Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2008

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Gewünschter Literaturhinweis

Moin, ich würde gern einen Literaturhinweis in die Seite eingefügt wissen, besten Dank! lars (sind es nicht drei Tilden, die den Benutzer kenntlich machen?)

• Lars Hennings, Marx, Engels und die Teilung der Arbeit - Ein einführendes Lesebuch in Gesellschaftstheorie und Geschichte, ISBN 978-1-84799-058-7, Berlin 2007, [[1]] // Beitrag von Benutzer:Lars Hennings um 20:29, 22. Jan. 2008, nachgetragen durch eryakaas 20:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Hallo, was du hier gemacht hast, nämlich dein eigenes Buch in einer ganzen Reihe von Artikeln einzufügen, ist leider als Spam zu sehen. Auch die Kurzbeschreibung auf deiner Website spricht nicht dafür, dass man dort Vertiefendes zu all diesen Themen finden kann. Und wie du unterschreiben kannst, hast du ja selbst leider von deiner Diskussionsseite gelöscht: mit vier tilden am Ende des Beitrages. --eryakaas 20:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Definition

Wirtschaftssystem statt -ordnung würde ich sagen.

Generell würde ich die Einleitung etwas umformulieren. Bezüglich der Definition in James Fulcher: Kapitalismus würde ich es gerne so formulieren, dass Kapitalismus immer dort existiert, wo Kapital in Erwartung von Renditen investiert wird. --Jazzman KuKa 02:41, 2. Apr. 2008 (CEST)

James Fulcher kann (und sollte IMHO) im Artikel zitiert werden, allerdings nicht in der Einleitung. OB-LA-DI 08:19, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die üblicherweise verwendete Definition des Begriffes "Kapitalismus" ist leider insoferne höchst unklar, als "Kapitalismus" und "Marktwirtschaft" meist als Synonyme verwendet werden. Kapital in der Definition von Adam Smith (The Wealth of Nations, Book II, Chapter 1) war noch gewesen:

"Das Vermögen ist in zwei Teile gegliedert: Jenes Vermögen, von dem sich der Besitzer ein Einkommen erwartet, wird sein Kapital genannt. Der andere Teil, aus welcher Quelle es auch zufließen mag, kann zu seinem Konsum verwendet werden... " – Das Fließen eines Einkommens aus Vermögen setzt jedoch einen Knappheitszustand voraus. Sinkt beispielsweise mit zunehmender Ausstattung an Produktionsmitteln und steigender Konkurrenzierung der Sachzins (auch Realzins genannt), wird in der Folge weniger "Finanzkapital" nachgefragt werden, was tendenziell ein Absinken des Zinssatzes für Finanzkapital zur Folge hat. Der "Knappheitszustand Kapital" könnte damit bald überwunden sein (sanfter Tod des – leistungsloses Einkommen beziehenden – Kapitalisten). Da Geld jedoch bei sinkendem Zinsfuß erfahrungsgemäß den ihm eigenen Liquiditätsvorteil genießt, dem Wirtschaftskreislauf entzogen werden kann und ohne weiteres hortbar ist, treten sodann die von Keynes für unser heutiges Geld beschriebenen Krisenerscheinungen auf: Liquiditätsfalle, Kreditkrise, Unterbeschäftigung, Stagnation, Deflation. Ein weiteres Absinken des Finanzkapital-Zinssatzes auf unter drei Prozent ist damit für alle Zeit unmöglich, der "Knappheitszustand" wird damit verewigt, Vermögen bleibt "zinstragend", sprich: "bleibt Kapital". Somit ist "Kapital" keine Sache, sondern ein Zustand: Da bekanntlich Geld dem Wirtschaftskreislauf ohne weiteres entzogen werden und den "Liquiditäts-Vorteil" genießen kann, bleibt aufgrund dieses "Geldstreik-Monopols" der Knappheitszustand erhalten und leistungsloses Einkommen mit seinen Folgen (z.B. der "Kapital-Akkumulation") bleibt auf ewig möglich.

Kapitalismus bedeutet Marktwirtschaft?

Die Definitionsfrage "Kapital - Kapitalismus" müsste gelöst und vom Begriff "Marktwirtschaft", mit dem beides absolut nichts zu tun hat, unterschieden werden. --Gerhardvalentin 22:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

...hat sich in der Wirtschaftswissenschaft der Ausdruck Marktwirtschaft zur Bezeichnung der kapitalistischen Wirtschaftsordnung durchgesetzt.

Stimmt das denn so überhaupt? Dazu bedarf es meiner Meinung nach einer Quelle. Der oben erwähnte Wirtschaftssoziologe Fulcher hat jedenfalls herausgearbeitet (und das keinesfalls als erster), dass funktionierende Märkte und Kapitalismus eben nicht notwendigerweise zusammenfallen. Dass das Wirtschaftswissenschaftler nicht so genau nehmen, sollte schon irgendwie nachgewiesen werden. --Jazzman KuKa 09:03, 25. Apr. 2008 (CEST)

Der Satz besagt ja nicht, dass funktionierende Märkte nur im Kapitalismus geben kann oder dass umgekehrt im Kapitalismus alle Märkte funktionieren. Sondern, dass der Ausdruck Kapitalismus ungebräuchlich geworden ist. Siehe dazu Abschnitt "Kapitalismus und Marktwirtschaft". --Livani 09:22, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ricardo

Kann jemand eine Angabe machen, wo genau Ricardo den Begriff Capitalism einführt? In den drei bei Wikisource verlinkten Werken ist er nicht zu finden. --Jazzman KuKa 17:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Meines Wissens nach hat David Ricardo den Begriff "capitalism" selbst nie verwendet, wohl aber die Begriffe "capital" und "capitalist".
Allerdings: In Ricardos "Erfahrungswelt" lieferte Sachkapital zwangsläufig, sozusagen a priori Rendite, also Sachzins ab. − Ricardo führt aus: "Der Zinsfuß wird nicht nach dem Satze geregelt, zu dem die Bank leihen wird, seien es nun 5, 3 oder 2 %, sondern durch die Gewinnrate, die durch die Beschäftigung von Kapital erzielt werden kann." Er hielt also irrigerweise – im Gegensatz zu Proudhon – den Sachzins für primär. Ricardo übersah dabei, ebenso wie Marx, dass Sachkapital nur solange "rentiert", als Knappheit an Sachkapital herrscht. Und Ricardo zog den Fehlschluss, dass Zins (für Finanzkapital) deshalb bezahlt werde, weil man dafür zinsbringendes Sachkapital erwerben könne.
Nun gut, dieser Knappheitszustand an Sachkapital währt bis heute, weil für die offizielle Wirtschaftswissenschaft das dem heutigen Währungssystem anhaftende Geldstreik-Monopol noch immer tabu ist. Der dem Geld immanente Liquiditätsvorteil belohnt (konzertierte) Geld-Hortung, was zur Kreditkrise führt. Wäre die "Liquiditätsfalle", die sich als Folge des Liquiditätsvorteils, der "Liquiditätsprämie" unseres heutigen Geldes bei sinkendem Geldkapitalzins öffnet unschädlich gemacht, könnte der Zinssatz für Geldkapital ohne weiteres bei Vollbeschäftigung auf Null sinken. Infolge der Liquiditätsfalle streikt Geldkapital jedoch spätest bei einem Zinssatz für Geldkapital zwischen 5 und 3 Prozent: Das Geldstreikmonopol führt zu Kreditverknappung, Unterbeschäftigung, Deflation, Wirtschafts-Kollaps. Bereits Prodhon hatte diese Sperrfunktion, diese Riegelfunktion des Geldes erkannt und formuliert, dieses Vorrecht des Geldes müsse bekämpft werden.
Wie oben gesagt: "Kapital" und damit "Kapitalismus" ist ein Zustand, ein Knappheitszustand, der durch das heute bestehende Währungssystem auf Dauer aufrecht erhalten bleibt.
Grüße --Gerhardvalentin 20:18, 28. Mai 2008 (CEST)

zu Wohlstand und Verteilung

Hier steht: "Der Kapitalismus hat in den so genannten Industriestaaten breiten Bevölkerungsschichten Wohlstand gebracht. Kritiker bemängeln jedoch die ungleiche Verteilung des Wohlstands. Durch Ausgleichsmechanismen, wie sie die Soziale Marktwirtschaft vorsieht, kann die Verteilung reguliert werden."

Da der Artikel gesperrt ist, möchte ich nur auf den Formulierungsfehler aufmerksam machen. Letzter Satz kann zumindest in der realen Wirkung bestritten werden und ist daher eine nicht gekennzeichnete Behauptung. --Doubtless 08:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Gegensatz zum Kapitalismus

@€pa: Warum hast du "sozialistisch" gestrichen? Was stimmt daran nicht? Vgl. als Quelle für meine Aussage z.B. den verlinkten Pätzold, steht aber eigentlich in fast jedem Lehrbuch zu Wirtschaftsordnungen. --Livani 01:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

Auflösung: "Aspekte kapitalistischer Ökonomien"

Der Unterpunkt "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" wirkt

1. eher wie ein Brainstorming zum Thema. Und

2. sind die meisten der Thesen dort so kaum richtig und neutral. Kurzes Beispiel:

"Der Kapitalist erhält eine Rendite für den Einsatz seines Kapitals."

Mises vertritt dazu etwa folgenden Standpunkt: In einer arbeitsteiligen Welt ist jeder zugleich Verbraucher und Unternehmer. Als Unternehmer wird Gewinn dadurch erwirtschaftet, dass man die zukünftigen Bedürfnisse der Verbraucher besser erkennt als andere. Der Unternehmer kann jedoch auch Verlust machen, indem er die zukünftigen Bedürfnisse falsch einschätzt (Franjo P. kann dazu mehr sagen). "Capital as such does not bear interest; it must be well employed und invested not only in order to yield interest, but also lest it disappear entirely. Nachzulesen hier auf den Seiten 292 sqq. und 536 sqq.

Ich möchte jetzt keine inhaltliche Diskussion zum genannten Punkt anfangen, sondern nur die Problematik aufzeigen. Ich habe jedenfalls keine Hoffnung, dass die gegenwärtige Artikelstruktur hier jemals zu einer Situation führt, mit der alle einigermaßen zufrieden sind.

Lösungsvorschlag:

1. Auflösung des Unterpunkts "Aspekte kapitalistischer Ökonomien" und die Verteilung auf den Unterpunkt "Theoretiker". Damit ist dann auch jeweils klar, wer das gesagt hat und wir kriegen keine POV-Probleme.

2. Hat jemand einen besseren Vorschlag?

Beste Grüße -- UHT 20:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist sicher nicht befriedigend. Da es sich um eine größere Änderung handelt, folgender Vorschlag: Sollte niemand widersprechen, setz deine Idee um. Falls Bedenken angemeldet werden, stell deinen Entwurf auf der Diskussionsseite vor. --Livani 00:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Habe alle Punkte, die belegt oder sonst zuordnungsfähig waren, aufgeteilt iSv Wikipedia:NPOV#Inhaltliche_Fragen "Wie schildere ich Standpunkte?". Die übrigen Punkte sind nicht belegt und einzelnen Personen zuzuordnen. Was machen wir damit? --UHT 20:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einteilung in Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus

Die Entwicklung des Kapitalismus wird nicht "oftmals" in diese Phasen unterschieden, sondern von Sombart. Dort steht sie und dort gehört sie auch hin. Wer auf die deutsche und englische Seite zu "Spätkapitalismus" geht, sieht, dass sie kaum als neutral zu bezeichnen ist. Damit ist sie POV und gehört auch nicht zu den wesentlichen Aspekten. -- UHT 23:06, 29. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Artikel Spätkapitalismus: "Als Spätkapitalismus bezeichneten und bezeichnen marxistische Theoretiker ...". Das gehört unter Sombart und/oder Marxismus, es handelt sich nicht um eine allgemein anerkannte Einteilung. --Livani 00:38, 30. Jun. 2008 (CEST)

Auch marxistische Begriffe haben ihre Berechtigung, ebenso wie es liberale Begriffe haben. Wer gibt euch das Recht, hier zu urteilen? Der Begriff "Kapitalismus" allein besitzt ja schon seine Prägungen und wir löschen ihn ja trotzdem nicht, oder? Und wenn Unterlemmata zu "Kapitalismus" wie "Frühkapitalismus" und "Spätkapitalismus" existieren,gehören sie selbstverständlich bereits in der Einleitung erwähnt, das ist doch von jeder enzyklopädischen Logik her mehr als selbstverständlich. Was das vielzitierte Schlagwort WP:NPOV betrifft, so ist damit nicht gemeint, dass alle Begriffe, die irgendeine bestimmte Tradition haben, nicht mehr verwendet werden dürfen, sondern vielmehr, dass die Artikel zu diesen Begriffen neutral geschildert werden sollen. Der NPOV gebietet hier vielmehr, alle relevanten Begriffe zu erwähnen, anstatt sie aus offensichtlichen POV-Motiven zu verbannen. Euer Versuch, diesen Artikel einseitig zu einem Artikel der Kapitalismusbefürworter zu machen, ist sehr ärgerlich. Alle Positionen und Traditionen gehören erwähnt, auch die, die ihr nicht mögt. Und zwar, wenn es sich um zentrale Begriffe handelt, bereits in der Einleitung. inspektor godot 10:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die Einteilung in den Artikel gehört. Aber allein die Darstellung des Kapitalismus als Epoche wird von seinen Befürwortern nicht geteilt. Diese halten Kapitalismus für ein zeitlos gültiges Wirtschaftssystem. Selbst wenn man den Kapitalismus als historische Epoche auffast, ist genau diese Einteilung nicht weniger umstritten, wie der bei den Einzelnachweisen angegebene Artikel von Jairus Banaji (im Journal of Historical Materialism!) zeigt.

Wie in meinem Eintrag "Auflösung: 'Aspekte kapitalistischer Ökonomien'" vorgeschlagen, gilt: Alles was POV ist, kommt in den entsprechend Eintrag bei Theoretiker. Damit halten wir uns genau an die Richtlinien von Wikipedia:NPOV: "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen".

Beste Grüße -- UHT 14:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

aussagen nach dem muster "wird verwendet" sind wohl schwer als POV zu klassifizieren, sondern sind schlicht zutreffend (sofern sie zutreffen, was hier der fall ist). strittig mag sein, ob die jeweilige verwendung richtig ist, nicht aber, dass sie existiert. ist das eigentlich so schwer zu verstehen? was von irgendwelchen befürwortern „geteilt“ wird oder nicht, ist schlichtweg irrelevant. allerdings könnte man die standpunkte noch stärker herausstellen, daran soll eine sinnvolle verlinkung nicht scheitern. ich werde das tun. grüße, inspektor godot 20:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: ganz verkneifen kann ich mir den kommentar ja doch nicht: dass alle nicht von allen seiten geteilten aussagen nicht aufgenommen werden sollen, gilt wohl auch nur für zufällig diejenigen, die dir nicht so gefallen, hm?. inspektor godot 20:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

ich zitiere einfach nochmal Wikipedia:NPOV:

"Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ein anderes Beispiel: Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt. – Wer sind denn die vielen?, mag sich nun der Leser fragen. Besser: Softwarepatente werden von vielen Programmierern – vor allem aus den Reihen der Open-Source-Bewegung – abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern."

In Analogie: "Die Entwicklung des Kapitalismus wird oftmals in einem Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus unterschieden. ." Wer sind denn die, die es so unterscheiden?, mag sich nun der Leser fragen. Dass etwas verwendet wird, ist nicht POV. POV ist, wenn es so dargestellt, als ob es allgemein verwandt würde. Es gibt in diesem Fall eben auch Menschen, die es gar nicht verwenden oder eine andere Einteilung verwenden. Das ist POV. Wenn die aber alle in die Einleitung kommen, ist die Einleitung keine Einleitung mehr.

Ich verweise erneut auf meinen Vorschlag, zu dem Du bisher leider keine Stellung nimmst: Alles, was völlig unstrittig ist und kurz erklärt, was Kapitalismus im Großen ist, kommt in die Einleitung. Alles was strittig ist, wird unter Theoretikern zugeordnet. --UHT 21:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

"POV ist, wenn es so dargestellt, als ob es allgemein verwandt würde." - da hast du recht, in der aktuellen fassung ist das aber nicht mehr missverständlich. und dein vorschlag ist kein vorschlag, denn zu ende gedacht verbietet er jede nennung eines jeden begriffs, sofern dessen verwendung von irgendwem anders nicht geteilt wird. dann ginge es aber bei „marktwirtschaft“ schon los, der sich innerhalb bestimmter kreise ja bekanntlich nicht wirklich durchsetzen konnte...

es gibt eben keine unbelasteten begriffe, wohl aber neutrale darstellungen von begriffsverwendungen. und das machen wir hier, und zwar bei wichtigen begriffen bereits in der einleitung. inspektor godot 22:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es dürfte sehr schwierig sein, eine allgemein anerkannte Definition von „Kapitalismus“ in der Einleitung zu formulieren. Je nach Standpunkt fließen hier unterschiedliche weltanschauliche Elemente mit hinein. Nach Konsultation zweier „unverdächtiger“ Enzyklopädien scheinen mir aber zwei Punkte unstrittig:

• Kapitalismus als Epoche:

  Die Encyclopædia Britannica behandelt den Kapitalismus sehr wohl historisch: Capitalism ist an „economic system, dominant in the Western world since the breakup of feudalism”. Dabei verfolgt es seine Spuren zurück bis in die Antike: “Although the continuous development of capitalism as a system dates only from the 16th century, antecedents of capitalist institutions existed in the ancient world, and flourishing pockets of capitalism were present during the later European Middle Ages”.

  Diese historische Einordnung ist überhaupt das Allererste, was in dem Artikel gemacht wird. Von einem „zeitlos gültiges Wirtschaftssystem“, wie in der Disk behauptet, ist dort nirgends die Rede. Vielmehr werden die historischen Bedingungen seines Durchbruchs seit dem 16. Jh. beschrieben.

  Da der Kapitalismus ohne seine historische Entwicklung nicht verstanden werden kann, sollte seine geschichtliche Entwicklung auch in diesem Wikipedia-Artikel ganz am Anfang stehen. Bislang wird der historische Aspekt nur ganz stiefmütterlich behandelt.

• Einteilung in Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus

  Diese geht auf Sombart zurück, der natürlich kein Marxist ist. Sie ist – nach dem Sombart-Artikel des Großen Brockhaus - eine „bis heute verbreitete Einteilung des Kapitalismus“ und kann daher keinesfalls als POV abgetan werden. Der Kapitalismus-Artikel des guten, alten Brockhaus ist dabei in seinen Aussagen wesentlich klarer als der in der Wikipedia. Einige Beispiele:

  • „Der Kapitalismus ist gekennzeichnet durch den Gegensatz von Kapital und Arbeit, der nicht nur im wirtschaftlichen, sondern auch im politischen und gesellschaftlichen Bereich spürbar wird; die soziale Stellung des Einzelnen bestimmt sich nach seiner Position am Markt und im Produktionsprozess, die Verteilung von Einkommen und Vermögen richtet sich nach den Marktergebnissen“.
  • Als „aktuelle Probleme“ macht der Brockhaus aus: „Dennoch steht dieses Wirtschaftssystem gegenwärtig vor einer Vielzahl nicht beziehungsweise nur unzureichend gelöster Fragen. V.a. die Entwicklung der letzten zwei Jahrzehnte hat gezeigt, dass weltweit zwei gravierende Probleme schwer zu bewältigen sind: die Vermeidung der Umweltzerstörung und die Verringerung von Massenarbeitslosigkeit“. -- HerbertErwin 00:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

Herzlichen Dank für diese Quellen! Der Abschnitt Geschichte wurde übrigens von mir angelegt. So viel zum Vorwurf an mich, ich würde hier nur für die eine Seite schreiben. Ich weise dennoch darauf hin, dass "verbreitet" nicht heißt: "allgemein akzeptiert", "allgemein anerkannt". Was mich einigermaßen verblüfft ist, dass der Brockhaus den Kapitalismus für die Arbeitslosigkeit verantwortlich macht. Um kurz aus Mankiw, Macroeconomics (6th edition, 2007), Seiten 165 bis 171, einem anerkannten Standlehrwerk, zwei von drei Hauptursachen für Arbeitslosigkeit zu zitieren: Minimum-Wage Laws, Unions and Collective Bargaining. Die enstehen durch staatliche Eingriffe, der Kapitalist legt sich die nicht selbst auf. Offenbar wird in diesen Standard-Enzyklopädien tatsächlich die heutige Gesellschaft als kapitalistisch angesehen.

Die Konsequenzen für mich sind: Wenn Kapitalismus nur historisch aufgefasst wird und gleichzeitig die heutige Zeit allgmein anerkannt als kapitalistisch bezeichnet wird, müsste wohl die Abgrenzung zur Marktwirtschaft als allgemein gültigem Wirtschaftssystem klarer vorgenommen werden. Denn irgendwo müssen Wirtschaftssysteme auch ohne historischen Kontext beleuchtet werden. --UHT 01:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Anbei einige Anmerkungen zu den Kommentaren von UHT:

• „Denn irgendwo müssen Wirtschaftssysteme auch ohne historischen Kontext beleuchtet werden“:

  Wenn ich dich richtig verstehe, behauptetest du, dass der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft (ob es hier einen Unterschied gibt, müssen wir an dieser Stelle nicht behandeln) sozusagen wie ein Naturphänomen schon immer existiert hätten und es nur darum gehe, dieses Phänomen richtig zu beschreiben.

  Das ist aber eine abstrakte und unhistorische Betrachtungsweise. Wirtschaftssysteme fallen nicht vom Himmel, sondern haben bestimmte gesellschaftliche, historische und ökonomische Bedingungen zur Voraussetzung. Dies sieht der „Brockhaus“ ganz genau so, wenn er schreibt:

  „Die moderne Marktwirtschaft entstand im historischen Zusammenhang mit dem neuzeitlichen Kapitalismus in Europa. Aus dieser geschichtlichen Symbiose resultierte die industrielle Revolution und der bisher einmalige Wachstumsprozess seit Mitte des 18.Jahrhunderts. Der Kapitalismus bezog nach und nach mehr und mehr Lebensbereiche in den tausch- beziehungsweise marktwirtschaftlichen Mechanismus ein und prägte die gesellschaftlichen Denk- und Verhaltensmuster gemäß tauschwirtschaftlicher Rationalität (z.B. Kommerzialisierung des Freizeit- und Mußeverhaltens, Kulturgüter als Spekulationsobjekte, Verwertungsorientierung im Bildungs- und Wissenschaftssystem). Die Wirtschaft, die traditionell als gesellschaftliches Teilsystem dem sozialen Gesamtsystem untergeordnet war, erhielt mit der kapitalistischen Expansion die dominierende Stellung. Damit gewannen die Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten der Marktwirtschaft die Bedeutung von Orientierungsmustern auch für außerwirtschaftliche Sozialbeziehungen“.

• Minimum-Wage Laws, Unions and Collective Bargaining als Grund für Arbeitslosigkeit

  Es ist natürlich richtig, dass Mindestlöhne, Gewerkschaften und Tarifverhandlungen Instrumente sind, die Marktmechanismen außer Kraft setzen, indem sie verhindern, dass die Löhne der Arbeitnehmer durch Existenz- und Konkurrenzdruck ins Bodenlose fallen. Es gäbe sicherlich keine Arbeitslosigkeit, wenn die Arbeitslosen bereit wären, für Hungerlöhne zu arbeiten. In diesem Falle könnte man aber wohl kaum mehr davon sprechen, dass „der Kapitalismus [..] in den so genannten Industriestaaten breiten Bevölkerungsschichten Wohlstand gebracht“ habe, wie es aktuell in dem Artikel heißt. --HerbertErwin 06:54, 1. Jul. 2008 (CEST)

Meyers Das große Lexikon in Farbe (1985) ist ähnlich deutlich und ebenfalls viel präziser als unser schwammiger Text:

"Wirtschaftssystem, bei dem der wichtigste Wirtschaftsfaktor das Kapital ist, Grund und Boden und Produktionsmittel in privater Hand sind und Gewinnstreben das Motiv der Produktion ist, bei dem einem erstarkenden Unternehmertum die Arbeiterschaft als Klasse gegenübersteht. [...] Man unterscheidet den Früh-K. vom Ende des MA bis zum 18. Jh., den Hoch-K., der zusammenfiel mit dem wirtschaftl. Liberalismus, und den Spät-K. unserer Zeit..." (S. 189)

Da wir uns wohl alle darauf einigen können, dass Lexika wie Brockhaus, Meyers oder die Encyclopædia Britannica als adäquate Referenz des allgemein-anerkannten Wissens angesehen werden können, sollten wir die Einleitung im Interesse des hier so viel beschworenen NPOV am besten an diesen Darstellungen ausrichten. Wenn einige Wirtschaftswissenschaftler von diesem allgemein anerkannten Wissen abweichen, kann man das in den entsprechenden Abschnitten gerne vermerken. Zu UHTs Vorschlag, "Wirtschaftssysteme auch ohne historischen Kontext" zu beleuchten: Dafür gibt es sachlich eigentlich keinen Grund, da Menschen, Gesellschaften und Wirtschaftsweisen nun mal eine Geschichte haben; für entsprechende Tendenzen der Darstellung wäre aber vermutlich Marktwirtschaft oder Markt der passendere Ort. Grüße, inspektor godot 10:15, 1. Jul. 2008 (CEST)

Meyers aktuell:

1. Kapitalismus ist eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung
2. Einteilung: unter Sombart

--Livani 10:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

In meiner Printausgabe wird das nicht weiter unterteilt, sondern so wie zitiert unter "Kapitalismus" aufgeführt. Als andere Quelle konnte der Brockhaus herhalten. Die korrekte Formulierung für unseren Artikel sollte gemäß der Formulierung, die du selbst zitiert bzw. verlinkt hast und die sich mit der Formulierung im Brockhaus deckt, lauten: "Verbreitet ist...." Daran gibt es schlichtweg nichts auszusetzen, wenn man nicht die Seriösität und Neutralität dieser zwei großen Lexika in Zweifel ziehen will. inspektor godot 10:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe verbreitet ergänzt. Können wir diese Diskussion damit beenden? --Livani 10:58, 1. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht. Eigentlich stand ja die Erwähnung in der Einleitung zur Debatte, insofern hat sich also durch deine Ergänzung nichts erledigt. Aber nachdem der erste Abschnitt nun etwas präziser und inhaltsreicher gefasst ist – sofern meine Änderung nicht, was aber doch ziemlich schwer zu begründen wäre, revertiert wird – , wirkt die Einleitung allgemein etwas stärker balanciert und neutraler, so dass ich meinerseits zu Zugeständnissen in anderen Hinsichten bereit bin. Für andere kann ich freilich nicht sprechen. inspektor godot 11:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

nachtrag: was soll denn [dieser unbegründete revert jetzt? inspektor godot 11:11, 1. Jul. 2008 (CEST)

Keine Verbesserung des Artikels. Die von dir eingesetzte Definition: "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, in der die Vermehrung von Kapital bzw. Gewinnstreben das zentrale Motiv der ökonomischen Tätigkeit ist." ist sicherlich keine allgemein anerkannte. --Livani 11:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist lediglich eine Umformulierung des Satzes aus dem von dir verlinkten Artikel aus Meyers zum "Prinzip der Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung". Ist dir das etwa zu POV, oder was? Vielleicht solltest du mal darüber nachdenken, dass du nicht der einzige bist, der hier etwas zu sagen hat; und gegen Lexika als Repräsentanten des allgemein anerkannten Wissens kommst du wohl schwer an. die übrigen änderungen sind durchweg verbesserungen, präzisierungen und bereicherungen (sowie inhaltlich durch die lexika gedeckt); einzig neu sind die erwähnung von geld und kapital, aber daran gibt es doch wohl wenig zu rütteln, oder? und der begriff "kapital" sollte allein deshalb schon fallen, weil sich das wort "kapitalismus" davon ableitet. wenn dir einzelne formulierungen nicht gefallen, kannst du das gerne hier ausführen und begründen. zum pauschalrevert kann ich dir in dieser situation aber nur mit deinen eigenen worten erwidern: "so nicht." inspektor godot 11:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Erstens ist Meyers keine wissenschaftliche Quelle, zweitens gibt es keinen erkennbaren Grund, eine relativ präzise Definition durch eine schwammigere zu ersetzen. Begründe doch einfach mal die Notwendigkeit einer Änderung der momentanen Einleitung. --Livani 11:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die alte Einleitung ist vor allem unterbestimmt. Inwiefern findest du die neue Fassung "schwammig"? Was ist unpräziser als vorher? Es ist doch eher umgekehrt, die neue Fassung ist viel präziser. Und was die Quelle betrifft: Ihr seid doch diejenigen, die darauf pochen, alles nicht allgemein Anerkannte aus der Einleitung rauszunehmen. Und da wir uns auf eine von beiden Seiten gleichermaßen anerkannte wissenschaftliche Einzelpublikation nicht einigen können, ist der Rückgriff auf den Minimalkonsens, wie er in allgemeinen Lexika als Widerspiegelung des allgemeinen Wissens einer Gesellschaft steht, im Interesse eines NPOV die naheliegende Lösung. Im übrigen solltest du bitte inhaltlich kritisieren, nicht formal. Also, was ist deiner Meinung nach falsch? inspektor godot 12:10, 1. Jul. 2008 (CEST)

Mit Baßeler/Heinrich bzw. Pätzold und Mankiw ist die aktuelle Definition mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Andere Lexika sind interessant aber nicht maßgeblich. Und Meyers ist alles andere als präzise. Prinzip der Nutzenmaximierung, Rationalität, Individualismus sind Erklärungsmuster für wirtschaftliches Handeln (sog. homo oeconomicus), keine Kriterien, anhand derer man das Vorliegen von Kapitalismus festmachen könnte. --Livani 12:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

als weiteren lesevorschlag folgenden eintrag von Artur Woll: http://books.google.de/books?id=C8KxOJnmD68C&printsec=frontcover#PPA316,M1

ja, der artikel ist genauso wenig neutral wie der brockhaus. wir können uns jetzt noch tagelang gegenseitig lexika an den kopf werfen, aber so kommen wir nicht weiter. es gibt zu der frage meiner meinung nach keinen allgemein anerkannten wissensstand. also kommt es auch nicht als allgemein anerkannt in den artikel, sondern als position zu den theoretikern. wir können in der einleitung nicht den artikel vorwegnehmen.

wir sehen, dass wirtschaftswissenschaften und andere wissenschaften sich sehr schwer tun, auf einen nenner zu kommen. ich bleibe dabei: alles, was derzeit in der einleitung steht, ist neutral iSv kleinster gemeinsamer nenner und man hat danach eine vorstellung davon, was kapitalismus ist. jede ergänzung ist eine einschränkung, die nicht mehr alles relevante erfasst. alle details und ergänzungen zur definition etc. sind nicht als allgemein anerkannt belegt, sondern hochumstritten. wenn es beschwerden über einzelne formulierungen gibt, können wir drüber reden. --UHT 14:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung: ich habe leider keinen zugriff auf brockhaus und meyers. weiß jemand wer der autor der artikel ist? herzlichen dank. --UHT 14:56, 1. Jul. 2008 (CEST)

Frage

In der Einleitung heißt es: Die meisten heutigen Staaten haben graduell verschiedene Mischformen dieser beiden Wirtschaftssysteme, etwa in Form der „Sozialen Marktwirtschaft“.

Aber in welchem Staat gibt es denn bitte keine irgendwelche Mischform? --Emptyword 13:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kuba und Nordkorea bezeichnen sich z.B. selbst 1. als sozialistisch und sind in wikipedia 2. auch als solche mit quellen belegt. von daher halte ich den satz so für vertretbar. einwände?--UHT 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es geht doch wohl nicht darum, wie andere sich selbst (bzw. ihre Regierung) bezeichnen, das ist doch wohl eher Schmu, sondern um eine wissenschaftlich korrekte Beschreibung der vorhandenen Wirtschaftsysteme insgesamt. --Emptyword 14:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hier sind mal Zitate aus der Wikipedia:

• Kuba: Die desolate Wirtschaftslage zwang die Regierung zu marktwirtschaftlichen Reformen, um die Grundversorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Es entstand neben der Planwirtschaft ein zweiter produktiverer Wirtschaftsbereich mit marktwirtschaftlichen Elementen.
• Nordkorea: Als Folge der nach wie vor angespannten Versorgungssituation unternimmt die Regierung zaghafte Versuche, die Wirtschaft in marktwirtschaftliche Richtung zu reformieren. So ist es jedem Bürger inzwischen erlaubt, in seiner Freizeit eine kleine Landwirtschaft zu betreiben, wodurch sich in manchen Städten auch kleine Märkte bilden. Des weiteren versucht die Regierung, durch Joint-Ventures (siehe auch Pyonghwa Motors) und die Einrichtung von Sonderwirtschaftszonen (siehe auch Verwaltungsregion Sinŭiju) ausländische Investoren ins Land zu locken. Durch diese Maßnahmen in Verbindung mit äußerst geringen Lohnkosten gelang es der Regierung, den Außenhandel, insbesondere mit der Volksrepublik China und Südkorea, stark zu steigern.

Wo ist da also keine verschieden graduelle Mischform? --Emptyword 14:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

ok. du hast recht. was schlägst du als formulierung vor? aber da die einleitung - wie die diskussion zeigt - sehr umstritten ist, wäre eine reputable quelle nicht schlecht. --UHT 18:33, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor den Satz, da POV, einfach rauszuschmeißen. Ich hätte das schon gemacht, hab aber irgendwie kein Schreibrecht an dem Artikel. --Emptyword 18:49, 1. Jul. 2008 (CEST)

Begriff

Bezüglich der Diskussion oben, habe ich auch meine Schwierigkeiten der Begriffsverwendung zu folgen und stoße im Artikel auf POV. Es gibt z.B. den Abschnitt "Aspekte kapitalistischer Ökonomien". Gemeint sind damit wohl tendenziell eher Wirtschaftssysteme mit mehr Kapitalismus, aber das ist dann noch lange kein Kapitalismus, denn den reinen Kapitalismus gibt es ja empirisch nicht. Trotzdem wird dann -aufgrund der Empirie- in dem Abschnitt darüber spekuliert, was den Kapitalismus kennzeichnet und dann finde ich z.B. unter "Beschäftigung" den Satz: In einer kapitalistischen Gesellschaft erhalten viele Individuen die finanziellen Mittel für ihren Lebensunterhalt durch entlohnte Arbeit an einem Arbeitsplatz. - Woher will man denn das wissen? Vielmehr ist der Begriff "Beschäftigung an einem Arbeitsplatz" bereits sozialistisch (oder feudalistisch) ausgedacht. Wieso sollten sich nicht Lohnunternehmer an mehreren oder verschiedenen "Arbeitsplätzen" um die Arbeit kümmern und wie kann dann überhaupt "Arbeitslosigkeit" entstehen über die ebenfalls spekuliert wird? Im nächsten Abschnitt "Zusammenhang mit Demokratie und Frieden" heißt es: Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu Rechtsstaat und Demokratie ... . Das mag ja bei M. Friedman so sein, aber der Satz selber ist Quatsch. Rechtsstaat, also Staat und Demokratie sind keine kapitalistischen Elemente sondern in ihrem innern rein sozialistische. Dann hätte man auch formulieren können: "Von Befürwortern des Kapitalismus wird die These vertreten, kapitalistische Gesellschaften tendierten langfristig zu sozialischen Elementen". Aber Befürworter des Kapitalismus sind das wohl eher nicht, die mit so etwas werben und in der Tat war Friedman auch ein Neoliberlaer, also kein wirklicher Kapitalist. --Emptyword 09:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

Deshalb hab ich hier einen Vorschlag dazu gemacht. --UHT 10:03, 1. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich gesehen und finde das natürlich richtig. --Emptyword 13:20, 1. Jul. 2008 (CEST)

ok. kannst du das bitte in die zugehörige diskussion schreiben, damit das allgemeine meinungsbild dort besser erkannt werden kann? danke! --UHT 13:35, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das zählt hier auch. Da würde ich mir keine Sorgen machen. --Emptyword 14:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin sehr froh, dass der Gruselabschnitt entfernt wurde. Der von mir kritisierte Absatz In einer kapitalistischen Gesellschaft ...ist aber nur mit der Bemerkung "seit langer zeit unbelegt" nach "Dritter Weg und Soziale Marktwirtschaft in Deutschland" verschoben worden. Der gehört in der Form dort nicht hin und ist so eh amateurhaft und spekulativ. Zur eventuellen Bearbeitung kopiere ich ihn hier her und kann dann bitte im Artikel gelöscht werden.

Artikeltext:

In einer kapitalistischen Gesellschaft erhalten viele Individuen die finanziellen Mittel für ihren Lebensunterhalt durch entlohnte Arbeit an einem Arbeitsplatz. Dabei ist die Beschäftigung an marktwirtschaftliche Prinzipien gebunden. So ergibt sich die Höhe des Lohns aus dem Verhältnis zwischen Nachfrage (an der Entrichtung einer bestimmten Arbeit) und dem Angebot an Arbeitskräften, welche diese Arbeit erbringen können. Arbeiten, die keine besondere Qualifikation erfordern, werden deshalb niedriger entlohnt, da das Angebot an Arbeitskräften, welche die Arbeit entrichten können, hoch ist. Arbeitslosigkeit entsteht zum Beispiel, wenn kein Bedarf an Arbeitskraft vorhanden ist, oder weil Arbeiten, die keiner besonderen Qualifikation bedürfen, zu Niedriglöhnen angeboten werden, die als zu gering angesehen werden, um den Lebensunterhalt des Werktätigen zu decken. Als Ausweg werden daher oft staatlich garantierte Mindestlöhne angesehen. Allerdings werden durch sie ebenso wie durch staatliche Transferleistungen wie Arbeitslosengeld finanzielle Anreize zum Annehmen einer schlecht bezahlten Arbeit verringert. Auch Steuerumverteilung (von Reichen zu Armen) kann diese Anreize schmälern. All diese Mittel widerstreben zwar der theoretischen Nullarbeitslosigkeit, werden aber oft als mehr oder weniger gerecht oder fair empfunden. Staatliche Eingriffe werden aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit und der inneren Sicherheit sogar als notwendig angesehen. Sie geben eine zusätzliche Sicherheit und fangen kranke, alte und schwache Gesellschaftsmitglieder auf, auch wenn auf diese Weise eine systembedingte gewisse Arbeitslosigkeit toleriert wird.

--Emptyword 09:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zu: OB-LA-DI "Kapitel Theoretiker ist m. E. überflüssig"

wie aus der einleitung und der diskussion hervorgeht, herrscht große uneinigkeit darüber, ob der kapitalismus eine epoche oder ein wirtschaftssystem ist. der abschnitt "theoretiker" soll deshalb hauptsächlich wirtschaftswissenschaftlich/soziologisch sein, der abschnitt geschichte soweit möglich nur historisch. ich gebe zu, dass die trennung derzeit noch nicht ganz stringent durchgeführt ist. die verschmelzung von geschichte und theoretiker führ meiner ansicht nach nur wieder zu schrecklich pov-problemen und editwars. so wie es jetzt ist können die ansichten klar zugeordnet werden.--UHT 11:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

"Bürgerliche Gesellschaft"

anscheinend handelt es sich bei Inspektor.Godot um einen eingefleischten Sombartianer :-)

Hatte mit Inspektor.Godot schon mal über die Sache gesprochen. Da ihm die Sache offenbar am Herzen liegt, kann bei den entsprechenden Theoretikern gerne eingefügt werden, dass einige Kapitalismus und bürgerliche Gesellschaft gleichsetzen. Dennoch ist diese Gleichsetzung POV und gehört erst recht nicht in die Einleitung.

Leider habe ich im Moment nicht die Zeit bei den Autoren der Gegenseite in sämtlichen Schriften das Stichwortverzeichnis nach "Bürgerliche Gesellschaft" zu durchforsten. Ersatzweise habe ich habe mal folgendes Experiment gemacht: Friedrich August von Hayek, Milton Friedman, George Stigler, Maurice Allais, Gary Becker und James M. Buchanan sind 1. alle Nobelpreisträger und 2. alle Anhänger verschiedener Formen des Kapitalismus. Gibt man bei Google die jeweiligen Namen und "Kapitalismus" bzw. "Bürgerliche Gesellschaft" ein erhält man folgende Trefferzahlen:

• Kapitalismus: 2.760.000 Treffer
• Friedrich Hayek Kapitalismus: 87.500 Treffer
• Milton Friedman Kapitalismus: 61.400 Treffer
• Stigler Kapitalismus: 3.150 Treffer
• Maurice Allais Kapitalismus: 1920 Treffer
• Becker Kapitalismus: 4930 Treffer
• Buchanan Kapitalismus: 4.140 Treffer

• "Bürgerliche Gesellschaft" 79.300 Treffer
• Friedrich Hayek "Bürgerliche Gesellschaft": 302 Treffer
• Friedman "Bürgerliche Gesellschaft": 349 Treffer
• George Stigler "Bürgerliche Gesellschaft": 83 Treffer
• Maurice Allais "Bürgerliche Gesellschaft": 11 Treffer
• Gary Becker "Bürgerliche Gesellschaft": 117 Treffer
• Buchanan "Bürgerliche Gesellschaft": 105 Treffer

Mir sagen diese Trefferzahlen, dass zumindest Befürworter des Kapitalismus den Ausdruck "Bürgerliche Gesellschaft" nicht gebrauchen, er deshalb POV ist und nicht in die Einleitung gehört. -- UHT 23:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich nicht, in die Einleitung gehört allgemein Anerkanntes. Die Bezeichnung findet, wenn wichtig, im Marxismus-Abschnitt ihren Platz.

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, hier wird NPOV mit dem Standpunkt von "Kapitalismusbefürwortern", wie du es nennst, verwechselst. Das ist so nicht akzeptabel. Mit selbem Recht könnte ich sagen, dass die Standpunkte der Befürworter nur in die Abschnitte der einzelnen Befürworter gehören! In die Einleitung gehören aber alle zentralen Aspekte in überblickshafter Form. Dazu zählt ganz selbstverständlich auch die marxistische Begriffsprägung, die ja für dieses Thema außerordentlich einflussreich war. Und bitte keine ad-hominem-Argumente à la "Sombartianer", das ist weder zutreffend noch tut es irgendwas zur Sache. Das Synonym "brgerliche Gesellschaft" ist jedenfalls verbreitet und gehört, auch wenn es von Befürwortern abgelehnt wird, erwähnt. Sonst müssten wir am Ende den ganzen Artikel löschen, weil der Begriff "Kapitalismus" nicht allgemein "anerkannt" ist und Liberale lieber von "Marktwirtschaft" sprechen. Ein NPOV aber schildert einfach nur die verschiedenen Verwendungen, ohne sie zu bewerten, und marxistische Traditionen haben hier genauso ihre Berechtigung wie liberale. Bitte nutzt eure derzeitige personelle Mehrheit nicht aus, um alles zu tilgen, was euch politisch nicht gefällt! Das ist unredlich. inspektor godot 10:13, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du dich von "Sombartianer" angegriffen fühlst möchte ich mich entschuldigen. Es war als Scherz gemeint.

Es geht mir nicht darum hier irgendwelche Mehrheit auszunutzen, sondern einen Artikel zustande zu bringen, der 1. inhaltlich gut ist und mit dem 2. alle einverstanden sind.

"Mit selbem Recht könnte ich sagen, dass die Standpunkte der Befürworter nur in die Abschnitte der einzelnen Befürworter gehören!" Du sagst es. Wenn Du einen Abschnitt weiter oben liest, siehst Du, dass ich genau dass vorhabe. Ich denke, dass die Aspekte, die derzeit in der Einleitung genannt werden, von allen akzeptiert werden. Alle weiteren Dispute zum Begriff gehören zu den jeweiligen Autoren.

Ich suche jedenfalls seit einigen Tagen nach Belegen dafür, dass "Bürgerliche Gesellschaft" ein allgemein anerkanntes Synonym für "Kapitalismus" ist. Ich durchforste deutsche und fremdsprachige Lexika und finde einfach nichts. Der Begriff wird beispielsweise hier nicht mal erwähnt. Die Trefferzahlen bei Google sprechen dafür, dass der Begriff keineswegs verbreitet ist. Es ist ansonsten relativ schwer, zu beweisen, dass es etwas nicht synonym gebraucht wird. Bitte bring doch mal für Deine Haltung reputable Quellen (z.B. Lexika der Wirtschaftswissenschaften), die besagen: Kapitalismus und Bürgerliche Gesellschaft werden allgemein anerkannt als Synonyme gebraucht. Es geht nicht darum, ob sie so gebraucht werden sollten.

Neu ist mir auch, dass Liberale generell lieber von Marktwirtschaft sprechen. Beleg: Literaturliste (Milton Friedman und Ayn Rand).

Beste Grüße --UHT 12:59, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die synonyme Verwendung bei Marx findet sich zum Beispiel im Manifest der kommunistischen Partei, vgl. aber auch [2]. Dass Marx, wenn er von b.G. spricht, den K. meint, muss ich wohl nicht darlegen. Nahezu alle marxistisch inspirierten Gesellschaftstheoretiker sind ihm hierin gefolgt. Nur eine von verschiedenen Strömungen gewiss, aber nicht weniger wichtig oder berechtigt als andere. Der Hinweis, dass diese synonyme Verwendung existiert, ist an sich kein POV, sondern Tatsachenschilderung (siehe mein Kommentar unten im nächsten Abschnitt). Für eine nichtmarxistische Verwendung kann ich noch einmal den Aufsatz von Joachim Fischer, "Bürgerliche Gesellschaft", empfehlen (Literaturangabe hier), der zwar den Begriff "bürgerliche Gesellschaft" dem Begriff "Kapitalismus" vorzieht, jedoch bereits anfangs klarstellt, dass beide Begriffe im Grunde dasselbe bezeichnen, der eine nur eben treffender wäre als der andere.

Ein Lexikon der Wirtschaftswissenschaften brauche ich übrigens nicht zu bringen, denn die Wirtschaftswissenschaft – und wahrscheinlich ist das die tiefere Quelle unseres Konfikts – ist keineswegs die einzige Disziplin, in welcher der Kapitalismusbegriff eine Rolle spielt; ihr besitzt deshalb keineswegs die Deutungsmacht über dieses Thema. Und Google, zumindest so wie du es bedienst, auch nicht, nebenbei gesagt. Andere Bedienungsweisen wären etwa "b%C3%BCrgerliche+gesellschaft"+kapitalismus, aber auch das ist letztlich nicht wirklich aussagekräftig. inspektor godot 20:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

ich zitiere einfach nochmal Wikipedia:NPOV:

"Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ein anderes Beispiel: Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt. – Wer sind denn die vielen?, mag sich nun der Leser fragen. Besser: Softwarepatente werden von vielen Programmierern – vor allem aus den Reihen der Open-Source-Bewegung – abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern."

In Analogie: "Aufgrund der zentralen Rolle des Bürgertums innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft wird synonym auch der Begriff bürgerliche Gesellschaft verwendet." Wer sind denn die, die es synonym verwenden?, mag sich nun der Leser fragen.

Bedauerlicherweise kommt bei mir bei Deinem ersten Link "Improper Search Call to www.PicoSearch.com" und bei Deinem Google-Link die Google-Startseite.

Ein Einzelaufsatz von 2004 eines wissenschaftlichen Mitarbeiters, in dem vertreten wird die beiden sollten synonym verwendet werden sollten, kann für die Einleitung einer Enzyklopädie nicht maßgebend sein: Der Autor hält "kapitalistische Gesellschaft" für eine adäquate Beschreibung der heutigen Gesellschaft. Andere sagen wir leben in einer tendenziell sozialistischen Gesellschaft. So kommen wir einfach nicht weiter. Eine Fundstelle, von mir aus auch aus einem anerkannten soziologischen Lexikon, die auf die synonyme Verwendung verweist, bleibst du schuldig. Die pure Behauptung Marx verwende die beiden generell synonym halte ich einfach für nicht ausreichend.

Ich verweise erneut auf meinen Vorschlag, zu dem Du bisher leider keine Stellung nimmst: Alles, was völlig unstrittig ist und kurz erklärt, was Kapitalismus im Groben ist, kommt in die Einleitung. Alles was strittig ist, wird unter Theoretikern zugeordnet. Beste Grüße --UHT 21:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

der artikel war seinerzeit sehr einflussreich (führte sogar zu einem eigenen kongress) und sollte ein einstieg in fachliteratur sein. aber wenn es dir nur um eine quelle für die synonyme verwendung geht: nimm marx, MEW 4, 463, als beispiel unter vielen. und dass marxisten diese sprechweise übernommen haben, muss ich wohl nicht extra noch belegen, oder? so langsam nervt's. zu deinem "vorschlag" siehe unten. inspektor godot 22:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ja, so langsam nervts. --Livani 22:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

und wie. dass es euch nicht um einen NPOV geht, sondern um eliminierung aller euch unangenehmen diskursstränge, ist mehr als deutlich geworden. denn welch zufall, dass nur links geprägte begriffe "POV" sind, liberal geprägte aber angeblich völlig neutral. und quellen scheinen auch nur von eurer seite aus relevanz zu besitzen... inspektor godot 22:30, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du in der Einleitung POV-Probleme siehst und dir manche Positionen zu wirtschaftsliberal sind und Du Belege willst: Schreib die Formulierung bitte in die Diskussion, dann reden wir drüber.

Zum Thema: Die Marx-Stelle ist wohl das hier. Interessanterweise wird das Wort "Kapitalismus" darin kein einziges Mal verwandt ... Man könnte meinen, dass selbst Marx was anderes damit meint ...

Nach wie vor in der Hoffnung zu einer Einigung zu kommen: --UHT 23:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Sollte die Diskussion hierzu nochmal aufflammen verweise ich auch auf folgendes Interview mit Oskar Negt in Neues Deutschland: "(…) bürgerliche Gesellschaft und Kapitalismus sind nicht miteinander identisch." Zu lesen unter

http://www.kpoe.at/index.php?id=70&tx_ttnews[pointer]=2&tx_ttnews[tt_news]=842&tx_ttnews[backPid]=6&cHash=a1e04d3f99 --UHT 13:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Österreichische Schule

Dort steht:

Ende des 19. Jahrhunderts bildete sich in Wien um Karl Menger eine neue Schule des Kapitalismus, die jedoch die mathematischen Formalisierungen der klassischen Nationalökonomie, sowie insbesondere die Lehren der Historischen Schule ablehnten. Stattdessen versuchte man durch die Analyse menschlichen Handelns den Kapitalismus als das nach utilitaristischen Standpunkten beste Wirtschaftssystem zu legitimieren.

Was das Wort "utilitaristischen" dort zu suchen hat, entzieht sich meinem Verständnis. Jedenfalls lehnt die Schule heute den Utilitarismus als unhaltbare Position entschieden ab und der text vermittelt ein völlig falsches Bild. --Emptyword 10:06, 2. Jul. 2008 (CEST)

1. mises und hayek waren utilitaristisch (bei zweifeln beleg möglich)

2. murray rothbard, hoppe und die anderen vom mises institute sind es nicht (manche sagen sogar mises würde sich im grab umdrehen, wenn er von denen wüsste).

3. ich halte die einteilung von liberalen in naturrechtliche und utilitaristische formen als philosophische einordnung für relativ wichtig.

4. vorschlag: ergänzung der heutigen vertreter und beschreibung als naturrechtlich. --UHT 11:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

nachtrag: freue mich drauf, wenn du in zwei tagen freigeschaltet bist. der artikel braucht dringend leute mit ahnung und gut belegten aussagen! beste grüße --UHT 11:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen. Zu Wichtig und philosophische Einordnung: Gehört das nicht erstmal in dem Artikel [Österreichische Schule] behandelt? Hier geht es doch nur um die Schnittstelle und man müsste nicht unbedingt mit erklärungsbedürftigen Attributen arbeiten. Ich halte das für zu kompliziert. --Emptyword 14:11, 2. Jul. 2008 (CEST)

„liberale Gesellschaft“ oder „liberale Demokratie“.

auch auf die gefahr hin, dass es wieder eine endlos-diskussion wird: die begriffe sind nicht belegt. wo steht das? welche befürworter verwenden das? wenn möglich genau bis auf die seitenangabe, am besten aus der liga nobelpreisträger. ich persönlich finde "liberale gesellschaft" wesentlich zu weit gefasst. wie bereits in anderen diskussionen erwähnt ist der kapitalismus beispielsweise gegenüber sexualmoral indifferent. die bereits diskutierten begriffe "bürgerliche gesellschaft" und "liberale gesellschaft" jedoch nicht. kapitalismus nach meinem verständnis auch gegenüber demokratie zumindest indifferent. ich lasse mich gerne eines besseren belehren; bin andernfalls aber dafür sie zu löschen, wenn sie nicht bald mit einer zitierfähigen, reputablen und genauen Quelle aus Primär- oder Sekundärliteratur belegt werden.--UHT 15:52, 2. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Diese Begriffe sind als Synonym für Kapitalismus IMHO Theoriefindung und sind deshalb zu löschen. Auch, das mit den Kapitalismuskritikern würde ich aus der Einleitung streichen. Dass bei denen der Begriff negativ konnotiert ist, ist selbstverständlich. OB-LA-DI 19:31, 2. Jul. 2008 (CEST)

Globalisierung

Bitte den Absatz überarbeiten. Entspricht nicht den Wiki-Standards. Die Geschichte des K. - als wenn es nur eine Geschichte gäbe. Außerdem zu Attac-lastig. --Emptyword 19:40, 4. Jul. 2008 (CEST)

Globalisierung

Die Geschichte des Kapitalismus war stets eng mit der Internationalisierung des Handel verknüpft. Der Prozess des Abbaus von Handelsschranken (GATT 1948) und die daraus folgende internationale Verflechtung des Handels und Kapitalverkehrs insbesondere seit Abschaffung des Bretton-Woods-Systems werden als "Globalisierung" bezeichnet. Einige Autoren bestreiten jedoch, dass die Globalisierung im 20. Jahrhundert stärker ist als in früheren Epochen.^{<ref>Peter Evans: The Eclipse of the State? Reflections on Stateness in an Era of Globalization. In: World Politics. Band 50.1, 1997, S. 62–87. </ref>}

Die Folgen dieser Entwicklung sind umstritten: Die ungleiche Verteilung des Wohlstandes auf arme und reiche Länder seit der Industrialisierung in Europa wird allgemein anerkannt. Globalisierungskritiker halten den Kapitalismus für diese Entwicklung verantwortlich.^{<ref>Beispielhaft: Eine andere Welt ist möglich! In: attac/Publik-Forum. Band 50, 13. Mai 2002 (attac.de [PDF]). </ref>} Globalisierungsbefürworter glauben dagegen, dass die Übernahme des westlichen Wirtschaftssystems und der Abbau von Handelsschranken die einzige Möglichkeit sei, Armut einzudämmen und sprechen angesichts des globalen Bevölkerungswachstums von der "Unvermeidlichkeit des Kapitalismus".^{<ref>Artur Woll: Kapitalismus. In: Hermann May (Hrsg.): Lexikon der ökonomischen Bildung. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 978-3-486-58042-6. </ref>}

hm. also den absatz hab ich in relativ kurzer zeit zusammengeschrieben, damit mal eine diskussiongrundlage da ist. die funktion hat er dann erfüllt. ich will wirklich nicht behaupten, dass das inhaltlich unanfechtbar und stilistisch erlesenste prosa ist ... aber dass ich attac-lastig schreibe ... rofl. hatte eher befürchtet, dass mir liberale pov vorgeworfen werden. kannst du deine kritik mal konkretisieren? am besten mit konkreten verbesserungsvorschlägen? vielen dank! beste grüße --UHT 21:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du genau zum Thema Gobalsierung + Kapitalsimus geschichtlich erwartest. Ich wäre nicht auf dieses Thema gekommen und der Text ist sehr vage formuliert. Allein die Floskel Globalisierung ist schon vage. Deswegen kann ich nur Denkanstöße geben. Was die Geschichte der Kapitalismus sein soll, habe ich schon gefragt. Ist die ungleiche Verteilung des Wohlstands auf Länder nun wirklich als eine Folge des Kapitalismus anerkannt? Ich glaube das nicht. Oder ist es eine Folge inter-staatlicher Politik? Außerdem hast Du eine Attac-Quelle benutzt. Sehe ich jetzt erst. :) --Emptyword 22:59, 4. Jul. 2008 (CEST)

wie ich oben geschrieben habe, basiert der geschichtsabschnitt und seine gliederung auf der englischen wikipedia. was hältst für das zentrale historische stichwort um "kapitalismus" in unserer zeit zu beschreiben? wenn dir was besseres als globalisierung einfällt, freu ich mich natürlich.

zur verteilung: unbestritten ist, dass im mittelalter der wohlstand in europa nicht größer war als in der restlichen welt. mit der industrialisierung gelangt europa auf einmal zu bis dahin unbekanntem wohlstand (vgl. die gdp-statistik in der englischen wikipedia). es lässt sich schwer leugnen, dass die menschen in deutshcland heute einen vielfach höheren lebensstandard als die menschen in china haben und diese einteilung der welt in "arm" und "reich" mit der industrialisierung beginnt. globalisierungskritiker gehen anscheinend davon aus, dass die "reichen" länder auf kosten der "armen" ländern leben, als ob es einen konstanten "wohlstands-kuchen" gäbe, der aufzuteilen sei; dazu die attac-quelle. befürworter sehen die sache wohl so, dass für diese länder letztlich keine andere wahl bleibt als die gleiche entwicklung wie die europäischen länder durchzumachen und "kapitalistisch" zu wirtschaften. tun sie das, gelangen sie auf dauer zum selben wohlstand wie die europäer. "unvermeidlichkeit" ist ein zitat von Artur Woll, der kaum als attac-nah zu bezeichnen ist. das original gibt's hier.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von UHT (Diskussion • Beiträge) --Jan eissfeldt 03:43, 5. Jul. 2008 (CEST))

Zunächst mal wollen wir hier nicht den Artikel Globalisierung neu schreiben, sondern nur etwas zu Entwicklungen des Kapitalismus darstellen, wobei K. nicht gleich Globalisierung ist. um "kapitalismus" in unserer zeit zu beschreiben? klingt nach einem Essay bei dem Menschen nicht wissen, ob sie mehr K. oder mehr Sozialismus wollen. Was mir dazu einfällt ist Manchesterliberalismus als eigentliche Blütezeit des K. Auch Norditalien und Katalonien hatten ihre Blütezeit durch K. und etliche andere Beispiele über die man geteilter Meinung sein kann. Was wir heue haben ist kein K. wie es ugs. befremdend dargestellt wird, sondern eine Mischwirtschaft, wobei man dem K. nicht zutraut, was der Staat nicht zu leisten im Stande ist, also die Schaffung von Wohlstand, sozialer Friede, Freiheit und Sicherheit. Also alles Vorhaltungen und Vorurteile gegen den K. ohne zu zeigen wie es besser gehen sollte. --Emptyword 13:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

wenn du mich vom kapitalismus überzeugen willst, trägst du eulen nach athen. wenn du dir meine sonstigen beiträge zu anderen artikeln anschaust, siehst du, dass meine persönlich weltanschauung in jeder hinsicht liberal ist und ich viele standpunkte von david d. friedman teile. auch ich bin der meinung, dass wir in einer tendenziell sozialistischen welt leben. aber das ist nicht die frage. die frage ist, welche rolle das konzept "kapitalismus" in unserer zeit spielt, welche überschrift wir dazu in der wikipedia wählen und welche quellen es dazu gibt. da ich in frankreich wohne, wahrscheinlich dem étatistischsten land der welt, stehen mir nur französische bibliotheken zur verfügung, deren literatur größtenteils um "égalité" kreist; wenn du in besserer situation bist: verbesser den artikel. --UHT 14:05, 5. Jul. 2008 (CEST)

frage ist, welche rolle das konzept "kapitalismus" in unserer zeit spielt - das habe ich ja versucht kurz zu skizzieren. Die Rolle vom Staat verdrängt zu sein, nur dafür gut, damit überhaupt etwas produziert wird, dass dann von anderen konfisziert werden kann. Wird man aber wohl nicht schreiben dürfen. --Emptyword 16:41, 5. Jul. 2008 (CEST)

siehe: Wikipedia:TF und V. wenn du einen nobelpreisträger oder andere personen von ähnlicher reputation findest, die das so sagen und du eine belegstelle angibst, kommt es als deren position in den artikel. --UHT 19:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Da gibt es jede Menge. Wie wäre es z.B. damit? "Was sich in den letzten Jahren in der Bundesrepublik vollzogen hat (...), ist das Vordringen des demokratischen Sozialismus (...) Stück für Stück wurden antimarktwirtschaftliche Elemente in unsere wirtschaftspolitische Umwelt eingeführt" (Alfred Müller-Armack 1975, zitiert in FTD]). --OB-LA-DI 21:59, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn man diese beiden Beiträge (Zeit vom 16.10.2007 von Jörg Huffschmid und Zeit vom 23.10.2007 von Guido Hülsmann sowie Guido Hülsmann in eigentümlich frei vom 30.05.2008) zum aktuellen Tagesgeschehen miteinander vergleicht, sieht man wohl relativ gut das zentrale Problem des Konzepts "Kapitalismus" heute: Seine völlige inhaltliche Aushöhlung, die große Uneinigkeit darüber, ob wir in einer kapitalistischen Welt leben oder nicht. Allerdings fällt mir derzeit kein vernünftiges Schlagwort ein, das als enzyklopädisch-neutrale Überschrift taugt. Schon im Interesse der Stabilität des Artikels sollten wir auch nach Belegen für die Gegenseite suchen ...

Fraglich ist auch, ob wir uns damit noch im historischen Bereich bewegen, den der Abschnitt "Geschichte" eigentlich beleuchten soll: Diese Diskussion basiert nicht auf historischen Daten. Bin im Moment etwas ratlos, wie man den Abschnitt am besten gestaltet. Müller-Armack wäre mir persönlich im Übrigen zu spezifisch auf Deutschland bezogen. --UHT 23:23, 5. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks

@jan eisfeldt [3]: Ich wäre für den Hinweis dankbar, wo ich ein Verbot von Weblinks auf enzyklopädische Artikel jenseits von WP finde. Es ist ja immer gut zu wissen, gegen welche Regel man verstoßen hat, um zukünftig Fehler zu vermeiden. --Oeconomix 22:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

moin Oeconomix, es gibt kein verbot ex cathedra aber es gilt Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. und "Fünf externe Links". polanyi sollte, wie ich bei Kapitalismuskritik schrieb, ebenfalls eingeführt werden. weiterführendes unter weblinks wäre da zielführend.

es ist also eine abwägung, denn ich halte zugriff auf eine solide seite, die tiefergehende inhalte gerade zur marxistischen position und für andere strömungen für sinnvoller als die verlinkung auf andere übersichtsangebote. der artikel soll, wenn ich den sanierungsplan richtig verstanden habe, encarta schlagen. daher wären tiefergehende weblinks besser als, gruß --Jan eissfeldt 22:25, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kann man so sehen. Bis es aber soweit ist, könnte der Weblink bestehende Lücken ausfüllen. --Oeconomix 22:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

ich hatte meine hoffnung auf HerbertErwin gesetzt, den ich auch per mail um korrespondenz zu Globalisierungskritik gebeten hatte. bislang schweigt er sich aber leider aus, gruß --Jan eissfeldt 22:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

Literatur

Kleine Geschichte von livantixinischen Heldentaten in der virtuellen Welt: Es war einmal ein Weblink auf einen Artikel zur Bestimmung, Abgrenzung und Dynamik einer geschichtlichen Formation, der geschichtliche und theoretische Aspekte des Lemmas kompakt zusammenfügt und zusammenfasst. Er ließ sich nicht in eine schlichte Schubladenstruktur pressen. Das war deren Initior ein Dorn im Auge: "bitte literatursystematik beachten". Also wurde der farbige Weblink in die schwarze Literatur-Geschischte verbannt, entsorgt in der untersten Schublade. Eine beachtliche Beachtung, sozusagen der methodologische Individualismus auf Schubladenniveau. Der Versuch, den vergewaltigten Link aus dem engen Verlies zu befreien, rief den Hüter der freien Schubladen-Ordnung auf den Plan [4]. Der mutige Held in dem Drama, unbarmherzig wie Drachentöter nun einmal sind, ließ sich auch durch Hilferufe nicht beeindrucken. So wurde der widerspenstige Weblink wieder eingekerkert. Und wenn sie nicht gestorben sind, dann retten sie auch morgen noch die Welt, die Drachentöter der WP. --Oeconomix 15:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vorgeschichte, Smith

Keine Ahnung ob Adam Smith jemals von Kapitalismus spricht, aber aus seinen ersten Kapiteln der Wealth of Nations kann man denke ich auch gut etwas über die Vorstellung gewinnen, die Smith hatte --Tets 11:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Adam Smith? Kapitalismus ist Folge des Geldstreikmonopols. Fakt ist: Kapital ist nur solange "Kapital", als es (leistungslose) Rendite abwirft.
Und in der Erfahrungswelt von Smith und Ricardo, später auch von Marx, lieferte Sachkapital infolge seiner Knappheit zwangsläufig, also quasi "a priori", leistungslose Rendite ab , und Kapital wurde gar zum "Produktionsfaktor" ernannt. Heute ist bekannt, dass – bei Überfülle von Sach-"Kapital" – diese "Kapitalfunktion" ein Ende haben kann und zusätzliche Investitionen dann keinesfalls mehr leistungslosen Ertrag abwerfen "müssen", also nicht mehr "a priori" leistungslose Rendite mehr fließen muss. Und "Sachkapital" damit seine "Kapitalfunktion" verlieren kann, sobald der Knappheitszustand überwunden ist. Leider wird dann zwangsläufig das "Geldstreik-Monopol" wirksam (Kreditkrise bis zur Deflation, siehe oben, Crash, Wirtschaftskrise, Akkumulation in noch wenigeren Händen, Investition in Rüstung und meist Vernichtung von Sachkapital in großem Stil), und alles beginnt von Neuem. Grüße --Gerhardvalentin 19:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber wohl eher eine Minderheitenposition mit dem Geldstreikmonopol. ;)

Ich meinte eher smithsche Überlegungen zu Arbeitsteilung, Markt, unsichtbare Hand, previous accumulation, usw.. (z.B. Book I, Chapter II, Of the Principle which gives Occasion to the Division of Labour, Chapter III That the Division of Labour is Limited by the Extent of the Market; es finden sich sowohl theoretische Begründungen als auch historische Beispiele) --Tets 11:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kapitalismusdefinition - Theoriefindung

Gemäß UHT [5] ist die Definition "Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum, Marktwirtschaft und Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist." lediglich das Ergebnis einer "mühsamem Diskussion". Ich denke ich gehe recht in der Annahme, dass es sich dementsprechend um Theoriefindung im größeren Rahmen einer Diskussion handelt (Kleinster gemeinsamer Nenner ?). --Arcy 13:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nicht stören! --OB-LA-DI 14:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

ein herzliches ebenfalls => .... --Arcy 18:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung in der englischen WP ist imho wesentlich besser gelungen als diese Kompromissdefinition/Theoriefindung auf niedrigstem Niveau. --Arcy 14:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

sie führt etwas umständlich auf, was alles über den markt geregelt wird. ansonsten ist sie identisch mit unserer.--UHT 17:30, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nur ein Beispiel: in "unserer" wird die Rolle des Staates nicht erwähnt: "Ideally, capitalist systems are governed by the free price system set by the law of supply and demand rather than government regulation, though this does not exclude government defining and enforcing the basic rules of the market." --Arcy 17:40, 20. Jul. 2008 (CEST)

der satz enthält keine neue für die einleitung relevante information. die rolle des staates wird bei den jeweiligen theoretikern erläutert. wenn du eine reputable quelle findest, die den staat als unverzichtbares strukturelement des kapitalismus ansieht, reden wir weiter. --UHT 18:05, 20. Jul. 2008 (CEST)

ja ja erst nicht lesen und alles für identisch halten und dann das quellenspielchen. nö. nenn mir lieber einen kapitalismus ohne staat. das ist einfacher. --Arcy 18:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Murray Rothbard: Exclusive Interview With Murray Rothbard. In: The New Banner: A Fortnightly Libertarian Journal. 25. Februar 1972 (online [PDF]). : „In other words, we believe that capitalism is the fullest expression of anarchism, and anarchism is the fullest expression of capitalism. Not only are they compatible, but you can't really have one without the other. True anarchism will be capitalism, and true capitalism will be anarchism.“ Wegen dieser stark differierenden Auffassungen -> keine Erwähnung in Einleitung, sondern detaillierte Erklärung bei "Theoretiker".--UHT 18:25, 20. Jul. 2008 (CEST)

Diesen Kapitalismus gibt es nicht. Siehe Kapitalismus#Geschichte. Auch im Abschnitt Theoretiker findet sich als gemeinsames Element der Statt. --Arcy 19:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

ob es "diesen kapitalismus gegeben hat" ist nicht die frage. es hat keinen von den "kapitalismen" gegeben, die die theoretiker sich "ausgedacht" haben. gerade deshalb unterscheiden wir zwischen kapitalismus als wirtschaftssystem und als historische epoche. murray rothbard ist unter "wiener schule" noch nicht eingetragen. zum beleg einer behauptung ist der verweis auf wikipedia im übrigen aus logischen gründen äußerst ungünstig. bitte bring einen beleg dafür, dass der staat ein unverzichtbares element des kapitalismus ist! bis dahin gibt es nichts weiter zu diskutieren!--UHT 20:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Was redest du hier von ausgedachte Theorien. Meinst du gerade dein eigenes Zitat? Ich kenne weder ein existentes irgendwan existiertes Wirtschaftssystem noch eine Epoche in der nicht das eine mit dem anderen daherkam. Auch wenn mann deine Einwände mal ernst nimmt. Die Relevanz (Anarchokapitalismus) liegt bei der Thematik etwa bei mmmh ... überleg ... geschätzte 0,01 %. Kurz. Du kommst hier mit irrelevanten Informationen daher. Es ist Kompromissdefinition/Theoriefindung auf niedrigstem Niveau. --Arcy 20:37, 20. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Den Begriff "unverzichtbares element" habe ich nicht gebraucht, den hast Du mir in den Mund gelegt. --Arcy 21:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer:HerbertErwin hat oben schon auf die Unsinnigkeit einer ahistorischen Trennung von Theorie und Geschichte hingewiesen [6] [7]: Wirtschaftssysteme denkt sich niemend so aus und sie fallen auch nicht vom Himmel. Auf die Beleg-Forderung von UHT kann man nur antworten: Bevor er neben seinen Anarcho-Kapitalisten nicht auch historisch bewanderte Theoretiker wie Fernand Braudel, Immanuel Wallerstein und Karl Polanyi - von Karl Marx ganz zu schweigen - zur Kenntnis genommen hat, gibt es in der Tat "nichts weiter zu diskutieren". Die gesuchten Belege könnte er aber auch bei Walter Eucken finden. --Oeconomix 19:21, 22. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer:HerbertErwin mag hegel, dessen nachfolgeschulen und die historische schule anscheinend anscheinend gern. das lemma katpialismus beschäftigt sich aber mit mehr als bestimmten denkrichtungen, die insbesondere in deutshcland im 19. jahrhundert mal vorherrschend waren. schon gar nicht kann die gesamte artikelstruktur sich danach richten. wikipedia ist kein kompendium des hegelianismus oder der historischen schule. "Wirtschaftssysteme denkt sich niemend so aus und sie fallen auch nicht vom Himmel" ist POV, gehört so an die jeweilige stelle bei theoretikern.

zum brockhaus als beleg: besser als keine quelle. allerdings nicht als wissenschaftlich reputable und zitierfähige quelle anerkannt.--UHT 20:03, 22. Jul. 2008 (CEST)

PS: wer den staat in der einleitung erwähnen will, muss gemäß wikipedia:q den beleg bringen, nicht umgekehrt.

@UHT, kleiner Tipp: Beiträge der Störsocke Oeconomix ignorieren. OB-LA-DI 20:09, 22. Jul. 2008 (CEST)

... sprach der "seriöse Mitarbeiter" --Oeconomix 21:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

Arcy hat völlig recht, die Kapitalismusdefinition ist TF - und obendrein untauglich, weil ihr jede spezifische Differenz zur Marktwortschaft fehlt. Nehmen wir doch als besseren Ersatz für den Anfang den Einleitungssatz, an dem Livani mitgearbeitet und ihn auch unterschrieben hat:
"Unter Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die durch Privateigentum an Produktionsmitteln, Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt, Gewinn- bzw. Nutzenmaximierung (Rationalität) und Arbeitsverhältnissen zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auf Grundlage der Vertragsfreiheit gekennzeichnet ist. [...] Geprägt wurde der Begriff Kapitalismus besonders durch Karl Marx, Werner Sombart und Max Weber."
--Oeconomix 19:27, 23. Jul. 2008 (CEST)

zu jedem merkmal der genannten definition, das über privateigentum und markt hinausgeht, könnte ich dir eine quelle nennen, die das bestreitet. marx, sombart und weber beziehen sich nur auf deutschland; außerdem nicht belegt. was "geprägt" genau meint, bleibt unklar: marx hat das wort in seinen gesamten schriften vier mal benutzt! ich betone, dass ich laut wikipedia:q nicht dazu verpflichtet bin, diese definition zu widerlegen. wer etwas im artikel haben will, muss es selbst belegen. die derzeitige definition ist durch mankiw belegt. weitere belege in beliebiger anzahl lieferbar.--UHT 00:04, 24. Jul. 2008 (CEST)

Erstens ist Mankiw nicht der Papst und Wiwi-Definitionen können hier auch keinen Alleinvertretungsanspruch erheben, zweitens habt ihr ihn in der Einleitung schon gestutzt, drittens - und zum wiederholten Male - fehlt das Spezifikum, wenn die Definition _nicht_ über Eigentum und Markt hinausgeht. Bauern und Handwerker hätten dann schon den Kapitalismus konstituiert. Viertens ist der Vorwurf der Deutschlastigkeit allzu billig: Die drei waren nun einmal die Protagonisten zu dem Lemma und beziehen sich keineswegs nur auf Deutschland; außerdem habe ich oben mit Polaniy, Braudel und Wallerstein noch andere einschlägige Theoretiker genannt. Alsp komme mir bitte nicht mit irgendwelchen modellplatonischen Einführungen in die VWL als Beleg für dieses Lemma, die nur Zu Marktwirtschaft passen. Wenn Kapitalismus als Synonym für Marktwirtschaft verwendet wird, wie in deiner Weede-Quelle, ist das keine Quelle für dieses Lemma! -- PS: Mit Verlaub, dein MEW-grep-Argument kann ich nur als humoristische Einlage werten. --Oeconomix 11:33, 24. Jul. 2008 (CEST)

dieser beharrlichen weigerung belege zu liefern, setz ich einfach noch mal ein paar belege entgegen; englisch, französisch, spanisch, wirtschafts- und politikwissenschaften, soziologie; lässt sich fast unendlich lang forsetzen:

• World Socialist Movement: „[…] the means for producing and distributing goods (the land, factories, technology, transport system etc) are owned by a small minority of people“ hier. definiert kapitalismus eindeutig über das privateigentum an den produktionsmitteln.
• Ayn Rand in Capitalism: The Unknown Ideal: „Capitalism is a social system based on the recognition of individual rights, including property rights, in which all property is privately owned“.
• Paul Bowles in Capitalism: „To start with the easy part [sic!], capitalism is a system for organizing production which is based upon the institutions of private property and the market, and which relies upon the pursuit of private profit as its driving force.“
• De Claire Girre, Xavier Girre in L'indispensable des notions politiques: „Le capitalisme est un mode spécifique d'organisation et de la production. Il se caractérise essentiellement par la propriété privée des moyens de production.“
• Octavio Uña Juárez, Alfredo Hernández Sánchez, José Manuel Prado Antúnez in Diccionario de sociología: „El capitalismo, es un régimen económico, en el cual, los medios de producción pertenecen a capitales privados.“
• Rafael Termes, Manuel Pizarro in Desde La Libertad: „es un modelo basado en la propriedad privada, incluso de los bienes de producción, que utiliza el mecanismo de los precios como el instrumento óptimo para la eficiente asignación de recursos.“
• … --UHT 12:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

PS: Dass manche Autoren zwischen Kapitalismus und Marktwirtschaft unterscheiden und andere nicht, wird im entsprechend Abschnitt dargestellt. Wenn man unterscheidet, spricht das dafür, Kapitalismus nur durch Privateigentum zu definieren, statt wie vorgeschlagen die definition durch unbelegte kriterien einzugrenzen. --UHT 13:12, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die beharrliche Weigerung, Spezifica des Kapitalismus zu nennen, wird auch nicht durch noch so viele Quellen für die für dieses Lemma unterkomplexe Definition geheilt - abgesehen davon, dass niemand Privateigentum an Produktionsmitteln - nebenbei: warum wurde das im Artikel gestrichen? - als ein Konstituum bezweifelt. "Wenn man (Marktwirtschaft und Kapitalismus) unterscheidet, spricht das dafür, Kapitalismus nur durch Privateigentum zu definieren ..." Beim besten Willen erschließt sich mir die Logik dieses Satzes nicht. Wenn man Vierbeiner und Pferde unterscheidet, spricht das dafür, Pferde nur durch "vier Beine" zu definieren, statt sie durch weitere Kriterien einzugrenzen? --Oeconomix 14:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es fehlen also in der Einleitung : Privateigentum an Produktionsmitteln nicht in Händen vieler ("owned by a small minority of people"), ist ein Gesellschaftssystem ("social system"), garantiert individueller Rechte ("recognition of individual rights"), Nichtvorhandensein von "Staatseigentum" ("all property is privately owned"), Profitstreben als steuernde Kraft ("relies upon the pursuit of private profit as its driving force") u.s.w. --Arcy 18:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Zu der von der Störsocke Oeconomix vorgeschlagenen Einleitung folgendes: Gewinn- und Nutzenmaximierung sind Annahmen des neoklassischen Modells des Homo oeconomicus. Dies sind keine Merkmale des Kapitalismus, sondern Erklärungsversuche, wie Menschen in einer Marktwirtschaft Entscheidungen treffen. Im Artikel wird dies im Abschnitt zur Neoklassik auch dargestellt. Weshalb ausgerechnet die Neoklassik bereits in der Einleitung dargestellt werden soll, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Marx hat den Begriff kaum verwendet. In Deutschland wurde der Begriff durch Sombart und Weber popularisiert. Dies kann in der Einleitung so dargestellt werden, muss aber nicht, da nicht so wichtig und weil es sowieso gleich im nächsten Abschnitt steht. --OB-LA-DI 13:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI: Das musst du Livani fragen; von ihm stammt der Satz (s. Archiv). Und was soll der wiederholte Quatsch mit "Marx hat den Begriff kaum verwendet"? Grep mal danach bei Smith und Ricardo. Wer was wann "popularisiert" hat, ist auch nicht das Thema, einen Begriff zu "prägen" ist ja wohl was anderes. --Oeconomix 14:48, 24. Jul. 2008 (CEST)

«The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth—that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true. Editors should provide a reliable source for quotations and for any material that is challenged or is likely to be challenged, or the material may be removed.» «The burden of evidence lies with the editor who adds or restores material.» --UHT 15:22, 24. Jul. 2008 (CEST)

Na und? Soll das etwa eine Antwort sein? Du willst ja wohl nicht ernsthaft sagen, dass die Begriffsanstrengungen der genannten Theoretiker nicht überprüfbar oder nachweisbar sind, weil deren Werke (noch) nicht publiziert wurden? Also bitte nicht ablenken! --Oeconomix 16:11, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Oeconomix: ich möchte damit sagen: die derzeitige definition ist ziemlich gut belegt. wenn du was ändern willst, LIEGT DIE BEWEISLAST BEI DIR. von meiner seite aus ist die sache eindeutig und klar. ich habe allmählich keine lust mehr meine zeit zu verschwenden.--UHT 18:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Deine (und meine) Zeit solltest du mit solchen OT-Hinweisen wirklich nicht verschwenden. Wie oft muss ich es noch sagen: Wir reden hier von Pferden und nicht von Vierbeinern (s.o.). --Oeconomix 19:51, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Benutzer Oeconomix über Pferde reden will, dann sollte er dort diskutieren. Hier geht es um Kapitalismus. --OB-LA-DI 19:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Primitiver geht's nimmer. --Oeconomix 20:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Oeconomix: Ist es Kapitalismus, wenn das Privateigentum beschnitten wird? Beispielsweise, wenn Steuern verlangt werden, wenn Handlungs-Vorschriften gemacht werden, wenn ganzen Sorten von Handlungen unterbunden werden? Ich würde sagen, das ist das Gegenteil von Kapitalismus. --Emptyword 17:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann würde ich sagen: Der Kapitalismus hat nie existiert und wir leben schon seit 200 Jahren im Sozialismus *g* --Arcy 18:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

ganz meiner Meinung. Wir leben im Sozialismus (wenn der S. jemals existiert hat). Jedenfalls nicht im Kapitalismus als soziales oder wirtschaftliches System. Wo ist jetzt das definitorische Problem? --Emptyword 19:55, 24. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt natürlich keins, wenn es den K. nicht gibt. Wir können also auswürfeln, ob es einen redirect auf S. oder M. geben soll. --Oeconomix 12:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

Man könnte die Einleizung doch noch auf einen kleineren Nenner bringen: "Kapitalismus ist Marktwirtschaft". Privateigentum haben wir ja schon bei Marktwirtschaft. Im grunde genommen gehören die beiden Artikel per jetziger "Definiton" zusammengelegt. --Arcy 20:37, 24. Jul. 2008 (CEST)

Damit die "beharrliche Weigerung", K. von M. zu unterscheiden, nicht in der WP:Q-Monotonie untergeht, halten wir mal fest, wie sie begründet wird: (i) Brockhaus: nicht wissenschaftlich; (ii) Begriffsbildende Theoretiker von Braudel bis Wallerstein: von Mankiw erschlagen; (iii) wenn es einen Unterschied gibt, spricht das dafür, ihn nicht in die Definition aufzunehmen; (iv) die über M. hinausgehenden Kriterien in den eigenen Belegen werden ignoriert (s. Anm. von Arcy 18:51, 24. Jul. 2008).-- Wenns denn unbedingt Sekundärliteratur sein soll, weil die originären Denker als Beleg nicht genügen, nur drei Beispiele: Johannes Berger (2008): Kapitalismusanalyse und Kapitalismuskritik, Artikel im Handbuch der Wirtschaftssoziologie (Auszug), Robert L. Heilbroner (1987): Capitalism, in: The New Palgrave. A Dictionary of Economics, Jürgen Kromphardt (1980): Konzeptionen und Analysen des Kapitalismus – von seiner Entstehung bis zur Gegenwart (UTB für Wissenschaft, 4. Aufl. 2004). --Oeconomix 12:13, 28. Jul. 2008 (CEST)

wortherkunft

Im abschnitt Kapitalismus#Wortherkunft findet sich nicht der hinweis von Richard Sennett: Er behauptet, dass "der Dichter Samuel Taylor Coleridge, der in seinem Tabletalk von 1823 zum ersten Mal von »Kapitalisten« sprach, die »Arbeiter zu ihrer Verfügung« hatten." Richard Sennett: Der flexible Mensch. Die Kultur des neuen Kapitalismus. Wiesbeck, 2000, S. 9. Sollte dies nicht eingefügt werden?--ot 14:48, 27. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich gehört es schon rein. Aber: Sennett halte ich für nicht ausreichend, da nur "behauptend" und indirekt belegt. Die Belege für die Wortherkunft sollten meiner Ansicht nach aus sprachwissenschaftlich reputablen Quellen kommen. Gibt Sennett die Stelle bei Coleridge in zitierfähiger Form an? Das wäre brauchbar.--UHT 15:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nö, nur das es in dem Tabletalk von 1823 steht. Gruß--ot 07:15, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kapital/ kapitalistisch im 18./ 19. Jahrh.

Was ist die Quelle für die Aussage

"Ausgehend von diesem Wortstock werden Worte wie „Kapital“ und „kapitalistisch“ bereits im 18. und 19. Jahrhundert gebraucht, jedoch mit vagem und unspezifischem Sinn."

Gruß, --Rosenkohl 10:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wahnsinn, was hier alles angezweifelt wird. In Zukunft gibt's hinter jedem Satz fünf Belege. Geht anscheinend nicht anders. Ich schlachte aktuell den Eintrag im Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaften aus (nein, nicht meine einzige Quelle). Da Bibliotheksbesuche bei den meisten unüblich sind zitiere ich wörtlich: «„Kapitalismus“ ist eine Begriff, der mehr als hundert Jahre in der nichtmarxistischen Wissenschaft unpräzise gebraucht worden ist. Die Wissenschaftler haben ihm nach Belieben Designata zugeteilt, andere Designata wieder aberkannt. […] Gegenwärtig wird der Begriff relativ konsisten für den Vergleich von Wirtschaftssystemen verwendet.» Sowie weitere Stellen mit ähnlichem Inhalt.--UHT 10:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzender Literaturhinweis

Ich bitte den folgenden Titel aufzunehmen:

Literatur

Primärliteratur

Neoliberalismus

• George Reisman: Capitalism: A Treatise on Economics. Jameson Books, 1996, ISBN 978-0-915463-73-2. 

Danke! --Alexander3000 10:17, 30. Nov. 2008 (CET)

Nö. (siehe WP:LIT) --Mr. Mustard 12:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Ist die Literaturliste nicht ein wenig zu ausufernd? Es findet sich dort Literatur zu Subthemen, die ich eigentlich in entsprechenden Artikeln suchen würde. --Arcy 09:36, 1. Dez. 2008 (CET)