Diskussion:Joseph Beuys/Archiv/006
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Das Steinerproblem
Ich würde vorschlagen zunächst als dringendstes Problem die Steinersache zu erledigen (s. a. o.. Steinerbücher)! Ich habe mir überlegt, vielleicht alles in einen Absatz zu packen, nur weiß ich nicht wo in den Artikel einbauen. Unter 1941 oder unter 1949? 1949 käme dem Ermen am nächsten. Dann müßte aber wohl die Erwähnung des Lesens des Steinerbuches im Jahre 1941 verschoben werden. --Thot 1 15:07, 8. Mär. 2007 (CET)
- Ich habe im Moment ja wenig Zeit (und meine Beuys-Lust ist auch etwas gebremst), aber ich werde mich am Wochenende mal ransetzen. --Arnis 23:34, 8. Mär. 2007 (CET)
- Nur die Ruhe. Da jetzt der Frühling endlich eingekehrt ist, muß ich mich auch erst einmal um meine Kübelpflanzen (Oleander, Lorbeer, Rosmarin, Olivenbaum, Hanfpalme) kümmern - herausgestellt sind sie schon. Der Drachenbaum kommt frühestens mitte April raus. Gruß --Thot 1 07:23, 9. Mär. 2007 (CET)
Ich habe einen Anfang gemacht und den Beginn der Auseinandersetzung mit Steiner neu geordnet und beschrieben und folge damit - wieder einmal - der Darstellung im Ermen. Sinnvoll ist vermutlich auch die Änderung der weiteren Beschreibung des Verhältnisses zur Anthroposophie bis hin zum Konzept der "Sozialen Plastik". Ich schau mir dies später einmal an. --Arnis 10:31, 10. Mär. 2007 (CET)
- Lieber Arnis. Erstmal Danke!.
- Deine Bearbeitung:
- In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute Niehaus (mit der Tochter Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.
- So müßte es sein:
- In den ersten Düsseldorfer Jahren begann Beuys sich intensiv mit Rudolf Steiner auseinander zu setzen. Nach eigener Darstellung war es die Steinersche Schrift „Kernpunkte der sozialen Frage “aus dem Bücherschrank seiner Wirtsleute, der Familie Dr. Fritz Niehaus (dem Vater von Ruth Niehaus), die sein Interesse an der Anthroposophie entfachte.
- - da es sonst so klingt, als ob Ruth Niehaus mitverantwortlich für das herausziehen des Buches aus dem Bücherschrank gewesen sei. Darf ich das abändern? --Thot 1 10:44, 10. Mär. 2007 (CET) PS: Vielleicht hatte ich aber auch nur falsch gelesen/ verstanden.
- Klar, ich hatte Schwierigkeiten, die alte Formulierung in die neue einzubauen... --Arnis 10:58, 10. Mär. 2007 (CET)
Ich bin etwas spät, wollte aber dennoch bemerken, dass ich die Änderungen gelungen finde. Es ist jetzt nicht nur die Aneinanderreihung der gelesenen Bücher. Ich wünsche euch eine geisterfrischende Ruhepause und wünsche mir, wenn ihr erholt wieder am Artikel arbeiten möchtet, eine Erläuterung der in der Einleitung genannten intensiven Auseinandersetzung mit dem Humanismus, der Soziologie und insbesondere mit der Anthroposophie Rudolf Steiners. Dies wird meiner Meinung nach im Text noch nicht wieder so aufgegriffen, dass es diesen einleitenden Satz mit Inhalt füllt. (Das Wort Humanismus erscheint kein weiteres mal im Artikel, auch die Soziologie wird nur einziges mal mit den soziologischen Aspekten der Multiples erwähnt.) Gruß --Lyzzy 18:12, 15. Mär. 2007 (CET)
- Merci, Deine Anregung paßt zu meinen Plänen (s.o.). Grüße --Arnis 18:34, 15. Mär. 2007 (CET)
ok, is ja gut leute...
@ alle: hier is alles 'n bisschen drunter + drüber gegangen. ich hab euch doch alle lieb. belassen wir es erstmal bei 14 tagen...später können wir es ja immer noch ändern. gruß -- hendrike ♒ 09:59, 20. Mär. 2007 (CET)
Pause
Nachdem hier jetzt hoffentlich Ruhe einkehren wird, muß ich erst einmal eine 14tägige Beuys-Pause einlegen. Der Artikel ist inzwischen ja ganz anständig. Ich bin von den letzten Tagen völlig geschafft... Ich werde natürlich beobachten. Grüße --Arnis 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)
Der Bentley von Beuys
Hier ist der Bentley von Joseph Beuys: [1]. Im niederländischen Artikel gefunden. --Thot 1 08:40, 16. Mär. 2007 (CET)
2 Unklarheiten...
- [kriegszeit] wurde das Stuka von Krimtataren entdeckt...
--> der Sturzkampfbomber soweit mir bekannt
- [1980 bis tod]
Von Oktober bis Dezember 1981 fand die erste Beuys-Ausstellung in der ehemaligen DDR statt. In der „Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland“ in Ostberlin wurden Multiples aus der Sammlung Ulbricht gezeigt.
--> Eine Sammlung Ulbricht wurde - flüchtig überlesen - im Text nicht erwähnt, könnte beim unbedarften Leser vllt. Assoziationen mit Walter Ulbricht hervorufen...die lebensdaten der DDR-Prominenz hat m.M.n. nicht jeder im Hinterkopf...vllt. etwas umformulieren?
- Die zweite Unklarheit ist korrigiert! Bei der ersten Unklarheit weiß ich nicht was Du genau meinst. --Thot 1 19:41, 16. Mär. 2007 (CET) PS: "... entdeckten den Stuka ..." - "... entdeckten den Sturzkampfbomber ..." - (der Sturzkampfbomer) --- dies hast Du wohl gemeint. Vielen Dank! --Thot 1 20:03, 16. Mär. 2007 (CET)
- "Stuka" kann sowohl "Sturzkampfbomber" als auch "Sturmkampfflugzeug" bedeuten, aber Flugzeuge sind im Deutschen generell weiblich, und daher galt dies auch für DIE Stuka. --KnightMove 20:26, 16. Mär. 2007 (CET)
- Hallo KnightMove, du liegst nicht richtig, der Duden schreibt eindeutig: der Stuka (für: Sturzkampfflugzeug); (ich kann den Artikel noch nicht verändern)--Venezianer 22:28, 16. Mär. 2007 (CET)
- Ich habe immer gedacht "das Flugzeug" und das ist sächlich - dann wär es vorher richtig gewesen, vor der Korrektur. Der Sturzkampfflugzeug - die Sturzkampfflugzeug (naja). Aber warum soll etwas sächliches nicht auch mal weiblich sein! - Gruß und Danke für die Korrektur! --Thot 1 07:35, 17. Mär. 2007 (CET)
- "Konrad sprach die Frau Mama..." Tja seltsam, gelle? Deitsches Sprachä schwäres Sprache. Hatte extra den aktuellen Konrad Duden rausgekramt. Der Stuka...wenn mir das Maskulinum jemand erklärt...der/die/das STUKA...ich bin ja für the Stuka. Gruß -- hendrike ♒ 08:05, 17. Mär. 2007 (CET)
- Bei "der Stuka" ist aber der Bezug auf "Bomber" und nicht auf "Flugzeug", wie es der Duden sieht! So sehe ich das. --Thot 1 08:27, 17. Mär. 2007 (CET)
- Der-Die-Das-Wieso-Weshalb-Warum...UAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHH!!!!!!! Ick wees et nu wirklich nich mehr... kiekste hier: Sturzkampfflugzeug. Himmelhilf...Gruß -- hendrike ♒ 08:45, 17. Mär. 2007 (CET)
- ps) guckst Du besser noch: Die Junkers Ju 87 (Stuka) also doch die? Ick werd noch wahnsinnig -- hendrike ♒ 08:49, 17. Mär. 2007 (CET)
Kriegssatz streichen?
ich lese mir gerade den Artikel in Ruhe durch. An dieser Stelle stocke ich:
Nach zwölf Tagen Bewusstlosigkeit fand er sich in einem deutschen Lazarett wieder, das er, kaum genesen, schon am 7. April 1944 verlassen musste. [7
Zusammen mit dem Lazarettsatz zuvor wirkt er unbeholfen. Eigentlich könnte man ihn streichen. Die schweren Verletzungen sind zuvor aufgeführt, die Armee befindet sich auf dem Rückzug, im nächsten Absatz wird erwähnt, dass die Verletzungen noch nicht verheilt sind. Ich finde es wichtig, dass ich über den Kriegseinsatz etwas erfahre. Diese Stelle hier empfinde ich als redundant.--Venezianer 18:36, 18. Mär. 2007 (CET)
- Verstehe was Du meinst! Vielleicht dann so besser?: Nach zwölf Tagen Bewusstlosigkeit musste er dieses, kaum genesen, schon am 7. April 1944 wieder verlassen. --Thot 1 22:21, 18. Mär. 2007 (CET) PS Ich mach das erst mal so! Das doppelte "Lazarett" ist jetzt raus.
Bunte Haribomischung
Nachdem sich am Anfang erst kein dann 1, dann 2, dann 3 und 4 Leutchen beteiligt haben geht's ja nun hoch her: Willkommen Benutzer:Venezianer und Benutzer:Alinea und wer immer noch mitmischen will. Da kommt doch wenigstens Leben in die Bude... -- hendrike ♒ 13:31, 19. Mär. 2007 (CET)
- ein Wunsch von einem der "Haribos" wäre, falls ich irgendwo etwas lange Geklärtes nicht wissen sollte, seid nicht böse, bei einem Blick ins Archiv habe ich nur gedacht: ihr seid aber fleißig! Ich werde in der nächsten Zeit den Artikel sorgfältig gegenlesen und zu allen Stellen, die mir auffallen, etwas schreiben, ohne aber selbst daran herumzuschreiben.--Venezianer 23:14, 20. Mär. 2007 (CET)
Erholung (1957–1960)
Er scheiterte jedoch an dem Einspruch seines früheren Lehrers Ewald Mataré.
Hier werde ich neugierig. Ist der Grund bekannt, warum Mataré seinen einstigen Meisterschüler nicht unterstützte? Ein kurzer Satz würde genügen. Bis hierhin liest sich der Artikel rund (nur als Rückmeldung).--Venezianer 23:18, 20. Mär. 2007 (CET)
Mit dieser künstlerischen Zäsur in der 2. Hälfte der 50er Jahre vollzog der Künstler in vier umfangreichen Skizzenbüchern mit dem Titel: 4 Bücher aus: „Projekt Westmensch“ von 1958−1965 eine Zusammenfassung seines bisherigen Schaffens „und entwarf das Programm der folgenden Jahrzehnte, das in der Formulierung ‚Plastik = Alles:‘“[17] gipfelte. „Joseph Beuys entfaltet in den vier Büchern nicht nur mit hohem künstlerischem Aufwand nach und nach jene Idee des erweiterten Kunstbegriffs ‚Kunst = Kapital‘, die hier erstmals in der Formel ‚Plastik = Alles:‘ vorgestellt wird, sondern läßt an den verschlungenen Wegen teilhaben, die zu ihr führten.“[18]
Dieser Abschnitt liest sich schlecht. Habe es mehrmals lesen müssen, um den Sinn zu verstehen.--Venezianer 23:23, 20. Mär. 2007 (CET)
Bronzerelief Justitia, 1954–1959
Weiß man, warum das Relief abgelehnt wurde? Fände einen Hinweis darauf gut.--Venezianer 23:29, 20. Mär. 2007 (CET)
Die Konsequenz war ein Hinarbeiten auf eine Integration der als entgegengesetzt erkannten Begriffe Natur und Technik, Kunst und Wissenschaft sowie auf einen erweiterten Kunst- und Wissenschaftsbegriff.
Der Satz ist umständlich formuliert. "Konsequenz + Hinarbeiten + Integration + erkannte Begriffe + erweiterten": man sollte versuchen das in Verben auszuformulieren, damit sich beim Lesen die Zäsur mitteilte.--Venezianer 23:41, 20. Mär. 2007 (CET)
Diese erhielten von Beuys zu Beginn seiner Krisenjahre ein Konvolut von 2000 Werken als Ablage, die bis 1955 entstanden waren. [22]
Warum endet dieser Abschnitt mit etwas, was in den Abschnitt zuvor gehört?--Venezianer 23:45, 20. Mär. 2007 (CET)
- Punkt 1: Der Grund steht leider in keiner Quelle angegeben!
- Punkt 3: Werde mich bemühen, hier einen Grund für die Ablehnung zu finden!
- Punkt 5: Diesen Satz hat Arnis hierhin geschrieben, auch um dem Artikel die Sturheit der reinen Chronologie zu nehmen. Sonst würde sich ja alles langweilig lesen.
- Danke auch noch mal für die Stilkorrekturen. --Thot 1 07:58, 21. Mär. 2007 (CET)
- Ganz kurz nur zu zwei Punkten (Dank für Deine Fragen): Die Sache mit Mataré hätte ich auch gern genauer erklärt. Bei Ermen findet sich zwar ein Hinweis zu den Spannungen zwischen Ex-Lehrer und "Schüler", der sich aber nicht auf die Bewerbung an der Akademie bezieht - es wird dort im Übrigen auch nicht recht klar, weshalb es Beuys im zweiten Anlauf schafft. Die Schenkung habe ich am Ende mit erwähnt, weil hier die Brüder v.d. Grinten schon erwähnt waren und weil ich zum zweiten gedanklich einen Kreis schließen wollte. Eine eigene Würdigung zum Beginn des Krisen-Kapitels wäre natürlich auch möglich, wenn diese Schenkung auch in einen Zusammenhang mit Beuys weiterer Entwicklung gestellt wird. Für die jetzige Minimallösung sprach damals aber v.a. das Gebot, den Artikel eher zu kürzen, als noch im Umfang auszubauen. Dieses Gebot sollte meiner Meinung nach weiter gelten.
- Ich kann mich die nächste Woche weiterhin nicht an der Diskussion und der Umformulierung beteiligen, weil ich mit der wenigen Zeit für die Wikipedia derzeit mich erst einmal wieder mit unserem alten "Freund" (s.o.) beschäftigen muß ( > Olaf Nicolai ). Wenn es nicht brennt, setze ich mich in ca 10 Tagen mal an die Kapitel ran, kann aber auch gern jemand anders machen. Grüße --Arnis 08:07, 21. Mär. 2007 (CET)
- Der Artikel ist ja jetzt soweit gut abgerudet und kann ohne weiteres auch 10 Tage ruhen. Ein Artikel braucht auch einmal Erholung. Hier eilt nichts. Alleine gehe ich auch erst einmal nicht daran. Die stilistischen Änderungen, Danke Venezianer, waren sehr gut. --Thot 1 08:20, 21. Mär. 2007 (CET)
- Ich habe gesehen, dass ihr eine Exzellenz-Kandidatur gewagt habt. Viel fehlt, glaube ich, nicht mehr; mit den Änderungen eilt es nicht, zumal ich auch nur nach und nach dazu komme den (schon wirklich schönen) Artikel aufmerksam zu lesen.--Venezianer 09:15, 21. Mär. 2007 (CET)
zu Ewald Mataré:
wie arnis es schon skizzierte: ich vermute mal, dass es sich im konflikt mataré versus beuys um konkurrenzkämpfe handelte: "der schüler beuys gegen den lehrer". "der neue löst den alten ab"...ich konnte aber auch noch keine verlässliche quelle finden.
zum Lemma:
wenn mir was auffällt ändere ich es... grüzi miteinand -- hendrike ♒ 08:27, 21. Mär. 2007 (CET)
Die Jahre 1960-1980
Mit seiner Frau und seinem Sohn Wenzel besucht Beuys Manresa, eine katalanische Stadt am Fuße des Montserrat in der Provinz Katalanien.
Warum wird dieser Satz gebracht? Erste Urlaubsreise?--Venezianer 09:38, 21. Mär. 2007 (CET)
- Wird in der Literatur als eine Spanienreise beschrieben. Das weitere müßte sich aus dem weiteren Verlauf des Textes erklären - eigentlich. 1966 führte Beuys eine Aktion MANRESA auf, die einen Bezug hat auf die Stadt Manresa und Ignatius von Loyola hat. Ich werde mal sehen, ob ich das nicht besser formulieren kann - der Bezug ist noch nicht eindeutig zu erkennen im Text. --Thot 1 10:05, 21. Mär. 2007 (CET) PS: Ist ein bißchen nicht so leicht - dauert was.
Mir fällt die unterschiedliche Schreibweise von "Soziale Plastik" und "soziale Plastik" auf. Gibt es da eine klare Linie, wann klein, wann groß?--Venezianer 10:58, 21. Mär. 2007 (CET)
Im „Students Cultural Center“ in Belgrad hielt Beuys am 18. April einen Vortrag, die zurückgelassenen Tafeln wurden 1983 bei einem Brand zerstört.
Was für Tafeln sind das gewesen? Der Sinn erschließt sich nicht aus dem "Vortrag".--Venezianer 11:04, 21. Mär. 2007 (CET)
Vom 13. bis 22. April 1974 reiste er mit seiner Familie im Auto durch Jugoslawien. Im „Students Cultural Center“ in Belgrad hielt Beuys am 18. April einen Vortrag, die zurückgelassenen Tafeln wurden 1983 bei einem Brand zerstört. Am 30. August 1974 starb Beuys’ Mutter Johanna. Zum Jahreswechsel 1974/1975 hielt sich die Familie bei dem deutschen Werbefachmann und Künstler Charles Wilp in Kenia (Diani Beach) auf.
Das liest sich nicht flüssig. Es wird über künstlerische Arbeiten berichtet. Dann wird der Tod der Mutter erwähnt. Dann wieder eher etwas Künstlerisches. Ist bekannt, was der Tod der Mutter für Beuys bedeutet hat?--Venezianer 11:08, 21. Mär. 2007 (CET)
100 Tafeln, bei denen auf einer an den Enden einer Linie die Worte „east“ und „west“ geschrieben sind
Soll man sich das so vorstellen, das auf "einer" Tafel (und nicht zwei an jedem Ende, wie man denkt) etwas geschrieben steht?--Venezianer 11:19, 21. Mär. 2007 (CET)
Am selben Abend fand eine öffentliche Diskussion statt, bei der Beuys einen Rucksack auf dem Rücken trug.
Warum hat er das getan?--Venezianer 11:23, 21. Mär. 2007 (CET)
- <Bearbeitungskonflikt - deshalb dazwischengeschoben>
- "Soziale Plastik" - sollte man einheitlich schreiben, also groß. Werde dies angleichen.
- 100 Tafeln ... - auf einer Tafel, ja. Die Linie zieht sich aber über vier Tafeln hinweg. Ich habe eine Abbildung vor mir liegen, auf der man dies sieht.
- Tod der Mutter - vielleicht vom Künstlerischen trennen. Ich weiß nur nicht wie. Dies ist ja auch eie Formsache, denn wenn man das in Absätze trennt, hat man immer so kurze Sätze in einem Absatz, was nicht gut aussieht.
- Soweit zunächst. --Thot 1 11:55, 21. Mär. 2007 (CET)
mein senf dazu:
- also Manresa muß drinne bleiben, weil bezug zu der aktion MANRESA...
- Soziale Plastik im WP-Kontext wohl groß...hab "nachgegoooooglet" die Soziale Plastik wird immer beliebig geschrieben...
- Die Redundanz der verbrannten Tafeln für das Lemma ist fraglich. Meine Internet-Recherche hat da nix ergeben, sondern verweist immer auf "unseren" Artikel...
- Tod der Mutter und Charles Wilp sollten textlich getrennte Wege gehen, finde ich...
- Rucksack: ?¿? keine Ahnung
-- hendrike ♒ 11:31, 21. Mär. 2007 (CET)
- Tod der Mutter. Den Satz gestrichen! --Thot 1 18:46, 21. Mär. 2007 (CET)
Bentley Habe gerade oben entdeckt, dass Beuys 1966 einen gebrauchten Bentley kaufte und bar bezahlte! Und dann rollt er im real existierenden Sozialismus mit einem Bentley über die Straßen? Oder war es ein anderes Auto? Also dieses Faktum sollte man im Artikel unterbringen. Bevor man erwähnt, dass er einen Rucksack trug, sollte man erwähnen, dass er einen Bentley fuhr.
Ich würde den seltsamen Autokauf, wie in der Quelle beschrieben, mit ein paar Sätzen erwähnen, weil es den Charakter von Beuys eckiger hervortreten lässt. Später könnte man zusammen mit seinem Hut (da kommt sicherlich noch etwas, oder?) auch seinen Bentley erwähnen - als Markenzeichen. So eine Begebenheit würde den Text angenehm auflockern.--Venezianer 11:58, 21. Mär. 2007 (CET)
- Bentley ist wohl OK - den Hut lassen wir bitte erst einmal weg. Das Thema hatten wir nämlich hier schon mal. --Thot 1 12:17, 21. Mär. 2007 (CET)
Typographia
Können wir uns auf eine einheitliche Typografie einigen? Gut die englischsprachigen WP's machen "XYZ" (Anführung oben), aber ich hätte doch gerne „ABC“ (german style). Ist ganz leicht: Steht unten unter „Sonderzeichen“. Würde meiner Schriftsetzer- und Typographenseele gut tun und gutnungudrun. Anführung oben ist natürlich leichter in die Tasten gekloppt...mach ick ooch auf meiner User- und Disku-Site aber sieht im deutschen dilemma nicht so snieke aus...Gruß -- hendrike ♒ 13:29, 21. Mär. 2007 (CET)
- Alles in deutschen Anführungszeichelchen bitte! --Thot 1 14:22, 21. Mär. 2007 (CET)
- deutsche Anführungszeichen--Venezianer 14:47, 21. Mär. 2007 (CET)
"akustische Plastik"
Hallo Hendrike, falls Du zu Deiner Ergänzung eine Quelle hast, gib sie an. Falls es keine gibt, plädiere ich für Streichung dieses Zusatzes, da Vermutungen für uns keine Basis für Artikelerweiterungen sein sollten. --Arnis 13:33, 21. Mär. 2007 (CET)
- yo men! [2]...mir ist der Begriff in dem Zusammenhang schon mehrmals über den Weg "gegooooogelt" -- hendrike ♒ 13:57, 21. Mär. 2007 (CET)
URRRalt
nämlich aus der Zeit von 1982 aber mal wieder ein weblink (diesmal zur Straßenbahnhaltestelle): [4] eventuell informativ ¿?...nur zur info für leutchen die daran weiterbasteln wollen. gruß -- hendrike ♒ 07:42, 22. Mär. 2007 (CET)
Die Jahre 1980 bis zum Tod
1. Vor einer Podiumsdiskussion zum Thema „Abbau demokratischer Rechte“ stellten sich Petra Kelly und Joseph Beuys am 9. Mai 1980, beim Wahlkampfhöhepunkt der „Grünen“ in Münster, den Fragen der Presse. Den grünen Gedanken setzte er bei der documenta 7 1982 in Kassel mit seiner „Stadtverwaldungs-Aktion” 7000 Eichen in die Tat um.
Hier bleibt man als Leser an den Fragen der Presse hängen und gelangt danach sofort in die Kunst zurück. Welche Fragen hat Beuys gestellt bekommen? Wie hat er darauf genantwortet? Hat man ihn als Politiker ernst genommen? Das sind so Gedanken, die mir gerade durch den Kopf gehen. Diese mitunter harten Übergänge prägen diese Lebensabschnitte und kosten den Text etwas Qualität. Ich finde auch, dass diese extrem exakten Datumsangaben auffallen. Das scheint eine Grundsatzentscheidung bei dem Artikel gewesen zu sein. Wenn man darüber nachdenkt, wird sich Beuys wohl während dieser Zeit verausgabt haben, harter Wahlkampf, dazu diese riesige Kunstaktion. Vielleicht kommt ja dazu noch ein wenig. (Ich werde den Abschnitt zu Ende lesen und weitere Anmerkungen hierhinter setzen und nummerieren.--Venezianer 17:03, 22. Mär. 2007 (CET)
2. In den damaligen Widersprüchen der Hamburger Kulturpolitik wurde das Projekt „Gesamtkunstwerk Freie und Hansestadt Hamburg“ eingehend zerredet und schließlich am 24. Juli 1984 vom Senat der Stadt Hamburg abgelehnt.
"damalige Widersprüche der Hamburger Kulturpolitik" und "eingehend zerredet" ist wohl POV, oder?--Venezianer 17:14, 22. Mär. 2007 (CET)
- Nein, stammt aus dem Ermen (generell bei einer gößeren Änderung in der Kommentarzeile als Quelle angegeben). Außerdem kann ich dies selbst als Zeitzeuge bestätigen. Ich hatte im Jahr vorher eine ebenfalls öffentliche und u.a. an ökologischen Themen ausgerichtete Aktion in HH durchgeführt und dabei just diese Erfahrungen am eigenen Leib erfahren dürfen. Die damalige Lage: Kultursenatorin Helga Schuchard bzw. Nachfolger (liberal, weltoffen) bemühte sich, wie die gesamte Kulturverwaltung um eine zeitgemäße Modernisierung, der erste Bürgermeiste und große teile der regierenden SPD steuerten dagegen... Dies ist nur eine verkürzte Wiedergabe der der damaligen sehr komplizierten von Ermen so genannten Widersprüche (seine Formulierungen sind angesichts der damaligen Verhältnisse sehr vorsichtig gewählt). Diesen Abschnitt könnten man sehr viel ausführlicher darstellen (s. Ermen), dann wäre die Darstellung der HH-Kulturpolitik wesentlich deutlicher und kritischer --Arnis 17:58, 22. Mär. 2007 (CET)
- Kultursenatorin Helga Schuchard bzw. Nachfolger (liberal, weltoffen) bemühte sich, wie die gesamte Kulturverwaltung um eine zeitgemäße Modernisierung, der erste Bürgermeiste und große teile der regierenden SPD steuerten dagegen = das klingt sachlicher (müsste nur in der Formulierung eingepasst werden)--Venezianer 18:10, 22. Mär. 2007 (CET)
- Geht leider nicht, da ich Wiki-Autor bin. Wir arbeiten ja auf der Basis von maßgeblichen Literaturdarstellungen. Ich kann aber nächste Woche den Ermen als direkt zu erkennende Quelle für die Formulierungen im Artikel einbauen. Dann geht es auf jeden Fall. --Arnis 18:52, 22. Mär. 2007 (CET)
Sozialphilosophie
Die Einleitung im Artikel:
„... intensiv mit Fragen des Humanismus, der Soziologie und insbesondere ...“
müßte meiner Meinung nach lauten:
„... intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und insbesondere ...“
--Thot 1 08:58, 24. Mär. 2007 (CET) PS: Werde das ändern.
Kapitel "Soziale Plastik"
Dieses Kapitel ist mir noch ein wenig zu einseitig - nur vom "politischen" aus betrachtet. Am 18. März hatte ich hier [5] einen kleinen Aufsatz von Marc Boehlen aufgeschrieben, der die Sache von der "Plastik" über die "plastische Theorie" hin zur "Sozialen Plastik" betrachtet. Ich finde diese Betrachtungsweise sinnvoller und einleuchtender, als wie sie sich jetzt im Kapitel darstellt. Werde mir Gedanken machen, wie wir das hereinbringen in den Artikel. Wer Vorschläge hat möge sich melden. Euer --Thot 1 07:48, 23. Mär. 2007 (CET) PS: Wieviel darf daraus zitiert werden, wieviel nicht - das sind so Fragen, die mir auch kommen. Wegen POV!
Ein paar Links zum Thema: [6], [7].
- also ich betrachte die "Soziale Plastik" im sinne von beuys für mich, per se als defination des Gesamtkunstwerks, welches universell sämtliche bereiche des bildenden, akustischen, haptischen weltlich wie geistlichen und politisch-soziologischen gestaltens bis hin zur natur umfaßt und somit zurück zum menschen reflektiert, der nicht mehr natur SEIN kann. sei es anders hab ich beuys, goethe oder da vinci etc...blah nicht kapiert...hab ich? oder nicht? bin ich sehr kompliziert? ich hoffe ich hab meinen gedankengang einigermaßen deutlich gemacht. ich versuche das schon von anfang an zu erklären...himmelhilf. lieben gruß großhirn an kleinhirn -- hendrike ♒ 13:55, 23. Mär. 2007 (CET)
- Endlich auch im Ermen etwas gefunden zu diesem Thema: S. 56ff. --Thot 1 14:36, 23. Mär. 2007 (CET)
Ein erster zaghafter Versuch - bitte kritisieren! Quellenangaben würden folgen. Und - bitte reinkorrigieren!
Absatzbaustelle
Beuys Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich im Rahmen seines eigenen Konzepts eines erweiterten Kunstbegriffs zum Hauptwerk der „Sozialen Plastik“, in der er Ende der 70er Jahre ein kreatives Mitgestalten an der Gesellschaft forderte und in welchem der Prozess des kreativen Denkens und politischen Handelns wichtiger wurden als das Herstellen eines materiellen Kunstobjekts, wie z.B. Plastiken oder Skulpturen.
Eine Plastik war für Beuys weit mehr als eine dreidimensionale Arbeit; er fasste den Begriff viel weiter. Plastik ist „ ... eine Kräftekonstellation ... die sich zusammensetzt aus unbestimmten chaotischen, ungerichteten Energien, einem kristallinen Formprinzip und einem vermittelnden Bewegungsprinzip.“ Dem Pol der Wärme - chaotische Energie ordnet er den Pol der Kälte - das kristalline Formprinzip gegenüber. Da beide Pole eine Energie sind, haben sie die Kraft jeweils einen Pol in sein Gegenteil zu transformieren. Wärme und Kälte sind nach Beuys „überräumliche plastische Prinzipien.“ Diese Theorie des Plastischen, oder „Plastische Theorie“, entwickelte Beuys während seiner Studien zu Novalis, Runge und Steiner. Die Wahl von Filz und Fett als plastische Materialien steht in direktem Zusammenhang mit der „Plastischen Theorie“. Beuys ist jedoch noch einen Schritt weiter gegangen, die der im Materialismus erkrankten westlichen Welt zur Neuorientierung verhelfen sollte. Es sollte eine „neue soziale und demokratische Lebensform“ entwickelt werden. Diese Art eines neuen sozialen Organismus war für Beuys ein Kunstwerk und nannte diese modernste Kunstdisziplin die „Soziale Plastik.“ Alle Menschen, die an diesem neuen Gesellschaftssystem arbeiten sind „Mitglieder an der lebendigen Substanz dieser Welt.“ - leicht sprachlich verändert nach <ref>Joseph Beuys. Kunsthaus Zürich, Zürich 1994, S. 278f</ref>
Und hier noch ein Zitat:
„Die Theorie des ‚erweiterten Kunstbegriffs‘ und der ‚sozialen Plastik‘ ziehlt nicht auf die Versöhnung von Kunst und Leben, sondern auf die Darstellung der jeweiligen Geltung der einen Sphäre in die andere. (...) Wenn Beuys etwa ‚Kunst = Mensch‘ formulierte, so dachte er mit Novalis nicht die Gleichsetzung der Kategorien, sondern ihre Antitethik, nach der Kunst ‚Symbol‘ des Menschen und der Mensch ‚Symbol‘ der Kunst ist.“ <ref>Saur. Allgemeines Künstlerlexikon, Bnd. 10, München/ Leipzig 1995 (K. G. Saur), S. 296</ref>
Die mit dieser Forderung verbundene Grundaussage „Jeder Mensch ist ein Künstler“ wurde häufig ...
- Keine leichte Aufgabe, aber so wie es im Artikel jetzt steht, kann ich auch kaum etwas nachvollziehen - was "Soziale Plastik" ist. --Thot 1 09:46, 23. Mär. 2007 (CET)
- Ist sehr gut, daß Du es noch nicht in den Artikel getan hast - sollte erst ausführlich besprochen werden. Danke für die Korrekturen.
- Geduld! Vielleicht noch auf Arnis warten - wünsche mir, daß er den Text auch noch einmal beurteilt, bevor dieser rein kommt. --Thot 1 14:14, 23. Mär. 2007 (CET)
- na jut...und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten und warten *schnarch* -- hendrike ♒ 14:20, 23. Mär. 2007 (CET)
Der erste, leicht geänderte Absatz zum Kapitel SP ist jetzt besser und kann gern eingebaut werden. Der zweite Absatz greift nach meinem Verständnis einen anderen Grundsatz von B. auf, der nur bedingt etwas mit der SP zu tun hat. Ich würde ihn deshalb hier nicht so einbauen. Mein Problem ist, daß ich nach wie vor wenig Zeit habe und mich hierfür sehr konzentrieren müßte - dies schaffe ich jetzt nicht. Ich wollte ja eh den Steiner-Faden weiterspinnen (s.o.). Wenn ihr weiter warten mögt, setze ich mich "demnächst" (nach oben offen auf der Richterskala) mal an das SP-Kapitel ran. Die von Dir, Thot, gefundenen Materialien sind auf jeden Fall hilfreich für die Weiterarbeit. Ich plädiere insgesamt für mehr Ruhe und Konzentration bei der Weiterarbeit. Schnelle, hektische Mini-Änderungen bringen uns nicht weiter. Grüße --Arnis 16:14, 24. Mär. 2007 (CET)
- Dies war auch nicht meine Absicht, hier hektisch etwas einzubauen, sondern nur ein Vorschlag zur Verbesserung, der natürlich in Ruhe bedacht werden muß. Erst Steiner - dann SP und alles mit Ruhe. Gruß --Thot 1 16:57, 24. Mär. 2007 (CET) PS: Danke für die kleine Korrektur!
Ruck-Zuck
"Am selben Abend fand eine öffentliche Diskussion statt, bei der Beuys einen Rucksack auf dem Rücken trug." Den Satz checke ich nicht ganz... warum? weshalb? ich weiss das ein rucksack im Palazzo Regale integriert ist...aber wat is die bedeutung dieses rucksacks? da bei unserem filzhutkünstler nie etwas ohne bedeutung war, sollte man das begründen oder lieber aus dem artikel streichen...-- hendrike ♒ 10:50, 24. Mär. 2007 (CET)
- Ein Symbol des wandernden Hirten (Lit.: Adriani u.a., S. 157). --Thot 1 11:41, 24. Mär. 2007 (CET)
- e una cerceca por favor! gracias muchacho! --Thot 1 12:03, 24. Mär. 2007 (CET)
- Auf einen Leser wirkt der Rucksack befremdlich, vielleicht exotisch; man denkt nach, was das bedeutet, kommt aber nicht darauf. Ich habe das oben zu meinen Anmerkungen 1960 bis 1980 schon geschrieben. Das sollte man irgendwie anders formulieren.--Venezianer 13:56, 24. Mär. 2007 (CET)
Auszeit
mitarbeiterkonferenz: ich klinke mich erstmal für ein paar tage aus dem artikel aus...allen beteiligten weiterhin viel spaß, stress oder ärger *grins*...bis bald. -- hendrike ♒ 12:23, 24. Mär. 2007 (CET)
- eigenrevert! ich dumme kuh! ohne korrekturen kann ich nicht leben...ich lese das ding gerade zum 20000 mal...-- hendrike ♒ 12:34, 24. Mär. 2007 (CET)
- Ich werde mich für 2 Wochen abmelden! Gruß --Thot 1 20:38, 24. Mär. 2007 (CET)
- Genieße den Frühling - wir hatten heute hier in Berlin schon einen Vorgeschmack. --Arnis 21:31, 24. Mär. 2007 (CET)
erweiterter Kunstbegriff, geistige Erkenntnisse
Zu den erkenntnistheoretischen Forschungen gehören bei Josef Beuys auch seine geistigen Erkenntnisse. Insofern war ihm die Auseinandersetzung mit der Anthroposphie ein Weg zu geisteswissenschaftlichen Erkenntnissen. Das ist im Besonderen wichtig um seine Erkenntnisse nicht nur im "sozialen" zu halten, sondern es geht um die Grundlage der Erscheinigung, bzw. des wesenhaft wirksamen als solchem. Sie ist im Sinne des Verständnisses der lebendigen Vorgänge und Hintergründe der heutigen Zeit eine Erweiterung. In diesem Zusammenhang möchte ich gerne eine Bemerkung von Beuys auf den Seiten hinzugefügt wissen, weiß aber nicht wie das geht...:
»Die Christuskraft, das Evolutionsprinzip kann nun aus dem Menschen quellen, es kann aus dem Menschen hervorbrechen, denn die alte Evolution ist bis heute abgeschlossen. Das ist der Grund der Krise. Alles, was an Neuem sich auf der Erde vollzieht, muß sich durch den Menschen vollziehen . . . Wer mit dem inneren Auge zu sehen sucht, der sieht, daß der Christus längst wieder da ist. Nicht mehr in einer physischen Form, aber in der bewegten Form einer für das äußere Auge unsichtbaren Substanz. Das heißt, er durchweht jeden einzelnen Raum und jedes einzelne Zeitelement substantiell. Also er ist ganz nah da . . . Die Form, wie diese Verkörperung Christi sich in unserer Zeit vollzieht, ist das Bewegungselement schlechthin. Der sich Bewegende. . . Es ist also das Auferstehungsprinzip: die alte Gestalt, die stirbt oder erstarrt ist, in eine lebendige, durchpulste, lebensfördernde, seelenfordernde, geistfördernde Gestalt umzugestalten. Das ist der erweiterte Kunstbegriff.« Joseph Beuys
aus: Volker Harlan, Was ist Kunst ? - Werkstattgespräch mit Beuys
Die wesenhaft wirksame Erscheinung war also der Christusimpuls als Kraft, die Gesellschaft in eine lebendige, durchpulste, lebensfördernde, seelenfordernde und geistfördernde Gestalt umzugestalten. Diese Erkenntnis führte also zum erweiterten Kunstbegriff. Demzufolge gab es wohl zu den erkenntnistheoretischen Forschungen auf Grundlage der Anthroposphie eine intensive Ausseinandersetzung mit dem Christentum als Geisteswissenschaft? --Sophie Block 12:09, 27. Mär. 2007 (CEST)
- danke für das zitat! und die anmerk. nu ergibt sich die frage ob das ein fall für den hauptartikel oder für die soziale plastik ist oder in die rezeption einfliessen soll?¿? das will ich nicht allein entscheiden...die anderen mitwirkenden sind zur zeit beim osterhasen ;-)...du fragtest/sagtest wie das geht...na wie hier auf der disku...suche dir doch einfach die rubrik aus...sonst schreib mir auf meine usersite. gruß -- hendrike ♒ 13:49, 27. Mär. 2007 (CEST)
So wie ich das sehe ist es ein Fall für alle drei Artikel. Was die Einführung und der erste Hinweis zur Konzeption betrifft, wird daraus noch nicht ganz deutlich, was denn nun eigentlich zur Konzeption der Sozialen Plastik geführt hat. A. Die Ausseinandersetzung mit dem Humanismus B. die Sozialphilosophie oder C. Anthroposophie von Steiner? Alles sind ja ganz schön breit gefächerte Kategorien. Ich erinnere mich noch an ein Interview indem Beuys erklärt, dass die Dreigliederung von Steiner schon von Galilei oder später von Cloots zum Teil angewendet wurde. Also Steiner hat das vielleicht nur weitergedacht oder es eben als Dreigliederung definierte und zusammengefasst. Mit Anthroposphie hat das ja erstmal gar nix zu tun oder? Sondern das ist eine Sozialtheorie zur Strukturierung der Gesellschaft. Im Artikel steht ja dann auch das die Begriffe Kunst und Wissenschaft in der Gedankenentwicklung des Abendlandes einander diametral entgegenstehen und das dies schließlich zu einer Erweiterung des Kunstbegriffs führte. Ich frage mich hier ob der erweiterte Kunstbegriff nun die Soziale Plastik ist und wenn das so ist, führte die Ausseinandersetzung mit der Wissenschafts und Kunstgeschichte zur Definition oder Konzeption der Sozialen Plastik. Fakto alles n bischen verwirrend. --Sophie Block 12:47, 28. Mär. 2007 (CEST)
- Ich habe versucht vielleicht zumindest einen Anfang zu setzen von dem was die Entwicklung und Entstehung betrifft. Das alles ein bißchen verwirrend - noch ist - liegt auch am schwierigen Thema. --Thot 1 17:47, 28. Mär. 2007 (CEST) PS: Da es hier offensichtlich dringend ist, bin ich kurz aus dem "Urlaub" wiedergekommen!
Fluxus und Aktionskunst
1. Um mit dieser Aktion die Stadt Kassel zur Documenta 7 tatsächlich begrünen zu können, musste er eine organisatorische Mammutaufgabe bewältigen.
Dieser Satz könnte eigentlich gestrichen werden. Das "organisatorisch" ("Dimension") könnte man im Satz zuvor unterbringen. Sonst sollte man ihn umschreiben. Das mit dem "begrünen" sollte man dann lieber in Anführungszeichen setzen.--Venezianer 02:35, 30. Mär. 2007 (CEST)
Installationen und Objekte
1. Etliche Objekte der beuysschen Installationen haben ihren Ursprung als Relikte oder fungierten als Rudimente seiner Aktionen.
Der Satz erschließt sich mir nicht so richtig: "haben ihren Ursprung als Relikte" = "sind Relikte (also Fundstücke)?", "fungierten als Rudimente = waren Überbleibsel?"--Venezianer 02:46, 30. Mär. 2007 (CEST)
2. ...: Aus der Aktion zum Stillstand gebracht.
Den Satz verstehe ich nicht. Bei "Aktion" denke ich an zuvor genannten Rudimente seiner Aktion, da das Wort aber vieldeutig ist, verschwimmt der Sinn. Das mit dem Stillstand erhellt sich mir ebenfalls nicht.--Venezianer 02:51, 30. Mär. 2007 (CEST)
- Zu 1.: Etliche Objekte der beuysschen Installationen sind Überbleibsel seiner Aktionen.
- Zu 2.: Kein glücklicher Satz! Es st wohl gemeint, daß die Objekte in der Aktion in Bewegung sind - in den Installationen zum Stillstand kommen. Nicht glücklich, weil ich denke, daß sie auf andere Art und Weise auch in den Installationen in Bewegung sind. Ich habe den Satz gestrichen! --Thot 1 08:01, 30. Mär. 2007 (CEST)
- Ich mache aus "beuysschen" "Beuys'schen"! Sieht besser aus. --Thot 1 09:21, 30. Mär. 2007 (CEST)
Multiples
1. Oft verwendete er Fotografien seiner Aktionen in diesen Multiples, übermalte sie oder ordnete die Bilder, oft mit Kreuzen oder anderen Übermalungen versehen, in Kästen an, was teilweise kongruent mit den Polaroids von Andy Warhols Multiples zu vergleichen ist.
Der letzte Nebensatz ist nicht geglückt "teilweise kongruent ... zu vergleichen ist", da ich unsicher bin, was gemeint ist, setze ich ihn mal hierher; die Schwierigkeit entsteht dadurch, dass das "was" sich auf alles zuvor bezieht, man wird verunsichert, weil nicht mehr klar ist, was Warhol mit seinen Polaroids gemacht hat.--Venezianer 18:22, 31. Mär. 2007 (CEST)
- Das kann nur hendrike beantworten - ansonsten korrigiere ich das irgendwann! --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST)
Erweiterung des Kunstbegriffs
1. dass der gängige Erfahrungssatz zur erkenntnistheoretischen Begründung nicht ausreichte.
Worum handelt es sich bei dem "gängigen Erfahrungssatz"? Ist mir nicht klar.--Venezianer 18:28, 31. Mär. 2007 (CEST)
- Kenne ich auch nicht, den Erfahrungssatz (die allgemeine Formel)! Weiß jetzt da aber auch nicht weiter. --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST) PS: Sehe gerade Carl Friedrich von Weizsäcker reden im Fernsehen. Es ist wohl der gängige Erfahrungssatz der Physik (der klassischen Naturwissenschaften im allgemeinen) gemeint, wie sie die Welt sieht - was Geist und Materie, Raum und Zeit usw. betrifft. --Thot 1 09:16, 1. Apr. 2007 (CEST) PPS: Habe das etwas abgeändert!
Materialsprache
1. Am Anfang könnte man vielleicht erwähnen, inwieweit die Verwendung dieser Materialien eine Neuerung darstellte.
2. "Der „Stuhl mit Fett“.": wenn Beuys mit diesem Kunstwerk am häufigsten assoziiert wird, hätte es einen eigenen Artikel verdient; dies nur als Vorschlag.--Venezianer 19:30, 31. Mär. 2007 (CEST)
- tja da haben wir wieder das olle Problem: Wohin mit der "Materialsprache"? Also in den Hauptartikel? Extern in die Rezeption? ?¿? Sicherlich könnte die bildnerische Kunst von Beuys in Bezug auf seine Materialsprache noch etwas ausführlicher betrachtet werden... -- hendrike ♀ diskuthek 08:45, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Also, mir gefällt bei Lesen des Abschnitts "Werk" das Behandeln der Materialsprache als Abschluss. Eine kunstgeschichtliche Einordnung könnte man noch unterbringen, das wäre mein Vorschlag.--Venezianer 21:12, 1. Apr. 2007 (CEST)
Beuys und die Kunstakademie (1961-1972)
Das "Ehrenmal von Büderich" bildet den Abschluss seiner konventionellen Phase? Das macht neugierig. Hätte Lust mir ein Foto dazu anzusehen.--Venezianer 21:16, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Bild:PICT0335.JPG, davor Bild:Beuys Türe Büderich Alter Kirchturm 2006.jpg, alles in Bild:Alter Kirchturm Buederich.jpg. --Lyzzy 22:32, 1. Apr. 2007 (CEST) Text gibt's auch: [8]. --Lyzzy 22:37, 1. Apr. 2007 (CEST)
- wollen wir das im artikel drinne haben ?¿? bilder kommen immer jut. gruß -- hendrike ♀ diskuthek 23:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
- ps) muss allerdinx wie immer das ©copyright abchecken...ich hab mit abb. von kunstwerken schon so meinen spaß gehabt...-- hendrike ♀ diskuthek 23:33, 1. Apr. 2007 (CEST)
- wollen wir das im artikel drinne haben ?¿? bilder kommen immer jut. gruß -- hendrike ♀ diskuthek 23:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Mir gefiele es, doch hat das alles ja keine Eile; ich lese den Artikel sorgfältig zu Ende und geb dann mal ein paar Vorschläge zum Besten; alles, was mir jetzt schon auffällt, notiere ich sogleich.--Venezianer 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)
- Die Innenaufnahmen sind wohl nicht erlaubt! Hier müßte das Copyright eingeholt werden! --Thot 1 18:14, 2. Apr. 2007 (CEST)
Soziale Plastik
1. Durch seine Zuspitzungen wurde und wird über den Kunstbegriff, wie schon zu Zeiten der Dadaisten, heftig gestritten.
Für einen so wichtigen Satz würde ich eine Quelle empfehlen; zuvor wird auch geschrieben "er provoziert die Frage" ohne einen Beleg. Gerade auf solche Statements bin ich neugierig: Was ist von Beuys geblieben? Hat er noch Einfluss auf die heutige Kunst?--Venezianer 19:07, 31. Mär. 2007 (CEST)
2. Einstellungen also, die heute ein Künstler gegenüber seinen Sujets hegt.
Dieser Satz ist so allgemein, dass er nicht stimmen kann. Ich würde ihn in dieser Form löschen.--Venezianer 19:19, 31. Mär. 2007 (CEST)
- Zu 2. - Streichen? --Thot 1 08:21, 1. Apr. 2007 (CEST)
Beuys als Professor
1. Was ein Mappenverfahren ist, weiß ich, doch wäre hier ein Wikilink gut, da das doch ein spezifischer Begriff ist. "Mappenverfahren" wäre ein Vorschlag für einen Artikel.--Venezianer 21:24, 1. Apr. 2007 (CEST)
2. Bei den vielen Zahlen zu den Studenten wäre es gut eine Quelle anzugeben.--Venezianer 21:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
- hilfreicher link dazu als dissertation: [9] gruß -- hendrike ♀ diskuthek 23:38, 1. Apr. 2007 (CEST)
- Habe die Quelle hinzugefügt! --Thot 1 07:49, 2. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Hendrike: Deine Änderung (Kunststile) verstehe ich zwar in der Absicht, ich halte sie aber für nicht gelungen: a) mißverständlich (Bezug auf Beuys Unterricht oder auf die Studenten?), b) verfolgen die von Beuys angeleiteten Künstler alle ihr eigenes Programm, dies aber mit "Kunststil" kurz zu umreißen, gefällt mir nicht. Der Begriff "Stil" wird in der heutigen Diskussion zu lebenden Künstlern kaum noch gebraucht, hat sogar etwas Geschmäcklerisches... Grüße --Arnis 11:26, 3. Apr. 2007 (CEST)
- Ich eliminiere das! --Thot 1 12:22, 3. Apr. 2007 (CEST)
Einleitung
Dies führte schließlich zu seiner eigenen Definition des erweiterten Kunstbegriffs ... geändert zu Dies führte schließlich zu der Definition des erweiterten Kunstbegriffs ..., denn zu einer eigenen Definition des erweiterten Kunstbegriffs kann es nur führen, wenn ein anderer auch eine Definition eines erweiterten Kunstbegriffs entwickelt hätte. Dies ist aber nicht der Fall! --Thot 1 09:37, 3. Apr. 2007 (CEST) PS: siehe hier - [10]!
- Hallo Thot (heute ist bei mir wohl der große Widerspruchstag...): ich muß auch Dir widersprechen. Der Kunstbegriff wurde schon lange vor Beuys praktisch und theoretisch erweitert (u.a. Surrealismus). Beuys hat diese Entwicklung aufgegriffen und dem eben seine spezielle, sehr weitgehende Definition zugefügt. Deshalb halte ich den ursprünglichen Satz für besser. Grüße --Arnis 11:31, 3. Apr. 2007 (CEST)
- Hallo Arnis. Danke für Deinen Hinweis (Widerspruch) - werde dann wieder den Ursprungssatz herstellen! --Thot 1 11:58, 3. Apr. 2007 (CEST) PS: ... seiner eigenen Definition ... klingt zwar etwas so, als ob diese Definition eigenlich nicht ernst zu nehmen wäre, aber das ist vielleicht nur meine Empfindung! Besser vielleicht schreiben: ... führte schließlich zu seiner Theorie des erweiterten Kunstbegriffs ...!?
- "Theorie" erscheint mir etwas zu weit gegriffen. Ich habe mal einen anderen Versuch gemacht, deine Bedenken aufzunehmen: ..."spezifischen..." --Arnis 14:48, 3. Apr. 2007 (CEST)
- Ist besser so! Danke! "seiner eigenen" wäre auch ein Doppel gewesen - heißt, "... seiner Definition ..." hätte ausgreicht - so ist es aber besser und neutraler. --Thot 1 15:27, 3. Apr. 2007 (CEST)
- Was oder welche Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie oder der Anthroposophie führten genau zu Beuys erweiterten Kunstbegriff? --Sophie Block 17:45, 3. Apr. 2007 (CEST)
- Verzeih! Aber es ist mir (uns) nicht möglich hier in der Diskussion allgemeine Fragen, und solche die zudem ein tieferes Eindringen in die kunstgeschichtlichen Forschungen erfordern würden, zu beantworten. Diese Fragen können in der wissenschaftlichen Literatur zu Joseph Beuys - möglicherweise - eingesehen werden. --Thot 1 18:11, 3. Apr. 2007 (CEST)
Wo werden die Fragen oder wenigstens eine der Fragen denn beantwortet? Im Artikel über die Soziale Plastik steht da ja auch nix! Kennt sich von euch denn niemand damit aus? --Sophie Block 18:46, 4. Apr. 2007 (CEST)
- Nur bedingt kenne ich mich da aus - der Passus wird aber noch bearbeitet werden. Ist halt alles ncht so leicht. Gruß --Thot 1 19:10, 4. Apr. 2007 (CEST)
Verstehe! Doch wenn niemand von euch den Satz geschrieben hat oder es irgendwie begründen kann, muss man davon ausgehen das es falsch ist? Der Satz ist halt generell irgendwie sehr ungenau, eben aufgrund der sehr sehr breiten Kategorisierung. Wenn ich mir den Artikel so durchlese, verstehe ich auch nicht ganz warum nun die Anthroposophie von Steiner ne Grundlage für die Soziale Plastik war. Grüsse --Sophie Block 19:30, 4. Apr. 2007 (CEST)
Joseph Beuys: Justitia, 1954–1959
Links: [11], S. 8. Mir scheint, die Arbeit ist durch höchst richterlichen Beschluß oder von staatswegen abgelehnt worden! Das kann man im Artikel aber leider nicht schreiben! Deshalb nur zur Info. --Thot 1 15:30, 6. Apr. 2007 (CEST)
Sammlungen
1. Staatlichen Sammlung in Kassel
Weiß jemand, welches Museum das genau ist? Dann könnte man den Wikilink setzen.--Venezianer 03:32, 8. Apr. 2007 (CEST)
- Das ist die zur Zeit geschlossene Neue Galerie, die allerdings noch keine Wiki-Artikel hat. --Rlbberlin 04:17, 8. Apr. 2007 (CEST)
Die Moderne
Hendrike! Du hast in der Einleitung geändert in: ... und zählt international zu den bedeutendsten Künstlern der Moderne in der deutschen Nachkriegszeit. Soviel ich weiß ist es aber die „neuere Moderne“, oder sehe ich das falsch!? --Thot 1 08:35, 4. Apr. 2007 (CEST)
huhu... ähhh tja...neuere moderne kann jut sein...aber auf jeden fall nachkriegszeit...herrjee diese kunstgeschichte ändere ich aber ich wollte es eben noch deutlicher präzisieren (gott welch ein satz) gruß...-- hendrike ♀ 10:17, 4. Apr. 2007 (CEST)
- Stellt mich aber so gar nicht zufrieden! Nachkriegszeit würde ich löschen, zumal die Nachkriegszeit auch nur bis 1960 oder so geht. Ich lösch das mal - selbst im Artikel haben wir ja ein Kapitel „Nachkriegszeit“ und dann kommen 4 weitere Kapitel, wo die Nachkriegszeit nicht mehr existent ist. --Thot 1 17:03, 4. Apr. 2007 (CEST) PS: Vielleicht kann Arnis helfen, wann die Moderne aufhört (ich habe dazu nichts gefunden) - der Beginn ist ja klar. Oder helfen, damit alle zufrieden sind. --Thot 1 17:14, 4. Apr. 2007 (CEST)
Sämtliche Begriffe entwerten sich durch den Gang der Geschichte laufend selbst. Der beste Begriff ist vermutlich (auch nach Beuys Tod) immer noch Zeitgenössische Kunst - da B. für die meisten aktiven Künstler ja Zeitgenosse war (noch). "Neuere" Moderne paßt nicht und ist nicht gebräuchlich. Ich denke noch mal weiter drüber nach. --Arnis 18:38, 4. Apr. 2007 (CEST)
Neuere Moderne ist wohl richtig wenn man es rückwirkend betrachtet, dem Zeitstrang von links nach rechts ist es allerdings eher am Ende der Moderne, aber da streiten sich ja auch die Autoren. Wichtiges Werk ist hier ein Buch von Werner Hofmann: Die Moderne im Rückspiegel. Hauptwege der Kunstgeschichte. --Sophie Block 18:54, 4. Apr. 2007 (CEST)
- Wo oder wann hört aber die Moderne auf und fängt die Postmoderne an? Im Buch Monika Wagner (Hrsg): Moderne Kunst 2, Reinbek bei Hamburg, 1991 (Rowohlt) ist zum Beispiel auf Seite 649 in einer Diskussion zwischen Heinrich Klotz, Burghart Schmidt und Karin Wilhelm die Rede von Postmoderner Architektur 1960 bis 1980. --Thot 1 19:26, 4. Apr. 2007 (CEST) PS: Die Postmoderne geht von 1960 bis 1980 (Siehe Artikel Postmoderne) - demnach war Joseph Beuys in der Übergangszeit zwischen Moderne und Postmoderne und darüber hinaus tätig!
- Guckt ihr: Postmoderne und dann davon dialektisch ableiten. Gruß -- hendrike ♀ 19:33, 4. Apr. 2007 (CEST)
Also genau wird man das wohl erst in fünfzig oder hundert Jahren beantworten werden können. Moderne Kunst wird eben seit den 60er Jahren produziert und ob und wie wann was modern ist, ist eben ne Sache der Definition und da hat jeder seine eigene Meinung. Neuer Moderne ist auf jeden Fall nicht so falsch. Allerdings ist Beuys doch auch in Deutschland nicht nur bekannt als Fluxus Künstler? So richtig bekannt, wurde er ja durch seine politische Arbeit in den 70er und 80er Jahren .... . Also wenn man die Leute fragen würde dann haben wohl die meisten ne Ahnung von Beuys, also wissen zumindest wer er war, aber fragt man nach Fluxus, assozieren Beuys wohl nur ein paar wenige mit Fluxus. --Sophie Block 19:40, 4. Apr. 2007 (CEST)
- Im Artikel Postmoderne steht übrigens geschrieben: Die postmoderne Kunst zeichnet sich u.a. aus durch den erweiterten Kunstbegriff ... --Thot 1 19:57, 4. Apr. 2007 (CEST)
Der Ermen ist zwar nicht das Maß der Dinge, die knappe Formulierung dort (...wichtigsten Künstler des 20. Jh.) paßt besser in die Einleitung als die bisherige Formulierung. Dadurch ist der Verweis auf Fluxus hier weggefallen, dies finde ich aber nicht tragisch, da Beuys ja weit über Fluxus hinausgewachsen ist. Der von mir neu eingestellte Satz paßt auch besser zu den Formulierungen in anderen Artikeln, z.B. Pablo Picasso. --Arnis 12:43, 5. Apr. 2007 (CEST)
- ja kann man so lassen...haste recht mit "über fluxus hinaus"... -- hendrike ♀ 13:00, 5. Apr. 2007 (CEST)
- Danke! Ich habe "Jh." nur mal ausgeschrieben zu "Jahrhundert"! Sah sonst optisch zu zerstückelt aus. --Thot 1 13:42, 5. Apr. 2007 (CEST)
Ja ... und nu ist er nur noch einer der Wichtigsten des 20.Jahrhundert. Was ist mit dem 21.Jahrhundert? --Sophie Block 14:34, 5. Apr. 2007 (CEST)
- Ich glaube, daß sich die Wichtigkeit, die Bedeutung eines Menschen, in einer Enzyclopädie leider nur auf das betreffende Jahrhundert in welchem er lebte und wirkte bezieht. Meistens wir Beuys in der Literatur ja als einer der "bedeutendsten Künstler der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundets" gehandelt. --Thot 1 15:00, 5. Apr. 2007 (CEST)
- @ sophie: chronologisch gesehen hast du sicherlich recht. "bedeutender künstler der gegenwart" würde es neutralisieren. fakt ist ja nunmal, das er im letzten jahrtausend verstorben is und wir kinder der zukunft sind. man könnte sagen: "er hat wichtige aspekte für die gegenwartskunst aufgezeigt" oder sowas in der art...enzylopädisch hat Thot 1 recht, denn beuys' wirken endete 1986. er war somit eine figur des zeitgeschehens des 20. jh. gruß -- hendrike ♀ 08:42, 6. Apr. 2007 (CEST)
Mit dem Wirken ist ja so ne Sache ... Beuys Wirkung z.B. auf den Betrachter eines Kunstwerk oder den Leser der Kunsttheorie ist ja noch immer da. Endet auch nicht mit dem Tod. Aktuell gibt es ja z.B. die Austellung SCHMERZ im Berliner Medizinhistorisches Museum der Charitéin bei der ein Stuhl von Beuys ausgestellt wird. Also nur ein Beispiel von Tausenden das zeigt das Beuys Wirkung noch immer enorm gross is. Aber chronologisch enzylopädisch ist es wohl gut, wie es aktuell is. Grüsse, --Sophie Block 09:19, 6. Apr. 2007 (CEST)
- Hi Sophie, macht Spaß mit dir zu diskutieren. Na hier haben wir ja das Schisma zwischen Beuys als Mensch des vorigen Jh. und seiner Kunst. Beuys polarisiert als Mensch bis heute und fordert nach wie vor zur Diskussion heraus. Ich hatte das Gleichnis schon einmal in der Installation Straßenbahnhaltestelle und in einer Debatte um Beuys' Lebenslauf = Werklauf sowie der Beuys/Rezeption. Das Werk' läuft auf einer einspurigen Schiene weiter, was ja diese Diskussion per se beantwortet. Ich hoffe Du verstehst, wie ich das meine. Beuys ist in seinem Lebenswerk immer zweispurig gefahren, denke ich, da er seine Ausstellungskataloge immer eng mit seinem Leben verband. Das sein Wirken und Werk ohne Frage in die Gegenwart reicht ist ohne Frage, nur wie finden wir einen Konsens zu einer vernünftigen Formulierung? Wenn Du magst und Zeit hast finde auch noch weitere Gedanken zu der Rezeption von Beuys, wäre ich sehr dankbar. Gruß -- hendrike ♀ 16:23, 9. Apr. 2007 (CEST)
Chat
Also wenn ihr es mal ganz eilig habt Euch untereinander auszutauschen, es gibt auch noch den WP Chatroom guckst Du: [12]. Ick wees: Nicht alle hier stehen auf chatten, aber manchmal is' et schneller...nur so (auch als Tip für Newbies die sich hier einklinken) Gruß -- hendrike ♀ 16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)
Kapitel "Sammlungen"
Ich würde gerne dieses Kapitel umbenennen wollen in "Museen", da "Sammlungen" meistens "Privatsammlungen" oder Sammlungen von Banken sind. Museen sammeln nicht in dem Sinne, sie stellen aus! --Thot 1 08:05, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Unterteilen in "Sammlungen" und "Museen"? Subrubriken? Guten Morgen! Käffchen? -- hendrike ♀ 11:37, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Nicht unterteilen! Sind ja alles Museen! --Thot 1 11:39, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Ich halte Sammlungen für den besseren Begriff. Er ist eingeführt in den Wiki-Artikeln. Andererseits würde "Museen" in einem Artikel über Beuys suggerieren, daß es sich um Beuys-Museen handelt. --Arnis 16:56, 11. Apr. 2007 (CEST)
- yo ein direktes "beuys-museum" wie das "andy-warhol-museum" u.a. gibt's ja nicht...also in museums-kreisen wird auch von sammlungen bzw. ausstellungen oder exponaten gesprochen. die Neue Pinakothek nannte es auch eine "Sammlung von Werken"...Gruß die z:Z. Dritte im Bunde -- Hendrike ♀ 07:44, 13. Apr. 2007 (CEST)
Bestattung
Warum ist die Seebestattung wieder rausgeflogen? Gehört doch irgendwie dazu...vielleicht weniger pathetisch. ich hab nur einen kurzen satz eingebaut... -- Hendrike ♀ 07:38, 13. Apr. 2007 (CEST)
- Weil, wie ich finde, zu Recht gegen Ende der 2. Exzellenz-Diskussion darauf hingewiesen worden ist, den Artikel besser auf die für die künstlerischen Leistungen relevanten biografischen Aspekte zu konzentrieren. Ich hatte dies damals bei meiner Änderung in diesem Abschnitt auch entsprechend beschrieben und begründet, vermutlich hast Du dies nicht gelesen. Grüße --Arnis 08:34, 13. Apr. 2007 (CEST)
- Steht auch nichts von einer Seebestattung im Ermen, auf den wir uns ja auch berufen, sorry Hendrike. Auch wenn ich nicht darf - jetzt darf ich wieder - ich streich den Satz! --Thot 1 17:21, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Kann man den obigen Vandalismusquatsch nicht vorzeitig in das Archiv stellen, wäre dies im Ausnahmefall vielleicht möglich, bitte? Entschuldigt habe ich mich ja und tue die auch noch einmal bei allen Anderen. --Thot 1 17:31, 13. Apr. 2007 (CEST)
- ja nu mal ruhe: zur bestattung: also das gehört irgendwie auch zur vita und @thot: der vandalenquatsch...lass es drinnen. ich bin in der WP schon so oft angegiftet worden. der beuys sollte sowieso etwas schneller archiviert werden. da is viel olles zeux und krempel dazw. SP-ERRRR-MÜLL..und entsorgen. aber det will ick nich aleene entscheiden. Gruß an alle netten Mitarbeiter. det Hendrikenkind
- Gut bleibt drinne! Bin ja auch selbst in schuld das det drinne is. Dein --Thot 1 19:01, 13. Apr. 2007 (CEST)
- Steiner ist noch nicht abgearbeitet.... Deshalb bitte erst einmal die Einstellung belassen. --Arnis 09:35, 14. Apr. 2007 (CEST)
- wat meinste mit "abgearbeitet"? oder bin ich wieder Blondie...kapier' ich im moment nich... Gruß aus und von nach Berlin -- Hendrike ♀ 11:22, 14. Apr. 2007 (CEST)
"Steiner das eiserne Kreuz"? *lach*. Neee ernsthaft: Was kann man da besser machen? -- Hendrike ♀ 11:26, 14. Apr. 2007 (CEST) PS) Also Verbesserungsvorschläge? -- Hendrike ♀ 11:29, 14. Apr. 2007 (CEST)
- S.o.: "Das Steinerproblem" und dann nochmal weiter unten die Beiträge zu Steiner. Mit Deiner Änderung des Autoarchivs entsorgst Du jetzt den ersten Teil, bevor das Thema wirklich durch ist. Manchmal habe ich ziemliche Schwierigkeiten, Dich zu verstehen. Grüße --Arnis 13:26, 14. Apr. 2007 (CEST)
Sechsmal Steiner
An sechs Stellen im Artikel wird Rudolf Steiner erwähnt. Was steht dahinter? Hat Beuys sich denn explizit auf Steiner berufen? Rede und Antwort hat er ja immer wieder gern und ausführlich gestanden. Wenn Steiner ihm so wichtig war, hätte er ja explizit auf dessen Arbeit hingewiesen. Gibt es da Quellen? Ansonsten der Eindruck entsteht, dass Steiner-Freunde hier posthum einen Steiner-Künstler herbeischreiben wollen. --Bernd vdB 12:41, 9. Apr. 2007 (CEST)
- Die Frage beantwortet der Artikel selbst, wenn Du ihn genau liest. Der Bezug auf Steiner im Artikel ist andererseits ein Thema, das derzeit in der Artikelredaktion noch in Arbeit ist und demnächst weiter verändert wird. --Arnis 13:27, 9. Apr. 2007 (CEST)
- @Arnis: Klar postuliert der Artikel das mehrfach, das ist doch grad das Problem, ich habe den sehr wohl durchgelesen. Ich lese da nur kein Zitat von Beuys: "Ich beziehe mich auf Rudolf Steiner." - Nennt doch dafür einfach mal eine Quelle, die Beuys zitiert, nicht Sekundärliteratur.
- @Thot 1: Diese Beispiele zeigen doch das gleiche Muster: Da wird Beuys von Steiner-Autoren als Steiner-bezogen interpretiert. Nur im dritten Fall heisst es dann: "Noch in der .. Rede zur Verleihung des Wilhelm Lehmbruckreises bezieht er sich auf den Impuls aus der Schrift von Rudolf Steiner zur Dreigiederung." - Gibt es diese Rede irgendwo zu lesen? Was genau hat Beuys gesagt? Offensichtlich ist hier eine Clique am Werk, die diese Person, mit positivem Image, für die Steiner'sche Philosophie in Anspruch nehmen will. --Bernd vdB 19:10, 9. Apr. 2007 (CEST)
- @ Bernd vdB: RAF-Neutralisierungsvorschlag: Das Beuys mutmaßlich den Steiner'schen Theorien nahe stand läßt sich anhand der unzähligen Literatur offensichtlich nicht ganz von der Hand weisen, kann aber nur durch Sekundärliteratur belegt wegen. Ich räume ein, das ein durch Quellen belegtes direktes Zitat von Beuys selbst diese These nützlich fundamentieren könnte. Eine Kritik: Die Wortwahl "Clique am Werk" empfinde ich den Mitarbeitern an diesem Lemma doch etwas als unpassend. Nichts für ungut. -- hendrike ♀ 19:36, 9. Apr. 2007 (CEST)
- @ Bernd vdB! Ich bin wahrlich kein Steiner-Fan und zu einer Clique gehöre ich auch nicht. Trozdem und vor allem deshalb hier eine Quelle, wo die Rede abgedruckt ist: Joseph Beuys: Mein Dank an Lehmbruck. Eine Rede, München 2006 (Schirmer/ Mosel); ISBN 3-8296-0225-1 Gruß --Thot 1 19:23, 9. Apr. 2007 (CEST)
- Zitat: Denn ich fand eines Tages in einem verstaubten Bücherschrank den sehr oft unterdrückten Aufruf von Rudolf Steiner von 1919 an das deutsche Volk und die Kulturvölker. Dort wurde ein Versuch gemacht, den sozialen Organismus auf einem völlig neuen Fundamente aufzubauen. (S. 21 in obigem Buch) --Thot 1 19:39, 9. Apr. 2007 (CEST)
- Den Rest, wie und wo und wann wir das hereinbringen in den Artikel bespreche ich mit hendrike und Arnis. --Thot 1 19:53, 9. Apr. 2007 (CEST)
- Gut, lassen wir die Clique mal beiseite - dann macht doch bitte _ein_ Kapitel, zB unter "Leben" oder neu als "Inspirationen" oder "Bezüge", und ein Unterkapitel wo "Rudolf Steiner" drüber steht und schreibt da alles rein, was Beuys und Steiner verbindet. In dem was ich von Beuys gehört habe, tauchte nichts von Steiner auf, dagegen zB Adam Smith und Karl Marx .. vielleicht finden sich da auch noch Leute, die zu diesen - und anderen - Inspirationsquellen etwas schreiben können. Nur, so wie jetzt sieht das einfach zu bemüht aus, auf Deubel komm raus immer wieder Steiner ins Spiel zu bringen. Konkret denke ich sogar, wollte Beuys jede Festlegung auf eine bestimmte Weltsicht oder Philosophie gerade vermeiden, das kommt in allen Gesprächen, Interviews, Aufzeichnungen heraus. Dabei wäre es so leicht für ihn gewesen, etwa Steiner aufs Tablett zu heben, wenn er das gewollt hätte. - Ihr seid in der Mehrzahl, ich spreche nur für mich, deswegen kann ich nur an eure Verantwortung appelieren. --Bernd vdB 22:31, 9. Apr. 2007 (CEST)
- Du hast ja recht, Beuys hat sich mir einer vielzahl von Künstlern, Philosophen, Physikern usw. auseinandergesetzt. Aber die alle aufzuzählen und dann noch begründen wieso das wichtig war und wozu das geführt hat sprengt nun wirklich einen encyclopädischen Artikel. Vielleicht sollten wir aber - um den Steiner zu relativieren - doch einige dieser anderen Denker und Dichter hineinnehmen. Einige sind ja schon erwähnt. --Thot 1 07:29, 10. Apr. 2007 (CEST) PS: Und so ein Artikel kann, so gut wir auch immer arbeiten täten, immer nur ein Ausschnitt des ganzen Schaffens und Wirkens sein - dazu ist Beuys zu vielschichtig! --Thot 1 07:51, 10. Apr. 2007 (CEST)
@ Bernd vdB, Deine Behauptung, die Bezüge zu Steiner seien nicht belegt, stimmt nicht. Zum einen gibt es generelle Quellenverweise, dann im Kommentartext andere und schließlich z.B. zur Anthroposophie den Einzelverweis 11 zu einer biografisch entscheidenden Wegmarke. Im Übrigen noch einmal mein Hinweis: Dieses Thema ist in Arbeit. Ich werde demnächst meine begonnene Überarbeitung (s.o.) der Steiner-Bezüge fortsetzen. Daß steiner so oft vorkommt, hat damit zu tun, daß dieser offensichtlich einen der wichtigsten Bezüge für Beuys darstellte. Dies solltest Du akzeptieren, auch wenn Du mit Steiner nichts anfangen kannst. Ich schreibe auch nur das, was die Literatur an Erkenntnissen wiedergibt - unabhängig von meiner persönlichen Kritik an Steiner und den darauf beruhenden Gedanken von Beuys selbst. --Arnis 09:11, 10. Apr. 2007 (CEST)
Die Verweise zu Steiner sind unvollständig. Nicht nur die Ausseinandersetzung mit dem Humanismus, der Sozialphilosophie und der Anthroposophie führten zu Beuys erweiterten sozialen Kunstbegriff, sondern insbesondere die Ausseinandersetzung mit Goethe: ``Ich hatte ja nie bestritten das Goethe das festgestellt hat was ich auch festgestellt habe. > Kunst und Wissenschaft scheinen sich zu fliehen und eh man sich versieht haben sie sich gefunden (Goethe) < Das heißt das Goehte diese Forderung nach einem erweiterten Wissenschaftsbegriff ja auch stellt, daß Wissenschaft und Kunst in einem größeren Zusammenhang gehören. Ich erhebe nicht so sehr Anspruch auf Orginalität, sondern es kommt mir darauf an, daß diese Dinge Wirklichkeit werden, und zwar bis in die politische Verhaltenswiesen hinein, (...)´´ zitiert aus Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, S. 46. Wer dies vertiefen möchte sollte Eckermanns Gespräche mit Goethe, in der Aufzeichung vom 20 Juni 1831 lesen. --Αχιλλέας 22:52, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich bin jetzt dabei, die mit Steiner verbundenen Kapitel noch einmal durchzusehen. Einen Anfang habe ich mit der sozialen Plastik gemacht. Eine Frage hierzu: hat jemand eine Textstelle u.a. zur Bedeutung des Kristallinen in der Anthroposphie bzw. der Waldorfpädagogik, auf die Beuys ja offenkundig fußt. Ich würde dies gern schreiben, aber nur mit Verweis oder Beleg. (Kenne die Bedeutung des Kristalls dort, weil ich mich vor Urzeiten mal mit der Kunsterziehung der Waldorfpädagogik beschäftigt habe.) Die weiteren Bearbeitungen können leider nur tröpfchenweise erfolgen, da ich weiterhin kaum Zeit für die Wkipedia habe.
- Speziell zur Waldorfschulpädagogik und Anthroposophie nicht, jedoch gibt es in dem abgedruckten Interview zwischen Volker Harlan und Joseph Beuys im Buch Volker Harlan: Was ist Kunst? Werkstattgespräch mit Joseph Beuys, Stuttgart 1986 (Urachhaus), S. 70ff ISBN 3-87838-482-3 ein Kapitel "Plastische Gegenstände aus der Natur", wo Beuys auch den Kristall behandelt, speziell den Bergkristall, auch über Knochen spricht. Wenn ich ungefähr wüßte, was Du schreiben möchtest ist es vielleicht leichter für mich zu helfen. Gruß --Thot 1 11:13, 15. Apr. 2007 (CEST)
- Danke Thot, ich suche aber etwas, was die Idee des Kristalls bei Steiner selbst darstellt - hierauf bezog Beuys sich ja wiederum. --Arnis 13:15, 15. Apr. 2007 (CEST)
- Ach so - dann muß ich mal forschen, kann aber etwas dauern. Huups, und gleich fällt mir was in die Hand. Durch Rudolf Steiners Vorträge von 1923 wurde Beuys schon früh auf den Charakter des plastischen Prozesses bei den Bienen und ihren Sekreten Honig und Wachs hingewiesen. Waren in den frühen Arbeiten der Honig das Symbol für das Wärmeelement und Wachs das Symbol des Kristallinen, des festen Bauens, aus welchen Polen Beuys seine plastische Theorie gestaltet hatte, wird die Honigbiene nun auch in ihrer staatenbildenden Fähigkeit Symbolträger und schafft so die Verbindung zur sozialen Plastik der Gesellschaft als Kunstwerk. (danach ein längeres Zitat von Beuys). (zitiert aus: Adriani ..., S. 158) Rudolf Steiner hatte ja ein Buch geschrieben: Über die Bienen. Es wird auch im Text verwiesen auf eine Anmerkung 28 und da steht auch was über Steiner, den man zitiert und Quarzkristalle aber auch Honig und Knochen. Mehr später - ich forsche mal weiter - erst mal Sonne tanken. --Thot 1 14:19, 15. Apr. 2007 (CEST)
- Danke, paßt gut, falls Du mehr hast: her damit. Ich bin beim nochmaligen Lesen des Artikels darauf gestoßen, daß nicht nur der Steinerbezug beim erweiterten Kunstbegriff unklar dargestellt ist, daß v.a. die Einbettung des Abschnitts soziale Plastik im Kapitel erweiterter Kunstbegriff völlig unbefriedigend ist. Es wird also eine etwas größere Operation werden, die entsprechend gut vorbereitet werden muß. - Nun aber wieder ab in die Sonne. Grüße --Arnis 14:59, 15. Apr. 2007 (CEST)
Steiner Über die Bienen
S. 40f. Der Quarz, wie man ihn oben im Gebirge bekommt, das ist einer der härtesten Körper. Aber die Körper sind nicht überall so, wie sie da oder dort uns entgegentreten. Im Menschen ist ganz dasselbe, was der Quarz ist, aber in einer mehr flüssigen Form. Sehen Sie, wenn man beobachtet - und da muß man nur richtig beobachten durch richtiges inneres Schauen -, was da fortwährend herunterströmt vom Kopf in die Glieder des Menschen, das ist sehr interessant, dann strömt fortwährend vom Kopf herunter dasselbe, was die Erde einmal von innen nach außen hat strömen lassen, und was da oben hart geworden ist und z. B. als Quarzkristalle sich absetzte. Das strömte dann vom inneren der erde heraus. Und beim menschen strömt‘s vom Kopf nach dem ganzen Körper. Es ist Quarz- oder Kieselsäure. Nur läßt der menschliche Körper den Quarz nicht Kristall werden (...) Und darauf beruht ja unser Leben, daß wir fortwährend vom Kopf nach unten sechseckige Kristalle bilden wollen, es aber nicht dazu kommen lassen (...) Jetzt schauen wir die Bienen an, meine herren. Die Biene fliegt aus, sammelt den Honig. Den Honig verarbeitet sie im eigenen körper dann und macht daraus dasjenige, was die eigenen Lebenskräfte der Biene sind. Sie erzeugt aber ferner das wachs. Was macht sie denn mit dem wachs? Da macht sie sechseckige Zellen. Sehen Sie, die Erde macht sechseckige Kieselsäurekristalle. Die Biene macht sechseckige Zellen. Das ist äußerst interessant, meine Herren. Wenn ich Ihnen die Zellen der Bienen aufzeichnen könnte, so schauen sie aus, wie Quarzkristalle, nur das sie hohl sind. Der Quarz der ist nicht hohl. Aber in der Form sind sie ganz gleich.
Beuys in Adriani
S. 159 In meiner plastischen Theorie sind es zwei verschiedene Begriffsbezeichnungen: Skulptur und Plastik. Skulptur würde dem deutschen Wort Bildhauerrei entsprechen und Plastik würde dem organischen Bilden von innen entsprechen. Oder wenn man es vergleicht: ein Stück Stein, was ich finde und wo irgendwo durch die Natur ein Prozess daran geschehen ist. Nehmen wir einmal an, man findet einen Stein, der aus einer Gletschermühle stammt, wo ein Gletscher eine hohle Rinne hineingemacht hat, das würde dem bildhauerischen Element entsprechen. dagegen wenn ich einen knochen finde, würde man sagen, der hat sich gebildet im Grunde aus Flüssigkeitsvorgängen, die erstarrt sind (...)
--Thot 1 15:26, 15. Apr. 2007 (CEST) PS: Reicht dies oder wünscht Du noch etwas mehr? Und wieder in der Sonne, Hochsommer (27 Grad) im Frühling - allgemeine Erderwärmung!
Noch was gefunden zu einer Waldorfschule in Namibia: [[17]] - einmal taucht Beuys auf! --Thot 1 16:03, 15. Apr. 2007 (CEST) Die Sonne ist zu heiß!
- Danke, die Steinersätze passen gut. Wie heißt die Quelle (S. 40f.) genau? --Arnis 18:06, 15. Apr. 2007 (CEST)
- Rudolf Steiner: Über die Bienen. Neun Vorträge gehalten vor den Arbeitern am Goetheanum in Dornach am 3. Februar und vom 26. November bis 22. Dezember 1923, Dornach 1951
- --Thot 1 18:59, 15. Apr. 2007 (CEST)
Rettungsdienst
Hey Arnis (+ alle Beteiligten), ich hab die 112 angerufen und Dir zuliebe Deinen Steiner oben wieder in die Disse zurück geholt und vor dem Archivbot gerettet. Aber nu spiele ich auch Hänschen Rosenthal und sage Dalli Dalli oder soll die Diskussion darüber Moos und Plaque ansetzen...? Wie sagte schon mein Deutschlehrer dereinst: "Getretener Quark wird breit nicht stark". ;-) Gruß -- Hendrike ♀ 03:56, 16. Apr. 2007 (CEST)
- Nur die Ruhe - muß ich gerade sagen, wo ich mich immer so aufrege. In der Ruhe liegt die Würze! Danke für die Rettung. --Thot 1 07:19, 16. Apr. 2007 (CEST)
- Hallo Hendrike, komplizierte Dinge brauchen etwas länger. Besonders, wenn man kaum Zeit für die Wikipedia hat. Deine Bemerkungen (sind sie ironisch gemeint?) finde ich nicht sehr hilfreich. --Arnis 07:51, 16. Apr. 2007 (CEST)
- sach mal, werde ich hier eigentlich immer nur angepampt??????? macht man was produktives gibt's backenfutter, macht man gar nix gibt's backenfutter...neee leute. hilfreich oder nicht ich gestalte mir meine eigene widdi-widdi-wikipedia-welt wie sie mir gefällt. with or without you ich hab nur keinen bock dauernd für alles was ich hier mache rechenschaft abzulegen und wenns das dämliche archiv ist. es geht auch unübersichtlich. SO! geht auch mal ein einfaches D-A-N-K-E? in diesem laden? ja ich will blumen von meinen mitarbeitern und das kommt in der wiki z.Z. echt zu kurz. immer bekommen die mädels das backenfutter. -- Hendrike ♀ 08:32, 16. Apr. 2007 (CEST)
- ps) sorry kurz mal ausrasten + luft ablassen mußte sein...-- Hendrike ♀ 08:35, 16. Apr. 2007 (CEST)
- Wirst doch nicht angepampt, liebe hendrike. Arnis - Du hast hendrikes spezifischen Humor nur nicht gesehen - sie hat es nicht bös' gemeint. --Thot 1 08:55, 16. Apr. 2007 (CEST)
- hach ihr seit so liiieb zu mir... können wir das mit der bestattung nicht doch reinbauen? steht bei anderen künstlern und sogar bei künstlern wie BAADER-MEINHOF & Co. drinne *lach* nee ernsthaft?¿?...-- Hendrike ♀ 10:40, 16. Apr. 2007 (CEST)
Steiner
und wie geht's mit steinerlein weiter ? ja mein zweiter name ist "ungeduld". -- Hendrike Ungeduld ♀ 10:43, 16. Apr. 2007 (CEST)
- die anthroposophie des joseph beuys in kongruenz oder in indifferenz oder valenz zu rudolf steiner? -- Hendrike ♀ 11:34, 16. Apr. 2007 (CEST)
- Es steht Dir frei, den Abschnitt selbst zu verbessern. Ich habe einen Anfang gemacht, habe ein Konzept in meinem Kopf (s.o. 6x Steiner) und werde weitermachen, wenn ich die Zeit dafür habe. Meine Name ist auf jeden Fall nicht Oberflächlichkeit oder Schnellschuß. Ich habe nichts gegen Humor, Hendrike, aber wenn Du Änderungen spontan aus dem Bauch heraus machst, ohne die sehr gründlichen Diskussionen der letzten Zeit (Exzellenz-Diskussionen) zu berücksichtigen, bin ich zumindest nicht sehr begeistert. Ich bin auch nicht begeistert, wenn hier, hoppla hoppla, Tempo gemacht wird. Wozu? --Arnis 18:03, 17. Apr. 2007 (CEST)
- die anthroposophie des joseph beuys in kongruenz oder in indifferenz oder valenz zu rudolf steiner? -- Hendrike ♀ 11:34, 16. Apr. 2007 (CEST)
Rudolf Steiner und Auftrag
"Joseph Beuys begegnete erstmals während des Krieges dem in seiner Dimension schier unglaublichen Werk des 1861 geborenen und 1925 verstorbenen Anthroposophen. Beuys gedachte das von Steiner bis zur tödlichen Erschöpfung gehaltene Fortragswerk fortzusetzen: „... weil ich weiß, gerade von ihm ein Auftrag an mich erging auf meine Weise den Menschen die Entfremdung und das Mißtrauen gegenüber dem Übersinnlichen nach und nach wegzuräumen.“"
Zitat aus: Joseph Beuys: Mein Dank an Lehmbruck, München 2006 (Schirmer/ Mosel), S. 47
Vielleicht kann man dies noch gebrauchen - Gruß --Thot 1 14:26, 16. Apr. 2007 (CEST)
- etwas weniger pathetisch formuliert oder als zitat vielleicht? -- Hendrike ♀ 04:52, 19. Apr. 2007 (CEST)
Vandalismus von Benutzer Thot 1
Kann mal bitte jemand den unerträglichen Vandalismus von Benutzer Thot 1 korrigieren, der hier in der Wikipedia mit großer und von ihm auch schon zugestandener Inkompetenz seinen paranoiden Kleinkrieg gegen die Sammler van der Grinten führt und zu einem objektiven Standpunkt erwiesenermaßen nicht fähig ist. Wenn hier im Artikel stand, daß in Moyland "der weltweit größte" größte Bestand an Beuys-Werken aufbewahrt wird, so ist das ein schlichtes sachliches Faktum, das in keiner Weise POV ist; über die Qualität der Werke ist damit ja noch nichts gesagt. Der subjektive Eindruck von Benutzer Thot 1, daß die Werke in Moyland "kaputt" seien (was soll das heißen?), hat in der Wikipedia ebenfalls nichts zu suchen und müßte durch Gutachten belegt werden. Ansonsten ist das eine Rufschädigung und Verleumdung, die durchaus justitiabel ist.
@anonymus IP: HALLO! können wir erstmal mit -- ~~~~ signieren, bevor wir hier dicke "Justizbacken" machen? Von Vandalismus kann hier wirklich keine Rede sein! Bitte etwas vorsichtiger in der Wortwahl -- hendrike ♀ 14:49, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Bitte beruhige Dich - ich habe einen Eigenrevert gemacht! Nochmals vielmals um Entschuldigung! Dies als Vandalismus zu bezeichnen finde ich sehr übertrieben. Wird aber nicht mehr vorkommen und nehme meine "Behauptungen" zurück! --Thot 1 14:17, 11. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich hatte mich nur auf den niederländischen Artikel zu Grinten berufen, in welchem das "Bereits" nicht drinsteht - hatte also keine bösen Absichten!
- Die Neutralität von Thot 1 wurde hier und im Artikel van der Grinten nicht das erste mal angezweifelt. Thot 1 sollte seine Einstellung zur Arbeit grundlegend überdenken!!! Es gibt im übrigen innerhalb der Wikipedia keine Pflicht mit einem Benutzerkonto zu schreiben, daher ist auch dieses Verhalten [18] für die Wikipedia nicht tragbar. Sollte es zu weiteren Zwischenfällen dieser Art kommen, wird dies Konsequenzen für euch beide haben. --217.233.169.166 19:49, 11. Apr. 2007 (CEST)
- Also bitte, ich habe mich doch entschuldigt - mehr ist leider nicht drin, mehr kann ich nicht tun und werde das Thema van der Grinten
und Joseph Beuysnicht mehr anrühren. --Thot 1 19:55, 11. Apr. 2007 (CEST)PS: Es tut mir leid für alle anderen Autoren - hier muß ich doch die Sache schmeißen und euch alleine lassen - da ich ja nicht Neutral bin. Dann neutralisiert den Artikel und nehmt die Welt gleich mit und alles ist gut. Kann ein Leben neutral sein? Kann mein Leben neutral sein? Nein - mein Leben ist nicht neutral, kein Leben ist neutral. --Thot 1 19:59, 11. Apr. 2007 (CEST) PS: Ach so: Vielen Dank! Und noch was - werde in der Wikipedia nur noch Artikel bearbeiten, die Maschinen behandeln, vielleicht bin ich bei diesen Themen ja neutral.
- Also bitte, ich habe mich doch entschuldigt - mehr ist leider nicht drin, mehr kann ich nicht tun und werde das Thema van der Grinten
- Was sollen denn die Drohungen hier? Bitte wieder auf Sachebene zurückkehren. --Lyzzy 20:49, 11. Apr. 2007 (CEST)
Kann jemand mal endlich diese unerträglich paranoiden und inkompetenten Benutzer sperren?
- Es wurde ein Benutzer gesperrt, der sich nicht an die Regeln der Wikipedia halten wollte. Wenn sich jetzt nach dessen Sperrung hier anonyme "Nutzer" (Anführungsstriche beziehen sich auf den Plural) wiederholt zu Worte melden, bleibt wohl nur eine Sperrung dieser Seite für IPs (?). Möchtest Du dies? --Arnis 22:13, 12. Apr. 2007 (CEST)
- "zahlen oder malen"...es ist ja kein Gang nach Canossa sich unter irgendeinem Nickname oder erstmal mit IP signiert anzumelden. Dafür gibt's ja das Recht auf Anonymität im Internet. Das geht 1-2-3-4 tilden und hühnchen legt ein ei. wenn IP wenigstens ~~~~ sollte drunter sein. Wenn allerdings ohne Signatur gegen einen souveränen langen Mitarbeiter wie User Thot 1, der zwar auch manchmal den NPOV verliert (wie auch ich) anonym mit Jura gedroht wird, hört der Spaß auf und dann beantrage ich Halbsperrung der disku. -- Hendrike ♀ 07:56, 13. Apr. 2007 (CEST)
- Ich mag ja inkompetent und so weiter sein - aber in der mir bekannten Literatur ist keinmal die Rede von "weltweit größter ...", selbst nicht im Ermen oder auch im Stachelhaus. Nur eben einmal auf der Internetseite von Moyland. Gerne entferne ich dann auch "der weltweit größte ..." bei Darmstadt (Block Beuys) um die Sache zu neutralisieren. Mich stört irgendwie das mit dem Größten. --Thot 1 08:06, 13. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich erinnere mich, daß dieses "größte" eben von dieser IP eingesetzt wurde und ich gleich eins vor den Latz bekam als ich es revidierte, mit dem Argument: Dies ist die größte Sammlung und damit basta.
yo! -- Hendrike ♀ 11:24, 14. Apr. 2007 (CEST)
- Dein "yo!" bringt mich auch nicht weiter! Die Menge ("weltweit größte") machen die Archivalien zu Joseph Beuys aus - dies habe ich im Artikel untergebracht. Gruß --Thot 1 08:15, 19. Apr. 2007 (CEST)
Soziale Plastik und die Romantik
Der Absatz über die Soziale Plastik läßt vermuten das Beuys Kunstbegriff an der Romantik angeleht ist. Novalis,Runge und Goethe waren Romantiker. Der Absatz droht umzukippen in der Formulierung das „diese Gedanken, oft bewußt als quasi mathematische Gleichungen formuliert“ wurden. Ich gehe davon aus das Reinhard Ermen Gleichungen wie „KUNST = KAPITAL“ gemeint hat. Demnach sollte der als Entschuldigung ergänzende Satz von Ermen erst im Anschluß der Gegenüberstellung der Begriffe folgen oder aber weiter präzisiert werden. --Αχιλλέας 09:13, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Der ganze Bereich befindet sich in der Überarbeitung (s.o.), vor dem 30.4. kommt eine neue Version. Bei der Überarbeitung stütze ich mich allerdings nicht auf Vermutungen, sondern auf die Fachliteratur und Quellen. Übrigens: Goethe ist übrigens nun wirklich kein Romantiker --Arnis 09:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Die richtige Auswahl der Fachliteratur und deren Einordung ist ebenfalls eine Kunst die aus oben genannten Gründen gescheitert ist oder im Abschnitt mit Verweis auf die mathematische Gleichungen unzureichend rezipiert bzw. eingeordnet wurde. Ich empfehle daher mehr kunsttheoretische - und keine biografische Literatur für den Abschnitt der Sozialen Plastik. Ich verweise nochmals auf das genannte Zitat in Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas: Joseph Beuys, S. 46. und bitte dies entsprechend richtig in der Einleitung und Weiterführung, falls notwendig durch kunstthoeretische Abhandlungen, richtig zu bewerten. Goethe war im übrigen ganz und durch sehr romantisch in seiner Aufklärung. --Αχιλλέας 10:15, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Dir ist es doch freigestellt dies zu bearbeiten - nur bitte ich darum, dies dann nicht direkt innerhalb des Artikels zu tun, sondern außerhalb, ebenso wie Arnis es tut. Und dann, meinetwegen, als Vorschlag in die Disk zu stellen. Gruß --Thot 1 10:31, 21. Apr. 2007 (CEST)
- zum Diskurs: Führt der Vergleich zur Romantik nicht zu weit vom Ufer weg? Romantik ist in der bildenden Kunst in der Literatur und Musik total zeitversetzt. Also bei Joseph Beuys seh ich eher eine Quintessenz aller (sozial-)bildenden und "politischen" Künste. Aber "romantische" Kunst kann ich an ihm eigentlich nicht sonderlich ableiten, da könnte man auch gleich Naturalismus, Realismus und Renaissance abhandeln. Ich finde, das führt irgendwie zu weit und wenn dann lieber in den Hauptartikel Soziale Plastik. Dort müßte das dann aber kunstgeschitl. abgeleitet werden. Für den Artikel über Beuys per se zu umfangreich. Gruß -- Hendrike ♀ 10:44, 21. Apr. 2007 (CEST)
- ps) Achja für Abiturienten und Deutschleistungskursler: Goethe war Weimarer Klassik, hab ich noch vergessen...rike (-- Hendrike ♀ 10:49, 21. Apr. 2007 (CEST))
Die Wurzeln der Literatur werden nicht nur hier, sondern auch in der Schule zu wenig berücksichtigt. Wie ich bereits genannt habe, war Goethe in seiner Aufklärung sehr romantisch. Aber dies steht auch nicht zur Diskussion, sondern die Angabe von Novalis, Runge, Goethe und Steiner die eben bisher leider nicht ausreichd begründet ist. Bekanntlich hat sich Steiner mit Novalis und insbesondere mit Goethe ausseinander gesetzt, demzufolge sind die Wurzeln der Sozialen Plastik vielleicht in der Romantik zu finden.
Nach Sichtung der Versionsgeschichte, dem Archiv der Diskussion und dem Wunsch nach einer externen Bearbeitung, bestätigt sich meine Vermutung das ein Platzrecht von ein paar wenigen Autoren in Anspruch genommmen wird, die sich allerdings seit Monaten im Kreis drehen und sich gegenseitig auf den Füssen treten. Jeder Autor ist doch berechtigt einen Artikel nach seiner Vorstellung zu gestalten. Nachdem ich nun im Anschluss an zahlreichen Autoren, meine Kritik am Verweis auf Steiner und die Soziale Plastik geäußert habe, wünsche ich mir eine Berücksichtigung der Kritik in der von Arnis angekündigten Überarbeitung oder ihr solltet den Anspruch oder Platzrecht nicht weiter versuchen aufrecht zu erhalten und folgende Überarbeitungen nicht immer revidieren. Grüße, --Αχιλλέας 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)
- hallo du achilles, zur kunstgeschichte: ja ist ein aspekt. wohl war. nun ist die kunstgeschichte ohnehin ein "fluxus" und greift von einer hand in die andere. lösungsvorschlag? also für mich fußt die soziale plastik auf der renaissance und dem gedanken des Universalgenies. ohne jetzt beuys in den himmel zu heben.
- zu deiner kritik: das "platzrecht" hab ich meinerseits schon seit monaten zugunsten anderer autoren aufgegeben und geräumt indem ich das lemma damals in den review gestellt habe. es ist nunmal so, das nur wenige autoren an dem lemma basteln. das sind thot 1, früher zita und arnis sowie meine wenigkeit und nun du. ich hätte gerne noch mehr frauen an bord, die das etwas anders sehen (jaja frauenpower nanana). deswegen gibts ja den begriff platzhirsch. nee wirklich, bislang war das immer eine zonengrenze: thot 1 hat die bio übernommen ich den kunstteil und arnis jetzt die redigierung/überarbeitung. aber echt: wenn dir irgendwas unschlüssig vorkommt (auch im lesefluß) immer raus damit! ein "erstlingsrecht" räume ich mir aber immer noch ein. soviel eitelkeit darf sein für einen "lesenswert" artikel den ich einst mit initiert hab. hihi. gruß -- Hendrike ♀ 11:27, 21. Apr. 2007 (CEST)
Ein Dankeschön für die Antwort, aber wie auch immer die Konstellationen waren, sind oder in Zukunft sein werden, besteht hier ein Problem. Im Zusammenhang mit der Sozialen Plastik ist mir noch etwas aufgefallen: Der Aufruf zur Alternative von 1979 fand die theoretische Definition der Sozialen Plastik ihren Höhepunkt. Beuys nennt darin eine militärische Bedrohung, die ökologische Krise und Wirtschaftskrise. Die Erklärung basierte zum Teil auf der vorausgegangenen Diskussionsrunde Eintritt in ein Lebewesen (Joseph Beuys: Eintritt in ein Lebewesen. Vortrag u. Diskussion am 6. August 1977 in Kassel anlässlich documenta 6, "Honigpumpe am Arbeitsplatz" ISBN 3928780514), bei der auch Wilhelm Schmundt und Eugen Löbl anwesend waren, deren Gedanken im Aufruf als Ausweg der Krise im Aufruf niedergeschrieben sind. Für Beuys war der Erweiterte Kunstbegriff sein bedeutendstes Kunstwerk und deren Verwirklichung - die Soziale Plastik das größte Kunstwerk aller Zeiten. Ich gehe davon aus das dies alles nicht in der Monografie von Ermen berücksichtigt werden konnte, daher ist dies auch ein Hinweis für die angekündigte Überarbeitung. Viel Erfolg und Grüße, --Αχιλλεύς 12:13, 21. Apr. 2007 (CEST)
Ästhetik
Was mir in dem Zusammenhang in dem Artikel oder in der Rezeption noch etwas fehlt ist der Zusammenhang von Beuys zur Ästhetik. Hat da jemand 'ne glorreiche Idee? Weil Beuys ja nun polarisierend mit Ekel und Ästhetik "gespielt" und provoziert hat (Blut, Fett, toter Hase und Company)...bitte um Mithilfe und dies letztlich auf die Bildungs- und Sozialpolitik ausgeweitet hat. -- Hendrike ♀ 11:01, 21. Apr. 2007 (CEST) ps) ich hoffe ihr versteht mich? -- Hendrike ♀ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Die Ästhetik ist hier wohl weniger von Bedeutung. Vielmehr ist die Symbolsprache zu erläutern. Honig war z.B. ein Symbol für Blut. Beuys verdeutlichte dies in seinem Spätwerk Honigpumpe am Arbeitsplatz. Fett war überwiegend ein Symbol für die ungeordnete oder potentielle Energie. usw. --Αχιλλέας 11:07, 21. Apr. 2007 (CEST)
- ja honig steht bei beuys auch für wärme. beuys ist immer 2gleisig gefahren, meines erachtens: kalt versus warm, leben versus tod usw...aber der ästhetische aspekt in hinblick auf sein "publikum" bzw. die kunstkritik ist mir schon wichtig. beuys als "polarisator". er polarisiert ja heute noch siehe wiki-diskussionen in den artikeln. seine kunst geht quasi im internet weiter. ;-) -- Hendrike ♀ 11:31, 21. Apr. 2007 (CEST)
- ps) also auch die sozialpolitische ästhetik meinte ich...nicht nur vergammelnde orangen in bleikästen oder olles fett (aber wo ist da eigentlich der unterschied zur politik?)...noch mal ich rike
- ja honig steht bei beuys auch für wärme. beuys ist immer 2gleisig gefahren, meines erachtens: kalt versus warm, leben versus tod usw...aber der ästhetische aspekt in hinblick auf sein "publikum" bzw. die kunstkritik ist mir schon wichtig. beuys als "polarisator". er polarisiert ja heute noch siehe wiki-diskussionen in den artikeln. seine kunst geht quasi im internet weiter. ;-) -- Hendrike ♀ 11:31, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Frage: Wollte Joseph Beuys wirklich polarisieren? Ich denke nein - die Menschen haben sich nur polarisiert gefühlt, warum weiß ich nicht. Er wollte doch bestimmt etwas bewirken für die Welt und wenn man polarisiert, wirklich polarisiert, dann gibts nur Streit und Krieg - man bewirkt dadurch überhaupt nichts - und das wollte Beuys wohl auch nicht. Gruß --Thot 1 11:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
- @thot, er tut es aber, das polarisieren. noch heute. was er wollte (den einklang oder zusammenfügen, verschmelzen aller kulturellen errungenschaften, wie die straßenbahnschienen die am horizont zusammenlaufen) und was er bewirkte ("kunst light" für den Otto Normalverbraucher) sind für mich zwei paar schuhe oder straßenbahnschienen. ich hoffe ihr versteht mich...ein bisschen. herrjee hätte ich nur nie in kunst gemacht. -- Hendrike ♀ 11:51, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Ja hendrike - zwei parallel laufende Geraden treffen sich im Unendlichen. --Thot 1 12:26, 21. Apr. 2007 (CEST)
Nach eigenen Angaben wollte Beuys herausfordern, Gedanken anregen und weniger oder nicht provozieren. Plarisiert hat oftmals nur der erste Kontakt mit dem Werk. Die tiefe Auseinandersetzung mit der Materie des Werks wurde vielleicht vom Betrachter nie als provokant bezeichnet. Kennt man die Gründe der Verwendung von Fett und Filz ist dies auch nicht mehr als Provokation zu deuten, sondern im Anfang mehr eine Darstellung einer Wärmetheorie die als Modell künstlerisch geäußert wurde z.B. Honipumpe am Arbeitsplatz. Was die 2 Gleise bzw. doppelte Bedeutung betrifft, so hat fast alles mehrere Eigenschaften. Einige oder wenige dominieren allerdings. Fett wird überwiegend als fettig und weniger als physikalische Größe wahrgenommen. Bei der Honigpumpe war der Honig als Symbol nur als Darstellung für Blut zu verstehen und dessen Eigenschaften waren eher unwichtig. Herausfordernd und nicht provokativ, wollte Beuys somit zur Diskussion anregen im angrenzenden Raum der Free International University, der durch ein Schlau mit der Pumpe in Verbindung stand. --Αχιλλεύς 12:30, 21. Apr. 2007 (CEST)
von hier aus
Ich bin mir nicht sicher ob der Schriftzug (Logo) zur Ausstellung Von hier aus – Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf in Düsseldorf von Beuys war. Ich dachte mal was gesehen oder gelesen zu haben. Wäre nett wenn Jemand der das weiß mir weiter hilft.Gere 20:19, 21. Apr. 2007 (CEST)
- Ja stammt von Beuys! Habe dies auch schon auf der "Löschkandidatenseite" zum Artikel geschrieben.
- <Kopie> Schriftzug "von hier aus" zu dieser Messeausstellung stammt übrigens von Joseph Beuys. Der Katalog liegt mir vor - von hier aus. Zwei Monate neue deutsche Kunst in Düsseldorf, Köln 1984 (DuMont); ISBN 3-7701-1650-X Artikel muß/ sollte aber grundlegend verbessert werden. Gruß --Thot 1 20:41, 21. Apr. 2007 (CEST) PS: Desweiteren siehe hierzu bitte auch Liste der Ausstellungen von Joseph Beuys! Da ist die Ausstellung schon vermerkt. Ach, und vielen Dank für den Artikel!!! Ich war so frei und habe den Link zum Artikel korrigiert - verzeih. --Thot 1 21:13, 21. Apr. 2007 (CEST)
Literatur
Mir ist gerade aufgefallen, daß die Literatur kreuzquer geht. Die Erscheinungsdaten schwirren nur so durcheinander. Sollte man sie nicht chronologisch ordnen? Einige haben kein Erscheinungsdatum - diese habe ich bisher auch noch nicht eruieren können. Die kämen dann an das Ende. Ginge dies so in Ordnung? --Thot 1 07:52, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Ich kann mir zwei Ordnungsprinzipien vorstellen: Erscheinungsdatum (mit dem von Dir dargestellten Problem) und demgegenüber alphabetisch nach Autoren. Das Letztere würde ich bevorzugen. Schau doch mal in eine gedruckte Enzyklopädie... --Arnis 08:22, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Richtig - du hast recht. War wohl noch zu früh am Morgen, meine Überlegungen. --Thot 1 08:38, 22. Apr. 2007 (CEST)
Logik
Hallo Leute, ich verstehe nicht so ganz die Logik hinter der Berufsbezeichnung des Plastikers. Klar, wenn jemand ne Plastik macht, ist er vielleicht auch ein Plastiker. Aber wenn ein Bildhauer täglich mit Holz arbeitet ist er auch nicht gleich ein Schreiner oder Holzarbeiter. Die Definition des Plastikers ist im entsprechenden Artikel auf Beuys bezogen auch unlogisch. Im Gegensatz dazu ist jemand doch Politiker, wenn er neun oder zehn Jahre Politik macht und der Artikel ca 1/4 das ganze Thema behandelt. Grüsse, --Sophie Block 09:21, 23. Apr. 2007 (CEST)
- Hallo Sophie, also " Gestalter" fände ich in dem Fall auch besser. Da unser guter Joseph Beuys mit so ziemlich allem was er in die Finger bekam arbeitete (inklusive Wortgestaltung) würde "Gestaltung" oder "Formgebung" auch eher zu den verwandten Themen passen, allerdings kommen wir da in den Konflikt mit dem Begriff der "Sozialen Plastik"...wie lösen wir das? Gruß -- Hendrike ♀ 10:34, 23. Apr. 2007 (CEST)
- ps) gute Frage!
- Ja, in der Einleitung. Also die Soziale Plastik ist ja eigentlich auch irgendwie n sozial-politischer Kunstbegriff oder? Plastiker wird vielleicht in der Mehrheit mehr verstanden das man mit Kunststoff arbeitet. Bildhauer passt da schon besser als Plastiker. Beuys nannte seine Soziale Plastik ja auch Skulptur und der Artikel Plastiker ist auch nicht ganz so stimmig. Ansonsten finde ich das er komisch ist, wenn man so viel über Beuys und die Politik schreibt und ihn aber nicht als Politiker bezeichnet und das vielleicht nur weil er ne andere Vorstellung von Politik hatte als die meisten anderen. Der Logik nach ist Beuys eben erstmal das was der Artikel behandelt oder erklärt. --Sophie Block 10:51, 23. Apr. 2007 (CEST) PPPPS: VIelleicht muss man auch erst den Artikel PLastiker überarbeiten oder an Beuys anpassen =)
Von mir aus kann man diese Bezeichnung gern entfernen. Unlogisch ist sie aber nicht, weil Beuys sein ganzes Denken ja eben nicht auf den bildhauerischen sondern auf den plastischen Werkprozeß aufgebaut hat. Gerade die soziale Plastik und die plastische Theorie basieren auf diesem Werk- und Materialprozeß und eben nicht auf dem bildhauerischen Vorgehen. Die Bezeichnung macht durchaus Sinn. --Arnis 08:29, 24. Apr. 2007 (CEST)
Spamfilter
Ich kann auf der Artikelseite nix mehr abspeichern, wegen Spam. HILFE! -- Hendrike ♀ 11:55, 23. Apr. 2007 (CEST)
- Ich auch nicht. --Sophie Block 13:08, 23. Apr. 2007 (CEST)
- Wieso? Geht doch! --Thot 1 13:23, 23. Apr. 2007 (CEST)
- @thot1: der artikel selbst geht bei mir nicht, darling, nicht die diskuthek meinte ich...also bei mir geht da gar nix. hab mich schon mit der meta kurzgeschlossen. wenn's bei dir funktioniert dann ändere bitte den link Plastiker in Plastik (Kunst). danke! die henryette (-- Hendrike ♀ 13:50, 23. Apr. 2007 (CEST))
- Wenn ich das richtig verstehe, hat da jemand einen Spamfilter reingebaut . Wer war das? Das möchte ich aber jetzt wissen! --Thot 1 19:29, 23. Apr. 2007 (CEST)
Es ist mal wieder etwas anders: der Links auf artnet.de ist auf der Blacklist. Warum das so ist, steht hier (englisch). Das führt dazu, dass kein Text abgespeichert werden kann, der diesen Link enthält. Trifft zu, wenn man die ganze Seite bearbeitet und den Abschnitt Weblinks. Ich kann auch einzeln die Einleitung bearbeiten, weil ich eine angepasste Oberfläche nutze und habe den Link geändert. So richtig? --Lyzzy 19:48, 23. Apr. 2007 (CEST)
- Danke Lyzzy! Ich hatte es auch schon in der meta und irgendwo im chat abgefragt. Thema gehört hier zwar nicht her: Aber solche blöden Ausnahmesituationen waren u.a. der Grund für meine Admin-Kandidatur letztes Jahr die leider mit Backenfutter daneben ging um sowas selbst kurz + gut zu regeln. (Kleine feministisch-kritische Anmerkung zur Wiki). Aber ich komm auch so gut klar trotz meiner 10000 edits...die ich mir wg. Namenswechsel seit 2004 irgendwie selbst verbockt hab. Im Sinne von Joseph Beuys: Danke für die Hilfe und weiterhin auf gute Zusammenarbeit! Gute Nacht -- Hendrike ♀ 23:46, 23. Apr. 2007 (CEST)
Oh Himmelhilf! Dann war ich das, der den reingebracht hat. Im Einzelverweis 28 ist der Übeltäter! --Thot 1 07:22, 24. Apr. 2007 (CEST)
- äh, für blonde blauäugige norwegerinnen aus hammerfest: was meinst du jetzt mit einzelverweis 28? -- Hendrike ♀ 07:28, 24. Apr. 2007 (CEST)
- Quelle Nr. 28! der Passus Die Jahre von 1960 bis 1980 läßt sich aber bearbeiten, obwohl der Link drin ist - ob das gut oder schlecht ist, weiß ich nicht. Gruß --Thot 1 07:32, 24. Apr. 2007 (CEST)
- und weg damit...? -- Hendrike ♀ 07:38, 24. Apr. 2007 (CEST)
- Mir sollte es recht sein - nur ist dann der Beweis (Gib Deine Quellen an) nicht mehr vorhanden! Tu es weg, ich hasse Spammer, die haben hier nichts zu suchen. --Thot 1 07:43, 24. Apr. 2007 (CEST)
- warte noch fünf sekunden. ich mach mich noch schlau (ps: irgendein nerv ist in diesem artikel seit 2 jahren immer... Gruß -- Hendrike ♀ 10:30, 24. Apr. 2007 (CEST)
- ich habe mal das http weg gemacht. Jetzt muss man vorerst die Seite mit copy und paste oder so aufrufen. --Sophie Block 11:50, 24. Apr. 2007 (CEST)
- Vielen Dank Lyzzy. --Thot 1 07:20, 26. Apr. 2007 (CEST)
Das Buch Flieger Filz und Vaterland fehlt in der Darstellung
http://www.kulturzukunft.de/fliegerfilz.html
- Nazibücher haben hier nichts zu suchen! Gruß --Thot 1 07:21, 26. Apr. 2007 (CEST)
- Der Autor Gieseke wird im Abschnitt Beuys und die Kunstkritik in einer kritischen Ausseinandersetzung mit Beuys und dem Nationalsozialismus hier http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Beuys#Beuys_und_die_Kunstkritik genannt. --Sophie Block 15:14, 26. Apr. 2007 (CEST)
- Das war auch mehr ne Antwort an die Bemerkung oder Frage von der IP ohne Unterschrift. Aber sag` mal Thot wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, wird in dem Buch Hitler mit Beuys verglichen oder wie muss man das H***** verstehen? H für Hitler oder H für Hitlerjugend??? --Sophie Block 19:10, 26. Apr. 2007 (CEST)
- Ich mag den Namen nicht - es ist Hitler! Und einen Lebenslauf von Hitlerjugend - gibt es sowas?! Gruß --Thot 1 19:36, 26. Apr. 2007 (CEST) PS: Verzeih - aber irgendwie kommen mir diese komischen Fragen bekannt vor! Und bespreche vorher bitte Deine Änderungen im Artikel! --Thot 1 19:43, 26. Apr. 2007 (CEST)
- Wenn meist du jetzt und warum sollte ich oder sonst wer irgendwas besprechen. Machst du das denn etwa? Was kommt dir bekannt vor? --Sophie Block 22:41, 26. Apr. 2007 (CEST)
Berufe des Künstlers
Jetzt haben wir, auch Dank Sophie Block, wieder sehr viele Berufe, die Joseph Beuys ausführte (s. Einleitung)! Trotzdem, das Alphabet in Ehren, würde ich Bildhauer als erstes nehmen wollen, denn diesen Beruf hat er studiert und ist als socher wohl ein Hauptberuf. Diese Diskussion hatten wir zwar schon mehrmals, aber was soll ich tun, wenn jeder das wieder ändern kann - ich bitte daher nun endlich eine endgültige Einigung zu finden! --Thot 1 19:57, 27. Apr. 2007 (CEST)
- Vollkommen egal was er studiert hat oder? Zuerst war er Bildhauer, Aktionskünstler und später Politiker. Das ist die zeitliche Abfolge. Zeichner kann man streichen, denn das war mehr ne Beschäftigung und kein Beruf oder berufliche Bestimmung. Im übrigen erinnere ich dich mal daran, dass in der Wikipedia jeder fast überall Änderungen machen kann und das ist auch gut so! Es gibt wohl vorerst keine endgültige Einigung, weil hier in ein paar Jahren noch gearbeitet werden kann. --Sophie Block 09:15, 28. Apr. 2007 (CEST)
- (Bearbeitungskonflikt)In der Diskussion gab es auch schon mal eine Einigung, z.B. den Begriff "Politiker" nicht hineinzunehmen. Liebe Sophie Block, auch ich teile Thots Gefühl, daß mir Deine Vorgehensweise, Deinen Themenwahl und Deine Argumentation irgendwie bekannt vorkommt. Falls ich mich täuschen sollte und Du nur rein zufällig eine Wesensverwandtschaft mit einem früheren, inzwischen ausgeschiedenen Autoren besitzt, bitte ich um Entschuldigung. Da ich in Kürze für ein paar Wochen verreise, kann und will ich mich auf keine weiteren Diskussionen einlassen. Ich werde mir nach der Reise den Artikel und die Diskussion ansehen. Mal sehen, was bis dahin passiert ist. --Arnis 09:20, 28. Apr. 2007 (CEST)
Entschuldigung angenommen, mir echt egal was ihr schon alles für probleme mit anderen hattet, aber ich kann mir sehr gut vorstellen aus welchen gründen jemand hier ausgestiegen ist! ihr sitzt hier wie glucken auf dem artikel und vertreibt jeden der hier was ändern will und wenn ihr beuys nicht als politiker bezeichnen wollt, solltet ihr euch mal vielleicht die abschnitte über beuys und die politik durchlesen. das sollte reichen um ihn als politiker einzuordnen! --Sophie Block 09:28, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Mein letzter Beitrag zu diesem Diskussionsthema! Jetzt ist von Dir schon wieder allerhand im Artikel geändert worden - ich bitte Dich, zum letzten Mal, Deine Änderungen vorher in die Diskussion zu stellen. Zu den Glucken - die sind wir nicht, nur besprochen werden müssen die Dinge. Zum Artikel - Wir vertreiben hier niemanden. Der Artikel sollte nur irgendwann einen gültigen und relativ stabilen Stand erhalten (Änderungen, die sich aus neuen Quellen - der Literatur - ergeben vorbehalten) und nicht in einem Jahr grundllegend anders aussehen. Wir berufen uns nur auf Quellen und nicht auf freie Meinungsäußerung! --Thot 1 09:45, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Ich reverte Deine Beiträge vorerst nicht, da es sonst wohl wieder auf einen Edit-War hinausläuft - den will ich nicht! --Thot 1 09:47, 28. Apr. 2007 (CEST)
wäre ja auch schön blöd, beuys nicht als politiker zu bezeichnen und das wieder zu streichen. dann müsstest du ja auch gleich die ganzen absätze über beuys und die politik löschen. wenn ich mir so deine letzten änderungen der wochen anschaue sind die alle unbesprochen, warum sollte ich das denn eigentlich machen? nur weil ich hier neu bin? ne! ne! ne! echt, das geht so nicht! grundlegende fehler muss ich hier doch nicht noch besprechen. z.b. beuys zeichungen uns partituren ..... ist doch klar das ne partitur als ne musikkomposition verstanden wird oder? was gibt es da noch zu diskutieren! mich hast du wirklich erfolgreich vertrieben, denn ich hab echt besseres zu tun als mich mit dir rumzuärgern. viel spass noch! --Sophie Block 10:02, 28. Apr. 2007 (CEST)
Also ..... nochmal ..... zu dem Statement, dass ihr euch auf Quellen beruft und nicht auf freie Meinungsäußerung: Der Begriff Partitur gilt seit eh und je als Begriff aus der Musik, da ist es egal wie Beuys das gesehen hat oder was er sich darunter vorgestellt hat. Hier geht es doch nich darum, Beuys so darzustellen wie er sich selbst gesehen hat oder Du ihn sehen willst. Im ersten link von dir bezieht sich übrigens das Wort Partitur auf die Soziale Plastik und im zweiten vielleicht auf ein Notenblatt??? Ist ja eine sehr allgemeine Erklärung??? Ich beziehe mich mal auf den Brockhaus als Quelle:
- Partitur [ italienisch ] die, die Aufzeichnung sämtlicher Stimmen eines Musikstücks in Notenschrift auf übereinanderliegenden Liniensystemen, ...
und dann ist die Überschrift eben falsch, denn der Abschnitt behandelt nix über die Musik, das kommt erst später. Also im übrigen ist das hier ne freie Enzyklopädie und so gilt wie überall das Recht der freien Meinungsäußerung. Nur weil ihr seit Monaten oder Jahren auf dem Artikel sitzt, heißt das nich, dass hier niemand nach seiner eigenen Vorstellung Änderungen machen darf. Also das nur für die Nachwelt. Es wird bestimmt nich das letzte mal sein, dass ihr mit anderen Leuten die hier dazu stossen, in Konflikt geratet. --Sophie Block 11:06, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Übrigens fehlen Quellen für Sätze wie: Er verstand seine Werkzeichnungen als Partituren;. Dann wird in der Folge der Begriff vier mal unbelegt wiederholt! Echt super wie ihr euch hier auf Quellen beruft!!!
Walter Benjamin
Hat sich Beuys mit Walter Benjamin und dem Aufsatz Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit eventuell auseinandergesetzt? Um eine kurze Nachricht wäre ich dankbar. Grüsse, --Αχιλλεύς 11:18, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Nicht das ich wüßte! Gruß --Thot 1 17:40, 28. Apr. 2007 (CEST)
Malerei - Joseph Beuys als Maler
Ich habe das Kapitel Malerei und Zeichnung wieder in Zeichnungen und Partituren umbenannt. Die Malerei, wenn denn bewiesen ist, daß Beuys auch Maler war, kann ja dann auch in ein gesondertes Kapitel Malerei. Mit diesem Vorschlag meinerseits hoffe ich. daß alle zufrieden sein werden. --Thot 1 20:15, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Verdammt schwer das wieder in den alten Zustand zu bringen - auch deshalb habe ich das möglichst schnell vollzogen! --Thot 1 20:30, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Nö bin ich nich, ich erinnere dich nochmal daran das dir weiter die Quellen fehlen! Ich habe ja schon den Brockhaus genannt. Bis bewiesen ist, das Beuys seine Werkzeichungen Partiuren genannt hat, sollte es gelöscht werden. Lese dir auch mal den zweiten Absatz genau durch oder wie muss ich deine Erklärung von heute morgen verstehen, dass ihr euch auf Quellen beruft und nicht auf freie Meinungsäußerung!????? --Sophie Block 20:51, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: übrigen habe ich gerade mal nachgelesen, fällt der ganze Abschnitt und daher auch die Überschrift unter den neutralen Standpunkt! Hier kann man das nachlesen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Unparteiische_Darstellung Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Ich fasse das mal zusammen: Es wird im Absatz Abschnitt beschrieben das Beuys am Anfang gemalt hat und später die Malerei erweitert hat; ich nenne die Überschrift um in Malerei und Zeichung und Thod besteht auf Selbstdarstellung des Künstlers, gibt daüfr aber nicht mal ne Quelle an. Wie kann oder muss ich das verstehen? Ist das normal hier? --Sophie Block 21:04, 28. Apr. 2007 (CEST)
Bitte lies (nicht "lese"), lieber Benutzer Sophie Block, meine Mahnung auf Deiner Benutzerdisk. Deine Anwürfe hier werden als störend angesehen. Den Verweis auf diesbezügliche WP-Hinweis- und -Hilfe-Seiten muss ich hier nicht geben? --Felistoria 21:07, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Öhmmm, ja - stimmt, der Verweis auf den Brockhaus und die nicht belegte Unparteiische Darstellung ist ne Störung. Bitte entschuldige mich! Wird nicht mehr vorkommen. --Sophie Block 21:25, 28. Apr. 2007 (CEST)
Tempus
Hier muß ich noch mal nachfragen. Mein altes Problem! Im Satz „Die Skizzen, Zeichnungen und Entwürfe hatten oft den Charakter von ...“ Ist „haben“ nicht richtig, denn die Zeichnungen usw. existieren ja heute noch? --Thot 1 20:39, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Im Prinzip ja. Bildbeschreibungen, Inhaltsangaben etc. erfordern, so die Konvention, das Präsens. Wie bei allem ist hier indes der Zusammenhang entscheidend und die Regel kann insofern (auch) zur Stilfrage werden. Wenn eine Wirkung o.ä. z.B. als eher "historisch" eingestuft wird, ist u. U. die Vergangenheitsform deutlicher. --Felistoria 20:51, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Vielen Dank. Nach meinem Stilempfinden ist es dann „haben“. Gruß --Thot 1 21:14, 28. Apr. 2007 (CEST)
Zitation
Er interessierte sich insbesondere „für eine akustische, geräuschmäßige, tonmäßige Choreographie der Tätigkeiten in meiner Arbeit und für eine Choreographie der Welt.“
meiner müßte seiner lauten - wie mache ich das mit dem zitieren? So? → Er interessierte sich insbesondere „für eine akustische, geräuschmäßige, tonmäßige Choreographie der Tätigkeiten in“ seiner „Arbeit und für eine Choreographie der Welt.“ --Thot 1 16:26, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Deutsch ist für mich eine Fremdsprache, so kann ich dir es leider nicht beantworten. Eine direkte Zitation und Satzumbau wäre auch ein Lösungsweg. --Αχιλλεύς 16:34, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Done (Sorry, hatte ich übersehen ;-) --Felistoria 17:17, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Deutsch ist für mich eine Fremdsprache, so kann ich dir es leider nicht beantworten. Eine direkte Zitation und Satzumbau wäre auch ein Lösungsweg. --Αχιλλεύς 16:34, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Danke Felistoria. Danke Αχιλλεύς - für Deutsch als Fremdsprache machst Du das aber sehr gut. --Thot 1 17:18, 29. Apr. 2007 (CEST)
Kleine Sammlung zu "Partituren"
[22]; [23]; [24] --Thot 1 21:38, 28. Apr. 2007 (CEST) PS: Das Kapitel ließe sich in der Zukunft sicherlich noch besser ausformulieren. Ach so - sind das jetzt keine Quellen? --Thot 1 21:40, 28. Apr. 2007 (CEST)
Im ersten Link wird über eine Aktion und nicht über die Zeichnungen gesprochen. Dort wird auch keine Quelle angegeben. Spricht also auch nix dafür warum ne Partitur jetzt ne Zeichung sein muss oder worin hier der Unterschied zwischen einer konventionellen Zusammenstellung oder Zeichenwerk besteht. Der zweite Link verweist auch auf eine Aktion Infiltration Homogen für Konzertflügel, der größte Komponist der Gegenwart ist das Contergankind, Düsseldorf 1966; der dritte Link verweist ebenfalls auf die Aktionen. Also mal ganz in Ruhe Thot: Es ist doch nu mal so das ne Partitur ein Begriff aus der Musik ist. Nach der Brockhaus Enzyklopädie: 'Partitur [ italienisch ] die, die Aufzeichnung sämtlicher Stimmen eines Musikstücks in Notenschrift auf übereinanderliegenden Liniensystemen, ...' [25] und da es im Abschnitt nicht richtig erklärt wird und dort auch keine Quellen für die Aussage von Beuys angegeben werden, stimmt hier doch was nicht. Entweder war die Partitur ein Teil der Aktion und gehört in den Abschnitt Aktionskunst oder in den Abschnitt Musik. Ist nun mal so das man sich irgendwie wundert, wenn man hier angegriffen wird, nach Quellen verlangt und diese dann selbst nicht zuvor angibt. Partituren ist auf jeden Fall verwirrend und bisher vollkommen unbelegt! Aber ich will euch nicht weiter stören =) --Sophie Block 22:15, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Wenn Beuys einen Teil seiner Zeichnungen als Partituren bezeichnet hat, dann muß die Wikipedia dies auch so darstellen. Dieses Spiel mit Begrifflichkeiten (s.o. auch: Übernahme von formelhaften Gleichungen aus der Mathematik) macht eine von vielen Besonderheiten des Künstlers Beuys aus. Im Absatz Zeichnungen und Partituren wird der Begriff ganz korrekt als etwas bezeichnet, das Beuys so verstanden hat. (Diese Bemerkung für Leser, die zufällig hier hineinschneien.) --Arnis 22:49, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Ja wenn, aber bisher spricht nix dafür oder? keine richtige Quelle, nicht mal ein richtiges Zitat berechtigt die überschrift und den text! Alles weist auf die aktionen hin. Und dann kommt noch hinzu, dass in dem absatz viel über zeichung und malerei steht ... welchen sinn macht das mit den partituren denn dann? ist das so elementar wichtig gewesen oder geht es nur um wortspielerei und kräftemessen? --Sophie Block 23:14, 28. Apr. 2007 (CEST)
Also heute vielleicht mal ganz in ruhe. Nach den Quellen von Thot sind die Partituren der Aktionskunst und der Musik zuzuordnen, sehe ich das richtig?
http://www.medienkunstnetz.de/werke/und-in-uns/ .... handelt über ne aktion in der wohl ne Partitur benutzt wurde. Steht allerdings nix davon das Beuys die so genannt hat, ist ein text aus der medienkunstredaktion.
http://ask23.hfbk-hamburg.de/draft/archiv/ml_publikationen/kt77.html Hier steht ein Verweis in den Beispiele zur Konvergenz von Musik und Malerei im 20. Jahrhundert: JOSEPH BEUYS, Partitur zu 'der größte Komponist der Gegenwart ist das Contergankind'; 1966, was na aktion war, wieder kein Verweis auf die Zeichung, sondern wieder eine Aktion
http://www.perita.de/param_8_0_0_118/artikel.html Einzig brauchbare Info, denn hier steht, leider auch ohne Zitat oder Verweis auf irgend ne aussage, dass: Die Arbeiten auf Papier aus der Zeit nach 1964 - die so genannte "Partitur" - unterscheiden sich deutlich von seinem früheren zeichnerischen Schaffen. Sie entstanden auf Schultafeln und Schreibblockblättern und sind untrennbar mit seinen Aktionen, Installationen, Vorträgen und seiner Theorie der "Sozialen Plastik" verbunden, auf die er sich ab 1964 konzentrierte. Also demnach wird hier bestätigt das die Partitur Bestandteil der Aktion war und erstmal nichts mit Zeichung zu tun hat.
Nun frag ich mich also weiterhin, warum thot meine Ergänzung zur Malerei gelöscht hat, obwohl in dem Abschnitt die Malerei mehr Sinn macht, als die Partitur? --Sophie Block 11:41, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Nochmal in Ruhe - auch für mich! Das mit den Partituren bei Beuys ist aber auch wichtig und das Kapitel behandelte diese schon lange vor Deiner Zeit bei Wikipedia - dies hierzu. Das mit der Malerei, würde ich in ein gesondertes Kapitel tun und ggf. später vielleicht in das Kapitel Zeichnungen und Partituren einordnen. So wie ich die Sache mit den beuys'schen Partituren verstehe, handelt es sich um Zeichnungen - denn gezeichnet sind sie ja - und das selbst beim schreiben des eigenen Namens („Auch wenn ich meinen Namen schreibe, zeichne ich“: [26]). Nach diesen Partituren, die einer Musikpartitur in der hinsicht nahe kommen, in dem von ihr "abgelesen" wird, oder die für z.B. eine Aktion stehen, genau wie für ein Musikkomposition, handelt Beuys - macht eine Aktion oder zeigt etwas auf, was mit der "Sozialen Skulptur" zusammenhängt. Sie, die Partituren von Beuys könnte man sehr wohl als Musikstücke interpretieren (meine Interpretation) - denn irgendwie ist doch das ganze Leben durchflutet von Musik (wieder meine Interpretation). Ich weiß, dies ist alles nicht leicht zu verstehen, so schnell, aber so ähnlich sehe ich das. --Thot 1 13:35, 29. Apr. 2007 (CEST)
Okay, so verstehe ich das schon ein wenig besser. aber im artikel steht ja nichts von der musik in diesem zusammenhang mit der partitur, so wie du es nun erklärt hast. Die vorstellung das Bueuys irgendwie stimmungspartituren angelegt oder gezeichnet hat um plastizierend in die materie einzuwirken finde ich ganz interessant, nur muss das halt richtig erklärt werden und nicht so wie es jetzt ist. mal von den quellen ganz abgesehen gibt es hier noch einiges zu tun oder? denn bisher steht da nix von musik oder der aktionskunst und den gezeichneten partituren. --Sophie Block 13:51, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Stimmt, drüber steht noch nichts geschrieben und müßte noch gemacht werden. Laß mir ein wenig Zeit, was diesen Punkt betrifft - so will ich es denn tun. Ich gebe Hinweise, wie man es vielleicht machen könnte und vielleicht macht es ja auch einer von Euch. Gruß --Thot 1 14:07, 29. Apr. 2007 (CEST)
- Ich habe mal einen Anfang gesetzt. Jetzt seid ihr mal dran. Gruß --Thot 1 20:05, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Beispiele: [27]l Einen davon habe ich ins Pretty Table gepackt. --Thot 1 07:56, 30. Apr. 2007 (CEST)
Kontorbüchern
Hallo, ist der Begriff Kontorbüchern richtig? Ich konnte darüber im Internet nichts finden? Dankeschön, --Αχιλλεύς 10:18, 1. Mai 2007 (CEST)
- Dieser Satzteil stammt von hendrike. Ich halte den Begriff Kontorbücher auch für falsch. Gruß --Thot 1 10:38, 1. Mai 2007 (CEST)
- Handelt es sich um ein Kontobuch, ein account-book? --Αχιλλεύς 10:52, 1. Mai 2007 (CEST)
- „Sie haben oft den Charakter von alten Kontorbüchern ...“ - ist ja insofern schon falsch, als die Partituren ja auf einzelnen Bögen Papier gezeichnet sind. Kontobuch ist also auch falsch. Ich habe dies im Artikel mal etwas abgeändert. Siehe auch hier, wegen des Stempels (Hauptstromstempel - den Begriff findet man auch beim Suchen mit Google o.ä. im Internet): [28]. --Thot 1 11:15, 1. Mai 2007 (CEST)
Hier könnt ihr ein solches Ding sehen. Die Kontorbuch genannten Folianten wurden zum Teil bis zur Elektronik in der Buchführung (z. B. als Eingangs-/Ausgangsjournal) im Geschäftsbetrieb/in der Verwaltung noch benutzt. --Felistoria 11:27, 1. Mai 2007 (CEST)
- Danke für den Link Felistoria! Um noch mal auf den Charakter der Partituren zurückzukommen, könnte man vielleicht schreiben : „Sie haben oft den Charakter von alten Kontorbuchseiten ...“ - werde mir das aber noch überlegen, denn wohl die wenigsten sind auf solchen gezeichnet. Gruß --Thot 1 11:48, 1. Mai 2007 (CEST)
Danke Felistoria Danke Thot. --Αχιλλεύς 12:02, 1. Mai 2007 (CEST)
Beuys und Cage
Hier [29] habe ich noch was interessantes gefunden, was man vielleicht in die Musik unterbringen kann. --Thot 1 14:24, 1. Mai 2007 (CEST)
Beuys und Turner
Hat den jungen Beuys William Turner beindruckt oder geprägt? Gibt es hier eine Information? --Αχιλλεύς 16:05, 1. Mai 2007 (CEST)
- Schwierige Frage. Kann ich Dir leider auch nicht beantworten. Sorry! Vorzustellen wäre es - zumindest in späteren Jahren. Ich werde ein Auge drauf haben - vielleicht fällt mir was in die Hand. 1972 hatte er ja eine Ausstellung in der Tate Gallery. Und hier [30] was die Tate an Beuys gesammelt hat. --Thot 1 17:36, 1. Mai 2007 (CEST)
Danke sehr, geschrieben steht dies in einem Buch von Franz Joseph van der Grinten über Beuys. Aber nur in einem Satz beschrieben: in dem Album waren es vor allem drei Bilder von William Turner, die den jungen Künstler, wenn auch nicht in einem unmittelbar den Vergleich nahelegenden Sinne, geprägt haben. --Αχιλλεύς 18:14, 1. Mai 2007 (CEST)
- Ist nicht gesagt worden, welches Album gemeint ist? Ansonsten wäre dies wohl leider nicht zu gebrauchen. --Thot 1 19:31, 1. Mai 2007 (CEST)
- Danke für den schönen Link! --Thot 1 08:33, 2. Mai 2007 (CEST)
Inhaltsverzeichnis
Das Inhaltsverzeichnis ist irgendwie kaputt! Keine Einrückungen mehr ab Kapitel "Werk" - nur bis hierhin läßt es sich einklappen. --Thot 1 07:41, 2. Mai 2007 (CEST)
- Bei mir funktioniert das Inhaltsverzeichnis. --Αχιλλεύς 08:12, 2. Mai 2007 (CEST)
- Bei Safari (Browser) nicht! --Thot 1 08:29, 2. Mai 2007 (CEST)
- Nun habe ich es erkannt. Es wird nicht mehr unterteilt. Gibt es vielleicht eine technischen Unterstützung bei der wir dieses Problem melden können? --Αχιλλεύς 11:43, 2. Mai 2007 (CEST)
- Ich habe schon an einigen Stellen Rat gesucht - keiner kann das reparieren. Vielleicht hilft abwarten?! Bei Goethe und Schiller taucht das Problem auch auf. Die erste Oberkategorie (Leben) funktioniert - ab der zweiten Oberkategorie gehts nicht. --Thot 1 18:30, 2. Mai 2007 (CEST) PS: gerade gesehen, daß Du Dich hier [32] schon eingelinkt hast - Danke --Thot 1 20:01, 2. Mai 2007 (CEST)
Zeltbauten
Hallo liebe Autoren, ein ganz wundervoller Artikel. Vielen Dank. Einige Unklarheiten sind mir dennoch im zweiten Absatz aufgefallen. Hier meine Frage: Wie muss man sich die Zeltbauten vorstellen? Waren die Zelte temporär angelegt? Wie gross waren diese und standen sie vielleicht im Zusammenhang mit einem Ferienlager? Wer besuchte die Austellungen? Voraus geht noch das Interesse an der Literatur, Philosophie und der bildender Kunst. Hier meine Frage: Wie alt war er in dieser Zeit ungefähr? Wann begann das Interesse und was genau interessierte ihn? Gab es einen Philosophen, Maler oder Schriftsteller für die er sich in dieser Zeit besonders interessierte?
Ich möchte durch meine Fragen nicht aufdringlich sein oder Kritik üben. Es besteht nur der Wunsch mehr darüber in Erfahrung zu bringen, daher wäre es schön wenn mir diese Fragen jemand beantworten könnte. Vielen Dank und freundliche Grüße, --Vimalamitra 23:00, 5. Mai 2007 (CEST)
- Hallo Vimalamitra! Über die genaue Größe der Zeltbauten steht in der Beuys-Literatur nichts. Besucht wurden diese "Ausstellungen" von den Kindern, den Spielkameraden von Beuys. Angelegt wohl auch von den Kindern. Zeitraum zwischen 1925 und 1933 - auch das Interesse an Literatur, Philosophie und bildender Kunst. Genauere Angaben gibt die Literatur leider bisher nicht her, zumindest habe ich noch nichts genaueres gefunden. Gruß --Thot 1 07:20, 6. Mai 2007 (CEST)
- Wissenschaftlich aus einem Standpunkt der Erfordernisse einer Enzyklopädie betrachtet, sollte man die Zeltbauten relativieren, denn nach deiner Erklärung war er eher noch ein Kind. Dies sollte auch für das Interesse an Literatur, Philosophie und bildender Kunst gelten. Einige Sätze später wird dies ja sehr genau beschrieben. Angefangen mit dem kindlich spielerischen Umgang oder Betrachtung vielleicht mit dem Werk des Künstlers Achilles Moortgat und später das Interesse an den Reproduktionen von Wilhelm Lehmbruck und folgend seine Interessen an der nordischen Geschichte und Mythologie, Auseinandersetzungen von Søren Kierkegaard bis Richard Wagner, von Erik Satie bis Richard Strauss und besonders mit Goethe und Schiller, Hölderlin und Novalis sowie mit Munch und Hamsum. Dies ist sehr viel realistischer, als eine Ausseinandersetzung im jungen Kindesalter mit Philosophie und Literatur. --Vimalamitra 12:05, 6. Mai 2007 (CEST)
- Mach doch mal einen Vorschlag, wie dies zu relativieren ist (Zeltbauten relativieren). Danke --Thot 1 12:31, 6. Mai 2007 (CEST)
- Mein Vorschlag: Nur Zeltbauten, das gross somit streichen. Das Interesse an Kunst, Philosophie und Literatur im jungen Kindesalter ganz löschen. Dies erklärt sich später von selbst durch die Angabe von Personen und muss nicht zwingend notwendig, fast schon pathetisch, in dieser Form dargestellt werden. --Vimalamitra 12:44, 6. Mai 2007 (CEST)
- Danke! Pathetisch soll es nicht klingen. So jetzt gut, nach Deiner Meinung? --Thot 1 13:10, 6. Mai 2007 (CEST)
- Ja, vielen Dank für die Umsetzung. --Vimalamitra 13:26, 6. Mai 2007 (CEST)
Frage
Die Beschäftigung mit Joyce schlug sich unter anderem in der Arbeit „Beuys verlängert im Auftrag von James Joyce den ‚Ulysses‘ um 2 weitere Kapitel“ aus dem Jahre 1963 (siehe dort) nieder.
Ist dies so möglich, konform mit der Wikipedia, daß ich einen Verweis per (siehe dort) im Fließtext unterbringe? --Thot 1 08:32, 6. Mai 2007 (CEST)
- Gerne würde ich mehr über Beuys Interesse für Joyce erfahren. Der notwendige Zeitsprung um das eigene Interesse zu vertiefen (siehe dort), empfinde ich als störend. Auch der Zusammenhang zwei weiterer Kapitel und der Verweis auf die Ulysses und die Geburt des Sohnes verstehe ich noch nicht ganz. Ist dies ein Verweis auf den Handlungsstrang oder der Geschichte innerhalb der Ulysses? --Vimalamitra 12:22, 6. Mai 2007 (CEST)
Einleitung
"Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Gesamtwerk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und insbesondere mit der Anthroposophie Rudolf Steiners auseinander."
- Das stimmt so ja nicht mehr - jetzt wohl vielleicht besser so:
"Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Gesamtwerk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und in späteren Jahren insbesondere mit der Anthroposophie Rudolf Steiners auseinander."
- Was mein ihr? --Thot 1 15:02, 6. Mai 2007 (CEST)
In beiden Fällen ist es vielleicht nicht aussreichend beschrieben. Die Ausseinandersetzung mit Steiner begann im Artikel bereits in den Kriegsjahren und die politische Aktivitäten zur Umsetzung einer Sozialen Plastik angeleht an die Soziale Dreigliederung begannen Anfang der 70er Jahre. Richtig? Intensiv setzte er sich u.a. dafür ein das die Begriffe der Wirtschaft humanisiert werden. Die Kreativität war nach Beuys bekanntlich ``das eigentliche Kapital einer Gesellschaft´´. Dieser Ansatz, einer solchen Darstellung, verweist zugleich auf den Humanisten Beuys und sein Interesse am Wirtschaftsleben bzw. dem Wunsch einer Transformation des Begriffs Kapital und folgend dem Wunsch die Wirschaft zu humanisieren. Es ist wohl nicht leicht dies genau auf den Punkt zu bringen, doch als klassischer Humanist ist Beuys weniger bekannt. Er war es zweifelsohne. Vielleicht ist es auch zutreffender die Anthroposophie durch die Soziale Dreigliederung zu ersetzen. Dies geht zumindest klar und deutlich aus dem Artikel hervor. Die Ansätze einer gnostischen oder okkulten Weltanschauung sind nur rezeptiv im Werk zu erkennen, lassen sich aber auch aus einer philosophischen Weltanschauung ableiten, die sich aus den Interessen an Personen ergeben. Mfg, --Vimalamitra 16:23, 6. Mai 2007 (CEST)
- Falls es keine weitere Meinung mehr gibt, werde ich die Einleitung meinen Vorstellungen entsprechend überarbeiten. --Vimalamitra 21:01, 7. Mai 2007 (CEST)
Fremdsprachen
Welche Fremdsprachen eignete sich Beuys im Lauf seines Lebens an? Englisch, Französisch, Italienisch? --Vimalamitra 17:30, 8. Mai 2007 (CEST)
- Bitte nur Fragen stellen, die den Artikel selbst betreffen! Danke --Thot 1 08:35, 9. Mai 2007 (CEST)
- Der Artikel behandelt das Thema Joseph Beuys, somit betrifft es zu 100% den Artikel! Danke! --Vimalamitra 09:59, 9. Mai 2007 (CEST)
- Nichts für Ungut - nur, daß über die fremdsprachlichen Kenntnisse von Beuys nichts in der mir bekannten Literatur steht. Er hat wohl, meines Wissens, einige Reden - in England, Amerika - auf englisch gehalten. --Thot 1 16:43, 9. Mai 2007 (CEST)
- Alles klar vielen dank! Grüße, --Vimalamitra 17:51, 9. Mai 2007 (CEST)
Malgrund
Hallo Αχιλλεύς. Erstmal Danke für Deine Bearbeitung von gestern. Was aber soll ich unter "prägnierte Malgründe" verstehen - meintest Du vielleicht "imprägniete Malgründe" oder vielleicht auch "prägnante Malgründe"? Bis zur Klärung habe ich die Textstelle mal ein wenig neutralisiert. Gruß --Thot 1 08:10, 9. Mai 2007 (CEST) Hat sich erledigt! --Thot 1 14:39, 9. Mai 2007 (CEST)
Plastische Theorie
Hallo, gibt es für folgende Aussage eine Quelle?
- Diese „Plastische Theorie“ entwickelte Beuys während seiner Studien zu Novalis, Philipp Otto Runge und Rudolf Steiner. ? Thanks --Αχιλλεύς 13:07, 15. Mai 2007 (CEST)
- Gucken oder Kucken und lesen - Quelle Nr. 56! Wieso ist denn jetzt wieder alles verschoben worden? Kann man dies nicht vorher besprechen? Und ich darf mich da jetzt erst mal wieder durchwurschteln! --Thot 1 17:31, 15. Mai 2007 (CEST) PS: Ach so: Sammlungen sind nach meiner Werkauffassung keine Werke! --Thot 1 17:53, 15. Mai 2007 (CEST)
- Zum einen wird der Satz mit keiner Quelle belegt, erst das Zitat und lese bitte mal den Satz mit Verweis auf Quelle 4 durch, demnach hat er seine Theorie im Krieg entwickelt, was mit dem Abschnitt Joseph_Beuys#Erweiterung_des_Kunstbegriffs wiederlegt wird? Also was, wann, wo, wie und warum? Den Quellen betreffend: Sammlungen bestehen aus einzelnen Werken, demnach werden sie unter Werke geführt. Logisch oder im Gegensatz zu dem genannten Satz und den vielen inhaltlichen Überschneidungen. Womit ich wieder beim Thema bin, dass ich mit euch schon vor einigen Wochen versucht habe zu besprechen. Leider bisher erfolglos. --Αχιλλεύς 20:08, 15. Mai 2007 (CEST)
Sammlungen
Nun hast du es wieder in den alten Zustand versetzt und das mit dem Kommentar "Sammlungen sind keine Werke von J.Beuys." Eine Frage, was sind Sammlungen und aus was besteht eine Kunstsammlung? --Αχιλλεύς 20:19, 15. Mai 2007 (CEST)
- <Bearbeitungskonflikt> Du hattest es geändert - in das Kapitel "Werke" eingeordnet - also müßtest du es doch wissen, oder? Mehr sage ich nicht dazu. Gruß --Thot 1 21:04, 15. Mai 2007 (CEST) PS: In das Kapitel "Werke" kommen nur "Werke von Joseph Beuys" rein und keine "Sammlungsbestände von Joseph Beuys-Werken in Museen", die ja im Kapitel "Sammlungen" aufgeführt sind. --Thot 1 21:23, 15. Mai 2007 (CEST)
- Richtig, aber du scheinst es nicht begründen zu können. Ich habe es doch schon erklärt. Aber nochmals, eine Kunstsammlung besteht aus Kunstwerken, demnach gehört es doch in den Abschnitt Werke oder? Alternativ kann man es auch als Punkt 9 einfügen. --Αχιλλεύς 21:16, 15. Mai 2007 (CEST) PS: Durch deine nachträglichen Bearbeitungen mit der Kennzeichung <Bearbeitungskonflikt> verwirrst du jeden Leser. Weiter besteht die Frage nach dem Grund. Warum kommt in das Kapitel Werke nicht die Werke der Sammlung rein? Steht doch sogar auch dort: (...) der weltweit größte Bestand an Werken (...) finden sich etliche seiner Werke. (...) Weitere Werke befinden sich (...)? Ich verweise dich einmal auf den Beitrag von Dr. Klaus Schenk: „dass [...] Haltungen verfestigt sein können, die man wieder verflüssigen muss, in einen neuen Zustand hineinbewegen muss, um auch den Herausforderungen der eigenen Zeit gewachsen zu sein.“
Die Jahre von 1980 bis zum Tod
War zwar schon mal drinnen, ist aber wieder rausgeflogen: Sollte man nicht wenigstens sagen wo Beuys bestattet wurde, also Seebestattung vor Helgoland. Kurz + bündig. Das sollte genügen. Gehört für mich irgendwie zum Abschluß dieses Abschnittes und eines umtriebigen Künstlerlebens dazu...?¿? Grüße -- Hendrike ♒ 17:38, 16. Mai 2007 (CEST)
- Ja hendrike, was soll ich sagen? Normalerweise steht so etwas nie in encyclopädischen Artikeln drinne und da wir ja schön encyclopädisch bleiben wollen, muß es wohl draußen bleiben. Eine bessere Begründung dieser Sachlage fällt mir nicht ein! Gruß --Thot 1 18:09, 16. Mai 2007 (CEST)
Unterschiedliche Angaben
Teilweise wird die Installation oder das Environment Palazzo Regale im Artikel und Ergänzende eben als solche bezeichnet, dessen Teil die Skulptur, das Objekt oder die Installation, sowie auch Multiple die Capri-Batterie war. Falls es hier vom Künstler selbst eine genaue Definition gibt sollte man die unterschiedlichen von einander abweichenden Bezeichungen neu definieren. Mfg, --Αχιλλεύς 13:23, 16. Mai 2007 (CEST)
- ist bei FOND 0-I-II-III-IV (usw.) genauso schwierig: Installation oder Environment? Installavironment? Environstallation? Die eine Website sagt so, das andere Museum so, und die Biografen schreiben ohnehin voneinander ab ;-). Ich weiß nun nicht was Beuys in seinen Skizzen zum Palazzo & Co. selbst notiert hat... Gruß -- Hendrike ♒ 13:08, 22. Mai 2007 (CEST)
Beuys Wirkung auf die Studenten
Der Abschnitt ein einseitig und unvollständig. Er beinhaltet nicht die Protestwellen, deren Wirkung in der Öffentlichkeit weit größer war, als die Wirkung der einzelnen Künstler wie Imi Knoebel, Jörg Immendorff, Katharina Sieverding. Auch die unsolidarischen Studenten werden nicht berücksichtigt. Inge Mahn war bestimmt nicht die Einzigste, die Beuys nicht unterstützte. --Vimalamitra 10:06, 19. Mai 2007 (CEST)
- Ja, dem stimme ich zu: Könnte in der Tat etwas kritischer beleuchtet werden. Nur Inge Mahn reicht mir auch nicht und warum wollte sie Distanz zu Beuys haben? Inwiefern sah solidarisch und nicht solidarisch zu Beuys aus? Die genannten Beuysschüler sind ja offenbar auch bekannter geworden als die unsolidarischen oder sehe ich das falsch? Gruß -- Hendrike ♒ 13:18, 22. Mai 2007 (CEST)
Eine kritische Darstellung ist nicht zwingend mein Anliegen gewesen. Anlass war der Gehalt an Information mit Bezug auf die Überschrift. Die Wirkung auf Studenten zeigt sich auch in Projekten wie der FIU Amsterdam [33], dem ForschungsProjekt >RAUM 20< [34] oder den angeblichen Ikonen der elektronischen Musik, die Schüler der Beuys Klasse in der Düsseldorfer Akademie waren. [35] Dies sind nur ein paar wenige Aspekte, um eine umfassende Wirkung auf die Studenten aufzuzeigen. Wichtig sind auch die Unterschriftenaktionen gegen oder für Beuys. --Vimalamitra 17:09, 22. Mai 2007 (CEST)
Wiki-Norm bei Werktiteln von Künstlern
Ach, jetzt habe ich alle Werktitel von Beuys im Artikel kursiv und in Anführung gesetzt und jetzt beißt sich das mit den Zitaten, die auch so formatiert sind. Wie macht man das denn jetzt richtig? --Thot 1 17:57, 22. Mai 2007 (CEST)
Also für Alle! Werktitel kursiv dahinter Klammer mit Jahreszahl. --Thot 1 19:30, 22. Mai 2007 (CEST)
Häufigkeit der Verweise
Mir ist hier schon ein paar mal aufgefallen, das ihr immer wieder wichtige Links löscht. Ich finde man kann bei einem solch langen Artikel auch fast in jedem Absatz entsprechende Personen, Werke oder Theorien verlinken. Siehe auch: Häufigkeit der Verweise Niemand wird wenn er in der Mitte angelangt ist, wieder ganz nach oben gehen und den entsprechenden Verweis suchen. --Αχιλλεύς 18:47, 22. Mai 2007 (CEST)
- Schon, aber bald ist dann jedes zweite Wort im Artikel verlinkt und dies stört den Lesefluß ungemein, wie ich finde. --Thot 1 19:31, 22. Mai 2007 (CEST)
- Jedes zweite Wort ist übertrieben. Ich werde jetzt anfangen zu entlinken und das notwendige zu verlinken. Zum Beispiel wird wohl jeder wissen was Wildschwäne, Gänse und Enten sind! --Αχιλλεύς 21:40, 22. Mai 2007 (CEST) PS: Nun habe ich im ersten Schritt mal 20-30 überflüssige Links gelöscht. Nun kann man in Zukunft mehr wert auf Personen oder Fremdwörter legen, die überwiegend verlinkt werden sollten.
Redundanz und Frequenz
Da ich ja nun mehr als zwei Duzend überflüssige Links wie Hase und Honig entfernt habe. Bitte ich alle logisch nachvollziehbaren Links weiter zu erhalten. Scheinbar gibt es jetzt eine neue Welle alles löschen zu wollen was schon mal verlinkt wurde. Nicht logisch nachzuvollziehen ist es für mich z.B. Steiner überall löschen zu wollen, denn nochmals, wenn jemand im Abschnitt Soziale Plastik angelangt ist, soll er nicht in die Suche Steiner eingeben müssen oder falls er die Funktion vielleicht nicht kennt, irgendwo ein Link zu Steiner suchen.
Also sollte doch in jedem Absatz sofern der eine Mindestgröße von 100 bis 200 Zeichen erreicht hat, eine Person verlinkt werden. Bei kleinen Artikel die man mit einem Auge erfassen kann, muss man das natürlich nicht, bei grossen Artikeln wie der Beuys ist das aber dringend erforderlich um das Thema bestmöglich darzustellen. Vielen Dank und Grüsse, --Αχιλλεύς 09:36, 24. Mai 2007 (CEST)
- OK! Pro Absatz eine Person oder Anderes verlinken - damit kann ich leben. Es hat aber auch schon Absätze gegeben, wo kurz hintereinander eine Verlinkung zu einer Person stand. Immer das erste Auftreten wird verlinkt - bei Steiner habe ich das jetzt gemacht. Gruß --Thot 1 10:04, 24. Mai 2007 (CEST)
- OK! Danke! --Αχιλλεύς 13:14, 24. Mai 2007 (CEST)
- ebenfalls Pro = einverstanden. im zweifelsfall gibt's hier: Hilfe:Links noch düt + dat nachzulesen. wer's braucht -- Hendrike ♒ 14:06, 24. Mai 2007 (CEST)
- OK! Danke! --Αχιλλεύς 13:14, 24. Mai 2007 (CEST)
- Also - bald ist der Artikel wieder blau! --Thot 1 15:14, 24. Mai 2007 (CEST)
Also nachdem ich euren ganzen Links entfernt habe, ist er nun überwiegend schwarz, sofern nicht wieder hase und honig verlinkt wird, sondern mehr steiner, van der grinten und novalis. Mehr dazu hier ... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken --Αχιλλεύς 15:23, 24. Mai 2007 (CEST)
Verlinkungen die man löschen kann!
Klavier- und Cellospiel, Epigonen, Zäsur, empirisches, Konvolut, paradigmatisch, Erdbebens klaustrophobisch. Die gelöschten Links, kann man ohne weiteres über das Suchfeld des Browsers eingeben. --Thot 1 16:11, 24. Mai 2007 (CEST) PS: Das funktioniert doch nicht! Chemie, Physik, Botanik, Zoologie im Kap. "Sinn und Schaffenskrise" muß dann auch verlinkt werden und entsprechend wird der Artikel doch total blau werden. Habe dies jetzt bewerkstelligt. Bei Goethe und Schiller ist das noch nicht geschehen - siehste - wird immer blauer! --Thot 1 17:09, 24. Mai 2007 (CEST)
- Gehe bitte davon aus, was der Durschnittsbürger an Wissen mitbringen kann. Chemie, Physik, Botanik, Zoologie wird wohl fast jeder kennen und wer damit nichts anfangen kann, wird sich mit einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit leider auch nicht mit Beuys befassen. Was die Epigonen, die Zäsur, empirisches usw. betrifft, muss man diese Begriffe entweder verlinken oder Synonyme finden. Was das Blau betrifft, bitte ich dich dies nun nicht so totalitär zu betrachten! --Αχιλλεύς 19:33, 24. Mai 2007 (CEST)
- hallihallo - Die Soziale Plastik fehlt. Das machst Du - ist ja Dein Metier!
- Wieso ist dies mein Metier? Ich fühle mich bisher nicht dafür zuständig! --Αχιλλεύς 23:16, 24. Mai 2007 (CEST)
Beuys#Sinn-_und_Schaffenskrise_.281956.E2.80.931957.29
Kann/darf man sagen, interpretieren oder mutmaßen, die Depression war ein posttraumatischer Schub bedingt durch die Kriegserlebnisse? Sowas kann durchaus erst mit zehnjähriger Verzögerung ausbrechen. Auch wenn meiner Meinung nach Beuys dies immer verneinte...woher kamen dann seine Depressionen? Eine Schaffenskrise allein, löst indes nicht so eine schwere Depression aus, wie sie wohl bei Beuys Mitte der 50ties der Fall war. Ich denke es potentierten sich Krieg, Schaffenskrise und der Umstand, daß er nicht zum Prof. zugelassen wurde. Also wenn man das noch etwas ausleuchten könnte, denn...für mich bedeuten die 50er einen Dreh- und Wendepunkt in Beuys' Stil und seiner Werk-und Materialsprache: War er vorher noch eher moderater Bildhauer und Zeichner im traditionellen Sinne, erfolgte Ende der 50ties / Anfang der 60ties ein (fast) völlig anderer (experimenteller) "Duktus" in seinem Werk. Waren die 50ties für Beuys ein kontemplativer Reifungs- oder Reinigungsprozeß im Sinne einer Selbstreflexion? Ich trau mich das noch nicht zu schreiben, sonst bekomme ich wieder Klassenkeile mit Vermerk:
#:-) Gruß ---- Hendrike ♒ 17:45, 24. Mai 2007 (CEST)
- Ich kann Dir da leider nicht helfen, hendrike. Was du sagst ist möglich aber lasse uns doch bei den Fakten bleiben. Also nur jenes erwähnen, was gesichert in der Kunstgeschichte steht - keine Mutmaßungen! --Thot 1 19:05, 24. Mai 2007 (CEST)
Hallihallo liebe Leute, nachdem mir nun gestern so furchtbar langweilig war, dachte ich, ich mach' mal was sinnvolles und hab als Vorlage eine Navigationsleiste zu allen Unterartikeln mit dem Thema Joseph Beuys erstellt. Ich stelle die Vorlage {{Navigationsleiste Joseph Beuys}} hier zur Disposition. Die Links können gerne noch ergänzt oder anders gegliedert bzw. geändert werden...das geht hier: Vorlage:Navigationsleiste Joseph Beuys. Wenn die "Navy-Leiste" überall eingesetzt würde, hätten wir einen WP Themenring um schnell von einem Artikel zum Anderen zu springen. Ich finde das bei solch einem komplexen Thema schon relevant...Bei Fragen: Ihr wißt ja wo: ♒ ihr mich findet.
Also das ist der tag: {{Navigationsleiste Joseph Beuys}}
und so schaut's aus:
Vorlage:Navigationsleiste Joseph Beuys
Gruß und Ahoi von Bord ---- Hendrike ♒ 08:17, 25. Mai 2007 (CEST)
- Boys in der Navy finde ich super! Ist es auch möglich diese Leiste für unterschiedliche Artikel anzupassen? Danke, --Αχιλλεύς 09:21, 25. Mai 2007 (CEST)
Nicht Einverstanden!
Αχιλλεύς - mit Deinen letzten Bearbeitungen bin ich nicht einverstanden! Ich finde es auch nicht fair, gegenüber Benutzer Arnis, der Deinen gelöschten Teil hineingebracht hatte. Arnis ist seit Anfang Mai auf Reisen, kommt erst Ende des Monats wieder und kann sich deshalb nicht wehren! Ich würde Dich bitten Deine Bearbeitungen zurückzunehmen, zumindest zu besprechen! Das Du mich immer wieder in die Disk drängst ist auch nicht in Ordnung. Thot 1 11:21, 25. Mai 2007 (CEST)
Zudem habe ich mir gestern und vorgestern eine riesige Mühe gemacht immer den ersten Link zu einem Thema pro Abschnitt zu verarbeiten und der Link Johannes Stüttgen im Abschnitt Die Entlassung (1972) wird von Dir heute gelöscht (s. a. Kap. Redundanz und Frequenz in der Disk). Was soll das? --Thot 1 12:14, 25. Mai 2007 (CEST)
- Lieber Thot, ich glaube Dir ist im Lauf der Zeit das Verständnis für das grundlegende Prinzip der Wikipedia verloren gegangen und nun möchtest du deine Regeln mir auferlegen. Ich kann und werde mich natürlich nicht nach Benutzern richten die irgendwann mal ein Wort, Satz, Absatz oder ganzen Artikel geschrieben haben, wie dies auch im übrigen tausende andere Autoren in der Wikipedia nicht machen bzw. nicht machen können. Diese Arbeitsweise ist generell in der Wikipedia unmöglich und wird wohl mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit auch nie angewendet werden. (Siehe auch Letzte Änderungen Nach bestem Wissen und Gewissen habe ich also den Abschnitt Beuys und die Studenten ergänzt. Das dies inhaltlich richtig ist, ergibt sich aus der langjährigen Tätigkeit von Stüttgen, sowie der Organisationsform FIU Amsterdam, initiert durch den ehemaligen Studenten Waldo Bien und getragen durch einige wenige weitere Studenten. Dies ist ganz klar und deutlich eine Wirkung von Joseph Beuys auf seine Studenten. Falls es eine andere Meinung gibt kannst du es natürlich ohne mich zu fragen jederzeit umändern, allerdings sollte es zum einen wahrheitsgetreu richtig sein und einen Sinn im Kontext ergeben. Vielen Dank und schöne Grüße, --Αχιλλεύς 13:37, 25. Mai 2007 (CEST)
- Das was Du über Stüttgen schreibst ist ja wohl alles irgendwie richtg, nur könnte dies auch in den Artikel Johannes Stüttgen. Hier geht es um Joseph Beuys! --Thot 1 14:17, 25. Mai 2007 (CEST)
- Ach so? Und ich dachte es geht in dem Absatz um Beuys Wirkung auf die Studenten! Das Stüttgen wohl im Hinblick auf Beuys Wirkung der bedeutenste Student ist, allein dadurch das Stüttgen die Lehre von Beuys weiterträgt und in Vorträgen vermittelt, sollte man wohl schon erwähnen oder aus welchen Gründen hat dann z.B. Inge Mahn und der historische Bau im Flur seine Berechtigung und in welchem Verhältnis steht dies u.a. zum Omnibus für direkte Demokratie, der Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung, sowie der im September 2004 verliehenen Auszeichung der Brooks University in Oxford mit Stüttgen für seine Arbeit an der „Sozialen Skulptur” ausgezeichnet wurde? Hier kann man zumindest nun deutlich eine Wirkung von Beuys auf Stüttgen erkennen und somit ergänzt der Inhalt nun die beschreibende Überschrift Beuys Wirkung auf die Studenten. Sehe ich das richtig? --Αχιλλεύς 14:28, 25. Mai 2007 (CEST) PS: Mehr dazu u.a. hier http://www.fh-duesseldorf.de/news42_lang.html oder hier http://ah.brookes.ac.uk/staff/details/stttgen/, sowie auch in den von mir angegebenen Quellen.
- PEACE! jetzt erstmal langsam mit den jungen pferden! ruhig ägypter, ruhig grieche! also: für die ganz dummen blondinen nochmal:
- bitte in kurzform: was fehlt? <----> was fehlt nicht?. die definition anhand der überschrift?
- ich checke euer problem im moment nicht wirklich...also diese zeile:Heute ist Stüttgen Gesellschafter des Omnibus für direkte Demokratie. Sein gesellschaftliches Engagement ist somit eng an dem Grundgedanke der Sozialen Plastik und der deutschen Bewegung für Direkte Demokratie angelehnt, die er in zahlreichen Vorträgen in der Öffentlichkeit vermittelt hat. ist schon ein wenig viel über Stüttgen und stört mich ein wenig und da gebe ich Thot recht, das gehört in den jeweiligen artikel der sich mehr mit Stüttgen befaßt. insgesamt weißt der gesamte absatz nicht nach, wie bzw. in welcher form die wirkung von beuys auf seine studis war/stattfand, sondern nur was jeweils aus ihnen wurde. tja gut...andererseits gebe ich Αχιλλεύς recht, der sagt Stüttgen hat die message von beuys weitergetragen...also ganz paßt mir der text mit der überschrift nicht zusammen bzw. andersrum. Gruß -- Hendrike ♒ 14:59, 25. Mai 2007 (CEST)
- Panikattacke - Kruzifix nochmal! Man soll nicht vor dem Kreuze fluchen, aber Stüttgen gehört in den Artikel Stüttgen - mit der Überschrift ist alles in Ordnung. --Thot 1 15:05, 25. Mai 2007 (CEST) PS: Heute abend revertiere ich die ganze Geschichte! Schluß aus!
Die Überschrift sagt aus das es in dem Abschnitt um Joseph Beuys Wirkung auf seine Studenten geht. Der Logik nach muss in diesem Abschnitt erklärt werden wie sich der Mensch Beuys und seine Lehre auf seine Studenten auswirkte. Stüttgen war ein Student und Meisterschüler der die Lehre von Beuys unterstützt und bis heute in die Öffentlichkeit trägt.
Wenn ich dich nun richtig verstanden habe und das ist nicht ganz leicht, möchtest du Stüttgen aber nicht in diesem Abschnitt nennen. Im Gegensatz dazu aber Immendorf, Imi Knoebel, Jörg Immendorff und Katharina Sieverding und Inge Mahn, richtig? Wenn ja warum? --Αχιλλεύς 15:20, 25. Mai 2007 (CEST)
- Jetzt aber wirklich zum letzten mal! Zusammen mit Beuys gründete er die Organisation für direkte Demokratie durch Volksabstimmung. - das steht schon weiter oben im im entsprechenden Artikel zur Organisation! Heute ist Stüttgen Gesellschafter des Omnibus für direkte Demokratie. Sein gesellschaftliches Engagement ist somit eng an dem Grundgedanke der Sozialen Plastik und der deutschen Bewegung für Direkte Demokratie angelehnt, die er in zahlreichen Vorträgen in der Öffentlichkeit vermittelt hat. - das gehört nun wirklich in den Artikel Stüttgen, bzw. steht teiweise schon drin! --Thot 1 15:39, 25. Mai 2007 (CEST)
- Auch von mir zum letzten mal die Frage: Warum sollte man nun Stüttgen nicht nochmals dort nennen wo es einen Sinn macht. Im übrigen ist es schwer aufgrund der thematischen und zeitlichen Überschneidungen im Artikel jemand nur einmal abzuhandeln, aber das ist dir ja bestimmt auch nicht entgangen. Beuys Wirkung war auf Ihn ja anscheinend grösser, als auf die anderen Studenten? Die anderen genannten Künstler waren bildende Künstler bzw. Maler. Dem Artikel zur Folge war Beuys Anliegen an der Akademie seine Theorie zu vermitteln, also weniger die Malerei. Also entweder man schreibt es so, dass Beuys keine Wirkung bzw. Beuys Theorie keine Wirkung auf Immendorf etc. hatte. Beuys somit indirekt keine Wirkung direkt ausübte und nur bei Stüttgen der mit Beuys einer Meinung war, diese Wirkung eines Lehrers einer sozialen Theorie erzielt wurde, dies eben aufgrund der organisatorischen und theoretischen Ausübung. Wenn man nun Stüttgen wieder löscht, sowie du es vor hast, enthält der Absatz weiterhin die Schwachstelle das er nichts erklärt was die Überschrift verspricht bzw. andeutet. --Αχιλλεύς 16:09, 25. Mai 2007 (CEST)
1982
1982 ist er auf der Gruppenausstellung Zeitgeist vertreten.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.149.234.166 (Diskussion • Beiträge) 12:05, 27. Mai 2007) ---- Hendrike ♒ 12:19, 27. Mai 2007 (CEST)
- Danke! Das Werk + Info habe ich hinzugefügt. --Αχιλλεύς 12:43, 27. Mai 2007 (CEST)
Die Überarbeitung des Kapitels SOZIALE PLASTIK..
und die Einflüsse Steiners in diesem Zusammenhang, die ich eigentlich bis zum 30.4. einbauen wollte, schaffe ich nicht mehr vor meiner Reise. Die Thematik ist zu komplex, um dies mal schnell zu erledigen. Ich bin im RL derzeit restlos ausgelastet. Deshalb melde ich mich erst gegen Ende Mai wieder. Hasta la vista! --Arnis 22:55, 28. Apr. 2007 (CEST)
- Alles Gute bis dahin, ob für Freizeit oder Beruf - nehme an für Beruf (und viel Erfolg) - wünscht Dir Dein --Thot 1 07:32, 29. Apr. 2007 (CEST) Und bleib' mir gesund!
- Leider muß ich auch diesen Termin kippen. Ich bin jetzt (unerwartet) auf längere Zeit im RL derart gebunden, daß ich die Wikipedia bis auf kleine punktuelle Beiträge vernachlässigen muß. In diesem Kapitel wollte ich u.a. den Bezug zu Steiner klarer herausarbeiten (in den vorigen Kapiteln habe ich dies ja z.T. schon erledigt). Falls sich zwischenzeitlich nicht jemand anders daran versuchen will, muß die Sache eben ein paar Monate warten. Ich werde mir den Artikel als Ganzen nach ein paar Monaten mit Interesse und kritisch wieder anschauen. Grüße! --Arnis 21:13, 30. Mai 2007 (CEST)
Änderungen ab Mai 2007
Wie oben zu lesen ist, herrscht wieder einmal Uneinigkeit unter den Autoren. Etliche Änderungen, die im Laufe des Mais erfolgt sind (v.a. Benutzer:Achilles), kann ich (war im ganzen Mai nicht im Lande) nicht mit tragen. Ich kann z.Z. leider nicht regelmäßig in der WP mitarbeiten, deshalb werde ich mich hier erst einmal heraushalten und mir die Entwicklung später wieder ansehen. Ich erinnere daran, daß es ein Review, zwei Exzellenzdiskussion und eine Benutzersperrung u.a. gegeben hat. Dies als Hinweis für neue Mitarbeiter, sich vielleicht mal das Diskussionsarchiv seit Dezember 2006 anzusehen, auch wenn dies nicht erfreulich ist. Das Ziel sollte sein, den Artikel endlich einmal zu einem runden Gesamtbild abzuschließen. Dies beinhaltet u.a., ihn nicht wieder länger werden zu lassen, als er ohnehin schon war. --Arnis 11:28, 31. Mai 2007 (CEST)
- Wie du auch immer deine Zukunft gestalten möchtest, wird wohl hoffentlich folgende Autoren genauso wenig interessieren wie das Diskussionsarchiv und die zahlreichen Beiträge und Steitereien um einzelne Worte, Sätze oder auch Benutzernamen und Gemütszustände, sodass ich auf das aktuelle Ergebnis verweise und die Entwicklung des Artikels seit dem 16. Sep. 2002. Es fehlt hier leider immer noch oftmals an der notwendigen Objektivität um zu erkennen, dass der einzelne Autor, vollkommen uninteressant ist und nur das Ergebnis zählt, dies im Vergleich zu einem Autor einer Fachpublikation eines Verlages. Oder glaubst in fünf Jahren wird sich noch jemand hier für die vielen Autoren interessieren die irgendwann mal am Artikel gearbeitet haben.
- Eine entscheidende Frage für die Autoren der Wikipedia ist allerdings - warum ein Artikel 4 bis 5 Jahre braucht um ein Lebenswerk eines Künstlers aussreichend zu beschreiben. Leider liegt das u.a. am Teamwork das scheitert, weil Meinungen nicht ausreichend begründet werden können, man in der Folge auf Basis der Vetternwirtschaft versucht sein Tun und Handeln zu berechtigen und denkt dadurch ein inhaltliches Problem zu lösen! Deutlich das dies nicht funktioniert, wird im Abschnitt Joseph Beuys und die Malerei und der endlosen vorausgegangenen Diskussion! Wie du feststellen wirst funktioniert so eine Vetternwirtschaft das zum Vorteil des Artikel zum Glück nicht! Fazit: Der Artikel hat sich, wenn es leider auch ein wenig gedauert hat, sehr zum Vorteil verbessert. Inhaltlich wird er Joseph Beuys und sein Lebenswerk oder der Geschichte zumindest schon mehr gerecht, als dies noch vor einem Jahr der Fall war. Dies zum Dank der zahleichen Autoren! --Αχιλλεύς 12:13, 31. Mai 2007 (CEST)
- Du schreibst so, als ob wir "alte Bekannte" wären. Ich wollte Dir, dem "neuen" Benutzer, das nicht unterstellen. Danke für die Selbstoffenbarung. Das Diskussionsarchiv steht allen zum Suchspiel offen. Tschüß erstmal! --Arnis 15:24, 31. Mai 2007 (CEST)
Das einzige was mit bekannt ist, dass der Sinn der Sache nicht erkannt werden will und falls du den Sinn der Sache in einem Suchspiel suchen mußt, lese dir einfach mal in aller Ruhe den Artikel über die Wikipedia und folgend die Geschichte der Wikipedia durch. Dann ist es, sofern du die wesentlichen Schlüsse daraus gezogen hast, vollkommen egal ob ich der "neue" Benutzer oder der "alte" Benutzer bin - denn das Resultat - der Artikel Joseph Beuys - ist das gleiche. In diesem finalen Sinne der Erkenntnis, wünsche ich Dir weiterhin viel Erfolg bei der Arbeit innerhalb der Wikipedia. --Αχιλλεύς 18:28, 31. Mai 2007 (CEST)
Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Joseph Beuys
Um noch einen Versuch zu machen, die verfahrene Situation um den Artikel zu klären, habe ich einen Vermittlungsausschuß eingerichtet. Es wäre gut, wenn sich die Beteiligten an der Diskussion beteilgen und eine Stellungnahme abgeben würden. Gruß, --Stullkowski 14:42, 3. Jun. 2007 (CEST)
- Die Frage ist auch für welchen Autoren man vermitteln möchte? Thot ist nach eigener mehrfacher Darstellung, wohl auch aufgrund seiner Beziehung so Beuys, nur noch am Artikel Achilles Moortgat beschäftigt, Hendrike hat nach eigener Darstellung keine Lust mehr und der kurzzeitige Autor Arnis, soweit ich informiert bin, hat keine Zeit mehr. Demnach bleibe eigentlich nur ich der nur noch die langweilige Anreihe von biografischen Daten aufarbeitn, kürzen und ergänzen möchte? --Αχιλλεύς 17:52, 3. Jun. 2007 (CEST)
Zurücksetzung des Artikels...
Nach dem Scheitern des Vermittlungsausschusses sollte als erste Maßnahme gegen die einseitigen Änderungen von Achilles der Artikel auf eine ältere Version zurückgesetzt werden. Ich habe gerade mal ein paar Daten verglichen: der 25. Mai wäre eine Möglichkeit, auch Anfang Mai. Ab 25. Mai hat Achilles inhaltlich die größten nicht abgestimmten Änderungen vorgenommen. Dieses Datum ist deshalb für mich ein Muß (auch wenn die eine oder andere sinnvolle Detailänderung dabei entfällt). Aber auch in der Zeit davor hatte es eine Unmenge von Verschiebungen der Absätze u.a. gegeben - ich blicke da nicht mehr durch. Bitte um Stellungnahme von Thot, Hendrike und vielleicht den anderen Beteiligten am VA (?). --Arnis 08:27, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Ich habe jetzt auf den 25. zurückgesetzt, da sonst - bei vorherigen Versionen - einige schöne Zitate von Beuys + Quellen wegfielen, die ich eingebaut hatte. Und Deine Bearbeitungen von vor Mai 2007 sind somit auch erhalten. Gruß --Thot 1 10:00, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Wenn Du die Diskussion gestern verfolgt hast, dann wirst auch Du festgestellt haben: Die Änderungen von Achilles nach dem 25. Mai (in meiner Abwesenheit) sind nicht abgesprochen gewesen, sie sind inhaltlich zu einem guten Teil nicht haltbar, sie widersprechen dem, was wir inhaltlich früher diskutiert hatten. In den Vorschlägen zur Vermittlung kam von mehreren Vermittlern zudem der Vorschlag, den Artikel auf den 25. Mai zurückzusetzen. Dies ist jetzt vollzogen und nun kann der Artikel ruhen. Achilles hat sich zum anarchischen Prinzip erklärt. Wenn Personen (Zita, Sophie Block,...Achilles), die andere über Monate hinweg mit Beiträgen unter verschiedenen Nutzernamen die Mitredakteure (uns) bewußt täuschen, dann haben wir anderen - bitteschön - das Recht, zumindest die ärgsten Schäden wieder zu beseitigen. --Arnis 11:31, 5. Jun. 2007 (CEST)
Das Prinzip der Wikipedia vereint nach eigener Darstellung Züge von Anarchie, Meritokratie, Demokratie, Autokratie und Technokratie. Der anarchische Charakter folgt aus dem Wiki-Prinzip, nach dem jeder, auch anonym, Seiten ändern kann. [36]. Das ich sowie Tausende andere Autoren der Wikipedia auf Deine, sowie auch Thots Regeln nicht eingehen kann, insbesondere nach folgenden zahlreichen Ankündigungen: „Die Thematik ist zu komplex, um dies mal schnell zu erledigen. Ich bin im RL derzeit restlos ausgelastet. Deshalb melde ich mich erst gegen Ende Mai wieder. Hasta la vista!„ [37] oder auch „Das RL regiert, kann auf absehbare Zeit leider nicht regelmäßig in der Wikipedia mitarbeiten.“ [38]. Zusammenarbeit ist schön und gut, solange Sie funktioniert, wenn dies nicht der Fall ist, gelten wieder andere Regeln. So ist das leider nun mal!
Also auch hier mein wirklich gut gemeinter Rat im Sinne der Wikipedia. Falls Du deine eigenen Regeln und Vorstellungen nicht mit der Wikipedia vereinbaren kannst, solltest du dich dennoch an deine eigenen Worte halten und das Prinzip der Wikipedia respektieren und nicht durch deine eigene Regeln, Vorstellungen ersetzen wollen und dadurch konsequent Unruhe stiften und insbesondere mich nicht als Ursache des Problems darstellen. Vielen Dank und viel Erfolg in deiner Arbeit ausserhalb der Wikipedia. --Αχιλλέας 19:28, 5. Jun. 2007 (CEST)
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Suche engagierten Beuys-Autor, der sich mal The Pack (das Rudel) vornimmt. Ich war vor einigen Wochen schonmal an der Einleitung dran, halte den Artikel aber immer noch für unzureichend (Rezeption?, Irritation um die Höhe der Ankaufsummen, etc. ), siehe auch Diskussion:The Pack (das Rudel) ... Hafenbar 13:00, 5. Jun. 2007 (CEST)
Einleitung (Version vom 25.Mai)
Folgend die wiederhergestellte und aktuelle Version, die u.a. auch im Review von anderen Autoren bereits kritisiert wurde, sowie die von mir überarbeitete Version vom 4. Jun. 2007 im direkten Vergleich. Zuerst folgt also die aktuelle Version, darauf eine Anmerkung von mir die wesentliche Kritikpunte von anderen Autoren enthält und dann die bis gestern aktuelle von mir überarbeitete Version, die nun eben wieder zurückgesetzt wurde.
Meinungen dazu bitte ganz unten anhängen, bevor der Einwand zum hin- und herschieben von Diskussionsbeitägen wieder aufkommt. Ansonsten cool bleiben. Alles frische und locker sehen! Danke, --Αχιλλέας 15:02, 5. Jun. 2007 (CEST)
Einleitung Arnis & Thot Version (Aktuell)
Joseph Beuys wurde als Sohn des Kaufmanns Josef Jakob Beuys (1888−1958) und dessen Frau Johanna Maria Margarete Beuys (geb. Hülsermann 1889−1974) in Krefeld im Mai 1921 geboren. Beuys selbst hatte jedoch Kleve, wo er aufgewachsen war, als seinen biografischen Geburtsort angegeben. So schrieb er 1961 im ersten Entwurf eines Lebenslaufes: „Geburtsort Kleve (ich gebe immer Kleve an, weil die Geburt in Krefeld rein zufällig war.)“ Tatsächlich siedelte die Familie erst im Herbst 1921 nach Kleve über.
Anmerkung zu Arnis & Thot Version (Aktuell)
Der Lebenslauf=Werklauf wurde bereits mehrfach, u.a. auch im Review und der Wahl zum exellenten Artikel von anderen Autoren (Ribberlein, Stullkowski und Armin P. (Siehe u.a. auch [39] & [40]), wie ich finde, zu Recht kritisiert. Zum einen wird nicht erklärt was ein Lebenslauf/Werklauf ist und viel wichtiger der Leser könnte auch denken es handelt sich hier um einen normalen Lebenslauf und wird dann vor die Frage gestellt warum Beuys seinen Geburtsort rein zufällig gewählt hat. Daher zwei ungeklärte Fragen die sich aus dem von mir, gelöschten und nun wiederhergestellten Satz ergeben können.
Zweite Frage ist die verbunden mit der Ersten - die Relevanz, auf die auch leider mehrfach hingewiesen wurde. [41] Dies sollte rezeptiv behandelt werden. Der Lebenslauf=Werklauf wurde im Februar in die Rezeption verschoben [42]. Danach wurde nochmals die Frage nach der Notwendigkeit gestellt. Thot hat dies aus der Sicht des Künstlers für notwendig gehalten und die Bedeutung des Lebenslaufs hervorgehoben. Arnis unterstütze diese Meinung. Aus der Sicht der Wikipedia sollte man allerdings nicht die eventuellen Wünsche des Künstlers berücksichtigen. Die Notwendigkeit des Lebenslauf=Werklauf für Beuys ist bisher auch eine unbegründete Vermututung, also Theoriefindung. Der Zeitsprung vom Geburtsort in das Jahr 1961 finde ich ebenfalls nicht sinnvoll. Bitte berücksichtigt in diesem Fall die mehrfach genannte Kritik. --Αχιλλέας 14:57, 5. Jun. 2007 (CEST) PS: Daher ....
Αχιλλέας Einleitung (Überarbeitet)
Joseph Beuys wurde als Sohn des Kaufmanns Josef Jakob Beuys (1888−1958) und dessen Frau Johanna Maria Margarete Beuys (geb. Hülsermann 1889−1974) in Krefeld im Mai 1921 geboren. Der Vater betrieb eine Mehl- und Futtermittelhandlung. Im Herbst 1921 siedelte die Familie nach Kleve über. Der Stadt und Landschaft am Niederrhein fühlte sich Beuys ein Leben lang sehr stark verbunden.
Einleitung Werk
Arnis Einleitung (Aktuell)
Das umfangreiche Werk von Joseph Beuys umfasst im Wesentlichen vier Bereiche: materielle Arbeiten im traditionellen künstlerischen Sinne (Malerei und Zeichnungen, Objekte und Installationen), die Aktionen, die Kunsttheorie mit Lehrtätigkeit, sowie auch seine sozial-politischen Aktivitäten.
Das Werk von Joseph Beuys ist wichtiger Teil einer breiten Kunstbewegung im 20. Jh., dessen Intentionen der Kunstwissenschaftler und Kurator Lázló Glózer 1981 in der wegweisenden Ausstellung Westkunst in Köln mit dem Begriff „Ausstieg aus dem Bild” charakterisierte. In der Abkehr vom geschlossenen Bild als Rahmen der künstlerischen Äußerung und der Einbeziehung der Alltagswelt in den künstlerischen Aktionsradius trafen sich denn auch so unterschiedliche Protagonisten wie Beuys und die Künstler der Pop-Art. (Aktuelle Version und Version vor dem 25.Mai)
Αχιλλέας Einleitung (Überarbeitet)
Am Ende der fünfziger Jahre zeichnete sich die Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges und eine grundsätzliche Irritation und radikale Infragestellung überlieferter sozialer-, sowie auch künstlerischer Werte ab. Auf der Suche nach neuen Formen der Kunst konnte die überkommene Form des klassischen gerahmten Bildes allein nicht länger als Träger von Botschaften für viele Künstler funktionieren. Hinzu kam eine Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten, in dem man auf anderen Gebieten, mit anderen Materialien und Medien ausdrücken wollte. Joseph Beuys gehörte zu einer Generation von Künstlern deren Kunst tief in der Moderne wurzelt, in der Vision von Eintracht und der Überzeugung, das Leben verbessern zu können. --Αχιλλέας 18:52, 5. Jun. 2007 (CEST)
Anmerkung zu Arnis Version (Aktuell)
Der erste Satz stammt noch von mir („Das umfangreiche Werk von Joseph Beuys umfasst im Wesentlichen vier Bereiche: (...) auch seine sozial-politischen Aktivitäten.”) Der Rest von Arnis bzw. von Reinhard Ermen. Ich halte es für nicht relevant und für den Leser schwer nachzuvollziehen. Denn der zweite Absatz der Einleitung enthält zwei ungeklärte Lemmas. Zum einen Lázló Glózer, der wohl vorerst aufgrund seiner Bekanntheit keinen Artikel erhalten wird zum anderen die Austellung Westkunst, bei der auch eine Frage der Relevanz besteht. Weiterführend wäre es nicht sinnvoll für Beuys Einleitung diese Artikel zu erarbeiten.
Zweiter Punkt und dies ist ebenfalls für den Leser ist es nicht besonders hilfreich, wenn innerhalb einer Einleitung zum Werk von Joseph Beuys, im zweiten Satz eine Person genannt wird die in keinem Zusammenhang zur Thematik steht. Ob diese nun einen eigene Artikel hat oder nicht? Bei einem Link zur entsprechenden Person besteht das gleiche Problem. Hier geht es um das Werk von Joseph Beuys. Die Frage ist auch ob Beuys denn in dieser Austellung sein Werk präsentiert hat.
Das nächste Problem ist die Formulierung „Ausstieg aus dem Bild” die erklärt wird mit „Abkehr vom geschlossenen Bild” was ebenfalls erklärt werden müßte. Folgende Fragestellungen könnten sich dadurch für den Leser ergeben: Ist hiermit eine Perspektive im Bild gemeint? Ist das Bild in einer Vitrine? Hat der Rahmen Türen?
Im letzten Satz ergibt sich aufgrund der Formulierung weitere Fragestellung. Was ist ein künstlerischen Aktionsradius? Zuerst wird die Mehrheit der Leser wohl an eine Pinselführung denken mit der vielleicht ein Kreis gezogen wird. Darauf folgt die Frage, welche Künstler der Pop-Art gemeint sind?
Diese gutgemeinte Kritik sollte bitte brücksichtigt werden! Daher auch hier noch mal - ein Zurücksetzten, abgesehen von der bereits getätigten Reduktion, die nun wieder hergestellt wurde, macht keinen Sinn macht und bisher ist es nicht zum Vorteil für das gesamte Verständnis. --Αχιλλέας 14:40, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Ich habe den Artikel "Joseph Beuys" vorübergehend für 4 Stunden vollgesperrt, da in ihm von Benutzer Achilleus und/oder Achilleas willkürlich herumgekürzt wird und er in Gefahr ist, teilweise zerstört zu werden. --Felistoria 16:41, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Willkürlich war vielleicht mehr die "Zurücksetzung" von Thot auf die Version vom 24. Mai u.a. aus oben genannten Gründen. Die Meinung das der Artikel zu lang ist, wurde ja nun von allen Autoren aktzeptiert, daher hatte ich auch wieder die Ferienorte und Urlaube von Beuys und Familie gelöscht, bzw. auf die Version von gestern zurückversetzt. Vielleicht hast du eine andere Meinung zur Notwendigkeit zu Beuys Urlaube und Ferienorte? Dies aber bitte in einem neuen Absatz, ansonsten besteht die Gefahr das die oben genannte Kritik wieder verloren geht, so wie dies zum Teil schon im Februar der Fall war. Danke, --Αχιλλέας 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)
Zweifellos. Ich bin etwas langsam und habe übersehen, dass in diesem VA der Benutzer Αχιλλεύς vehement gegen eine Kürzung war, der Αχιλλέας indes dafür. So sehr ähnliche Benutzernamen sind nicht gestattet, da sie zu Verwechslungen führen. Welchen der beiden soll ich unbeschränkt sperren? --Felistoria 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Frage von Felistoria ist beantwortet! --Thot 1 22:54, 5. Jun. 2007 (CEST) der Mann für's Grobe und Feine.
Αχιλλέας Einleitung (Überarbeitet)
Am Ende der fünfziger Jahre zeichnete sich die Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges und eine grundsätzliche Irritation und radikale Infragestellung überlieferter sozialer-, sowie auch künstlerischer Werte ab. Auf der Suche nach neuen Formen der Kunst konnte die überkommene Form des klassischen gerahmten Bildes allein nicht länger als Träger von Botschaften für viele Künstler funktionieren. Hinzu kam eine Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten, in dem man auf anderen Gebieten, mit anderen Materialien und Medien ausdrücken wollte. Joseph Beuys gehörte zu einer Generation von Künstlern deren Kunst tief in der Moderne wurzelt, in der Vision von Eintracht und der Überzeugung, das Leben verbessern zu können. --Αχιλλέας 18:52, 5. Jun. 2007 (CEST)
Anmerkung zu Arnis Version (Aktuell)
Der erste Satz stammt noch von mir („Das umfangreiche Werk von Joseph Beuys umfasst im Wesentlichen vier Bereiche: (...) auch seine sozial-politischen Aktivitäten.”) Der Rest von Arnis bzw. von Reinhard Ermen. Ich halte es für nicht relevant und für den Leser schwer nachzuvollziehen. Denn der zweite Absatz der Einleitung enthält zwei ungeklärte Lemmas. Zum einen Lázló Glózer, der wohl vorerst aufgrund seiner Bekanntheit keinen Artikel erhalten wird zum anderen die Austellung Westkunst, bei der auch eine Frage der Relevanz besteht. Weiterführend wäre es nicht sinnvoll für Beuys Einleitung diese Artikel zu erarbeiten.
Zweiter Punkt und dies ist ebenfalls für den Leser ist es nicht besonders hilfreich, wenn innerhalb einer Einleitung zum Werk von Joseph Beuys, im zweiten Satz eine Person genannt wird die in keinem Zusammenhang zur Thematik steht. Ob diese nun einen eigene Artikel hat oder nicht? Bei einem Link zur entsprechenden Person besteht das gleiche Problem. Hier geht es um das Werk von Joseph Beuys. Die Frage ist auch ob Beuys denn in dieser Austellung sein Werk präsentiert hat.
Das nächste Problem ist die Formulierung „Ausstieg aus dem Bild” die erklärt wird mit „Abkehr vom geschlossenen Bild” was ebenfalls erklärt werden müßte. Folgende Fragestellungen könnten sich dadurch für den Leser ergeben: Ist hiermit eine Perspektive im Bild gemeint? Ist das Bild in einer Vitrine? Hat der Rahmen Türen?
Im letzten Satz ergibt sich aufgrund der Formulierung weitere Fragestellung. Was ist ein künstlerischen Aktionsradius? Zuerst wird die Mehrheit der Leser wohl an eine Pinselführung denken mit der vielleicht ein Kreis gezogen wird. Darauf folgt die Frage, welche Künstler der Pop-Art gemeint sind?
Diese gutgemeinte Kritik sollte bitte brücksichtigt werden! Daher auch hier noch mal - ein Zurücksetzten, abgesehen von der bereits getätigten Reduktion, die nun wieder hergestellt wurde, macht keinen Sinn macht und bisher ist es nicht zum Vorteil für das gesamte Verständnis. --Αχιλλέας 14:40, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Ich habe den Artikel "Joseph Beuys" vorübergehend für 4 Stunden vollgesperrt, da in ihm von Benutzer Achilleus und/oder Achilleas willkürlich herumgekürzt wird und er in Gefahr ist, teilweise zerstört zu werden. --Felistoria 16:41, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Willkürlich war vielleicht mehr die "Zurücksetzung" von Thot auf die Version vom 24. Mai u.a. aus oben genannten Gründen. Die Meinung das der Artikel zu lang ist, wurde ja nun von allen Autoren aktzeptiert, daher hatte ich auch wieder die Ferienorte und Urlaube von Beuys und Familie gelöscht, bzw. auf die Version von gestern zurückversetzt. Vielleicht hast du eine andere Meinung zur Notwendigkeit zu Beuys Urlaube und Ferienorte? Dies aber bitte in einem neuen Absatz, ansonsten besteht die Gefahr das die oben genannte Kritik wieder verloren geht, so wie dies zum Teil schon im Februar der Fall war. Danke, --Αχιλλέας 17:30, 5. Jun. 2007 (CEST)
Zweifellos. Ich bin etwas langsam und habe übersehen, dass in diesem VA der Benutzer Αχιλλεύς vehement gegen eine Kürzung war, der Αχιλλέας indes dafür. So sehr ähnliche Benutzernamen sind nicht gestattet, da sie zu Verwechslungen führen. Welchen der beiden soll ich unbeschränkt sperren? --Felistoria 20:50, 5. Jun. 2007 (CEST)
- Frage von Felistoria ist beantwortet! --Thot 1 22:54, 5. Jun. 2007 (CEST) der Mann für's Grobe und Feine.
Überarbeitete Fassung
Die nunmehr von Benutzer Poupou l'quourouce eingestellte Fassung des Artikels stellt die Bearbeitung durch die Hauptautoren Arnis, Hendrike und Thot 1 dar; als Vermieter meiner Unterseite an die Schuppen-WG freue ich mich besonders, dass die Mannschaft sich dort wohl fühlte und ich auch mal miteditieren durfte:-). Ich bitte darum, den Artikel wieder frei geben zu dürfen; denn er scheint mir fürs erste durch seine Qualität und seinen fertigen Charakter hinreichend geschützt vor Trollsockengeschwadern. --Felistoria 15:11, 15. Jun. 2007 (CEST)
- Anmerkung: der Ansicht eines bearbeitenden Admins folgend, bleibt der Artikel vorerst zu; der sich ernsthaft um einen Beitrag bemühende Benutzer möge dafür Verständnis haben angesichts der langen und beschwerlichen (und jüngsten) Editionsgeschichte des Artikels. --Felistoria 15:53, 15. Jun. 2007 (CEST)
Was die Qualität und den fertigen Charakter betrifft, sehe ich hier einen dringenden Bedarf, den Artikel von Autoren zu überarbeiten, die auch das notwendige Fachwissen der Kunstgeschichte mitbringen. Folgende schwerwiegende Fehler enthält der Artikel im Themenbereich des Erweiterten Kunstbegriff und der Sozialen Plastik.
- Abschnitt Einleitung
Joseph Beuys setzte sich in seinem umfangreichen Werk intensiv mit Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition des erweiterten Kunstbegriffs und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk, in dem er Ende der 1970er Jahre mit den Worten „Jeder Mensch ein Künstler“ ein kreatives Mitgestalten an der Gesellschaft und in der Politik forderte.
- Meine Frage
Welche Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie führten nun zu einem erweiterten Kunstbegriffs und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“ als Gesamtkunstwerk? Wie die Anthroposophie, so ist auch der Humanismus und die Sozialphilosophie ein sehr breites Themenfeld.
- Abschnitt Erweiterung des Kunstbegriffs
Die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich zu seinem Konzept eines erweiterten Kunstbegriffs und einer „Sozialen Plastik“, unter der er eine kreative Mitgestaltung an der Gesellschaft durch die Kunst verstand.
- Meine Frage
Hier ist es nun nur noch die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiner die zu einer Konzeption eines erweiterten Kunstbegriffs und/oder einer „Sozialen Plastik“ führten. Die Fragen des Humanismus und der Sozialphilosophie sind hier in der Datenbank verloren gegangen? Die nächste und in der Abhandlung der Thematik aufgrund der Definition bedeutende Frage ist, worin nun eigentlich der Unterschied zwischen dem erweiterten Kunstbegriff und der Sozialen Plastik liegt?
Diese für Beuys und die gesamte Geschichte der Kunst essentiell fundamentale Entwicklung wird im Artikel nicht in einer einzigen Zeile verdeutlicht. Dem Artikel fehlt es ganz an dieser doch im Grund sehr einfachen Zeitgeschichte! Hier nur ein Hinweis: Eine weiterführende Frage könnten auch sein, ob der Kunstbegriff bereits durch die Verwendung von Fett erweitert wurde und wenn ja - worin besteht der Zusammenhang mit der Sozialen Plastik? Im folgende Abschnitt gibt es allerding s eine neue Theorie des Ursprungs.
- Abschnitt Soziale Plastik
Seine „Plastische Theorie“ entwickelte er während seiner Studien zu den Romantikern Novalis, Philipp Otto Runge, sowie auch zu Rudolf Steiner. Er übertrug damit ein plastische Prinzip der Erschaffung einer erkaltenden Form durch den Eingriff des Bildhauers (Bewegung) in das heiße, warme und sich im Zustand des Chaos befindlichen Rohmaterials in eine Theorie des kreativen Schaffens. Indem er dieses Gestaltungsprinzip auf das gesellschaftliche Miteinander transformierte, unternahm Beuys den Versuch, der aus seiner Sicht im Materialismus erkrankten westlichen Welt zur Neuorientierung zu bewegen; mit Hilfe dieses Denkansatzes sollte eine „neue soziale und demokratische Lebensform“ entwickelt werden.
- Meine Frage
Was ist seine plastische Theorie? In der Kunst gibt es ja bekanntlich viele plastische Theorien. Falls hier die Soziale Plastik gemeint ist, was der Leser ohne Vorkenntnis vemuten kann, hätten wir hier wieder einen neuen Ursprung – die Romantiker. Schlussendlich also die Frage worin nun eigentlich der Ursprung der Sozialen Plastik liegt und worin unterscheidet sich Beuys erweiterter Kunstbegriff und die Soziale Plastik und wie entwickelte sich der Kunstbegriff bei Beuys etymologisch?
Nach der Transformation und Entwicklung des Artikels und den nun eingeschränkten Rechte/n des Autor/in oder der Autoren, die wohl noch das notwendige Wissen mitgebracht haben, wie man im Artikel Soziale Plastik und der Versionsgeschichte der Joseph Beuys Rezeption erkenntlich wird, halte ich es für dringend notwendig - einen weiteren Vermittlungsausschluss einzurichten - bei der geregelt werden sollte, dass die - aus meiner persönlichen Sicht - gescheiterten Autoren bzw. nun auch Administratoren, von einer weiteren Überarbeitung ausgeschlossen werden.
Der Arbeitseinsatz in allen Ehren, doch wenn mehr oder minder in ihrem Ziel wichtige Autoren ausgeschlossen und gesperrt werden, ist die Wikipedia in diesem kleinen Bereich bereits jetzt zu vergleichen mit einer Diktatur, bei der eine kleine Minderheit durch Administratoren unterstützt Fehler verbreiten können. Auch ich muss nun durch meine Kritik am System schon vermuten, dass der Benutzername gesperrt werden wird.
Zwangsläufig wird das gegenwärtige Handeln der Autoren und Administratoren hier weiter zu Spannungen führen. Falls der Wunsch nach einem umfangreichen Review besteht, dies ist anhand einer Addition der einzelnen Faktoren auch dringend notwendig, stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen,
Ihr Peter Bauer
- Danke für Ihren Besuch, wir haben ihn schon erwartet, und für ihre Ausführungen, die Sie bitte Ihrem Friseur erzählen wollen. Beim nächsten Ansatz, erneut diese Disk vollzumüllen, reverte ich Ihren Beitrag und sperre Sie. Habe die Ehre und nun trollen Sie sich. --Felistoria 17:00, 15. Jun. 2007 (CEST)
Kurze Erläuterung
Die Überarbeitung des Artikels basiert auf der Version vom 25.Mai und hatte vor allem zwei Ziele. Der Artikel sollte übersichtlicher, klarer gegliedert und damit kürzer werden. Er sollte auch von den vielen schwammigen, nicht durch Einzelnachweise belegten Aussagen bereinigt werden, die dem Artikel trotz seiner großen Fortschritte bis zu diesem Zeitpunkt (Mitte Mai) in Teilen immer noch den Anschein einer Fanseite verliehen.
Das Ergebnis ist jetzt lesbar, konzentriert sich auf das Wesentliche und paßt zu den vergleichbaren Artikeln über andere bedeutende Künstler in der Wikipedia. Zum ersten Mal seit langem hält der Artikel durchgängig eine deutliche Distanz zur beschriebenen Person.
Verbesserungen sind natürlich immer möglich und werden auch (von Zeit zu Zeit) von den bisherigen Autoren kommen. --Arnis 20:04, 15. Jun. 2007 (CEST)
Das Ziel der Reduktion und notwendigen Distanz ist eindeutig erreicht. Über die Gliederung sollte man sich besser zu Gunsten der zeitgeschichtlichen Ereignisse, noch mal ein paar Gedanken machen. Im Bereich Studium und Aufbruch (1945–1960) gibt es eine Fülle von Daten die im Vergleich zur politischen Aktivitäten weniger wichtig sind. Um die Biografie von Beuys zu verinnnerlichen, muss der Leser immer von A nach B springen, um dann z.B. im besten Fall zu verstehen, das Beuys parallel zu seiner Lehrtätigkeit 1967 (Abschnitt Hochschule und Öffentlichkeit) die Deutsche Studentenpartei (DSP) ins Leben gerufen hat. Diese Information ist von besonderer Bedeutung und wird zum Nachteil des gesamten Verständnis erst im Abschnitt der Deutschen Studentenpartei (DSP) genannt.
Es gibt noch eine Fülle weiterer Kritikpunkte die nicht länger (von Zeit zu Zeit) verbessert werden sollten. Ein weiteres Beispiel: Fluxus (Fluxus (lat. = das Fließen) bezeichnet in der Medizin auch eine „fließende Darmentleerung“,) Frage ist hier was nun noch als Fluxus bezeichnet wurde. War Beuys nun Mediziner? Wieso ist hier kein Link auf den Artikel Fluxus. Was ist mit einem Link zur Aktionskunst? Wieso und warum nun Beuys sich der Aktionskunst verpflichtet hat, geht überhaupt nicht hervor. Hier entsteht also ein Rätselraten für den unwissenden Leser. Auch hier hat sich der Artikel leider zum Nachteil entwickelt. Siehe Version vom 6. Jun. 2007 [43]. Frage ist also auch, wie lange man eigentlich auf Verbesserungen als Leser warten muss? Die Entwicklung hier ist wirklich nur sehr schwer nachzuvollziehen! Nun, dennoch viel Erfolg!
Mit freundlichen Grüßen, P. Bauer
Lesenswert-Abwahl, 13. Juni 2007 (abgewendet durch Zurücksetzung)
Ich bitte um Abwahl des Artikels. Begründung: Der Artikel hatte ca. für ein halbes Jahr den Befall durch einen Trollsockenzoo, der die Arbeit der drei Hauptautoren massiv behinderte, andere Autoren fernhielt, eine Vermüllung der Version und eine nicht mehr durchschaubare Disk verursachte; der Artikel wurde gesperrt und nicht weiter bearbeitet. Der kilobyteschwere Fall ist hier ansatzweise einzusehen. Der Artikel ist in der nun wieder freigegebenen Fassung völlig verpovt, in ref-droppings mit einer Fülle nicht funktionierender Links versehen, eine ganze Reihe von Passagen sind abgeschrieben, sogar aus online verlinkten Dissertationen. Der Artikel enthält zudem durch die monatelange chaotische Bearbeitung eine Fülle von Redundanzen, vieles, was da hinzugefügt wurde, ist auch einfach falsch. Da Joseph Beuys zu den international bekanntesten Künstlern des 20. Jahrhunderts gehört, sollte die WP einen derartigen Bombast, der leider aus einem ursprünglich einmal ganz manierlichen, wenn auch nicht überragenden Artikel geworden ist, nicht länger durch einen besonderen Status hervorheben. --Felistoria 02:35, 13. Jun. 2007 (CEST)
Kontra d.h. für Abwahl. Danke Felistoria. Ich stimme hier trotz Hauptautorenschaft für eine Abwahl. Ich hatte den Artikel seinerzeit zur Disposition als KLA gestellt, worauf er zum Lesenswerten mit dem besten Weg zur "Exzellenz" gewählt wurde. Der Artikel erweist dem Begriff "Fluxus" für fließende Darmentleerung alle Ehre: Er ist durch massive Verbaldiarrhoe, Profilneurosen, POV's und Sockentrollerei bis hin zum SG zu einem unsäglichen Moloch verkommen, der auch durch Mehrfachsperrungen nicht zur Ruhe kam. Diesen Artikel sollte sich kein normaler Mensch (und Autor) in Rücksicht auf seine geistige Gesundheit weiter freiwillig "reinziehen". Weg mit dem LA-Button und ab durch die Mühlen des Review. -- Hendrike ♒ 07:28, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Bin für Abwahl! Mehr brauche ich wohl nicht sagen. --Thot 1 07:38, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Dieser Artikel verdient verschiedene Auszeichnungen: Artikelmonster, Sockenstrickerei und den Extrapreis für Diskussionsmüll. Keinesfalls lesenswert--Rlbberlin 08:04, 13. Jun. 2007 (CEST)
- frage: bevor ich mir die kilobyte-diskussionen reinziehen: spricht was dagegen, ihn einfach wieder auf die lesenswert-version zu setzen sofern man diese wiederfindet? -- southpark Köm ? | Review? 11:13, 13. Jun. 2007 (CEST)
- UW hats schon erledigt. jetzt kann imho der lesenswertstatus erhalten bleiben, also pro.--poupou Review? 11:39, 13. Jun. 2007 (CEST)
Ich war mal so mutig und habe, nach langem Suchen, den Artikel auf die zum lesenswerten Artikel gewählte Version zurückgesetzt. Ausserdem habe ich dem Artikel eine Vollsperre verpasst. Das ganze ist sicherlich ein radikaler Schritt, aber angesichts der endlosen Diskussionen, des Schiedsgerichts und der hier offenkundigen Frustration der einzig sinnvolle. Es kann einfach nicht sein, dass Artikel, die einen gewissen qualitativen Stand erreicht haben, konsequent vermüllt und damit kaputt gemacht werden, und engagierte und fachkundige Autoren das Handtuch werfen. No, nein, niente, njet. Wenn die Arbeit am Artikel durch eine einzige Person behindert wird, solltet ihr so mutig und konsequent sein, diese Person vollständig zu ignorieren. Auch auf der Autobahn ist im Regelfall derjenige der Geisterfahrer, dem alle anderen entgegenkommen, nicht umgekehrt. Also an Felistoria, Hendrike und alle anderen an konstruktiver Verbesserung interessierten Autoren: nehmt die jetzige Version als Grundlage für weitere Verbesserungen und maßvolle Erweiterungen in gemeinsamer, ungestörter Zusammenarbeit abseits des Artikels. Sobald ihr fertig seit, kann die dann entstandene Version eingestellt werden. --Uwe 11:44, 13. Jun. 2007 (CEST)
UWs Ausführungen ist nichts hinzuzufügen, also ACK Poupou und Pro--Kriddl Diskussion SG 11:47, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Ich habe die Version genommen, die von Benutzer:Julius1990 am 13. Oktober 2006 das Lesenswert-Bapperl verpasst bekam. Siehe dazu diesen Difflink seiner Änderung und diesen Difflink zum Vergleich zwischen seiner Version und der aktuellen. Den roten Bildlink habe ich mal mit einem entsprechenden Bild korrigiert. --Uwe 12:08, 13. Jun. 2007 (CEST)
- du hattest recht! von julius am 08:49, 13. Okt. 2006 in LA geändert...nur das foto fehlte. danke für die ergänzung+mühe! lg -- Hendrike ♒ 12:26, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Naja - auch nicht gerade Oberklasse, diese Version!? --Thot 1 12:43, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Für die Leser ist sie aber als Zwischenlösung auf alle Fälle besser als die vorherige aufgeblähte Fassung, die zudem zur derzeitigen Frustration bei den meisten Beteiligten geführt hat. Auch als Ausgangspunkt für eine sinnvolle Überarbeitung und maßvolle Erweiterung ist sie wohl besser geeignet. Alle vorherigen Versionen sind über die History vollständig einsehbar, so dass auch eine Wiederverwendung von bereits vorgenommenen Verbesserungen ohne komplettes Neuschreiben problemlos möglich, sofern Konsens besteht. Eine optimale Lösung für das Problem gab es ohnehin nicht, die jetzige erscheint mir aber halbwegs akzeptabel. Schon wenn dieser Schritt bewirkt hat, dass mit neuem Schwung und ohne die vorherigen Frustrationen wieder an einer Verbesserung des Artikels gearbeitet wird, war er sinnvoll und richtig. --Uwe 13:21, 13. Jun. 2007 (CEST)
- Und Oberklasse wäre ja Exzellent ;-) Davon spricht ja hier aber niemand. Gruß --Finanzer 01:54, 14. Jun. 2007 (CEST)
Wikilinkkorrektur
Könnte ein lieber Admin den Link Neuen Galerie in der Überschrift "Sammlungen" korrigieren zu Neuen Galerie? Also Museen in Kassel korrigiern zu Neue Galerie (Kassel). --Thot 1 11:14, 17. Jun. 2007 (CEST)
Das System ist kriminell
Der erste Satz hier postuliert das Beuys daraufhin in die Politik gegangen ist, was natürlich falsch ist. Beuys wurde nicht erst 1976 politisch aktiv, sondern bereits 1967, indem er die Deutsche Studentenpartei (DSP) gründete. Das geht ja auch aus dieser Überschrift hervor Politische Aktivitäten (1967–1986) Bitte verbessern. --Friedrich Fröhlich 08:17, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Friedrich Fröhlich hat recht: Beuyshatte schon 1967 mit der Gründung der Studentenpartei gesagt: "Ich will in den Bundestag"... sollten wir ändern. Zahlendreher? ---- Hendrike ♒ 08:28, 18. Jun. 2007 (CEST)
Nicht ganz richtig ist auch im Absatz Deutsche Studentenpartei (DSP) „Am 22. Juni 1967, wenige Tage nach dem Tod des Studenten Benno Ohnesorg, gründete Beuys als Reaktion auf die schwelenden Studentenunruhen die Deutsche Studentenpartei (DSP).“
Aus dem Gründungsprotokoll geht der eigentliche Grund hervor. („Die Notwendigkeit der neuen Partei, deren wesentliches Anliegen die Erziehung aller Menschen zur geistigen Mündigkeit ist, wurde vor allem angesichts der akuten Bedrohung durch die am Materialismus orientierte, ideenlosen Politik und der damit verbundenen Stagnation ausdrücklich herausgestellt.“) Die Unruhen sind also nur eine Folge. Beuys und Brüder reagierten in erster Linie auf die Bedrohung durch die am Materialismus orientierte ideenlosen Politik und nicht auf die Studentenunruhen. Vielleicht sollte man schreiben: „Am 22. Juni 1967, wenige Tage nach dem Tod des Studenten Benno Ohnesorg, gründete Beuys als Reaktion der Bedrohung durch die am Materialismus orientierte ideenlosen Politik und schwelenden Studentenunruhen und schwelenden Studentenunruhen, die Deutsche Studentenpartei (DSP).“ Ein Link zum Artikel Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre wäre auch hilfreich. --Friedrich Fröhlich 09:03, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Nein, derartig missratene Sätze sollte man eben nicht schreiben. --Felistoria 12:24, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Abgesehen von der Wiederholung finde ich den Satz besser als eine falsche Begründung. Eigentlich enthält der Satz ja noch einen Fehler, denn Beuys hatte ja nicht allein die Partei gegründet. Zusammen mit der bereits genannte Reaktion sind es also zwei Fehler und das in einem Satz. --125.135.15.194 12:56, 18. Jun. 2007 (CEST)
@ Herrn Fröhlich! Ja mit doppel: und schwelenden Studentenunruhen und schwelenden Studentenunruhen. Sach mal, willste uns hier auf die Probe stellen. Hau endlich ab und laß uns hier unsere Arbeit machen! Stelle doch Dein Zeux auf Deine Internetseite - dann hastes auch immer gleich vor Augen und kannst Dich darüber ergötzen. Benutze aber bitte nicht eine angesehene Enzyklopädie für Deine Machenschaften! --Thot 1 13:45, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Mann, bist du unfreundlich. Fröhlich hat doch nur freundlich auf den Fehler hingewiesen. Benutzer:Hendrike hat den Fehler ebenfalls erkannt. Der Rest naja so la la, der Artikel ist leider fehlerhaft, da kann doch Fröhlich nichts dafür. Also immer schön freundlich bleiben! --125.135.15.194 14:54, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Ja ich bin unfreundlich! Wie soll ich noch wissen wer wer ist und wer nicht wer ist! Vielleicht bist Du ja der Herr Fröhlich, Zita, Achilles et al, wer weiß das denn schon? Ich will auch nichts mehr von Fehlern hören, nur noch von Fehlern, die ich selbst zu verantworten habe. --Thot 1 14:59, 18. Jun. 2007 (CEST)
Keine Ahnung! Wer hier wer ist, ist auch unwichtig. Du bist doch wohl auch nicht der ibisförmige oder paviangestaltige Gott des Mondes und lebst in Geschichtsbüchern. Wichtig ist eben das die Fehler verbessert werden. Der Rest ist eigentlich unwichtig! Wer dafür verantwortlich ist? Keine Ahnung, aber wenn ihr antwortet und die Möglichkeit nicht nutzt den Fehler zu verbessern, ist das unverantwortlich und dafür mache ich euch dann verantwortlich. Also bitte verbessern! Danke! --125.135.15.194 15:21, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Ach so - Du machst uns verantwortlich für unsere Fehler. Dann mache ich Dich aber verantwortlich für Deinen Fehler: Wichtig ist die Fehler verbessert werden. Und Du willst uns auf Fehler aufmerksam machen? --Thot 1 15:25, 18. Jun. 2007 (CEST) Und genau eben aus diesem Grund hastes jetzt verbessert. Hä? [44] --Thot 1 15:42, 18. Jun. 2007 (CEST)
Documenta und kommerzieller Erfolg
Der Absatz "Nachdem Beuys sich wiederholt den Zulassungsverfahren für die Studenten an der Düsseldorfer Akademie widersetzte und seinen Protest mit Aktionen in der Öffentlichkeit unterstrichen hatte, wurde er 1972 aus seinem Amt entlassen; die fristlose Kündigung führte zu einen jahrelangen Rechtsstreit mit dem Land Nordrhein Westfalen." kann IMHO raus, da das in den vorherigen Abschnitten ausgiebig beschrieben wird. Könnte das bitte ein Admin erledigen? --Babelfisch42 drüber reden?!? 09:21, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Stimmt, kann weg. Danke Babelfisch42. Könnte bitte dann auch gleich dieses doppelte Nachdem Beuys ... irgendwie sprachlich abgeändert werden (betrifft Überschriften Die Entlassung und Documenta und kommerzieller Erfolg. Ist mir jetzt erst aufgefallen. --Thot 1 09:35, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Falls sich jemand in der Lage sieht, mal en passant die Fehler in der Überschrift hier zu tilgen, wäre ich dankbar. --Felistoria 12:26, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Kurze Frage Felistoria: Darf ich denn so einfach die Orthographie von anderen Leuten wie aktuell z.B. in der Überschrift (komerzieller Erfolg) verbessern? Teilweise wäre das ja ganz gut. Man muss ja auch wissen - was man falsch macht oder? Also nur so lernt man! Aber generell führt es bestimmt mehr zu Konflikten? Vielleicht ist es doch besser nur Fehler im Artikel zu verbessern. Freundlichst, --125.135.15.194 13:07, 18. Jun. 2007 (CEST)
- (quetsch) Nein, das darfst Du auf keinen Fall; Du musst vielmehr stets noch weitere Fehler hinzutun. --Felistoria 14:45, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Kurze Frage Felistoria: Darf ich denn so einfach die Orthographie von anderen Leuten wie aktuell z.B. in der Überschrift (komerzieller Erfolg) verbessern? Teilweise wäre das ja ganz gut. Man muss ja auch wissen - was man falsch macht oder? Also nur so lernt man! Aber generell führt es bestimmt mehr zu Konflikten? Vielleicht ist es doch besser nur Fehler im Artikel zu verbessern. Freundlichst, --125.135.15.194 13:07, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Alles wieder falsch verstanden. Darum gings mit nicht. Siehe unten. Wir haben zwei Sätze, die mit Nachdem Beuys ... beginnen. --Thot 1 13:22, 18. Jun. 2007 (CEST)
Vorschlag meinerseits. Diesen Satz:
Nachdem Beuys 1964 an der documenta III in Kassel teilgenommen hatte, auf der er von da an regelmäßig mit seinen Werken vertreten war, folgte neben Einzelpräsentationen auch seine zunehmende Präsenz in der Öffentlichkeit.
ändern in:
Beuys, der 1964 an der documenta III in Kassel teilgenommen hatte, auf der er von da an regelmäßig mit seinen Werken vertreten war, wurde in der Folge neben Einzelpräsentationen auch durch seine zunehmende Präsenz in der Öffentlichkeit bekannt.
--Thot 1 13:11, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Seufz: der (vergessene) redundante Satz ist 'raus und nun gibt's da nur noch 1x "nachdem" und zwei Relativsätze hintereinander sind auch nicht schön. Lasst ihn doch nun mal einen Moment in Frieden ruhen, den Beuys, hm? --Felistoria 16:05, 18. Jun. 2007 (CEST)
- Aber sehr gerne. Sag das mal dieser IP da oben! --Thot 1 16:13, 18. Jun. 2007 (CEST)
Tippfehler
in "Rezeption im Kunstbetrieb"
widersprachewn, Verdängungsprozessen
- Erledigt. Danke. --Felistoria 00:45, 20. Jun. 2007 (CEST)
Kleinigkeit?
Ich will nicht kleinlich sein, aber diese Überschrift: Hochschule und Öffentlichkeit (1960 – 1975) würde ich gerne so haben: Hochschule und Öffentlichkeit (1960–1975). Diesen Strich enger an die Jahreszahlen dran. Sieht, glaube ich, besser aus, weil bei dien vorherigen Überschriften die Formatierung auch enger ist. --Thot 1 22:23, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Kleine Aufträge erledigen wir sofort:-). --Felistoria 22:32, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Wahnsinnig lieb von Dir! Inhalt und Form müssen ja auch zusammenfallen. Wieder mal ein Gruß. --Thot 1 22:36, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Zusammenfallen? Das wollen wir aber nicht hoffen :-) lg --Felistoria 22:43, 20. Jun. 2007 (CEST)
- Wahnsinnig lieb von Dir! Inhalt und Form müssen ja auch zusammenfallen. Wieder mal ein Gruß. --Thot 1 22:36, 20. Jun. 2007 (CEST)
roter, toter Wikilink
Kann jemand bitte diesen Wikilink "Erweiterter Kunstbegriff" oben in der Einleitung entlinken. Ist jetzt der einzigst rote Link und das sieht furchtbar aus. Danke --Thot 1 08:50, 22. Jun. 2007 (CEST)
- Getan. Ich habe auch die mir (aus dem Zusammenhang des Artikels) zu exponiert erscheinende Phrase "Jeder Mensch ein Künstler" entfernt; wenn dies nicht richtig war, bitte ich um Handzeichen. --Felistoria 19:25, 22. Jun. 2007 (CEST)
- Genau richtig! Vielen Dank. --Thot 1 19:30, 22. Jun. 2007 (CEST)
Rezeption
Inhaltlich und thematisch ist die Joseph Beuys Rezeption falsch. Rezepiert wurde Beuys z.B. von Marina Abramović in dem sie wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt im Guggenheim Museum, New York 2005 aufführte. Vielleicht schaut ihr euch mal die Johann Wolfgang Goethe/Rezeption an. Wahrscheinlich wurde die Rezeption von euch verwechselt mit der Rezitation. --207.59.107.175 18:24, 25. Jun. 2007 (CEST)
- Danke für den Hinweis. Wir meinten Rezitativ und haben Beuys mit Bach verwechselt. Sowas passiert uns dauernd. --Felistoria 18:30, 25. Jun. 2007 (CEST)
- Das ist bekannt! Eine Liste der Fehler könnte folgende Autoren die Arbeit erleichtern diese schnellstmöglich zu beseitigen. Inzwischen sind die größten Fehler des Artikel, die unterschiedlichen Angaben zu den Quellen der Sozialen Plastik [45], die Bewegründe und Zeitangaben für den Eintritt in die Politik (zog für sich die Konsequenz, selbst in die Politik zu gehen.) [46] und das Landschaftskunstwerk 7000 Eichen, welches im Abschnitt unter Fluxus genannt wird. Inhaltlich ist der gesamte Abschnitt allerdings mangelhaft. --211.167.248.2 20:24, 25. Jun. 2007 (CEST)
Melde Dich an und halte den Mund, du Oberlehrer. Und diese China- und US-Proxys geh' ich jetzt zumachen. Sowas. --Felistoria 20:35, 25. Jun. 2007 (CEST)
Bitte Keine persönlichen Angriffe gehe von guten Absichten aus, ansonsten Probleme. --222.83.255.210 00:45, 5. Jul. 2007 (CEST)
Hallo
Bitte bei Auszeichnungen und Ehrungen den LinkJoseph-Beuys-Gesamtschule blau machen! Vielen Dank, --Thot 1 13:21, 2. Jul. 2007 (CEST)
- Fertig. --Felistoria 18:32, 2. Jul. 2007 (CEST)
- Vielen Dank Felistoria. --Thot 1 18:50, 2. Jul. 2007 (CEST)
Hallo 1
Ich hab's mal wieder mit den Wikilinks. Also: Einmal bitte bei Die Entlassung Klaus Staeck verlinken, dafür aber bei Documenta und kommerzieller Erfolg entlinken. Soll ja immer der erste auftretende Fall verlinkt werden. Vielen Dank, --Thot 1 20:56, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Bittesehr, stets zu Diensten. --Felistoria 21:01, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Bist aber verdammt schnell - mannomann! So schnell kann ich ja noch nicht mal denken. :-) --Thot 1 21:03, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Ja, interessant wird's aber erst vor der Kurve beim Runterschalten;-) --Felistoria 23:04, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Bist aber verdammt schnell - mannomann! So schnell kann ich ja noch nicht mal denken. :-) --Thot 1 21:03, 4. Jul. 2007 (CEST)
Antisozialer Schwachsinn
Wann werden hier die Fehler der unterschiedlichen Angaben zur Sozialen Plastik im Artikel verbessert und wann wird der mangelhafte Abschnitt Fluxus überarbeitet? Die Korrektur zur Angaben der Sozialen Plastik wurde ja mehrfach schon im letzten Jahr verlangt und von Benutzer:Arnis versprochen bzw. verschoben. Vielleicht muss man fundamental wichtige Korrekturen auch in einem Vermittlungsauschluss fordern, ansonsten verbreitet sich die Fehler weiter und weiter und weiter !!!??? --222.83.255.210 22:27, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Vielen Dank für diesen Beitrag. In einem Projekt von Freiwilligen wird es gemäß der Natur der Sache leider unmöglich sein, etwas einzufordern. --Lyzzy 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)
Was die Soziale Plastik betrifft gibt es aktuell drei unterschiedliche Erklärungen, die alle Theoriefindungen sind und somit nach entsprechende Richtlinie gelöscht oder überarbeitet werden müssen! Dies einzufordern ist ein gutes Recht, dass im übrigen tagtäglich Praxis der freien Autoren der Wikipedia ist. Da der Artikel gesperrt ist und die Autoren oder Administratoren keinen Willen zur enzyklopädischen Arbeit zeigen, dies vermute ich da unwichtige Link gelsöcht werden, wichtige Links im Absatz Fluxus zum entsprechenden Artikel fehlen!
Was die Soziale Plastik, im übrigen Beuys wichtigstes Werk, haben die Autoren es nach mehrere Monaten nicht geschafft haben, dies zu formulieren, definieren und enzyklopädisch aufzuarbeiten, gehe ich nach den vorrausgehenden Beiträgen davon aus, dass sie auch in Zukunft kein Interesse daran haben dies zu ändern.
Folgend eine kurze Anmerkung zur Theoriefindung, die bereits in der Einleitung deutlich wird:
- Fragen des Humanismus, der Sozialphilosophie und Anthroposophie auseinander. Dies führte zu seiner spezifischen Definition des erweiterten Kunstbegriffs und zur Konzeption der „Sozialen Plastik“
Wie oben bereits genannt, stellt sich hier die berechtigte Frage was nun eigentlich eine spezifischen Definition des erweiterten Kunstbegriffs und worin der Unterschied zu einer Sozialen Plastik besteht, die offenbar auch Skulput genannt werden kann. Wenige Zeilen später folgt eine neue Erklärung oder Theorie über den Ursprung der Sozialen Plastik bzw. Skulptur:
- Die Auseinandersetzung mit der Anthroposophie Rudolf Steiners führte schließlich zu seinem Konzept eines erweiterten Kunstbegriffs und einer „Sozialen Plastik“, unter der er eine kreative Mitgestaltung an der Gesellschaft durch die Kunst verstand.
Hier ist also nicht mehr die Fragen des Humanismus oder der Sozialphilosophie. Dann wieder einige Zeilen später:
- Seine „Plastische Theorie“ entwickelte er während seiner Studien zu den Romantikern Novalis, Philipp Otto Runge, sowie auch zu Rudolf Steiner. Er übertrug damit ein plastische Prinzip der Erschaffung einer erkaltenden Form durch den Eingriff des Bildhauers (Bewegung) in das heiße, warme und sich im Zustand des Chaos befindlichen Rohmaterials in eine Theorie des kreativen Schaffens. Indem er dieses Gestaltungsprinzip auf das gesellschaftliche Miteinander transformierte, unternahm Beuys den Versuch, der aus seiner Sicht im Materialismus erkrankten westlichen Welt zur Neuorientierung zu bewegen; mit Hilfe dieses Denkansatzes sollte eine „neue soziale und demokratische Lebensform“ entwickelt werden.
Dieser Erklärung nach sind es die Romantiker der Ursprung von Beuys Theorie. Abgesehen davon das Steiner kein klassischer Romantiker war, stelle ich mir die Frage, welche Studien gemeint sind. Goethes wissenschaftliche Studien, Novalis Gedichte oder die Bilder von Runge oder vielleicht doch die Dreigliederung von Steiner? Demnach auch hier verschiedene Ansätze die zu einer Theoriefindung führen. Persönlich gehe ich allerdings davon aus dasauch Schillers Schriften zur Kunst für Beuys bedeutend waren. Der Satz [...] Er übertrug damit ein plastische Prinzip [...] ist also eine leitet eine fortführende Erklärung der Theoriefindung ein. Eine Verbesserung einzufordern ist also das gute Recht im Sinne der Wikipedia. Das dem nun mehrfach geäußerten Wunsch dies zu vebessern nachgegangen wird, muss ich leider sehr stark bezweifeln, u.a. auch nach kurzer Recherche im Archiv:
- Soziale Plastik vs. Soziale Skulptur
- Rudolf Steiner und sein Einfluss auf Beuys
- Erweiterter Kunstbegriff Geistige Erkenntnisse
- Sechsmal Steiner
- Soziale Plastik und die Romantik
- Überarbeitung des Kapitels Soziale Plastik
Die anderen Fehler zum Thema Fluxus und zur Politik (siehe oben) kann ich nur unterstreichen. Gemäß der Natur der Sache ging ich davon aus, dass es in der Natur des Verhaltens der Autoren liegt, wichtige bereits mehrfach genannte und logisch nachvollziehbare Kritik zu ignorieren, dies u.a. auch aufgrund dessen der Artikel gesperrt ist, allerdings unwichtige Links schnell und unkompliziert verbessert werden.
Im Grunde passt hier leider nur eine Erklärung für die Missachtung der gerechtfertigten mehrfach genannten Kritik: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar! Logische Schlussfolgerung ist es die Korrektur in einem Vermittlungsauschluss einzufordern. Mfg, --124.227.193.2 00:35, 5. Jul. 2007 (CEST)
Hallo 2
Diesmal kein Link sondern Anführungsstriche. Überschrift: Der Lehrer. Zu diesen zählen nicht nur die "Grenzgänger" zwischen Performance und [...]. „Grenzgänger“ bitte in deutsche Anführung. Danke --Thot 1 16:59, 7. Jul. 2007 (CEST)
- Getan. Willst Du's nicht mal mit 'ner Sammelbestellung versuchen? :-) --Felistoria 17:05, 7. Jul. 2007 (CEST)
- Gerne, aber erst wollte ich es mal so versuchen. Danke fürs ändern. :-) --Thot 1 17:20, 7. Jul. 2007 (CEST)
Reinhard Ermen Zitate
LÖSCHENANTRAG! Der Artikel bezieht sich inzwischen fast nur noch auf das neue Buch von Reinhard Ermen. Der Klassiker zu Beuys von Heiner Stachelhaus wird nicht zitiert. Hier wird eindeutig Reinhard Ermen vermarktet!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.245.147.81 (Diskussion • Beiträge) 09:20, 9. Jul. 2007) ist dir beim löschantrag, die tinte für 'ne signatur ausgegangen? --hendrike 10:34, 9. Jul. 2007 (CEST)
Hallo 80.245.147.81, das Problem ist das Kritik, sofern sie nicht von den Autoren Benutzer:Thot_1, Benutzer:Hendrike oder Benutzer:Felistoria kommt, generell missachtet wird, wie du auch oben sehen kannst. Der Artikel wurde durch ein Notstandsgesetz ausser Kraft gesetzt, sodass zur Zeit Änderungen nur noch durch einen Administrator durchgeführt werden können. Du kannst allerdings hier auf dieser Seite Wikipedia:Entsperrwünsche einen Antrag auf Entsperrung des Artikels stellen. Das Buch von Stachelhaus, wie auch die Kurzbiografie von Ermen sind nicht besonders informativ. Ich empfehle das Buch von Götz Adriani, Winfried Konnertz, Karin Thomas über Joseph Beuys, dass im übrigen vor einigen Wochen noch Primärquelle des Artikels war. --125.136.136.78 17:20, 9. Jul. 2007 (CEST)
Kritikpunkte
Füllwörter
Dieses Tool scannt den Artikel nach Füllwörtern, davon gibt es mehr als ein Duzend. http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl Am häufigsten verwendet wurde auch. --82.204.47.120 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)
Documenta und kommerzieller Erfolg
In diesem Abschnitt steht nichts über den kommerziellen Erfolg. --82.204.47.120 10:28, 10. Jul. 2007 (CEST)
Fluxus
Hier Joseph_Beuys#Fluxus fehlt ein Link zum Artikel Fluxus. --82.204.47.120 10:19, 10. Jul. 2007 (CEST)
1975–1986
In der Zeit zwischen 1975–1986 war Beuys auch national intensiv tätig. Die Überschrift suggeriert das Beuys nur international erfolgreich war. Von sieben Auszeichungen (Preise) wurden fünf in Deutschland verliehen. --82.204.47.120 10:25, 10. Jul. 2007 (CEST)
Die Grünen
Der Eingangsatz ist falsch, denn Beuys war schon Mitte der 60er Jahre politisch aktiv. So steht es auch in der Überschrift (Politische Aktivitäten (1967–1986)). Es wird nicht erklärt warum Beuys immer neue Organisationsformen für seine sozial-politische Kunst wählte. Warum kandidierte Beuys 1979 für das Europaparlament? Wollte er die direkte Demokratie verwirklichen oder das politische System stürzen, was der erste Satz „Das System ist kriminell, der Staat zum Feind des Menschen geworden!” suggeriert? --82.204.47.120 10:37, 10. Jul. 2007 (CEST)
Stellungnahme
Der Artikel befand sich - einschließlich der zugehörigen Diskussion - vor einigen Wochen in einem mönströsen Zustand, wurde auf eine ältere Version zurückgesetzt und anschließend mit einer Bearbeitung versehen. Alle Beteiligten (dabei auch Nichtautoren und Leser) waren und sind sich einig, dass der Artikel eine Zeitlang einen Bearbeitungsabstand benötigt. Die Fragen und Hinweise sind hier gespeichert und werden bei einer Revision in vielleicht ein oder zwei Monaten auch Berücksichtigung finden. Zu bedenken dabei ist: kein Enzyklopädie-Artikel, der die Lesbarkeit bewahren will, beantwortet alle denkbaren Fragen; Präzisierungen des Bestehenden, auch durchaus als Kürzung, sind hingegen immer denkbar. Es ist daher womöglich nicht besonders zielführend, hier nun zu viele Details und denkbare Möglichkeiten aufzuzählen, die den kritischen redaktionellen Zugriff eher verschleiern als erhellen. Wünschenswert aus meiner persönlichen Sicht wäre, dem Artikel, den Autoren und auch den Kritikern eine Pause zu gönnen; der erstere sollte deshalb - das wäre meine Bitte - seinen Status der Vollsperrung noch behalten, und dass eventuell dieser Status auch für diese Seite zu erwägen sei, bis die hier bereits angesammelten Punkte einer Prüfung unterzogen worden sind. --Felistoria 12:08, 10. Jul. 2007 (CEST)
- Da auch ich als Kritiker dich nicht persönlich kenne und du, wie oben vor diesem Beitrag zu entnehmen ist, für Änderungswünsche sogar nur fünf Minuten brauchst, stelle ich mir nun die Frage, warum du beispielsweise für einen Link zum Artikel Fluxus im Eingang des Absatz Fluxus mehrere Monate brauchst. Die Betonung lag bei dir, aus meiner Sicht, allerdings auf dem Wort vielleicht!?
- Wünschenswert wäre es wenn ihr euch die wohl benötigte Pause selbst verordnet, aber dann bitte zuvor nur einige Sekunden investiert, um einen Link zum Artikel Fluxus zu setzen, wie auch die unbelegte Behauptung das Beuys seine Mitgliedsbeiträge an die anthroposophische Gesellschaft nicht gezahlt hat. (Siehe auch: Wikipedia:Neutraler Standpunkt & Erweiterung des Kunstbegriffs)
- Für eine Prüfung von acht Kritikpunkten braucht man im übrigen wohl insgesamt nur einige wenige Minuten. --88.160.136.44 18:58, 10. Jul. 2007 (CEST)
Documenta versus documenta
...in der Überschrift (dann doch?) afri-Cola wird auch klein geschrieben...zwar unschön aber mas que nada...--Hendrike DISKElvis lebt! 12:31, 17. Aug. 2007 (CEST)
- Kleingeschrieben sieht nicht gut aus, wenn Schrift schwarz. Wenn documenta aber verlinkt, also blau ist, sieht's wieder gut aus (meine bescheidene Meinung). Dies geht aber nicht, da nicht Wikikonform. Also lassen wie es ist. --Thot 1 13:12, 17. Aug. 2007 (CEST)
Joseph Beuys
Start des Reviews: 21. August 2007
Mut tut gut: Auch wenn ich jetzt in ein Wespennest steche und ein paar Leute "Halleluja!" kreischen und mich am liebsten erwürgen würden ;-) nichtsdestotrotz...stelle ich heute zum zweiten Mal Beuys in den Review...
Nach einer längeren Quarantänezeit unter Vollsperrung (Grund: Diskrepanzen zw. Autoren, Editwar mit Diskutroll, blah) wurde das Lemma von Thot 1, Felistoria und meiner Wenigkeit wieder auf lesenswert gebracht. Nun steht das Lemma seit einiger Zeit angemeldeten Benutzern wieder zur freien Verfügung. Da sich außer den Hauptautoren mit ein paar kleinen Korrekturen allerdings niemand an dieses – zugegeben nicht ganz einfache und umfangreiche – Thema herangewagt hat, soll dieser Review der Gefahr einer etwaigen Betriebsblindheit vorbeugen. Ziel ist eine "Entkrampfung" und "Entschlackung" des Textes um diese wichtige wie polarisierende Person der deutschen Nachkriegskunst allgemeinverständlich und enzykl. "neutral-transparent" zu skizzieren. Langfristiger Wunsch ist natürlich eine KEA. Zur Vermeidung von Redundanzen sei auf die diversen Unterartikel (!) des Lemmas hingewiesen. It's a wiki, viel Spaß... --hendrike DISK? 13:10, 21. Aug. 2007 (CEST)
Auch ein Kompliment: Nach etlichen Reviews, Exzellenz-Kandidaturen und der intensiven Straffung in der Klein-Gruppe kann wohl keiner mehr ein Körnchen Verbesserungswürdiges finden. Aber mal ein Tipp - der Bezug des Werkes, die Verbindung der Person Beuys zur Anthroposophie Steiners könnte man genauer (und sehr erhellend) darstellen, es ist nur sehr mühselig, wenn es nicht zum unkritischen Geschwafel ausarten soll. Vielleicht gibt es hier ja doch noch Experten - ich selbst bin auf längere Zeit auf Wiki-Diät, muß also passen...--Arnis 20:24, 30. Aug. 2007 (CEST)
- Ich Danke Dir erstmal für Dein Statement, lieber Arnis! Kann mich ja mal bei Gelegennheit und Zeit und Ruhe an der "Anthroposophie" versuchen. Ob ich es dann erhellend hinbekomme sei dahingestellt. Sollte ich es aber erhellend (ich ahme was Du meinst) hinbekommen, dann stelle ich es als Vorschlag in die Disk. Dein --Thot 1 08:12, 1. Sep. 2007 (CEST)
Auch eine Antwort: Danke Arnis für den „Expertenrat“. Eine nützliche Information, die mich persönlich zu zwei „erhellenden“ Erkenntnissen bringt:
- offensichtlich dem Ding an sich Genüge getan ist
- das ich auch mal dringend eine „Wiki-Diät“ machen sollte, vielleicht eine „Zitronendiät“, dafür gibt's bestimmt Experten...
In diesem Sinne: Honi soit qui mal y pense... --Hendrike 11:47, 1. Sep. 2007 (CEST)
- Mit "erhellend" meine ich, daß nach meiner Kenntnis (habe mich vor 30 Jahren in einem Examen mal mit Kunst & A. beschäftigt, habe aber keine Literatur mehr dazu....) einige wesentliche Elemente der Kunst von J.B. ohne die A. nicht erklärlich sind (teilweise fast 1:1 übertragen, z.B. das "Kristalline"), daß J.B. andererseits natürlich diese Einflüsse sehr frei verwendet hat. Grüße vom anderen Ufer (es ist hier warm und die Klimaanlagen legen einen Rauschteppich über die Stadt). --Arnis 04:16, 2. Sep. 2007 (CEST)
- Das Kristalline (Bergkristall); schimmernd im Sonnenlicht - das Amorphe (Fett); golden wie Honig. Daß Dich nur kein Hurricane überrennt. Die Möglichkeit besteht leider (jedoch sehr gering) und es ist Hurricanesaison. Wird schon schiefgehen. Grüße ans andere Ufer der "Welt". Dein --Thot 1 09:50, 2. Sep. 2007 (CEST)
- Mit "erhellend" meine ich, daß nach meiner Kenntnis (habe mich vor 30 Jahren in einem Examen mal mit Kunst & A. beschäftigt, habe aber keine Literatur mehr dazu....) einige wesentliche Elemente der Kunst von J.B. ohne die A. nicht erklärlich sind (teilweise fast 1:1 übertragen, z.B. das "Kristalline"), daß J.B. andererseits natürlich diese Einflüsse sehr frei verwendet hat. Grüße vom anderen Ufer (es ist hier warm und die Klimaanlagen legen einen Rauschteppich über die Stadt). --Arnis 04:16, 2. Sep. 2007 (CEST)
EOD. Erfolgloser Review --Hendrike 10:07, 18. Sep. 2007 (CEST)
Unverständlicher Satz
"Buchloh sah insbesondere in der Selbststilisierung und der eigenen Mythenbildung des Künstlers, die zum Beispiel Beuys' Gebrauch von Filz mit dem den Flugzeugabsturz der Stuka über der Krim im Zweiten Weltkrieg verbrämte, ..." Das ist nicht Deutsch, und ich vermag auch den Sinn nicht zu rekonstruieren. --KnightMove 14:49, 18. Sep. 2007 (CEST)
- Ufff...danke für den Hinweis! Stimmt, ist ein furchtbares Geschwurbel ([47]). Ich hab den Abschnitt nicht verfasst (§1 Wikipedia: Ich war es nicht...)...Kommt wohl aus 'ner Dissertation [48] Ernsthaft: ich weiß auch nicht was das bedeuten soll und aus welcher Quelle (Benjamin Buchloh) das ursprngl. kommt... ;) Es geht offenbar um den Budenzauber der um Beuys' Materialfindung Fett und Filz gemacht wurde...von manchen "Beuys-Profis" teilweise auch als "Tartarenlegende" bezeichnet. Ich denke mal drüber nach...denk... --Hendrike 15:29, 18. Sep. 2007 (CEST)
- Hallo hendrike, hallo KnightMove. Ich hoffe, Satz ist jetzt besser! Ist er besser? --Thot 1 16:25, 18. Sep. 2007 (CEST)
- :) --Hendrike 16:53, 18. Sep. 2007 (CEST)
- Ja. --KnightMove 17:23, 18. Sep. 2007 (CEST)
- Na - das freut mich. Gruß --Thot 1 17:27, 18. Sep. 2007 (CEST)
- Hallo hendrike, hallo KnightMove. Ich hoffe, Satz ist jetzt besser! Ist er besser? --Thot 1 16:25, 18. Sep. 2007 (CEST)
ratinger hof
Ein kurzer Hinweis zum Ratinger Hof wäre sinnvoll..
(nicht signierter Beitrag von 84.149.239.46 (Diskussion) 16:55, 3. Okt. 2007)--Hendrike 17:36, 3. Okt. 2007 (CEST)
Bisschen müßig...man kann ja nicht jeden Laden in den Beuys mal einen Fuß 'reingesetzt hat aufzählen...--Hendrike 17:36, 3. Okt. 2007 (CEST)
- PS) und wenn...wohin...?
das stimmt, aber ratlinger hof ist ja nicht irgendein laden, sondern zentrale anlaufstelle der szene & hatte großen einfluss auf die kunstszene/bzw. auch beuys. (kreatives umfeld, siehe auch artikel mit leuten die dort regelmäßig waren, usw ...) wie/wohin einfügen ist wieder eine andere frage, vllt hat ja jmd. einen guten vorschlag..
- Nein, die Kunstszene hatte großen Einfluß auf den Hof und hatte den Hof zu dem gemacht, was er war. Also reichen die ganzen Künstlernamen im Artikel Ratinger Hof. Gruß --Thot 1 17:55, 3. Okt. 2007 (CEST)
das eine schließt aber das das andere nicht aus: viele bands z.b. sind eben nur wegen des hofs enstanden. inspriration erfolgte also sowohl von den personen wie auch umkgekehrt fanden die leute die dort waren selbst wieder anregungen/kontakte/.. eine erwähnung auf den künstlerseiten halte ich deshalb für wichtig, weil es das netzwerk der künstler zeigt.
Religion und Mythologie
Die rückwirkende Änderung der Einleitung bewirkt die Unvollständigkeit. Vergleich Prestel Lexikon Kunst und Künstler im 20. Jahrhundert, Prestel Weltgeschichte der Kunst oder zahlreiche Beuys Publikationen wie Joseph Beuys. Christus-Denken. Thinking Christ von Friedhelm Mennekes, Joseph Beuys. Natur, Materie, Form von Joseph Beuys und Armin, Joseph Beuys. Pflanze, Tier und Mensch von Joseph Beuys, sowie auch in zahlreichen Werken wie I like America and America likes me oder Kreuzigung. --Feldhase 08:35, 23. Okt. 2007 (CEST)
Kat. Aktionskünstler versus Performancekünstler
Ist das nicht das selbe? Deutsch versus Englisch? --Thot 1 19:27, 27. Sep. 2007 (CEST)
- Ich hab mal bei Wikipedia nachgeguckt ;) Laut interner Definition ist Performance (Kunst) eine Form der Aktionskunst. --Hendrike 18:03, 3. Okt. 2007 (CEST)
- JO, da hat die Wikipedia mal recht. Performance ist spezieller als Aktion... Grüße aus dem Nirwana des RL, wo ich abgetaucht bleibe. --Arnis 13:27, 23. Okt. 2007 (CEST)
- Verstanden: Wenn Performance eine Form der Aktionskunst ist, ist diese eine Form eine Form von etwas "höherem"; eben der Aktionskunst. Also steht Aktionskunst über der Performance und Performance ist als solche spezieller. Ich Danke euch beiden. Gruß --Thot 1 21:23, 23. Okt. 2007 (CEST)
- JO, da hat die Wikipedia mal recht. Performance ist spezieller als Aktion... Grüße aus dem Nirwana des RL, wo ich abgetaucht bleibe. --Arnis 13:27, 23. Okt. 2007 (CEST)
Konsequenz Aktionskunst und Fluxus
Fluxus und Aktionskunst sind bei Beuys unterschiedlich zu bewerten. Die Überschrift und der erste Satz suggeriert das Beuys reiner Fluxus-künstler war. Davon distanzierte er sich in seiner eigenen Entwicklung und Auffassung. Siehe Uwe M. Schneede, Professor für Kunstgeschichte: "Joseph Beuys - Die Aktionen", Ostfildern-Ruit 1994, ISBN 3-7757-0450-7 Im Vergleich zu den anderen Überschriften besteht hier eine Inkonsequenz mit den Weblinks. Siehe Zeichnungen und Partituren: Zeichnungen und Partituren (externe Weblinks), Fluxus: Aktionen (externe Weblinks): Installationen und Objekte (externe Weblinks). Im ersten Abschnitt, zweiter Satz wird dies fortgesetzt. --Feldhase 21:23, 28. Okt. 2007 (CET)
- Die Widersprüchlichkeit besteht in der Tat. Trotzdem ist es bei aller Gesamteinschätzung eines Uwe Schneede historisch nicht angebracht, Beuys´ wichtigen Beitrag zu Fluxus und auch den besonderen Charakter von Fluxus zu verunklaren. Schon sehr früh gab es eine Überlagerung der verschiedenen Begriffe (Kunst ist keine Wissenschaft). Spektakulär war ja B`s Beitrag 1964 in Aachen beim "ACTION/....../ART TOTAL/REFLUXUS", einer Veranstaltung, in der sämtliche Begriffe im Titel verwandt wurden (Ermen, S. 50f.). Analog zu den anderen Überschriften würde deshalb die Überschrift "Fluxus und Aktionskunst" Sinn machen (auch für den Weblinks-Kasten). --Arnis 10:13, 29. Okt. 2007 (CET)
Meine Anmerkung betraf die Entwicklung. Uwe M. Schneede formuliert dies im folgenden: „Die Beuyssche Aktion hat sich aus Fluxus entwickelt. (...) Wenn er sich aus der Institution Fluxus zurückzog, fühlte er sich weiterhin den Geist von Fluxus verpflichtet. Seine Kritik drehte sich vor allem darum, dass Fluxus >>Gedankenarbeit und Begrifflichkeit, Perspektive und Vision fehlten: Sie haben nicht formuliert, wie ich das getan habe, dass jenseits von Abbau und Schwelle die anthropologische Kunst beginnt.<< (...) andererseits sahen auch die Fluxus-Künstler sofort die Distanz zwischen ihrer Arbeit und der von Beuys.“
Eva Huber unterstützt die Entwicklung in ihrer Darstellung im Buch Joseph Beuys: ' Hauptstrom' und Fettraum so: Ein Lehrstück für die fünf Sinne: „Während Fluxus dekonstruktiv zerstörerisch vorgeht und die Demontage des etablierten Kunstbegriffs betreibt, geht es Beuys um Re-Konstrukion, um den Aufbau neuer Formen der Interaktion von Kunst und Leben“. Als Vergleiche dienen ihr ein Aufsatz der Beuys-Tagung 1991 von Thomas Kellein, Wouter Kotte: Denkformen bei Joseph Beuys, Uwe M. Schneede: Die wahre Begründung im Sinne von Joseph Beuys in Kat. Brennpunkt 2 und von besonderer Bedeutung ein Aufsatz von Henning Christiansen: Joseph Beuys-Fluxusmensch in: Kunstforum International, 115, S.156. Zu Beuys eigenen Äußerungen siehe Götz Adriani, Konnertz, Thomas, S.49ff.
Die Überschrift Fluxus und Aktionskunst ist richtig. Die Darstellung der Aktionskunst und des Happenings`im Vergleich, erschließt sich mir nicht im Zusammenhang mit Beuys, der Überschrift und den dazu angegebenen Weblinks und Quellen. Ob die Aufführung der EURASIA, Manresa und Titus Andronicus / Iphigenie nun Fluxus-Aktionen oder mehr dem Fluxus zuzuordnen sind, wird nicht angegeben. Das Werk 7000 Eichen aus dem Jahre 1982-1986, muss im Abschnitt Soziale Skulptur genannt werden, denn dies gehört zu seinen sozial-politischen Aktivitäten. Grüsse, --Feldhase 22:44, 1. Nov. 2007 (CET)
Einer der wichtigsten Aussagen von Beuys zu seinen Beuys Fluxusaktivitäten scheint mir folgende: „Das ist ein Kunstbegriff , der nicht mehr an der Wand hängt, sondern sich im Raum abspielt, der seinen Niederschlag in Gesprächen oder Handlungen findet, sich in Aktionen vollzieht und nicht mehr ans Museum gebunden ist.“ (Beuys in Molenaars 1984, S.27) --Feldhase 09:21, 20. Nov. 2007 (CET)
Auch anzumerken wäre es, dass Beuys Materialien die von Fluxus-Künstlern eingesetzt wurden, für seine Aktionen übernommen hat. Die Schultafel, die Leiter und der Flügel finden sich in einer Vielzahl der Werke wieder. --Feldhase 09:32, 20. Nov. 2007 (CET)
- Letzteres ist allerdings eher etwas für die Joseph Beuys/Rezeption in diesem Fall mit Beuys als Rezipienten des Fluxus und würde den Kontext der Personendarstellung hier überstrapazieren, denke ich. --Hendrike 10:47, 20. Nov. 2007 (CET)
Es sollte - als eine ausreichend wissenschaftlich erforschte und allgemein für den Laien überprüfbare Tatsache (siehe u.a. Unterartikel und Weblinks Museen, erklärende Texte mit Photos, im Abschnitt Fluxus und Aktionskunst behandelt werden. Der gesamte Inhalt in Person Beuys ist eine persönliche Meinung - Rezeption, die ich - um ehrlich zu sein - als überstrapaziert empfinde. Zu korrigieren wäre hier, dass nicht die Anwesenheit oder ?Auskunftfreude? ein gesundheitlicher Raubbau war, sondern der Einsatz um seine Kunsttheorie bestmöglich in der Öffentlichkeit zu vermitteln,eine hohe Präsenz in den Medien erforderlich machte, die eben mit einem hohen Arbeitsaufwand verbunden waren. Beuys ging es nach einem Zitat in Uwe M. Schneede: "Joseph Beuys - Die Aktionen" weniger um seinen Körper, viel mehr um seinen Geist - zu verstehen als geistlicher Inhalt - den er in den Fluxus-Aktionen in den Vordergrund stellte. --Feldhase 12:22, 20. Nov. 2007 (CET)
- PS: Problem bekanntlich ungelöst, daher sehe ich auch kein Grund einer manuellen Archivierung von dem, der Diskussion unbeteiligten Autor, Benutzer:Thot_1. Bitte das inhaltliche Fluxus-Problem lösen und dann archivieren oder einfach stehen lassen. Bekanntlich finden hier nur sehr wenig Diskussionen statt, sodass auch kein Grund zur Archivierung besteht. Vielen Dank für das Verständnis. --Feldhase 11:50, 7. Dez. 2007 (CET)
- Hallo Feldhase. Ich sehe nichts was gelöst werden sollte und sehe somit auch keine Probleme. Der Artikel ist vorerst zu einem Abschluß gekommen und wird aus diesem Grunde auch vorerst nicht weiter bearbeitet. Gruß --Thot 1 14:03, 7. Dez. 2007 (CET)
- Hallo Thot, den Artikel kann jederman angemeldet bearbeiten, daher ist er wohl doch nur für die Hauptautoren abgeschlossen. Aufgrund den oben genannten, allgemein für den Laien überprüfbare Tatsachen, ist der Abschnitt Fluxus und Aktionskunst teilweise unvollständig und einiges leider sogar falsch. Ich hatte vor einigen Wochen schon eimal ein Versuch gestartet dies zu verbessern, woran ich allerdings nach kurzer Zeit gehindert wurde, indem die alte Version wiederhergestellt wurde. Bekanntlich reichen Informationen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden, aus - um in der Wikipedia veröffentlich zu werden. Bei Uwe M. Schneede, Professor für Kunstgeschichte und ehemaliger Direktor der Hamburger Kunsthalle, auf den ich mich beziehe, ist dies wohl unbestritten der Fall, sodass ein Teil der oben genannten Informationen, in den Artikel miteinfließen können. Ich bitte dies dem Leser also nicht durch Archivierung vorzuenthalten. Danke und Grüße, --Feldhase 15:34, 7. Dez. 2007 (CET)
Bitte nicht immer wieder rückwirkend archivieren. Beitrag ist noch aktuell! Danke, -- Feldhase 09:56, 29. Dez. 2007 (CET)
Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher
War Beuys da Mitglied? --Asthma 12:43, 29. Dez. 2007 (CET)
- Hallo Asthma. Er war Spitzenkandidat, jedoch kein Mitglied. Gruß --Thot 1 14:09, 29. Dez. 2007 (CET)
