Diskussion:KZ-Außenlager Hamburg-Hammerbrook

Gedenktafel

Ein Foto der Gedenktafel wäre in diesem Fall gut. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 09:10, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wieso "in diesem Fall"? Ich habe mal ein Foto der Gedenktafel und auch des Innenhofs gefertigt, als ich in der Gegend war, und in den Artikel eingefügt. --Pincerno 22:18, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wegen der Geschichte um die versteckte Gedenktafel ist es insbesondere in diesem Fall gut... Danke für die Bilder... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 23:26, 1. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Moin, moin. Meiner Meinung nach müsste der Artikel etwas überarbeitet und aktualisiert werden. Die Beschriftung beim Einleitungsbild geht so eigentlich gar nicht. Das heutige Gebäude ist diesem Bild nach nicht dem historischen Gebäude gleich zu setzen, sondern ein nach 1945 entstandener Neubau, welcher derzeit auch umfangreich umgebaut wird. Außerdem befinden sich offensichtlich auch ein Teil der im Artikel genannten Geschäfte nicht mehr in dem Komplex und ein weiteres Hotel/ Hostel hat dort im Mai 2012 eröffnet in dessen Foyer eine Schautafel zur Geschichte der „Georgsburg“ angebracht wurde.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 10:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zum Gebäude: Das historische Gebäude ([1]) ist offenbar annähernd erhalten geblieben; vgl. Bilderklärung "In diesem Komplex, der bei den Bombenangriffen relativ unbeschädigt geblieben war, richtete die SS, wohl im November 1944 ein Außenlager des KZ Neuengamme ein." Es handelt sich demnach nicht um einen Neubau, sondern offenbar um dasselbe Gebäude, das nach dem Krieg restauriert bzw. an dem Fassadenarbeiten vorgenommen wurden.

Dass ein Hotel im Gebäude ist, steht bereits im Artikel. Der Baustein ist meines Erachtens nicht angebracht. --Saloa (Diskussion) 14:11, 30. Jun. 2012 (CEST)

Nun, ich muß dazu schreiben, dass ich mich in dieser Woche ein paar Tage dort aufgehalten habe und letztlich an Hand der dortigen Schautafel und im späteren Vergleich der historischen Bilder, die ein weitgehend zerstörtes Vorderhaus und arg beschädigtes Hinterhaus zeigen, zum Schluß gekommen bin, dass im Wikipedia-Artikel so nicht alles richtig sein dürfte. Deshalb möchte ich hier anregen noch ein Mal nachzurecherchieren. Nur sollten das besser Leute vor Ort machen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 14:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, auch die Bilder der Schautafel zeigen, dass der Gebäudekomplex zum einem grösseren Teil erhalten geblieben ist. Zum Beispiel ist die Anordnung der Fenster der Treppenhäuser die selbe wie während dem Krieg. Das ist ja gerade einzigartig - man kann in einem Hostel übernachten, das früher mal ein KZ war.--Keimzelle talk 23:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Na ja, als Werbung für das Hotel taugt das eher weniger. Meine Frau wollte das am liebsten gar nicht hören, als ich davon sprach. Die bildliche Vorstellung schreckt dann vielleicht auch etwas ab. Aber die vorwiegend junge Klientel sieht das ohnehin weniger eng und ist da aufgeschlossener.

Meiner Meinung nach handelt es sich aber größeren Teils um einen Neubau unter Verwendung von Teilen der alten Bausubstanz. Aber ich spreche hier aus der Erinnerung. Bilder habe ich damals aus welchem Grund auch immer von den Schautafeln nicht gemacht. Im Außenbreich war das ohnehin schwierig, da es leider nahezu unseren ganzen Aufenthalt geregnet hat.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:54, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich scheue mich nie davor, Geschichte kennenzulernen und zu verstehen. Die Geschichtsträchtigkeit dieses Hostels hat mich somit ziemlich erfreut - ich mag die geschichtslosen, in den 1950ern hochgezogenen Stadtkerne nämlich nicht. Von den Schautafeln habe ich leider keine Fotos gemacht (*über mich grummel*), aber immerhin einige vom Innenhof und dem Treppenhaus.--Keimzelle talk 12:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Aber, es wird halt auch andere Meinungen geben, die man akzeptieren muß. Ich ärgere mich ebenfalls, dass ich keine Fotos gemacht habe. Sollte ich mal wieder nach Hamburg kommen, dürfte das Hotel oder Hostel aber ohnehin wieder in Betracht kommen. Wir waren dort sehr zu frieden und sind auch an den Standorten in anderen Städten noch nie geplatscht. Ich klopf dann mal auf Holz.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 13:41, 2. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag zur Frage Alt- oder Neubau: Auf diesem Foto aus der frühen Nachkriegszeit erkennt man im Vordergrund zerstörte Gebäude zwischen Spaldingstraße und dem noch nicht zugeschütteten Nordkanal (heute Nordkanalstraße), am unteren Bildrand quert die Hammerbrookstraße. Die Georgsburg ist aber das weitgehend erhaltene Gebäude rechts im Hintergrund. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:43, 22. Okt. 2019 (CEST)

Gedenktafel im Foyer

Wegen dieser Änderung hier von Keimzelle. Ich kann das bestätigen.--Mit freundlichen Grüßen S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:37, 1. Jan. 2015 (CET)

Und wenn 20 Leute irgendetwas gesehen haben, jedoch nirgends außerhalb der WP darüber geschrieben/berichtet wird, so ist das noch immer nicht in die WP zu schreiben – sowohl aufgrund von WP:Q als auch der sich mangels Rezeption stellenden Relevanzfrage. Davon ab ist der Stil wohl kaum enzyklopädischer Natur, passt zudem nicht unter die Abschnittsüberschrift Streit um die Gedenktafeln. --GUMPi (Diskussion) 20:48, 1. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn das für eine Argumentation? Natürlich können 20 Leute etwas sehen und damit bestätigen. Das dürfte gar nicht so selten in der Wikipedia vorkommen und wie bereits in der Begründung geschrieben, lässt sich das sehr schnell nachprüfen. Ruf einfach an: Tel.: 040 18 12 98 - 40 00. Der Stil ist dann eine ganz andere Geschichte. Den kann man auch verbessern. Ich kann mir auch vorstellen, dass Du das auch noch sehr schnell ergoogeln kannst. Das steht sicher irgendwo im Netz.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 20:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Irgendwo anrufen? Seit wann ist das bitte die Art, in der hier Belege erbracht gehören? Es liegt im Übrigen noch immer bei dem, der etwas im Artikel stehen haben möchte, eine valide Quelle (WP:Q-Grundsatz: Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.) zu benennen – die eigenen Augen gehören nun einmal nicht dazu. Wenn der Sachverhalt irgendwo beschrieben sein sollte, dann kann es ja kein Problem für dich darstellen, die Quelle ordentlich zu benennen und nicht lapidar auf Google zu verweisen (selbstverständlich hatte ich bereits vor dem ersten RV gegoogelt). Gerade dir als Admin sollte die Belegpflicht vertraut sein.

Des Weiteren ist diese Passage, wie bereits angeführt, unter der bisherigen Überschrift deplatziert, denn der Abschnitt behandelt den Streit um die Gedenktafeln. Sofern diese Schautafel erwähnenswert sein sollte, dann ist sie entsprechend passend im Artikel zu integrieren und nicht einfach irgendwo hintendranzuklatschen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 21:11, 1. Jan. 2015 (CET)

Keine Ahnung, wo Dein Problem liegt. Das ist nunmal eine simple Tatsache, die sich nachprüfen lässt. Wo steht, dass die schriftlich sein muss? In WP:Belege steht eindeutig: „Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab.“ Oder willst Du jetzt wirklich behaupten, dass ich nicht glaubwürdig bin? Und überprüfbar ist das auch.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Zunächst einmal gehst du auf keinerlei über die Belegfrage hinausgehende Aspekte ein: enzyklopädische Relevanz der Schautafel, deplatzierte Positionierung im Artikel bzw. Überarbeitungsbedürftigkeit selbigen zwecks passendem Einfügen...

Und auch ohne dich als nicht glaubwürdig einzuschätzen, reicht deine Bestätigung schlicht und ergreifend nicht. Die von dir zitierte Passage aus WP:Q ist den Grundsätzen nachgeordnet; die Grundsätze sollen hier nun ignoriert werden? Es handelt sich weder um eine triviale Aussage noch um eine allgemeinkundige Tatsache, somit bleibt es bei der Belegpflicht. Sry, doch es kann nicht so schwer sein ordentlich zu arbeiten, wenn tatsächlich Interesse am Einbringen der Information besteht. --GUMPi (Diskussion) 21:35, 1. Jan. 2015 (CET)

Mal ganz ehrlich, mir ist das eigentlich Wurscht. Mach, was Du willst. Ich bin nicht vor Ort und habe keine lokalen Tageszeitungen oder sonst irgendwas und wenig Lust hier ein Haufen Zeit zu investieren, nur um Dich zu überzeugen. Ich habe bestätigt, dass es diese Schautafeln gibt. Warum Du das jetzt unbedingt jetzt wieder raus haben willst, erschließt sich mir immernoch nicht. Aber das Wikipedia-Leben wird weiter gehen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich schalte mich mal ein, und bin leider erst jetzt auf die Diskussion aufmerksam geworden. Und dazu habe ich mehrere Gedanken. Ich schliesse mich S. F. B. Morse an. Fakt ist, dass diese Schautafel im Foyer des Hostels existiert, genauso wie ein Buch, das irgendwo in einem WP-Artikel als Quelle bemüht wird - und dummerweise nur in einer 500 Kilometer entfernten Universitätsbibliothek vorhanden ist. Wer reist denn bitteschön dorthin, um diesen Beleg zu überprüfen? Wohl ein Wikipedianer, der dort wohnt und dazu gebeten wird, es mal zu überprüfen. Die Diskussion um "Belege" lässt sich ganz schön ad absurdum führen - "Belege" sind erst dann wirklich relevant, wenn jeder Wiki-Autor, der einen Beleg anbringt, das entsprechende Werk gelesen hat. Und einer oder besser zwei andere Wikipedianer müssen bestätigen, dass der Beleg nicht erfunden ist, indem sie die entsprechende Stelle im genannten Werk selbst nachlesen. Genauso verhält es sich mit dieser Schautafel: Die Tafel existiert. In Hamburg. Man muss einfach dorthinreisen, genauso wie bei diesem schwer erhältlichen Buch aus dem Bibliotheks-Beispiel.

Worin ich GUMPi zustimme: Die Schautafel hatte ich dort untergebracht, wo es vom Thema her am passendsten war (also Gedenktafel). Für mich ist die Schautafel, welche einen Abriss über das KZ Hammerbrook gibt, mindestens so relevant wie die Gedenktafel. Insbesondere weil sie sämtlichen Touristen im A&O Hostel einfach... präsentiert wird. Im krassen Gegensatz zur Gedenktafel, die man hat verschwinden lassen wollen.--Keimzelle talk 22:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Moin Keimzelle, du magst die Schautafel ohne nähere Begründung für relevant halten und es als ausreichend empfinden, wenn du sie mit eigenen Augen gesehen hast und ein anderer Autor das bestätigt, doch zum einen genügt das, wie aufgezeigt, nicht der Belegpflicht, zum anderen lässt sich die Relevanz objektiv bezweifeln solange nicht die Rezeption selbiger in Sekundärliteratur gegeben ist (und nachgewiesen wird). Im Gegensatz zu der Schautafel wurde über die Gedenktafeln bzw. den Streit rund um selbige medial berichtet, woraus sich Relevanz ergibt. Woraus soll sich die Relevanz der Schautafel in den Räumlichkeiten eines Hostels ergeben – aus der reinen, glaubhaft versicherten Existenz? Dem Artikel zufolge hängen die Gedenktafeln ja wieder außen am Gebäude, ansonsten wäre eine Aktualisierung notwendig. Die Auskommentierung habe ich wieder hergestellt und bitte um sauberes Arbeiten unter Beachtung der aufgezeigten Probleme. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 02:29, 2. Jan. 2015 (CET)

So, inzwischen habe ich mal Hilfe im Portal:Hamburg gesucht und gefunden. Ein vom Kulturamt Hamburg herausgegebener Beleg wurde nachgereicht. Offenbar sind demnach diese Schautafeln auch ein Ergebnis des Streites um die Gedenktafeln. Deshalb habe ich den Absatz wieder unter Streit um die Gedenktafeln einsortiert.

Ausbaufähig ist der Artikel meiner Meinung nach immer noch. Meiner Erinnerung nach an die Schautafeln, war unter anderem die Georgsburg doch wesentlich größer, als der heutige Komplex und reichte über die hinter dem Gebäudekomplex entlangführende Nordkanalstraße hinaus. Ich habe vor zwei Jahren leider keine Bilder von den Schautafeln gemacht, aber vielleicht hat ja Keimzelle welche, die man als Quelle nutzen könnte.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 07:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke! Angesichts des Ergebnisses hat sich der Trouble m.E. gelohnt. :) Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 08:02, 2. Jan. 2015 (CET)

@S. F. B. Morse: Bist Du sicher, dass die Kulturbehörde Hamburg der Herausgeber des Textes ist? Die stehen dort zwar als Kontakt, aber im Impressum steht ein anderer Urheber und verantwortlicher Verfasser. --46.115.145.122 08:50, 2. Jan. 2015 (CET)

Hmm, also hier steht dass die KZ-Gedenkstätte Neuengamme eine Einrichtung der Kulturbehörde Hamburg ist. So verkehrt ist das dann vermutlich nicht.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 09:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Mist, von der Schautafel hatte ich keine gemacht... wird wohl ein Fall für die hamburgischen Wikipedianer.--Keimzelle talk 13:14, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie unten geschildert, war die Schautafel eine Konsequenz des Gedenktafel-Streits. Und wenn die Gedenktafel mit seinem dürftigen Text erwähnt wird, ist eine bebilderte, zweisprachige Tafel in einem Hostel-Foyer sicherlich noch relevanter. Ich bitte dich, die Relevanz der Schautafel nicht mit der Beleg-Frage zu verwechseln. Ich finde, dass "Ich habe es mit eigenen Augen gesehen" als Beleg ausreichend ist. Warum? Darum: "Die Schautafel existiert dort" ist genauso nachprüfbar wie "Horatius Hornswoggler beobachtete einen weissen Wal im Ganges" mit dem Beleg: "Hornswoggler, Horatius (1783): Reiseberichte. Verlag der Hamburgischen Übersee-Companie." Entweder existiert das Buch und die Textstelle, oder eben nicht. Und die Nachprüfung im Buch erfolgt auch wieder durch - Trommelwirbel! - durch die eigenen Augen eines Wiki-Autoren, dem man wohl oder übel vertrauen muss. In diesem Sinne habe ich schon mal vorgeschlagen, die Wikipedia absichtlich mit falschen Belegen zu pfeffern, um hier ein wenig Zugzwang aufzubauen. Denn die Forderung nach Belegen fällt in sich zusammen, wenn keine routinemässigen Überprüfungen stattfinden.--Keimzelle talk 13:14, 2. Jan. 2015 (CET)