente2782 12:09, 20. Mär. 2009 (CET)
Es gilt allein österreichisches Recht gemäß Schutzlandprinzip. Der Serverstandort ist irrelevant. --Marcela Datei:Miniauge.gif 02:57, 22. Mär. 2009 (CET)
Ähm, das Schutzlandprinzip bezieht sich wohl nur auf Urheberrecht, und darum geht es hier nicht. --DavidWeidemann 03:15, 22. Mär. 2009 (CET)
Nein, es ist eine Grundlage des internationalen Privatrechts. --Marcela Datei:Miniauge.gif 03:38, 22. Mär. 2009 (CET)
Und bezieht sich ausdrücklich auf materielles Privatrecht... seufz. --DavidWeidemann 03:41, 22. Mär. 2009 (CET)
Der Artikel behandelt ein österreichisches Thema, also ist österreichisches Recht anzuwenden. Der Serverstandort ist irrelevant und deutsches Recht ebenfalls, weil österreichisches Recht strenger ist. Wir nehmen immer die strengste Rechtsauslegung von DACH - und damit ist eine Namensnennung nicht in Ordnung. --Marcela Datei:Miniauge.gif 03:50, 22. Mär. 2009 (CET)
Davon rede ich doch gar nicht... das Schutzlandprinzip behandelt nur geistiges Eigentum und ist hier nicht relevant... wenn, dann müsst ihr schon etwas passendes vorweisen... --DavidWeidemann 04:06, 22. Mär. 2009 (CET)
Ich sehe ja ein, den Namen im Text nicht zu nennen, aber deshalb hier das Interwiki rauszunehmen ist völliger Mist. Andere Sprachversionen handeln eben anders. Selbst wenn hier nach irgendwelchen Prinzipien (Ich bin kein Jurist) österreichischen Rechts gelten sollte, ist es egal, was wir machen, es hat auf die Erreichbarkeit von *.wikipedia.org keinen Einfluss. Ich finde es einfach nur unsinnig hier in irgendeinem vorauseilendem Gehorsam das Interwiki raus zu nehmen, obwohl noch nicht einmal klar ist welche Recht hier überhaupt gelten könnte! Grüße -- Berliner Schildkröte 10:06, 22. Mär. 2009 (CET)
WP:DM:Jacktd schrieb oben: "Hierzu hat der Oberste Gerichtshof ein Urteil hier erlassen, nachdem die Nennung des Namens eines Täters nach der Verurteilung zulässig ist" In "http://www.stern.de/panorama/:Amstetten-Prozess-F*****-Haft/658405.html diesem Sternartikel" steht "F***** hat den Richterspruch bereits angenommen." Das Entfernen der Interwikilinks halte ich für totalen Unfug, aber wenn ich Jacktds Aussage oben richtig verstanden habe, müsste man nach dem rechtskräftigen Urteil jetzt auch den Namen im Artikel nennen können? P.S.:Die Verhinderung der Schreibung des Namens verhindert die korrekte Linkschreibung, für die Sterne einfach den Namen einsetzen. --Star Flyer 16:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Namensnennung?

Ich habe mir gerade nochmal den Artikel genau angeschaut. Nun steht natürlich überall F., aber welchen Sinn macht das, wenn die Vornamen seiner Kinder genannt werden dürfen? Wenn jemand die Familie, die jetzt inkognito woanders lebt, suchen will, sind die Informationen über die Vornamen der Opfer wohl sehr hilfreich. Ich gehe nicht davon aus, dass auch die Vornamen geändert wurden. Solange darüber keine Klarheit herrscht, sollte man auch in dem Punkt konsequent sein. Stellt euch folgendes Szenario vor: Irgendwo in Oberösterreich freundet sich ein Schulkind mit einem anderen an und erfährt, wie die Geschwister heißen... erzählen das den Eltern und die werden hellhörig... wie lange halten da der neue Name und die Unbekanntheit? Ist jetzt nur ein Beispiel von vielen Möglichkeiten... den Vornamen zu nennen, finde ich deswegen persönlich viel (!) bedenklicher als die Nennung des in der ganzen Welt bekannten Nachnamens (das Kind ist ohnehin schon in den Brunnen gefallen, UND der Nachname wurde ohnehin von den Opfern bereits geändert (!!!)). Zudem soll dies noch einmal aufzeigen, wie albern es ist, den allgemein bekannten Nachnamen zu zensieren, sich aber gleichzeitig keine Gedanken über die vermutlich nicht geänderten Vornamen zu machen...--DavidWeidemann 21:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Genau wegen der von dir genannten Gründe bin ich sicher das auch die Vornamen geändert wurden. Sonnst würde das ganze ja nur wenig sinn machen. Gerade gefunden: [4] Hört sich so an als wären auch die Nachnamen geändert worden. Lg --86.33.137.94 22:07, 21. Mär. 2009 (CET)
Wer seinen Trieb ausleben will, bitte... (nicht signierter Beitrag von 212.51.27.62 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 21. Mär. 2009 (CET))
Naja, da hätte ich aber gerne noch was mehr Butter bei die Fische als nur einen Artikel... --DavidWeidemann 22:09, 21. Mär. 2009 (CET)
Naja, auf jeden Fall ein guter Beleg, dass man mit der F.-Zensiererei hier weder den Täter noch die Opfer schützt und das auch gar nicht kann... :-) --DavidWeidemann 22:12, 21. Mär. 2009 (CET)
Es gibt genug Belege. Einfach mal etwas googeln, da finde ich zB auf die Schnelle das oder das ... --86.33.137.94 22:16, 21. Mär. 2009 (CET)
Gut, das reicht... Es gibt also überhaupt nichts und niemanden zu schützen. Umso absurder. --DavidWeidemann 22:28, 21. Mär. 2009 (CET)

Namen sind Schall und Rauch, und nur weil die Bildzeitung ständig Persöhnlichkeitsrechte missachtet, muss man dem Beispiel nicht folgen. Welchen Sinn hat eine Namensnennung?--22:40, 21. Mär. 2009 (CET)

Nicht nur die Bild-Zeitung sondern sämtliche Medien aus dem In- und Ausland. Auch der ORF, siehe zB hier und sogar der Anwalt von F. --My Friend FAQ 22:43, 21. Mär. 2009 (CET)
Macht die Sache dennoch nicht richtiger. HDort wird ein Trieb der untersten Ebene bedient.--Schmitty 22:49, 21. Mär. 2009 (CET)
Dies ist ein Fall der Kriminalgeschichte, bei allen vergleichbaren Fällen werden werden Täter und Opfer genannt, siehe z.B. "Jürgen Bartsch" warum also nicht F****? (F*** und dann noch der xx. Buchstabe des Alphabets--chrissie 23:05, 21. Mär. 2009 (CET)
Also ich kenne mich mit der rechtlichen Situation nicht aus, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen da sämtliche Medien inkl. F.-Anwalt permanent gegen das Gesetzt verstoßen. Abgesehen davon das es sowieso sinnlos ist etwas zu "schützen" das längst an die Öffentlichkeit gedrungen ist. Aber bitte, macht was ihr wollt. Mich interessiert der Hawara eigentlich nicht. Ich finde es nur lächerlich, was hier abgeht. --My Friend FAQ 23:08, 21. Mär. 2009 (CET)
Es geht hier um positive Informationsfreiheit, die wird hier von einigen selbsternannten Wiki-Göttern mit Füßen getreten, ein Gesetzesverstoß liegt jedenfalls nach deutschem Recht nicht vor, ein Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien auch nicht.--chrissie 23:10, 21. Mär. 2009 (CET)

Wieso positive Informationsfreiheit? Google dir doch den Namen.--Schmitty 23:59, 21. Mär. 2009 (CET)

Positive Informationsfreiheit ist das Recht, andere mit Informationen zu versorgen, sie also anzubieten --chrissie 13:20, 22. Mär. 2009 (CET)
Eben. Das österreichische Staatsfernsehen fürchtet anscheinend keine juristischen Konsequenzen, und ich wüsste nicht, warum Wikipedia das tun sollte. --20% 01:35, 22. Mär. 2009 (CET)
siehe weiter oben, stichwort "spiegel". -- seth 01:38, 22. Mär. 2009 (CET)
Ist trotzdem absurd, dass sich der Spiegel da ins Bockshorn jagen lassen hat. --20% 01:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Nur (mal wieder) der Hinweis auf Person der Zeitgeschichte und Person des öffentlichen Lebens. => Die Namensnennung ist nach deutschem Recht (an das wir uns hier gemäß dem Schutzlandprinzip halten) legal. -- Chaddy · D·B - DÜP 08:42, 22. Mär. 2009 (CET)

Hm interessant. Kannst du mir erläutern, warum deutsches Recht zur Anwendung kommt? --لαçkτδ [1] 11:04, 22. Mär. 2009 (CET)
Da ist das Schutzlandprinzip dafür verantwortlich. Grob gesagt bedeutet das nämlich, dass das Rechtssystem des Landes zur Anwendung kommt, an das sich das Angebot hauptsächlich richtet. Wir richten uns hauptsächlich an den deutschen Sprachraum. Also gilt hier genau genommen das Recht der Länder, in denen Deutsch gesprochen wird. Da wir aber sonst ein rechtes Chaos hätten (sind ja doch >6 Länder) beschränken wir uns hier auf die drei einwohnerstärksten, also DACH. Und diese drei Rechtssysteme sind sich zumindest im Urheber- und Persönlichkeitsrecht sehr ähnlich. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:29, 22. Mär. 2009 (CET)
Österreich ist in diesem Fall strenger, deshalb ist österreichisches Recht anzuwenden. --Marcela Datei:Miniauge.gif 14:32, 22. Mär. 2009 (CET)
Und was sagt das österreichische Recht zum Thema Persönlichkeitsrechte in diesem Fall? Ich kenne mich da nur mit dem deutschen Recht aus. -- Chaddy · D·B - DÜP 14:36, 22. Mär. 2009 (CET)
Uiuiui, ich würde mir die Seiten, die ich verlinke, auch mal durchlesen, wenn ich du wäre... Da steht nämlich ganz klar:

Das Schutzlandprinzip ist ein Grundsatz im Internationalen Privatrecht, wonach für Fragen des geistigen Eigentums das Recht desjenigen Staates anzuwenden ist, in dem der Schutz beansprucht wird.

Mehr brauch ich dazu eh nicht zu sagen oder? --لαçkτδ [1] 14:37, 22. Mär. 2009 (CET)
P.s.: Die österreichische Rechtslage habe ich in einigen Kapiteln weiter oben ziemlich ausführlich dargebracht. --لαçkτδ [1] 14:38, 22. Mär. 2009 (CET)

LOL, schon wieder das Schutzlandprinzip. Wie man in Jacktds Zitat so schön lesen kann, geht es da um geistiges, materielles Privatrecht...hier geht es aber nicht um Urheberrechte. --DavidWeidemann 14:41, 22. Mär. 2009 (CET)

So ist es. Aber meine Zitierte Gesetzesstelle samt OGH-Urteil, der einen Ähnlichen Fall bearbeitete, interessiert eh keiner. Da kommen alle lieber mit irgendwelchen WP-Seiten, die nicht mal stimmen. --لαçkτδ [1] 14:48, 22. Mär. 2009 (CET)

Es gab vor einiger Zeit eine ähnliches Problem im Artikel Walter Sedlmayr. Einer seiner Mörder (inzwischen auf Bewährung frei) hatte gegen Wikipedia geklagt, folglich ist der Name dort anomyisiert. Konsequenterweise hätten die Namen auch der englischen Wikipedia anonymisiert werden müssen, aber die Diskussion erzielte, obwohl sie über einen Monat lief, keinen Konsens. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass Wikipedia wegen solcher Sachen noch einmal richtige Probleme bekommt. Jedenfalls habe ich mir Gedanken über das Problem gemacht und bin zu folgendem Schluss gekommen:

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie betrachtet also nur die enzyklopädische Relevanz von Person. Wenn die Personen als solche nicht enzyklopädisch relevant sind, sondern nur im Zusammenhang mit einem anderen (enzyklopädisch relevanten) Ereignis stehen, dann gibt es für eine Enzyklopädie auch keinen Grund, über diese Personen identifizierend zu berichten. Falls jemand selber gerne Biographien von Krimenellen und Kriminalopfern schreibt und Namenslisten über sie anlegt, dann kann er das gerne tun, nur fällt dies nicht in den Aufgabenbereich einer Enzyklopädie.

Wir stellen also nur die Ergeignisse dar, und nicht die Personen. Für diesen Artikel heißt das, dass wir Vornamen der Kinder von Elisabeth nicht wirklich brauchen, falls es uns gelingen kann, den Artikel so zu schreiben, dass er auch ohne die Nennung der Vornamen gut lesbar und verständlich ist. Wahrscheinlich werden wir aber nicht darum kommen, zumindest Elisabeth und ihre Tocher K. mit Vornamen zu erwähnen. Wichtiger als die Vornamen sind aber auf jeden Fall die Jahre der Geburt, weil diese für den Verlauf der Ereignisse relevant sind.Zara1709 14:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Tja, aber mir will ja keiner glauben. Danke Zara für diese ausführliche Stellungnahme. Damit dürfte sich die Diskussion, warum wir den Namen nicht nennen sollen, erübrigt haben. Wenn schon ein Internetartikel über eine Klage gegen eine deutsche Zeitschrift nicht genügt zu beweisen, dass wir bei WP das Persönlichkeitsrecht Schutz des Namens zu respektieren haben, dann sollte eine bereits stattgefundene, vergangene Klage in einem ähnlichen Fall nun den Beweis bringen warum wir den Namen nicht nennen dürfen - auch wenn das zahlreiche Medien machen, die solche Rechte mit Füßen treten. --لαçkτδ [1] 15:08, 22. Mär. 2009 (CET)
Bitte beachte, dass ich eben nicht versuche, hier juristisch zu argumentieren. Die juristischen Aspekte des Problems sind auf jeden fall relevant, aber selbst wenn wir eindeutig wissen, das die Rechtslage eine Namensnennung untersagt (was wir anscheinend nicht tun), könnte immer noch jemand argmentieren, dass die Server von Wikipedia in Florida in den USA stehen und man sich daher nicht an die deutsche bzw. österreichische Rechtsaufassung halten muss, denn Wikipedia is not censored. Natürlich zieht diese Argument nicht in Betracht, dass man auch die US-amerikanische Wikimedia Foundation vor einem deutschen Gericht verklagen kann, da die Seiten ja von Deutschland aus einsehbar sind. Aber um die ganze Sache klarzustellen reicht es meiner Ansicht nach, festzuhalten, dass Wikipedia eben eine Enzuklopädie ist, und keine (Boulevard-) Zeitung. Der Artikel lässt sich schreiben, ohne das wir groß Namen nennen. Zara1709 17:00, 22. Mär. 2009 (CET)

Den Namen kennt aus der Presse und dem TV doch inzwischen eh jeder, warum soll oder darf die Wikipedia den nicht auch nennen? Was hier geschrieben wird, ist doch Schwachsin hoch³. -- Astrobeamer Chefredaktion 02:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Interwikis

Die verlinkten Artikel auf vi.wikipedia und ja.wikipedia sind nicht mehr vorhanden und sollten entfernt werden. 78.34.139.226 16:12, 18. Mär. 2009 (CET)

Done. — YourEyesOnly schreibstdu 16:14, 18. Mär. 2009 (CET)
Thx. 78.34.139.226 16:16, 18. Mär. 2009 (CET)
Wenn die Nennung vom Realnamen des Täters und der Opfer nicht erwünscht ist und die Diskussionsseite deswegen gelöscht wurde, wieso sind dann die Interwikis mit vollem Namen erlaubt? Weg damit! Sonst macht das ja keinen Sinn... --DavidWeidemann 16:19, 18. Mär. 2009 (CET)
Tja, gegen die anderssprachigen Wiki-Seiten können wir die Admins bei de.wikipedia glaub ich nichts machen... --لαçkτδ [1]
Die Interwikis konsequent löschen? ;) --DavidWeidemann 16:23, 18. Mär. 2009 (CET)
Wenn du die Verlinkungen meinst: Das würde schon gehen, aber die jeweiligen anderssprachigen Artikel können wir halt leider nicht löschen... --لαçkτδ [1] 16:25, 18. Mär. 2009 (CET)
Ich bin ziemlich sicher, dass DavidWeidemann mit "Interwikis" die Interwiki-Links im deutschsprachigen Artikel gemeint hat. Diese sollten entfernt werden. Und da die Links teilweise den Nachnamen enthalten, sollten nach der Entfernung alle vorherigen Revisionen gelöscht und nur die letzte wiederhergestellt werden. Das war ja die Begründung für die Löschung (im Gegensatz zu Leerung) von Diskussion:Kriminalfall von Amstetten und der anderen Diskussion. 78.34.139.226 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)
Ich stimme zu, hab aber gezögert, dass direkt anzusprechen. Als einzige mögliche Begründung für den Verbleib der Interwiki-Links kommt m.E.n. in Betracht, dass der Name eben nicht einfach dasteht. Allerdings ist die Differenz zwischen klicken müssen, um den Namen auf der Diskussion zu sehen (weswegen WP:BIO auch für Diskussionen gilt und die Diskussion entsprechend gelöscht wurde) und mit dem Cursor über den Interwiki-Links zu hovern (was z.B. bei Firefox die Ziel-URLs, von denen die meisten den vollen Namen enthalten, in der Statusleiste erscheinen lässt) nicht besonders groß. Daher, ja, sollten die Interwiki-Links samt und sonders entfernt werden, wenn uns der Persönlichkeitsschutz ernsthaft wichtig ist. Hauptsache konsequent, so oder so. 78.34.139.226 16:25, 18. Mär. 2009 (CET)
Kann die Argumentation gut nachvollziehen. Ist eine gute Frage, ob wir das machen können. Habe aber prinzipiell nichts dagegen. --لαçkτδ [1] 16:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Link auf englische Wiki en:Amstetten_kidnap_case_of_2008 fehlt. --131.220.136.195 14:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Entfernung der Interwiki

Also, das geht geht mir jetzt aber nun endgültig zu weit. Das ist jetzt nicht mehr nur lächerlich und absurd, sondern verstößt auch noch gegen das Wiki-Prinzip und unsere Grundprinzipien. Auch wenn ich den Begriff gar nicht verwende, aber das ist einer Zensur zumindest sehr ähnlich... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:52, 22. Mär. 2009 (CET)

Nö, das ist nur konsequent, wenn man schon zensieren will (Quelltext gehört auch zum Artikel). Und ich bin trotzdem immer noch grundsätzlich dagegen. --DavidWeidemann 19:11, 22. Mär. 2009 (CET)
Wenn man es konsequent macht, dann muss man es auch konsequent in allen Wikipedia's machen. Die deutschsprachige ist nicht nur die einzige die den Nachnamen nicht verwendet, alle anderen haben sogar den Nachnamen im Lemma. --My Friend FAQ 19:56, 22. Mär. 2009 (CET)
Den Admins hier scheint es ja zu reichen, wenn sich die deutsche Wikipedia zum Moralapostel macht. --DavidWeidemann 20:11, 22. Mär. 2009 (CET)
Sie macht sich eher lächerlich ... --My Friend FAQ 20:29, 22. Mär. 2009 (CET)
Hab ich zwar erst oben (=gesetzliche Grundlage) hingesetzt, da guckt aber vermutlich nicht so wirklich jeder hin, und passt hier auch gut.WP:DM:Jacktd schrieb oben: "Hierzu hat der Oberste Gerichtshof ein Urteil hier erlassen, nachdem die Nennung des Namens eines Täters nach der Verurteilung zulässig ist" In "http://www.stern.de/panorama/:Amstetten-Prozess-F*****-Haft/658405.html diesem Sternartikel" steht "F***** hat den Richterspruch bereits angenommen." Das Entfernen der Interwikilinks halte ich für totalen Unfug, aber wenn ich Jacktds Aussage oben richtig verstanden habe, müsste man nach dem rechtskräftigen Urteil jetzt auch den Namen im Artikel nennen können? P.S.:Die Verhinderung der Schreibung des Namens verhindert die korrekte Linkschreibung, für die Sterne einfach den Namen einsetzen. --Star Flyer 16:42, 22. Mär. 2009 (CET)
Die jetzt noch vorhandenen Interwikilinks nennen aber ebenfalls den Nachnamen. Ich nehme an, derjenige, der die Links entfernt hat, konnte sie nur nicht lesen und deshalb sind sie noch drin? Das arabische Lemma ist z.B. Joseph F*****. --Schandolf 09:51, 23. Mär. 2009 (CET)
Kann ich bestätigen. Ich denke, die Löschung von Interwikilinks ist Vandalismus. Ist kein Admin hier? -- Arne List 14:41, 23. Mär. 2009 (CET)
Der Quelltext gehört auch zum Artikel und soll nunmal keine F***** enthalten... :> --DavidWeidemann 14:44, 23. Mär. 2009 (CET)
Wer sagt das? -- Arne List 14:49, 23. Mär. 2009 (CET)

die Weiterleitung in der it:WP it:Caso_criminale_di_Amstetten wurde gelöscht. Die WL in der fr:WP fr:Affaire criminelle d'Amstetten hat einen SLA. Weitere Interwikis, die wir einfügen könnten: eo:Krimkazo de Amstetten, hu:Az amstetteni vérfertőzési ügy, ru:Дело Йозефа Фритцля (wenn jetzt jemand sagt, der russische gehe nicht, warum gehen dann der armenische und der arabische?) --androl ☖☗ 12:19, 24. Mär. 2009 (CET)

ach schon wieder vergessen, der Artikel ist ja bearbeitbar ;-) --androl ☖☗ 12:24, 24. Mär. 2009 (CET)

Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher

Es ist zwar nur ein kleines Detail, aber F. wurde in eine Anstalt für geistig abnorme aber zurechnungsfähige Rechtsbrecher verurteilt. Das ist meiner Meinung ein Unterschied und sollte daher auch entsprechend dargestellt werden. Um nicht einen Editwar zu starten, möchte ich die Sache hier klären. Mfg --My Friend FAQ 09:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn er nicht zurechnungsfähig wäre, würde er von vornherein in eine Anstalt kommen. Da er aber auch eine Freheitsstrafe erhalten hat ergibt sich das "zurechnungsfähig" automatisch. Wo ist jetzt das Problem? Laut StVG heißt das auch nur geistig abnorme Rechtsbrecher. --لαçkτδ [1] 09:49, 23. Mär. 2009 (CET)
Kleine Ergänzung: § 21 Strafgesetzbuch sagt: Wenn jemand nicht zurechnungsfähig ist handelt er nicht schuldhaft. Lg, --لαçkτδ [1] 10:04, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich tu hier einfach mal so, als wär ich ein Experte auf dem Gebiet des Maßnahmenvollzugs, da ich den entsprechenden Artikel geschrieben habe. Fakt ist, dass unterschieden wird zwischen zurechnungsfähigen und zurechungsUNfähigen geistig abnormen Rechtsbrechern (§21 Abs. 1 und 2). Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als dass die Maßnahme generell ja nicht Teil der Strafe, sondern eben vorbeugende Maßnahme ist und daher auch strafunmündige Personen in Haft (denn die Maßnahmenanstalten sind ja offiziell Justizanstalten) genommen werden können. Beste Grüße, Plani 11:42, 24. Mär. 2009 (CET)

öSTGB

Könnte jemand bitte bei den einzelnen Verurteilungspunkten die dazugehörigen Paragraphen des öSTGB aufführen? Auch damit klar ist, dass zum Beispiel "Blutschande" der Straftatsbestand und nicht die enz. Tatbeschreibung ist. Vielen Dank. --Erzbischof 09:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Erledigt. Sogar mit Verlinkung ;) --لαçkτδ [1] 10:38, 24. Mär. 2009 (CET)

Interwikis in arabischer Schrift

فريتزل, DMG

F*rītzl

(anstelle des * müsste nach den Regeln der arabischen Sprache ein Kurzvokal, auch sonst passt das Wort nicht ganz zu der Sprache, aber dafür kann F. nichts). Irgendwie müssten die Interwikis zecks Konseuenz auch raus. → «« Man77 »» 15:34, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte es فريتسل geschrieben :-) Dass da zwei Konsonanten in der Schrift folgen, ist überhaupt kein Problem. In der Aussprache sagt man aber Firitsil :-) -- Arne List 16:28, 24. Mär. 2009 (CET)

Die en. diskutiert schon über uns

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:F*****_case#Something_weird_is_happening_at_the_German_Wikipedia --DavidWeidemann 17:19, 22. Mär. 2009 (CET)

Und? Die Argumente sind noch bescheuerter, als hier. Finde es traurig, dass deutsche User wie ChrisHamburg auf der en.WP richtig abmauln über uns hier. Aber naja, wenn man hier nicht mehr weiterkommt muss man seinen Ärger woanders auslassen. --لαçkτδ [1] 08:50, 23. Mär. 2009 (CET)
Muss wohl so sein... --ChrisHamburg 16:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Namensnennung

Auf FzW schlagen schon Fragen auf wie Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#En Verlinkung, Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#J._F.. Ich denke, der Quatsch mit der dämlichen Namenszensur sollte jetzt endlich ein Ende haben. Sollten Admins hier mit Sperre drohen, wenn der Name genannt wird, sollte ganz einfach ein deamin für sie auf WP:AP beantragt werden, da dies ganz klar eine inhaltliche Einmischung mit Adminrechten ist und dies verboten ist. --rtc 21:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Es "schlug deshalb dort auf", weil ich es für sinnvoller hielt, das ganze Kuddelmuddel zentral anzusprechen, als bei jedem Eintrag, auf den das zutrifft, separat seitenlange Diskussionen zu führen. Da es aber anscheinend für jeden Fall individuell betrachtet werden muss und man keine einheitliche Lösung und klare Richtlinien für die Editierenden finden kann, interessiert mich das Thema jetzt nicht mehr. --Grey Geezer nil nisi bene 10:00, 24. Mär. 2009 (CET)
Mittlerweile sind wir ja schon soweit, dass wir Interwikilinks wegzensieren müssen (ja, ich weiß, das Wort Zensur wird recht häufig gebraucht, wenn einem eine Adminentscheidung nicht passt, aber in diesem Fall ist es angebracht)... -- Chaddy · D·B - DÜP 22:38, 22. Mär. 2009 (CET)
Mitlerweile wird in Wikipedia:Dritte_Meinung#Namensnennung_im_Interwiki_in_Kriminalfall_von_Amstetten auch darüber diskutiert. --Wicket 22:51, 22. Mär. 2009 (CET)
Die ganze Diskussion hier ist Schwachsinn. Selbst der ORF nennt den vollständigen Namen. Der Mann (Herr F.) ist rechtskräftig verurteilt worden. Habt Ihr eigentlich alle Muffensausen, dass man Euch das Benutzerkonto sperrt oder Euch der Herr F. verklagt (der hat sicher derzeit andere Probleme)? Gruß -- Astrobeamer Chefredaktion 02:22, 23. Mär. 2009 (CET)
Nein und Nein, aber es gibt hier ein paar selbsternannte Superkontrolleure, die das alleine entscheiden wollen und hier mehr Einfluss haben als normale Schreiberlinge, mit denen kann man sich nur mit sehr hohem Aufwand anlegen. Eigentlich ein Lehrstück für Demokratie: selbst wenn alle gleich anfangen gibt es irgendwann Leute die das Sagen haben, weil sie geltungssüchtiger, besserwisserischer und machtbewußter als andere sind. Dabei bleibt dann die Qualität auf der Strecke, weil es nur noch ums Rechthaben geht. Eigentlich müßte man diese Leute achtkantig hier rausschmeißen, gerade wenn es nur um solchen Schwachsinn geht wie hier.--chrissie 07:30, 23. Mär. 2009 (CET)
Euch, die den Namen unbedingt nennen wollen, geht es nur ums Rechthaben. Die Qualität wird nicht beeinträchtigt wenn der Name nicht genannt wird. Ich halte die Namensnennung für überflüssig. --لαçkτδ [1] 08:55, 23. Mär. 2009 (CET)
Wikipedia ist keine Demokratie, Wikipedia ist nicht Bild, die Opfer haben den selben Nachnahmen, selbst wenn der jetzt geändert wurde, ändert das nichts an den Schutzrechten.
Und wenn der Nachname geändert wurde, warum geschah dies wohl? Weil ein paar Superspanner und Elendsvoyeure unbedingt denn Nachnamen nennen müssen, um sich im Elend der anderen zu suhlen. Ihr seid moralisch noch schlimmer abgestiegen als der Verurteilte.--Schmitty 09:00, 23. Mär. 2009 (CET)
Ob das einer von denen, die den Namen nennen wollen, das auch so sehen? Ich bezweifle das... --لαçkτδ [1] 09:03, 23. Mär. 2009 (CET)
Jeder der nach dem Artikel sucht, wird nach F. suchen. Das ist das Schlagwort schlechthin für diesem Fall. Es ist daher massiv schädlich den Namen nicht zu verwenden, ja nicht mal Redirects oder Interwikis zuzulassen.
Rechtlich spricht nichts dagegen den Namen zu nennen. Der Täter ist rechtskräftig verurteilt und hat daher kein Recht mehr auf "Schutz". Allein die Opfer hätten dies, haben aber die Namen bereits gewechselt. Fazit: Es gibt keinen Grund für eine Zensur. --91.208.201.116 09:04, 23. Mär. 2009 (CET)
Falls es das österreichische Recht verbietet, den vollständigen Namen des Täters in einem Artikel zu nennen, so könnte man doch mit einem Textbaustein im Artikel darauf aufmerksam machen (z.B. "Dieser Artikel unterliegt der österreichischen Rechtssprechung, daher ist eine Namensnennung unzulässig" oder so etwas in der Art). Man merkt es doch, nicht nur beim Kriminalfall von Amstetten, sondern auch z.B. anderen Artikeln (Monatsnammen Januar/Jänner), dass die deutschsprachige Wikipedia nicht die gleich deutschsprachige Wikipedia ist. Es gibt in den Ländern, in denen deutsch gesprochen wird (D, A, CH), doch erhebliche Abweichungen. Am besten wäre natürlich, wenn für Wikipedia Österreich ein eigenes Sprachportal gäbe. Vorschlag von mir: fügen wir den vorgenannten Textbaustein ein, dann dürfte Klarheit herrschen. --H.A. 09:06, 23. Mär. 2009 (CET)
Ins Lächerliche brauchen wir das Ganze aber auch nicht ziehen. --لαçkτδ [1] 09:08, 23. Mär. 2009 (CET)

@Holger: Es wurde ja noch nicht mal bewiesen das es wirklich nach Ö-Recht verboten ist. Das ist ja nur die Privatmeinung einiger selbst ernannter "Experten". --91.208.201.116 09:10, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich will dir deine Intelligenz ja nicht absprechen, aber hast du die entsprechende Gesetzesstelle, die den Schutz des Namens anführt, immer noch nicht bemerkt??? --لαçkτδ [1] 09:11, 23. Mär. 2009 (CET)
Ach, spricht mir ab was du willst, mich stört das nicht. Ich bin ja nur eine "dumme IP" die man eh nicht ernst nehmen braucht... Es wurde noch kein Gesetzt vorgelegt. Außerdem wurden die Namen geändert, also spielt das keine Rolle mehr. --91.208.201.116 09:17, 23. Mär. 2009 (CET)
Wieso dokumentierst Du diese Einsicht hier noch schriftlich? --Hubertl 09:18, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich bin nicht so einer der alle IPs für Vandalen hält, es gibt auch äußerst konstruktive Autoren ohne Benutzerkonto, also eine solche Unterstellung mir gegenüber ist sehr unangebracht. Also nehme ich dich sehr wohl ernst. Ich habe übrigens sehrwohl den Gesetzestext zitiert (§ 44 ABGB), aber ich geb dir gern noch eine externen Link des österreichischen Rechtsinformationssystems. --لαçkτδ [1] 09:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Könnten bitte die hier wohl reichlich anwesenden Hobbyjuristen jetzt mal ihre dämliche Hübelei einstellen und den Namen endlich wiederherstellen? Danke. PS: Der Name wird nicht nur in der Bildzeitung genannt. Bitte schaut mal nach, welche Benutzer den Namen hier zensieren wollen, damit sie zur Rechenschaft gezogen werden können, wenn dies unter Einsatz von Adminrechten geschieht. --rtc 09:23, 23. Mär. 2009 (CET)

WP:KPA... --لαçkτδ [1] 09:25, 23. Mär. 2009 (CET)
 § 43. Wird jemandem das Recht zur Führung seines Namens bestritten oder wird er durch unbefugten Gebrauch seines Namens (Decknamens) beeinträchtigt, so kann er auf Unterlassung und bei Verschulden auf Schadenersatz klagen.

Das ist nicht dein ernst oder?? Theoretisch könnte sich jeder beeinträchtigt fühlen und die WP verklagen. Da dürfte man gar keine Namen von niemanden mehr verwenden. Außerdem weiße ich nochmals darauf hin das die Namen geändert wurden !!! --91.208.201.116 09:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Nun ja, ich habe keine Lust weiter darüber mit dir zu diskutieren. Wenn du das anders siehst, dann siehst dus anders... --لαçkτδ [1] 09:46, 23. Mär. 2009 (CET)
Du hast nicht verstanden was ich meine, oder? Wenn man "dein" Gesetz ernst nimmt, könnte sich jede X-Beliebige Person durch die Nennung seines Namens in Wikipedia (oder sonnst wo) "beeinträchtigt" fühlen. Dann dürfe es keine Zeitungen, Fernsehen und nichts mehr geben, wo über Personen berichtet wird. Dan könnten wir WP gleich zusperren. LOL --91.208.201.116 09:49, 23. Mär. 2009 (CET)
ich habe keine Lust mit Detailreitern sinnlos zu diskutieren. --لαçkτδ [1] 09:50, 23. Mär. 2009 (CET)
Natürlich hast du das nicht, sobald mal Argumente kommen, denen du nichts entgegenzusetzen hast, blockst du ab. 212.71.115.150 09:55, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich habe solchen Argumenten nichts mehr entgegenzusetzen, da mir meine Energie zu schade ist. Du schmeißt mit Alibi-Argumenten um dich, die absolut unsinnig sind. Und wenn du auf solchen komischen Sachen herumreitest wie oben genannt, dann interessiert es mich einfach nicht mehr. Anscheined weißt du es ja besser als ich, da vergeude ich meine Energie nicht mehr. --لαçkτδ [1] 10:09, 23. Mär. 2009 (CET)

@Jacktd: Du willst einfach nicht einsehen, das du mit deinen bisherigen Argumenten unrecht hattest ... Mit dem "Gesetzt" braucht mir jedenfalls keiner mehr kommen. Das ist Bullshit. SCNR --91.208.201.116 09:59, 23. Mär. 2009 (CET)

S.o. --لαçkτδ [1] 10:09, 23. Mär. 2009 (CET)
Dieser Paragraph hat gar nichts mit Namensnennung zu tun, sondern mit Namensbenutzung, z.B. wenn ich eine Domain einrichte mit Deinem Namen und Du dadurch beeinträchtigt wirst, weil Du selbst die Domain nicht registrieren und so Deinen Namen im Internet nicht führen kannst. Wer von den Hobbyjuristen ist eigentlich als erstes auf diese Idee gekommen, hier solche dämlichen Gesetze, die er nicht verstanden hat, als fadenscheinige Argumentation anzuführen? Und wieso kommt der/diejenigen hier damit durch? Das ganze ist doch total lächerlicher Unsinn. --rtc 10:00, 23. Mär. 2009 (CET)
Anscheinend hast du keine Ahnung von Gesetzestexten :) --لαçkτδ [1] 10:02, 23. Mär. 2009 (CET)
Das mag sein, aber das macht meine Feststellung nicht weniger wahr! :) --rtc 10:03, 23. Mär. 2009 (CET)
Doch, denn die Namensbenutzung durch Medien zB wird auch durch dieses Gesetz geschützt. Ich könnte zB als Journalist deinen Namen widerrechtlich in den Dreck ziehen (= benutzen), dann kannst du diesen Paragraph gegen mich geltend machen. Nicht anderes ist es bei Straftätern. Auch die haben das Recht, dass sie namentlich geschützt werden. Jeder, der zB den vollen Nachnamen nennt, kann aufgrund des § 43 ABGB vom Betroffenen verklagt werden. --لαçkτδ [1] 10:09, 23. Mär. 2009 (CET)
Ja, das Gesetz schützt gemäß Rechtsprechung auch in Gewissem Umfang vor Namensnennung solange die Nennung des Namens einen Zusammenhang suggeriert, der nicht da ist oder die Anonymität des betroffenen gefährdet wird, wobei eine Interessenabwägung zu treffen ist. Die Anonymität des Betroffenen ist nicht gefährdet, da der Name bereits allgemein bekannt ist, es besteht also gar keine Anonymität mehr, die schützbar wäre, und selbst wenn sie das täte, geht das Informationsinteresse der Öffentlichkeit in diesem Fall ganz klar vor irgendwelche konstruierten Interessen des Täters auf Nichtnennung. Das ganze ist und bleibt dämlich und es ist völlig unverantwortlich, hier Benutzer mit dem zitieren solcher Paragraphen einzuschüchtern und den Artikel in einen solchen Zustand zu versetzen. Mir scheint, die Hobbyjuristen wollen ihre eigentlich pseudomoralisch motivierten Bedenken hinter juristischem Dummfug verstecken. Für den von Dir hier verbreiteten FUD von wegen "Jeder, der zB den vollen Nachnamen nennt, kann aufgrund des § 43 ABGB vom Betroffenen verklagt werden." gehörst Du gesperrt. --rtc 10:13, 23. Mär. 2009 (CET)
Du scheinst zu vergessen, dass (auch wenn die Nachnamen geändert wurden) der Nachname des Täters auch der Nachname der Opfer ist. Dir steht frei mich auf WP:VM einzutragen. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Opfer bereits den Spiegel verklagt haben, da er den Nachnamen nannte. --لαçkτδ [1] 10:16, 23. Mär. 2009 (CET)
(BK)Nein, nicht "da er den Nachnamen nannte". --rtc 10:21, 23. Mär. 2009 (CET)
Was denn sonst? Lies den Artikel hier, dann weißt du dass der Spiegel (und andere Medien) verklagt wurden, da der Nachname genannt wurde (und das ist gleichbedeutend mit einer Verletzung des Persönlichkeitsrechts, so schreibt es der Spiegel auch [dass Persönlichkeitsrechte verletzt wurden]). --لαçkτδ [1] 10:24, 23. Mär. 2009 (CET)
"Was denn sonst?" Was weiß ich, ist mir auch ziemlich egal, jedenfalls ging es nicht um den Nachnamen; nirgendwo in dem verlinkten Artikel wird derartiges behauptet. --rtc 11:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Du sagst es ja selbst: "Der Name wurde geändert." Also was willst du dann noch? Der Spiegel wurde mW wegen einem "hetzerischen" Artikel über den Fall verurteilt, nicht wegen der Nennung des Nachnamens. Da hätten schon alle anderen Medien auch geklagt werden müssen, die alle den Namen nannten. --91.208.201.116 10:20, 23. Mär. 2009 (CET)

S. o. --لαçkτδ [1] 10:24, 23. Mär. 2009 (CET)
[5] keine Spur von "Name genannt". Statt den Sternen bitte den namen einsetzen. Nicht mal einen link kann man reinstellen, ein SKANDAL ist das hier. --91.208.201.116 10:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Guckst du hier; das zeigt doch, dass die Namensnennung der Medien ungesetzlich war oder? Und nur weil durch diese ungesetzliche Nennung jedermann nun den Nachnamen kennt heißt das nicht, dass es richtig war/ist und dass wir bei der WP genau so handeln müssen oder? --لαçkτδ [1] 10:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Dein verzweifeltes Umherwerfen mit Gesetzten, von denen du glaubst, dass sie deine Argumentationen zu stützen, (was sie natürlich nicht tun), ist mehr als verzichtbar.
Wenn es falsch war, wieso verwenden dann ORF, Anwalt und Co. den Namen nach wie vor weiter?
Vielleicht kann jemand eine Anfrage an die Opferanwältin schicken und Sie fragen ob wir den namen verwenden dürfen. --91.208.201.116 10:50, 23. Mär. 2009 (CET)
Ja kannst du gerne machen. --لαçkτδ [1] 10:53, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich nicht. 1. würde mir keiner glauben, 2. würdest du wieder irgend eine Ausrede finden.
Ich beende jetzt diese Diskussion. Selbst wenn es mir gelingen würde dich zu überzeugen, würde es nichts an der Situation ändern. Denn hier spielt die Musik, dort werden die essentiellen Entscheidungen getroffen. --91.208.201.116 11:04, 23. Mär. 2009 (CET)
Nein, das ist doch Quatsch. Nenne den Namen einfach. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --rtc 11:02, 23. Mär. 2009 (CET)
Bitte höre auf mit Gesetzen um Dich zu werfen, die Du nicht verstanden hast. "Und nur weil durch diese [angeblich] ungesetzliche Nennung jedermann nun den Nachnamen kennt heißt das nicht, dass es richtig war/ist und dass wir bei der WP genau so handeln müssen oder?" Nein, heißt es nicht, genausowenig wie es das Gegenteil heißt, nämlich dass es falsch war/ist und dass wir bei der Wikipedia anders handeln müssen und wir den Nachnamen zensieren müssen. --rtc 11:05, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich sag dazu jetzt gar nichts mehr, kann eigentlich nur mehr lachen. Wenn einer von Gesetzestexten eine Ahnung hat, dann bist das sicher nicht du. Aber ich lass mich sicher nicht da durch den Dreck ziehen, nur weil du und andere nicht einsehen wollen/können, dass es Regeln und Vorschriften gibt. Somit klinke ich mich endgültig aus dieser Diskussion aus. Und wenn jetzt wieder Stimmen kommen, dass ich das tu, weil ich angeblich keine Argumente finde - bitte, mir egal. Ich weiß, was ich weiß und wenn gewisse User hier meinen dass sie es besser wissen, dann ok. Hab keine Lust mehr auf diese Diskussion, ich bin da ja nicht der Dodl der mit dämlichen Hübeleien arbeitet (für diese Beleidigung könnte ich dich auch melden, aber das ist mir zu blöd). --لαçkτδ [1] 13:14, 23. Mär. 2009 (CET)
Wenn hinter Deiner Argumentation irgendetwas auch nur im Ansatz vernünftiges wäre, dann würdest Du sicher nicht so einen Gegenwind bekommen. Aber was Du von Dir gibst, ist pseudojuristisches Dummgeschwätz und üble Hubelei (und diesbezüglich hast Du offensichtlich auch noch nicht verstanden, was eine Beleidigung ist und was nicht). Es sieht doch ein Blidner mit Krückstock, dass die juristische Argumentation nur ein Vorwand ist und Deine eigentliche Motivation einfach nur ein fragwürdiges Moralisieren ist. Mir ist unerklärlich, wie Leute sich offensichtlich nach dem Blödsinn richten können, den Du hier von Dir gibst. --rtc 13:44, 23. Mär. 2009 (CET)

Meine Fresse, die Namenszensur ist wohl das lächerlichste, was mir hier unterkommt. Überall ist der zu sehen, haben hier manche Langeweile? -- mj 13:12, 23. Mär. 2009 (CET)

FYI: Gerade in den Weiten des Netzes gefunden: F-Punkt ist gratis, der ganze Name kostet viel. HTH--Escla ¿! 16:24, 23. Mär. 2009 (CET)
Sollte man dann nicht die anderen Wikipedias warnen? *lach* -- Arne List 17:11, 23. Mär. 2009 (CET)
Sollte das wirklich stimmen, was die OÖ Nachrichten schreiben, dann würde das ja bedeuten das ORF und Co demnächst mit einer Klageswelle die sich gewaschen hat konfrontiert werden. In diesem Fall sollte man den fremdsprachigen Wikipedia's aber auch begreiflich machen, das der Name nicht zu verwenden ist. --My Friend FAQ 18:49, 23. Mär. 2009 (CET)
Die fremdsprachigen Wikipedien fallen wohl kaum unter österreichisches Medienrecht. Die deutschsprachige wohl auch kaum, jedoch ist es in de-WP Usus, sich an die in DACH geltenden Gesetze zu halten.--Escla ¿! 19:04, 23. Mär. 2009 (CET)
Der verlinkte Artikel ist vage, er sagt weder etwas bezüglich angeblicher Unrechtmäßigkeit der Erwähnung aus, noch behauptet er, dass irgendjemand verklagt wurde oder zumindest die Klage angedroht wurde, oder überhaupt jemand irgendein Schreiben mit juristischem Inhalt versendet oder empfangen hat, und schon gar nicht, dass jemand ein Verfahren verloren hat oder etwas hat zahlen müssen. Er sagt eigentlich gar nichts aus. Alles FUD, genau wie oben. --rtc 19:46, 23. Mär. 2009 (CET)
Also Klagen und Urteile wegen Verletzung des Persönlichkeitsrechts der Familie gab es schon. Um Namensnennung gings da wohl aber (noch) nicht.--Escla ¿! 20:14, 23. Mär. 2009 (CET)
Ich bezog mich natürlich lediglich auf Namensnennungsfragen. --rtc 20:35, 23. Mär. 2009 (CET)
Die wurden aber wohl schon angedeutet vom Tochter-Anwalt.--Escla ¿! 20:53, 23. Mär. 2009 (CET)
Juristen... Meeresgrund... Du weißt schon. Ich würde solche Rechtsmeinungen von irgendwelchen einzelnen Juristen einfach ignorieren. Was meinst Du mit Tochter-Anwalt? Maria Windhager? Konnte nichts finden, was behauptet, sie sei Anwältin der Tochter. --rtc 20:59, 23. Mär. 2009 (CET)
Wenn sie ihren Anwalt nicht gewechselt hat, dann dürfte der Rechtsvertreter von Elisabeth F. in Sachen „Medien“ Christoph Herbst (1. Treffer - Direktlink wegen "Namensnennung" gesperrt) heißen. Übrigens sind laut des verlinkten Artikels bereits Klagen gegen die Namensnennung „kläglich gescheitert“. Sie wurden nicht mal zugelassen.--Escla ¿! 21:31, 23. Mär. 2009 (CET)
qed. --rtc 21:41, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mir den Artikel "Blaulicht und Graulicht" eben mal durchgelesen. Ich will den eigentlich nicht kommentieren, nur eine Sache: Interessant finde ich eine Stellungnahme der Richterin in dem Medienprozess gegen den Spiegel: "Gänzlich ohne Namensnennung auszukommen muss möglich sein." Ganz ohne Namensnennung geht es m.E. zwar auch nicht (wir brauchen wengistens den Vornahmen des Täters und des primären Opfers), aber weitestgehend kommen wir ohne Namensnennung aus. Zur Zeit weiß ich nur nicht, ob wir nicht den Namen der ältesten Tochter E.s auch weglassen sollten. Was tatsächlich das Editieren stark erschwert ist, dass wir keine Links setzen dürfen, die im Syntax den Namen der Familie enthält. Was wir hier diskutieren sollten sind nicht die Details der juristischen Fragen. Was wir hier diskutieren müssen (m.E.) ist, ob wir nicht doch Links erlauben wollen, die F**** im Syntax enthalten. Zara1709 22:48, 23. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wollt ihr auch noch den Namen "Elisabeth" verbieten, gehts noch?? Es sollte genau in die andere Richtung gehen! --91.208.201.116 08:17, 24. Mär. 2009 (CET)
Übrigens: der Wikinews-Artikel n:Urteil: Lebenslange Freiheitsstrafe für Josef F. im Kriminalfall von Amstetten kürzt den Namen ab, erwähnt ihn aber in den Weblinks :þ
Was machen wir mit dem Lemma Josef %46%6C%69%74%7A%72? Da könnte man {{MediaWiki Noarticletext NS}} reinsetzen und sperren, damit man die Löschlogbucheinträge nicht mehr sieht. --androl ☖☗ 12:00, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich versteh immer noch nicht das Problem, wieso die Namen nicht genannt werden können, bzw. wo das stehen sollte. Natürlich gibt es Opferschutz, aber die Opfer führen neue Namen, und der Name ist nunmal auch der Name des jetzt rechtskräftig verurteilten Täters. Und hier besteht ein öffentliches Interesse (vgl. Berliner Zeitung). Bei den Durchgekommenen klagen wie der wiener Illustrierten News oder dem Spiegel wie oben schon verlinkt (oberer Blaulicht und Graulicht) sind nur Klagen wegen salopp gesagt "boulevardstil" durchgekommen, wie der untere Artikel Blaulicht und Graulicht bestätigt. Gerade diese Seite geht ja auch auf das österreichische Recht ein. Ich kann ja noch verstehen, wenn man den Namen im Text nicht nennen will, auch wenn der Fall mMn eigentlich unter dem Namen F***** bekannt ist und nicht unter dem Ort, aber die Setzung der korrekten (wenn auch namensenthaltenden) Wikilinks ist mMn quasi zwingend notwendig. Lg--Star Flyer 13:43, 24. Mär. 2009 (CET)

Vornamen der Kinder

Ohne auf die Diskussion bezüglich des Nachnamens, den Täter und Opfer lange Zeit gemeinsam hatten, einzugehen: Ich finde die Abwägung ob Vornamen der Opfer ausgeschrieben werden sollten ziemlich eindeutig. Da sehe ich natürlich 1.) Opferschutz, den Vornamen werden einige oder alle der Kinder möglicherweise behalten, 2.) dass die Vornamen vom Standpunkt eines Lexikonartikels uninteressant sind, 3.) dass die Vornamen für die Auffindbarkeit des Artikels keine Rolle spielen (und spielen dürfen). Das einzige was beeinträchtigt wird, ist der Lesefluss, und den fände ich in dieser Abwägung nachrangig. Dass die Vornamen möglicherweise bereits geändert(anonymisiert) sind, ist nicht geklärt und spräche ebenfalls gegen eine Verwendung (ohne erklärenden Zusatz) --Erzbischof 10:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich bin sehr oft deiner Meinung Erzbischof. In diesem Fall frage ich mich aber ernsthaft, welche Wirksamkeit die Nichtnennung des Vornamens vom Opfer haben kann, wenn praktisch alle Zeitungen inklusive renommierter Formate wie die ZEIT den Namen eben doch nennen. Hinter diesem Kontext kann ein Opferschutz wohl kaum mehr aufrecht erhalten werden, zumal das Opfer ohnehin einen völlig anderen Namen angenommen hat und damit auch auf einer ganz anderen Ebene einen wirksamen Oferschutz erhalten hat. – Wladyslaw [Disk.] 11:03, 24. Mär. 2009 (CET)
Danke. Ja ich weiß, wir sind nicht der Nabel der Welt. Es bleibt halt schwierig. Viele Grüße, --Erzbischof 11:05, 24. Mär. 2009 (CET)
Das Ganze ist nur mehr peinlich und abartig. "E. F. aus Amstetten wurde von ihrem Vater rund 24 Jahre lang in einem Kellerverlies gefangen gehalten ... " Wer soll sich bei so einem Bullshit noch auskennen? Noch nie wurden Vornamen zensiert. Elisabeth's und Kerstin's gibt es wie Sand am Meer. Außerdem müsste man dann konsequenterweiße Josef F. auch durch "J. F." ersetzen. Was schreiben wir hier, einen Artikel? Oder eine Liste von Abkürzungen? Außerdem weiße ich nochmals darauf hin, dass die Opfer einen komplett neuen Lebenslauf erhalten haben. Es wurden nicht nur Vor- und Nachname (logischerweise) geändert, sondern auch sämtliche andere persönliche Angaben neu "erfunden". Nicht mal ihre Lehrer wissen dass es sich dabei um die F.-Kinder handelt. Was auch nur verständlich ist, anders würde es nicht möglich sein ein neues Leben aufzubauen. Etwas weniger Paragrafen, dafür mehr Hausverstand würde ich mir manchmal wünschen! --91.208.201.116 11:07, 24. Mär. 2009 (CET)
Und trotzdem kannst du Paragraphen nicht für nicht-existend erklären, nur weil du es nicht verstehst. --لαçkτδ [1] 13:14, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich finde die Vornamen der Kinder von Elisabeth auch komplett für verzichtbar, im Gegensatz zum Nachnamen des Täters. Die sind auch m.W. nocht nicht so dermaßen stark durch die Presse getrieben worden.--Escla ¿! 11:09, 24. Mär. 2009 (CET)
Es werden ja ohnehin nur Kerstin und Elisabeth genannt. Diese beiden wurden schon durch die Medien allgemein bekannt. --91.208.201.116 11:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion könnte sich gleich ausbereiten, wie die Nachnamens-Diskussion. Zwar ist hier der Opferschutz zu nennen, jedoch werden die unverbesserlichen Pro-Namens-Nenner dies nicht einsehen (die Worte lächerlich und peinlich zB sind schon gefallen), also lassen wir sie lieber.
@ IP91.208.201.116: Du sagst es sei peinlich und abartig. Ich würde sehr vorsichtig sein in einer Diskussion über so einen Fall das Wort abartig zu nennen. Der Respekt vor den Opfern (und die gesetzlichen Vorschriften im Übrigen, aber die interessieren hier eh nur 5 % der User, wie es scheint) würde eine Anonymisierung nach sich ziehen. Aber da ohnehin kaum jemand die Rechte der Opfer (und auch des Täters) respektiert ("Weil es ja eh alle Zeitungen und Medien tun!", was für ein lächerliches Argument) ist eine erneute Diskussion um irgendwelche Namensnennungen sinnlos. --لαçkτδ [1] 13:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Am besten wir löschen gleich den ganzen Artikel! Wer weiß, auf was manche hier noch drauf kommen, was alles nicht genannt werden darf und wer uns noch aller potentiell verklagen könnte. Unter solchen Voraussetzungen ist ohnehin kein ordentlicher Artikel zu erwarten. "EF wurde von JF in AM in ein KV gesperrt, wo sie KF zeugten ..." Wollen wir das wirklich? --My Friend FAQ 13:19, 24. Mär. 2009 (CET)
Du verstehst es halt nicht. --لαçkτδ [1] 14:57, 24. Mär. 2009 (CET)
Was für eine "tolle" Aussage. Ich sag gar nichts mehr, das ist mir wirklich zu blöd hier. Macht doch ruhig so weiter mit dem F., ich lehne mich enspannt zurück und warte auf die zahlreichen Klagen der Opferanwälte, die offenbar vor der Tür stehen. --My Friend FAQ 15:28, 24. Mär. 2009 (CET)
Wieso toll? Dein letzter Satz hat es doch gerade wieder bewiesen, dass dus nicht verstehst. Da bist du aber im Übrigen in der Mehrheit hier, keine Sorge. --لαçkτδ [1] 15:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Hm, eine ausufernde Diskussion über VM-Seite, VA-Seite, FzW etc. ersparen wir uns wirklich lieber. Auch mein Fehler, das hätte man sich denken können. Jetzt können wir es abhaken, vielleicht wärme ich das Thema in einem dreiviertel Jahr noch mal auf. Erzbischof (von unsicherem Computer) 13:38, 24. Mär. 2009 (CET) Bestätigt, --Erzbischof 14:56, 24. Mär. 2009 (CET)

Artikel über Josef F.

Warum gibt es eigentlich keinen eigenen Artikel über Josef F., ist doch eine Person der Kriminalgeschichte, Jürgen Bartsch gibts auch.--chrissie 22:17, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn ist nicht einmal einen eigenen Artikel zu Natascha Kampusch gibt? Die hat sogar eine eigene TV-Show usw. --My Friend FAQ 22:29, 23. Mär. 2009 (CET)
Eine Weiterleitung von Josef F***** wäre wohl das Mindeste, aber irgendwie darf man hier keine gängigen Namen nennen, die man so und so kennt. Da frage ich mich, wieso man den Namen von Wolfgang Priklopil im Artikel von Natascha Kampusch nennen darf?--0vertake 08:17, 24. Mär. 2009 (CET)
Eine Weiterleitung von Josef F. wäre jedenfalls nötig. Zu Priklopil: Es geht um den Opferschutz, nicht um den Täterschutz. Von seiten der Täter dürfe man alles nennen, nur die Opfer genießen Schutz. Und da die Opfer von F. den selben Nachnamen haben ... so agumentieren die Namensgegner. Freilich wurden die Nachnamen bereits geändert, somit haben solche Argumente keine Bedeutung mehr. --91.208.201.116 08:22, 24. Mär. 2009 (CET)
Der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia heisst "F..... case" Das setzt dem ganzen Herumgehampel ja wohl die Krone auf. Nicht mal den Link kann man hier korrekt wiedergeben, das finde ich unerträglich, das ist Zensur und sonst gar nichts: an den Link noch ein kleines L dranhängen --chrissie 10:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Wieso werde ich nicht mehr auf diesen Artikel weitergeleitet, wenn ich nach dem Namen des Herrn, den sowieso jeder kennt, suche? --131.220.136.195 14:57, 24. Mär. 2009 (CET)

weil bei dem Link ein "l" wegzensiert wurde, es muss F....l heissen, aber das darf man nicht schreiben, das ist hier verboten. --chrissie 15:14, 24. Mär. 2009 (CET)
So etwas ist nur noch Zensur und mehr als unnötig!--0vertake 16:53, 24. Mär. 2009 (CET)
@chrissie: Wie krank bist du eigentlich im Kopf? Geilt dich die Opfernennung auf? Dann schreib dir den Namen auf deine Bettdecke, aber belästige uns nicht mit deinen Phantasien.--Schmitty 19:44, 24. Mär. 2009 (CET)
Hört doch auf, bis einer weint. --86.33.137.94 19:58, 24. Mär. 2009 (CET)
Um das noch ein letztes Mal klarzustellen: ich glaube, dass der Name in den Artikel gehört, weil es sich um einen einmaligen Krimnialfall und beim Täter damit um eine Person der Zeitgeschichte handelt. Die Opfer werden, wie vielfach beschrieben anders geschützt, aber nicht dadurch, dass man den Namen des Täters verschweigt, die englische Wikipedia sieht das ganz entspannt, das sollten wir auch tun.

Außerdem möchte ich wissen, wer hier so ein Verbot den Namen zu nennen 1. erlassen und 2. durchsetzen kann. Die fehlende Möglichkeit sich dagegen zu wehren und hier nur gegen eine Wand zu reden hat schon orwellsche Dimension. --chrissie 20:27, 24. Mär. 2009 (CET)

Das ist korrekt. Ich denke, es ist ein Fall für die Betreiber der Wikipedia, da hier grundlegende Prinzipien betroffen sind. Das Löschen von Interwikilinks geht gar nicht und muss für die Zukunft unterbunden werden. -- Arne List 20:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Aber das Sinnfreiste ist doch: Man schützt weder durch Nennung oder durch Nicht-Nennung die Opfer, denn diese haben bereits andere Namen - also?--0vertake 16:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Redirect Josef F... auf Kriminalfall_von_Amstetten

Ich wollte einen Redirect von Josef F... auf Kriminalfall_von_Amstetten setzen. Schnell wurde klar dass die wohl kaum möglich ist. Nicht mal in der Diskussion wird sein Name erlaubt. Lachhaft den F... anonymisieren zu wollen, dann müssten ja alle Referenzen aus dem Artikel verschwinden. --Netpilots 07:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Bevor auch du dich beschwerst, lies dir die Diskussionen durch. Dann weißt du, warum der Name nicht genannt werden darf. --لαçkτδ [1] 08:16, 25. Mär. 2009 (CET)
Nein weiß er nicht. Schließlich wurden alle Gegen-Argumente bereits als Nichtig wiederlegt. Die Mehrheit ist sowieso DAFÜR, nur ein paar "mächtige" weigern sich das anzuerkennen und zensieren ... --91.208.201.116 08:19, 25. Mär. 2009 (CET)
Und auch du kennst dich nicht aus. --لαçkτδ [1] 08:34, 25. Mär. 2009 (CET)
Mehr als du. --91.208.201.116 09:43, 25. Mär. 2009 (CET)
EOD, das wird mir zu Kindergarten-mäßig. --لαçkτδ [1] 10:02, 25. Mär. 2009 (CET)
Damit hast du ja angefangen. Immer nur zu allen die anderer Meinung sagen "Du kennst dich nicht aus" ... so kommt man nicht weiter. --91.208.201.116 10:19, 25. Mär. 2009 (CET)

Lieber لαçkτδ [1], damit die Lachnummer perfekt wird könntest du die Löschung folgender Wikipedia Artikel beantragen, da wird nämlich nichts anonymisiert. Ich wollte mich übrigens nicht beschweren, ich wundere mich bloss wegen den Kapriolen die hier geboten werden. --Netpilots 11:11, 25. Mär. 2009 (CET)

Noch einen oben drauf: Man macht hier eingesprungene Rolle rückwärts in der Zwangsjacke für einen Familiennamen und <ernst gemeint>stigmatisiert mit dem Lemma einen ganzen Ort (war das der einzige Kriminalfall in A.?) Berichte haben gezeigt wie sehr die Bewohner von A. den Schnabel voll haben, immer nur mit einer Sache in Verbindung gebracht zu werden. Man sollte darüber nachdenken</ernst gemeint>. <ironie>Kriminalfall_J._F._in_A.</ironie>? --Grey Geezer nil nisi bene 11:40, 25. Mär. 2009 (CET)
@Netpilots: Nein, kann ich nicht, da ich aktiv bin in der deutschsprachigen WP und nicht in den anderssprachigen WPs (auch wenn ich in der en.WP einen Account habe). Aber wie gesagt: Ich habe kein Interesse mehr an Kindergarten-Diskussionen. Ich sehe nicht ein warum ich mich für Gesetze, die berechtigterweise existieren, und für eure Inakzeptanz dieser Gesetze rechtfertigen muss. Abgesehen davon, dass ich es traurig finde, dass eine gewisse Moral und ein gewisser Respekt den Opfern gegenüber fehlt. Diese Medien- und Nachrichtengeilheit ist zum genieren. Und jetzt lasst mich mit euren provozierenden und lachhaften Kommentaren in Ruhe. Macht was ihr wollt, schreibt den Namen so groß und so oft wie ihr wollt. Die Konsequenzen müsst ihr schlussendlich selbst tragen. --لαçkτδ [1] 11:55, 25. Mär. 2009 (CET)
Anmerkung: Benutzer:DavidWeidemann löschte seine Antwort auf das vorstehende Kommentar selbst. --لαçkτδ [1] 13:15, 25. Mär. 2009 (CET)
Noch eine einzige Missachtung von WP:KPA und du wirst von mir gemeldet. --لαçkτδ [1] 12:55, 25. Mär. 2009 (CET)
Antwort auf [6]: Tja, wenn man nicht verstehen will worum es geht, dann ist klar, dass du meine Argumente nicht als Argumente auffasst. Hab mir all deine Diskussionsbeiträge gerade noch mal durchgesehen und es zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Sache: Dich interessiert das Gesetz nicht (bzw du findest es nicht sinnvoll) und du verstehst den Grund nicht, warum die Opfer neue Namen tragen. Naja... Schade, dass sich Schmitty die Arbeit angetan hat und einen größeren Beitrag gepostet hat. Das war nun endgültig der allerletzte Beitrag auf dieser Seite hier. Brauch mich ja nicht von dir und anderen so anmachen lassen. Wie gesagt: Ignoriert das Gesetz, die bereits genannten möglichen Konsequenzen kennt ihr (auch wenn ihr sie nicht akzeptieren wollt). --لαçkτδ [1] 13:08, 25. Mär. 2009 (CET)
Natürlich verstehe ich, wieso die jetzt andere Namen tragen... wegen der Namensnennung... aber damit ist der Grund, diese nicht zu betreiben, ja hinfällig geworden. Und wenn die Medien die Namen nicht verbreitet hätten, wären diese ohnehin irgendwann durch Nachbarn etc. rausgekommen. Und die Gesetzeslage kannst Du genauso wenig beurteilen wie ich... Deine verzweifelten Versuche, immer ein neues Gesetz aus dem Ärmel zu ziehen, habe ich auch noch in Erinnerung. Und ich muss Gesetze nicht sinnvoll finden, ich darf jedes Gesetz der Welt anzweifeln. -.- --DavidWeidemann 13:12, 25. Mär. 2009 (CET)
Hör auf mich in den Dreck zu ziehen. Ich habe keine "neuen Gesetze aus dem Ärmel gezogen", sondern lediglich die Gesetze, die hier greifen, aufgezeigt. Dir steht frei jedes Gesetz anzuzweifeln. Wenn es existiert hast du dich daran zu halten, fertig aus. --لαçkτδ [1] 13:18, 25. Mär. 2009 (CET)
Darüber kann man sich herrlich streiten... vor allem, wenn es als Deutscher um Gesetze aus Österreich geht... *g* --DavidWeidemann 13:27, 25. Mär. 2009 (CET)
Heißt das, wenn jetzt die Interwikilinks durch den nächsten Bot-Durchlauf repariert werden, dass du dann die Füße stillhältst? Es reicht meiner Meinung nach, wenn du privat glaubst, alle anderen würden bestraft werden, wenn sie das F-Wort sagen. -- Arne List 12:14, 25. Mär. 2009 (CET)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin. Es ist unbestreitbar, das die Opfer gegen die Namensnennung vorgehen. Solange die Opfer dies tun, sollte der gesunde Menschenverstand es gebieten, das der Name nicht genannt wird. Man kann in ein paar Monaten ja noch mal prüfen, ob die Opfer immer noch gegen die Namensnennung vorgehen.
Man sollte bedenken, dass selbst der Realname von Atze Schröder hier wegen Klageandrohung nicht genannt wird.
Für die, die hier Zensur schreien, sei der deutsche Pressekodex zitiert:
Richtlinie 8.1 - Nennung von Namen/Abbildungen
(1) Die Nennung der Namen und die Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt. Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen.
In der Regel ist sicher nicht die Namensnennung gerechtfertigt, wenn die Opfer sich dagegen wehren. Da braucht man auch kein anwaltliches Gutachten, Wikipedia ist nicht die BILD-Zeitung und braucht auch keine reißerische Berichterstattung um Leser zu bekommen.--Schmitty 12:49, 25. Mär. 2009 (CET)Voyeurismus ist nach ICD-10 eine Störung der Sexualpräferenz (Schlüssel F65.3)
Das Problem ist ja, dass dieser Artikel das genaue Gegenteil unternimmt. Die Opfer werden entgegen der selbstverständlichen Gepflogenheiten genannt, während man den weltbekannten Namen des Täters nicht nennen darf. -- Arne List 12:58, 25. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Ich habe mal recherchiert. Den ausgeschriebenen Namen der Tochter, die ins Krankenhaus eingeliefert wurde, findet man in der Bild-Zeitung, nicht aber beim ZDF oder anderen seriösen Medien. -- Arne List 13:10, 25. Mär. 2009 (CET)
Der BILD-Zeitung ist der Pressekodex eh egal, siehe Bildblog. Die veröffentlichen zB nicht nur die Opferfotos von Winnenden, sondern stellen den Amoklauf auch noch zeichnerisch dar. Wurde mich nicht wundern, wenn die den Namen des Amokläufers vollständig ausschreiben, obwohl der Täter noch ein Jugendlicher war und vermutlich psychische Probleme hatte. Eine Täternennung ist lt Pressekodex dann auch ausgeschlossen. Die Bildzeitung zeigt dann dennoch ein falsches Bild von einem zehnjärigen und bezeichnet diesen als Tim. Opfer eines Flugzeugabsturzes werden in der Bild identifizierbar dargestellt, usw usw.
Wie gesagt, die Wikipedia ist kein Nachritenmagazin, sollte sich aber den Pressekodex verschreiben und das in einer restriktiven Linie, denn im Gegensatz zur einer Zeitung mit Vollredakteuren und Syndikus hat die Wikipedia eine Laienredaktion ohne Rechtsbeistand.--Schmitty 14:32, 25. Mär. 2009 (CET)
Wir sind da einer Meinung. Die Bild-Zeitung sollte hier in keinem Fall Vorbild und nur in seltenen Ausnahmefällen überhaupt eine Quelle sein. -- Arne List 14:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Erwähnung des Nachnamens in der URL von Quellen

Wie bereits mehrmals gesagt, sind wir eine Enzyklopädie und keine Boulevardzeitung. Da wir die Privatsphäre der Betroffenen respektieren - wozu in diesem Fall das Recht gehört, anonym zu bleiben - gibt es für uns keinen Grund, die Nachnahmen zu nennen. Denn eine enzyklopädische Relevanz der Betroffenen Personen unabhängig von dem Kriminalfall besteht nicht. Die Problematik, ob eim Artikel über einen Kiminallfall sich auf den Kriminallfall oder auf den Täter beziehen sollte, wurde auf der englischen WP im Zusammenhang mit einen vergeschlagenen Richtlinie Wikipedia:Notability (criminal acts) diskutiert, was mich überhaupt erst auf das Thema gebracht hat.

Während wir aber den Nachnamen im Artikel selber nicht erwähnen brauchen, um einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, so brauchen wir doch die Quellen, von denen einige den Nachnamen des Täters und der Opfer in der URL haben. Über das Thema wurde halt als der Fall F. berichtet. Insbesondere brauche ich eine Quelle, die angibt, dass Elisabeth F. und ihre Kinder im Dezember aus der Klinik ausgezogen sind. Die eine Quelle die ich dazu habe hat folgende URL:

http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/niederoesterreich/F*****-Opfer_koennten_fuer_Prozessdauer_in_Klinik_zurueckkehren_421009.ece Erstaunlicherweise funktioniert die URL auch, wenn man den Nachnamen anonymisiert, also tritt hier kein Problem auf. Ich packe das erstmal in den Artikel, aber grundsätzlich sehe ich hier Diskussionsbedarf - im Gegensatz zu den überflüssigen Einwendungen von Leuten, die keinen Respekt vor dem Persönlichkeitsrecht haben. Zara1709 15:54, 25. Mär. 2009 (CET)

Es genügt die ID: http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/niederoesterreich/_421009.ece --80.129.99.252 23:28, 25. Mär. 2009 (CET)
ich verweise wie immer auf den Artikel über Jürgen Bartsch. Dort werden sowohl Täter als auch (noch lebende Opfer) genannt. Es handelt sich um Zeitgeschichte und Personen der Zeitgeschichte. Über Jürgen Bartsch gibt es mehrere Filme und zig Bücher. Dass muss man auch finden können. Ich bin damals zur Schule gegangen und konnte mich nur noch an den Namen erinnern und nur so den Artiekl finden. So ist dass auch bei F.(Namensnennung entfernt)--chrissie 23:26, 25. Mär. 2009 (CET)
So, ich habe es getan, ich habe den Namen wieder genannt. Ich würde mich freuen, wenn die beteiligten bereit wären, die daraus resultierenden Folgen in einer mündlichen Verhandlung mit freier Rede zu diskutieren und nicht in dieser schwerfälligen Form....... --chrissie 23:27, 25. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Chrissie--Schmitty 00:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Suggestion to move the article to "namensnennung entfernt-Fall"

The title of the article in the English Wikipedia (and several other editions) is [[:en:namensnennung entfernt case]]. I believe the case is widely known as the "namensnennung entfernt-Fall" also in German, not so much (or not at all) as the "Kriminalfall von Amstetten" (which is really a weird title - I doubt many readers looking for the article would search for that, they would search for the namensnennung entfernt case). BirgerOJ 20:47, 18. Mär. 2009 (CET)

German admins decided to take care of F.'s personal rights and said it's forbidden to tell his name here. And we already had a discussion about that, seems, the title will stay like that. --DavidWeidemann 20:53, 18. Mär. 2009 (CET)
Well, Wikipedia is governed by consensus, not by admins, and there seem to be no consensus not to use his name. The argument is rather ridiculous, as the name is known to the entire world and the German Wikipedia seems to be the only publication in the world to call him "F." It's even only necessary to use the interwiki links to learn the name at Wikipedia, as the biggest version uses the name as article title. BirgerOJ 20:56, 18. Mär. 2009 (CET)
From what I have witnessed, the German language Wikipedia is indeed ruled by a clique of know-it-alls who impatiently brush aside all input from non-members. The concept of consensus is entirely nonexistent here. So is the notion of arguing based on facts rather than personal sentiments, for that matter. 78.34.141.25 21:29, 18. Mär. 2009 (CET)
Same for me. Those guys like to undo changes by unregistered users just because they are unregistered and therefore their changes are worth nothing. Since I am using Wikipedia since 2004, I noticed a growing arrogance and snobism of the "gods" towards unregistered users. The tell you, you could register to avoid your contents being deleted or to be able to alter the (far too many) locked articles. I told them that this is a major contrast to the concept of Wikipedia that everybody could just work on it. Another big case is the names of places where German names exist. Those guys rather prefer the official names in spite of no one searching for them or being able to spell them properly (especially when they contain characters that are not part of a German standard keyboard). So, all you can do is to cope with those mor... guys. --131.220.136.195 13:33, 26. Mär. 2009 (CET)
That's what I am also experiencing, and obviously lots of others too. Jimmy Wales was obviously right when he said: "Greatest misconception about Wikipedia: We aren’t democratic. Our readers edit the entries, but we’re actually quite snobby. The core community appreciates when someone is knowledgeable, and thinks some people are idiots and shouldn’t be writing." --88.65.39.212 16:01, 19. Mär. 2009 (CET)
There are those (one might but may not call them zealots) who go to great lengths to keep the German language Wikipedia pure of the evils of the media industry (up to and including gems like reverting an innocuous, illustrative list of German language publications which contain the name). Although I can relate to that sentiment to an extent, it's not a good basis to neutrally argue from. I agree the name cannot plausibly be kept out of the article, as that would entail omitting all interwiki links which contain the name since inclusion of those links invariably means that the name is included in the article source and would also be visible just by hovering the cursor over any of those interwiki links. Moreover, and even more problematically, if we are to take the effort to keep the German Wikipedia free of the name (i.e. in conjunction with the case) at face value, we would plausibly have to omit each and every source that spells out the name, which happens to be the majority even of German language publications. Somewhere above I tried to encourage other users to first and foremost get rid of any such contradictions in our approach (e.g. including the name in the form of interwiki links while ostensibly omitting it from the article), but to little avail so far. 78.34.141.25 21:17, 18. Mär. 2009 (CET)
First, know-it-alls won't change their minds just by being called know-it-alls. Second, it's much wiser (and more like scientific working) to await than to follow red-top media. Third, don't you think that we know it better than know-it-alls of German language wikipedia-behaviour is one of those reasons why German wikipedia is pround of not being exactly like the English language project? Literally that is my mustard ;) → «« Man77 »» 23:08, 18. Mär. 2009 (CET)
Keep your mustard where the pepper grows. ;-) Seriously: In respect to content, especially in scientific articles, the English wikipedia is light years ahead of the German. Sure, there also is a lot of scrap, but the useful parts are much more informative than the German ones, which often offer just a stub. Example? The article en:Force_field_(chemistry) has no German equivalent, and Quantitative_Struktur-Wirkungs-Beziehung doesn't match the complexity of the topic at all, as it can be seen in en:Quantitative_structure-activity_relationship --131.220.136.195 13:47, 26. Mär. 2009 (CET)
More like a Third Reich-style Wikipedia where discussion and consensus is frowned upon? BirgerOJ 23:18, 18. Mär. 2009 (CET)
Oh yeah, h*** Godwins Gesetz! → «« Man77 »» 23:24, 18. Mär. 2009 (CET)
Man77, I'm just stating my personal impression. I wouldn't speak of k.i.a.s if I hadn't seen it for myself and/or if I were under the impression that any of them might actually listen to outsiders (be it German IP address editors or en.wiki alumni, both of which apply in my case). "I don't mean to sound bitter, cold, or cruel, but I am, so that's how it comes out" -- William Melvin Hicks 78.34.141.25 01:44, 19. Mär. 2009 (CET)

Wider die Leichtfertigkeit

1. Teil

Es hat sich hier eingebürgert, dass, weil ja die Wikipediaserver in Florida stehen sollen (tun sie das? Wer weiß es genau?), wir, sprich die deutsche Wikipedia, quasi in einem rechtsfreien Raum arbeiten dürfen. Soll doch, wer immer auch, die Foundation klagen, das Amtsgericht in San Francisco wird jegliche Klage schon abwehren. Oder auch nicht, was geht das uns an.

Nun, das ist so richtig aber nicht. Es ist sogar grundfalsch. Es gab in den vergangenen Jahren einige Klagen gegenüber der Wikipedia in Deutschland. Auch wenn es, soweit ich darüber informiert bin, keine rechtlichen Nachteile dadurch gegeben hat, so ist trotzdem jeglicher Rechtsstreit mit Kosten und Aufwand verbunden. Und es ist mitnichten so, dass die erfolgreiche Abwehr eines gerichtlichen Verfahrens gleichzeitig auch bedeutet oder bedeuten muss, dass somit der obsiegende Beklagte damit auch gänzlich kostenfrei gestellt ist. Jegliche Klagsabwehr ist mit Kosten verbunden! Auch wenn es im günstigsten Fall nur Zeitkosten von WP-Mitarbeitern oder Mitarbeitern des Vereins ist. Der deutsche Wikipedia-Verein ist dazu noch mit etwas Geld ausgestattet, was ist aber zB mit dem österreichischen oder dem schweizer Verein? Als eingetragene Vereine haben sie Rechtspersönlichkeit, aber was würden die dort gewählten Obmänner machen, wenn es zu einer Klage gegen den Verein käme? Der Verein hat praktisch kein Vermögen um sich einen Rechtsanwalt leisten zu können. Oder um die Kosten für einen Rechtsbeistand zumindest vorab auszulegen.

Nur ist auch eines klarzustellen: die finanzielle Ausstattung eines Vereins ist nicht dafür da, damit private rechtliche Interpretationen (sprich: Diskussionsbeiträge) von angemeldeten oder nicht angemeldeten Usern ausjudiziert werden können.

Es ist völlig unerheblich, ob andere Medien den Namen ausschreiben, ihn ausgeschrieben haben oder dass dieser Name ja im Internet auf tausenden Seiten zu finden ist und eine einfache Google-Suche dies auch zutage bringt. Im Prinzip haben wir in der de:WP uns darauf geeinigt, dass wir den Namen F. nicht ausschreiben. Auch nach dem rechtskräftigen Urteil gegenüber dem Täter. Die Gründe liegen darin, dass es schutzwürdige Interessen der Opfer gibt.

Es gilt als Common Sense, dass Rechtsbereiche der deutschsprachigen Länder - hier als DACH bezeichnet - länderübergreifend respektiert werden. Die Gründe habe ich gerade erläutert.

Nun zum Fall F. direkt:

Im Fall der Familie F. ist aus meiner Sicht folgendes Gesetz vorrangig anzuwenden: Es ist das österreichische Mediengesetz, BGBl. Nr. 314/1981 zuletzt geändert durch BGBl. I Nr. 49/2005, im speziellen der §7a: Schutz vor Bekanntgabe der Identität in besonderen Fällen.

Der Teil, der uns betrifft, findet sich in §7a Abs. 1 Z. 1 MedienG, der da lautet:

§ 7a. (1) Werden in einem Medium der Name, das Bild oder andere Angaben veröffentlicht, die geeignet sind, in einem nicht unmittelbar informierten größeren Personenkreis zum Bekanntwerden der Identität einer Person zu führen, die 1. Opfer einer gerichtlich strafbaren Handlung geworden ist[..]

Hiermit ist klargestellt, dass es um den Opfer, und nicht um den Täterschutz geht. Es ist völlig unerheblich, ob dieser Personenkreis eine sogenannte Neue Identität bekommt, wie oben mehrfach angeführt wurde. Es gibt keinerlei offiziellen Hinweis dazu und es wird ihn auch niemals geben. Was verständlich ist.

Wer Zeit, Lust und auch die fachliche Qualifikation besitzt, sich die entsprechenden Urteile (OGH, OLG, LG) durchzusehen, hier sind sie.

Allerdings ist dieser Paragraf nicht der einzige, der diese Thematik berührt. Aus meiner Sicht kommt noch etwas anderes zu tragen, was nämlich die Einlassung, es würde ja eh jeder wissen, oder, was interessiert uns das, unsere Inhalte sitzen ja in den USA auf Festplatten, völlig aushebelt:

Die Frage der Mitstörerhaftung.

„Ein Dritter kann – ohne Täter oder Teilnehmer zu sein - in analoger Anwendung des § 1004 BGB als Mitstörer auf Unterlassung in Anspruch genommen, wenn er in irgendeiner Weise willentlich und adäquat kausal an der Herbeiführung einer rechtswidrigen Beeinträchtigung eines anderen mitgewirkt hat und er ferner ihm zumutbare Prüfpflichten verletzt hat.
Die Mitstörerhaftung erfordert insbesondere kein Verschulden und grundsätzlich nach Ansicht der Rechsprechung auch keine Kenntnis hinsichtlich der Rechtsverletzung.“

– Mitstörerhaftung im Internet: Schulenburg & Schenk, Rechtsanwälte

So haben die deutschen Gerichte in den letzten Jahren eine Mitstörerhaftung mehrheitlich zurückgewiesen. Aber nur dann, wenn die Betreiber nachweislich das Problem unmittelbar nach Kenntniserlangung beseitigt haben. Alle Urteile haben jedoch die Mitstörerhaftung grundsätzlich bestätigt.

Das LG Köln (Urteil vom 04.12.2002 – Az.: 28 O 627/02) hat entschieden, dass ein Diensteanbieter gemäß §§ 9-11 TDG nicht verpflichtet ist, die von ihm übermittelten oder gespeicherten Informationen zu überwachen oder nach Umständen zu forschen, die auf eine rechtswidrige Tätigkeit hinweisen. Vielmehr trete eine Haftung erst ab Kenntnis ein.
Ähnlich entschied in den letzten Tagen ein Gericht in Hamburg. (Link nicht gefunden)
ebenfalls LG Hamburg: Auf Mitstörerhaftung wurde erkannt. (Urt. v. 19.02.2007 - Az.: 308 O 32/07
Ebenfalls anders entschieden hat das LG Hamburg (Beschl vom 20.09.2005 - Az. 324 O 721/05) im sogenannten Heise-Fall, hier wurde die Mitstörerhaftung als erwiesen erachtet, obwohl der Forenbetreiber einen Hinweis zu einem Boykottaufruf entfernte.

Gemeinsam an diesen Entscheidungen war immer die Frage, ob der Kenntnis eines Rechtsbruchs dem Forenbetreiber bekannt war. Es steht für mich außer Frage, dass eine (diese) Diskussionsseite in Wikipedia zu diesem Thema im Zweifel wie die Foren der oben angeführten Urteile ebenfalls als Forum verstanden wird. Es unterscheidet sich nicht im geringsten zu sonstigen Foren im Internet.

Allein schon der Umfang der Diskussion und auch die differenzierte Beteiligung eines bestimmten Personenkreises der auch über Wikipedia hinaus als Gruppe bekannt ist, welche offiziell auch Administrationsmöglichkeiten besitzt und damit in der Lage sind oder gewesen wären, eventuelle Rechtsbrüche zu beseitigen, weist darauf hin, dass hier ein mögliches rechtswidriges Verhalten nicht nur gebilligt, sondern auch gefördert wird. Hier kann Administratoren durchaus auch eine unmittelbare Verantwortung zugesprochen werden, da ja auch hinlänglich auf eine mögliche rechtliche Problematik hingewiesen wurde.

Ich möchte hier nicht von direkter Schuld oder Verantwortung sprechen, immerhin sind auch Administratoren anonymisiert und vor allem auch User und nicht Betreiber. Die effektive Schutzwirkung des anonymen Benutzernamens halte ich übrigens für ziemlich dünn, da ja auch bekannt ist, dass über ein CU-Verfahren von deutschen Wikipediabenutzern auf Antrag von deutschen Rechnern die hinter dem Usernamen verwendete IP abfragbar ist und somit im Grunde und mit Hindernissen (aber doch) jeglicher User persönlich identifiziert werden kann.

Wenn man den Verlauf der gesamten Diskussion zum Thema Nichtnennung der Namen und Nichtverlinkung zu anderen Wikipedias betrachtet, fällt folgendes auf:

Wir halten uns hier in de:WP inzwischen strikt an die Nichtnamensnennung, wobei über die History noch die Klarnamennennungen erkennbar sind (weiß nicht, ob es Versionslöschungen gegeben hat). Wer nennt wird gesperrt, so habe ich es verstanden. Das ist aber nur der erste Teil. Der andere Teil betrifft auch ein Heise-Urteil (LG München - 07.03.2005 Az: 21 O 3220/05):

Heise wurde verurteilt, weil es in einem Beitrag einen Link zu einer illegalen Kopiersoftware hatte. Sie selbst haben den Antrag mit der Begründung zurückgewiesen, dass sie durch die Verlinkung alleine noch keine Tatbestand einer Rechtsverletzung begangen hat. Obwohl der alleinige Besitz dieser Software nicht strafbar ist, so ist der Hinweis darauf es sehr wohl. Heise hat auf das Recht auf freie redaktionelle Berichterstattung gepocht und gesagt, dass sie sich dadurch die dahinterliegende Rechtsverletzung nicht zu eigen gemacht habe. Dies wurde vom Gericht verneint, dem Unterlassungsanspruch des Klägers wurde stattgegeben. Es war ein Teilsieg des Klägers, die Kosten wurden geteilt.

Was bedeutet das für uns speziell in der Frage der Interwiki-Links?

Auch wenn andere Rechtsbereiche betroffen sind, so können wir, da in ausreichender Kenntnis der Sachlage, durch Verlinkung auf Webseiten (Interwiki-Links), welche den vollen Namen der Familie tragen zumindest dafür mitverantwortlich gemacht werden. Das entspricht dem gängigen Begriff der Rechtsanalogie oder - etwas komplizierter einer Interessenjurisprudenz gegenüber dem vorgenannten Urteil. Somit kann ein Unterlassungsanspruch - gegen wen auch immer abgeleitet werden. Ich bin ja gespannt, wann das erste mal die wir-sind-nicht-verantwortlich, wendet-euch-bitte-an-die-Foundation-Farce geknackt wird. Dazu bedarf es kaum mehr Rechtskenntnisse als die, die meinen Beitrag hier haben entstehen lassen. Und dass es auch (zumindest kurzfristig) zu Domainabschaltungen kommen kann, das hat die Einstweilige Verfügung gegenüber der www.wikipedia.de vor kurzem gezeigt. Was hindert einen Richter, eine Domainabschaltung zu erzwingen, wenn er derjenige sein kann, der halt in der Zeitung stehen will? Wenn ein Richter keinen Verantwortlichen findet, wird er Wege suchen, das halt auf andere Art zu erledigen. Dass es möglich ist, das wissen wir alle. Oder wollen wir WP mit einer IP-Adresse aufrufen? Geringe Kenntnisse über DNS-Einträge lassen es klar erkennen, dass so etwas möglich ist. Oder Zwangsfilterung, der deutsche Bundestag hat heute das Gesetz auf den Weg gebracht, wie immer unter dem Vorwand der Kinderpornografie.

Was einem Richter dann bleibt ist, sich über andere Wege die Durchsetzung zu erzwingen. Aktuell bin ich gar nicht auf einem amerikanischen Server, sondern auf einem NL-Server(91.198.174.2) Nur zur Rechtslage und von wegen, die amerikanischen Server sind es. Und wenn jetzt die Techniker kommen und sagen: kein Problem, dann routen wir halt woandershin, dann möchte ich den Ärger sicher nicht sehen den ein Richter in so einem Fall an den Tag legen kann. Und mit einem deutschen oder österr. Urteil in der Tasche ist es wesentlich leichter, auch in Frankreich und sonstigen Ländern zu so einem Urteil zu kommen. Wer zahlt das dann? Der Wikipedia-Verein Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien? Das ist immer noch EU. Wir sollten ja nicht blauäugig werden.

Es geht hier nicht allein um diesen Fall, es geht um grundsätzliche Antworten auch für die Zukunft, weil es gerade halt hier aufgebrochen ist. Hätten wir bereits die geprüften Versionen, dann wären Änderungen nur mehr über die Leiche des Prüfers zu bekommen, ohne dass der Artikel gesperrt werden müsste.

Schlußbetrachtung:

Zu guter Letzt möchte ich jedem einzelnen hier, der so vehement sein Recht auf freie Meinungsäußerung und -verbreitung einfordert noch zwei Fragen stellen:

  1. Steht Dein Recht auf Meinungsfreiheit und Dein Recht auf Informationszugang über dem Recht von Opfern, anonym bleiben zu dürfen?
  2. Bist Du bereit, dich proportional zu deinem anonymen Engagement für diese Freiheit, dich auch finanziell und nichtanonym - nämlich real- , sofort an den Kosten für jegliche Gerichtsverfahren zu beteiligen um zu verhindern, dass die jeweiligen nationalen Wikipediavereine diesbezüglich generell schadlos gestellt werden?

Mit einer Kriegskasse von anfangs 100.000 Euro nur für die Klärung von Rechtsfragen würden sich die Vereine schon leichter tun. Also? Auf und spendet fleißig, auch Rechtsanwälte müssen leben! --Hubertl 16:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Hubertl, würdest Du bitte Deinen FUD außerhalb der Wikipedia ablassen? "Wir halten uns hier in de:WP inzwischen strikt an die Nichtnamensnennung, wobei über die History noch die Klarnamennennungen erkennbar sind (weiß nicht, ob es Versionslöschungen gegeben hat). Wer nennt wird gesperrt, so habe ich es verstanden." Die Admins, die dafür verantwortlich sind, dass diese Situation besteht, gehören ganz einfach vors Schiedsgericht und dann ihrer Adminrechte befreit. Du und Jacktd, die ihr die geistigen Väter der Situation zu sein scheint, gehört infinite gesperrt. --rtc 18:28, 25. Mär. 2009 (CET)
Du erlaubst, dass ich Dir darauf nicht antworte. Danke. --Hubertl 18:54, 25. Mär. 2009 (CET)
Charakteristisch für das Verhalten von Dir und Jacktd. Wenn man euch widerspricht, werft ihr mit Nebelkerzen um euch und letztendlich ignoriert ihr es dann. --rtc 18:56, 25. Mär. 2009 (CET)
Wie mir Schildkröte freundlicherweise mitgeteilt hat, findet sich die Seite zur Wortsperrung unter Spezial:Missbrauchsfilter. Die Sperrung wurde von Benutzer:Raymond vorgenommen. Diskussion findet sich unter Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#namensnennung. --rtc 20:19, 25. Mär. 2009 (CET)
Erstens gibt es überhaupt keinen Kläger, und den wird es aller Voraussicht nach auch nicht geben. Wenn, müsste F. aus dem Knast heraus versuchen, die gesamte Weltpresse zu verklagen. Wo anfangen? Das ist also völlig unrealistisch, auch wenn seinen Opfern natürlich zu wünschen wäre, dass er möglichst schnell zu viel Einkünften kommt, damit er zumindest seine Schmerzensgeldzahlungen leisten kann. Aber das interessiert uns nicht. Es hat auch die Admins der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu kümmern, solange es gar kein erkennbares Problem gibt. Die Welt da draußen ist voll von etablierten seriösen Medien, die den Fall genauso handhaben, wie wir als einfache User das auch sollten. Selbst wenn es hier ein Meinungsbild geben sollte, dass wir freiwillig den Nachnamen der Familie im Artikel nicht nennen (ich persönlich bin da neutral), selbst wenn, dann darf es niemals zu Löschungen von gültigen Interwikilinks kommen. Da ist eine Grenze überschritten, weil so andere Wikimedia-Projekte betroffen werden. Mithin muss der Betreiber der Wikipedia eingreifen, weil sein Name vorgeschoben wird, um völlig inakzeptable Eingriffe in das offene Projekt Wikipedia zu unternehmen. Wohlgemerkt: In allen anderen Projekten gibt es diese Diskussion nicht, aber der Betreiber ist der selbe. -- Arne List 20:59, 25. Mär. 2009 (CET)
Ich weiß nicht. Entweder testen hier ein paar Benutzer bewusst Grenzen aus oder es ist einfach nur wirklich das, als was es erscheint: Ein absurdes Theater. --rtc 21:02, 25. Mär. 2009 (CET)
Die Motivation einzelner Akteure ist zweitrangig. Wichtig ist, dass der Schaden möglichst umgehend geheilt wird. Dazu gehört, die Unantastbarkeit von Interwikilinks eindeutig in die Regeln zu schreiben. Es ist nicht hinzunehmen, dass es hier überhaupt Diskussionen und Kompromisse (Redirects in anderen Projekten) gibt. Dadurch findet eine nur schwer heilbare Verunsicherung statt, weil ein Präzedenzfall geschaffen wird, wie eine Gruppe aus Daffke grundlegende projektübergreifende Regeln ignoriert. Warum sie das tun, ist egal, es muss verhindert werden, dass sie es tun können. -- Arne List 21:27, 25. Mär. 2009 (CET)
Sehe ich genauso. Leider wird wohl, da der Vermittlungsausschuss bereits gescheitert ist, nur das Schiedsgericht helfen können. --rtc 21:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Redet hier irgendeiner von Täterschutz? Sorry Arne, aber die Opfer klagen gegen die Namensnennung:Diverse Medien, darunter auch SPIEGEL ONLINE, sind inzwischen von F.s Opfern - es sind mal die Mutter Elisabeth F. und mal eines der sechs Kinder - verklagt worden[7]. Aber machen wir die Opfer doch gleich zu Tätern, sind ja schlielich die Kinder. Wie der Vater so die Kinder! Hätten die sich nicht gleich wehren können? Und war die Tochter nicht drogensüchtig?--Schmitty 21:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Wo steht in dem verlinkten Spiegel-Artikel irgendetwas von wegen "Opfer klagen gegen die Namensnennung"? --rtc 21:43, 25. Mär. 2009 (CET)
Nehmen wir mal an, der Spiegel sei wirklich wegen Namensnennung verklagt worden, was ist dann daraus geworden? Bisher wohl nicht viel, sonst würde man ja überall die Namen entfernt haben. Hat man aber nicht: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,590226,00.html Was nun? -- Arne List 22:01, 25. Mär. 2009 (CET)
Irgendwo in diesem ganzen Wust steht ein Link zu einem Artikel, in dem die Klage gegen den Spiegel genauer erläutert wird, aber keiner scheint das zu lesen. 1. Geklagt hat die Ehefrau als Familienangehörge des Täters F. 2. Sie ist kein Opfer einer Straftat, die durch den Täter F. begangen wurde. 3. Bei der Medienklage der Ehefrau von F. ging es nicht um die Namensnennung, auch wenn die Richterin darauf eingegangen ist, dass die Behörden frühzeitig und häufig den Namen öffentlich genannt haben, sondern es ging um den Schutz des privaten Bereichs, in diesem Fall um reißerische Aussagen des Spiegels zu den sexuellen Beziehungen zwischen Täter F. und seiner Ehefrau. 4. Das Urteil ist nicht rechtskräftig, da der Spiegel Berufung eingelegt hat. 5. In dem gleichen Artikel wird ausgeführt, dass der Anwalt der Tochter E. von Josef F. mit zwei Medienklagen, bei denen es um die Namensnennung der Tochter ging, gescheitert ist. Es kam gar nicht zur Verhandlung, die Gerichte wiesen die Klage ab.
Hier ein paar Passage aus dem genannten Artikel: Die Medienklage der Ehefrau von F. gegen den Spiegel basiert auf § 7 - Österreichisches Mediengesetz und den Unterpunkt “Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereiches”. Darin geht es im Wesentlichen um “öffentliche Blossstellung”. Die Richterin betrachtet die Ehefrau als eine Nebenfigur, deren “höchstpersönlicher Lebensbereich” schützenswert ist und deren Sexualleben “nicht relevant für die Medienöffentlichkeit” ist. In ihrer mündlichen Urteilsbegründung meint die Richterin, es wäre besser gewesen, “Behördenversagen” zu thematisieren. Und: “Gänzlich ohne Namensnennung [hier ist nicht klar, ob es um Vor- und/oder Nachnamen geht und um welche Person es geht] auszukommen muss möglich sein. Manche Medien haben die Namen abgekürzt oder gar nicht geschrieben.” Da der Fall so prominent wurde, wisse man ohnehin wer gemeint ist, was die Namensnennung nicht zwingend mache.
Der Spiegel hat zu irgendeinem Zeitpunkt begonnen, den Nachnamen des Täters abzukürzen. Er hat jedoch nicht in zurückeilendem Gehorsam den Nachnamen in früheren Veröffentlichungen, die weiterhin elektronisch im Web abgerufen werden können, verändert. Er ist dort weiterhin voll ausgeschrieben. (nicht signierter Beitrag von 81.83.53.180 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 26. Mär. 2009)
Und die (angebliche) Erklärung dafür steht da auch: Dass dies deswegen so ist, weil das Urteil noch nicht rechtskräftig ist. --80.129.99.252 00:14, 26. Mär. 2009 (CET)
Wenn die Klage abgewiesen wurde, kann man wohl lange warten, bis da ein Urteil rechtskräftig wird -- Arne List 00:25, 26. Mär. 2009 (CET)
Blödsinn, die andere Klage ist gemeint. --80.129.99.252 00:30, 26. Mär. 2009 (CET)
(BK)Zwei verschiedene Sachen: Der Spiegel ist in seiner Sache, wo es um das Sexualleben des Ehepaar F. geht und zu 4000 Euro Strafe verurteilt wurde, in Berufung gegangen. Deshalb ist die Sache nicht rechtskräftig. Klagen zur Namensnennung - darum ging es beim Spiegel offensichtlich nicht - sind, soweit bekannt, gar nicht erst zugelassen worden. <eigene Interpretation>Die Namen sind schon längst massenhaft in der Öffentlichkeit bekannt und deshalb ist eine (weitere) Nennung nicht geeignet, wie im Gesetz gefordert, die Identität der Person einem größeren Personenkreis bekannt zu machen.</eigene Interpretation>--Escla ¿! 00:34, 26. Mär. 2009 (CET)
Auch bei der Klage der Ehefrau von F. gegen die österreichischen Medien News und Woman geht es nicht um die Namensnennung, sondern um die Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs. Die Richterin sprach der Klägerin für einen "News"-Bericht, der sich unter anderem mit ihrer Jugend auseinandersetzte, 4.000 Euro zu. Auch hiergegen wurde Berufung eingelegt, das Urteil ist nicht rechtskräftig. "News" habe "Detailschilderungen aus dem Familienleben" enthalten, "die lediglich die Sensationslust des Lesers befriedigen sollten". Gewisse Formulierungen seien darauf gerichtet gewesen, die Frau öffentlich bloßzustellen, befand die Richterin. Auch zwei "Woman"-Artikel waren nach Meinung der Richterin "zu reißerisch aufgemacht" bzw. "keine sachliche Berichterstattung", sondern hätten vielmehr "die psychische Befindlichkeit der Ehefrau ausgebreitet". siehe http://www.horizont.at/, dann nach Medienklage suchen (Artikel vom 6.2.09). (nicht signierter Beitrag von 81.83.53.180 (Diskussion | Beiträge) 00:53, 26. Mär. 2009 (CET))
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