Diskussion:Karatepe-Arslantaş

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Dieser Artikel war am 13. April 2013 der Artikel des Tages.

Karatepe und Troja

Ich habe heute in der Süddeutschen (Nr.296) einen Bericht darüber gelesen ("Das Rätsel Homers...", S.11), dass die Bergfestung Karatepe Homers Beschreibung von Troja näher komme als "Schliemanns" Troja. --91.36.253.8 (nicht signierter Beitrag von 91.36.253.8 (Diskussion) 16:53, 25. Dez. 2007‎)

Ja, das kam gerade im Heute Journal auch, der Wissenschaftler heisst Raoul (?) Schrott. Hörte sich für mich plausibel an, aber ich konnte keine Fakten sammeln. (nicht signierter Beitrag von Chrissie (Diskussion | Beiträge) )

Wobei Wissenschaftler schon ein wenig übertrieben ist, von der jeweiligen Fachpresse wird der doch regelmäßig kritisiert. Vgl. z.B. die Antwort von Latacz, vgl. hier und hier (und das nicht gerade gut angekommene Buch zu Gilgamesch). Wenn ich mir da so die Klingklang Etymologie anschaue, die bei verschiedenen Aussagen mitschwingt und die diversen falschen Behauptungen, dann genügt mir das vollauf. Zumal Latacz ein echter Kenner der Materie ist, aber Troja war ja schon immer umstritten... Grüße -- Mursilis 10:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise und Anmerkungen

@NebMaatRe. Schau einfach mal in hunderte von Wikipedia-Artikeln, diese Überschrift wird unter WP:Quelle nicht empfohlen. Deine Form kann ich da jedenfalls nicht finden. Und zielführend ist es auch nicht auf unterschiedlichen Versionen zu beharren. Und so kriegen wird das nie gebacken.--85.179.0.159 17:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Spar dir deine Hinweise, wenn Redirects bestehen bzw. im Artikel die alten Konventionen stehen. Mach doch mal was sachdienliches und beantworte meine Fragen, anstatt hier "rumzupuntern".--NebMaatRe 18:16, 10. Mär. 2008 (CET)
PS:Zur Info hier der Hinweis auf Einzelnachweise als bessere Version.--NebMaatRe 18:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Karatepe

Sollte man die Angaben ueber den Palast nicht nach Karatepe verschieben? yak 18:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallo Yak, dort dann als Artikel und von diesem Artikel dorthin verlinken ? Gruß--NebMaatRe 18:59, 10. Mär. 2008 (CET)
ja, denke Karatepe ist bekannter.
Gemäß Defintion: Karatepe, Name mehrerer altorientalischer Ruinenstätten. handelt es sich um mehrere Fundorte. Dieser Artikel behandelt den Karatepe-Aslantas, also nur eine "Karatepe". Eine Anlage unter Karatepe selbst wäre dann irreführend. Vielleicht eien BKL mit Verweisen auf die bisherigen Fundorte der Karatepen ? --NebMaatRe 19:40, 10. Mär. 2008 (CET)
Ich habe nun die BKL Karatepe angelegt und den Artikel entsprechend umbenannt. Gruß--NebMaatRe 11:21, 15. Mär. 2008 (CET)
Die ist ja nun wohl zum redirect geworden. Aber was ist das denn jetzt für ein kurioses Lemma? Karatepe (Ceyhan) würde ich ja verstehen, vielleicht auch Karatepe am Ceyhan oder bei Ceyhan, und Azatiwataya dann im Fließtext, wo es ja auch steht. Oder Karatepe-Aslantas, aber so?? mit verwirrten Grüßen --Kpisimon 19:14, 22. Mai 2008 (CEST)
Ceyhan ist der heutige Name und der Originalname von früher heißt Azatiwataya. Das ist des Rätsels Lösung. Gruß--NebMaatRe 19:38, 22. Mai 2008 (CEST)
Also der Fluss Ceyhan fließt direkt dran vorbei, aber die Stadt Ceyhan ist meilenweit entfernt, deshalb hätte ich ja, wenn überhaupt, Ceyhan in Klammern gesetzt. Aber so bleibe ich irritiert...--Kpisimon 19:45, 22. Mai 2008 (CEST)
Karatepe Azatiwataya (Ceyhan) ? --> gleiches in "Grün"; Karatepe Arslantas (Azatiwataya) ? --> weitere Möglichkeit; dann such dir eine aus ;-).--NebMaatRe 21:10, 22. Mai 2008 (CEST)
Pardon, war grade mal eine Weile beschäftigt. Zurück zum Thema: Wenn ich Eure Diskussion oben richtig verstehe, ging es doch nur um die Unterscheidung verschiedener Schwarzer Berge. Reicht denn dann nicht Karatepe (Ceyhan) oder Karatepe-Arslantas? Warum muss denn Azatiwataya unbedingt mit ins Lemma? Sonst stehen doch auch nicht heutiger und antiker Name drin. Aber wie auch immer, ich glaube, wir sprechen morgen weiter, so wichtig ist es nun wirklich nicht. --Kpisimon 23:19, 22. Mai 2008 (CEST)
Naja, ganz so ist ja denn doch nicht :-), wenn ein antiker/altertümlicher Name bestand, wird im Text meist geschrieben: Verschüttdorf (heute: Neuaufbaustadt). Da Azatiwataya der Name der Festung ist, die aus einem Karatepe ausgegraben wurde und dieser "Ruinenhügel" heute beim Arslantas-Stausee liegt, muss natürlich der alte Name auch genannt werden. Das wäre ja ähnlich, wenn man einen Artikel "Kleinwulmsdorf" nennt und im "Fließtext" dann erwähnt: Früher fand hier die Schlacht der Soundso statt und der Ort hieß Troja ;-). Daher der Verweis auf Azatiwataya. Gruß--NebMaatRe 23:27, 22. Mai 2008 (CEST)
Moin! Ich hab mir grade nochmal die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei angesehen, es sind alle Orte mit dem alten Namen eingetragen (soweit bekannt natürlich), aber kein einziger mit beiden Namen im Lemma. Wenns denn trotzdem hier so sein soll (weil Karatepe natürlich der wesentlich bekanntere Name ist), dann bitte die Variante Karatepe-Arslantas (Asatiwataya), weil es einen Ort namens "Karatepe Ceyhan" einfach nicht gibt.--Kpisimon 10:44, 23. Mai 2008 (CEST)
Moin, erledigt. Gruß --NebMaatRe 10:54, 23. Mai 2008 (CEST)
Danke und Gruß --Kpisimon 10:59, 23. Mai 2008 (CEST)

Nochmal zum Namen,

auch wenns vielleicht nervt. Im Text stand als alternativer Name Karatepe Arslantas. Das ist kein Alternativname, sondern nur eine Falschschreibung in deutschen Büchern, die keine türkischen Sonderzeichen kennen. Eine andere mögliche Schreibweise ist Aslantaş: Der Löwe heißt auf türkisch mal arslan und mal aslan (steht beides im Langenscheidt), aber der Felsen heißt immer nur taş. Und weil wir grade beim Thema sind, ich hab den Namen Karatepe-Arslantaş überall nur mit Bindestrich gesehen. Gruß --Kpisimon 16:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Geändert (mit Bindestrich und Verlinkung/Hinweis auf die zwei Schreibformen). Gruß --NebMaatRe 15:10, 29. Mai 2008 (CEST)
Danke! Ich hab übrigens vor paar Wochen den Artikel Aslantaş und Yilantaş über zwei phrygische Gräber erstellt mit einem Redirect von Aslantas (in allen Schreibweisen). Das hab ich jetzt mal in eine BKL geändert, sodass man übr die Suche nach Arslantas auch zum Karatepe finden kann. Gruß --Kpisimon 15:35, 29. Mai 2008 (CEST)

Türkei

Ich vermute, dass Karatepe in der heutigen Türkei liegt. Wieso steht das nicht im Artikel? Statt dessen FLuss- und Ortsnamen, die noch nie jemand gehört hat. Muss man bei Wikipedia zwischen den Zeilen lesen können oder kann man erwarten alle relevanten Informationen im Artikel zu finden, die auch jemandem der kein Türkei- oder Archäologieexperte ist weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von 217.236.237.236 (Diskussion) 12:02, 17. Jan. 2009‎)

Karatepe liegt in der Türkei, ich war letzte Woche da, nördlich von Adana und Osmaniye. -- M. Blomberg, 22:53, 16. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von M.blomberg (Diskussion | Beiträge) )

Bildlegenden

Besteht im Artikel eine grundsätzliche Aversion gegen Bildlegenden? Sehr gerne auch mit dem passenden Zitat aus Raoul Schrotts „Ilias“-Übersetzung. Grüße, --Sei Shonagon 11:58, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du zu den Bildern etwas schreiben kannst, nur zu. Aber bitte halte es dort knapp. Wenn du das Zitat gerne einbringen willst, dann schreib es bitte in den Text des Artikels. Grüße --h-stt !? 21:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Review vom 17. Jili bis 17. August 2012

Karatepe-Arslantaş, (Karatepe türkisch „schwarzer Hügel“, Arslantaş türkisch „Löwenstein“, auch Aslantaş) hethitisch á-za-ti-wa/i-tà-ia-na(URBS) Azatiwataya,[1] ist eine neo-hethitische Ruinenstätte im Landkreis Kadirli der Provinz Osmaniye im Süden der Türkei. Azatiwataš, der Ende des 8. bis ins 7. Jahrhundert v. Chr. über ein spätluwisches Kleinreich herrschte, gründete die Hügelfestung mit seinem Palast an einer damals bedeutenden Fernhandelsroute am Fluss Ceyhan, dem antiken Pyramos, im Süden des Taurusgebirges. Da keine Bauwerke nachfolgender Herrscher ausgegraben wurden, dürfte der Ort bald nach seinem Tod aufgegeben worden sein.

In den letzten Monaten habe ich den Artikel ausgebaut, jetzt hätte ich gern Eure Rückmeldungen, was noch dran zu verbessern wäre. --Kpisimon (Diskussion) 13:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ein Anfang wird heute einmal gemacht:
  • Kapitel Geschichte: Azantiwataš ist Statthalter des Tiglat-Pilesar, das könnte vllt. besser formuliert werden (ev. statt Sein - Dessen)?
Upps, das war missverständlich, Asitawatas ist Awariks Statthalter. erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2012 (CEST)
  • Datei Karatepe-Mutter im Kapitel Festung hat keinen Bildtext - Absicht? Auch wäre zu überlegen, ob die Datei nicht ev. in die Bildergalerie Nordtor passen würde - als Detail der Datei NVr9-3 (es handelt sich ja wohl um NVr8)?
Habs beschriftet, ich wollte das Bild nicht in die Galerie setzen, damit es da oben nicht so kahl aussieht. erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2012 (CEST)
  • Inkl. Kapitel Vorhof links bin ich soweit durch, Rest folgt morgen, da ich bei einem Freund zu einem Treffen eingeladen bin.
Nach flottem Drüberlesen und beginnendem genauer Studieren: ein ausgezeichneter Artikel! Gratulation & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:04, 4. Aug. 2012 (CEST)
Danke Dir für Deine Anmerkungen und Dein Lob, ich bin gespannt, was Dir noch auffällt. Aber lass Dir Zeit. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:33, 4. Aug. 2012 (CEST)
Weiter im Text:
  • Linke Torkammer (Nordtor): Die linke Kammer des Nordtores wurde sehr gestört aufgefunden - ist "gestört" o.k.? (Sinn hab' ich schon verstanden ;o] )
Das ist ok, der Ausdruck ist unter Archäologens und in der entsprechenden Literatur durchaus üblich. Obwohl....meine Liebste mir die gleiche Frage auch schon gestellt hat. Aber mir fällt auch nichts anderes dafür ein, "zerstört" triffts halt nicht, das impliziert ja eine aktiven Zerstörer. Und "von den Naturkräften durcheinandergewürfelt" oder sowas hört sich bisschen dämlich an. Wenn Du eine bessere Idee hast, lasse ich mit mir reden, schon um des häuslichen Friedens willen. Jedenfalls danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:05, 6. Aug. 2012 (CEST)
Wenn's der korrekte Ausdruck ist, dann passt's auch, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:26, 6. Aug. 2012 (CEST) (Handkuss an die Gattin...)
~ 2/3 des Textes habe ich bis jetzt genauer gelesen, jetzt ist wieder Freizeit angesagt, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2012 (CEST)
Die Gnädige ist entzückt. --Kpisimon (Diskussion) 20:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mal die Bildsetzung etwas geändert, so dass die Bilder näher an der Textbeschreibung stehen. Außerdem halte ich es für angebracht, die Galerien mit Überschriften zu versehen, damit die kryptischen Kürzel unter den Bildbeschreibungen nachvollziehbar sind. Gruß, --Oltau ✉ 21:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Auch Dir danke! --Kpisimon (Diskussion) 10:57, 7. Aug. 2012 (CEST)
Durchsicht beendet, ich konnte nix mehr finden - leider fehlt mir das Wissen zu einer inhaltlichen Werkskritik. Als Laie bin ich sehr beeindruckt und deshalb von der Auszeichunungswürdigkeit des Artikels überzeugt. Gratulation, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:10, 9. Aug. 2012 (CEST)
Danke, fühle mich gebauchpinselt. Dann werd ich noch paar Tage warten und dann ab in die KALP. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:08, 9. Aug. 2012 (CEST)

Luwisch

Da die Inschrift eindeutig Luwisch ist, sollte auf eine Transliteration Azatiwataš verzichtet werden und statt dessen Azatiwadas geschrieben werden, da im Spätluwischen statt /š/ nur /s/ verwendet wird (sowie mit /d/ da im Luwischen dieser Laut mit /r/ wechselt, was bei /t/ nicht der Fall ist und wegen der phönizischen Schreibung mit d). Der Artikel über diesen König sollte ebenfalls geändert werden. Schön wäre noch, wenn ein Link auf Luwische Religion gemacht würde und eventuell auf die in der Inschrift genannten Gottheiten, ev. mit deren phönizischen Entsprechungen. --al-Qamar (Diskussion) 17:52, 21. Aug. 2012 (CEST)

Namenskonventionen, Transskriptionen und derlei sind die Themen, bei denen ich mich grundsätzlich raushalte. Die neuesten Erkenntnisse von heute sind morgen schon wieder von gestern. Aber lass Dich nicht aufhalten. Ich bitte nur das p.p. Publikum, von Editwars zumindest bis zum Ende der KALP abzusehen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Schrott

Nur so auf die schnelle: Muss dieser Schrott von Schrott wirklich in den Artikel? Homer lebte in Kilikien! Wau, ich bin geradezu himmlisch entzückt und der Bildschirm vor mir verschwimmt infolge einstellender Triefäugigkeit! Hier eine ernstzunehmende Kritik an Schrott. Das gehört mindestens in den Artikel, wenn der Schrott bleiben soll. Und bitte nicht zu mager, Schrott bedarf genügend Wasser, bis er durchgerostet ist. --al-Qamar (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich fürchte, wegen der Rezeption, die er erfahren hat, auch wenn sie fast nur negativ war, kann man ihn nicht rauslassen aus diesem Artikel. Aber so kurz wie möglich. Es sind ja auch die Ablehnungen erwähnt, also sollte das reichen. Mehr kann man beim Artikel Raoul Schrott schreiben, wenn nötig. --Kpisimon (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mopsos

Tut mir leid, nochmals ich. Dieser Abschnitt tangiert den vorliegendne Artikel nur marginal, aber ich denke, zur Zeit ist es am Besten, das Problem hier anzusprechen.
Der Artikel verlinkt den Ahnherrn *Mopšos auf den griechischen Seher Mopsos, suggerierend, dass dieser tatsächlich der Stammvater seie. In der Karatepe-Bilingue und anderen Inschriften steht aber im phönizischen Text lediglich bt mpš (»Haus des M-p-š«; mit unklarer Vokalisierung! Die beiden o wurden aus dem Griechischen übernommen, das Luwische kannte aber keine o!) und im luwischen mu-ka-sa-sa-na DOMUS-ni-i (»des Mukasa Haus«), Griechen und Seher werden gar nicht erwähnt. Obschon in der Forschung eine Verbindung mit dem griechischen Seher Mopsos diskutiert wird, wird es in den meisten betreffenden Artikeln der Wikipedia als gegebene Tatsache betrachtet, dass der sagenhafte Mopsos tatsächlich der Stammvater seie (wobei die luwische Namensform Mukasa schlichtweg unterschlagen wird). Sicherlich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn auf den Seher verlinkt wird, aber der Text sollte in allen betreffenden Artikeln so umgestaltet werden, dass lediglich Verbindung bestehen könnte. (Und zumindest auf sprachlicher Ebene höchst wahrscheinlich ist, was aber die persönliche Identität noch nicht beweist.) Da ich leider in ein anderes Projekt gebunden bin und zudem noch ein Neuling observiert werden muss, fehlt mir die Zeit, die Artikel betreffend Luwiern, Karatepe, Que, Mukasa-Mopsos, Awariku, Danunäer etc. entsprechend anzupassen. Das meint nicht, dass all diese Artikel schlecht sind oder völlig überarbeitet werden müssen (der vorliegene Artikel bekommt ja wohl bald eine wohlverdiente Auszeichnung), aber einzelne in der Populärwissenschaft überbetonte (und nicht ganz korrepkt dargestellte) Aspekte sollten schon einer gemässigteren wissenschaftlichn Haltung weichen. --al-Qamar (Diskussion) 00:27, 23. Aug. 2012 (CEST)

Mit Mopsos/Mukasa hast Du allerdings recht, ich werde das noch kurz ändern, dauert nur ein bisschen, bin jetzt erstmal noch außerwpig beschäftigt. --Kpisimon (Diskussion) 10:18, 23. Aug. 2012 (CEST) erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 15:57, 23. Aug. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion vom 17. August - 6. September 2012 (Exzellent)

Karatepe-Arslantaş, (Karatepe türkisch „schwarzer Hügel“, Arslantaş türkisch „Löwenstein“, auch Aslantaş) hethitisch á-za-ti-wa/i-tà-ia-na(URBS) Azatiwataya,[1] ist eine neo-hethitische Ruinenstätte im Landkreis Kadirli der Provinz Osmaniye im Süden der Türkei. Azatiwataš, der Ende des 8. bis ins 7. Jahrhundert v. Chr. über ein spätluwisches Kleinreich herrschte, gründete die Hügelfestung mit seinem Palast an einer damals bedeutenden Fernhandelsroute am Fluss Ceyhan, dem antiken Pyramos, im Süden des Taurusgebirges. Da keine Bauwerke nachfolgender Herrscher ausgegraben wurden, dürfte der Ort bald nach seinem Tod aufgegeben worden sein.

Ich habe in letzter Zeit den Artikel ausgebaut, er war einen Monat im Review, jetzt wüsste ich gern, ob er eine Auszeichnung verdient hat. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

  1. Wenn hier noch einige Texte der Inschriften dargestellt und transliteriert würden wäre das aufwertend. Der Teil in Bezug zur Mythologie und Rel. (Tarhuanna etc.) ggf. kenntlicher zum leichtern finden hervorheben (Fettdruck einrücken oder Unterabschnitt). Feine Arbeit dann für mich wirklich Exzellent! Α.L. 15:56, 17. Aug. 2012 (CEST)
Sorry, ich habe wohl den Review übersehen. Aber der Absatz "Neuere Deutung" geht so leider gar nicht. Entweder das fliegt als Einzelmeinung raus (trotz der Rezeption, die die These allerdings überwiegend in der Literaturwissenschaft und nicht bei den Archäologen erhalten hat) oder man muss zumindest drei Sätze schreiben, in denen die These dann bitte auch korrekt dargestellt wird. Das muss unbedingt erledigt werden, bevor ich über die Kandidatur nachdenke. Grüße --h-stt !? 16:49, 17. Aug. 2012 (CEST)
@Alexander: Ich schau mal, ob ich bezüglich der Texte was finde, Dein zweiter Satz erschließt sich mir noch nicht ganz, wahrscheinlich steh ich auf dem Schlauch: Was meinst Du mit Themen der Formulare in Bezug zur Mythologie und Rel.
@h-stt: Der Absatz über Schrott ist nicht von mir, meinetwegen könnte der ganz raus, aber dann würde mit Sicherheit der nächste fragen, warum ich das nicht erwähnt habe. Ich weiß nicht so furchtbar viel genaueres über seine These, habe aber auch nicht die Absicht, mir sein Buch zu Gemüte zu führen. Ich schau mal, ob ich was finde, um den Absatz zu verbessern.
Danke für Eure Hinweis, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2012 (CEST)
Zu Raoul Schrott: Ich würde den Absatz drinlassen, schließlich verweist die These Schrotts auf die Ruinenstätte. Natürlich muss man hier These und Gegenmeinungen darstellen, schließlich steht Schrott mit seiner Annahme ziemlich allein (siehe: [1] und [2]). --Oltau ✉ 19:13, 17. Aug. 2012 (CEST)
Hab den Schrott-Absatz leicht ausgebaut. --Kpisimon (Diskussion) 19:29, 17. Aug. 2012 (CEST)
Ich halte ihn immer noch wesentlich zu kurz, als dass ein Leser damit etwas anfangen könnte ... Gruß, --Oltau ✉ 20:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent Da ich mich schon im Review intensiv mit dem Artikel beschäftigt habe, gebe ich diese Wertung gerne ab. Der oben inkriminierte Absatz wurde von mir als Laie gelesen und konnte - so nehme ich an - auch im Kontext etwas damit anfangen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:41, 17. Aug. 2012 (CEST)

Un noch ne kurze Anmerkung dazu: Dies ist der Artikel über die archäologische Fundstätte Karatepe-Arslantaş. Da die These von Herrn Schrott direkt darauf Bezug nimmt, muss sie wohl schon erwähnt werden, aber da sie die Bedeutung des Karatepe ansonsten nicht berührt oder verändert, halte ich es nicht für nötig, sie im Artikel eingehender zu erörtern. Das kann gern im Artikel Raoul Schrott geschehen. Ich habe jedenfalls nicht die Absicht, den Absatz noch zu erweitern. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:07, 18. Aug. 2012 (CEST)
Ein Schriftbeispiel habe ich wie gewünscht eingefügt mit (belegter) Übersetzung. Eine Transskription scheint mir zu viel des Guten. Vielleicht mach ich das demnächst im Artikel Bilingue von Karatepe, da passt das eher rein. --Kpisimon (Diskussion) 17:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ganz wunderbarer Artikel, mindestens Lesenswert, starke Tendenz zu Exzellent (und in diesem Sinne bitte auswerten, sollte die Gesamttendenz auch dahin gehen). Ein paar Kleinigkeiten sind mir bisher noch aufgefallen: Im Abschnitt Lage ist zunächst vom ebenen Kilikien die Rede, der folgende Abschnitt benutzt dann stattdessen flaches Kilikien für K. pedias. Mir ist "ebenes" geläufiger, aber das muss nichts heißen. Mit der Benennung des Königs als Urikki und dann erst als Awarik bin ich nicht ganz glücklich, m.E. sollte das Akkadische hier nachrangig sein und durchgängig Awarik als Hauptform benutzt werden. Aber das ist wirklich nebensächlich. Die Übersetzung mit "Wesir" ist m.W. nicht unumstritten, hier wäre vielleicht noch eine kurze Anmerkung gut (statt zu quatschen, sollte ich das aber vermutlich gleich selbst machen). Ebenso könnte die Aussage zur Gleichsetzung von Azatiwatas und Sanduarri noch den Hinweis auf Hawkins vertragen, wenn ich mich richtig erinnere. Das sind aber nur Marginalien, der Artikel ist wirklich wunderbar zu lesen und eine sehr qualitätvolle Arbeit von kpisimon. Davon kann man sich nur mehr wünschen! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

Auch das ist erledigtErledigt --Kpisimon (Diskussion) 16:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent Super spannender Artikel. Fesselnd und fundiert geschrieben. Chandragupta (Diskussion) 22:36, 19. Aug. 2012 (CEST)

Sehr schöner Artikel über die Reliefs. Darüber fühle ich mich kleinteilig informiert, auch wenn die Fotos noch deutliches Verbesserungspotential haben (Farbwerte, Helligkeit, Kontrast und auch perspektivische Korrekturen). Ich fühle mich aber nicht angemessen informiert über den gesamten Rest, der nach meiner Überzeugung eigentlich den Kern des Artikels ausmachen sollte. Das Museum, das die Ausgrabungsstätte heute ist: Es fehlen jede Angaben dazu, wer es leitet, wo es in die Verwaltung der Altertümer eingeordnet ist, wann die Überdachungen gebaut wurden, und so weiter. Und wahrscheinlich noch erheblich problematischer: Wo steht eigentlich etwas zur Festung als solcher? Mehrmals wird eine Handelsstraße angesprochen: Wer handelte da mit wem und welche Güter? Was bedeutete eigentlich Handel zu dieser Zeit in dieser Region? Was ist die Story dieser Festung? Gegen welche Bedrohung wurde sie errichtet? Wie war das Leben in der Festung? Wieviele Menschen waren dort? Nur militärische Besatzung? Oder auch Zivilisten? Gab es Bauern im Umfeld, die die Festung versorgten? Wie war das Leben im Palast? Wurde sie im Zeitraum der Existenz angegriffen? Warum wurde sie aufgegeben? Das ist es, was ich über die Stadt wissen will. Nicht die Detailbeschreibung jedes Reliefs. Die zwei Absätze Geschichte halte ich für vollkommen ungenügend. Zusammenfassung: Dem Artikel fehlt jegliche Wirtschaft- und Sozialgeschichte, die ist aber für eine Enzyklopädie viel wichtiger als die Beschreibung jedes Reliefs.
Bei der Wertung muss ich mich jetzt entscheiden: lesenswert oder keine Auszeichnung. Bei lesenswert dürfen Aspekte fehlen, aber ich vermisse hier leider völlig die Inhalte, die für mich den Kern eines solchen Artikels ausmachen würden: Die Menschen. Deshalb keine Auszeichnung. Und um etwas konstruktives zu ergänzen, verweise ich als Beispiel auf den von mir geschriebenen Artikel Akrotiri (Santorin). Der geht in der zweiten Hälfte auf die spektakulären Fresken ein, aber vorher stehen Kapitel zur Stadt und ihren Bewohnern, ihrem Leben und ihrer Wirtschaft. Ein eigenes Kapitel zum Untergang der Siedlung bei dem Vulkanausbruch. Und last not least ein Kapitel zur Museum. --h-stt !? 15:31, 20. Aug. 2012 (CEST) (Sig nachgetragen)
Hallo H-stt, ich kann verstehen, dass Du das alles gern wissen möchtest, würde ich auch. Aber ich kann halt nur in den Artikel schreiben, was bekannt ist und aus der Literatur hervorgeht. Zu Wirtschaft, Sozialgeschichte, Bewohnern usw. ist nun mal leider nichts weiter bekannt. Über die Festung ist außer dem Aufbau nichts weiter bekannt, nicht mal die Funktion der einzelnen Räume lässt sich festlegen, ganz zu schweigen, wer dort lebte oder ob in der Umgebung Dörfer waren. Wofür oder gegen wen sie erbaut wurde, kann ich Dir auch nicht sagen. Es sind ja auch an Quellen nur die Befunde vor Ort vorhanden, also die Grundmauern der Festung, die Reliefs selbst und die Inschrift. Der Ort wird in keinen weiteren Quellen erwähnt, auch der Herrscher Asatiwatas taucht nirgends auf. Lediglich Sanduari wird in assyrischen Quellen erwähnt, aber die Gleichsetzung Asatiwatas=Sanduwari ist ja auch nur vermutet. Wer handelte da mit wem und welche Güter? Was bedeutete eigentlich Handel zu dieser Zeit in dieser Region? - da bezweifele ich doch, dass das in diesen Artikel gehört. Zum Museum werde ich versuchen, noch etwas mehr rauszufinden. Die Erbauung der Schutzdächer steht schon unter "Forschungsgeschichte". Ich bin fast sicher, dass Halet Cambel die Leitung des Freilichtmuseums hat, habe aber noch keinen Beleg dafür gefunden. Also, ich würde Deine Wünsche gern erfüllen, aber was nicht bekannt ist, kann ich auch nicht liefern. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:43, 20. Aug. 2012 (CEST)
... es wäre geradezu unseriös, dazu etwas zu schreiben, solange es dazu keine Literatur gibt. Für Wirtschafts- und Sozialgeschichtliche Auswertungen fehlen schlicht die Daten. Den Vorwurf kann man Kpisimon wirklich nicht machen! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:19, 20. Aug. 2012 (CEST)
Dann fehlt mir im Artikel ein Überblick über den Forschungsstand. Ich will ja nicht, dass der Autor sich etwas aus den Fingern saugst, aber ich erwarte bei einem auszuzeichnenden Artikel mehr als eine Beschreibung der Steine. Bereits die banale Encyclopedia Britannica schreibt in ihrem Mini-Artikel "Karatepe" mehr Hintergrund als hier im ganzen umfangreichen Text. Bei Google-Books habe ich mal eben Tamar Hodos: Responses To Colonization In The Iron-Age Mediterranean gefunden, die Karatepe auf Seit 31 in wenigen Sätzen (und unzähligen Literaturhinweisen) in einen Kontext einordnet, der im hiesigen Geschichts-Kapitel weniger deutlich erscheint. Und dass es zu den Handelswegen der Hethiter keine Literatur gibt, glaube ich einfach nicht. Woher will man denn sonst wissen, dass Karatepe an einem Handelsweg lag? Gibt es im ganzen Handbuch der Orientalistik nichts zum Thema? Hast du mal die Bände I 34 und I 68 durchgeschaut? Grüße --h-stt !? 17:01, 20. Aug. 2012 (CEST)
Hm... und was findest Du in der EB oder bei Hodos, was hier nicht steht? Ich sehe da gar nichts! Die Literatur, auf die bei Hodos verwiesen wird, wird hier übrigens größtenteils auch verarbeitet. Dass es zu den Handelswegen der Hethiter keine Literatur gibt, habe ich übrigens nicht behauptet, es bleibt nur die Frage, ob allgemeine Literatur in diesem Spezialartikel weiterhilft bzw. sinnvoll und nützlich ist. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:10, 20. Aug. 2012 (CEST)
Weil daraus hervorgehen könnte, wer da was gehandelt hat, was wiederum einen Hinweis darauf geben könnte, warum die Festung angelegt wurde. Ich verstehe nichts von dieser Region und will mich auch nicht einarbeiten. Aber es wird doch irgendwelche Literatur über diese wegen der Inschrift bedeutenden Festung geben, was über eine Beschreibung der Steine hinausgeht. Irgendwas über die Menschen, die die Festung gebaut haben, dort gelebt haben. Wie endete eigentlich die Geschichte der Festung? Dazu schreibt die EB wenigstens einen Satz mit einer Vermutung zur Datierung und zu einer Erklärung. Hier steht nichts. Grüße --h-stt !? 17:16, 20. Aug. 2012 (CEST)
Es gibt ewig viel Literatur zur Inschrift, die wesentliche wird auch zitiert, wobei es dazu ja auch einen eigenen Artikel gibt. Es gibt historische Literatur (zu der Weltgegend nicht so viel), die auch zitiert wird, nur erscheint sie nicht vollständig im Literaturverzeichnis am Ende. Den Punkt zum Ende sehe ich, das wird hier nur in der Einleitung angedeutet ("dürfte... aufgegeben worden sein"). Hier könnte noch ein Satz mehr kommen. Ich muss ansosnten allerdings sagen, dass ich gerade die saubere Trennung von Darstellung des archäologischen Befundes und Auswertung sonstiger Quellen hier sehr gut finde. Oft wird das vermischt und zirkelschlüssig lässt man Texte und Steine nicht zu ihrem je eigenen Recht kommen. Insofern vermisse ich hier keinen "Hintergrund", sofern er sich nicht aus dem Befund selbst ergibt. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:25, 20. Aug. 2012 (CEST)
P.S.: HdO I 68 sagt viel zur Sprache, zur Architektur, aber nichts näheres zur Geschichte. HdO I 34 interessiert sich schon rein zeitlich nicht für Karatepe. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2012 (CEST)
Zum Ende der Burg hab ich jetzt noch zwei Sätze angehängt, mehr als Vermutungen sind das aber auch nicht. Und Irgendwas über die Menschen, die die Festung gebaut haben, dort gelebt haben gibts leider wirklich nicht, sorry. --Kpisimon (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2012 (CEST)
Dann erwarte ich ein Kapitel zum Forschungsstand aus dem das hervorgeht. Grüße --h-stt !? 19:09, 20. Aug. 2012 (CEST)
Ich kann Dir nicht so ganz folgen. Alle relevanten Forschungsergebnisse stehen im Artikel, möchtest Du noch ein Kapitel, das auflistet, wozu es keine Forschungsergebnisse gibt? Verwirrt --Kpisimon (Diskussion) 19:28, 20. Aug. 2012 (CEST)
Ja, man kann auch erwähnen, wozu es keine Befunde oder Interpretationen gibt. Aber man ganz konkret: Wie haben sich die Leute mit Wasser versorgt? Wenn da ausgegraben wurde, findet man doch zwangsläufig gefasste Quellen, Brunnen oder Zisternen? Gibt es in den Grabungsberichten wirklich keinerlei Andeutung davon? Wenn ja, wäre das berichtenswert (so wie im obigen Beispiel von Akrotiri, wo im bisher ergrabenen Gebiet keine der genannten Wasserquellen gefunden wurden, es aber ein Fresko gibt, auf dem Menschen Wasser in Krügen von einer Quelle außerhalb der Stadt holen). Außerdem steht im HdO Band 68 auf Seite 306 etwas von einem "Tempel", weil in einem kleinen Gebäude östlich des Nord-Ost-Tores ein sakraler Charakter vermutet wurde. Andere Autoren widersprechen dem. Im HdO findest du die Literaturhinweise dazu. Und nochmal: Bitte schau nochmal in die Literatur zu den Handelswegen. Wenn da über Karatepe steht, dass es an einem Handelsweg lag, dann wird doch irgendwas zu dessen Verlauf erwähnt sein. Geht es um Seehandel oder eine Handelsroute auf dem Landweg? Wie war überhaupt die Beziehung zwischen der Festung und der Küste? Ist ein nahegelegener Hafen aus der selben Zeitstellung bekannt? Grüße --h-stt !? 09:46, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ok, ich habe (unter "Festung") noch was zur Wasserversorgung eingefügt, Zisternen wurden nicht gefunden, nur ein komplexes Entwässerungssystem. Zur Versorgung stand der Pyramos zur Verfügung. Auch zum "Tempel" noch ein Satz, allerdings nur Vermutungen, die Quellenlage ist wie gesagt sehr dünn. Zum Straßensystem hatte ich schon einen Satz nachgelegt. Wie ich schon weiter unten geschrieben habe, hat Bahadir Alkim in den 50ern zum Straßensystem geforscht, aber darüber leider nur zwei Aufsätze im Belleten der Türk Tarih Kurumu veröffentlicht, die ich noch in keiner Bibliothek gefunden habe, die aber dummerweise auch nur türkisch sind, womit ich nicht dienen kann. Eine Zusammenfassung (nach Cambel) habe ich unter "Lage" ergänzt. Ich hoffe, ich konnte Dich auch mindestens teilweise zufriedenstellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 15:37, 22. Aug. 2012 (CEST)
Herzlichen Dank für die vielen kleinen Verbesserungen. Das zugegeben harte erste Urteil habe ich erstmal gestrichen. Mir fehlt aber weiterhin eine Zusammenstellung der Forschungsstands in soweit, als daraus hervorgehen würde, was erforscht ist, was nicht. So scheint das Umfeld der Festung gar nciht untersucht zu sein, denn sonst wüsste man ja etwas über zB Landwirtschaft zur Versorgung der Menschen in der Festung. Grüße --h-stt !? 16:47, 22. Aug. 2012 (CEST)
Ich hab lang überlegt, auch wenn ich es für überflüssig halte, ich würde es glatt machen, aber es geht nicht. Ich kann nicht schreiben "Zu XY gibt es keine Erkenntnisse", woher soll ich das wissen. Möglicherweise hat ja jemand das untersucht, aber die Ergebnisse schienen ihm nicht veröffentlichenswert. Aus dem gleichen Grund kann ich nicht schreiben "Zu XY hat noch niemand geforscht", vielleicht hat ja jemand geforscht ohne zu einem relevanten Ergebnis zu kommen. Und genausowenig kann ich schreiben "Zu XY gibt es keine Veröffentlichungen", denn damit würde ich für meine Literaturrecherchen eine absolute Vollständigkeit behaupten, die es nicht geben kann. Daraus, dass ich nirgends was darüber finde, zu schließen, es gibt nichts, wäre ganz schlicht Theoriefindung und natürlich in keiner Weise belegbar. So leid es mir tut, ich kann es nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:10, 25. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent Detailliert, übersichtlich und strukturiert, gut lesbar. Ein wenig zu lang, aber das ist geschmackssache --Koenraad Diskussion 20:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für die sehr ausführlichen Reliefbeschreibungen hätte ich nach meinem Geschmack gleich ein Exzellent vergeben können. Ich habe nur auch gehofft, es würde noch etwas zum gesellschaftlichen Umfeld kommen. Von irgendwas müssen die Leute gelebt haben. Vom gleichzeitigen Altintepe weiß ich, dass in der umgebenden Ebene Hinweise auf Viehlager gefunden wurden. Nach einer knappen Andeutung trieben nicht wirtschaftliche Gründe die Einwohner in die Flucht, sondern verlorene Schlachten. Aber dem Diskussionsverlauf nach scheint es tatsächlich nichts zum Umfeld zu geben, daher möge meine Bewertung für den ganzen Artikel gelten. Nur zwei kleine Punkte vielleicht noch: Im ersten Satz ist von Fernhandelsroute die Rede, was später etwa im Absatz "Lage" nicht mehr auftaucht. Ich meine irgendwo gelesen zu haben, von wo bis wo solche Routen verliefen, wenn schon die Art des Handels nicht bekannt ist. Könnte man evtl. noch ergänzen. Dann würde ich mir noch eine knappe Ergänzung zur Warum-Frage wünschen: Dienten die Skulpturen und Reliefs nur den Archäologen, damit sie Jahrtausende später Bücher dazu schreiben, oder was war deren Funktion für die Zeitgenossen: religiöse Verpflichtung, herrscherliche Macht-Prachtentfaltung oder... -- Bertramz (Diskussion) 16:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Naja, ich hab zu beiden eine Kleinigkeit dazugeschrieben, grade über Sinn und Zweck der Bilder kann bestenfalls fabuliert werden. Über das Straßennetz hat B. Alkim in den 50ern geforscht, aber nur zwei kleine Aufsätze im Belleten der Türk Tarih Kurumu von 1959/60 veröffentlicht, die ich noch in keinem Bib-Katalog gefunden habe. Sie wären aber sowieso türkisch, und damit kann ich nicht dienen. Andererseits denke ich, dass die Beschreibung, wie sie jetzt (nach Cambel) drinsteht, für diesen Artikel eigentlich reicht. Ich hoffe, ich konnte Dich zumindest ansatzweise zufriedenstellen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:23, 21. Aug. 2012 (CEST)
Besten Dank für das extra Zuckerle. Grüße -- Bertramz (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent - eigentlich wollte ich ja schon was im Review schreiben - aber eigentlich gibt es ja nix zu meckern. Manche Stellen sind wirklich etwas sehr weit dargestellt - kann man aber so machen. Auch den Wunsch nach etwas mehr Hintergrund über die "Umstände" kann ich verstehen, man kann ber eben nur mit dem dienen, was vorhanden ist. Ansonsten erstaunt mich Kpisimon immer wieder. Zweifelsohne einer der besten archäologischen Autoren des Projektes. Marcus Cyron Reden 22:58, 21. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent Ich glaube, man vergisst bei solchen Artikeln mit ihren umfangreichen Faktenmengen, dass die Quellenlage mit Blick auf viele Fragestellungen äußerst dünn ist. Dennoch scheint mir, hat der Artikel einen dicken Pflock eingeschlagen, was diese Epoche anbetrifft. Vielen Dank dafür. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert Die Beschreibung der Reliefs erscheint mir viel zu detailliert. Vielleicht ist mir auch die Bedeutung oder Einzigartigkeit der Reliefs nicht ganz klar geworden, weshalb sie so detailliert beschrieben werden müssen. Außerdem ist mir nicht klar, in welcher Literatur die Beschreibungen der Darstellungen nachgeprüft werden können, da einige Abschnitte ganz ohne Einzelnachweise geblieben sind (vor allem bei Rechte Torkammer), oder handelt es sich da um Original Research?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:29, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Sinuhe, am Anfang der Reliefbeschreibungen steht (in ref-Nr. 14) Wenn nicht anders erwähnt, folgen die Beschreibungen der Einzelreliefs Halet Çambel, Aslı Özyar: Karatepe-Arslantaş. Azatiwataya. Die Bildwerke. Zabern, Mainz 2003, S. 57–115. Sonst hätte ich das hinter fast jeden Satz schreiben müssen. Über die Ausführlichkeit der Beschreibungen kann man trefflich streiten, ich habe mich auch erschrocken, als ich merkte, dass der Artikel immer länger wurde. Aber wo hätte ich die Grenze ziehen sollen, welche Reliefs hätte ich weglassen sollen? Was ist wichtig, was ist verzichtbar? Ich habe mich entschlossen, diese TF-Entscheidung nicht zu treffen und dafür gelegentliche - gefühlte -Längen in Kauf zu nehmen. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 18:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 18:24, 13. Sep. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank an alle Abstimmer und an den Auswerter. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:04, 13. Sep. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

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– GiftBot (Diskussion) 12:26, 8. Jan. 2016 (CET)

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