Diskussion:Küche Osttimors

Kritik

Hallo! Ich finde das Engagement von Osttimorern und deren Freunden ganz gut, aber ein wenig mehr Selbstbegrenzung würde ganz gut tun.

• 1. In der Einleitung wird über "chinesische, portugiesische und indonesische Elemente" gesprochen, nur über was? Doch wohl wahrscheinlich um die Küche der Timorer. Und da fängt das Problem an, das es nicht nur verschiedene Stämme gibt, sondern verschiedene Ethnien mit eigenen Sprachen und Kultur, welche sich nicht zu einer Küche zusammenfassen lasse, da sie aus mind. drei großen Gruppen stammen. Kann man die Küche Westtimors vieleicht noch mit den Atoin Meto gleichsetzen, so spricht die Zersplitterung Osttimors Bevölkerung dagegen.
• 2. Für diese Fälle haben wir das Schema "Essen und Trinken in XYZ", oder verzichten wie bei Sowjetische Küche oder Österreich-Ungarnische Küche auf einen Artikel, da dieser an Theorieetablierung grenzt. So auch im Ursprungsartikel Osttimor [1].
• 3. Was mal wieder auffällt, es wird keine einzige deutschsprachige Quelle verwendet. Und bei den Quellen, welche genannt werden ist kein einziges Fachbuch oder zumindest Sachbuch dabei. Alles mal wieder eine überflüssige Collage aus Websites verschiedener Qualität... Das hat Reiseführerlevel niedriger Qualität, wenn damit nur Klischees verbreitet werden.
• 4. Wenn man Belege wie [2], [3] oder [4] rausnimmt, was bleibt an Belegen? ENW 2 sieht gut aus, aber wird damit wirklich nur die Existenz von Nahrungstabus belegt? Siehe oben, daß hat etwas mit der Zusammensetzung des verwendeten Lebensmittelkanons zu tun, aber nichts mit Küche.
• 5. Ich finde keine einzige Fundstelle im Web für Koirambu, woher stammt das? Dazu kommt, daß wir hier ja über die Küche eines Staates reden. Wenn auf einmal von "regionaler Spezialität" geschrieben wird, kann meine These doch stimmen, daß es hier auch wesentliche Elemente der Sundainseln gibt. Denn Osttimor ist ja nicht so verlassen wie die Osterinsel.

Also vieleicht nochmal über den Text nachdenken, und wie man ihn aufbereitet. Ansonsten ist bei Wikivoyage genau der richtige Platz dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Oliver,

1. und 2.) Wie das Lemma sagt, beschäftigt sich der Artikel mit der Küche des Landes und nicht einer einzelnen Ethnie. Das ist im Vergleich zu anderen Artikeln in der Wikipedia nicht unüblich: Chinesische Küche, Indonesische Küche, Deutsche Küche,... . Alles Paradebeispiele für nationale Artikel, nicht für homogene Kulturkreise, noch dazu weitaus größer ls Osttimor. Auf regionale Variationen (Mais/Reis, Schwein/Büffel) wird hingewiesen. Die einzelnen Gerichte, die aufgeführt sind, sind aber nicht einfach einer einzelnen Ethnie zuordenbar. Die Kulturen der Ethnien gehen ineinander über, oft bestimmt mehr die Geographie, als die Ethnie den Speiseplan, so dass man oft tatsächlich von "timoresischen" Gerichte sprechen kann. Es entspricht dem Empfinden vor Ort. Dazu gibt es dann lokale Besonderheiten, wie z.B. Mechi.

3.) Es gibt keine Regel, die eine deutschsprachige Quelle verlangt. Tja, was ist ein Fach-/Sachbuch für Landesküchen? Je exotischer die Küchen werden, desto magerer die Aubeute, was Gedrucktes dazu betrifft. Erstrecht, wenn das Land erst 15 Jahre alt ist. Mit der Küche befassen sich dann eben die üblichen Verdächtigen, Reiseführer und irgendwann Kochbücher. Es gibt sogar bereits eins, mit der Autorin bin ich gerade im Kontakt. Sie möchte es mir einscannen. Ich weiß allerdings nicht inwieweit das die Belegsituation verbessert. So wird der Wissensstand durch Reiseführer und Onlinepublikationen dargestellt. Gibt es Punkte, die in fragwürdig sind? Eher nicht, zumal es inhaltlich Überschneidungen gibt. Ich sehe keinen Grund hier etablierte Seiten in Frage zu stellen.

4.) Hmm..., Wo ist das Problem bei einem "A research report produced by Oxfam Australia and the Globalism Institute, RMIT University, Melbourne"? Zudem wird hier auf eine begrenzte Besonderheit hingewiesesen, womit der kulturellen Vielfalt entsprochen wird.

5.) Oh, eine Altlast aus meinem East Timor Phrasebook, S. 123. Übrigens eine wunderbare Auflistung auch der Inhalte, die hier aufgeführt sind. Leider Online nicht verfügbar, weswegen ich lieber auf die diversen Internetseiten zurückgegriffen habe. Aber auch für den Haarkuchen gibt es einen Onlinebericht. Insgesamt finde ich 164 Treffer bei Google, abzgl. WP-beeinflusste Seiten.

"Region" bedeutet in dem Fall die Region Osttimor und nicht die Region der (Kleinen) Sundainseln. Was den Einfluss der Küche der Sundainseln betrifft, der ist im Hinweis auf die indonesischen Einflüsse mit abgedeckt.

Ich habe mir nun nochmals vergleichbare Artikel angeschaut und bleibe bei der Meinung, dass der Artikel gut in der Wikipedia aufgehoben ist. In Wikivoyage würde ich ihn zusätzlich mit Restaurant-Tipps versehen, dafür fehlen dort Hinweise auf kulturelle Begebenheiten, wie eben das Nahrungsmitteltabu in Oecusse oder Akar als Hungernahrung, die eher Touristen nicht vorgsetzt werden wird. Schönen Gruß, --JPF just another user 21:14, 16. Jul. 2017 (CEST)

Wir reden hier von einem Land, das erst seit 15 Jahren anerkannt ist. Und sry, da wirkt die Definition einer "Landesküche" schon sehr nach Theorieetablierung. Wenn es kein Staatsvolk gibt, das eine eigene Nationalküche hat, gibt es diese vieleicht einfach nicht, wenn es darüber keine Fachliteratur gibt, schonmal daran gedacht? Der Artikel zu Indonesien basiert auf dem The Oxford Companion to Food, also kaum vergleichbar. Mich interessiert das "Empfinden" vor Ort ziemlich wenig, wenn wir hier ein Wikipediaartikel im Deutschen Sprachraum Thesen verbreitet, die nicht entsprechend belegt sind. Stimmt, es gibt keine Regel dafür, aber dann sollte man auch englischsprachige Quellen entsprechend WP:Q verwenden, und keine Reiseführer minderer Qualität. Exotik ist kein Rechtfertigung, denn je weniger Quellen, umso weniger und präziser sollte man Artikel schreiben, und sich nicht in Details verlieren die man unzulässigerweise verallgemeinert. Wenn Du meinst, daß es unwesentlich, dann gut, ich wollte es auf diesem Weg machen. Dann halt das Standardverfahren QS.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 16. Jul. 2017 (CEST)

Also, bitte. Ein "Staatsvolk" muss nicht aus einer Ethnie bestehen und die sorbische und friesische Küche ist ebenso ein Teil Deutschlands, wie jene von Bayern und Hessen. Übrigens, ist die Zusammenfassung der Ethnien Osttimors zu einem Volk sogar begrifflich festgelegt, siehe Maubere.

Was die Qualität der Reiseführer und Kochseiten betrifft, müssten erstmal, wie gesagt, Punkte genannt werden, die fragwürdig sind. Das die Nacht in Berlin weitgehend ducnkel ist, muss ja auch nicht mit astronomischen Favhbüchern belegt werden. --JPF just another user 21:37, 16. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltlich kenne ich mich da null aus, aber eine 3M (nicht von mir) könnte helfen. --Feliks (Diskussion) 23:25, 16. Jul. 2017 (CEST)

Könnte aus diesem Buch vielleicht etwas Valides herausgequetscht werden? Viele Grüße, Grueslayer 17:02, 18. Jul. 2017 (CEST)

Damit wären wir wieder bei meinem Vorschlag, Essen und Trinken in Osttimor, aber nicht bei einer vermeintlich erst 15 Jahre alten Nationalküche.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

Das mit den 15 Jahren kann man so nicht sagen. Zum einen hat sich auf Timor ein eigenständiger Kulturraum entwickelt, der sich von den Nachbarinseln unterscheidet, zum anderen hat Osttimor im Gegensatz zum Westen 500 Jahre portugiesische Kolonialherschaft hinter sich. Ich verarbeite gerade ein paar zusätzliche Belege, da wird wörtlich auf die Frage nach einer "cuisine" Osttimors eingegangen. --JPF just another user 21:13, 18. Jul. 2017 (CEST)

Du widersprichst Dir selbst JPF! In anderen Artikeln beschreibst Du doch Vielfalt der Ethnien in Osttimor, währen Westtimor eine dominierende Ethnie von Urtimoresen hat. Diese Ethnien sprechen nicht nur verschiedene Sprachen, sondern gehören den 3 angrenzenden großen Kulturkreisen an. Aber das schon seit mehreren hundert Jahren, unabhänig von der Kolonialmacht. Du willst hier eine Eigenständigkeit in Abgrenzung zu den Nachbarinseln konstruieren, welche lächerlich ist, angesichts der geringen Einwohnerzahl und der geringen Größe der Insel. Auf Borneo dürften die Unterschiede vorhanden sein, welche Du hier Osttimor zuschreiben möchtest. Vieles ist völlig normal für eine Insel vulkanischen Ursprungs, wie es die kleinen Sundainseln sind, welche sogar noch kleiner als Timor sind. Sowas kenne ich eigentlich sonst nun von unseren osteuropäischen Küchennationalisten, welche sich so massiv von ihren Nachbarn mit erfundenen Unterschieden abgrenzen wollen. Ich warte gern Deine Überarbeitung ab wie angekündigt, aber was ich so sehe, ist immer noch nicht wirklich über dem kritisierten Collagestil. Denn Du verstehst es scheinbar wirklich nicht, worum es mir geht. [5] beschreibt nicht die Küche Osttimors, sondern das Konsumverhalten Fisch, sowas gehört unter Essen und Trinken beschrieben, denn es geht um Fischfang und Fischhandel dabei, nicht die Zubereitung der Fische. Ebenso die Zahlen zum Konsumverhalten. Und Du interpretierst ziemlich viel. Der durchschnittliche Fischkonsum je Person liegt weltweit bei 20 Kilo, in Deutschland liegt der knapp unter 15 Kilo. Wegen den schlechten Transportwege? "Während Meeresfische die zweitwichtigste Proteinquelle für die Osttimoresen sind, spielt Süßwasserfisch kaum eine Rolle." - komisch, ich lese da, daß der Anteil von Süßwasserfisch bei 1,2% liegt, im Hinterland bei 2%. Auch sehe ich nicht, daß Meeresfische die zweitwichtigste Proteinquelle sind. Sie sind das zweithäufigste tierische Lebensmittel. Nur ist das eine merkwürdige Statistik, die auch Eier mitzählt, wenn es um Gewicht geht. Der Proteingehalt der Lebensmittel spielt da aber keine Rolle... [6] ist eine wirklich gute Quelle für Fischwirtschaft (Osttimor), aber nicht wirklich für die Küche.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:55, 18. Jul. 2017 (CEST)

Die Vielfalt der Ethnien zeigt sich aber nicht in einzelnen streng getrennten kulinarischen Traditionen, sondern mehr durch ihre Beiträge. Zum einen sehen die timoresischen Ethnien sich nicht als einzelne Völker, sondern als Brüder, die nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten auf der Insel eintrafen, weswegen die Zuordnung der Atoin Meto zu den Ur-Timoresen höchstens beim Status in der Hierarchie der einzelnen Reiche der Insel eine Bedeutung hatte. Tatsächlich gibt es Gemeinsamkeiten in der Kultur der einzelnen Ethnien, wie etwa das "Lulik"-Prinzip. Zudem ist oft mehr die Zugehörigkeit zum einzelnen Reich/Clan von größerer Bedeutung gewesen, als zu einer Ethnie/Sprachgruppe, zumal sogar innerhalb der kleinsten administrativen Einheiten oft mehrere Sprachgruppen leben. Das förderte natürlich die Weitergabe von Ideen und kulturellen Traditionen. Trotz die Zersplitterung in ein paar 12–30 Ethnien und zig Kleinreiche, gab es immer eine Vernetzung zwischen den Gruppen, die zu einem Zusammengehörigkeitsgefühl führte, das in den 1970er Jahren mit der Bezeichnung Maubere einen nationalen Begriff erhielt. Die Abtrennung zu den Westtimoresen schafft dann der portugiesische Einfluss, der ebenfalls eine vereinende Funktion Wirkung und einen Einfluss auf die Kultur(en) hatte. Das Trauma der indonesischen Besetzung wird sich weniger auf Unterschiede in der Küche, als auf die Stärkung eines eigenständigen Nationalismusses ausgewirkt haben. Und wenn die Moldauische Küche schon 17 Jahre nach Unabhängigkeit und nur 46 Jahren Trennung von Rumänien sich so weit etabliert hat, dass es keinem Beleg mehr bedarf... . Wie gesagt, eine Fundstelle betreffs Osttimor habe ich schon mal, soll ich unserem gemeinsamen Wunsch zur Freischaltung des Artikels an die Admins weitertragen?

Die Zahlen zum Verbrauch dienen der Übersicht. Natürlich spiegelt sich der Verbrauch und auch die Landwirtschaft zur Selbstversorgung sich in den Gerichten wieder, die gekocht werden. Ich kann mir jetzt schlecht eine osttimoresische Mutter in der Wellblechhütte vorstellen, die sagt, "Och, heute mache ich mal mit dem gekauften Fisch zur Abwechslung Sushi". Und auch die landwirtschaftlichen Daten machen sind, denn sie erklären, warum Reis und Mais sich in der Küche wiederfindet und nicht etwa Bratkartoffeln. Die scharfe Abgrenzung zu Essen und Trinken, ggf. in zwei Artikel sehe ich nicht als sinnvoll. Und mit erneuten Verweis zur Moldauischen Küche, auch dort wird auf die Gegebenheiten der Landwirtschaft verwiesen.

Andersen/Pant/Thilsted geben für das Landesinnere 4 kg Fisch pro Kopf und Jahr an. Das ist ein deutlicher Unterschied zur Küste mit 17,6 kg, der nach einer Erklärung schreit.

Ähem..., 1-2 % nennst Du eine relevante Menge, aber 5-7 % der Bevölkerung mit Nahrungstabus nicht?

Ja, da ist von "tierischen Lebensmitteln" (also auch Eier) die Rede, das korrigiere ich, wobei ich bei den pflanzlichen Lebensmtteln keine entdecke, die sonderliche Mengen an Proteinen liefern. --JPF just another user 11:15, 19. Jul. 2017 (CEST)

Überbilderung

Also man kann trefflich drüber streiten, ob die Regel mit den 4 Bildern sinnvoll ist, 19 Bilder wie hier sind es sicher nicht. Vor allem wenn sie nicht wirklich aussagekräftig den Artikel illustrieren.

• "Cooking in Clacuc" steht das wirklich für das typische Kochen in Osttimor? Das Bild wurde dort gemacht, aber ist völlig beliebig im Inhalt und es gibt keinen Bezug wie zB. durch Kleidung oder Aufbau der Küche oder dem Gericht, was gekocht wird.
• das Baha Liurai ist ein Fest der Ethnie der Naueti, nicht Ostimors. Dazu wurde es 30 Jahre nicht begangen, und seit der Unabhängigkeit zweimal was auch nicht für Bestandteil der Nationalküche spricht.
• die Kochhütte aus Clacuc, selbe Bildserie, selbe Frage nach dem Bezug zur Küche Osttimors, ist das Kochen in Kochhütten wirklich so typisch? Auch der Rest scheint der Category:Food preparation in East Timor zu entsprechen, was eben vermieden werden soll

Dazu kommt eine extrem unhygenische Zubereitung, welche dem Ganzen eher einen schlechten Eindruck gibt, als es zu begleiten. Backen mit Wellblech dürfte nicht typisch sein. Und ich habe es schon oft geschrieben, es ist kein enz. Standard, wenn man Speisen fotografiert während man isst [7]. Dazu ist das Bild genau wie Binbinka in einer schlechten Auflösung. Wie geschnittener Chinakohl und gebratene Sardinen aussehen, dürfte auch jeder wissen, und die Bilder sind nicht wirklich ansprechend. Wobei ich sogar in Frage stelle, daß dies Chinakohl und Sardinen sind, steht so nicht in der Bildbeschreibung. Bin kein Biologe, aber die Flossen wirken anders. Jedenfalls handwerklich schlecht gebratene Fische, welche so auch hoffentlich nicht typisch sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:58, 16. Jul. 2017 (CEST)

Eine Reduzierung wäre regelkonform. --Feliks (Diskussion) 22:46, 16. Jul. 2017 (CEST)

Die vier Bilder in der zweiten Galerie halte ich für verzichtbar. Da läst sich drüber reden. Bei der ersten Galerie setze ich ein Fragezeichen beim ersten Bild (Gewürz mahlen). Den Wasserspinat könnte man auch textlich ersetzen. Das Sardinenbild ist nicht sonderlich schön, zeigt aber etwas sehr typisches für die Küste, weshalb zu überlegen wäre, ob man es wirklich herausnimmt. --JPF just another user 23:41, 16. Jul. 2017 (CEST)

Nochmal, die Regeln mit den 4 Bildern habe nicht ich erfunden. Und es ist hier auch nicht der Platz für eine Wiedergabe der Commonskategorie, die wird verlinkt. Also solltest drüber nachdenken, welche 4-6 Bilder für Dich typisch sind. Meine Vorschläge wären:

• [8] und/oder [9] für Tukir
• [10] und/oder [11] für Feuerstellen
• [12] Als Gebäck/Süßspeise
• [13] wenn das wirklich eine besondere Herstellungsmethode von Palmwein ist, oder nicht die allgemein übliche, nur auf Timor fotografiert.

Was die Sardinen angeht, schau Dir mal [14] und Milchfisch an, für mich sieht die Flossenstellung identisch aus. Sardinen kommen vor Timor nicht vor. Fische des Atlantiks und Mittelmeers. Da gehts aber auch nicht darum, daß der Ort der Zubereitung in Osttimor lag.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

"Sardine" ist ein allgemeiner Begriff für verschiedene heringsartige Fische, zum Beispiel auch der bei Timor vorkommenden Pazifischen Sardine. --JPF just another user 11:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

Wo genau soll denn geregelt sein, dass in einem Artikel nur 4 Bilder sein dürfen? Ich kann mich nur an eine Empfehlung erinnern, aber nicht dass das irgendwo geregelt sei und man daraus einen Streit bzw. EW ableiten muss. --Label5 _(L5) 09:05, 17. Jul. 2017 (CEST)

Zeile 4 der Richtlinie "Wikipedia:Artikel illustrieren". Denke das war den Verfassern damals schon etwas wichtiger, als lediglich eine Empfehlung auf einer Hilfeseite. Zitat "Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können." Und "Auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen ist zu achten." verstehe ich bislang so, daß ein Artikel auf einer Seite bebildert werden kann, aber diese Bildleiste nicht länger ist, als der eigentliche Text. Die inhaltlichen Aspekte kommen noch hinzu, aber erstmal nur die Bilder, ergibt hier etwa 6.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 17. Jul. 2017 (CEST)

Betreffs der Frage, ob Kochen auf Wellblech typisch ist: Was meinst Du, wie es in einem Land aussieht, in dem nur 30 % der Einwohner Ziegel- oder Betonwände haben und bei über 60 % noch aus Lehm, Palmwedel und Holz bestehen? Etwas weniger Eurozentrismus wäre da angebracht und gerade um solche Mißverständnisse aufzuräumen, sind solche Bilder, wie vom Brotbacken sinnvoll.

Bitte auch beachten: Wikipedia:Artikel illustrieren gibt betreffs der Größe der Galerien eine "Soll"-Regel, aber kein "Muss" vor. Bilder mit informationswert und zur Visualisierung des Textes haben eine Daseinsberechtigung. Und wenn man nach diesem Maßstab geht, habe ich ja gesagt, welche Bilder raus können. --JPF just another user 12:05, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das mit dem Soll ist mir auch geläufig und damit einzig eine Empfehlung. Ein Muss gibt es und gab es nie, denn das wäre allein per MB zu klären. Persönliche Ansichten dazu sind insofern sachlich zu klären, ein Konsens zu finden und umzusetzen. Das Ganze aber nicht per preußischen Befehl anzuordnen. --Label5 _(L5) 12:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das Restaurantbild ist für meinen Geschmack auch zu klein, aber es hat die nötige Größe für eine Artikelbebilderung und gibt zumindest einen Eindruck wieder, wie die im Text aufgeführten Speisen aussehen. Wenn ich was besseres bekomme, setze ich das gerne stattdessen rein. Eine Löschung wäre imo aber ein Informationsverlust. --JPF just another user 12:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du ignorierst immer noch die Richtlinie, und argumentierst rein auf Deiner eigenen Meinung. Merkst das wirklich nicht? Erstmal sind alle Bilder über die Verlinkung der Commonsdatenbank leicht aufrufbar, weshalb es keinen Informationsverlust gibt. Und dann geht es darum, einen Artikel zu schreiben, kein Bilderbuch. Ein schlechts Bild kann beim Leser eher einen verzerrenden Eindruck erwecken, als wenn man etwas mit Worten beschreibt. Das Sardinenbild auf dem Tablett ist ja ein Negativbeispiel in gleich mehrerer Hinsicht. Es gibt wie geschrieben 4 bis 8 sehenswerte Artikel, einige stellen das Gleiche dar, weshalb das Verhältnis zum Text die wesentliche Rolle spielt, je mehr Text, umso mehr Grund, etwas zu Illustrieren. Aber es soll nicht nur für einzelne Sätze geschehen, sondern sich vor allem auf das Artikelthema beziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du liest die Diskussionsbeiträge von anderen nicht, oder? Sonst hättest Du registriert, dass ich selbst das Sardinenbild grundsätzlich in Frage stelle. Meine Antwort bezog sich auf das Mißverständnis, es gäbe keine Sardinen auf Timor. --JPF just another user 14:26, 17. Jul. 2017 (CEST)

Da ich demnächst dorthin fahren werde, habe ich heute den Artikel Portugiesische Küche gelesen. Sage und schreibe 16 Bilder (und übrigens nur 2 Einzelnachweise). Fand ich trotzdem recht hilfreich. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:25, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du erkennst wirklich nicht den Unterschied? Der Artikel ist wesentlich länger, trotzdem weniger Bilder als hier waren. Und sei ehrlich [15] zeigt Sardinen, wie sie gut für eine Landesküche stehen, hier ging es dagegen um [16]. Wenn also Qualität und Quantität abweichen, schaut man genauer hin. Auch wenn Du mich auf die Quellenlage aufmerksam machst, ich sehe keine Passage, welche meinem Kenntnisstand widerspricht, also wo ich zweifel. Lediglich an zwei Stellen sehe ich POV-Formulierungen "Zu den kleinen kulinarischen Gaumenfreuden gehören die Petiscos", welche man mit einem Miniedit entschärfen kann. Bei den unterbewerteten portugisischen Weinen teilt unserer Artikel übrigens auch die Meinung von einigen Weitexperten, weshalb ich es nicht ändern würde. Wir haben sicher noch andere Probleme, aber wenn sie mir auffallen gehe ich die auch dort an. Nur das neue Artikel es bei der Eingangskontrolle schwerer haben als der Altbestand, wird sonst überall akzeptiert, und von den letzten 10 Neuen war das hier mit Abstand für mich der Schlechteste.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2017 (CEST)

Oliver, es geht doch um folgendes: Wenn man wollte, könnte man in dem Portugal-Artikel einen Riesenstunk machen ("Bilder am linken und rechten Seitenrand, geht gar nicht, stört den Lesefluss einseinself!!). Man kann das aber auch deutlich entspannter angehen. Und das zweite Problem zeigt sich schön in deinem Satz "ich sehe keine Passage, welche meinem (Fettung von mir) Kenntnisstand widerspricht". Das gleiche könnte JPF in Bezug auf seinen Artikel vielleicht auch denken. Wenn du anerkennst, das JPF a) sich in Osttimur recht gut auskennt und b) kein Vandale ist sondern es gut meint, wären wir mit dieser Diskussion vielleicht schon ein Stückchen weiter. "Wenn es dir zu heiß ist, geh nicht in die Küche" schriebst du sinngemäß an anderer Stelle. Ja, aber das bedeutet nicht, dass Küchenchef Oliver gleich alle mit heißem Frittenfett überschüttet, wenn sie nicht sofort spuren ;-) Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:53, 17. Jul. 2017 (CEST)

Habe gerade was dazu geschrieben, kein Riesenstunk, aber wenn man sich im Detail mit befasst, gibts einiges zu bekritteln. Ich habe übrigens auch nichts gegen 2 Spalten Bilder, wenn diese einheitlich und nachvollziehbar angeordnet sind. Dann sollten sie aber auch eine überdurchschnittliche Qualität haben, was ich für Portugal bei Commons leicht finde. Wenn 10 Käsesorten mit 100 Bildern zur Auswahl stehen, gehts nur darum welche, wenn es dafür einen Abschnitt gibt. Das war hier nicht der Fall. Hier gibt es nur einen Abschnitt zum Frühstück, aber dafür kein Bild. Und Stefan, ich bin doch lernfähig, früher hätte ich die 8kB erstmal mit Hinweis auf WP:Q gelöscht. Mache ich nichtmehr, darum der obrigen Eingangsbeitrag. Was war die Reaktion "Tja, was ist ein Fach-/Sachbuch für Landesküchen?/ Erstrecht, wenn das Land erst 15 Jahre alt ist." das war für mich das Eingeständnis, daß er den Artikel zur Theorieetablierung verfasst hat, weil es eben keine Literatur dazu gibt. Und das ärgert mich auch bei einem Autoren wie ihm, der mir schon mehrfach wegen ähnlichen Aktionen aufgefallen ist, um Osttimor "zu unterstützen", schau Dir seine Benutzerseite an, der IK ist eindeutig. Wirst bei mir zu Preußen nichts dergleichen finden. und wenns mir auffällt, behandel ich alle Autoren gleich schlecht, egal ob sie 12 Stunden oder 12 Jahre hier mitschreiben. Es gab einen unstrittigen Abschnitt Essen und Trinken im Artikel Osttimor, den ich unberührt lies. Erst durch die Ausgliedung unter dem Lemma Küche, und dem Bestehen auf dieser Wortwahl verschärfte er hier den Konflikt so, daß ich den Küchenchef rausließ. Bis dahin ging es lediglich um die Trennung von Lebensmittelherstellung und Lebensmittelzubereitung. Und wenn man die Luftblasen und Lückenfüller wegnimmt, erkennt man, wie wenig Substanz der Artikel hat. Es ist eben ein politisch eigenständiger Inselteil, der aber in einem Kulturraum mit 255 Mil. Einwohnern von Indonesien steht, und nicht wie Pitcairn mitten im Pazifik liegt. Das fehlt hier völlig. Dazu die Überbetonung von fremden Einflüssen, ohne zu benennen auf was, daß ist wirklich Softeis, daß in der Küche zu dem Matsch wird, was es vorher schon war.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:13, 17. Jul. 2017 (CEST)

Mein Gott! Erkläre mir als diesbezüglich wahrscheinlichen Volldeppen mal, was du für ein Probelm mit der Bildermenge hast? Meinst du tatsächlich diese würden den interessierten Leser vom zu lesenden Text ablenken? Das ist doch albern was du für einen Aufstand machst und deine Drohung in der VM macht dich eher komplett als Diskussionspartner unmöglich. --Label5 _(L5) 18:03, 17. Jul. 2017 (CEST)

Irre ich mich, oder hast Du diese Meinung über mich nicht schon vor diesem Streit hier gehabt? Und nein, es ist nicht die reine Anzahl an Bildern, sondern deren Qualität und Bezug zum Artikelthema. Den Inhalt einer Commonskategorie wiederzugeben ist seit Anbeginn unerwünscht. Und es ging um 4:19, nicht 4:7. Portugisische Küche ich ja ein Beispiel, wo Qualität und Inhalte besser passen. Ansonsten wie immer der Hinweis, daß wir plattformübergreifend sein wollen, also übermäßiges Datenvolumen vermeiden sollten im Interesse der Nutzer. Geht ja nicht darum einem Künstler zu sagen, daß er statt nem Poster nur ne Postkarte gestalten darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:51, 17. Jul. 2017 (CEST)

Keine Ahnung auf welcher Welle du gerade reitest, aber nein, bislang nahm ich dich überwiegend als einen kompetenten Fachautoren und sachlichen agierenden Diskussionspartner wahr. In letzter Zeit scheinst du aber vorwiegend auf Krawall gebürstet und mit jedem Streit suchen. Hinzu kommt vollkommene fehlende Kompromissbereitschaft. Was du hier abziehst ist jedenfalls ziemlich dreist. --Label5 _(L5) 07:29, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich mir die portugiesische Küche ansehe, muss ich bei Deinen Forderungen nach Belegen hier schmunzeln. Noch besser der Artikel Deutsche Küche. Was ist denn hier belegt? Und siehe da, wer da an dem Artikel als Autor beteiligt ist? Soll ich noch von Indonesische Küche beginnen...? Oder Chinesische Küche? Dir sind viele Dinge in der osttimoresischen Kultur unbekannt, das zeigen schon diverse Kommentare, und so geht es wohl dem Leser. Ich bringe zumindest dem Leser die Information, woher die Inhalte stammen. Ich sehe das bei den anderen Artikeln nicht, da bin ich weiter. Oder soll ich einfach die Belege weglassen, weil sie Dir nicht passen? Besser also keine Belege, statt "schlechte" Belege? Ich glaube, Du hast da etwas gehörig mißverstanden.

Das ist der große Widerspruch gegen Deine Behauptung der TF. Das Land ist nur 15 Jahre als. Na und? Mit der Kolonialgeschichte sind es 500 Jahre. Mag sein, dass die Zeit zu kurz war für ausführliche deutschsprachige Publikationen, aber das ist genauso wenig eine Bedingung, wie Deine eurozentrischen Gedankengänge suggerieren. Gott, ich bin ja nicht jemand, der glaubt, man müsse etwas gesehen haben, bevor man darüber schreibt, aber wenn Du das Bild mit dem Backen auf dem Wellblech als untypisch siehst, solltest Du vielleicht doch mal in das ländliche Südostasien reisen, bevor Du solche Wertungen abgibst, die vor POV triefen. Bei der Gelegenheit kannst Du ach gleich überlegen, was "Interessenkonflikt" eigentlich bedeutet, nämlich den Hang dazu Dinge positiver darzustellen, weil man einen Nutzen davon hat. Nun, ich habe keienn persönlichen Nutzen davon, Artikel über Osttimor zu schreiben

Du sagst, dass Lebensmittelherstellung nicht in diesen Artikel gehören. Wer hat diese Regel vorgegeben? Gerade, wenn dem Leser hier die Situation in einem Land nicht alltäglich ist,muss etwas weiter ausgeholt werden. Das sieht man schon an Deinen Kommentaren, wie die Flüsse Osttimors als Transportwege nutzen oder Süßwasserfische im Bergland als Nahrungsquelle.

Ich werde bei Gelegenheit Deine Kritikpunkte prüfen, ggf. Änderungen/Verbesserungen durchführen und dann den Artikel entsprechend umgestaltet einbringen. Sachliche Kritik ist willkommen, aber Hasstiraden und persönliche Angriffe werde ich nicht als Diskussionsbeitrag anerkennen, ebenso wenig überzogene Forderungen, die nicht mal in den vergleichbaren Artikeln zu Küchen existieren, die sich sicher zu Hauf in der deutschen Fachliteratur wieder finden. --JPF just another user 22:40, 17. Jul. 2017 (CEST)

Sambal?

Ernte in Osttimor

Oliver stellt die Frage auf, ob ai-manas, die im Artikel als Chilipaste/saucen beschrieben werden, schlichtweg mit Sambal gleichzusetzen sind. DAs stellt sich erstmal die Frage, was Sambal von anderen Würzsaucen auf Chilibasis unterscheidet. Eine Erwähnung von Sambal in Zusammenhang mit den osttimroesischen Saucen fehlt ansonsten, so dass eine Gleichsetzung TF wäre. Mit klaren Erkennungsmerkmalen könnte ich zumindest Zusammanhänge nachprüfen. --JPF just another user 23:57, 16. Jul. 2017 (CEST)

Das Problem ist dabei, im Deutschen unterscheiden wir wesentlich mehr Varianten des Capsicums als die Englischsprachigen. Und auch die Trennung von dünner Paste zu dickflüssiger Sauce ist nicht eindeutig. Darum wäre man schon näher dran, wenn man es "Paprikapaste/sauce" übersetzen würde. Indonesien ist einer der größten "Paprika- und Chiliproduzenten", was auch mit einer großen Sortenvielfalt verbunden ist. Das Bild zeigt meiner Vermutung nach auch die Verwendung von Gemüsepaprika. Es gibt Würzsaucen wie Tabasco, die aus fermentiertem Chili sind. Und dann die Sambals welche frisch auf kalte oder warme Weise zubereitet werden, und die für einen schnellen Verzehr bestimmt sind, oder per Konservierung haltbar gemacht, aber nicht fermentiert. [17] beschreibt ai-manas als kalt gerührte Paste. Das hier taugt nicht als Quelle [18], nennt es aber "local sambal".Oliver S.Y. (Diskussion) 00:18, 17. Jul. 2017 (CEST)

[19] Sagt ja explizit auf Deutsch "Chili"... . --JPF just another user 08:16, 17. Jul. 2017 (CEST)

"der Plattform für passionierte Hobbyköche" - Du solltest vieleicht langsam mal damit beginnen, Deine Quellenauswahl zu überdenken, und nach Literatur schauen. Das hier war lediglich eine Randnotiz, das POV-Problem lag an anderer Stelle. Aber ich weise auf das Problem von doppelter Transkription hin, wenn ai-manas zuerst ins Englische übersetzt wird, und dann ins Deutsche. Gibt es wirklich kein Werk, was es direkt übersetzt? Dann könnte man entsprechend WP:WWNI auch annehmen, daß diese Paste einfach enz. irrelevant ist. Denn das sie für die Küche Osttimors relevant ist, hast Du auch noch nicht belegt. Hier gehts ja eben darum, daß Du für Osttimor etwas "ganz Besonderes/Eigenes" erfunden hast, ohne Bezug zum Kulturraum "Kleine Sundainseln".10:17, 17. Jul. 2017 (CEST)

Achso, wollte ich eigentlich heute Mittag schon drauf hinweisen, ENW 6 sagt klar [20], daß mit ai-manas völlig unterschiedliche Chilipasten bezeichnet werden. Also eher ein Gattungsname, dazu kommt, daß auch zweimal der Begriff der Chilisauce verwendet wird. Bleibt also die Frage, wieso das noch niemand ins Deutsche übersetzt hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 17. Jul. 2017 (CEST)

Dass damit unterschiedliche Rezepturen bezeichnet werden, wird ja bereits im Artikel erwähnt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies vergleichbar mit Sambal ist, aber ist eine Unterordnung gerechtfertigt? Ich denke, eher ist es das indonesische Synonym, so dass man bestenfalls bei entsprechender Quellenlage sagen kann, vergleichbar mit Sambal. DAs Wort selbst scheint ja in TL nicht gebräuchlich. Noch zur Frage, ob Chili oder Paprika oder was: Ich würde bei Chili bleiben, gerade wenn ich mir dieses Erntebild anschaue.

So, damit kommen wir aber nun zum nächsten Problem, der Politik. Wollte es eigentlich draußen lassen, aber offenbar nötig. In Geschichte der Araber in Osttimor schriebst Du selbst von 4 sozio-ethnischen Gruppen. Chinesen, Portugisen und Arabern, neben den "Timoresen"... Die Ethnie, welche am wahrscheinlichsten die ursprüngliche Bevölkerung darstellt sind die Atoin Meto im Westen. Alle anderen Ethnie der Timoresen sind Nachfahren verschiedener Einwanderungswellen von Malaien, Melanesiern und Polynesiern. Und das alles in historisch relativ junger Zeit, aber bevor es überhaupt Ansätze für "Indonesien" gab. Die Frage ist schlicht, was Timor vermeintlich von den anderen Kleinen Sundainseln unterscheidet, daß gerade dort keine Sambals üblich sind, während es alle Nachbarinseln so verwenden. Gerade wir in Deutschland kennen es doch nur zugut (Rheinischer Fächer), das auf sehr engem Gebiet eine große Vielfalt an Begriffen für die selben Lebensmittel gibt. Ich sage gar nicht, daß dies stimmen muß, aber wenn es hier um eine doppelte Übersetzung geht, halte ich die Fehlerquote für ziemlich hoch angesichts der Gegebenheiten, denn es geht ja eben gerade nicht um die Atoin Meto.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2017 (CEST)

Spanisch-philippinische Münze, die auf Timor verwendet wurde

Relativ einfache Antwort: 500 Jahre portugiesische Kolonialherrschaft bis 1975, während port. Einflüsse auf den anderen Kleinen Sundainseln im 19. Jahrhundert endeten und dort nie eine wirkliche koloniale Administration existierte. Selbst die Niederländer konnten erst Anfang des 20. Jahrhunderts die lokalen Herrscher vollständig unterwerfen.

Dazu vermischen sich auf Timor melanesische und austronesische Kulturen und Traditionen, das Erbe der zahlreichen Einwanderungswellen in vorhistorischer Zeit.

Ich verneine nicht, dass das Prinzip von Sambal und Ai-manas identisch ist, aber mit welches Wort ist korrekt zu verwenden. Würde "Sambal" als Überbegriff auch in Osttimor verwendet werden, wäre es legitim ihn zu benutzen. So haben wir ggf. zwei Synonyme, die in dem jeweiligen Land ihre Gültigkeit haben. Darauf hinzuweisen, würde ich nicht für verkehrt halten, aber dazu bräuchte es den entsprechenden Beleg. Sonst hätten wir ein Paradebeispiel von TF. --JPF just another user 21:28, 18. Jul. 2017 (CEST)

Komisch, wir schreiben die selben Worte, aber meinen scheinbar was Anderes. Es gibt weder einen ausreichenden Beleg, daß Ai-manas im Deutschen Sambal heißt noch einen Beleg für Chilipaste. Was belegt ist, ist die häufige Übersetzung in englischen Quellen. Daraus folgt für mich, von Ai-manas (engl. Chilli paste) zu schreiben. Da erkennt jeder Leser, wie die Quellenlage ist. Man muß nicht alles Eindeutschen oder Transkribieren, wenn das zuvor niemand tat (was so ja auch nicht stimmt). Warum die portugisische Fremdherschaft Einfluss auf die Zubereitung von Ai-manas gehabt haben soll, verstehe ich nicht. Bislang wird ja nichtmal geklärt, wie Capsicum von Amerika auf die Inseln kam. An der Westküste gab es nur spanische Kolonien, also entweder durch den Handel mit den Ursprungsgebieten, oder mit den Philippinen, also ohne direkten Bezug zu Holland oder Portugal. Einheimisch ist Chili ja auch dort nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 18. Jul. 2017 (CEST)

Sambal ist das deutsche Wort für "indonesische Würzsauce" (Duden), aber das ist eben national gebunden. Osttimor hat aber keine importierte indonesische, sondern eine eigenständige Tradition, zumal sich die Rezepte wohl nicht nur von Ort zu Ort, sondern selbst von Familie zu Familie unterscheiden. Oder wollen wir jetzt Tabascosauce jetzt auch als Sambal bezeichnen ;-)?

Der Hinweis auf die portugiesische Kolonialzeit ist auf die Frage der eigenständigen Küche bezogen, nicht speziell auf Ai-manas.

Was der Weg des Chilis von Amerika auf das Malaiische Archipel betrifft, kann man den Link von den Spaniern relativ leicht machen. Zwischen 1580 und 1640 waren Portugal und Spanien in einer Personalunion verbunden. Da gabe es direkte Verbindungen zu den Philippinen (vgl. Bild). --JPF just another user 08:48, 19. Jul. 2017 (CEST)

Irgendwie schreiben wir hier aneinander vorbei. Du bestätigst einerseits, daß es eine langjährige Gemeinsamkeit durch die Kolonialmacht gab, aber bestreitest eine gemeinsame Kultur mit den Nachbarinseln? Das ist nicht wirklich logisch. Genausowenig logisch ist Deine Zuschreibung von Sambal als deutsches Wort. Wieso verwenden es man dann auch im Englischen, Französischen und selbst im Portugisischen. Letzteres ist vor allem deshalb interessant [21], weil es die Verbreitung von Sri Lanka bis Neuguinea definiert. Aber das kleine gallische Dorf Osttimor ist was ganz Eigenes. Sry, was Du hier betreibst ist Theorieetablierung erster Güte. Ich weise lediglich darauf hin, daß es für Ai-manas keine Quelle gibt, die es im Deutschen mit Chilipaste/sauce übersetzt. Das größere Problem an dem Satz ist sowieso der angebliche Straßenverkauf durch Kindern, nicht auf Timor auch Würzsaucen auf Chilibasis üblich sind. Hier gehts um Küche, wenn man dieses ganze Füllmaterial über Lebensmittel als Zutaten von Gerichten trennen würde, kämen wir schon weiter. Denn dann würde auch klarer, wie typisch "Sunda" auch Osttimor ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:28, 19. Jul. 2017 (CEST)

QS Abschnitt Übersicht

Wenn JPF es will, hier mal die Punkte. Also die einzige Quelle ist unzuverlässig, und nicht wirklich für alle Inhalte gültig.

• 1. Aufgrund der lokal sehr unterschiedlichen Umweltbedingungen und ethnischen Zersplitterung können sich regional die Ackerpflanzen und Nutztiere sehr unterscheiden.
• 2. Mal wird Reis angebaut und der Wasserbüffel als Fleischlieferant bevorzugt, andernorts baut man mangels Wasser Mais an und züchtet Schweine.
• 3. Eine Besonderheit in Oecusse sind verbreitete Nahrungstabus.
• 4. Je nach Clanzugehörigkeit werden bestimmte Lebensmittel nicht gegessen, was Meeresfrüchte, Kokosnüsse oder auch Eier betreffen kann und ein Grund dafür ist, dass die Fischerei hier wenig entwickelt ist.
• 5. Fisch (tetum Fisch) hat allgemein aufgrund der Transportschwierigkeiten nur an der Küste für die Ernährung der Bevölkerung eine Bedeutung.
• 6. Allgemein liefert Reis die Hauptgrundlage für die meisten osttimoresischen Gerichte.
• 7. Außerdem werden Erdnüsse, Sago, Maniok, Taro, Kartoffeln, Brotfrucht, Sorghumhirse und Süßkartoffeln angebaut, ebenso Obst wie Jackfrüchte, Melonen, Mangos und Bananen.
• 8. Einheimische Kürbisse waren vor allem in den Notzeiten des Befreiungskrieges ein wichtiger Teil der Ernährung der Unabhängigkeitskämpfer in den Bergen.
• 9. Lokale Früchte, wie Salak, Jambul (Jamblang), Uha, Saramalé und Aidák ergänzen den Speisezettel.
• 10. Als Beilagen zu Hauptgerichten dienen Augenbohnen, Spinat und Kohl.
• 11. Die Betelpfefferblätter dienen zusammen mit Betelnüssen sowohl als leichtes Rauschmittel als auch als Zugabe zu Gerichten.
• 12. Daneben züchten die meisten Familien für den Eigenbedarf Vieh, wie Hühner und Schweine, seltener auch Rinder, Büffel und Ziegen.
• 13. Neben dem Muskelfleisch werden auch die Innereien gegessen.
• 14. Gekocht wird traditionell über dem offenen Feuer.
• 15. Aus Feuerschutzgründen befindet sich die Kochstelle in einem Nebengebäude des Wohnhauses.

Also man sieht schon, eine Abarbeitung aller Kritikpunkte ist überflüssig lang. Aber mal ein Versuch:

• Satz 1 und 2 widersprechen Satz 13. Belegt ist weder die Häufigkeit der Haltung einzelner Arten noch deren Umfang in der Nutzung. Das Ziegen genauso selten sind wie Rinder widerspricht der klassischen Landwirtschaft, da diese gerade durch geringe Anforderungen fast überhalt zu halten sind.
• Satz 3 und 4 betreffen eine einzelne Exklave mit 70.000 Einwohnern, was hat das in der Übersicht verloren? Es wird nicht erklärt, was hier ein "Clan" ist, also ob Familie, Ethnie oder wie diese Gruppe definiert ist. Daß es Nahrungstabus gibt, sollte besser beim Provinzartikel erklärt werden, da fehlt dies völlig.
• Satz 5 ist unlogsch, er kann sich nur auf Meeresfisch beziehen. Süßwasserfische wären eine Möglichkeit. Da wir hier von Einer Insel sprechen, was ist mit Küste gemeint? Im Deutschen verwendet man den Begriff teilweise bis zu 100km landeinwärts.
• Satz 6 und Satz 2 harmonieren nicht. Hier gehts um die Küche, nicht um den Anbau. Und dafür, daß Reisgerichte dominieren gibt es keinen Beleg. Das Bild zeigt eher daß Reis als Beilage verwendet wird.
• Satz 7 befasst sich auch mit dem Anbau, nicht der Küche.
• Satz 8 halte ich auch für politisch motiviert bedenklich. Hat aber nichts mit der Landesküche zu tun, wie sich Paramilitärs im Krieg ernähren. Angesicht der Dauer des Krieges darf man den Bezug zu einem einzelnen Lebensmittel wie Kürbis aber stark bezweifeln.
• Satz 9 ist dann so ein Satz, den ich für POV halte, weil er wie anderswo eine Sonderrolle Osttimors behauptet. Die Salakpalme wird Sumatra und Java zugeschrieben, kein Wort dort von Timor. Jambul ist in ganz Südostasien verbreitet. Der Mist findet sich auch bei Flora Timors, ich ahne, wer auch dort der Autor war. Die anderen "lokalen" Früchte werden nichtmal verlinkt. Kein Mensch weiß, ob es nicht vieleicht bloß einheimische Bezeichnungen sind.
• Satz 10 wäre logisch für Notzeiten, so wirkt es unglaubwürdig eingeschränkt angesichts der sonstigen Vielfalt an pflanzlichen Lebensmitteln.
• Satz 11 hätte ich dann wirklich gern belegt, denn was ist eine "Zugabe" zu Gerichten? Dann man Betel nach dem Essen genießt, kein Problem, klingt aber so, als ob man die Blätter wie die Nüsse ins Essen mischt.
• Satz 13 Bin mir nicht sicher, aber gibt es eine Küche, wo nicht die Innereien von Schlachttieren verwendet wird? Warum wird das hier gesondert erwähnt? Wesentlicher wäre hier wohl das Fehlen einheimischer Fleischwaren.
• Satz 14 Wenn man die Bilder der Hauptstadt und auch aus anderen Gegenden sieht, wieviel Prozent der Bevölkerung verwenden wirklich noch "offenes Feuer". [22] zeigt übliche Kochstellen, wo mit Holz und Holzkohle gekocht wird, aber "Offenes Feuer" verwendet man im Deutschen eher für Lagerfeuer, hier ist keyhole fire oder Steinhaufenfeuer gemeint.
• Satz 15 stellt auch die Frage mit 14, ob es wirklich so typisch ist, daß es hier als einzige Garmethode verwendet wird. Alles mögliche wurde von Portugiesen und Chinesen übernommen, aber nicht deren Herd/Ofentechnik?

Das ganze wirkt wie eine Collage unterschiedlicher Teilaspekte als ob man die Bauernkate im Schwarzwald 1930 mit dem Bürgerhaus in Stuttgart zu einer württembergischen Küche zusammenfassen wollte, ohne zu akzeptieren, daß man 2017 schreibt, und auch 1930 nicht wirklich "traditionell" oder "klassisch" mehr war. Darum QS, weil hier maximal die Hälfte "trivial" ist, weil es dem Kulturraum entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 17. Jul. 2017 (CEST)

Anteil Haushalte mit …
Ackerbau
Feldfrüchte	Anteil 2010	Produktion 2008
Mais	55 %	100.170 t
Reis	25 %	80.236 t
Maniok	51 %	35.541 t
Kokosnüsse	42 %	keine Angaben
Gemüse	43 %	14.247 t (mit Obst)
Kaffee	28 %	keine Angaben
Viehzucht
Nutzvieh	Anteil 2010	Anzahl der Tiere 2010
Hühner	67,5 %	702.474
Schweine	67,1 %	330.435
Rinder	23,3 %	161.654
Wasserbüffel	10,4 %	96.484
Pferde	15,0 %	57.819
Ziegen	24,8 %	152.360
Schafe	3,8 %	41.854

Endlich mal konkrete Punkte, die man aufgreifen kann. Geht doch. Natürlich ist es eine Collage, weil hier Wissen zusammengetragen wurde. Leider gibt es halt keine wissenschaftliche Arbeit, aus der man einfach abschreiben kann. Aber gerade hier liegt die Stärke der Wikipedia, dass jeder Lücken schließen kann. Schnell-Löschungen sind da kontraproduktiv. Nur weil es die wissenschaftliche Quelle nicht gibt, ist etwas nicht falsch. Es muss einfach klar sein, wo was herkommt und wenn was fragwürdig erscheint und man findet keine Antworten dazu, dann gehört es raus. Ich werde jetzt die Punkte nach und nach durcharbeiten, daher bitte ich um etwas Geduld. Ich markiere die Punkte, die ich als abgearbeitet sehe mit  Ok. Wenn es da andere Meinungen gibt, am besten unten aufführen, statt die Markierung oben zu entfernen, sonst entsteht Chaos.

Ich habe die Daten des Zensus 2010 als EN angehängt. Da kann jeder regionale Unterschiede nachprüfen bei den Nutztieren und Ackerpflanzen. Zur besseren Übersicht und Diskussionshilfe kopiere ich mal die Tabelle aus dem Artikel Osttimor hier rein. Ziegen und Rinder werden nur von einem Viertel der Haushalte gehalten, Büffel von nur 10 %, Schweine und Hühner von 67 %.

[23] Hier wäre ein Beispiel, wo aufgrund der unterschiedlichen Regionen mal Naßreis, mal Trockenreis angepflanzt wird. [24] Hier wird darauf hingewiesen, dass bei den Bunak Mais den Reis als Hauptnahrungsmittel abgelöst hat.

Ich sehe keinen Grund, warum die Nahrungstabus Oecusses, die Teil der Kultur von ca. 5-7 % der Bevölkerung betreffen nicht erwähnt werden sollen. Andersherum ist dies kein soziologischer Artikel, der im Detail erklären muss, wie sich die Clans in Oecusse zusammensetzen. Die Tabus sind bereits in Oecusse (Gemeinde) aufgeführt unter Kultur/Übersicht.

Die Transportmöglichkeiten ins Inselinneren sind aufgrund der Geographie ursprünglich eingeschränkt. Selbst jetzt gibt es vor allem in der Regenzeit viele kaputte Straßen, sofern sie überhaupt vorhanden sind. Verderbliche Ware, wie Fisch wird daher eher nicht weit transportiert. Neuerdings gibt es einige lokale Fischzuchten, aber das ist noch nicht alltäglich. Größere Süßwasserflächen mit fischbaren Beständenn gibt es nicht viele. Die Quelle suche ich noch raus. Es ist eine alte Information von der Zeit vor der Belegpflicht.

Was angebaut wird, wird auch gegessen. In Osttimor wird weitgehend für den Eigenbedarf angebaut. Reis ist das Hauptnahrungsmittel, Mais muss ich hier noch hinzufügen. Du beziehst Dich auf das Restaurantbild, was ich jetzt nicht als alltägliches Bild für die Nahrung der Bevölkerung ansehen würde. Mehr dafür, dass man sich zumindest etwas unter den Begriffen vorstellen kann. Schau mal Dir das Bild von dem Fest an. In den Körben ist Reis mit etwas Fleisch oben drauf. Bin gerade über zwei hübsche Quellen gestolpert, die nutze ich zum verbessern/ergänzen.

Kürbis: Ich kann nicht verstehen, wie Du hier eine politische Motivation bei der Erwähnung einer historischen Begebenheit sehen kannst. Ich sehe auch keinen Grund, warum man auf solche Nebeninformationen verzichten soll. Gerade sowas macht Artikel auch interesant und nicht nur informativ. Das Internet wird schon nicht vollgeschrieben. Deine Zweifel aufgrund der 24jährigen Dauer des Konflikts kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollten funktionierende Überlebensstrategien nicht dauerhaft genutzt werden? Ach, übrigens, wegen Zucchini und Kürbis. Endpunkt der Frage zu dem Bild war, dass die Zucchini "eine Unterart des Gartenkürbisses" ist

soweit die erste Runde. Jetzt kümmere ich mich um die beiden Quellen. --JPF just another user 09:32, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hände weg von fremden Beiträgen, ganz simples Wikiprinzip. Meinst Du wirklich, daß die ganzen BNS-Aktionen meine Laue heben. Kannst ja genug Adminbuddies haben, die Dein Speerlog sauber halten, aber diesen POV hier wirds sicher nicht weiter geben. Und ja, Statistikspielereien kann ich auch. Nur belegen Deine leider nicht die Inhalte, welche Du hier verkündet hast. Osttimor hat einen Urbanisierungsgrad von 30%. Wenn 67,1 Prozent der Haushalte Schweine halten, kann das auch simpel heißen, daß fast jeder ländliche Haushalt Schweine hält. Und nicht, daß Schweine ODER Rinder/Büffel gehalten werden. Du warst in Dili? Wieviele Ställe hast Du dort gesehen? Wenn Du nämlich nach den Milchlieferanten gehst, kommst Du auf den Schluss, Ziege oder Rind/Büffel, denn die machen zusammen auch fast 60% aus. Was logisch für eine vollversorgende Landwirtschaft ist, daß die 70% meist Fleisch- und Milchlieferanten parallel halten. Bei Eier liegt die Quote mit 67,5% fast beim zu erwartenden Wert. Also vieleicht ein weniger nassforsch interpretieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 17. Jul. 2017 (CEST)

So weiter, warum glaubst Du eigentlich, habe ich die Punkte durchnummeriert. Doch nur, weil Du eine Einzeldiskussion wolltest! Und nun fängst Du hier mit dem Scheißdreck an, alles im Fleißtext zu verwurschteln! Darum auch hier, bislang wollte ich freundlich sein, aber es geht auch anders. Dann sprechen wir nämlich über jeden Punkt, den Du im Artikel haben willst, nicht, welcher richtliniengerecht entfernt wird! Das es bei EuT selten wissenschaftliche Literatur gibt, weiß ich wohl besserals die meisten. Dafür hat WP:Q "solide recherchierte Quellen" vorgesehn. "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." ist darum auch Bestandteil von WP:Q, und rechtfertig nicht die Verwendung von Reisführern aus dem Web, denn Du hast keine einzige Literaturquelle angegeben, deren Nichtexistenz wohl der beste Beleg ist, daß es diese Küche hier nicht gibt, wie Du behauptest. Wir haben den Artikel Osttimor, dort gehören die Angaben zur Landwirtschaft hin. Denn Du ziehst hier die unzulässige Schlussfolgerung, daß Menschen nur das Essen, was sie selbst anbauen, als ob es keinen Binnenhandel auf der Insel gäbe. Schon wenn man also den Part der Landwirtschaft rausnimmt, wird klarer, was hier wirklich Küchen bezogen ist. Den Vorschlag, daß Artikelkonzept zu ändern hast ja abgelehnt. Du siehst keinen Grund? Wie wäre es, daß hier lediglich ein kleiner Bevölkerungsanteil betroffen ist, noch dazu geografisch abgelege und ethnisch nicht eng mit der Gesamtbevölkerung verbunden. Auch wird mit keinem Wort auf die Küche eingegangen. "Tabu von Clans", dafür sollte es auch Literatur geben, falls sie wirklich relevant ist, ansonsten bezweifel ich einfach mal, daß dies so pauschal gilt, und für die Küchentradition Osttimors eine Bedeutung hat. Lasse mich gern von Belegen überzeugen. Keine Ahnung, was Du mit den Transportwegen meinst. In jeder Kultur die ich kennen findet ein Handel zwischen den Küstenbewohner und dem Binnenland statt. Natürlich nicht mit Frischfisch, aber egal ob Salzfisch, Trockenfisch oder vorgegarter Fisch, es gibt mehr als ein Produkt, was für die Hinterwäldler als Handelsgut interessant ist. Dazu kommt, daß Osttimor an keiner Stelle Landflächen hat, die weiter als 30 Kilometer vom Meer entfernt sind, eben eine Insel im Meer, und meinst ernsthaft, ein relevanter Bevölkerungsanteil hätte keinen Zugriff drauf? Angesichts der Einkommensverhältnisse dürfte es eher eine Frage des Preises sein, als der Transportwege, denn für Fisch werden die selben wie für andere Lebensmittel verwendet, keine Spezialstraßen. Denn wenn Du recht hättest, gäbe es so gut wie keinen Binnenhandel und Transit. Dazu kommt ein ausgedehntes Flusssystem, was sowohl die Fischerei ermöglicht als auch den Transport über diesen Weg. Das es kaum Fischgerichte gibt, weil einfach aller Fisch gebraten wird, ist genauso eine Erklärung, nur Du hast mit dem Thunfisch und dem Bild der Sardinen selbst Zweifel gestreut. Wie Du vieleicht bemerkt hast, habe ich gewisse Vorkenntnisse von Osttimor. Darum kenne ich die Dauer des Bürgerkrieges, und 24 Jahre kannst Du nicht mit Kürbissen als Hauptnahrungsmittel durchhalten. Und bei der Dauer ist das auch keine Notzeiten des Befreiungskrieges. Denke vieleicht nochmal über die Logik nach, daß Befreiungskämpfer Muße für den Anbau von Kürbissen finden, aber sonst keine Landwirtschaft betreiben, oder sich landwirtschaftliche Produkte von Bauern besorgen. "Infolge der 24-jährigen indonesischen Besatzung starben bis zu 183.000 der 800.000 Einwohner." - aber die Befreiungskämpfer überlebten wegen ihren Kürbissen... Schöne Legende.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das Grunzen in der Stadt

Am Baume hängt die Salakfrucht

Dir scheint nicht das übliche Prozedere, z.B. bei Kandidaturen und Review bekannt zu sein, wo die Markierung bearbeiteter Punkte üblich ist. Es gibt keine inhaltliche Änderungen, die Deine Aussagen verfälschen würden. Wenn Du die Nummerierungen sätzeweise machst, dann aber Kommentare dazu getrennt über Kreuz setzt, ist eine Zuordnung auf einzelne Punkte nicht möglich. Da fehlt es an Struktur.

Deine persönlichen Angriffe von wegen "Adminbuddies/POV/Statistikspielereien" oder Fäkalsprache ("Scheißdreck") dürften vielleicht erklären, warum es Unterschiede zwischen uns im Sperrlog gibt. Drohungen ("bislang wollte ich freundlich sein, aber es geht auch anders.") sind auch nicht hilfreich. Ich werde die Punkte trotzdem weiterabarbeiten. Kannst Dich ja melden, wenn Dir was fehlt. Was die Quellenqualität betrifft, bleibe ich bei dem Standpunkt, dass sie der Aussage genügen müssen. Und natürlich darf, mangels verfügbarer Fachliteratur auch auf anderes zurückgegriffen werden, solange die Quellen seriös und die Aussagen nicht fragwürdig sind. Ich sehe bisher bei Deinen Fragen aber nur Spekulationen und falsche Schlußfolgerungen, wenn es um die Frage der Richtigkeit von Aussagen geht. Gefundene Falschaussagen aus den Belegen selbst sehe ich bisher nicht.

Nochmal: In erster Linie dient der Anbau von Obst und Gemüse der Selbstversorgung. Und selbst wenn es in den Handel vor Ort auf den markt geht, landen die Früchte auf einheimischen Tellern und nicht in dem Export.

Du beantwortest Dir selbst die Frage wegen dem Fisch und Transport. Es lohnt sich nicht Fisch aufzubereiten und in das Landesinnere in Dörfer auf bis knapp 3000 m Höhe zu bringen. Von Atauro weiß ich von Fischerinnen, die ihren Fang trocknen und auf dem lokalen Markt anbieten, ein paar Stunden Fußmarsch entfernt. Die Fischerei erfolgt weitgehend von Einbäumen aus. Wieso sollte ein Fischer einen Tag lang nichts fangen, nur um seinen Fisch in ein Dorf ins Landesinnere zu bringen? Damit bessern sie etwas ihre Kasse auf. Du musst Dir vor Augen halten, dass es Märkte mit lokalen Produkten nur in den größeren Orten gibt und die Bewohner der Dörfer nicht einfach mal schnell ins Auto steigen können. Es täte mich wundern, wenn man selbst in Maliana noch Fisch aus osttimoresischen Fang erhält.

"Dazu kommt ein ausgedehntes Flusssystem, was sowohl die Fischerei ermöglicht als auch den Transport über diesen Weg." Nein. Die Flüsse sind alle nicht schiffbar, im Norden führen sie nicht mal ganzjährig Wasser und bis auf in den letzten Jahren eingeführte Arten, die eben zum Aufbau von Fischzuchten dienen, ist die Fischwelt innerhalb des Landes ziemlich arm.

Ich wüsste nicht, wo steht, dass Kürbisse 24 Jahre lang "Hauptnahrungsmittel" der Guerilla waren oder dass alle damit überlebt hatten. Auf offene Reis- oder Maisfelder werden sie aber wohl weniger zurückgreifen gekonnt haben, als auf kleine versteckte Gärten, wie sie ja ohnehin typisch sind für Timor.

5-7 % der Bevölkerung sind IMO eine nennenswerter Zahl, um auf Besonderheiten hinzuweisen, ohne hier tiefer darauf eingehen zu müssen. Die Saarländer machen unter 2 % der deutschen Bevölkerung aus und trotzdem wird Dibbelabbes in Deutsche Küche erwähnt. Das Du ausgerechnet den Resaech Report als Quelle anzweifelst... .

In der Gemeinde Dili gab es 2010 28.571 Schweine in 36 % der Haushalte. Anbei ein alltägliches Bild aus der Stadt. Ich weiß ja nicht, inwieweit Du Dich mit Südostasien auskennst, aber im Allgemeinen spielt Milch in der ursprünglichen Ernährung da eine untergeordnete Rolle. Ich lese gerade Food and nutrition security in Timor-Leste durch. Hier wird Wort "milk" oder "dairy" nicht mal erwähnt.

Die "lokalen Früchte" habe ich in "In Europa eher unbekannte Früchte" umformuliert. Gemeint sind Früchte, für die es, laut Wheeler, keinen eigenen englischen Namen gibt. Daher sind die Früchte nur verlinkt, wenn es einen Artikel dazu gibt oder das Lemma festgelegt ist (z.B. in einer BKL). Dir steht es frei, stattdessen Rotlinks einzusetzen. Ich hatte mich, solange es keine Zuordnung gibt und auch nicht klar ist, ob sie vielleicht bereits unter einem anderen Namen in der Wikipedia sind, dagegegn entschieden. Beim Artikel Salakpalme hast Du sogar ein Foto einer Salakpalme mit Früchten aus Osttimor. --JPF just another user 11:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hier gehts aber um ne Qualitätssicherung, also der Vermeidung von Pfusch, nicht um eine Kandidatur, wenn Du es nicht bemerkt hast. Und wenn Du per inusbaustein nun versuchst, diese Reiseführerseiten in den Artikel zu pressen, dann wird das hier noch sehr lustig. Denn damit kommst Du bei WP:3M sicher nicht durch und andere Benutzer werden sich diesen Arbeitsstil auch bei anderen Deiner Artikel anschauen, wo Du Wikipedia als Plattform für Reiseführer mißbrauchst. Erst nen Artikel per Editwar in ne Vollsperre treiben, und per Inuse blockieren, auch schon lange nicht mehr gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Wenn ich mich mal so ganz ungefragt einmischen darf: Das gibt Dir aber noch lange nicht das Recht, den Baustein einfach zu entfernen und dadurch die Bemühungen des Hauptautors, den Artikel zu überarbeiten, zu torpedieren. Was Deine herabsetzende Wortwahl (Pfusch, Scheißdreck) betrifft: Findest Du die in einem Gemeinschaftsprojekt wirklich angemessen? --Innobello (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2017 (CEST)

Schau Dir die Versionsgeschichte an, er hat ihn reingesetzt, während ich dran gearbeitet habe! Und er kann gern den Baustein setzen, aber nicht zuvor alle meine begründeten Edits ohne Begründung revertieren! Und ja, ich habe es heute Nacht freundlich versucht, Ergebnis sah man ja. Wer die Regeln nur für sich interpretiert um Reiseführer und Blogs durchzusetzen, das ist für mich Pfusch und Scheißdreck, wenns um Küchenartikel geht, WP:Q formuliert es ja höflicher, aber auch das ignoriert JPF. Er kann jede Passage begründen die reinkommt, aber dieses Spiel, 13kB Text zu schreiben, um dann über einzelne Halbsätze jeweils zu diskutieren, dafür sind wir alle zu lang dabei, um das als unzulässige Arbeitsweise zu erkennen! Siehe Oben, daß ist Pfusch, und steht so selbst teilweise nichtmal in den Reiseführern und Blogs.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 17. Jul. 2017 (CEST)

Ja, schau mal in die Versionsgeschichte und die Diskussion! Ich habe gesagt, dass ich am Artikel arbeite und Du fängst an, zu löschen, während ich daran sitze. Ich habe nicht gesagt, dass ich bestimmte ENs nicht ersetze, aber einen Überblick welche Inhalte bekannt sind, will ich zur Übrarbeitung schon haben. Und wenn Du schon von "Scheißdreck" redest, überlege mal was mit dem aggressiven Verhalten gemeint sein könnte, das Neuautoren verschreckt. --JPF just another user 14:22, 17. Jul. 2017 (CEST)

Nein, das Verhalten schreckt sie nicht ab! Denn ich kritisiere nichtmal 10% der neuen Artikel. Siehe To the Bone, eine QS für neue Artikel ist was völlig normales, und ob "Bitte „in Form“ bringen" wirklich als höfliche Bitte von einem neuen Autor verstanden wird, wage ich zu bezweifeln. Und es ist mir eigentlich egal, wer sich über Begriffe wie Scheißdreck echaufiert. Wer die Projektregeln so massiv ignoriert, und Artikel auf der Basis von Blogs und Reiseführern schreibt, kann sich gern einen anderen passenden Begriff dafür aussuchen, es ist ne Provokation und Ärgernis, und wenn jemand das nach 12 Jahren so macht, gilt kein AGF, während ein neuer Autor sowas vieleicht nicht weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 18. Jul. 2017 (CEST)

Lösungsvorschlag

Hallo! Ich denke nicht, daß dieses Endlosgespräch mit JPF zielführend ist, und auch Benutzer:J. Patrick Fischer/Küche Osttimors wirkt nicht wirklich, als ob die Kritikpunkte beachtet werden. Ich schlage darum mal einen Blick auf Küche der Deutschen Demokratischen Republik vor. Auch umstritten, aber ein anderer Aufbau.

• nur kurze Einleitung zur geografischen Einordnung
• eigener Abschnitt für die Einflüsse
• gesonderter Abschnitt für die verwendeten Lebensmitteln
• Verbreitung, was auch bei Osttimor wegen der stark ausgeprägen Unterschiede zwischen Urban/Ländlich und Küste/Hinterland sowie der ethnischen Vielfalt nötig ist
• Typische Gerichte - der eigentliche Kern dieses Artikels

Ohne jetzt direkt Inhalte zuzuweisen erscheint mir das auch als "Küche Osttimors" sinnvoller in anbetracht des Schemas: Übersicht/Frühstück/Lokale Gerichte/Süßspeisen/Getränke.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, das lässt sich einrichten. Ich werde mal in meinem BNR fernsehkochmäßig "etwas vorbereiten". Bis zum 31. Juli istz ja noch etwas Zeit. --JPF just another user 11:54, 20. Jul. 2017 (CEST)

Diskussion aus dem BNR

• 10. Als Beilagen zu Hauptgerichten dienen Augenbohnen, Spinat und Kohl.
  • Satz 10 wäre logisch für Notzeiten, so wirkt es unglaubwürdig eingeschränkt angesichts der sonstigen Vielfalt an pflanzlichen Lebensmitteln.
    • Ein "weiter" eingefügt.

• 11. Die Betelpfefferblätter dienen zusammen mit Betelnüssen sowohl als leichtes Rauschmittel als auch als Zugabe zu Gerichten.
  • Satz 11 hätte ich dann wirklich gern belegt, denn was ist eine "Zugabe" zu Gerichten? Dann man Betel nach dem Essen genießt, kein Problem, klingt aber so, als ob man die Blätter wie die Nüsse ins Essen mischt.
    • Siehe entsprechendes Foto des Baha-Liurai-Festes. Betelblätter kennt man übrigens auch in der vietnamesischen Küche. Beipiel: [25]

• 12. Daneben züchten die meisten Familien für den Eigenbedarf Vieh, wie Hühner und Schweine, seltener auch Rinder, Büffel und Ziegen.
  • Satz 13 Bin mir nicht sicher, aber gibt es eine Küche, wo nicht die Innereien von Schlachttieren verwendet wird? Warum wird das hier gesondert erwähnt? Wesentlicher wäre hier wohl das Fehlen einheimischer Fleischwaren.

• 13. Neben dem Muskelfleisch werden auch die Innereien gegessen. In Arbeit

• 14. Gekocht wird traditionell über dem offenen Feuer.
  • Satz 14 Wenn man die Bilder der Hauptstadt und auch aus anderen Gegenden sieht, wieviel Prozent der Bevölkerung verwenden wirklich noch "offenes Feuer". [19] zeigt übliche Kochstellen, wo mit Holz und Holzkohle gekocht wird, aber "Offenes Feuer" verwendet man im Deutschen eher für Lagerfeuer, hier ist keyhole fire oder Steinhaufenfeuer gemeint.
    • Beleg dafür, dass zu 90 % mit Feuerholz gekocht wird. Holzkohle fällt bestenfalls unter die 2 % Sonstiges. Entsprechend aber den Punkt geändert, auch wenn ich jetzt Öfen bisher nicht so wahrgenommen habe.

• 15. Aus Feuerschutzgründen befindet sich die Kochstelle in einem Nebengebäude des Wohnhauses.
  • Satz 15 stellt auch die Frage mit 14, ob es wirklich so typisch ist, daß es hier als einzige Garmethode verwendet wird. Alles mögliche wurde von Portugiesen und Chinesen übernommen, aber nicht deren Herd/Ofentechnik?
    • Man muss auch immer im Kopf haben, dass es zum einen die traditionelle Lebensweise in den Dörfern und Vororten der Städte und zum anderen eine moderne Mittelschicht in der Stadt gibt. Was ist da halt das landestypische? Altlast, leider nicht mehr so nachzuweisen, also raus. --JPF just another user 21:06, 18. Jul. 2017 (CEST)

Darf ich hier reagieren? Zu 11, es geht nicht um die Verwendung von Betelpfefferblättern in der südostasiatischen Küche. Die Formulierung liest sich so, als ob die Betelnüsse mit den Blättern zusammen für die Speisezubereitung verwendet wird. Und nochmals, daß Fest fand in den letzten 50 Jahren gerade zweimal statt. Rituale währen religiösen Zeremonien und Festen haben nichts mit einer Landesküche zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 18. Jul. 2017 (CEST)

Eigentlich ist das eher unüblich im BNR auf Artikelentwürfe Diskussionsbeiträge zu bringen und ich wollte alles gesammelt vorlegen, damit es eine kompakte Diskussion gibt. Aber ich weiß einen sachlichen Diskussionbeitrag zu würdigen, daher hier schon die Antwort:

Der Satz ist mißverständlich, die Betelnuss bezieht sich auf das Rauschmittel, wo Nuss und Blätter zusammengekaut werden. Ich formuliere das deutlicher.

Das Essen auf dem Fest ist ein Beispiel für traditionelle Gerichte, da spielt die Häufigkeit der Feiern keine Rolle. Ein Festmahl ist ja doch Teil der lokalen Küche, oder? Das Bild erfüllt hier auch eine Beleginformation, was die BP-Blätter betrifft. Zudem ist es eines der wenigen Fotos von einem ur-timoresischen Gericht. --JPF just another user 21:06, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.:: Unter uns Klosterschwestern: Sag mal, ist das, was Du hier als überzogen kritisierst, nicht genau das, was Du bei Küche Osttimors forderst? Schönen Gruß, --JPF just another user 07:51, 19. Jul. 2017 (CEST)

Nein, da mißverstehst Du mich. Ich arbeite hier seit einem Jahrzehnt dran, diese Assoziationscontainer aufzulösen, und fachlich sauber zu trennen. Dabei gehts weder um das Textvolumen noch die Frage von Basiswissen und Rezeption. Auch bin ich ausdrücklich für Stubs, wenn damit vermieden wird, daß fachfremde Aspekte miteinander verbunden werden. Das Problem bei Dir ist also eher die Zusammenstellung unterm falschen Lemma. Denn Du setzt damit eigentlich das fort, was wir bis 2010 als Notlösung genutzt haben, aber seit 7 Jahren gibt es hier die Trennung zwischen Küche als Lebensmittelzubereitung, und den Bereichen der Lebensmittelerzeugung und Lebensmittelverarbeitung, dazu noch der Lebensmittelhandel. Nicht komplett durchgezogen, weil manche Altbestände zu konfliktträchtig sind, aber neue Artikel sollte sich in dieses "neue" System einfügen. Denn hier ist es ja auch darum ärgerlich, weil es bei Osttimor bereits so gehandhabt wurde, und auch heute der Abschnitt dort korrekt "Essen und Trinken" als Element der Alltagskultur heißt. Innerhalb eines Länderartikels kann man Aspekte wie Wirtschaft und Kultur an zwei Stellen vermischen, aber bei einer Ausgliederung sollte man auch als Klosterschwester die vorhandene Struktur eines Themenbereichs wie Essen und Trinken akzeptieren. Die Quellenfrage kommt da dann noch hinzu, denn wie gesagt, ich bin auch nicht wirklich mit dem Inhalt vieler Länderartikel einverstanden, aber überlasse das der Schwarmintelligenz, wenns um EuT direkt geht, erlaube ich mir schon, die gefundene Konsenslösung auch auf Artikel von Wikiveteranen anzuwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 19. Jul. 2017 (CEST)

Und schon kommen wir dem eigentlichen Problem näher. Wir können gerne über eine Verschiebung auf Essen und Trinken in Osttimor nachdenken, sofern es im Artikel weiter klar ist, dass es eine eigenständige Küchentradition in Osttimor gibt. Die belege ich übrigens hier im Entwurf mit EN1 (Cavendish). Mir ist lieber, dass die Informationen, wie es zu dieser Küche kommt, im Artikel drinstehen, als sie aus Purismusgründen zu entfernen. --JPF just another user 11:23, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wirklich erstaunlich. Da benennst Du sogar diese Quelle, aber ignornierst den Inhalt. Ich zitiere ihn mal "It is often said that East Timor does not have a cuisine of its own, but there is a distinctive spicy fusion of Portugese-Timorese dishes. Also erstmal scheinst Du eine persönliche Antipathie gegen Indonesien zu hegen, denn sonst würdest den Buchtitel "Indonesia and East Timor" wiedergeben. Cavendish behandelt das also auch als eine Kulturregion. Dann schreibt er selbst, daß die Existenz häufig bestritten wird. Das hast Du aber hier nicht übernommen. Der weitere Inhalt ist also es Meinung. Nehmen wir es als relevantes Sachbuch an, aber der Abschnitt ist gar nicht von Caendish verfasst, sondern von "K. Romano-Young", ich vermutet mal Karen Romano-Young. Was die Reputation dieser Behauptung, daß es doch eine Küche gibt sehr schwächt. Der Abschnitt heißt auch bei ihr "Food and Dishes", nicht "Küche Osttimors". Und er beschreibt sie als Fusion von Portugisischen und Timoreser Einflüssen. Nichts mit China. Das setzt erstmal Maßstäbe für die Artikelgestaltung. Weitere Details sprechen für mich klar gegen Deinen Artikel, denn die Lebensmittelversorgung wird überwiegend durch Importe gedeckt. So schreibst Du, als ob einheimischer Wein getrunken wird, aber Bier importiert, dort steht, daß Weine aus Mocambique importiert werden, also keine einheimische Weinherstellung in ausreichendem Maße besteht. Du kannst nicht alles haben, entweder Du verwendest solche Quellen komplett, auch wenn sie Deiner Intention widersprechen, oder Du stellst nachvollziehbar dar, daß es sich um eine Collage teils widersprüchlicher Quellen handelt. Denn was die chinesischen Einflüsse sein sollen, benennst Du ja nicht. Nur weil Chinesen in Osttimor chinsesisch Kochen, wird es nicht zum Bestandteil einer "Landesküche".Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 19. Jul. 2017 (CEST)

Du hast schon das "BUT" gelesen? Cavendish widerspricht der Vermutung, dass es keine osttimoresische Küche gäbe. Und er begründet klar, weshalb dem so sei und warum andere Meinungen falsch sind. Gibt es Publikationen, die dem widersprechen?. Mit dem Buch ist der Vorwurf der TF vom Tisch.

Nö, ich habe nichts gegen Indonesien, schreibe ja auch regelmäßig kleine Geographieartikel zu Indonesien. Ich habe den Buchtitel von hier übernommen, nicht vom Cover.

Erstens teilt Cavendish seine Bücher geographisch auf, was keine Aussage über einen gemeinsamen Kulturraum zulässt. Ansonsten wären die Arabische Halbinsel, Zentralasien und die Türkei MIT dem Kaukasus als jeweils homogene Kulturräume anzusehen. Erklär mal einem Jeminiten, dass er dieselbe Kultur hat, wie ein Kuwaiti oder einem Armenier, er sei wie ein Türke.

Zweitens gibt es auch keine Aussage, dass es nicht auch Unterteilungen von Kulturkreisen gäbe. Erklärst Du, dass es keine kantonesische Küche gibt, die aufgrund des gemeinsamen Staates eben auch Teil Chinas ist? Ist die Bayerische Küche nicht existent aufgrund der Zugehörigkeit zu Deutschland?

Erklär mir bitte mal konkreter, wie Deine Vermutung mit Karen Romano-Young die Angabe schwächt.

"Der Abschnitt heißt auch bei ihr "Food and Dishes", nicht "Küche Osttimors"" Und? Ist die Küche Osttimors nicht Bestandteil von "Essen und Trinken"?

Ich habe nicht geschrieben, dass in Osttimor Wein angebaut wird. Die Portugiesen brachten ihn nach Osttimor, so dass er dort kulturell einging. Weinberge wären auch für mich eine Neuheit in Osttimor. Aber ich kann das gerne für Dich noch klarer formulieren.

Was den chinesischen Anteil betrifft, ist auf Berlie zu verweisen. Jetzt stellt sich landgsam sie Frage, inwieweit einzelne Ethnien nun einen Anteil an der Landesküche haben oder nicht. Natürlich hat die chinesische Bevölkerung, die von der alten Heimat abweichende Traditionen hat, einen ebenso großen Anteil, wie die anderen Ethnien. Tut mir leid, ich kann weiter nicht nachvollziehen, wie Du Trennungen in der Küche Osttimors forderst, wenn es gleichzeitig Artikel, wie Deutsche Küche, Brasilianische Küche, Spanische Küche oder gar Schwarzafrikanische Küche gibt, die jeweils mehrere Kulturräume und unterschiedliche kullinarische Traditionen abdecken und einend nur geographische Begriffe haben.

Wirf mir also bitte nicht vor, ich würde Quellen selektiv verwenden, fordere besser nicht Maßstäbe, die ich nirgends in der Wikipedia umgesetzt sehe. --JPF just another user 13:06, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Beachtung meines Vorschlags. Zum letzten Abschnitt nochmal der Hinweis auf die Begrifflichkeiten im Bereich Essen und Trinken.

• Du willst hier einen Artikel über die Landesküche des Staates Osttimor schreiben.
• Es ist umstritten, ob "Nationalküchen" für Ethnische Großgruppen wie Polynesier oder Slawen möglich sind, oder diese immer im Bezug zur Geografie stehen. Auch wird vielen kleinen Ethnie dieser Status abgesprochen. Aber bei Ethnien wie den Atoin Meto redet man davon.
• Wir sprechen hier von Kultur. Küche ist da immer stark mit Sprache verbunden gewesen, wenn es um das Bewußtsein für Eigenständigkeit ging. Wenn zwei Drittel der Osttimorer Tetum als Muttersprache haben, ist die Beschreibung derer "Nationalküche" viel wesentlicher, als auf vermeintlich lokale Besonderheiten einzugehen, welche dann doch eher anderen Ethnien zuzuordnen sind, und nicht der Landesküche allgemein.
• Unterhalb der Landesküche stehen die Regionalküchen, wie in Deutschland die Schwäbische oder Fränkische Küche. Selbst wenn Oecusse als Gemeinde bezeichnet wird, entsprechen diese in Osttimor der obersten subnationalen Ebene.
• Also letztes "lokal" - wird hier für die unterste subnationale Ebene verwendet. Wenn diese mit der obersten identisch ist, sollte es nicht in dieser Form verwendet werden. Oder alternativ in der Struktur erkennbar sein, was hier Regionale Küche ist. Immer auf Kulturräume bezogen, nicht auf geografische Räume wie Küste und Gebirge, denn die sind international ziemlich identisch in den Merkmalen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 21. Jul. 2017 (CEST)