Diskussion:Jungnationaler Bund

"typisch bündische(.) Schnur"?

Woher kommt das? Welche Bünde hatten noch Schnüre als Erkennungszeichen? Erkennungszeichen der Feldwandervögel aller Bünde war eine grün-rot-goldne Schnur, aber sonst hatte mW kein Bund eine Schnur als Abzeichen. Wurde hier eine Selbstdarstellung unüberprüft übernommen? --jergen ? 20:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Falls sich die Frage auf die Quelle bezieht, siehe Einzelnachweis, Rautenberg u. Puls, hier S. 490: „Das Zeichen des Bundes war die blau-silberne Schnur." Ebenfalls Schnur trugen der GDJ und Folgebünde, der Jungwandervogel (Blau-Gold), Akademische Freischar (kurze grün-goldene Schnur), Großdeutscher Wandervogel (goldene Schnur), Deutscher Kreis (Schwarz-Weiß-Gold). Dabei belasse ich es erstmal. --Assayer 22:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Aus der Verwendung einer Schnur als Bundeszeichen bei einigen Bünden ein Typikum der Frühphase der bündischen Jugend zu konstruieren, halte ich für gewagt. Aus deiner Auflistung könnte man genauso gut ableiten, dass die Schnur ein typisches Zeichen der groß- und jungdeutschen Bünde war. Wahrscheinlicher aber - meine eigene Interpretation - lag das daran, dass diese Zeichen hauptsächlich während der Hyperinflation festgelegt wurden und kein Geld für aufwändigere Abzeichen da war.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man erklären, dass gewebte Abzeichen oder Ansteckabzeichen typisch für die bündische Jugend waren. Je nach Zeitphase und Art der Uniformierung würde das auch zutreffen. Wandervogelgreife gab es spätestens ab 1919 in Email.

Du merkst, mir geht es um "typisch bündisch", nicht um das Faktum der Schnur. Wenn sich das nicht aus der Literatur belegen lässt, sollte es als Wertung gelöscht werden. --jergen ? 09:33, 13. Dez. 2011 (CET)

Naja, da steckt doch noch mehr dahinter und es betrifft sicher nicht nur die Frühphase. Bei der Vereinigung von DF und GDJ war die "Schnurfrage" Teil der Verhandlungen mit dem Ergebnis, dass das Tragen von Schnur und Halstuch freigestellt wurde. Über die Erkennungszeichen der Bünde wurde intern heftig gestritten. Im Wandervogel e.V. gab es die Schnur ja auch noch (Kindt nennt sie "Wandervogelschnur"). Die Abzeichenfrage habe im e.V., so Kindt, "schwere Unruhen" hervorgerufen. Als man sich 1926 nach dem Zusammenschluss zur DF noch nicht auf ein Abzeichen geeinigt hatte, wurde beim Bundesamt als Erkennungszeichen weiter eine einfache Lederschnur in den Farben des Wandervogels (grün-rot-gold) zur Bestellung vorgehalten. Hiltraud Casper-Hehne sieht in der Schnur als "Abzeichen" ein Indiz für den Wandel der Vorbilder: "vom Vagantentum zum Soldatentum. Und so ist auch hier die Auswahl geprägt durch die grundlegenden Werte der Bewegung." (Zur Sprache der bündischen Jugend. Am Beispiel der Deutschen Freischar. Tübingen 1989, S. 111.) - weil die freideutschen Soldaten im Ersten Weltkrieg die Schnur getragen hatten. Dementsprechend macht es Sinn, dass vor allem sich national verstehende Bünde Schnur trugen. Aber welcher Bund verstand sich nicht national? Ein Ansteckabzeichen hatten DNJ bzw. GDJ übrigens auch. Es wurde an der Schnur getraten. Zudem gilt die Schnur als eines der Symbole, dass die HJ von der bündischen Jugend übernahm.

Welche Formulierung schlägst Du denn vor? Es sollte zumindest daraus hervorgehen, dass nicht nur der Junabu Schnur trug, sondern die Schnur als Erkennungszeichen in der bündischen Jugend verbreitet war. Das "typisch" habe ich im übrigen aus der Publikation Aus grauer Städte Mauern von Tiletschke u. Liebold, die ich zum GDJ herangezogen habe. (Siehe den entsprechenden Einzelnachweis dort.) --Assayer 14:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Aus grauer Städte Mauern habe ich leider gerade verliehen...

Mir ist gerade beim dritten oder vierten Blick auf diesen Abschnitt aufgefallen, dass er zuviel voraussetzt. Da steht nicht einmal drin, dass die Schnur neben der Wolfsangel ein weiteres Erkennungszeichen des Bundes war oder wo sie getragen wurde - ich habe vom Feldwandervogel ausgehend vorausgesetzt, dass es um eine Knopflochschnur geht. Wenn ich dich aber recht verstehe - die Erwähnung der HJ legt das nahe -, geht es um Vorläufer der Führerschnüre bei der HJ, die zunächst in Knopfleiste und linker Hemdtasche eingehängt wurden (wie hier), später in linker Schulterklappe und linker Hemdtasche (wie hier). Liege ich da jetzt richtig? --jergen ? 09:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Zeltlager der Großdeutschen Jugend 1933

Ja, und ich hatte das Tiletschke-Buch nur geliehen u. mußte es schon wieder zurückgeben.... Dem habe ich jedenfalls meine Angaben zur Kluft des GDJ entnommen, die nach meiner Erinnerung als "bündische Kluft" bezeichnet wurde. Aber wir sind ja jetzt beim Junabu. Da ist meine einzige Q zum Thema Erkennungszeichen u. Abzeichen etc. der Beitrag von Rautenberg u. Puls bei Kindt III und die setzen natürlich alles mögliche voraus. Im Landesverband Hamburg des DNJ, heißt es da, habe man bereits 1919 auf dem blauen Abzeichen den Greif des Wandervogels durch die Wolfsangel ersetzt. (S. 489) Über den Junabu heißt es: "Das Zeichen des Bundes war die blau-silberne Schnur. Besonders wichtigen Mitgliedern wurde als Zeichen ihrer Verpflichtung die Wolfsangel verliehen." (S. 490) Das verstehe ich als eingehängte Lederschnur. Leider habe ich kein Bild eines Junabulers oder GDJlers in Kluft. Hier gibt es ein Foto vom Munsterlager des Großdeutschen Bundes 1933, da marschiert jemand von Junabu vorne weg, aber die Qualität ist schlecht.

Auf diesem Bild vom Grunewald-Lager 1933 trägt zumindest ein Teilnehmer Schnur.--Assayer 17:04, 14. Dez. 2011 (CET)

Zwei weitere Bilder vom Munsterlager mit Mitgliedern des Junabu finden sich im Wandervogel Bildatlas, S. 204, leider auch in eher schlechter Qualität. Auf dem einen Bild, das einen marschierenden Fahnenblock zeigt, tragen einige Personen eine Führerschnur, andere wiederum nicht - allerdings kann ich nicht eindeutig erkennen, ob alle in de ersten Reihe zum Junabu gehören, nur für die Flügelleute der ersten Reihe ist das wegen der Banner klar (einmal mit Schnur, einmal ohne). Das zweite Bild zeigt einen Vorbeimarsch an Trohta und einigen anderen Führern, alle ohne erkennbare Schnur; den Hintergrund dominiert das Junabubanner aus "deinem" Foto.

Leider ist die Literatur auch sehr unergiebig, was Abbildungen der Schnur beim Wandervogel angeht; der Typus Führerschnur ist allerdings nirgends zu erkennen, Knopflochschnüre verlieren sich in den durchweg eher schlechten Reproduktionen. Etwas besser ist die textliche Darstellung. Klar ist, dass sie 1904 eingeführt wurde (Ziemer und Wolf, S. 60), unmittelbar vor der Spaltung des AfS. Die Farben waren grün-rot-gold ("Wald-Herzblut-Sonne"); der Jung-Wandervogel trug ab 1910 schwarz-rot-gold. Die Schnüre waren aus drei (Woll?)-Fäden gedreht, also nicht geflochten wie die Führerschnüre. Getragen wurden sie zunächst entweder im Knopfloch oder an der Schülermütze, im Ersten Weltkrieg wurden sie zur Uniform im Knopfloch getragen (hier ist unklar, wann die Feldwandervögel das tatsächlich taten, ob immer oder nur zu bestimmten Anlässen). --jergen ? 20:32, 14. Dez. 2011 (CET)

Das zeigt eine Abteilung des Junabu im Munsterlager; die Schnur läßt sich, glaube ich, gut erkennen. Und hier ist der Junabu in einem Lager bei Hameln 1930. (Leider nichts in Public Domain.) Und nun? "Typisch bündisch" oder nicht? Nicht dass alle Bünde Schnur getragen hätten, aber außergewöhnlich war's wohl auch nicht.--Assayer 21:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Dieses Bild aus dem Munsterlager zeigt mMn die gesamte FjN; rechts der Mitte zeigt ein Wimpel die Rosette des GDJ. Ganz rechts angeschnitten ist das Banner des Großdeutschen Bundes mit rotem Hakenkreuz auf schwarzem Grund. - Das nur am Rande.

Pfeifenschnur war das gesuchte Wort. Damit kommt man dann auch weiter: Kindt II, S. 932f., dokumentiert ein Rundschreiben des Wandervogel-Soldatenwarts Walter Fischer vom September 1917, in dem empfohlen wird, die grün-rot-goldne Schnur im dritten Knopfloch von oben als Erkennungszeichen zu tragen und daran Pfeife oder Kompass zu befestigen (wohl um einen praktischen Zweck als Begründung für die Schnur zu schaffen). Wenn man Blüher, Werke und Tage S. 190, folgt, hatte die Knopflochschnur bei den jugendlichen Wandervögeln vor dem Ersten Weltkrieg keine Funktion, es handelte sich wohl nur eine kurze eingezogene Bandschleife.

Und jetzt zurück zur Frage, ob das typisch war. Ich glaube, dass das allenfalls für die Jahre bis 1925/26 gelten dürfte. Ich habe gestern abend noch einige Publikationen aus der zweiten Hälfte der zwanziger Jahre bis einschließlich 1932 durchgesehen; dort kam ein einziges Bild von Bündischen mit Schnur (vermutlich Jungwandervogel; leider nicht bezeichnet) auf etwa 20 Bilder mit Halstüchern. Die Pfadfinderbünde, die ab etwa 1925 die Mehrheit der bündischen Jugend stellten, trugen nach Schrölkamp, Im Zeichen der Lilie, durchgehend Halstücher. Die DF hatte 1926 noch die grün-rot-goldne Schnur festgelegt, trug aber schon 1927 Halstücher. Auch die religiösen Bünde wie der BK, die sich in ihrer Gestaltung an der bündischen Jugend orientierten, hatten Halstücher.

Ich würde als Formulierung vorschlagen: "die zum blaugrauen Fahrtenhemd getragenen Pfeifenschnur war blau und silbern". (Hemdenfarbe so bei Schrölkamp, S. 217). Damit umschifft man die Klippe des "Typischen". --jergen ? 10:41, 15. Dez. 2011 (CET)

Klar, 1933 gab's keinen Junabu mehr. Ich hatte mich von der Bildbeschreibung u. der Schwarzen Fahne verleiten lassen. In dem Band Deutsche Jugend von Will Vesper (1934) gibt es ein Bild einer bündischen Jugendgruppe, die wohl beim Wandern eine Karte studieren. Der mit der Karte trägt Schnur. Die Bildunterschrift sagt nur "bündische Jugendgruppe", könnte DF bzw. Wandervogel sein. (Ich habe das Buch in der Bib eingesehen u. die Seitenzahl nicht notiert.) Ich habe noch Das Kleidungsverhalten jugendlicher Protestgruppen in Deutschland im 20. Jhd. von Marion Grob eingesehen, aber das beschäftigt sich nur mit dem Vorkriegswandervogel. Die Angabe im von Dir erwähnten Bildatlas zum Wandervogel, dass Fahrtenhemd, Halstücher und Knoten aufgekommen seien, spricht auch für einen Wandel während der 1920er Jahre. Hängt wohl auch mit den Konflikten um eine einheitliche Bundestracht zusammen, welche die DF erst 1928 einführte. Nach Casper-Hehne ging es bei dem frühen Wandervogel bei der Schnur aber darum, sich auf der Straße von Landstreichern zu unterscheiden, mithin für Polizei und Bevölkerung als nicht-vagabundierend erkennbar zu sein.

Wie dem auch sei. Am "typischen" soll's nicht scheitern, aber es war schon mehr als eine "Pfeifenschnur".--Assayer 19:26, 15. Dez. 2011 (CET)

Pfeifenschnur ist mMn schon der richtige Begriff für diese (geflochtenen?) Kordeln, aber um das Wort müssen wir nicht streiten. Ich halte die Lösung für gut und habe bei der Diskussion auch etwas gelernt. --jergen ? 09:10, 16. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag, da es mir grade in die Hände gefallen ist: Der Band Bilder bündischer Jugend, hg. von Achim Freudenstein u. Arno Klönne, Edermünde 2010, enthält 170 Fotos von weit überwiegend sehr guter Qualität. Mitglieder diverser Pfadfinderbünde u. des Nerother Wandervogels (letztere auf einer Aufnahme von 1932) tragen Schnur (geflochtene Kordel, auch aus Leder), z. T. auch zum Halstuch mit Knoten.--Assayer 03:29, 21. Dez. 2011 (CET)

Sitz

fehlt, im Internet habe ich nichts gefunden. --Mattes (Diskussion) 09:39, 10. Mär. 2017 (CET)