Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/005

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Spiegel zitiert falsch aus Pressemitteilung der Uni Bayreuth

PM der Uni: "Die wörtliche oder sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung verstößt nach der Rechtsprechung gegen die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens und schließt die Annahme einer Arbeit als Dissertation im Regelfall aus."

(Interessant, daß die Annahme "im Regelfall" ausgeschlossen wird. Was für Fälle entsprechen denn nicht der Regel? Aber das nur nebenbei...)

Zitat in FAZ: "Bormann wies darauf hin, dass die wörtliche oder sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung nach der Rechtsprechung die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens verletze."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747358,00.html Zitat im Spiegel: "Die wörtliche und sinngemäße Übernahme von Textstellen ohne hinreichende Kennzeichnung verstoße gegen die Rechtsprechung und die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens, erläuterte Bormann."

Vielleicht nur ein Detail, aber gerade im Zusammenhang mit falsch zitierten Textstellen sollten solche genau geprüft werden. ;-) Werde das korrigieren und das Spiegel-Zitat durch die PM der Uni ersetzen... -- megA 18:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Ist einfach nur unsaubere Arbeit des Spiegel. Man kann gar nicht gegen die Rechtsprechung verstoßen, sondern nur gegen Normen und Grundsätze (in diesem Falle eben die der Promotionsordnung). Ob ein solcher Verstoß tatsächlich vorliegt, das entscheidet dann die Rechtsprechung bzw. wird nach der bisherigen Rechtsprechung bewertet. Das "nach" in der Uni-PM und der FAZ hat damit seinen guten Grund. Der Austausch ist m.E. damit in Ordnung, ist aber nur eine Petitesse in diesem Zusammenhang. --Wahldresdner 22:32, 24. Feb. 2011 (CET)
Der Spiegel macht aus dem vom Handelsblatt zitierten Wissenschaftler auch einen Juristen, was dieser nicht ist. Ich fürchte, der Spiegel beschäftigt zu viele Praktikanten und Voluntäre. – Simplicius 22:36, 24. Feb. 2011 (CET)
Was diese dann später zum Aufhübschen ihres Lebenslaufs verwenden können.... wie das geht, das hat Herr zu Guttenberg ja auch gezeigt. Von dem Mann kann man wirklich viel lernen... --Wahldresdner 11:31, 25. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank fürs Fixen an megA! --88.130.102.137 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

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Aufruf 70 Münchener Professoren

70 Münchener Professoren haben vom bayrischen Wissenschaftsminister die Klarstellung verlangt, dass Plagiate kein Kavaliersdelikt "wie Falschparken" sind, dessen Aufdeckung man als Schmutzkampagne oder Angriff von ganz links außen bezeichnen könnte: [1].--Olag 22:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, andere sind dafür schon bestraft worden: vgl. Landesverband_Lippe#Organisation (Quelle). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 22:31, 24. Feb. 2011 (CET)
Hatte ich schon gestern 20:46 eingefügt (Abschnitt "Weiterführende Kritik"), aber man könnte die zusätzliche Quelle noch ergänzen (ich mach´s mal). LG --Dr. Alexander Mayer 09:08, 25. Feb. 2011 (CET)
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Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs

Im nicht-strafrechtlichen Sinne nur Betrug, wenn gleichzeitig keine strafrechtlich relevante Handlung vorliegt. Ob das der Fall ist, wird derzeit noch geprüft. Daher derzeit kein Betrug erkennbar. --88.130.79.6 02:15, 26. Feb. 2011 (CET)
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Vorschlag für einen separaten Artikel

(Plagiatsaffäre und die Folgen ff.) Sicher wichtig und gut recherchiert. Mit Copy & Paste (erspart wissenschaftliche Arbeit, nicht nur bei schwierigen, neben aufopfernder Berufsarbeit erstellten Dissertationen) den gemeinsam erarbeiteten Text und sämtliche Quellen & Belege komplett in einen neuen Artikel Guttenberg Copygate-Affäre kopieren. Der Ausdruck ist geläufig [2], [3] Im Hauptartikel Karl-Theodor zu Guttenberg einen Verweis auf den neuen Artikel. Was haltet ihr davon? --Mausklickibunti 23:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich würds erst mal drinlassen. Die Affäre hat ja bisher auch noch keine weiteren Kreise gezogen, auch wenn zunehmend auch Merkel und die CSU-Riege unter Druck zu geraten scheint. Copy&Paste kann auch bei Wikipedia eine Urheberrechtsverletzung sein, wie mir selbst bei Ausgliederung und Neuanlage eines Artikels mal mitgeteilt wurde.--Olag 00:29, 25. Feb. 2011 (CET)
Copy & Paste sollte nicht gemacht werden, da dann die Geschichte aller vorherigen Mit-Autoren verloren geht und damit auf WP das Urheberrecht verletzt werden würde. Also wenn, dann eine Artikelduplikation beantragen über WP:Importwünsche/Importupload.--Wosch21149 08:15, 25. Feb. 2011 (CET)
Zustimmung zu Olag und Wosch21149: Mittelfristig im Artikel lassen, später auslagern, aber dabei Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten, um die Versionsgeschichte zu erhalten - das vermeidet in Wikipedia solche Dinge, wie sie in der Guttenberg-Diss vorkommen. LG --Dr. Alexander Mayer 09:02, 25. Feb. 2011 (CET)
Ob man nun für oder gegen den separaten Artikel ist - die ständige Tendenz mehr und mehr Kleinkram von irgendwelchen Politilogen oder Informatikern reinzuscheiben, wird es wohl auf kurz oder lang unvermeidlich machen - das Argument mit den Urheberrechten ist doch Quark. Was lese ich gerade im Moment hier unter dem Fenster:
"Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Einzelheiten sind in den Nutzungsbedingungen beschrieben."
Str1977 09:39, 25. Feb. 2011 (CET)
Das "Argument mit den Urheberrechten" ist vielleicht für Guttenberg & Co. "Quark", aber nicht hier. --Dr. Alexander Mayer 10:27, 25. Feb. 2011 (CET)
Es ist Quark und zwar ganz großer. Wenn ich oder Du hier etwas schreiben, dann treten wir die Rechte daran durch den zitierten Absatz an die WP ab! Und deshalb wäre ein Rüberkopieren eines Abschnitts in einen neuzuerstellenden kein Problem! Was richtig ist, daß Artikel nicht durch Copy & Paste verschoben werden sollen, weil die History verloren geht. Aber da geht es um ganze Artikel, nicht um Teile. Str1977 10:32, 25. Feb. 2011 (CET)
Getretener Quark: Hatte da auch anfangs Verständnisschwierigkeiten, aber tatsächlich bleiben die Urheberrechte bei den individuellen Erstellern des Artikels, was sich lizenzrechtlich aber weitgehend darin erschöpft, dass auf sie hingewiesen werden muss (z.B. in der History oder bei Weiterverwendung in Quellenangaben). Das liegt ua daran, dass man nach unserem Rechtssystem nicht auf UR verzichten kann und iü die Gefahr stünde, dass andere sich die Rechte aneignen könnten, was unerwünscht ist.--Olag 11:40, 25. Feb. 2011 (CET)
Drinlassen bis auf Weiteres. – Simplicius 10:43, 25. Feb. 2011 (CET)
Zustimmung zur Meinung von Simplicius. Und wenn, dann so: Zitat aus Hilfe:Artikelinhalte auslagern: "Auslagerungen dürfen nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der Eindruck entsteht, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils. Bei dieser Vorgehensweise würde die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, verletzt. Die Lizenz verlangt, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Außerdem ist ohne Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar, wer was zum Artikel beigetragen hat." Entweder es halten sich alle daran oder keiner — womit wir wieder beim eigentlichen Problem von Guttenbergs Verhalten wären. --Dr. Alexander Mayer 13:01, 25. Feb. 2011 (CET)
Mit dem Argument, Dr. Mayer, kann ich leben. Es erschien (und erscheint) mir nur absurd, hier juristisch mit Urheberrechtsfragen zu kommen. Str1977 13:03, 25. Feb. 2011 (CET)
In WP und v.a. gerade hier in dieser Diskussion können wir gerne beim "Du" bleiben ;-)) LG --Dr. Alexander Mayer 13:09, 25. Feb. 2011 (CET)
Vorschlag: Mir würde an der Stelle zu Guttenbergs Verteidigungs-Tiraden im Artikel auch eine objektive Analyse der nicht zitierten Quellen im Vergleich zu den zitierten Quellen angebracht erscheinen. Grund: falls die Gruppe der nicht zitierten Quellen viel mehr Zeitungsbeiträge Seminararbeiten etc enthält, kann man nicht mehr von unbewußtem Täuschen reden. --Munker (13:42, 25. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Hallo str1977, manchmal sollte man doch einem Link folgen, wenn z.B. Dr. Alexander Mayer dich auf eine mögliche Urheberrechtsverletzung hinweist. Deshalb hier einmal von der Seite Hilfe:Artikelinhalte auslagern zitiert: "Vermeidung von Urheberrechtsverletzungen. Auslagerungen dürfen nicht durch einfaches Kopieren und Einfügen vorgenommen werden, da sonst der Eindruck entsteht, derjenige, der die Auslagerung vornimmt, sei Autor des ausgelagerten Textteils. Bei dieser Vorgehensweise würde die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, verletzt. Die Lizenz verlangt, dass die Information über die Originalautoren eines Textes erhalten bleiben muss. Außerdem ist ohne Versionsgeschichte nicht mehr nachvollziehbar, wer was zum Artikel beigetragen hat. Anmerkung: Auch nach Einführung der Creative-Commons-Lizenz, unter der die Wikipedia jetzt primär steht, müssen die Autoren und die Bearbeitungsgeschichte genannt werden, weil beide Lizenzen eine Autorennennung erfordern."--Wosch21149 14:27, 25. Feb. 2011 (CET)
Das ist korrekt. Es gibt z. B. die Möglichkeit, den Artikel samt Historie zu duplizieren und danach die nicht benötigten Teile zu löschen. Auch andere Lösungsansätze sind denkbar. --GiordanoBruno 14:34, 25. Feb. 2011 (CET)
Okay, geb mich dahingehend "geschlagen". Bin von den Verhältnissen der englischen WP ausgegangen, wo solche Ausgliederungen (nicht jedoch Verschiebungen) gang und gäbe sind. Str1977 16:40, 25. Feb. 2011 (CET)
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Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung

Copygate-Affäre - Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, Financial Times Deutschland.

"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."

Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)
Rudolf Streinz. – Simplicius 10:09, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)
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Rückname Doktor-Titel: Löschen bzw. sinnentstellendes Kürzen verwaltungsrechtlicher Einschätzungen

Von mir wurde nachfolgender Absatz heute ergänzt:

Im Zusammenhang mit der Rücknahme des Doktortitels wurde auch Kritik an der Vorgehensweise der Universität Bayreuth laut. So äußerte der Bremer Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano, die Promotionskommission habe sich um die Wertung der Täuschung herumgedrückt. Die Universität Bayreuth habe mit der Rücknahme des Titels nach allgemeinem Verwaltungsrecht statt nach der speziellen und deshalb einschlägigen Promotionsordnung einen rechtlichen Umweg genommen, um es unterlassen zu können, alle relevanten Gesichtspunkte und damit auch den Täuschungsvorwurf gegeneinander abzuwägen. Der Amtsermittlungsgrundsatz und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit des Vorgehens hätten aber genau dies geboten.<ref name="Tagesspiegel24022011a">[http://www.tagesspiegel.de/politik/guttenberg-hat-systematisch-getaeuscht/3878384.html Guttenberg hat systematisch getäuscht] [[Der Tagesspiegel]] (vom 24. Februar 2011)</ref> Günter Frankenberg, Verfassungsrechtler der Universität Frankfurt am Main, sagte, die Universität Bayreuth habe ein schwaches Bild abgegeben. Die Kommission habe ein mildes Urteil gefällt, nahezu ganz im Sinne Guttenbergs. Das Wort Täuschung tauche nirgends auf und das sei feige. Alles spreche dafür, dass es sich hier um Täuschung ersten Ranges handele, das hätte die Universität prüfen und feststellen müssen.<ref name="Tagesspiegel24022011a" />

Dieser wurde mit den Kommentaren "kurz und bündig" sowie "in der Kürze liegt die Würze" wieder revertet bzw. in so sinnentstellender Weise gekürzt, dass die verwaltungsrechtliche Einschätzung zweier zitierter Jura-Professoren zum durchgeführtem Verwaltungsfahren der Uni Bayreuth nicht mehr nachvollzogen werden kann.

Welche Meinungen haben andere Autoren dazu? -- IP89.54 11:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Um mich zu erklären: Ich sehe keine Sinnentstellung, denn beide Professoren haben genau den gleichen Kritikpunkt: die Uni hätte den Täuschungscharakter prüfen sollen. Und dabei auch noch über beide im gleichen Artikel berichtet wird, sollte man das schon als Einheit darstellen. Str1977 12:05, 25. Feb. 2011 (CET)
Das Zusammenfassen der beiden Meinungen ist auch aus meiner Sicht in Ordnung, da es um den gleichen Kritikpunkt geht (Täuschung). Wichtig ist es aber, dass die formaljuristischen Kritikpunkte, die insbesondere Lescano ausführt, auch deutlich werden: der Rechtsgrundsatz lex specialis derogat legi generali wurde von der Uni Bayreuth schlicht ignoriert. -- IP89.54 12:16, 25. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel mit den Professoren-Meinungen ist älter als die Klarstellung durch Uni-Präsident Bormann, den Täuschungsvorsatz sehr wohl untersuchen zu wollen. Nach den Berichten über die Pressekonferenz zum Doktorentzug am Mittwoch Abend war ein anderer Eindruck entstanden, da die Uni sogar schriftlich mitgeteilt hatte, eine Prüfung des Täuschungsvorsatzes sei für die Entscheidung nicht erforderlich gewesen. (Mindestens Fischer-Lescano bleibt in diesem Punkt anderer Meinung.) -- Hvd69 16:56, 25. Feb. 2011 (CET)
Die aktuelle Fassung des Artikels ist insofern zu beanstanden, als die Aussage (von Donnerstag Nachmittag), dass die Uni den Täuschungsvorsatz prüfen wolle, im Text vor der Kritik (von Donnerstag Vormittag) der Professoren steht, die Uni habe sich um eine Prüfung gedrückt. Und das Ganze auch noch unter der Überschrift "Aberkennung des Doktorgrades" – so ergibt das keinen Sinn. -- Hvd69 16:56, 25. Feb. 2011 (CET)
Die Prüfung, ob eine Täuschung vorliegt, war zur Aberkennung des Doktorgrades nicht nötig.
Insofern hat sich die Uni auch nicht um diese Feststellung gedrückt; sie konnte den Titel schon ohne Prüfung einer Täuschung aberkennen und hat sich überflüssige Arbeit verständlicherweise erspart. Das muss noch korrigiert werden. --88.130.79.6 17:39, 25. Feb. 2011 (CET)
88..., schön daß Du mit Fischer-L einer Meinung bist. Danke für die Mitteilung. Aber wenn die Uni es untersucht, dann hat sie sich nicht "gedrückt".
HvD, da hast Du Recht! Was sollen wir tun? Die Kritik einfach rausnehmen? Oder umformulieren zu:
"Die Kommission zur Selbstkontrolle der Wissenschaften der Universität Bayreuth prüft in einem Verfahren, ob Guttenberg mit Abgabe seiner fehlerhaften Dissertation die Promotionskommission vorsätzlich getäuscht habe.[88] Zuvor war aufgrund von Pressemitteilungen der Universität der Eindruck entstanden, der Täuschungsvorsatz werde nicht weiter untersucht [Ref], was zu Kritik seitens Fischer-Lescanos und des Frankfurter Verfassungsrechtlers Günter Frankenberg führte [Ref]"
Str1977 17:48, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich bin nach wie vor (siehe unten: "Prüfung des Täuschungsvorsatzes") dafür, einen zusätzlichen Abschnitt einzufügen, der die Aberkennung und die damit verbundene Verfahrensfrage von der Prüfung des Täuschungsvorsatzes sauber trennt. Fischer-Lescanos ausführlich begründete Kritik („Guttenberg und die Kausalität im Süden“) am verkürzten Aberkennungsverfahren könnte dann m.M.n. noch in den Aberkennungs-Abschnitt, während Frankenbergs (auf einer Kommunikationspanne der Uni basierendes?) eher spontanes Statement schnell von den Ereignissen überholt und damit entwertet worden ist. -- Hvd69 18:15, 25. Feb. 2011 (CET)
Str1977, deine Textänderung finde ich immer noch nicht schön, sorry: 1. Das "zuvor" steht ohne Bezug. (Wenn ich es richtig verstehe, ist das jetzt laufende Verfahren dasselbe, das schon seit einer Woche läuft, nur eben inzwischen ohne Verbindung zur Frage der Aberkennung.) 2. Die vermeintliche Nichtprüfung des Täuschungsvorsatzes stieß nicht nur bei den beiden auf Kritik.
Vielleicht komme ich (oder jemand anderes) ja demnächst dazu, einen konstruktiven Vorschlag zu formulieren, der die hoch relevante Prüfung des Täuschungsvorsatzes angemessen würdigt und erklärt. -- Hvd69 18:29, 25. Feb. 2011 (CET)
Kein Problem, feel free to improve. Str1977 19:35, 25. Feb. 2011 (CET)
Die Aberkennung des Doktorgrades ist juristisch die Rücknahme eines Verwaltungsaktes. Die ist -kurz gesagt- grds. dann möglich, wenn der Verwaltungsakt rechtswidrig war.
Hier ergab sich die Rechtswidrigkeit der Erteilung des Titels schon daraus, dass KTzG abgeschrieben hat. Für eine abgeschriebene Arbeit wird nunmal kein Dr. vergeben.
Da die Uni den Titel also schon ohne Prüfung einer Täuschung aberkennen konnte, war eine Prüfung, ob eine Täuschung vorliegt, überflüssig und wurde nicht geprüft.
Sinngemäß so sollte das in den Artikel. --88.130.79.6 18:49, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich nehme an, du bist dem Link zu Fischer-Lescanos Artikel in der FR nicht gefolgt, deshalb hier noch mal das Wichtigste seiner Argumentation: "Wenn es aber eine Spezialnorm gibt, scheidet von Rechts wegen ein Rekurs auf das allgemeine Verwaltungsrecht aus."(für mich als ehemaligen Nebenfachjuristen halbwegs plausibel klingende Erklärung dann in den folgenden Sätzen). Bevor man deinen Absatz, der das genaue Gegenteil behauptet, in den Artikel aufnimmt, sollte man zumindest eine weiteren Zeugen hinzuziehen, oder beide konträre Sichtweisen unterbringen. -- 91.32.210.166 20:38, 25. Feb. 2011 (CET)
So, inzwischen habe ich den Abschnitt etwas umgestellt und das abgeschlossene Aberkennungsverfahren von der noch laufenden Prüfung in Sachen Täuschungsvorsatz getrennt. Dabei habe ich Fischer-Lescanos Kritik am Verfahrensverlauf untergebracht, aber Frankenberg mangels Mehrwert rausgekürzt: Da die Vorsatzprüfung nun doch nicht ausfällt, brauchen wir uns über ihren zwischenzeitlich angenommenen Ausfall nicht mehr aufzuregen. -- Hvd69 01:36, 26. Feb. 2011 (CET)
Viel besser! --88.130.79.6 02:16, 26. Feb. 2011 (CET)
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Dr. Prinz von Preußen hat sich geäußert

Spiegel-online: Dr. Prinz von Preußen zu Plagiatsaffäre "Entschuldigen kann man so etwas nicht", was der Freiherr K.T. zu Guttenberg getan hat. Ich meine, daß Relevanz gegeben ist, wenn sich ein 'Vertreter' des 'Adels' (Achtung, es gibt in Deutschland den Stand des Adels nicht!) äußert. Bitte an die Autoren und andere Interessierte, bitte prüfen und ggf. 'einbauen'! Sh. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747175,00.html (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.3 (Diskussion) 12:34, 25. Feb. 2011 (CET))

Ach ja, den Adel gibt es zwar nicht, aber wenn er sich äußert, dann ists relevant? Das verstehe wer will! Str1977 13:01, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich vermisse die Logik in dieser Feststellung. Dr. Prinz zu Preußen ist ein ganz normaler Bürger, mit einem etwas 'wunderlichen' Namen! seine Meinung ist doch trotzdem wichtig. Oder? 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)
In dem Punkt Zustimmung zu Str1977, wir sollten hier wirklich ein wenig bremsen — oder die Admins müssen wieder sperren, was dann auch wieder für Missmut sorgt. --Dr. Alexander Mayer 13:07, 25. Feb. 2011 (CET)
Herr Dr. Mayer, der 'Missmut' ist bereits in einem überaus großen Maße gegeben. Bremsen Sie nur, gehen Sie dabei davon aus, daß das Geschehen auf dieser Seite angemessen journalistisch aufgearbeitet wird. Dafür habe ich bereits gesorgt! 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich bin zutiefst beeindruckt... :-))) --Dr. Alexander Mayer 13:25, 25. Feb. 2011 (CET)
Die Meinung eines normalen Bürgers, der meint, sich aus "Sicht des Adels" äußern zu müssen, ist für den Artikel völlig irrelevant. --Jocian 13:58, 25. Feb. 2011 (CET)
Eben. Die Meinung des Herrn Prinz von Preußen ist genauso wichtig oder unwichtig wie die Meinung von Otto Normalverbraucher.
Aber dieser reflexhafte Hinweis der IP, es gäbe in Deutschland ja keinen Adel mehr, macht die Sache halt noch kurioser. (Habe ich ja auch schon erlebt, als es um den Mädchennamen der Mutter ging. Ist das republikanische Selbstbewußtsein denn so schwach, daß man bei jedem Adligen darauf hinweisen muß, daß es keinen Adel mehr gäbe.) Str1977 15:59, 25. Feb. 2011 (CET)
Es mag sein, dass Sie vielleicht recht haben. Aber Tatsache ist, daß dieser Artikel, der von KTG, vor der Betrugsaffäre 'vor Adel nur so triefte' und auch heute noch viel 'zu adelslastig' ist. Wenn sich ein 'hochrangiger' Vertreter des sogenannten Hochadels (!), wie Friedrich Wilhelm Prinz von Preußen, dem selbst die Doktorwürde wegen eines begangenen Promotionsbetruges aberkannt wurde, dann ist die Relevanz sehr sorgfältig zu prüfen und eine Nicht-Aufnahme in den Artikel sehr gut zu begründen. Recht wäre mir aber durch aus, wenn die 'Adelslastigkeit' angemessen bereinigt würde. 212.169.216.3 16:02, 25. Feb. 2011 (CET)
Wo bitte ist der Artikel denn adelslastig? Da KTG "von Adel" ist, läßt die Erwähnung adliger Verwandtschaft nicht vermeiden, so sehr es Dich auch davor ekeln mag. Und der Widerspruch in Deinem Vorschlag wird auch duch Verweis auf frühere Artikelversionen nicht weniger. Str1977 17:51, 25. Feb. 2011 (CET)
Es ist üblich zu begründen, warum etwas in den Artikel kommt und nicht, warum etwas draußen bleibt. Bis jetzt ist mir das zu mager. --GiordanoBruno 16:15, 25. Feb. 2011 (CET)
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Nichtbesuchte Fahnenjunker- und andere BW-Lehrgägnge

Unter „Studium und Promotion“ wird ausgeführt: „Dort entschied er sich gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter und absolvierte stattdessen einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang.“ Dieser Satz ist überhaupt nicht wikipediawürdig. Es ist einer der Reklameversuche derjenigen, die meinten, daß es gut wäre, wenn der ganz normale Landser eine solche Information über KTG z.K. bekommen würde. Ich habe umfassend bei Wiki recherchiert, bei keinem Politiker der seinem Offiziersgrad angibt oder bei keinem Offizier der Bundeswehr wird erwähnt, welche/n Lehrgäng/e er besucht hat, um Offizier zu werden. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß die Bundeswehr ihre Unteroffiziere ausbildet. Auch ist es überhaupt nicht plausibel, daß der Freiherr als Wehrpflichtiger irgendeinen Fahnenjunkerlehrgang offeriert bekommen haben soll und er frei entscheiden konnte. Ich habe nicht gedient, aber mich zwischenzeitlich bei Offizieren der BW erkundigt. Das ist nicht möglich, lautete die Auskunft. Ich bitte darum, diesen o.g. Satz zu entfernen. Er ist aus meiner Sicht sachlich nicht korrekt und außer dem völlig überflüssig! Außerdem: einen Lehrgang, der nicht besucht wurde, unter biografischen Daten zu erwähnen, daß ist ein 'Witz' – irgenwie auch kein besonders gut gemeinter! Bitte ändern. 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Jawohl! -- Hvd69 14:58, 25. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hvd69 17:14, 25. Feb. 2011 (CET)

Headline „Studium und Promotion"

Diese Überschrift ist nicht korrekt und kann auch zu Mißverständnissen führen. Es gibt in diesem Fall keine zu erwähnendswerte ' Beförderung oder Erhebung'. Mir ist es eigentlich egal, wie die Änderung auszusehen hat, nur korrekt und nicht mißverständlich sollte sie sein. Da ich wie KTG Klartext bevorzuge, würde ich einfach in Studium und Promotionsbetrug ändern. Aber das werden die Damen und Herren, die hier auf der Diskussionsseite die Interessen des Freiherrn vertreten, kaum zulassen bzw. ggf. zum nächst möglichen Zeitpunkt 'unauffällig' löschen. 212.169.216.3 13:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir beschreiben hier die Fakten. Und Fakt ist, dass KTG 2007 an der Uni Bayreuth promoviert wurde. Im Abschnitt "Studium und Promotion" wird kurz beschrieben, dass ihm der Doktorgrad wieder aberkannt wurde. Außerdem wird mit einem Sprunglink auf den Abschnitt "Plagiatsaffäre und die Folgen" hingewiesen. So what?
Es ist nicht zu bestreiten, daß hier ein falscher Eindruck, ich bin davon überzeugt sehr zielgerichtet, vermittelt wird. Eine angemessene Formulierung dieser Überschrift wäre: "Studium und Promotionsverfahren". Ich verfüge über eine nicht nur ausreichende Expertise, um die gut begründete Feststellung zu machen, daß derzeit verwendete Überschrift fehlerhaft ist. Die Faktenlage ist in diesem Zusammenhang sehr klar. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.3 (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2011 (CET))
@IP 212.169...: Könntest Du auf weitere Polemik bittschön verzichten? Danke. --Jocian 13:52, 25. Feb. 2011 (CET)
Se. ge. Jocian, mir in diesem Fall Polemik zu unterstellen halte ich nicht für eine angemessene Reaktion und außer dem für überflüssig. Es ist kein sachlicher Beitrag. Da hilft auch das absichtsverklärende "bittsschön" nicht. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.3 (Diskussion) 15:44, 25. Feb. 2011 (CET))
Hatte schon gedacht, daß auch hier wieder Beschwerden kommen. Hätte den Abschnitt deshalb gerne "Studium und Promotionstudium" genannt, wenn es nicht so doof klingen würde. Aber auch so ist der Titel absolute korrekt.
So zu tun, als wolle hier irgendjemand die Plagiatsaffäre unter den Teppich kehren und als könne dies gelingen ist angesichts des Umfangs der sich mit diesem Thema beschäftigenden Abschnitte ja wohl nur lachhaft. Str1977 16:05, 25. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.102.137 16:07, 25. Feb. 2011 (CET)

Cover_KT_Diss_Print.png

Schlage vor, das Bild vorerst bis zur Klärung raus zu nehmen, da es einen Copyright violation-Tag hat. -- NonScolae‽ 18:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Copy-Right-Frage bitte nur an einer Stelle klären: Hier. Danach sehen wir weiter. Danke!
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.79.6 18:28, 25. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt Beruf

@Benutzer:Str1977: Als Begründung für die Einschätzung von Panorama wird genannt: Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. [4]. Genauso gehört das in den Artikel. --Theword 19:44, 25. Feb. 2011 (CET)

By the way, wie kann man bei einem Jahresumsatz von 25.000 € drei Mitarbeiter beschäftigen (bei einem Durchschnittlohn von 30.000 € würden die Personalkosten bei 90.000 € liegen, der Umsatz bei 25.000 € macht, wenn keine sonstigen Kosten anfallen, summa summarum einen Verlust von 65.000 €). --Theword 19:52, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe beim besten Willen keinerlei enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK. Der Rest ist eh nicht eintragsfähig da reine Theoriefindung. Bitte WP:TF beachten. Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)
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Geschönter Lebenslauf -> neue Details "Neues Akademisches Forums e.V.", "Federführunde Begleitung beim Börsengang", Belege zu "Weltpraktikum"

Danke! --88.130.79.6 01:40, 26. Feb. 2011 (CET)
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Auslagerung

Ist der Abschnitt zur Plagiatsaffäre nicht langsam reif zur Auslagerung in einen eigenen Artikel? --Ziko 23:12, 25. Feb. 2011 (CET)

Nein, die Affäre bezieht sich nur auf 1 Person, nämlich die, von der dieser Artikel handelt. Im übrigen scheint ja auch vieles von der Vita ein Fake zu sein. 23:29, 25. Feb. 2011 (CET)
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Erste wissenschaftliche Analyse zu medialen Ursachen des Gutenbergbildes in der Bevölkerung

Petra Hemmelmann: "M(iniste)r Perfect? Das Phänomen zu Guttenberg -- Personalisierung und Image in der Politikberichterstattung. Eine Inhaltsanalyse der deutschen Printleitmedien" (Diplomarbeit)
Details aus und zu der Arbeit finden sich in dem Artikel Berichterstattung über Guttenberg - Der Liebling der Medien. Dieser zentrale Aspekt (Medienrezeption) ist bisher im Artikel nicht vertreten. Diese Quelle sollte Wikipedia:Quellen genügen.--87.178.123.147 00:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte den Artikel lesen. Es steht mehr als genug zu drin. ;-)
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Nachfolger auf dem Lehrstuhl: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Es ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, wie er honorige Personen der Universität hintergangen hat."

... dies erklärte Oliver Lepsius, der Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Peter Häberle in der FAZ „Wir sind einem Betrüger aufgesessen“ (KT hatte in der Bundestagsaussprache btw. für solche Fälle rechtliche Maßnahmen in Aussicht gestellt.) --146.82.18.54 00:51, 26. Feb. 2011 (CET)

der Hinweis auf Lepsius ist bereits unter "Weiterführende Kritik" zu finden, Guttenbergs im Bundestag geäußerte Androhung strafrechtlicher Maßnahmen gegen seine Kritiker steht bereits unter "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" -- Hvd69 01:23, 26. Feb. 2011 (CET)
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Studium in Muenchen und Bayreuth (erl.)

"Zu Guttenberg studierte außerdem von 1992 bis 1999 Rechtswissenschaften an der Universität Bayreuth." Das Studium an der Uni Bayreuth war doch wohl sein "Hauptstudium". Oder hat es in Muenchen eine "Bauchlandung" gegeben? Das "ausserdem" ist irrefuehrend, es sollte weg! 83.40.250.165

Die Angaben zum Studium sind ohnehin problematisch: 1991 soll er den Wehrdienst geleistet haben, im Anschluss ein Studium in München, und im Anschluss 1992 ein Studium in Bayreuth? Irgendwie klappt das von der Zeit her nicht. Das muss mal überprüft werden.--Franz Jäger Berlin 13:41, 21. Feb. 2011 (CET)
Ich habe im Munzinger Archiv etwas dazu gefunden und im Artikel ergänzt. Jetzt besser so? --Ephraim33 21:03, 21. Feb. 2011 (CET)
Die Formulierung "über dessen Ausgang nichts bekannt ist" finde ich nicht sehr sinnvoll. Erstens ist der Begriff "Ausgang" in Bezug auf ein Studium ungebräuchlich und unklar, zweitens ergibt sich die Tatsache, dass er nicht zusätzlich zum juristischen Staatsexamen auch einen Abschluss in Politikwissenschaft gemacht hat, daraus, dass nur ersteres genannt wird. --Amberg 05:53, 22. Feb. 2011 (CET)
  • Wird im Artikel inzwischen genauer dargestellt, damit hier erledigt. --Jocian 11:44, 26. Feb. 2011 (CET)
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Doktorand fand identische Stellen bereits vor Fischer-Lescano (erl.)

Zu dem gelöschten Abschnitt über den münsteraner Doktoranden, der bereits im letzten jahr auf Hinweise eines Plagiats stieß: Ich fand den Abschnitt interessant und auch nicht irrelevant, da sich hierdurch die teilweise geäußerten Vermutungen, dass ganze beruhe auf einem Komplott linker Kreise um Fischer-Lescano entkräften lassen. Akellos 18:02, 22. Feb. 2011 (CET)

Wurde wieder aufgenommen M.indenhuck 19:44, 22. Feb. 2011 (CET)
Der Artikel heißt "Karl-Theodor_zu_Guttenberg" und nicht "wer wann was nicht veröffentlicht hat". Zudem gibt es zur Dissertation einen eigenen Artikel, dort kann es meinetwegen rein. --GiordanoBruno 21:15, 22. Feb. 2011 (CET)
Es ist sicherlich zur Dissertation und zur Plagiatsdiskussion relevant und kann daher - hier oder da - rein. Aber Deine Interpretation, Akellos, halte ich doch für nicht stichhaltig. Wenn der Münsteraner auf Hinweise stieß und es anderen mitgeteilt hat und dies dann zu Fischer-Lescano gelangte, der daraufhin suchte, wäre zumindest Fischers Darstellung "ich hab da mal gegoogelt" nicht zutreffend. Drangen die Münsteraner Funde aber nicht zu Fischer, dann sind diese für die die Diskussion auslösende Veröffentlichung (nicht unbedingt für den Artikel) nun irrelevant. Ein Komplott mag es under beiden Varianten sein oder auch nicht. Str1977 08:46, 23. Feb. 2011 (CET)
Halte beide Argumente für überzeugend. Ich hatte übersehen, dass die Diss einen eigenen Artikel hat. Vor diesem Hintergrund ist es wohl Geschmacksache, ob die Information nur dort oder auch hier auftaucht. Insoweit bin ich recht leidenschaftslos! Akellos 10:55, 23. Feb. 2011 (CET)
Da der Sachverhalt an der richtigen Stelle Guttenberg-Dissertationgenannt ist, bin ich immer noch für eine Entfernung hier - Der Sachverhalt hat mit der Person nicht direkt zu tun, über eine Einflussnahme von Guttenberg wird nicht mal spekuliert usw. --GiordanoBruno 21:27, 23. Feb. 2011 (CET)
  • Entsprechende Angaben befinden sich im Artikel Guttenberg-Dissertation (wo es auch MMn hingehört). Kann hier als erledigt angesehen werden, denke ich, und setze mal einen Archiv-Baustein. --Jocian 11:51, 26. Feb. 2011 (CET)
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Öffentliche Wahrnehmung (erl.)

Genannter Abschnitt enthält folgende Passage:

"Vor allem das Boulevard-Blatt Bild tritt als Unterstützer Guttenbergs auf. Über das Verhältnis zwischen Guttenberg und der Zeitung wurde mehrfach behauptet, es bestehe eine Art Pakt und die auflagenstarke Zeitung des Springer-Konzerns wolle den Minister zum zukünftigen Kanzler aufbauen.[74] Etwa im Zusammenhang mit Guttenbergs umstrittenen Afghanistan-Besuch in Begleitung seiner Frau und des Fernsehmoderators Johannes B. Kerner trat Bild durch unterstützende Berichterstattung hervor.[75] In der Plagiatsaffäre um Guttenbergs Dissertation titelte Bild „Guttenberg bleibt!“, während in vorangegangenen Plagiatsfällen die Beschuldigten wenig Milde von der Zeitung erwarten konnten.[76]"

Inwiefern ist es Fakt, daß "vor allem" Bild Guttenberg unterstützt? Der Abschnitt scheint mir doch - auch nach Entfernung der schlimmsten Schnitzer wie "aufällig" und "gleichsam jubelnd" als ziemlich suggestiv. Der letzte Satz insbesondere sagt mehr über Bild als über den Minister.

Seltsam kommt mir auch folgende Zusammenstellung vor:

"In der Plagiatsaffäre wurde Guttenberg auch von eher als konservativ und liberal geltenden Medien kritisiert. Dabei ging es weniger um die Plagiate bei der Promotion als vielmehr um seinen öffentlichen Umgang mit den Vorwürfen. Die Financial Times Deutschland veröffentlichte einen Kommentar, der den Minister ob seiner wenig überzeugenden Erklärungen („Der Vorwurf, meine Arbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“, „den Überblick über die Quellen verloren“ etc.) der „Lüge“ und „Verhöhnung des Wahlvolks“ bezichtigte.[77] In Anlehnung an Baron Münchhausen wurde er in zahlreichen Veröffentlichungen [78] [79] [80], darunter titelgebend in einem Artikel der Wochenzeitung Die Zeit [81] als „Lügenbaron“ bezeichnet."

Wieso steht gerade die ZEIT am Ende eines Abschnitts der mit konservativ und liberalen - womit wohl Union- und FDP-Sympathien gemeint sind - Medien beginnt. Die ZEIT ist nicht gerade dafür bekannt. Str1977 07:40, 23. Feb. 2011 (CET)

vorher stand im text "in der nicht als links ausgerichtet geltenden Financial Times Deutschland. mir erschien teffender die Financial Times und Die Zeit als "konservativ und liberal" zu bezeichnen. FTD konservativ und wirtschaftsorientiert, Zeit liberal. beide zählen auf jeden fall zur seriösen bürgerlichen presse und sind kein boulevard. abschnitt heißt "öffentliche wahrnehmung". die ist eindeitig gekippt, quer durch. zu guttenberg wird in der öffentlichen wahrnehmung fast nur noch von BILD verteidigt. die zeit hat in einem großen, ausführlichen leitartikel den ausdruck Der Lügenbaron für das verhalten guttenbergs vor und nach aufdeckung der plagiate verwendet. der ausdruck wird auch von vielen anderen seriösen, nicht-boulevard-medien verwendet. es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist. gerade nach seinem "geständnis" auf der cdu parteiveranstaltung, in dem er nach vorherigem abstreiten die plagiate durch flucht nach vorne zugab. die ehrlichkeit dieses "geständnisses", das erst auf größten druck auch seriöser und konservativer medien und nach offenlegung des gewaltigen umfangs der plagiate durch das wiki GuttenPlag Wiki erfolgte, nahm ihm auch die "bürgerliche presse" nicht ab. das ist belegte realität und kein guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 09:25, 23. Feb. 2011 (CET)
Fröhlicher Türke,
Die Zeit mag als seriöses Blatt gelten - aber seriöser als der Donaukurier oder der Berliner Kurier - das macht sie aber nicht einem für Guttenberg aussagekräftigen Sinne "konservativ" und "liberal". (Letzteres würde für die FTD gelten.) Die Zeit wird ja, als eine von vielen Stimmen, erwähnt, aber bitte nicht unter dem Guttenbergfreundlichkeit suggerienden Label. (Den Blog auf Neon z.B. habe ich entfernt, weil es sich lediglich ein Blogeintrag mit drei hingeklatschten Zeilen handelt.)
Ich halte es für unpassend die Zeit herausgehoben wird, wenn sie nach einigen Tagen eine dermaßen in Luft liegende Formulierung aufgreift. Daran ändert auch ein Leitartikel nichts - das vorherige Alleinstellungsmerkmal "titelgebend" traf ohnehin nicht zu.
PS. Über den Orden wider den tierischen Ernst habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und halte die Verschiebung für tendentiell richtig.
Str1977 10:09, 23. Feb. 2011 (CET)
PPS. "es ist eine verkennung der wirklichkeit im abschnitt "öffentliche wahrnehmung" zu unterdrücken, dass die meinung zu guttenberg in der gesamten dt. presse und (außer der bildzeitung) negativ gekippt ist."
Ich will das ja überhaupt nicht unterdrücken, denn es ist ja keineswegs überraschend. Persönlich ist es mir nur völlig egal, ob irgendwelche Medien irgendjemandend (heute) gut oder schlecht finden.
Soweit es um belegbare Fakten geht, gehört ein derartiger Stimmungsumschwung in den Artikel. Ich halte es nur für (im Moment) schwer belegbar. Aber das faktische, daß Medium X und Zeitung Y dies und das gesagt haben, gehört und bleibt im Artikel. Str1977 10:15, 23. Feb. 2011 (CET)
Str1977, der text über den orden "ritter wider den tierischen ernst" (das ist eine auszeichnung) gehört in einen eigenen absatz "auszeichnungen". ok, vielleicht erhält freiherr zu guttenberg für technische innovationen in erstellung von wissenschaftlichen texten noch das große bundesverdienstkreuz am schulterband, dann kann der absatz "auszeichnungen" ergänzt werden. Die Zeit ist ein deutsches "leitmedium" und hat den "lügenbaron" nicht irgendwo im text eines artikels sondern als überschrift eines leitartikels verwendet. sie erscheint mir wichtiger als der "donaukurier". viele medien haben den "lügenbaron" danach aufgegriffen. daher habe ich die Die Zeit als stifter des geflügelten wortes eigens erwähnt. aber wenn du meinst eben nur "manche medien" obwohl mir das verwaschen vorkommt. Die Zeit dürfte das bedeutendste der medien sein die den ausdruck verwenden. --Fröhlicher Türke 10:22, 23. Feb. 2011 (CET)
Über den "Orden" müssen wir nicht reden, da stimmen wir überein. (Das Bundesverdienstkreuz wurde schon für üblere Tätigkeiten verliehen, aber das gehört nicht hier her!)
Die Zeit mag sich dünken, was sie will, aber wir müssen hier faktisch bleiben. Nur weil es in der Zeit steht, denken nicht alle so. Die Zeit war die dritte der aufgeführten Zeitungen, den Begriff verwedende, davor schon der Donaukurier in der Überschrift (allerdings in Frageform). Auch der Berliner Kurier war der Zeit voraus. Die Zeit ist nicht der "Stifter" des geflügelten Worts, das einfach in der Luft liegt, wenn einem Freiherr (=Baron) Unwahrhaftigkeiten vorgeworfen werden. Daß all die anderen ungenannten Presseartikel allesamt von der Zeit abgeschrieben hätten, wäre zu belegen. Aber das ist es nicht wert. Schon gar nicht in einem Artikel, in dem es darum geht, über KTzG zu informieren und nicht das Hohelied der Zeit zu singen.
"Manche Medien" war ohne Hintergedanken formuliert. Da habe ich jetzt Deine Formulierung übernommen. Str1977 10:31, 23. Feb. 2011 (CET)
einverstanden Str1977, wenn kein anderer registrierter user die verwendung "der lügenbaron" durch Die Zeit durch nennung des namens des mediums erwähnen will lassen wir es so. ich habe die zeit deswegen im text erwähnt, da heute morgen ein user den Satz mit der begründung "wo sind wir denn - boulevard raus" komplett entfernt hat. es ist eben gerade kein "boulevard", die starke kritik an zu gutenbergs umgang mit den vorwürfen ist durchgängiger konsens in der seriösen und bürgerlichen presse. auch nach seinem "geständnis". der leitartikel der zeit ist ein herausragendes beispiel dafür. ihn als beleg für "lügenbaron" zu verlinken ist kein einseitiger und guttenberg-feindlicher pov. --Fröhlicher Türke 10:39, 23. Feb. 2011 (CET)
Letzteres habe ich auch nie behauptet, auch wenn ich finde, daß man wichtigeres über das Medienecho sagen könnte, als "Lügenbaron". ::::Ich kann aber verstehen, daß Du nach der Löschung mit der Boulevard-Begründung heute, die mir auch unverständlich war, das in den falschen Hals gekriegt hast. Im übrigen halte ich nichts davon, diese Unterscheidung hier so hochzuhängen. Es kommt nicht auf die Qualität sondern auf die Breitenwirkung an. Str1977 11:55, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Zeit entspricht W.Q. Einem in ihr derart prominent veröffentlichen Artikel seine Bedeutung abzusprechen ist lediglich Privat-POV. Das gilt umso mehr als dass der Artikel den Konsens der meisten nicht boulevardestken Veröffentlichungen der letzten Tage darstellt. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) )

Was bitteschön meinst Du mit W.Q.? Niemand spricht dem Artikel seine tatsächliche Bedeutung ab. Daß er aber dem "Konsens" der Veröffentlichungen der letzten Tage entspricht (und warum "nicht boulevardestk" - wird hier an der Bezugsgruppe gedreht, damit die Aussage stimmt) ist ebenso Privat-POV und wäre erst zu belegen. Aber der Artikel sagt, noch mehr ohne Zeit-Nennung, daß zahlreiche Zeitungen derartiges geschrieben haben. Will man etwas (mit Quellenbelegen) über den Konsens (in) der deutschen Medienlandschaft schreiben - wenn das denn interessiert - dann sollte man es auch nicht an solchen Formulierungsgeschichten - "er hat Lügenbaron gesagt" - aufhängen. Str1977 10:44, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung "Lügenbaron" ist nicht erst im Zuge der Plagiatsaffäre entstanden, sondern wurde schon am 21. März 2010 in den Medien gebraucht (Lügenbaron zu Guttenberg, Sendedatum: 21.03.2010 22:30 Uhr). Sogar schon am 26. Dezember 2009 wurde die Bezeichnung in einem Kommentar benutzt („Europäisiertes“ Familienrecht – Abschied von der „klassischen“ Familie? 26. Dezember 2009). --Ephraim33 13:52, 24. Feb. 2011 (CET)

  • Ich denke, dass die jetzigen Angaben im entspr. Artikelabschnitt dem hier erreichten Diskussionsstand entsprechen, und setze diesen Thread mal mutig auf (erstmal) Erledigt. --Jocian 11:59, 26. Feb. 2011 (CET)
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Kommentar von Lammert zum Vorwurf des Missbrauch des wissenschaftlichen Dienst (erl.)

Guttenberg steht bisher nur im Verdacht den wissenschaftlichen Dienst missbraucht zu haben, diesen Verdacht kann man gerne erwähnen, aber Kommentare ausgewählter Personen dazu brauchts eigentlich erst, wenn sich der Verdacht besätigt. Vorallem suggeriert die jetzige Forumlierung im Artikel ("Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages."), dass Guttenberg den Dienst tatsächlich missbraucht hat, Lammert hat seine Kritik aber im Konjunktiv geäußert (Zitat aus [5]: "Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß [...]"."). Ich schlage deshalb vor, den Satz ersatzlos zu streichen und abzuwarten bis sich die Vorwürfe bestätigen oder nicht. --Engie 13:44, 23. Feb. 2011 (CET)

kann ich nicht zustimmen engie. norbert lammert hat als bundestagspräsident nach dem bundespräsidenten das höchste staatsamt in deutschland. seine stellungnahme ist daher hochrelevant und er ist ein parteifreund guttenbergs (cdu/csu schwesterparteien u. fraktonsgemeinschaft). natürlich hat er als politiker im konjunktiv formuliert. steht so in der quelle. er hat sich aber zu 100% auf guttenbergs plagiate bezogen, speziell auf zu guttenbergs auswertung der ausarbeitungen der wissenschaftlichen dienste des bundestages. --Fröhlicher Türke 13:58, 23. Feb. 2011 (CET)
Ähnliches Problem wie beim Plagiatsvorwurf: Dass Guttenberg den wissenschaftlichen Dienst genutzt hat, steht außer Frage. Dass die Nutzung des WD außerhalb der parlamentarischen Tätigkeit einen Missbrauch darstellt, ist auch klar. Allerdings ist auch der Plagiatsvorwurf so lange nur ein Vorwurf, wie die Kommission der Uni Bayreuth diesen nicht bestätigt hat, auch wenn die Anschuldigungen extern und hochseriös bereits nachgewiesen sind. Solange also auch den (offenkundigen) Missbrauch des WD das zuständige Gremium nicht als solchen gekennzeichnet hat, bleibt lediglich der Verdacht, das ist Rechtsstaat. Trotzdem sollte Lammerts Stellungnahme rein, da dem Leser auf diese Weise erklärt wird, wofür der WD eigentlich da ist (nämlich ein steuerfinanzierter Dienst, der die Parlamentsarbeit der MdBs unterstützen soll) und dass die Privatnutzung dieses Dienstes unzulässig und ein Privileg ist, das dem durchschnittlichen Doktoranden nicht zur Verfügung steht. Also Lammert gut zitieren und gut ist.--Franz Jäger Berlin 14:05, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel sagt: "Der Präsident des Deutschen Bundestages, Norbert Lammert (CDU), kritisierte das als Missbrauch der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages.[63]"

Die verlinkte Quelle sagt aber:

"Derweil beginnt die Guttenberg-Solidaritätsfront der Union etwas zu bröckeln. Bundestagspräsident Norbert Lammert scherte aus. Als erster prominenter CDU-Politiker kritisierte er öffentlich Guttenbergs Krisenmanagement in der Schummelaffäre um seine Doktorarbeit. "Die Presseerklärung, die Karl-Theodor zu Guttenberg am vergangenen Freitag gegeben hat, war jedenfalls kein überzeugender Beitrag zur Problembewältigung", sagte Lammert im WDR. "Ich kann mir seinen Auftritt (...) nur so erklären, dass ihm zum damaligen Zeitpunkt das Ausmaß der Schlampigkeit nicht klar war, mit der die Arbeit verfasst und eingereicht worden ist."

"Lammert äußerte sich auch zu Vorwürfen, Guttenberg habe den Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages unzulässig für seine Doktorarbeit genutzt. Der Bundestagspräsident betonte, dass das Recht an der Verwertung dieser gutachterlichen Stellungnahmen keineswegs an den Abgeordneten übergehe. Wenn er es weiter verwerten wolle, sei eine förmliche Genehmigung nötig. Wenn Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes ohne Quellenangaben genutzt würden, dann, so Lammert wörtlich, "wäre das offenkundig ein doppelter Verstoß sowohl gegenüber den Regelungen des Deutschen Bundestages in der Nutzung des Wissenschaftlichen Dienstes als auch gegenüber den wissenschaftlichen Mindeststandards bei der Verfassung von wissenschaftlichen Arbeiten". Er gehe davon aus, dass sich der Ältestenrat des Bundestages am Donnerstag mit dem Vorgang befassen werde. Der Vorwurf lautet: Amtsmissbrauch."

Nirgendwo steht hier, daß Lammert "das" als "Mißbrauch der wissenschaftlichen Dienste" kritisierte. Lammert legt lediglich die gültigen Regeln da. Er tut das aufgrund von Vorwürfen, die aber bisher nicht abschließend geklärt sind.

Man kann den Link ja gerne verwenden, nur sollte man nicht etwas herausziehen, was da nicht steht. Str1977 14:11, 23. Feb. 2011 (CET)

  • Ich denke, dass die jetzigen Angaben im entspr. Artikelabschnitt dem hier erreichten Diskussionsstand entsprechen, und setze diesen Thread mal mutig auf (erstmal) Erledigt. --Jocian 12:02, 26. Feb. 2011 (CET)
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Plagiate (erl.)

Der Hochschulpräsident Bormann hat laut FAZ betont, dass mehrere Stellen der Arbeit als Plagiate zu bezeichnen sind. Ob die Arbeit insgesamt als Plagiat angesehen wird, wurde offengelassen [6]. Guttenberg darf also zu Recht als "Plagiator" bezeichnet werden!--Olag 20:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Hier die Erklärung auf den Seiten der Uni selbst. --Wangen 20:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, in der FAZ steht, dass Bormann betont hätte, dass die ohne Kennzeichnung übernommenen Stellen als Plagiate zu bezeichnen seien (Link siehe oben). Vielleicht gibt es noch eine weitere Äußerung Bormanns außer der Presseerklärung--Olag 21:03, 23. Feb. 2011 (CET)
Die in der FAZ erwähnte (mündliche) Äußerung Bormanns gibt es als teilweise wörtliches Zitat z.B. bei tz-online: [7] -- Hvd69 14:52, 25. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 12:16, 26. Feb. 2011 (CET)
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GuttenPlag Wiki (erl.)

[8]

http://www.nachrichten.at/nachrichten/meinung/kommentar/Kommentar;art13612,560115 (Autorin: Ulrike Rubasch) schreibt am 23. Februar 2011:

"Erstaunlich ist im Fall Guttenberg, wie schnell eine Schar von freiwilligen Plagiatsjägern auf der offenen Plattform Wikia ein GuttenPlag Wiki gegründet hat. In wenigen Tagen haben die politisch nicht zuordenbaren Schnüffelnasen das herausgefunden, wozu Wissenschaftler Wochen benötigt hätten: Auf 40,96 Prozent der über 400 Seiten starken Guttenberg-Doktorarbeit stünden gestohlene (weil nicht zitierte) Textpassagen. Nur dieser Druck hat Guttenberg veranlasst, schnell zu handeln und seinen Titel auf Dauer zurückzulegen. Das sollte auch anderen Textdieben eine Lehre sein."

Guttenplag gibt 183.000 Google-Treffer - ein Indiz für enz<klopädische Relevanz.

Guttenplag beschäftigt sich mit der Primärquelle (der Doktorarbeit).

Ein Fall von Schwarmintelligenz, worauf unter anderem Tagesschau.de [9] und sueddeutsche.de [10] hinweisen.

IMO also: GuttenPlag Wiki und Schwarmintelligenz in den Artikel. --Neun-x 10:20, 24. Feb. 2011 (CET)

versteh ich nicht. Inwiefern gehörte dies ausführlicher in diesen Artikel? Ist das nciht eher ein ernst zu nehmendes Relevanzindiz für GuttenPlag Wiki? --Wangen 10:23, 24. Feb. 2011 (CET)
Die Schreibweise "GuttenPlag Wiki" habe ich korrigiert. Sonst versteht man den Beitrag von Neun-x nicht. Die Reklamation ist nett aber unnötig, da unser Projekt im Abschnitt über die die Plagiatsaffäre erwähnt ist. --Mausklickibunti 10:31, 24. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann (siehe auch Beitrag eins vor von @Mausklickibunti) und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 12:20, 26. Feb. 2011 (CET)
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Formulierung daneben

Ist angesichts der "Brisanz" des Themas evtl. ein Nebenkriegsschauplatz, aber folgendes liest sich m.E. nicht so gut :

Seit dem 24. Februar 2010 haben ... Doktoranden sowie Promovierte einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Angela Merkel unterzeichnet in der sie den Eindruck haben, dass die Bundeskanzlerin mit aller Macht versuche, ...

Erstmal fehlt hinter "unterzeichnet" ein Komma und dann geht "in der sie den Eindruck haben" ja wohl gar nicht. Es könnte z.B. heissen : "... , in dem sie ihren Eindruck deutlich machen, dass die Bundeskanzlerin mit aller Macht versuche, ..." (nur ein Vorschlag, geht bestimmt noch besser).

Ich würd's ja selbst ändern, aber der Artikel ist - zumindest für IPs - gesperrt ("WP - die freie Enzyklopädie" ;-)) (nicht signierter Beitrag von 84.130.185.223 (Diskussion) 21:44, 26. Feb. 2011 (CET))

Erledigt. --plauz 23:53, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich habe noch einen Satz zur bisherigen Anzahl der Unterzeichner zugefügt, sowie verlinkt + formatiert + Refs. gefixt. Danke an IP 84.130.185.223 für den Hinweis! --Jocian 00:23, 27. Feb. 2011 (CET)
Kommt gut. Danke Jocian! --plauz 00:35, 27. Feb. 2011 (CET)
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Vornamen (erl.)

Der Artikel Das Original auf zeit.de nennt die Vornamen Georg Enoch Robert Prosper Philipp Franz Karl-Theodor Maria Heinrich Johannes Luitpold Hartmann Gundeloh, die erheblich von denen im Wikipedia-Artikel genannten abweichen. Was ist richtig? 87.123.44.132 22:19, 26. Feb. 2011 (CET)

Siehe hier: Enoch zu Guttenberg. --WAH 22:23, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass die Frage damit beantwortet ist und setzte diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 00:33, 27. Feb. 2011 (CET)
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Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Kürzungen

Die Fassung vom 2.12.2010 lautete:
Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb.[1] Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter.[2][3] Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“.[4]

Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, von der seine Familie 26,5 % der Stammaktien hielt. Im März 2002 verkaufte er diese Anteile für 260 Millionen Euro[5] an die HypoVereinsbank, kurz bevor er die politische Laufbahn einschlug.[6]

Die aktuelle Fassung vom 22.02.2010 lautet:
Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter eines Familienbetriebs in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[7] Diese kümmerte sich um die Verwaltung des zu Guttenbergschen Familienvermögens.[8]

In der Zeit von 1996 bis 2002 war er Mitglied des Aufsichtsrats der Rhön-Klinikum AG, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt. Im März 2002, kurz bevor Karl-Theodor zu Guttenberg die politische Laufbahn einschlug, wurden die Aktien für 260 Millionen Euro an die HypoVereinsbank verkauft.[9][10]

  1. ↑ http://www.zuguttenberg.de/person.php
  2. ↑ München HRB 134661 – Guttenberg GmbH
  3. ↑ Panorama: Bundeswirtschaftsminister Freiherr zu Guttenberg, 13. Februar 2009: als Video
  4. ↑ „Panorama“: Guttenberg übertrieb unternehmerische Erfahrung, 12. Februar 2009.
  5. ↑ BILD: Der neue Minister ist Millionär
  6. ↑ Vgl. Hypovereinsbank engagiert sich bei Rhön Klinikum bei Handelsblatt, 13. März 2002
  7. ↑ Persönliche Website Karl-Theodor zu Guttenberg.
  8. ↑ Innenpolitik: Verwirrung um Guttenberg. In: Abendzeitung, 17. Februar 2011. Abgerufen am 20. Februar 2011. 
  9. ↑ Der neue Minister ist Millionär. In: Bild.de, 11. Februar 2009. Abgerufen am 20. Februar 2011. 
  10. ↑ Anna Trömel: Guttenberg-Familie gibt ihre Anteile vollständig ab: Hypovereinsbank engagiert sich bei Rhön Klinikum. In: Handelsblatt. 13. März 2002. Abgerufen am 20. Februar 2011.


Die alte Version weist an mehreren Stellen erheblichen Mehrwert auf.--69.22.168.241 11:31, 22. Feb. 2011 (CET)

Die neue Version weist zumindest den Mehrwert auf, dass sie nicht mehr wie die alte behauptet "er" (also KT als Einzelperson) habe die Anteile der Familie an den Stammaktien des Rhön-Klinkums verkauft, was die Quellen nicht hergeben. --Amberg 13:02, 22. Feb. 2011 (CET)
Das ist aber lediglich eine Formulierungsfrage und ließe sich auch in der ursprünglichen Version einfach geraderücken.
Offensichtlich bittet die erste Version tatsächlich mehr Informationen die interessieren.--87.145.7.26 14:20, 22. Feb. 2011 (CET)
Könnte bitte jemand die belegten und noch immer fehlenden Informationen aus dr ersten Version einarbeiten?--87.145.5.198 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)
Ich habe mir erlaubt die detaillierteren Informationen aus der früheren Version wieder einzufügen.--spitzl 20:24, 26. Feb. 2011 (CET)
Wie ich gerade bemerkt habe, sind die Infos über die Mitarbeiteranzahl und den Umsatz jetzt leider doppelt. Der eine oder andere Satz sollte also wieder raus. Irgendwie fällt mir dazu derzeit aber keine passende Struktur/Formulierung ein. Vielleicht hat jemand anderer eine Idee. --spitzl 20:30, 26. Feb. 2011 (CET)
Erledigt. + Infos zur Praktikantentätigkeit bei der Welt in den Artikel eingefügt.--spitzl 20:54, 26. Feb. 2011 (CET)
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Freie Mitarbeit bei der Süddeutschen Zeitung

Hat jemand noch Quellen zu seiner damaligen Behauptung? Gab es Reaktionen der SZ?--69.22.168.241 12:17, 22. Feb. 2011 (CET)

War scheinbar die Welt. Statt einer behaupteten "Tätigkeit als freier Journalist" scheint es ein Praktikum gewesen zu sein. W:Q ist aber auch hier unerlässlich. Bis dahin sollte dieser Absatz stehen bleiben damit es nicht untergeht.--216.151.183.43 22:33, 22. Feb. 2011 (CET)
Ich unterstütze die Bitte.--87.145.7.170 13:13, 24. Feb. 2011 (CET)
Danke für die Quelle. Ich habe das bereits unter berufliche Tätigkeit eingearbeitet.--spitzl 12:43, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 14:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Genauigkeit der Publikationsangaben (erl.)

Was meinen eigentlich andere Benutzer zur Frage, wie genau Publikationsangaben wiederholt angegeben werden müssen? Einmal die Publikation der Diss mit Jahr und Verlag ist ja okay, aber muß es wirklich in Bildunterschriften etc. sein? Str1977 17:02, 23. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich läuft das auf den Punkt hinaus, dass Guttenberg möglicherweise schon den Grad führte, eher er ihn überhaupt erhalten hatte. – Simplicius 17:13, 23. Feb. 2011 (CET)
Äh, nein. Daß dieser Vorwurf nicht stimmt, haben andere oben festgestellt. Ob man ihn nun einbeziehen will oder nicht ist mir egal - aber es muß offen geschehen. So durch die Hintertür geht das nicht - wenn das denn der Grund sein sollte. Ich vermute aber eher Genauigkeitsfanatismus, wie man an er Frage ob es nun ein Buchdeckel oder nur dessen Ausschnitt sei, gut ersehen kann. Str1977 17:27, 23. Feb. 2011 (CET)
@Str1977: Gewöhn Dir bittschön mal Deinen herablassenden Tonfall ab, der mir auf dieser Disk.-Seite und in Deinen Versionskommentaren bereits mehrmals aufgefallen ist! Lektüretipp: WP:KPA. Bei der Angabe, dass es nur ein Ausschnitt des Buchdeckels geht es um generelle Vermeidung von urheberrechtliche Problemen – kann natürlich sein, dass Du Dir darüber keine Gedanken machst. Letzlich geht es dabei auch darum, den Hochlader der TEILansicht vor irgendwelchen Abmahnhaien zu schützen etc. Ok? Danke. --Jocian 22:17, 23. Feb. 2011 (CET)
Herablassender Tonfall? Ich bitte Dich! Solltest Du nicht eher genaus kritisieren, wie hier aus jeder Geschichte, selbst aus der Widerlegung von Vorwürfen (die ja nicht von mir kam) noch eine Verschwörungstheorie herausgeholt wird (s.o. daß diese anscheinend falsche Anschuldigung wohl eine von Guttenbergs Leuten ausgelegte falsche Fährte sei). Mir ist auch "aufgefallen", daß diese ganze Buchdeckelgeschichte hin und her völlig ohne Diskussiuon oder Erklärung ablief. Und ich verstehe es immer noch nicht so ganz, wie ein Buckdeckel zur Abmahnung, die Klarstellung, daß es nur ein Ausschnitt sei, aber zu deren Vermeidung führen kann. Str1977 10:17, 24. Feb. 2011 (CET)
PS. In der Sache bin ich da recht leidenschaftslos. Mir fiel nur dieses ständige Rumgeschraube unter wiederholter Nennung von Formalitäten auf. Str1977 11:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Wir haben im Artikel die Passage „mit der er 2007 nach rund sieben Jahren summa cum laude zum Doktor der Rechte promoviert wurde“. Wann genau wurde Guttenberg promoviert? – Simplicius 20:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Nach dem Artikel Verteidigung Guttenberg führte Doktortitel zunächst nur vorläufig vom 23. Februar 2011 auf zeit.de hat er am 27. Februar 2007 die mündlichen Prüfung bestanden, ab dem 7. Mai 2007 den Titel vorläufig führen dürfen, und am 28. Januar 2009 die Promotionsurkunde erhalten. --Ephraim33 11:19, 24. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. BTW: Auf Commons läuft zurzeit gegen die Datei mit der Teilansicht des Buchcovers ein Löschantrag, der mit Urheberrechtsverletzung begründet wird. --Jocian 10:20, 27. Feb. 2011 (CET)
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Vertrauensverlust (erl.)

Solche Beiträge wie diese kann ich gut nachvollziehen. Ich erinnere mich auch an Kommentare auf den Webseiten von Nachrichtenmagazinen oder war es noch am Wahlabend im Fernsehen, wo man in der Betrugsaffäre von Guttenberg auch einen Grund für das signifikant schlechte Abschneiden der Schwesterpartei bei den Hamburger Wahlen sieht. Sollte man das nicht auch zum Thema Öffentliche Wahrnehmung ergänzen? – Simplicius 20:17, 23. Feb. 2011 (CET) PS: Möglicherweise täusche ich mich da auch in der Erinnerung: Guttenberg hält Sieg der CDU für möglich.

Es kann gut sein, dass die Affäre in Hamburg mit reingespielt hat, allerdings war die SPD auch vorher schon weit vorne - Belege für die These werden sich finden lassen, derzeit wird viel geschrieben über das Thema, da lässt sich zu allem eine Quelle finden. Aus meiner Sicht wäre die Information aber eher für den Artikel zur Wahl in Hamburg relevant, denn Auswirkungen der Wahl in Hamburg auf die Person Guttenberg kann ich derzeit nicht erkennen. --GiordanoBruno 20:26, 23. Feb. 2011 (CET)
In dem Kontext, man hatte sich darüber gewundert, dass die CDU noch stärker verlor, als alle Umfragen vorausgesagt hatten. Zeitlich paßten Skandal und Wahl ja sehr genau aufeinander. – Simplicius 20:29, 23. Feb. 2011 (CET)
Auch mit Beleg sind das nur Meinungen, die können stimmen, oder auch nicht. Als Beleg wäre eine repräsentative Umfrage zu dem Thema ideal. --GiordanoBruno 20:41, 23. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Apell an die Wiki-Administratoren (erl.)

Ich bin eigentlich nur ein Leser in der Wiki-Gemeinde - im Fall des Verteidigungsministers auch auf der Diskussionsseite. In der letzten Nacht habe ich mal die Loeschungen, Sperrungen etc. analysiert. Mir fiel auf, dass es Merkwuerdigkeiten und Unanstaendigkeiten gibt - staendig nur in eine Richtung. Ich habe erkannt, dass einige Administratoren offensichtlich Partei sind und nicht neutral handeln. Ich bitte die Gemeinschaft der Wiki-Admins dieses Problem mit hoher Prioritaet zu diskutieren. In jedem Fall erwarte ich in der Zukunft, dass jeder angemessene Eintrag mindestens 24 Stunden auf der Diskussionsseite verfuegbar bleibt. Loeschung und Sperrungen sowie andere Admin-Eingriffe sollten korrekt und praezise begruendet werden. So, dass sie auch der einfache Wiki-Leser sie versteht. Alle Admins, die sich nicht korrekt verhalten, sollten einen eigenen Guttenberg-Image-Artikel aufmachen. 83.40.250.165 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)

WP:WWNI, WP:WSIGA, WP:POV, Enzyklopädie, WP:BIO --Wangen 18:09, 24. Feb. 2011 (CET)
+1 --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
Das ist mir auch schon aufgefallen. Insbesondere der nutzer mit der IP-adresse 88.130.102.137 setzt unter jeden diskussionspunkt sofort einen archivierungsvermerk, so als ob er/sie die diskussion unterdrücken möchte. --spitzl 02:24, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich bin zwar kein Admin, ich hab noch nicht einmal ein Benutzerkonto, aber scheinbar meinst du ja mich, drum hier eine kurzer Erklärung: Ich will hier nichts unterdrücken. Aber mir ist aufgefallen, dass man mit dieser Seite so wie sie jetzt ist, de facto nicht arbeiten kann. Wie du vll. gemerkt hast, sind viele Beiträge hier einfach nur unsachlich, polemisch und auf unenzyklopädische Konfrontation aus. Sowas bringt diejenigen, die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, schlicht nicht weiter. Vieles wurde von angemeldeten Benutzern im Laufe der Tage auch im Artikel verbessert (man glaubt es kaum ;-) ). Sowas kann auch weg. Es tut mir leid, wenn du dich an meiner Arbeitsweise gestoßen hast. :-) --88.130.114.243 02:33, 26. Feb. 2011 (CET)
Liebe/r "88.130.114.243", ich bitte dich beiträge anderer zu respektieren und nicht sofort ins archiv zu verfrachten. Über den inhaltlichen wert der beiträge mögen verschiedene menschen verschiedener meinung sein, und genau deshalb gilt es das auszudiskutieren und nicht die diskussion vorzeitig zu beeenden. Danke für dein verständnis. lg --spitzl 02:48, 26. Feb. 2011 (CET)
Liebe/r "88.130.114.243", du hast die archivierungstags erneut gesetzt. Ich bitte dich das zu unterlassen. Das gilt insbesondere für diskussionsbeiträge, die erst vor kurzer zeit hinzugefügt wurden, und für jene, auf die noch niemand geantwortet hat. Ich nehme an, auch du würdest es nicht fair finden, wenn deine eigenen beiträge nach nur wenigen stunden archiviert würden. --spitzl 02:58, 26. Feb. 2011 (CET)
Bitte unterlasse deine Pauschalreverts. Die Autoren unenzyklopädischer Einträge sollten sich freuen, dass diese nicht gemäß WP:DISK gelöscht werden. Soweit die Einträge sachlich sind, habe ich den Artikel selbst daraufhin überprüft, ob die Information noch nicht enthalten ist bzw. ob er wie angeregt verbesert wurde. Wenn du in einem konkreten Fall nicht einverstanden bist hier nochmal meine Bitte das konkret zu nennen. --88.130.86.76 03:04, 26. Feb. 2011 (CET)
Du hast die änderung erneut rückgängig gemacht. Ich möchte mich nicht auf das level eines edit wars begeben, daher sehe ich von einer erneuten änderung ab. Ich verstehe allerdings nicht, was du mit deiner vorgangsweise bezwecken möchtest. Warum soll hier nicht über die punkte Schweizer_Reaktionen, "Neue_Vorwürfe_am_24._Febr._2011" oder "Meine_Meinung" diskutiert werden, nochdazu wo die diskussionspunkte hier ohnehin nach einer gewissen zeit automatisch archiviert werden? Das sind doch durchaus interessante und relevante beiträge. --spitzl 03:31, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:49, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:49, 27. Feb. 2011 (CET)

Dienstgrad bei der Bundeswehr (erl.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:50, 27. Feb. 2011 (CET)

IP entfernt um 02:00 Nachts ca. 180.000 Byte Diskussionsbeträge (erl.)

Obwohl die Mehrzahl der Löschungen vertretbar war, wurden einige offene Diskussionen gleich mit entfernt, ebenso ein oder zwei noch offene Aspekte.

In Anbetracht des Manipulations- und Konfliktpotential auf dieser Seite schlage ich vor, solche Hauruck-Aktionen "automatisch", das heißt per se zurückzusetzen.

Löschungen sollten generell nur und per Baustein möglich sein, wenn dieser zuvor einen Tage sichtbar war. Ist das machbar?
Ich habe mit dieser Riesenlöscheng ein echtes Problem, sie erscheint mir potentiell hochmanipipulativ und nur sehr schwer überprüfbar.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Vorschlag aufgegriffen und den entsprechenden Archivierungs-Baustein jetzt auf "1 Tag Zwischenfrist" bis zur händisch eingeleiteten Archivierung gesetzt. --Jocian 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich danke Dir herzlich. Um die Arbeit hier weiterhin kooperativ und zielführend zu gestalten ist Transparenz in den Abläufen eine sehr wichtige Grundlage. Gruß,--146.82.18.15 12:37, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich habe heute auch eine Diskussion wiederhergestellt, bei der ich gestern schon zweimal den von der IP gesetzten Archiv-Baustein entfernt hatte. Wobei ich nichts gegen das Aufräumen habe, aber es sollte etwas behutsamer gemacht werden. Die Verlängerung der Frist ist auf jeden Fall zu begrüßen. --Joe-Tomato 22:01, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:46, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Erste wissenschaftliche Analyse zu medialen Ursachen des Gutenbergbildes in der Bevölkerung (erl.)

Petra Hemmelmann: "M(iniste)r Perfect? Das Phänomen zu Guttenberg -- Personalisierung und Image in der Politikberichterstattung. Eine Inhaltsanalyse der deutschen Printleitmedien" (Diplomarbeit)
Details aus und zu der Arbeit finden sich in dem Artikel Berichterstattung über Guttenberg - Der Liebling der Medien. Dieser zentrale Aspekt (Medienrezeption) ist bisher im Artikel nicht vertreten. Diese Quelle sollte Wikipedia:Quellen genügen.--87.178.123.147 00:25, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte den Artikel lesen. Es steht mehr als genug zu drin. ;-)
Geh davon aus, dass ich den Artikel sehr genau verfolge.^^ Die quantitativen und qualitativen Analysen sie gerade bisher so noch nicht enthalten da sich bisher die Quellenfrage stellte. --146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)
Ich habe die wichtigsten Ergebnisse der Arbeit mal in den Artikel eingearbeitet. --spitzl 14:19, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Kommt gut. Dank an @Spitzl! Ich denke, dass dieser Thread damit als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Zitate (erl.)

Eine Anmerkung an dieser Stelle: Wenn wörtliche Zitate von hochrangigen Personen gefunden werden, kann man sie hier auch wörtlich bringen. Es besteht da überhaupt kein Zwang, alles umzuwandeln. Falls man wandelt: Eine schlechte Form sind beim Wandeln insbesondere Halbzitate in indirekter Rede mit einem Prädikat im Konjunktiv, und dann Gänsefüsschen Ende. Oder gänzlich eigenes Herumdeuteln, was jemand gesagt hat. So etwas bekommt man in einer wissenschaftlichen Arbeit um die Ohren gehauen. Wie man richtig zitiert, sollte man an dieser Stelle auch mal selbst lernen. – Simplicius 13:26, 26. Feb. 2011 (CET)

Danke an @Simplicius für den Appell. Hoffen wir mal, das ihn auch diejenigen gelesen haben, die in diesem Punkt der Nachhilfe bedürfen... ;-) --Jocian 11:15, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 07:34, 28. Feb. 2011 (CET)

Titel von Ausgabe 8/2011 "Der Spiegel" : Das Märchen vom ehrlichen Karl (erl.)

Quelle: Inhaltsverzeichnis von Heft 8/2011 des Magazins "Der Spiegel"--HAH 14:09, 26. Feb. 2011 (CET)

  • Ja, schöner Aufmacher für die Titelseite des Spiegel. Ich denke, dass dieser "Thread" hier als abgeschlossen angeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Juristen über Guttenberg: Plagiate waren eindeutig Absicht (erl.)

http://www.noows.de/juristen-ueber-guttenberg-plagiate-waren-eindeutig-absicht-26551 Da die Täuschungsabsicht mit einem Rücktritt zusammenhängt, sollten diese Meinungen von Juristen erwähnt werden. --Alemandol 14:13, 26. Feb. 2011 (CET)

Wir können mMn im Artikel nicht alle Einzelpersonen nennen, die sich jetzt zu der Causa Guttenberg äußern, auch nicht „jedwede Juristen-Wortmeldung“ in der Presse. Im Abschnitt "Weiterführende Kritik" werden bereits zahlreiche Meinungen wiedergegeben, wobei es sich als „Auswahlkriterium“ um Statements von mehr oder weniger direkt involvierten Personen (wie z. B. Häberles Lehrstuhlnachfolger, Oliver Lepsius) oder um leitende Verbandsfunktionäre (wie z. B. DHV-Präsident Bernhard Kempen u. a.) handelt. Meiner Meinung nach sollte die Auswahl auf solche Personen beschränkt bleiben. --Jocian 14:25, 26. Feb. 2011 (CET)
+1 --Joe-Tomato 21:54, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich finde Gutti gut! (erl.)

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5142/die-pro-guttenberg-kampagne-im-zwielicht --Gittergesoxxx 18:08, 26. Feb. 2011 (CET)

  • Ja, und nun? Ich denke, dass dieser Thread als abgeschlossen angesehen werden kann, und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 10:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Struktur

Erstmal ein Lob, der Artikel ist sehr gut und ausführlich. Dennoch störe ich mich etwas an der Struktur. Ich denke, der Abschnitt Plagiatsaffäre und die Folgen sollte bei Öffentliche Wahrnehmung eingearbeitet werden, da dies thematisch zusammengehört.

Viele Grüße, --Chrosser 13:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Das denke ich nicht: Natürlich führt auch die Plagiatsaffäre zu starker öffentlicher Wahrnehmung - aber das tut eigentlich alles, was er seit seinem Amtsantritt als Wirtschaftsminister tut oder lässt, und seine diversen Karriereabschnitte (einschließlich der misslungenen Dissertation) gehören deswegen trotzdem nicht alle in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung". --Snevern (Mentorenprogramm) 13:57, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 07:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Zweierlei Maß zum Fall des CDU-Politikers und Plagiators Andreas Kasper?

Das wird momentan in der Presse diskutiert. – Simplicius 17:36, 27. Feb. 2011 (CET)

Die CDU hat offenbar ein Abo auf Titelbetrüger. Da muss echt ein hoher Geltungsdruck herrschen.--Franz Jäger Berlin 18:04, 27. Feb. 2011 (CET)
O.K., aber welche Konsequenz hat die Erkenntnis für die Artikelgestaltung? Sollte da auch ein "Siehe auch" hinein? --Wangen 07:57, 28. Feb. 2011 (CET)
Dadurch wird der politische Druck auf Guttenberg erhöht. Der SPD-Bundestagsabgeordnete äußerte sich folgendermaßen: „Der Unterschied ist, dass die Kommunalpolitik strengere politische und ethische Maßstäbe angelegt hat, als es die Kanzlerin offenbar zu tun gewillt ist.“ http://www.welt.de/politik/deutschland/article12643729/Als-ein-Plagiat-das-Karriere-Aus-in-der-CDU-bedeutete.html Kasper erhoffte sich durch Zu Guttenbergs Bleiben eine Rehabilitierung nach seiner Entlassung, so dass er wieder ein Amt übernehmen kann. Guttenberg II - mit zweierlei Maß Die Rheinische Post greift das Thema auch auf http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-und-der-Fall-des-Andreas-K_aid_969599.html Und die Lippische Zeitung natürlich http://www.lz-online.de/lokales/kreis_lippe/4254336_Parallelen_zu_Guttenberg_Andreas_Kasper_verlor_nach_Plagiatsvorwuerfen_sein_Amt_als_Landesverbandsvorsteher.html--Gittergesoxxx 12:39, 28. Feb. 2011 (CET)
Ja, ich sagte ja, dass das vielfältig diskutiert wird. – Simplicius 13:01, 28. Feb. 2011 (CET)
In welcher Form soll das in den Artikel aufgenommen werden? Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Wangen 13:03, 28. Feb. 2011 (CET)
Ist schon längst drin. – Simplicius 13:12, 28. Feb. 2011 (CET)
Dann kann man den Abschnitt auf "erledigt" setzen? --Wangen 17:34, 28. Feb. 2011 (CET)
Nicht nur in den Medien, auch im Bundestag wurde der Fall Kasper im Zusammenhang mit Guttenberg angesprochen: Von Trittin während der Fragestunde am 23. Februar. -- Hvd69 15:19, 28. Feb. 2011 (CET)
Im Fall Jasper gab es 9.000 und 10.000 Euro Strafen, samt Entzug der Ämter. Auch Jasper argumentierte beim Entzug seiner Ämter, aber man habe doch keinen Doktor eingestellt. – Simplicius 15:06, 28. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard 17:43, 28. Feb. 2011 (CET)

Bitte dringend Fehler überarbeiten

"Bis 2002 gehörte übrigens ein größeres Aktienpaket (damaliger Börsenwert ca. 260 Mio. Euro) der Familie Guttenberg s. Steuerersparnis-Familie-Guttenberg-geht-stiften."

Das geht so gar nicht. Bitte Stil fixen und Fließtext in Fußnote umbauen. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.115 (Diskussion) 00:25, 28. Feb. 2011 (CET))

Das war sowieso im Rahmen des Klinikums weiter oben sinngemäß schon drinnen, deshalb ganz raus --GiordanoBruno 00:37, 28. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 12:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Bis nachts um drei war das Licht an ...

Hey Leute, ich habe ganz zu Beginn der Affäre von dem gutten Enoch die Einlassung gelesen, das brave Söhnchen habe, immer wenn es auf seiner Motte weilte, bis "nachts um drei" an seiner Doktorarbeit gesessen. Kann das jemand verifizieren? Es war Print, ich kann mich nicht an die Quelle erinnern, bin mir aber bei dessen Inhalt völlig sicher.

Und noch was: Hält sich Guttenberg heute nacht eigentlich bei der Oscar-Verleihung auf?

Hallo liebe PR-/Unterdrücker-/Archiviererfront! Wie fühlt Ihr Euch denn jetzt, wo sich die Schlinge immer enger um den Hals legt? Und ich dachte schon, daß Ihr mit der Nummer durchkommt! Egal: Meine Magenschleimhautentzündung ist schon fast abgeheilt! Ihr müßt ihn jetzt einfach loslassen, trotz des Scheißgefühls, jetzt irgendwie als Str...aßenbahnschaffner dazustehen. Ich werde mich aber nochmal melden, wenn's denn endlich soweit ist.--UPH 01:52, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was dein Beitrag hier soll, aber die Quelle die du gelesen hast war vermutlich die FAZ: Die Studierstube ist seine Bühne nicht -- Hvd69 02:25, 28. Feb. 2011 (CET)
Ich finde Beiträge, wenn sie im relevanten Kern wahr sind ganz gut. Aber das Thema ist eigentlich schon durch. Es wird nur noch irgendwie abgewickelt! schampus-os 02:28, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das Thema bereits beim Vater eingearbeitet, hatte hier ja auch nur angefragt. Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Schampus! Warum die stilisierte Signatur, wenn Du doch gar nicht angemeldet bist?--UPH 02:47, 28. Feb. 2011 (CET)

UPH, ich bin angemeldet! Die Signatur ist "echt"! Also bitte etwas vorsichtig mit Behauptungen, die nicht korrekt sind! schampus-os 03:26, 28. Feb. 2011 (CET)

Nun mal halblang, es war nur eine technische Frage, kein Grund zur Aufregung ("bitte etwas vorsichtig mit Behauptungen, die nicht korrekt sind"). Ich glaube, wir brauchen alle Urlaub, wenn Guttenberg endlich zurückgetreten ist!--UPH 07:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Fast schon ein Kommentar ... die Sache mit Hollywood ist aber leider noch offen, und beim Archivieren gehen wir doch lieber der Reihe nach vor, lieber Jocian!--UPH 07:53, 28. Feb. 2011 (CET)

@UPH: Kann es sein, dass Du das hier mit einer Event-Party oder Deinem Stammtisch verwechselst? Lese Dir bitte WP:DS durch und betreibe hier keine Zeitraubung. Danke. --Jocian 09:38, 28. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 07:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Volker Pispers

meint, dass einer von Guttenbergs vielen Vornamen Doktor ist. Wie in Charles Dickens' Doctor Marigold's Prescriptions bei der Hauptfigur. --Gittergesoxxx 03:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Quelle/n? Beleg/e? Oder "Spaßbeitrag"? --Jocian 09:33, 28. Feb. 2011 (CET)
Quelle: Volker Pispers und Gäste, 3Sat, 27. Februar 2011, 20.15 Uhr, 3 Sat Mediathek. --Gittergesoxxx 12:27, 28. Feb. 2011 (CET)
Also mit Quelle belegter Spaßbeitrag. -- Pierre Menard 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)
Kein Spaß, sondern ein kabarettistischer Beitrag. ;-) --Gittergesoxxx 19:14, 28. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard 14:32, 28. Feb. 2011 (CET)

Fehlendes zweites Staatsexamen II

Weil er das Zweite juristische Staatsexamen nicht absolvierte, ist Guttenberg kein Volljurist. So hat das jemand jetzt formuliert, wohl entstanden aus der Diskussion weiter oben (es wurde bemängelt, die Formulierung, das zweite Staatsexamen "fehle" ihm, hätte eine zu negative Konnotation - was ich so nicht sehe - Fakt ist, dass es für den Volljuristen fehlt!). JEdenfalls: so wie es jetzt da steht, kann es ebenfalls nicht bleiben - impliziert es doch, er hätte zum zweiten juristischen Staatsexamen aus eigenem Nicht-Wollen nie angesetzt. Das aber wissen wir nicht (falls doch, bitte Belege!) - mir scheint es derzeit wahrscheinlicher, dass er das Examen nicht bestanden hat (allerdings weiss ich auch das nicht - würde es aber auch nicht durch entsprechende Formulierungen im Artikel so suggerieren wollen!). Judith M-S 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)

Und was, bitte, soll der Unfug, jetzt sogleich dazu ein zweites thread aufzumachen? Zur Sache: "nicht absolviert" deckt dem Sinn nach beide Möglichkeiten ab, und im Gegenteil wäre jede andere Formulierung suggestiv. Ansonsten bitte oben weiter. --Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard 14:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Abitur

Gerüchteweise ist KTG beim ersten Mal durch die Abiturprüfung gefallen (das würde das Abi erst mit knapp 20 Jahren erklären). Hat jemand Details zu seinem Schulweg gelesen? (nicht signierter Beitrag von 217.227.31.190 (Diskussion) 16:35, 28. Feb. 2011 (CET))

Signatur? "Schulweg"? "gerüchteweise" - gibt's diese Gerüchte wenistens irgendwo schriftlich? Uns auch falls es stimmen sollte: das spielt wohl, so lange er das Abitur nur überhaupt hat, keinerlei Rolle! Judith M-S 16:40, 28. Feb. 2011 (CET)
Davon abgesehen: Abi mit 19 macht für mich regulär 13 Schuljahre bei Einschulung mit sechs Jahren. HeinzWörth 16:49, 28. Feb. 2011 (CET)
Es ist schon befremdlich, dass man jetzt auf Gerüchte bauen möchte. Wikipedia ist keine Gerüchteküche... --Feuerspiegel 17:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Keine reputable Quelle, sondern "gerüchteweise". Seit wann ist Abi mit knapp 20 Jahren bei G 9 etwas Besonderes? Ich erlaube mir, diese Abschnitt auf "erledigt" zu setzen. --Wangen 17:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Da Guttenberg im Dezember geboren worden ist, gehört er dem älteren Jahrgang an, der das Abitur (G9) mit ca. 19 1/2 Jahren ablegt. Der jüngere Jahrgang ist meist maximal 9 Monate jünger und besteht sein Abitur auch oft erst mit 19 Jahren oder gerade noch mit 18 Jahren. Das ist alles ganz normal. Edmund Stoiber hat allerdings eine Ehrenrunde gedreht. http://unterhaltung.t-online.de/von-juergen-fliege-bis-johannes-b-kerner-promis-mit-ehrenrunde/id_15325162/index --Gittergesoxxx 19:22, 28. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wangen 17:27, 28. Feb. 2011 (CET)

Doktorvater wendet sich ab

Quelle: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748231,00.html

Die Erklärung von Prof. Häberle im Wortlaut: http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,748231-2,00.html --87.186.63.160 18:20, 28. Feb. 2011 (CET)

  • Wurde inzwischen im Artikel ergänzt. -Jocian 19:00, 28. Feb. 2011 (CET)
Nee, wird an 2 Stellen mit dem gleichen Zitat erwähnt. Redundant. Nur in der Bayreuth-Sektion, bitte. GEEZERnil nisi bene 19:27, 28. Feb. 2011 (CET)
Anstatt sich abzuwenden, hätte Häberle sich der so genannten Doktorarbeit wohl besser (und frühzeitiger) stärker zuwenden sollen. Aber was hören wir:"Die in der Promotionsschrift von Herrn zu Guttenberg entdeckten, mir unvorstellbaren Mängel sind schwerwiegend und nicht akzeptabel. ... In meiner ersten spontanen und letztlich zu vorschnellen Reaktion konnte ich - ohne Detailkenntnis der konkreten Vorwürfe - das Ausmaß nicht absehen. ... Ich habe den Werdegang seiner Arbeit, wie bei all meinen Doktoranden ohne jede äußere Beeinflussung nach besten Kräften betreut." Uni-Spiegel 28. Februar 2011:Plagiatsaffäre. Doktorvater wendet sich von Guttenberg ab Unvorstellbar?....Nach besten Kräften?....Vor allem: Wie bei ALLEN meinen Doktoranden....(Was ich nicht hoffen will). Sagen wir es mit Börne:"Unsere Zeit ist der Wissenschaft nicht günstig; man hat so viel mit Lichtputzen zu tun, daß man gar nicht ans Sehen kommt." (Das Staatspapier des Herzens)--87.183.116.220 16:21, 1. Mär. 2011 (CET)
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Auslagerung

Angesichts der Entwicklung sowohl in Wissenschaft, (Partei-)Politik als auch in der Bevölkerung sollten wir die Plagiatsaffäre als eigenen Artikel auslagern. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 23:17, 28. Feb. 2011 (CET)

S. dazu diesen Abschnitt weiter oben, wo bereits dazu abgestimmt wird. Grüße von Jón + 23:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Selbigen Abschnitt hatte ich schon im Schlund des Archivs gewähnt, danke fürs Draufstoßen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 01:04, 1. Mär. 2011 (CET)
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Guttenberg als neuer Kanzler

Im November 2010 noch als neuer Kanzler gehandelt. Die Geisterdebatte um zu Guttenberg: „Mit viel Phantasie und Euphorie schwärmen die Medien von "KT" zu Guttenberg als künftigem Kanzler. Eine quoten- und auflagenträchtige Debatte - aber gänzlich irrational.“ --Gittergesoxxx 00:42, 1. Mär. 2011 (CET)

im Artikel eingefügt. --Gittergesoxxx 01:06, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gittergesoxxx 01:06, 1. Mär. 2011 (CET)

Jacob oder Jakob

Im Text steht momentan "Jacob" mit Verweis auf den Eintrag in WW-Person und das Genealogische Handbuch des in Bayern immatrikulierten Adels, Band 17, 1988. Hat jemand das Buch eingesehen und "Jacob" in dieser Schreibweise geprüft? (dann bitte die Seite angeben) Im Genealogischen Handbuch des Adels, Band 110, 1996, S. 37, steht nämlich "Jakob". Auch Munzinger schreibt "Jakob".[1] --Ephraim33 14:45, 22. Feb. 2011 (CET)

  1. ↑ Karl-Theodor zu Guttenberg im Munzinger-Archiv, Internationales Biographisches Archiv 49/2009 vom 1. Dezember 2009
Hab ich vor 2 Jahren schon vergeblich gefragt. [11] --Nuuk 15:21, 22. Feb. 2011 (CET)

berufliche Tätigkeit überarbeiten

http://www.youtube.com/watch?v=lu-DBai3Kok

wie diesem Beitrag zu entnehmen ist, war KTG nie in diesem Münchner Unternehmen tätig. Bitte das zu korrigieren, bzw. unmissverständlicher klar zu machen. Danke. -- loveforlife 21:07, 23. Feb. 2011 (CET)

Muss tatsächlich noch erledigt werden. Siehe oben Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg#Abschnitt "Tätigkeit vor der politischen Karriere".--87.145.5.198 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg GmbH?!

Es geht um folgenden Teil:

"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin sowie bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Wie schon des öfteren erwähnt, sind der Betrieb in München und Berlin und die Guttenberg GmbH dasselbe!! Es gibt kein und! Panorama hat das ja berichtet, wieso wird das hier immmer wieder verändert und in ein positives Licht gestellt?


"Karl-Theodor zu Guttenberg war laut eigener Aussage bis 2002 geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München.[19] Die Firma mit drei Beschäftigten kümmerte sich um die Verwaltung des Guttenbergschen Familienvermögens.[20]"

Mehr braucht es nicht, da das sonst nur doppelt angegeben wird. Danach folgt ein Absatz über das Rhön-Klinikum und dann erfolgt erst die Kritik über die oben genannte Firma. Die Kritik über das Rhön-Klinikum wird ebenfalls erst in einem anderen Absatz erwwähnt. Ich bin für eine Umschreibung des gesamten Punktes wie folgt:

  • 1 "Berufliche Stationen"
  • 1 Aufklärung, Kritik und Bericht über die Praktika
  • 2 Beschreibung über die Arbeiten in der Guttenberg GmbH
  • 2 Anschließende Kritik von Panorama und co (mittlerweile gibt es ja genug)
  • 3 Arbeit in der Rhön-Klinikum AG
  • 3 Bericht über sein geringes Alter von Panorma, Zapp und co

--Peaprot 12:30, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe in Deinem Überarbeitungsvorschlag keinerlei Mehrwert. Er würde lediglich den Informationsgehalt des Artikels reduzieren.--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)--87.145.7.170 13:10, 24. Feb. 2011 (CET)

SOLLTEN sich "Leiter des Familienbetriebes in München und Berlin" und "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München" auf das gleiche Amt beziehen, sollten wir hier in der Tat das ganze nur einmal erwähnen (etwa: "geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH in München und Berlin") - aber gleichzeitig müßte das ohnehin etwas unsaubere "laut eigener Angabe" verschwinden. Das ganze wird sich ja wohl nachprüfen lassen.

Übrigens, selbst laut Panorama heißt es:

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Str1977 14:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Neuer Abschnitt ohne Überschrift

Ich unterstelle, dass hier und heute in dicken Schichten Egos mit Selbstzufriedenheit gespachtelt werden. Hoffentlich ist die basisdemokratische Horde jetzt befriedigt und kann sich im Bewusstsein des eigenen kleinbürgerlichen Beitrags zur Zeitgeschichte sonnen - jeder ist für 15 Minuten berühmt und jeder kann investigativ sein, auch wenn er nur Quellen abfischt und zusammenträgt. Hier hat sich der enzyklopädische Gedanke einfach nur prostituiert. Enzyklopädien sollten einen Abstand zum Tagesgeschehen wahren, der einen ausreichend großen Blickwinkel ermöglicht, das ist hier schon lange nicht mehr der Fall, es ist eher zur Daily-Wiki-Soap verkommen. Bemerke: Die Mehrzahl der Hexenverbrenner in früherer Zeit hat sich ja auch aus dem Lager der Amateure rekrutiert. -- 84.152.206.205 20:39, 1. Mär. 2011 (CET)

"basisemokratische Horde", "eigene kleinbürgerlichen Beitrags", "Daily-Wiki-Soap verkommen", "Hexenverbrenner". Dieser Beitrag spricht eigentlich für sich, was ist das für eine Sprache.? - Es reicht! Wenn der Dr. Guttenberg tatsächlich solche Freunde gehabt hätte, dann täte er mir wirklich leid. Soweit meine hinweisende persönliche Vorbemerkung. -- Hier zur Sache. Das Kennzeichen einer 'freien Enzyklopädie', die online - 365 Tage im Jahr - präsentiert wird, ist ihre Aktualität. Wikipedia ist dazu auf die 'freie Mitarbeiter' ihrer Gemeinde bzw. ihrer Autoren angewiesen. Falls die Methode nicht begriffen: erst die Kollekte, dann das Ergebnis. Die Diskussionsseite ist nicht das Ergebnis, aber unverzichtbar, auch die abweichenden Meinungen. Hinweise auf aktuelle Meldungen werden in einer solchen Situtation wie heute oder in den letzten Tagen, bei KTG, unverzichtbar. Abstand zum Tagesgeschehen ist keine Anforderung oder Zielsetzung für eine Enzyklopädie. 213.143.45.167 21:32, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Medienmann 22:03, 1. Mär. 2011 (CET)

Rücktritt von welchen Ämtern/Mandaten (siehe #Rücktritt von allen öffentlichen Ämtern!)

Momentan scheint unklar zu sein, von welchen Ämtern bzw. Mandaten er nun zurückgetreten ist. Ist es nur das Ministeramt, oder ist er vollständig raus aus der Politik? (nicht signierter Beitrag von 130.226.45.152 (Diskussion) 16:30, 1. Mär. 2011 (CET))

Wird unten schon diskutiert... --137.226.32.175 18:05, 1. Mär. 2011 (CET)

Er hat sein Bundestagsmandat auch abgegeben. (nicht signierter Beitrag von 188.174.150.32 (Diskussion) 01:57, 2. Mär. 2011 (CET))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:19, 1. Mär. 2011 (CET)

Rücktritt (siehe Abschnitt #Rücktritt!)

Diese Diskussion wird weiter unten (wo sie hingehört) schon geführt, bitte vereinen. --137.226.32.175 11:17, 1. Mär. 2011 (CET)

  • Beiträge nach unten verschoben. --Jocian 11:20, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Scheitelpunkt erreicht - jetzt, ab 1.3.2011, kommen die "Umfaller"

Ich meine, man sollte dokumentieren, wer, nachdem die Fakten seit Wochen offenliegen, jetzt erst umkippt, weil mittlerweile die Stimmung kippt - zu Ungunsten des Täuschers.

Heute lese ich, dass Biedenkopf (CDU) insoweit auftritt [12].

Ich schlage vor, hier eine Kategorisierung einzurichten:

Lautstarke Gutti-Verteidiger der ersten Minute: CDU: Merkel, Bosbach, Schavan, Schäuble CSU: Hans-Peter Friedrichs, Seehofer, Dobrindt (CSU), Medien: BILD

Kritische Berichterstattung FAZ Süddeutsche FTD SPIEGEL (mit Ausnahme des Jan Fleischhauer) - nach jahrelanger Lobhudelei

Späte, vorsichtige Kritiker Guttis: Lammert (CDU) Schavan (CDU) - (doppeltes Vorkommen halte ich für möglich)

Große Schweiger: BuPräs Wulff

Wellenreiter: Biedenkopf (CDU) --88.130.28.121 (09:01, 1. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte nicht, wikipedia ist kein Dokumentationszentrum für Meinungsänderungen oder -äußerungen. --Alchemist-81 17:40, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Wäre weitgehend spekulativ und damit reine Theoriefindung und hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Ich setze diesen Thread deshalb auf Erledigt. --Jocian 19:35, 1. Mär. 2011 (CET)
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Beginn der Promotion

Wann genau hat Guttenberg denn seine Promotion bzw. Dissertation begonnen. Der Artikel nennt nur 2006/07 als Endpunkt und spricht von "nach rund sieben Jahren", womit wir im Jahre 1999/2000 landen würden. Paßt auch zum Staatsexamen 1999. Allerdings kommt dann später die Angabe, KTG habe (von 2000 aus gesehen) "später" an der Fakultät promoviert. Kann natürlich sein, das der Beginn des Promotionstudiums eine kurze Zeit nach der Stiftung liegt - wenn die sieben Jahre sich auf die mündliche Prüfung beziehen und nicht auf die Diss, aber dann sollte man besser "kurz darauf" schreiben.

Hat jemand genaue Informationen? Str1977 10:46, 24. Feb. 2011 (CET)

Wird weiter unten nochmals gefragt. --Wangen 18:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wangen 18:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Titelmissbrauch 24.2.11

Dies ist Theoriefindung, da das Spiegelforum keine geeignete Quelle darstellt. Die verlinkte Waybackseite ist offensichtlich nicht von 2006, siehe die Kommentare zum G8-Gipfel in Heiligendamm 2007 auf der Seite. Bitte in Zukunft keine eigenen Theorien in Artikel einstellen und auch nur Quellen gemäß WP:Q verwenden, vorallem bei so heiklen Vorwürfen in einer Biografie, siehe auch WP:BIO. --Engie 13:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Gibt es denn keine andere Quelle, soll er nicht auch Briefpapier mit Dr.-Titel verwendet haben? Bis es einen anderen Beleg gibt, ist die Textstelle zu löschen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:49, 24. Feb. 2011 (CET)
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Unfaire/Unausgeglichene Kurzbiografie

Ungefähr die Hälfte des gesamten Textes beschäftigt sich mit den Plagiatsvorwürfen. Dieses Ereignis ist erst seit wenigen Wochen aktuell, im Gegensatz zur Relation seines Alters sind 50% dieser Ereignisse in einer Biografie... naja.. nicht wirklich einer Biografie gerecht (nicht signierter Beitrag von 91.113.53.137 (Diskussion) 14:40, 24. Feb. 2011)

Richtig, muss noch behoben werden. --88.130.102.137 16:04, 25. Feb. 2011 (CET)
Nein, eigentlich nicht. Die Gewichtung der einzelnen Gegebenheiten zueinander bestimmen sich nun mal nicht nach der Relation der Zeit, sondern nach Relevanz - und es ist sicher nicht Schuld der WP, dass der aberkannte Doktorgrad mitsamt den Plagiaten der Diss die Wahrnehmung bestimmt. --Wangen 14:32, 27. Feb. 2011 (CET)
  • Die Diskussion darüber wird im folgenden Abschnitt geführt: 'Auslagerung der Plagiatsaffäre? und sollte deshalb hier nicht weitergeführt werden. Ich setze diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:15, 1. Mär. 2011 (CET)
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Meinungen einzelner

Sollen wir wirklich anfangen, Meinungen einzelner, nicht sonderlich prominenter Personen, hier einzeln aufzuführen.

Hinsichtlich eines Politilogen lasse ich mir das noch einreden (trotz des roten Links), veröffentlicht er doch in einem "deutschen Leitmedium", aber in diese Länge ist das nicht gerechtfertigt. Bitte auf ein bis drei Schlagworte beschränken:

"Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“ Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“ < ref"

Was aber gar nicht geht ist:

"Die Medieninformatikerin Debora Weber-Wulff äußerte, angesichts der Vielzahl der in seiner Doktorarbeit beanstandeten Stellen dränge sich der Eindruck auf, Karl-Theodor zu Guttenberg könne unter Kryptomnesie leiden.[106]"

Sind Medieninformatiker neuerdings Mediziner oder Psychologen? Dürfen selbst diese solche Ferndiagnosen in den Raum stellen? Wie schaut es mit WP:BLP aus?

PS. Der Abschnitt heißt übrigens "öffentliche Warhnehmung", nicht Einzelmeinungen zu Guttenberg.

Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Mit deinen Streichungen bin ich nicht einverstanden. Dieser Abschnitt ist ein Beleg für die zwischen Akademikern und Nicht-Akademikern völlig unterschiedliche Wahrnehmung der Vorwürfe gegen zu Guttenberg. Wenn öffentliche Wahrnehmung beschrieben wird, so gehört zumindest der Abschnitt Pascal Beuckers wieder eingefügt. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 09:55, 25. Feb. 2011 (CET)
Wie ich sagte: ist schon okay, den Beitrag Beuckers einzufügen, aber nicht in dieser Länge. Und nein, ich halte Bucker nicht für "die Öffentlichkeit" oder "die Akademiker". Der Abschnitt ist kein Beleg für irgendetwas als für die Gedanken des Herrn Beucker, der er sich darüber gemacht hat. Und die müßte man zumindest neutral darstellen.
Da es sonst niemand macht, mach ichs lieber selbst. Str1977 10:07, 25. Feb. 2011 (CET)
Du hast schon einen eigenen Humor, schau mal die Zeitspanne zwischen den Beiträgen an. Wenn nicht durch öffentliche Äußerungen Einzelner, wodurch dann lässt sich öffentliche Wahrnehmung belegen? --Goodgirl Verbessern statt löschen! 10:19, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich denke, während ich schreibe und das manchmal in zwei Fenstern parallel. ;-)
Wie öffentliche Wahrnehmung belegen? Das ist eine gute Frage zur Methodik. Aber halt eine Meinungsäußerungs hinter die andere klatschen ist nicht die Lösung. Nichtneutrale Darstellungsweise ("Beucker wies darauf hin ... brandgefährliche Strategie), die dann noch mit dem Mantel der Wissenschaftlichkeit daherkommt (wenn es ein Politiloge und eine Informatikerin sagen, ja dann.)
Entscheidend bei diesen ganzen Schnellschüssen wäre: Abwarten! Was oben drüber über die Medien steht ist nicht an einem Tag entstanden.
Und noch mal grundsätzlich: Pascal Beucker ist nicht mehr wert als das berühmte Lieschen Müller. Beide haben ihre Meinung! Oder zählt Beucker v.a. weil er in der Zeit schreibt? Dann ginge es um dieses Blatt und dessen Meinung ist schon genügend bekannt. Str1977 10:29, 25. Feb. 2011 (CET)
Gemacht. Nochmal zur Einzelkritik:
  • "Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen."
    Die unterschiedlichen Reaktion sind bereits erwähnt, also braucht es dafür keinen Beucker. Die Einschätzung der Bild als "konservativ" ist allerdings durchaus fragwürdig. (Und nebenbei, wo stand die Zeit gegen die boulevardeske Bild in Fragen, bei denen die Bild linksliberale Kampagnen fuhr oder androhte?)
    Das Verb "wies ... hin" ist insofern problematisch, als es die ganze folgende Meinungsäußerung einleitet, die dadurch als Faktum ausgegeben wird.
  • "Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben."
    Relevant. Die Formulierung ist seien Sache!
  • "Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen."
    Halbwegs relevant, aber wie einbauen. Festzuhalten ist, daß "brandgefährlich" Meinung und nicht Fakt!
  • "Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“"
    Hatten wir alles schon.
  • "Somit gäbe er sich „einerseits reumütig, verschärft aber anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden.“"
    Wenn es nunmal so ist.
  • "Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“
    Relevant. (Ist aber, wie gesagt nur, Beuckers Meinung. Ich kenne viele Akademiker, die eben nicht wie er denken. Aber das soll nicht unser Problem hier sein, solange über Beuckers Theorem neutral berichtet wird.) Str1977 10:24, 25. Feb. 2011 (CET)
Meine Meinung als Editor der fraglichen und hier zur Diskussion gestellten Passage: Die Zeit titelte Pascal Beucker als "Politologen", ich hatte gerade einen Stub zu ihn verfasst, er hat zwar Politwissenschaften studiert, arbeitet aber als Publizist/Journalist und Autor. Ergo kann es (wieder) etwas eingeschmolzen werden, da hatte ich mich bisher nur auf die Angaben der Zeit verlassen. Gruß--in dubio Zweifel? 16:14, 25. Feb. 2011 (CET)
Danke für die Nachforschungen und die Änderungen. Tja, man ist versucht der Zeit zu sagen, wer mit Steinen wirft, sollte sich auch nicht in die Nähe des Glashauses begeben, wenn auch sachlich alles korrekt ist - studierter Politologe ist er ja. Str1977 16:37, 25. Feb. 2011 (CET)
Kein Problem, mit der Kürzung bin ich ja nun auch einverstanden (auch wenn es mir anfangs schwer verständlich aufgrund der Schachtelkonstruktion erschien, beim zweiten Mal lesen ging es aber dann ;-). So, bin nun wieder draußen aus dem Thema Guttenberg--in dubio Zweifel? 17:45, 25. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:18, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Mal ein interessanter und provokativer Beitrag zum Guttenberg-Kult

Die Hitler-Guttenberg Parallelen (Schweiz-Magazin). --Miebner 10:36, 26. Feb. 2011 (CET)

Es wäre schön, wenn die Beiträge auf einer Diskussionsseite auch WP:DS genügen würden. --GiordanoBruno 10:46, 26. Feb. 2011 (CET)
(Nach BK) Zum einen scheint der Server des Magazin gerade abgeschmiert zu sein, zum anderen muss ich sagen das bei allem berechtigten Frust den man als ehrlicher Akademiker in diesem Fall empfinden kann, mir dieser Vergleich weit überzogen scheint und unter Umständen nach WP:BIO gelöscht werden sollte. Einen möglicherweise moralisch fraglichen Politiker einer demokratischen Partei mit dem Ungeheuer des letzten Jahrhunderts zu vergleichen stößt mir sehr sauer auf und grenzt an Verharmlosung der NS Verbrechen. Dies möchte ich ausdrücklich NICHT Miebner vorwerfen, nichts für ungut.-- Chaunzy 10:54, 26. Feb. 2011 (CET)
Ja, der Server von Schweiz-Magazin scheint gerade abgeschmiert zu sein. Der Inhalt des Artikels ist nicht so abstrus und absonderlich wie der Titel verheißen mag. Ich hab es verlinkt unter dem Aspekt Öffentliche Wahrnehmung im Ausland. Das ist ja an dieser Stelle explizit keine deutsche Meinungsmache, auch wenn man sich dabei durchaus das politische Lager vorstellen kann, aus dem der Autor des Artikels stammt. Der Artikel kritisiert mehr das Volk, das KT kritiklos folgt und quasi alles verzeiht als die Persona Guttenberg selbst. --Miebner 11:02, 26. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist jetzt verfügbar. Es ist ein überzogener Vergleich, aber er relativiert sich selbst.

Und ich muss zugeben, dass ich angesichts der blinden Gefolgschaft um Guttenberg auch in den letzten Tagen an Hitler denken musste.

WP-relevant wird alles natürlich, wenn es ein größeres Echo in den Medien oder der Politik gibt. Bis jetzt wurde es nur hier aufgegriffen:

http://www.presse-kostenlos.de/politik-und-gesellschaft/item_19225.htm

Aber ich denke, das wird noch Kreise ziehen. Muss man aber abwarten... --178.5.190.36 11:07, 26. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 13:00, 1. Mär. 2011 (CET)

Nachfolger auf dem Lehrstuhl: "Wir sind einem Betrüger aufgesessen. Es ist eine Dreistigkeit ohnegleichen, wie er honorige Personen der Universität hintergangen hat."

... dies erklärte Oliver Lepsius, der Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Peter Häberle in der FAZ „Wir sind einem Betrüger aufgesessen“ (KT hatte in der Bundestagsaussprache btw. für solche Fälle rechtliche Maßnahmen in Aussicht gestellt.) --146.82.18.54 00:51, 26. Feb. 2011 (CET)

der Hinweis auf Lepsius ist bereits unter "Weiterführende Kritik" zu finden, Guttenbergs im Bundestag geäußerte Androhung strafrechtlicher Maßnahmen gegen seine Kritiker steht bereits unter "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" -- Hvd69 01:23, 26. Feb. 2011 (CET)
Wieder eingefügt. Aus meiner Sicht ist der Inhalt nur teilweise integriert wurden. Das gilt insbesondere für die Intensivität der Kritik. Sie dürfte in der jüngeren Geschichte Ds recht einmalig sein.--146.82.18.15 12:27, 26. Feb. 2011 (CET)

siehe auch:

Anscheinend gibt es jetzt auch eine Unterschriftaktion von deutschen Hochschullehrern mit regem Zulauf pdf, initiiert von Matthias Kreck in Bonn und anderen, die ihr Unverständnis über das bisherige Vorgehen der Universität Bayreuth zum Ausdruck bringt, sie müssten einen Täuschungsvorwurf erst längere Zeit prüfen.--Claude J 17:52, 28. Feb. 2011 (CET)

  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:20, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Verlinkung auf Wiki-Artikel

Nur eine Kleinigkeit im Abschnitt 'Ausweitung ...': „Von Rednern der Opposition wurde er im Verlauf der Debatte u.a. als „akademischer Hochstapler und Lügner“, „Felix Krull“ und „Betrüger“ bezeichnet, die Koalitionsvertreter sprachen u.a. von „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und einer „unwürdigen Hatz“ gegen Guttenberg.“ Ich rege, als Wiki-Leser, an, die hier verwendeten Begriffe Hochstapler, Lügner (Lüge) und Betrüger (Weiterleitung Betrug) im Text auf die entsprechenden Wiki-Artikel zu verlinken. Ich meine, daß dies dann auch den allgemein gültigen Wiki-Standards entsprechen würde. 213.143.45.183 13:22, 26. Feb. 2011 (CET)

erl. schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich halte den Vorschlag für vernünftig. Deshalb habe ich auch die vorgeschlagene Änderung im Artikeltext vorgenommen. Meine Änderung wurde rückgängig gemacht. Damit bin ich nicht einverstanden!!! Meinen Widerspruch begründe ich damit, daß die Begründung für die Rückgängigmachung nicht korrekt ist. Bei den wp-intern-verlinkten Begriffen handelte es sich jeweils um Begriffe, die sehr speziell definiert sind und in der Umgangssprache stets nur sehr 'unscharf' 'schwamming' verwendet werden. Wichtig ist, daß es hierzu, vor der Rückgängigmachung und auch nicht nacher, einen Diskussionsbeitrag des 'Rückgängigmachers' gab. Ich finde das nicht in Ordnung. Vielleicht ist ein solches Verhalten auch der Grund, weshalb immer weniger Bürger keine 'Lust' verspüren, sich bei Wikipedia zu beteiligen.

ElimGarakDE (Diskussion | Beiträge) (76.636 Bytes) (Änderung 85786674 von Schampus-os wurde rückgängig gemacht. Verlinkung widerspricht WP:VL#Sinnvoll verlinken) (entfernen) [automatisch gesichtet] schampus-os 15:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Macht was ihr wollt. Ich halte diese Verlinkung für Unsinn und sie widerspricht m. E. auch den Richtlinien. Aber wegen so eines Lappalie werde ich mich hier nicht auf einen Editwar einlassen. --ElimGarakDE 15:42, 26. Feb. 2011 (CET)
Erst ein Hinweis zum ordnungemäßen Vorgehen: Gefragt war hier zunächst die Begründung für Deinen überaus 'kräftigen' Eingriff. Ein "m.E." reicht einfach nicht aus. Vielleicht sind 99 Prozent aller internen Verlinkungen Unsinn? Da gäbe es für Dich viel zu tun. Zum Beispiel im Artikel von Kanzlerin Merkel. schampus-os 15:53, 26. Feb. 2011 (CET)
1. Eine Begründung für den Revert habe ich in der Zusammenfassungszeile geliefert.
2. Wo war dein Hinweis auf diese Diskussion beim erstmaligen Einfügen der Verlinkungen?
3. Ich lasse die Verlinkungen jetzt drin und halte mich zukünftig von diesem Honeypot fern.
--ElimGarakDE 16:08, 26. Feb. 2011 (CET)

Verlinkungen auf Allgemeinbegriffe sind hier fehl am Platze, bitte WP:Verlinken#Sinnvoll verlinken beachten! Ich war so frei, die Begriffe „Hochstapler“, „Lügner“ und „Betrüger“ wieder zu entlinken – zumal diese Verlinkungen hier offensichtlich als „tendenziöse Botschaft“ eingesetzt werden sollten (sonst müssten doch wohl auch die Begriffe „Vorverurteilung“, „Negative Campaigning“ und „Hatz“ velinkt werden?!). Also, bitte auch beim Verlinken WP:NPOV beachten! --Jocian 11:10, 27. Feb. 2011 (CET)

Und ich habe das wieder zurückgesetzt. Im Sinne einer Rechtsbeurteilung (Unterschied allgemeiner Wortgebrauch/justizieller Wortgebrauch) ist die Verlinkung sinnvoll. "POV durch Verlinkung" halte ich für ein POV-Argument ;) Mindestens der Begriff "Hochstapler" bedarf einer Verlinkung, da der Begriff nicht unbedingt der Umgangssprache zuzurechnen ist. Grüße von Jón + 11:16, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 12:59, 1. Mär. 2011 (CET)

Warum wird Ljubka Biagioni nicht im Artikel genannt?

Weil sie keine 'Henkell-von Ribbentrop' ist? Sie gehört als Partnerin des Vaters von KTG zum engsten Kreis der Familie von KTG. Aus Respekt vor den späteren Ehepartner, hier der Vater von KTG, des geschiedenen Elternpaares des Verteidigungsministers sollte 'das Gleichgewicht' in der Darstellung hergestellt werden. Sie ist immerhin die Mutter von zwei der fünf Brüder (?) von KTG! Oder? Wenn schon, dann denn schon! 213.143.45.183 13:32, 26. Feb. 2011 (CET)

Siehe hierzu auch: „Töpfe, Blumen und Finanzen -Barbara Doll in der Süddeutschen Zeitung vom 21.07.2010 - 'Eine Baronin, die die Hosen an hat: Was die Dirigentin Ljubka Biagioni zu Guttenberg, Stiefmutter des Verteidigungsministers, alles denkt.' >>> http://www.ljubka-biagioni-zuguttenberg.de/presse_210710.htm (Vielleicht sollte wegen der besonderen Aktualität ein Wiki-Artikel zu dieser Persönlichkeit geschrieben werden?) 213.143.45.183 13:45, 26. Feb. 2011 (CET)
Da er bei seinem Vater Aufwuchs, sollte dessen langjährige Partnerin selbstredend dargestellt werden.--146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)
Mir ist unklar, warum diese 'höchstinteressante Frau' bisher 'unterschlagen' wurde. Deshalb habe ich die Ergänzung 'getextet' und eingefügt. Auf die Formulierung lege ich keinen besonderen Wert. Sie sollte aber korrekt sein. Aus "Stiefgeschwister" habe ich "Geschwister" gemacht. Der Begriff 'Stief-xyz' stammt aus dem vorletzten Jahrhundert und ist für die Betroffenen sehr verletzend. Aus dem Text ergibt sich außerdem, daß die Mutter eine andere ist, als die von KTG. schampus-os 23:12, 26. Feb. 2011 (CET)
Wenn sich niemand meldet, dann werde ich innerhalb von 7 Tagen einen Artikel über die Mutter der Geschwister von KTG schreiben. Wenn ein andere Autor schreibt, dann bitte eine kurze Info, hätte nichts dagegen. schampus-os 23:16, 26. Feb. 2011 (CET)

TextLöschung durch GiordanoBruno, ohne korekte Begründung!

Mein Text wurde gelöscht:

  • (Aktuell | Vorherige) 22:30, 26. Feb. 2011 GiordanoBruno (Diskussion | Beiträge) (80.124 Bytes) (Der Artikel heißt nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter) (entfernen) [automatisch gesichtet]
  • (Aktuell | Vorherige) 22:07, 26. Feb. 2011 Schampus-os (Diskussion | Beiträge) K (80.620 Bytes) (→Herkunft und Familie: Einen kurzen Hinweis auf die Ehefrau des Vaters u. Mutter von 2 Geschwistern von KTG eingefügt. Siehe aktuelle Diskussion.) (entfernen)

Grungsätzlich bin ich damit einverstanden, daß „Der Artikel nicht dem Guttenberg seine Stiefmutter“ heißt. Nur diese Begründung von 'GioranoBruno' reicht nicht aus, um meinen Text zu löschen. Sie ist unsachlich und unter Berücksichtigung des aktuellen Artikeltextes nicht nachvollziehbar. Erwähnt werden im gleichen Abschnitt (in meiner Brow.-Darstellung etwa 7 Textzeilen)

  • Großvater Karl Theodor Freiherr von und zu Guttenberg
  • Adolf Henkell-von Ribbentrop
  • der deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck

Diese drei Herren könnten mit derselben Begründung, wie sie in meinem Fall gegeben wurden, aus dem Text 'geschubst' werden (Im Fall des Adolf Henkell-von Ribbentrop würde dann endlich auch die m.E. Durchaus berechtigte Diskussion um das Thema der NS-/SS-Verstrickung der Familie Ribbentrop ein Ende finden.). Anmerken möchte ich noch: Unverschämt - ich bin total erbost - ist es von GiordanoBruno, einen Begriff in der Begründung zu verwenden, den ich nicht benutzt habe. Zumal ich deutlich gemacht habe, daß ich die Auffassung vertrete, daß der Gebrauch des Begriffs 'Stiefmutter' eine Persönlichkeit sehr wohl verletzen kann. Das finde ich nicht in Ordnung!!! Zu beachten ist noch, daß ich ausdrücklich auf die vorab begonnene Diskussion hingewiesen habe. Meine Einschätzung, weshalb die Mutter von zwei Brüdern unseres Verteidigungsministers im Artikel nicht genannt werden soll, werde ich mit Respekt vor der großartigen Dirigentin hier nicht darlegen. Die Löschung wurde von mir, hier gut begründet, rückgängig gemacht. schampus-os 00:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Ist noch jemand dieser Meinung? Ist IMHO vielleicht für den Vater bzw die Familie relevant, nicht für den Sohn usw. --GiordanoBruno 00:31, 27. Feb. 2011 (CET)
ack GiordanoBruno. Ich habe gerade mal den Artikel in der SZ gelesen, den schmapus-os verlinkt hat. Sie hat Ennoch erst 1997 kennen gelernt, als KT schon seit einigen Jahren in Bayreuth lebte. Sie spielte in KTs Kindheit und Jugend keine Rolle, da sie damals erstens selbst Kind und Jugendliche war und zweitens KTs Vater noch überhaupt nicht kannte. Im Artikel steht zu ihrem Verhältnis zu KT: "Von ihrem anderen Stiefsohn, dem Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, spricht sie mit respektvoller Distanz. Dass er "eine seinem Intellekt entsprechende Beschäftigung" gefunden habe, freue sie für ihn.""
Ich kann also keine Relevanz dieser (zugegebenermaßen hochinteressanten und attraktiven) Frau für den Artikel hier erkennen. --plauz 00:49, 27. Feb. 2011 (CET)
Es läuft hier wohl immer nach dem gleichen 'Reaktionsmuster' ab. Immer dieselben Personen, die über Bande spielen. - Ich bin bereit über die Relevanz zu diskutieren. Aber, dann auch über die Relevanz der drei oben genannten Persönlichkeiten - aus demselben Abschnitt. Es geht bei dem gemachten Vorschlag um das 'Gleichgewicht' zwischen den Elternteilen von KTG. Diesem Vorschlag konnte ich folgen, da er gut begründet war. Den Benutzer Plauz bitte ich zunächst, unter strenger Berücksichtigung seiner oben vorgetragenen Argumentation, darzulegen, welche Rolle Ribbentrop, der Großvater und Bismark für die Kindheit, Jugend, Schule, Ausbildung, Studium etc. von KTG 'gespielt' haben. Relevant sind diese drei Perönlichkeiten nur in einem größerem 'Darstellungsrahmen'. Die Beziehung von KTG zu der Mutter von zwei Geschwistern von ihm, ist dagegen eine sehr enge - wenn auch indirekt. Dargelegt habe ich eindeutig, daß ich an meinem Text überhaupt nicht 'hänge' (siehe oben). Nur Frau Ljubka Biagioni von und zu Guttenberg 'sollte rein', wenn auch die drei von mir oben zuletzt genannten Persönlichkeiten im Text weiterhin aufgeführt werden. Das GiordanoBruno die oben gut dokumentierte, zustimmende Meinungsäußerung des Benutzers '146.82.18.15 14:37, 26. Feb. 2011 (CET)' zum Erstvorschlag übersieht, ist sicher kein Zufall, sondern nach meiner Auffassung unredlich. Deshalb stelle ich fest, daß ich, bevor ich 'meinen Text' eingestellt habe, auf eine laufende Diskussion reagiert habe und der vorhandenen Zustimmung gefolgt bin. Gegenstimmen gab es bisdahin keine. Plauz und GiordanoBruno haben sich nicht, obwohl sie 'ständig auf der Lauer liegen', wie ich dieser Diskussionsseite entnehmen konnte, an dieser Diskussion beteiligt. schampus-os 01:35, 27. Feb. 2011 (CET)
Unterlasse es bitte, User, die nicht deiner Meinung sind persönlich anzugreifen. "auf der Lauer liegen" usw ist Respektlos. ICh habe bis jetzt auch nicht deine Arbeit hier kommentiert. --GiordanoBruno 11:00, 27. Feb. 2011 (CET)
@schampus-os: Ich verbitte mir ebenfalls solche persönlichen Angriffe. Ich liege nicht "auf der Lauer". Ich interessiere mich für Qualitätssicherung. Bevor ich anderer Leute Änderungen sichte, lese ich nach, was sie schreiben und wie sie es begründen. Dann bilde ich mir eine Meinung, entscheide mich für oder gegen die Sichtung (in diesem Fall dagegen) und begründe meine Meinung in der Diskussion (s.o.). Im Bearbeitungskommentar deines Reverts stand:
"Änderung 85806892 von GiordanoBruno wurde rückgängig gemacht. / Siehe Diskussion, meine ausführliche Begründung!"[13].
Zurück zur inhaltlichen Diskussion. Den Unterschied zwischen den frühen Vorfahren und der späten Stiefmutter finde ich ganz einfach. Erstere verorten KT in einer alten, einflussreichen und politisch erfahrenen Familiendynastie. Das ist einerseits für KTs persönliche Entwicklung relevant und andererseits der Schlüssel für den großen Vertrauensvorschuss, den er überall erfährt. Letztere trat erst spät und als Nebenfigur in KTs Leben. Ich kann keine Relevanz erkennen. --plauz 11:49, 27. Feb. 2011 (CET)
Full ack zu @GiordanoBruno und @plauz!
@schampus-os: Halte Dich an die hier geltenden Regeln und erspare uns Deine persönlichen Angriffe!
Zur inhaltichen Diskussion: Ich sehe ebenfalls keinen Grund, hier unwichtige Nebenfiguren einzuführen, die keinen erkennbaren direkten Einfluss auf ihn hatten und damit für den KTG-Artikel nicht relevant sind. --Jocian 11:55, 27. Feb. 2011 (CET)
Wie schon an anderer Stelle angedeutet: Entweder der "Stiefvater" und die "Stiefmutter" sollen beide erwähnt werden, oder beide nicht. Ein "erkennbar direkter Einfluss" von Adolf Henkell von Ribbentrop auf KT ist auch nirgends belegt. Das Schwägerschaftsverhältnis ist zu beiden Personen das exakt gleiche. --Amberg 12:02, 27. Feb. 2011 (CET)
Das sehe ich auch so - rausnehmen von Ribbentrop möge aber ggf bitte jemand anders machen. Ich habe in der Sache Ribbentrop schon Punkte gelöscht und möchte keine weitere Kritik hinsichtlich "weglassen negativ belasteter Verwandtschaft" haben. --GiordanoBruno 12:13, 27. Feb. 2011 (CET)
Ich war so frei und habe jetzt die Angabe des Stiefvaters sowie der Stiefmutter jeweils herausgenommen, da beide keinen erkennbaren Einfluss auf KTG hatten/haben und somit für den Artikel nicht ausreichend relevant sind (siehe meine Vorrredner!).
Leider, leider ging dabei auch eine Fußnote drauf, möge das Strafgericht meine diesbezügliche, ähm, Demut wohlwollend in Betracht ziehen... ;-) --Jocian 12:45, 27. Feb. 2011 (CET)
Danke, es geht doch! Trotzdem schade, daß die 'Dirigentin', mit den beiden Geschwistern des Freiherrn, dem normalen CSU-Wähler hier verschiegen wird. 213.143.47.197 13:37, 27. Feb. 2011 (CET)
sh. Artikel 'Stiefmutter' von KTG: Ljubka Biagioni Baronin von und zu Guttenberg (nicht signierter Beitrag von Schampus-os (Diskussion | Beiträge) 06:38, 28. Feb. 2011 (CET))
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:22, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:22, 1. Mär. 2011 (CET)

Zusammenfassung Antworten zu den juristischen Aspekten (Wiederhergestellt)

  1. Guttenberg und der "rechtswidrige Verwaltungsakt"
  2. Die Rechtswidrigkeit
  3. Die Täuschung
  4. Der Vorsatz
  5. Das Plagiat
  6. Das Urheberrecht
War von Franz Jäger Berlin gelöscht worden.
Von mir wiederhergestellt. Der Artikel belegt detailliert Aspekte wie die Nichtigkeit der von zG behaupteten Notwendigkeit eines Vorsatzes beim Plagiat, etc.,pp. Das gerade bei den in einzelnen aufgelisteten Auspekten, solche fallspezifischen Quellen schwer aufzutreiben sind, ist es hilfreich die Quelle hier aufzulisten und ihren Inhalt zur einfacheren Übersicht und zur Weiterverabeitung in Stichworten kurz abzureisen. Was man nicht versteht muß man nicht unbedingt löschen.^^ Sry Franz, aber manchmal ist es besser erst nachzudenken und dann eine reflektierte Entscheidung zu treffen.--69.22.172.224 17:46, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:33, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:33, 1. Mär. 2011 (CET)

CDU-Ministerpräsident: "Verhalten weder legitim noch ehrenhaft"

CDU-Ministerpräsident zweifelt an Guttenberg, 26.02.2011 --91.4.229.74 18:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Böhmer relativiert seine Äußerung aber im selben Interview mehrmals und stellt letztlich KTG einen „Persilschein“ aus. Für den Artikel mMn nicht relevant. --Jocian 11:18, 27. Feb. 2011 (CET)
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Die Pro-Guttenberg-Kampagne im Zwielicht

  • Damit auf der ohnehin reichlich unübersichtlichen Diskseite die Diskussionen nicht noch weiter ausfranst (siehe auch eins vor), war ich mal so mutig und habe die beiden Diskussionsbeiträge aus diesem Abschnitt in den Thread #BILD Kampagne verschoben. --Jocian 17:01, 1. Mär. 2011 (CET)
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Leitende Tätigkeit als 'Forstverwalter'

„Karl-Theodor zu Guttenberg war leitend in der Forstverwaltung Guttenberg tätig ...“, heißt es im Artikel und so fiel es mir als 'halbswegs' aufmerksamer Wiki-Leser auf. Was heißt hier leitend? Organvertreter, Bereichs-, Abteilungs-, Gruppen-, … oder Projektleiter? Als Schüler, als Student, …, nebenbei, hauptamtlich, …, sozialversicherungspflichtig angestellt, …? Von wann bis wann – Zeitraum? Der Sachverhalt ist überhaupt nicht belegt. Ich kann, nach intensiver Recherche, nicht erkennen, daß er so korrekt ist. Bitte löschen oder korrekt ändern, wenn es Belege geben sollte! 213.143.47.197 11:50, 27. Feb. 2011 (CET)

Erste Belege.
Panorama (12.2.2009): "Auch in der Guttenberg’schen Forstverwaltung waren nach “Panorama”-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig."[14]
Wirtschaftswoche (14.2.2009): "Der Guttenberg-Zweig, dem Karl-Theodor angehört, besitzt eine Immobilien- und Forstverwaltung in München und Berlin. Es handelt sich um eine Holding, die das familieneigene Vermögen verwaltet, darunter das Schloss, 600 Hektar Gemarkung Guttenberg und 380 Hektar Forstwirtschaft Hilders in Hessen. …"[15]
Die Holding an sich ist klein, aber deren Vermögen ist nennenswert. Stellt sich die Frage, was KT unter "leitend" versteht. Leitung der Mitarbeiter in der Holding (dürften weniger als 5 sein)? Oder Leitung der Vermögensverwaltung in seiner Rolle als Mitglied der Holding (aber da haben andere Familienmitglieder wohl auch noch was mitzureden)? Ist alles ziemlich undurchsichtig… --plauz 12:11, 27. Feb. 2011 (CET)
Mit meinem einleitenden 'Statement' habe ich klar und deutlich gemacht, daß der notwendige Beleg für die von mir exakt angesprochene Behauptung 'leitende Tätigkeit' im Artikel fehlt. Da gibt es doch zunächst 'nichts' zu diskutieren. Der Text muß unverzüglich entfernt werden - im Interesse von Wikipedia und seinen Prinzipien. Danach kann dann von den jeweils interessierten Seiten geklärt werden, ob der als jugendlicher Schüler, ..., Oberförster, ..., MdB, .... oder General-Direktor dort 'richtig' (!) gearbeitet hat. Wo bin ich denn hier 'gelandet'? 213.143.47.197 13:01, 27. Feb. 2011 (CET)
Zitat von Plauz: "... Mitglied der Holding ...", das 'geht' nun garnicht. Ansonsten empfehle ich die 'einfache Nachschau' unter Holding. Weiter merke ich an, daß wir als Bürger bemerkt haben, daß von Seiten der Familie v.u. zu Guttenberg, aus einer Reihe von erkennbaren Gründen, vieles unendlich 'hochgezoomt' wurde. Dieses 'Spiel' kann nun nicht mehr, im Interesse Deutschlands, mehr gespielt werden, solange KTG noch Mitglied der Bundesregierung und des Bundestages ist. - Hier von einer "Holding" zu sprechen, halte ich unter Würdigung juristisch und betriebswirtschaftlich begründete Maßstäbe für verfehlt. 213.143.47.197 13:26, 27. Feb. 2011 (CET)
Habe mal das Wörtchen "leitend" aus dem Artikel entfernt. -- Hvd69 14:43, 27. Feb. 2011 (CET)
Danke. Ein Problem gibt es aber immer noch. Artikelzitat: "Karl-Theodor zu Guttenberg war ab 1994 in der Forstverwaltung Guttenberg tätig"... Im Jahr 1994 war KTG als Student eingeschrieben. Mit einem sehr hohen Grad an Wahrscheinlichkeit war er als Student nicht sozialversicherungspflichtig nebenbei beruflich tätig. Plausibel erscheint mir, daß er 'nebenbei' im elterlichen oder väterlichen Betrieb gearbeitet hat. Deshalb schlag ich vor, wie folgt zu ändern: "... ab 1994, zunächst neben seinem Studium, in der ...". Auch sollte 'von und' imt Namen eingefügt werden. Alles andere ist nicht korrekt und respektlos! 212.169.217.20 15:44, 27. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:36, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Meinungswechsel

Meinungswechsel sind bei ihm also nichts Besonderes, sondern charakteristisch für ihn.

--Gittergesoxxx 11:58, 27. Feb. 2011 (CET)

und das würde für den Artikel bedeuten? --Wangen 07:54, 28. Feb. 2011 (CET)

Dass Zu Guttenberg seine Meinung in der Plagiatsaffäre auch oft geändert hat (siehe auch http://www.3sat.de/webtv/?110227_pispers_kabarett.rm) und eben nicht verlässlich ist. --Gittergesoxxx 12:32, 28. Feb. 2011 (CET)
ja, das bedeutet es für Guttenberg. In welcher Form jedoch sollte das in den Artikel aufgenommen werden? --Wangen 13:02, 28. Feb. 2011 (CET)
Man sollte darstellen, dass er seine Verteidigungsstrategie auf Abstreiten und allmählichem Zugeben dessen beruht, was nicht mehr abzustreiten ist, ohne die ganze Wahrheit zu offenbaren. Siehe auch http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Von-abstrusen-Vorwuerfen-zu-gravierenden-Fehlern_bid_62791.html --Gittergesoxxx 13:20, 28. Feb. 2011 (CET)
siehe auch Stern-Interview mit Kauder über Guttenberg: “Aber es gibt doch bei Guttenberg das ständige Lavieren zwischen Positionen: Erst hält er den Luftschlag von Kundus für angemessen, dann für unangemessen, erst will er die Wehrpflicht beibehalten, dann schafft er sie ab, erst nennt er die Vorwürfe zu seiner Doktorarbeit “abstrus”, dann gibt er den Titel zurück.“ http://www.stern.de/politik/deutschland/kauder-zur-guttenberg-affaere-das-thema-ist-erledigt-1656588.html --Gittergesoxxx 00:52, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:36, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:36, 1. Mär. 2011 (CET)

Anmelder der Schuh Demonstration in Berlin war nicht Frank Rieger. Frank Rieger schreibt selbst die Person heisst "Hans Hübner"

Auch wenn hier keiner fefe liest ;)(nicht signierter Beitrag von 91.66.248.33 (Diskussion) 15:02, 27. Feb. 2011 (CET))

Korrigiert, danke für den Hinweis. Habe nun entsprechend der Quelle nun geschrieben das man einem Aufruf des Bloggers Frank Rieger folgte. Der Anmelder kommt ja aus dem Dunstkreis von Fefe, ich kann ihn aber derzeit nirgendwo einordnen, so dass ich ihm aus dem Text herausgehalten habe.-- Chaunzy 15:19, 27. Feb. 2011 (CET)
Jemandem den Schuh zeigen Schuh drückt Verachtung aus... in der arabischen Welt, die Form des Protests ist die Demostration. --217.232.74.11 17:24, 27. Feb. 2011 (CET)
Schon klar, bitte Verbesserungsvorschläge genauer Formulieren damit man weiß was konkret gewünscht ist.-- Chaunzy 17:28, 27. Feb. 2011 (CET)
Wesentlich ist das Motto unter dem die Demo beim Ordnungsamt angemeldet wurde. Hier also mein Vorschlag:
>>Am 26. Februar 2011 forderten rund 400 Menschen in einer Demonstration unter dem Motto „Protest gegen das ehrlose Verhalten des Verteidigungsministers, der Bundeskanzlerin und der Regierungsfraktionen im Bundestag“ den Rücktritt von zu Guttenberg. Die Demonstranten hatten sich verabredet „dem Lügenbaron den Schuh“ zu zeigen - in der arabischen Welt Ausdruck tiefer Verachtung und eine Anspielung auf die Proteste in der arabischen Welt (Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011). Sie zogen vom Potsdamer Platz in einem einstündigen Marsch zum Bundesverteidigungsministerium in der Stauffenbergstraße und hinterließen am Zaun des Ministeriums alte Schuhe und Schilder mit Schmähworten.<< - --217.232.74.11 18:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich finde den Text grundsätzlich ganz gut, aber ich bin mir nicht sicher ob sich das mit den angegebenen Quellen deckt. Ich schaue mir das noch mal an. Allerdings nicht mehr heute. -- Chaunzy 19:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Noch für dich heraus gesucht: der Demo-Aufruft auf Twitter [[16]], die Twitter-Tags sind #guttbye und #Lügenbaron... Bringt Transparente, Lügennasen und Extra-Schuhe mit! Und aus den Taggesthemen vom 26.02.2011 22:22 Uhr "Plagiatsaffäre: Wissenschaftler empört über Guttenbergs Vorgehen" [[17]], der Beginn des Beitrags: „Jemandem "den Schuh zu zeigen", dass ist in der arababischen Welt ein Ausdrück tiefer Verachtung...“. Es gab eine dpa-Meldung und jede deutsche Zeitung/Zeitschrift hat es gebracht. - --217.232.74.11 00:21, 28. Feb. 2011 (CET)
Und ein Clip von Wolfgang Noelke, freier Journalist z.B. für das Deutschland Radio Berlin, zur Demo: [[18]] . Unter den Teilnehmern erkenne ich: Daniel Domscheit-Berg (Ex-WikiLeaks-Sprecher) und der Journalist Henryk M. Broder. Die nächste Demo ist, sollte Guttenberg noch im Amt sein, am Samstag, 05.03.2011, 12:30 Uhr, Potsdamer Platz. --217.232.74.11 08:12, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:26, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:26, 1. Mär. 2011 (CET)

Atlantikbrücke

Ist man hier blind oder warum wird seine Mitgliedschaft bei der Atlantikbrücke vehement verschwiegen? Sogar die FAZ nimmt sich des Themas an "Zu Guttenberg, „Bild“ und die Atlantik-Brücke", älter und umfänglicher ist ein Artikel von Franziska Beck: "Das Guttenberg-Dossier". Irrelevant scheinen mir solche Allianzen, die von Machtinteressen geprägt sind, nicht zu sein! Dies besonders nach den Wikileaks-Enthüllungen, dass Guttenberg neben Schäuble der engste Freund der USA sei, nebst anderer Enthüllungen zum Thema Guttenberg und die USA (SPIEGEL No.48), oder seine dürftige Loyalität gegenüber der BRD.-- 84.112.177.152 22:38, 27. Feb. 2011 (CET)

Das Video zu Fußnummer 127 ist nicht mehr erreichbar. Der Link sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 77.1.176.141 (Diskussion) 00:01, 28. Feb. 2011 (CET))

  • Lies bitte Wikipedia:Sei mutig. Wenn Du belegbare Tatsachen hast für die gm. Wikipedia:Quellen belegen kannst, kannst Du den Text entweder selbst überarbeiten (gegebenenfalls anmelden und ein paar Tage warten) oder hier, auf dieser Seite einen konkreten Änderungsvorschlag hinterlassen. (nicht signierter Beitrag von 146.82.18.115 (Diskussion) 00:25, 28. Feb. 2011 (CET))
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:26, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:26, 1. Mär. 2011 (CET)

Änderung unter 'Herkunft und Familie'

Im o.g. Abschnitt gab es Probleme (u.a. Fehler), deshalb etwas anders formuliert. Gründe: Ein Adelsgeschlecht kann nicht vermögend sein. Das Vermögen ist immer natürlichen Personen zugeordnet. Das Adelsgeschlecht dem KTG angehört heißt Guttenberg, es ist also nicht gleichnamig. Die Familie ist nicht rk – das geht auch überhaupt nicht. Hier fehlte im Übrigen der Beleg. KTG lebt im Westend. Berlin ist aber nicht sein erster Wohnsitz. Das Alter der Kinder sollte im Interesse dieser nicht bekanntgegeben werden. Es ist auch nicht relevant. schampus-os 02:17, 28. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:27, 1. Mär. 2011 (CET)

Externe Promotion

Es sollte erwähnt werden, daß es sich bei der Promotion von KTG um eine sogenannte 'externe Promotion' gehandelt hat. Bitte einfügen! schampus-os 03:30, 28. Feb. 2011 (CET)

Beleg/e? --Jocian 09:32, 28. Feb. 2011 (CET)
Das ist für mich so klar wie Kloßbrühe. Aber auch völlig uninteressant. Intern wäre er gewesen, wenn er in in der Zeit der Promotion in einem Beschäftigungsverhältnis zur Uni gestanden hätte. (unsachlicher Zusatz: Angesichts der Stiftungsprofessur der Rhön Kliniken war es eher umgekehrt :-))--Joe-Tomato 11:11, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:29, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:29, 1. Mär. 2011 (CET)

Weitere Parallele: Dieter Jasper

Hier wurden 5.000 Euro Strafe bezahlt in Sachen Doktorgrad, samt Rücktritt. – Simplicius 09:03, 28. Feb. 2011 (CET)

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Kritik durch Schavan

In Sachen Schavan erinnere ich mich noch an die Werbekampagne "Raubkopierer"... [19], [20], [21]. Das bezog sich damals wohl auf saugende Hartz-IV-Empfänger usw. – Simplicius 09:29, 28. Feb. 2011 (CET)

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Weitergehende Kritik an Guttenberg durch Lammert

Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) bezeichnet die Affäre vor Mitgliedern der "Arbeitsgruppe Demokratie" der SPD-Bundestagsfraktion als „Sargnagel für das Vertrauen in unsere Demokratie“ http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Sargnagel-fuer-die-Demokratie_aid_970190.html --Gittergesoxxx 12:35, 28. Feb. 2011 (CET)

s. auch [[22]]. -- Pierre Menard 14:03, 28. Feb. 2011 (CET)
Seehofer schaltet sich ein. In Plagiats-Affäre kritisiert Seehofer Lammert --Gittergesoxxx 19:39, 28. Feb. 2011 (CET)
Inzwischen findet sich das Lammert-Zitat auch auf bild.de : [[23]]. Das wäre dann wohl langsam ein "ausgewogener Pressespiegel". Allerdings bezieht sich bild gleichfalls auf die Mitteldeutsche Zeitung. Ich meine dennoch, daß es nun in den Artikel gehört: immerhin handelt es sich um eine Aussage des Bundestagspräsidenten. -- Pierre Menard 21:07, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:31, 1. Mär. 2011 (CET)
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Weitere Aufeckungen / schärfer werdende innerparteiliche Kritik

--DanielDüsentrieb 13:36, 28. Feb. 2011 (CET)

AUs dem genannten Artikel: "Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat nur mit der Ausnahmegenehmigung eines CSU-nahen Professors an der Universität Bayreuth promovieren dürfen. Dies erfuhr der Tagesspiegel aus Fakultätskreisen. Wie es hieß, sei Guttenbergs juristisches „Prädikatsexamen“, mit dem er auch in seinem Lebenslauf warb, nur ein sogenanntes „kleines Prädikat“ mit der Note „befriedigend“ im „unteren Bereich“. Mit einer solchen Examensnote sind juristische Promotionen nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig. Guttenberg lehnte eine Stellungnahme dazu ab.Nach der Promotionsordnung der Uni Bayreuth kann der Dekan einen Bewerber mit einer schlechteren Note als „vollbefriedigend“ nur „ausnahmsweise“ zur Promotion zulassen." Judith M-S 13:49, 28. Feb. 2011 (CET)
Laut Artikel beruft sich die Fakultät selbst, was das Examen wie das Zulassungsverfahren betrifft, auf Datenschutz. Die "Fakultätskreise", aus denen sich der Tagesspiegel unterrichtet hat, schließen, zumindest was den Wortsinn betrifft, alles vom Hausmeister bis zum Mensa-Tratsch ein. Nach jetzigem Stand ist das alles viel zu schwammig und ungewiß, um enzyklopädisch verwertbar zu sein. -- Pierre Menard 14:46, 28. Feb. 2011 (CET)
Das ehrliche Statement von Beckstein ist ein absoluter Meilenstein in der Plagiatsaffäre! Er hält den Rücktritt nicht nur für möglich (womit er in der CSU schon ziemlich allein dasteht), sondern für den Fall, dass der Vorsatz nachgewiesen wird, sogar für zwingend: „Sollte sich herausstellen, dass zu Guttenberg im Amt oder vor dem Bundestag etwas Unwahres gesagt hat, müsste er zurücktreten.“ Das sollte zwar eine Selbstverständlichkeit sein, widerspricht aber allem, was bisher von Merkel, Seehofer, FDP und so gut wie allen anderen aus dem Koalitionslager öffentlich erklärt worden ist! Gehört in den Artikel! -- Hvd69 14:47, 28. Feb. 2011 (CET)
Dennoch ist das kein Meilenstein, sondern ein Beckstein, sprich: die private Meinungsbekundung eines CSU-Mitglieds, das derzeit kein hervorgehobenes Amt versieht. "sollte ... müsste" erscheint mir außerdem in der Tat zu sehr als eine unverbindliche Selbstverständlichkeit, um in den Artikel zu gehören. --Pierre Menard 15:28, 28. Feb. 2011 (CET)
"Unverbindliche Selbstverständlichkeit"? Andere Meinungen?
Bisher haben sämtliche Politiker des Guttenberg-Lagers die zentrale Frage unbeantwortet gelassen, was mit ihm im wahrscheinlichsten aller Fälle passieren soll, dass nämlich das Plagiat (der Vorsatz) durch die Uni Bayreuth offiziell festgestellt und Guttenberg damit automatisch der im Bundestag wiederholten Unwahrheit überführt wird. Der ehemalige Ministerpräsident ist der erste CSU-Politiker, der in dieser Frage eindeutig Stellung bezieht. -- Hvd69 15:46, 28. Feb. 2011 (CET)
"im Amt oder vor dem Bundestag etwas Unwahres gesagt" - wenn Du Dich an die Kommunikationsstrategie der Bundeskanzlerin (Trennung von Amt/Diss.) erinnerst, wirst Du bemerken, daß diese Formulierung die Hintertüt, nein: das Hintertor, offen läßt, sie so zu verstehen, daß er im Rahmen der Promotion hätte gelogen haben dürfen daß sich die Balken biegen, jedenfalls von einer "automatischen Überführung" nicht die Rede ist: das meine ich mit "unverbindliche Selbstverständlichkeit". Daß eine Lüge vor dem Parlament nicht zum Rücktritt führen müßte, hat ja auch niemand je behauptet. Ansonsten ist mir dieses Zitat einfach zu sehr ein in newsticker-Manier vorgelegtes Exempel des von stern.de vermeinten Stimmungsumschwungs. Aber wenn Dein Herz dran hängt ... -- Pierre Menard 17:03, 28. Feb. 2011 (CET)
Nach Beckstein hat heute auch Merkel (via Sprecher Seibert) erstmals Guttenbergs Zukunft einiger Maßen unmissverständlich in die Hände der Untersuchungskommission der Uni Bayreuth gelegt: "Die Frage des Betrugs ist eine Frage des Vorsatzes. Diesen Vorsatz hat der Bundesverteidigungsminister verneint. Die Kanzlerin glaubt ihm." Klären könne dies aber ausschließlich die Universität Bayreuth. "Diese Klärung gilt es abzuwarten." Und dann? "Dann kann man über ein Faktum sprechen." Die Luft wird von Tag zu Tag merk(e)lich dünner! -- Hvd69 00:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Zitat: "...Dekan war bei Guttenbergs Promotionszulassung 2006 Karl-Georg Loritz. Dieser war in den siebziger Jahren Vorsitzender der Jungen Union in der CSU-Vorstandschaft der bayerischen Kreisstadt Schwandorf. Ende Januar war er Hauptredner beim Neujahrsempfang der Schwandorfer CSU. Auf der Website des Ortsverbandes heißt es, der Professor für Zivilrecht sei der Partei "bis heute verbunden"....Der Dekan der Fakultät, Markus Möstl, verweigerte unter Hinweis auf den Datenschutz Auskünfte zum Zulassungsverfahren und zur Examensnote. Auch Guttenberg selbst lehnte eine Stellungnahme dazu ab."

Unsigniert hat Recht: Das mit Loritz steht dort tatsächlich: „Der frühere JU-Vorsitzende, der auch heute noch der Schwandorfer CSU verbunden ist...“ CSU Schwandorf: Neujahrsempfang 2011 Prof. Dr. Karl-Georg Loritz sprach -- Hvd69 15:29, 28. Feb. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:38, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Jetzt die Ausnahmegenehmigung hochzustilisieren ist ein Witz. Jeder der auch nur ein wenig mit Universitäten zu tun hat weiß, daß es tausendfach vorkommt und nichts weiter ist als ein geschäftsüblicher Vorgang. Da stellen sich die "Bewerber" nichtmal vor. Antrag stellen, stempeln lassen und nächster bitte. Das dürfte weniger mit CSU Tätigkeit vor 25 Jahren zu tun haben, denn schließlich hatte sich Loritz auch für den Ehrendoktor von Helmut Schmitt eingesetzt, der wohl fraglos ein rotes Parteibuch besitzt. Vielmehr wohl mit der Funktion als Dekan. (nicht signierter Beitrag von Guldenburg (Diskussion | Beiträge) 23:14, 1. Mär. 2011 (CET))
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Streichung der Panoramakritik

Ich habe den Abschnitt mit der Panoramakritik am beruflichen Lebenslauf von Gutenberg vollständig gestrichen, da die von der Panoramaredaktion erhoben Vorwürfe in keinster Weise sachlich begründbar sind. Sie stellen im Gegenteil ein eklatantes Beispiel journalistischer Verdrehung von Fakten dar. So sind Gutenbergs Aussagen:

  • „[Ich] habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig, habe dort Verantwortung im eigenen Familienunternehmen getragen.“ (korrekt, Unternehmensgröße und -umsatz spielt keine Rolle) und
  • "Ich durfte", hatte zu Guttenberg wörtlich behauptet, "mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." (bezieht sich auf die Familie als solches und nicht auf seine Person)

korrekt und nicht zu beanstanden.

http://www.presseportal.de/pm/6561/1351881/ndr_norddeutscher_rundfunk

Michael Belzer --MBelzer 21:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Finde ich bedenklich. Wir werten das nicht selber, wir lassen das von den Quellen werten. Das Guttenberg seinen Lebenslauf, gelinde gesagt, "schmeichelhaft" darstellt, ist in der Presse vielfach zu finden: [24], [25], ursprünglich wohl in der Sonntags-FAZ. --Stephan Schulz 21:42, 28. Feb. 2011 (CET)
Was der Argumentation von MBelzer etwas widerspricht ist dieser Passus auf [26]: "In Wahrheit war Karl Theodor zu Guttenberg gerade einmal 18 Jahre alt […], als 1989 die Rhön Klinikum AG an die Börse ging" - Guttenberg hat also nicht gelogen, aber wohl ziemlich übertrieben, "habe begleitet" ist vielleicht richtig, aber vielleicht auch nicht das, was die Zuhörer sich darunter vorgestellt haben. --GiordanoBruno 21:57, 28. Feb. 2011 (CET)
(nach BK) Die Änderung von MBelzer kann ich nicht gutheißen. Zwar hier angekündigt, aber ohne Zustimmung wesentlich den Abschnitt Berufliche Tätigkeit gekürzt, das ist bei einbem solch umstrittenen Artikel nicht der richtige Weg. Ich bitte dem Benutzer, seine Änderungsvorschläge hier noch einmal zur Diskussion zu stellen und solange die Änderung rückgängig zu machen. --Goodgirl Verbessern statt löschen! 22:01, 28. Feb. 2011 (CET)
Auf die paar Stunden bis zur Konsensfindung kommt es in dem Fall sicher nicht an. --GiordanoBruno 22:05, 28. Feb. 2011 (CET)

Die kritisierte Version war ausgewogen und belegt.--87.145.4.70 22:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Hab die Diskussion jetzt erst gesehen. Die gelöschten Passagen waren durch seriöse Quellen belegt, entsprechende Informationen waren in der letzten Zeit in fast jeder Zeitung zu lesen. MBelzer persönliche Meinung ist hingegen nicht enzyklopädisch relevant.--Theword 22:32, 28. Feb. 2011 (CET)
siehe auch: http://www.ndr.de/unternehmen/presse/pressemitteilungen/pressemeldungndr3326.html NDR-Medienmagazin "Zapp": Guttenberg führte nur ein Drei-Mann-Unternehmen --Gittergesoxxx 00:38, 1. Mär. 2011 (CET)
Kann bitte jemand diese unsinnige und unberechtigte Löschung Rückgängig machen? Offensichtlich beruhte sie auf einer extremen Mindermeinung und war nicht sachgerecht. (nicht signierter Beitrag von 87.148.231.155 (Diskussion) 01:10, 1. Mär. 2011 (CET))
Ist längst wieder drin - auch wenn es gerade etwas unübersichtlich ist: Es schadet nicht, zuerst den Stand des Artikels zu kontrollieren, bevor man hier etwas schreibt. --GiordanoBruno 08:08, 1. Mär. 2011 (CET)
Dies ändert aber nichts daran, dass Guttenbergs Aussagen korrekt sind. Es steht jedem frei, sich in seinem Lebenslauf so positiv wie möglich darzustellen, solange keine Falschaussagen gemacht werden. Man darf seinen Lebenslauf durchaus schmeichelhaft abfassen!
Die von Panorama vorgebrachten Argumente sind nicht stichhaltig! Daher sind sie zu streichen. Ein lexikalischer Artikel hat sachlich zu sein! Und wenn andere Presseorgane diese Angaben kritiklos übernehmen, ist dies noch lange kein Beweis für sachliche Richtigkeit.
Im übrigen hat keiner der obigen Diskussionsteilnehmer meine Argumente für die Streichung der Panoramakritik wiederlegt! Dies gilt auch für den Börsengang der Rhön Klinikum AG. Der Satz lautet: ... den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - ...,
was sich auf die Familie (das Geschlecht derer zu Guttenberg) bezieht und sachlich korrekt ist! Dass man dies bei flüchtigem Lesen auf die Person beziehen kann, ist zwar richtig. Nur kann man dies dem Verfasser des Lebenslauf nicht vorwerfen. Schließlich hat jeder das Recht "sein Licht nicht unter den Scheffel stellen". --MBelzer 21:26, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:39, 1. Mär. 2011 (CET)
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Liveticker

Bin ich eigentlich der einzige, der den Artikel gegewärtig als ziemlich peinlich für die WP empfindet? Nun hat der Plagiatsabschnitt schon mehr als 50% des gesamnten Personenartikels eingenommen. Jeden Tag kommen einige KB hinzu; jeder Kommentar/Stellungnahme in der Presse wird hier eingebaut. Ein Aushängeschild für die WP ist der Artikel wahrlich nicht. Eine Reihe von frischen Accounts (darunter einige Newbies aus dem GuttenPlag Wiki) haben erfahrene Autoren schon vergrauelt [27]. Bitte unbedingt den Plagiat-Abschnitt in einen Sonderartikel auslagern und den fraglichen Abschnitt auf enzyklopädisch nachhaltige Punkte reduzieren. 85.178.100.117 00:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Die Affäre kann den Artikel nur dominieren, weil Guttenberg selbst keine besonders herausragenden Leistungen vorzuweisen hat und sich vor dem raschen Rücktritt gedrückt hat. Die Affäre kann gerne wieder gestrafft dargestellt werden, wenn sie abgeschlossen worden ist, aber im Augenblick sind die Meinungen der Betroffenen noch wissenswert. --Gittergesoxxx 00:59, 1. Mär. 2011 (CET)
Eine Person in Fußnoten: „Karl-Theodor zu Guttenberg“ endlich mal genug Fußnoten. So hätte die Doktorarbeit auch aussehen können. --Gittergesoxxx 01:16, 1. Mär. 2011 (CET)
http://www.uni-buyreuth.de/ ist auch ganz nett. --Gittergesoxxx 01:58, 1. Mär. 2011 (CET)
Schon wieder so amüsante Beiträge ... Was die Sache betrifft, ist aber "enzyklopädische Nachhaltigkeit" derzeit in der Tat gar nicht machbar, u.a. weil WP (ich finde: zu Recht, aber darüber kann man natürlich streiten) aktuelle Themen nicht ausgeschlossen hat. Der betr. "erfahrene Autor" ist übrigens aus ganz anderen Gründen "vergräuelt" worden, und ganz sicher nicht von etwaigen, und wie auch immer ansonsten nervigen, "GuttenPlag-Newbies" - als das geschah, war nämlich noch in jeder Hinsicht die andere Seite "dran". Grüße, -- Pierre Menard 02:30, 1. Mär. 2011 (CET)
@IP: Ich stimme dir zu - das ist derzeit (leider? - ich weiss es nicht) hinzunehmen. Derzeit erscheint vieles bzw alles zu dem Thema wichtig, also wird es eingetragen. Da muss wohl erst noch etwas Zeit ins Land, bis man im Artikel Spreu und Weizen trennen kann. --GiordanoBruno 08:14, 1. Mär. 2011 (CET)
Ack IP. Ich habe mir vor ein paar Tagen auch schon eine VM von einem neuen GuttenPlag-Gast eingefangen :( Erstaunlich, wie gut sich diese Benutzer trotz geringer Editzahl in der WP auskennen ;-) Momentan kommt man gegen diese Tickerleidenschaft nicht an. Wenn der Hype um KTG abgeflaut ist, dann muss der Artikel ohnehin dingend überarbeitet werden. Wenn hier ein Benutzer "verschiedenen Seiten" zu erkennen glaubt und es Usern ums Gewinnen oder Verlieren geht, dann ist der neutrale Standpunkt des Artikels ohnehin zu überprüfen. Bis dahin: zurücklehnen und ein Tässchen Tee genießen. --Times 10:53, 1. Mär. 2011 (CET)
Hier erkennt nicht nur ein Benutzer verschiedene Seiten...es gab bei der Kontroverse um Guttenberg in der WP fast sofort eine Lagerbildung. Nachzulesen auf dieser Diskussionsseite und primär in den Archiven...seit etwa dem 16./17.2., als die Diskussion hochkochte. Zur Lagerbildung (die, ich betone es nochmal, bei Durchsichten der Diskussionsbeiträge sowie natürlich der Änderungen, die am Artikel selbst erfolgten, nicht geleugnet werden kann) haben übrigens wesentlich diejenigen beigetragen, die hier eine Guttenberg-Verteidigungs-Front, wenn ich das leicht polemisch ausdrücken darf, eingerichtet hatten. Nachdem sich das Blatt gewendet hat, wollen sie plötzlich alle als vollends neutrale, an der reinen enzyklopädischen Korrektheit Interessierte dastehen. Ahja. FungusFromYuggoth 23:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Wer weiß, wie intensiv und unerbittlich eine bestimmte Gruppe von konservativ, bzw. neoliberalen POV-Pusher im Bereich politischer Artikel agiert wird sich unter Umstaenden tatsächlich hueten hier als langjaehriger angemeldeter Benutzer mitzuschreiben. Ich verstehe jeden der hier als IP oder neuangemeldet aufschlaegt. Normalerweise bin auch ich (7.000+ Beitraege) in anderen Beeichen unterwegs und habe auf potentielles Mobbing keinerlei Lust. Das schließt aber nicht aus, hier serioes mitzumachen. --146.82.18.235 11:14, 1. Mär. 2011 (CET)

POV-Pusher kommen leider aus allen politischen Lagern und haben diesen Artikel schon länger als Kampfplatz entdeckt. Seriös kann man hier zurzeit nicht arbeiten. 84.190.110.81 12:25, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich sehe diese Diskussion zumindest hier als abgeschlossen an und setze den Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 16:40, 1. Mär. 2011 (CET)
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Ausbildung und Universität

Der Satz "Loritz steht seit seiner Jugend der CSU nahe" ist sachlich zutreffend und belegt. Allein: In einen Enzyklopädieartikel gehört er nicht. Ich werde ihn streichen. Gruß --WAH 01:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Mußte ich schon deswegen rückgängig machen, weil Du die Belege für die zwei vorangehenden Sätze mitgelöscht hast. Aber deine Löschung ist auch sachlich ein Problem, weil nämlich die entsprechenden Presseberichte Loritz' CSU-Nähe zum eigentlichen Aufhänger machen. Ich halte diese Version für enzyklopädisch vertretbar. Es ist nunmal eine Tatsache. Falls er suggesitv ist, suggeriert er weniger, als in den entspr. Presseartikeln steht ... und hier bald auch wieder, wie Du weißt/ahnst ... beste Grüße, -- Pierre Menard 01:37, 1. Mär. 2011 (CET)
Keine Frage: Die Belege zu den vorigen Sätzen gehören rein, sorry. Ich bezweifle i.ü. auch nicht, dass - sagen wir mal so - diese Information einen kleinen Wink zur Frage bietet, was tatsächlich gelaufen ist. Allerdings: Gerade in einer seriösen Enzyklopädie würde ich auf so etwas verzichten wollen. Winke mit Zaunpfählen finde ich in diesem Kontext nicht gut. Können wir auf diesen Satz verzichten? Gruß --WAH 01:46, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:41, 1. Mär. 2011 (CET)
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Rücktritt

Das Hausblatt meldet es schon. -- Chaunzy 10:42, 1. Mär. 2011 (CET)

Zu Guttenberg wird heute von seinem politischen Am zurücktreten- Quelle: http://www.bild.de/ . Ist die Bild ich weiß, aber die ist ja bekanntlich Guttenberg nahe. Mittlerweile läuft es auch auf NTV. 11:15 gibt es ein Statement von zu Guttenberg.

-- Na ob es Sinn macht eine Meldung, die nur eine einzige Zeitung meldet, sofort als Tatsache in den Artikel einzuflechten? Die BILD ist ja nun wirklich nicht die zuverlässigste Quelle. --217.229.57.205 10:47, 1. Mär. 2011 (CET)

In etwa 20 Minuten werden wir es wissen. -- smial 10:54, 1. Mär. 2011 (CET)
BREAKING NEWS  :: NDR2 Radio meldet dies jetzt ebenfalls!!
Ich denke die verfrühte Rücktrittsmeldung ist fehl am Platz.. Wikipedia sollte sich schon auf Tatsachen stützen, nicht auf Vermutungen irgendwelcher Zeitungen, auch wenn diese logisch oder plausibel sind.
Auf ARD.de: "Bundesverteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg legt nach Informationen des ARD-Hauptstadtstudios" sein Amt nieder. Richard Huber 11:10, 1. Mär. 2011 (CET)
Noch ist er nicht zurückgetreten, dass muss er schon selbst erklären (und wird es nach Agenturmeldungen wohl ab 11:15 Uhr tun...)
WP ist bekanntlich kein Newsticker, deshalb bitte mit entspr. Aktualisierung des Artikels abwarten, bis eine konkrete Rücktrittsmeldung vorliegt! Bis jetzt sind es nur Ankündigungen. --Jocian 11:11, 1. Mär. 2011 (CET)

Es heißt "Entlassung", nicht "Entlastung", worum er die Kanzlerin bittet - kleine freudsche Fehlleistung ... (nicht signierter Beitrag von 91.66.255.53 (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2011 (CET))

Bevor hier wieder zahlreiche EDitwars laufen: KTG bleibt als Bundesminister (Mitglied des Verfassungsorgans "Bundesregierung"; Ernennung und Entlassungsvorgänge sind im Grundgesetz geregelt) solange im Amt, bis er offiziell vom Bundespräsidenten entlassen wird und ein Nachfolger ernannt wird. --Times 11:39, 1. Mär. 2011 (CET)
Die Gefahr von Gerüchten in so einer angespannten Atmosphäre ist irre groß. Die Warnungen waren nicht unberechtigt. – Simplicius 11:50, 1. Mär. 2011 (CET)

Meine Güte, der hat's immer noch nicht kapiert. Er gibt den Titel nicht wegen seiner Doktorfälschung (!), sondern weil die bösen Medien ach so heftig böse sind und seine Parteien dadurch geschädigt werden. Die toten Soldaten nimmt er immer noch als Schutzschild, das ist wirklich ekelhaft: "eine Frage des Anstandes, zunächst die gefallenen drei Soldaten noch würdevoll zu Grabe zu tragen" als einer der Gründe für seinen späten Rücktritt. --137.226.32.175 11:57, 1. Mär. 2011 (CET)

Der Inhalt (insbesondere Nicht-Inhalt!) seiner Erklärung zum Rücktritt ist auch aus meiner Sicht geradezu sensationell: Er tritt zurück, ohne den gegen ihn erhobenen Vorwurf des Plagiats einzuräumen! Großes Kino. -- Hvd69 12:57, 1. Mär. 2011 (CET)
"..."bat" die Bundeskanzlerin um seine Entlassung" klingt sehr trivial, auf B-Zeitungsniveau; der staatstragende Terminus lautet hier: "Rücktrittsersuchen" resp. "Rücktrittsgesuch" - denn von seinem Ministeramt entbunden wird er explizit durch den Bundespräsidenten.--87.186.53.61 12:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Wo steht eigentlich, er habe sein Bundestagsmandat zurückgegeben?

Na, zum Beispiel in seiner Erklärung. Da schreibt er "dass ich mich von meinen politischen Ämtern zurückziehen werde". Bundestagsabgeordneter ist ein politisches Amt. -- Hvd69 13:01, 1. Mär. 2011 (CET)
Das Bundestagsmandat ist ein Mandat, kein Amt. Ferner würde er dann nicht die Aufhebung seiner Immunität anbieten. (nicht signierter Beitrag von 195.243.144.60 (Diskussion) 13:17, 1. Mär. 2011 (CET))
Bis jetzt noch nicht offiziell bestätigt, sondern aus den Kreisen der CSU durchgesickert. http://www.ftd.de/politik/:ruecktritt-guttenberg-will-bundestagsmandat-abgeben/60019686.html --Gittergesoxxx 22:10, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze daher diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 22:41, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:41, 1. Mär. 2011 (CET)

Ausnahmegenehmiung für die Promotion durch CSU-nahe Professoren

In Bayern scheint vieles über Vitamin C zu laufen: Ausnahmeregelung machte den Doktor erst möglich. Genannt wird namentlich Karl-Georg Loritz. – Simplicius 11:31, 1. Mär. 2011 (CET)

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Antrag auf Vollsperre des Artikels

Das gegenwärtige Chaos und die Überarbeitungswut offensichtlich überforderter Berechtiger (Teisperre?) gibt mir Anlass zum Antrag der Vollsperre für zwei Stunden. --~~ (nicht signierter Beitrag von 137.226.32.175 (Diskussion) )

Das legt sich wieder. Unberechtigte können sich einstweilen an dem nicht halbgesperrten Artikel Bundesverteidungsminister zu Guttenberg tritt zurück verkünsteln. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 11:42, 1. Mär. 2011 (CET)
Jo, es wird sich legen. Eigentlich ist der Rücktritt schade, wo man sich jetzt endlich mal in ein Thema eingearbeitet hat. Insbesondere ist noch nicht das Problem gelöst, wer hier ggf. der Ghostwriter war. – Simplicius 11:48, 1. Mär. 2011 (CET)

Bevor der ganze Artikel auf Vergangenheitsform umgestellt wird: Bis zum Überreichen der Entlassungsurkunde durch den Bundespräsidenten bleibt Guttenberg formal Minister. Sofern wir hier auf solche Formalien Wert legen, sollte man das hektische Editieren administrativ beschränken. --WolfgangRieger 11:55, 1. Mär. 2011 (CET)

Glaubst du, er überlegt es sich nochmal :-/ ? --Slimcase ☎ 11:57, 1. Mär. 2011 (CET)
@Simplicius, zu Guttenberg sagte heute in seiner Erklärung: "Es würde daher nach meiner Überzeugung im öffentlichen wie in meinem eigenen Interesse liegen, wenn auch die staatsanwaltlichen Ermittlungen etwa bezüglich urheberrechtlicher Fragen nach Aufhebung der parlamentarischen Immunität, sollte dies noch erforderlich sein, zeitnah geführt werden können." Das ist fair von ihm. Kann in den Absatz über den Rücktritt. --Mausklickibunti 12:06, 1. Mär. 2011 (CET)
Zur strafrechtlichen Relevanz siehe bitte auch Andreas Kasper. – Simplicius 12:16, 1. Mär. 2011 (CET)
Dagegen! Dann schreib auch bitte rein, dass er zunächst drei Soldaten würdevoll zu Grabe tragen musste und deswegen nicht zurücktreten konnte. Das ist nämlich äußerst unsportlich, die Toten als Entschuldigung für sein Stuhlkleben und dementieren zu nennen. Eine knappe Erklärung (wie aktuell im Abschnitt) sollte erstmal reichen, sonst haben wir heute Abend die komplette Rede dort stehen. --137.226.32.175 12:10, 1. Mär. 2011 (CET)
Ich habe die toten Soldaten nicht als Begründung für sein Stuhlkleben angeführt. Außerdem ist er nicht auf dem Ministersessel kleben geblieben. Er hat die Konsequenz gezogen. Noch vor den anstehenden Wahlen in Baden-Württemberg. Das ist fair. --Mausklickibunti 12:18, 1. Mär. 2011 (CET)

Irgendwann in der Zukunft sollte man allerdings eine Auslagerung in einen Artikel Plagiatsaffäre erwägen, das nimmt hier inzwischen überproportional viel Raum ein.--Claude J 12:09, 1. Mär. 2011 (CET)

Das wird ja oben bereits erwogen, sogar mit Mini-Meinungsbild. --Amberg 12:23, 1. Mär. 2011 (CET)
Danke, habe mich dort geäußert, man verliert hier schnell die übersicht..--Claude J 12:29, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Ich denke, dass diese Diskussion als abgeschlossen angesehen werden kann. Ich setze den Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian 16:51, 1. Mär. 2011 (CET)
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Vorgehensweise bei Auslagerung

  • Um auf der ohnehin reichlich unübersichtlichen Diskseite die Diskussionen nicht noch weiter ausfransen zu lassen, war ich mal so mutig, und habe die beiden Diskussionen zusammengeführt und dabei diesen Thread in den neuen Unterabschnitt #Vorgehensweise bei etwaiger Auslagerung verschoben. --Jocian 14:17, 1. Mär. 2011 (CET)
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Pensionsansprüche

Laut Focus von 2007 erhält ein BM nach zweijähriger Amtszeit knappe 2000 € als Versorgung (mit 60). Vielleicht hat KTG ja deshalb bis heute gewartet...--Ottomanisch 17:31, 1. Mär. 2011 (CET)

Laut Artikel war er seit dem 9. Februar 2009 Bundesminister. Die Pensionsansprüche, auf die er sicher dringend angewiesen ist, hätte er also auch bei einem Rücktritt vor 2 Wochen schon gehabt. --Amberg 17:41, 1. Mär. 2011 (CET)
meines Wissens zählen nur kpl Monate--Ottomanisch 17:42, 1. Mär. 2011 (CET)
In dem von Dir angeführten Focus-Artikel steht sogar:
  • Nach Paragraf 15 des Bundesministergesetzes haben Mitglieder der Regierung einen Anspruch auf Ruhegehalt, wenn sie eine Amtszeit von mindestens einem Jahr und 274 Tagen erfüllt haben.
Also das dürfte hier sicher keine Rolle gespielt haben. --Amberg 17:49, 1. Mär. 2011 (CET)
Natürlich hat er deshalb bis heute gewartet. Heute, das heisst 1. März, ein neuer Monat. Es erfolgt nicht nur eine Günstigerstellung bei der Ministerpension, auch bei den laufenden Bezügen wird der durch den neu begonnenen Monat (März anstelle von Februar) besser gestellt, d.h. er bekommt auch bei den laufenden Ministerbezügen (incl. Übergangsgeld) mehr, als wovon ein Hartz IV-Empfänger im ganzen Jahr leben muß. Seine 'unterstützenden Freunde aus der Jungen Union' werden ihm zu diesem Selbstbedienungs-Coupe sicher mehrheitlich gratulieren. Ich wünsche mir deshalb einen neuen Artikel-Abschnitt Versorgungsansprüch. Bitte diskutieren, nicht löschen! schampus-os 17:51, 1. Mär. 2011 (CET)
Ministergehalt erhält, bis er vom Bundespräsident entlassen wird. Dies wird wohl erst geschehen, wenn die Ernennung eines Nachfolgers unmittelbar bevorsteht – die Bundeswehr wäre sonst nämlich ohne Oberbefehlshaber. Wie schnell die Kanzlerin einen Freiwilligen findet, der sich auf den Schleudersitz begeben mag, wird sich zeigen. --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 18:03, 1. Mär. 2011 (CET)
Guttenberg hat einen Irrtum erzeugt und getäuscht. Er wurde nicht durch den allseits 'gut bekannten Schleudersitz' aus dem Amt befördert. Dieser Verteidigungsminister hat das vor vielen Jahren schon ganz alleine gemacht! 213.97.167.150 19:25, 1. Mär. 2011 (CET)
Generell hat gerade der verheimlichte Krieg in Afghanistan schon eine ganze Menge Personen das Amt gekostet. In der Tat blieb Guttenberg hier fast aalglatt. Die Promotion-Touren nach Afghanistan mit Gattin und Talkshow-Master Kerner blieben aber sehr absurd, wenn man jedes Mal mit toten Soldaten im Reisegepäck nach Hause reisen muss. Ich habe vorhin ergänzt, dass Guttenberg im April 2010 anständigerweise mal von "Krieg" sprach. Vielleicht kann noch etwas mehr über die Rezipienz dieser Äusserung schreiben. – Simplicius 20:04, 1. Mär. 2011 (CET)
Wenn es um die Pension geht, hätte Guttenberg auch im Februar 2010 zum 1. März hin seinen Rücktritt vorab erklären können. – Simplicius 20:04, 1. Mär. 2011 (CET)

Liebe Leute, das ist eine schöne Diskussion über mögliche Ministerpensionen, aber in dieser Form reine Theoriefindung. --Engie 20:26, 1. Mär. 2011 (CET)

„Wie der Bund der Steuerzahler errechnete, bekommt zu Guttenberg für März sein volles Gehalt plus Diäten von rund 20.000 Euro und im April ein Übergangsgeld von rund 14.000 Euro. Ab Mai dürfte er wegen seiner hohen privaten Einkünfte kein Übergangsgeld mehr erhalten. Nach fast neun Jahren im Bundestag hat er ab dem 67. Lebensjahr Pensionsansprüche von 1822 Euro.“ http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/guttenberg-wer-wird-sein-nachfolger-article1130632.html --Gittergesoxxx 20:37, 1. Mär. 2011 (CET)
Das ist ein Beleg für Bezüge und Pensionsansprüche, aber die Verknüpfung dieser mit den Gründen für den späten Zeitpunkt des Rücktrittes sind reine Spekulation und Theoriefindung. Ich sehe keine Relevanz der Gehaltsfortzahlungen und Bezüge für diesen Artikel, es wird in Artikeln weiterer zurückgetretener Politikern (zB Horst Köhler, Franz Josef Jung) ebenfalls nicht erwähnt. Auch kann ich keine größere relevanzstiftende mediale Beschäftigung mit dem Thema erkennen. --Engie 21:51, 1. Mär. 2011 (CET)
  • Full ack. Spekulationen udn Theoriefindungen haben im Artikel nichts zu suchen. Wer belegte Informationen hat, möge diese beibringen. Bis dahin sehe ich diese Diskussion als abgeschlossen an und setze diesen Thread mal mutig auf Erledigt. --Jocian
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Zitat

Im Stern (Fn. 3) "Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht." sollte noch rein. --217.92.73.132 18:05, 1. Mär. 2011 (CET)

Steht doch bereits drin: hier. Bitte den Artikel lesen und nicht die Artikeldisk weiter belasten. Danke. --Jocian 18:24, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:24, 1. Mär. 2011 (CET)
Das Zitat ist von James T. Kirk aus Star Trek 2. Das kann man also nicht Guttenberg zuschreiben! --84.58.245.250 19:06, 2. Mär. 2011 (CET)

Wer löscht den Ballast...

...der auf Grund der jetzigen Diskussion den Artikel überlastet, wenn der große Rausch vorbei ist, damit es wieder ein enzyklopädischer Artikel wird? Gruß--Roland1952DiskBew. 20:16, 1. Mär. 2011 (CET)

  • Das wird weiter vor im Abschnitt #Auslagerung der Plagiatsaffäre? bereits diskutiert. Bitte etwas mehr Disziplin bei der Zuordnung von Disk-Beiträgen und die bereits reichlich überlastete Artikeldisk-Seite nicht noch weiter ausufern lassen. @Roland1952, bring Dein Anliegen dort ein. Danke. Ich setze das hier mal mutig auf Erledigt. --Jocian 20:36, 1. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 20:36, 1. Mär. 2011 (CET)
Da stellt jemand fest, dass hier möglicherweise ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vorliegt und infolgedessen benachrichtigt er (selbstverständlich!) als erstes die Presse? (und nicht die dafür zuständigen Stellen!). Vielleicht müsste hier ein Halbsatz eingeschoben werden: ... verständigte er als oppositioneller oder Parteimitglied der politischen Opposition .. - als erstes die Presse und dann erst.... Das ergäbe einen Sinnzusammenhang. --109.90.239.243 20:50, 1. Mär. 2011 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

Wenn die Demo gegen Guttenberg in aller Länge diskutiert wird, dann sollte auch aufgenommen werden, dass die Facebook Gruppe "Gegen die Hetzjagd auf Guttenberg" sowie die Gruppe "Wir wollen Guttenberg zurück" jeweils innerhalb ein paar Tagen mehr als 300.000 Anhänger hatte. (nicht signierter Beitrag von 95.208.121.88 (Diskussion) 22:53, 1. Mär. 2011 (CET))

BILD hat über 3.000.000 Leser Auflage, das sind nur 10 % davon, also nicht gerade viele, die auf deren Propaganda hereingefallen sind. --Gittergesoxxx 22:54, 1. Mär. 2011 (CET) geändert --Gittergesoxxx22:57, 1. Mär. 2011 (CET)

Spricht immer für den Andersdenkenden, wenn alle anderen "Propagandaopfer" sind...-- 88.78.116.17 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)

  • Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:23, 1. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben (Sektion "Facebook"). Demonstrationen und Aktivitäten auf Internet-Plattformen miteinander zu vergleichen, ist im hohen Maße absurd. FungusFromYuggoth 23:49, 1. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 22:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Bitte ändern

Am 1. März 2011 zog Minister zu Guttenberg die Konsequenzen
Ist zwar nur ein kleiner Artikel, aber trotzdem: Was soll das denn? Wollen wir hier insinuieren, daß da andere Konsequenzen als der Rücktritt nicht einmal denkbar sind? --77.4.41.245 23:45, 1. Mär. 2011 (CET)

-Richtig. unnötige Wertung kann ersatzlos gestrichen werden. Er hätte das auch aussitzen können, wie weiland Birne. --Gittergesoxxx 00:52, 2. Mär. 2011 (CET)
Dank deiner Artikelkorrektur ist's wohl erledigt. --plauz 13:28, 2. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: plauz 13:28, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass mal mutig Jocian archiviert werden kann ...

... denn dessen Aktionismus wird langsam lästig. Alles, was älter als 3 Tage ist, soll archiviert werden ? Archiv ... das ist nicht zielführend, macht die Diskussionsseite unnötig schwerer lesbar ... oder anders ausgedrückt: Das ist albern --KarleHorn 00:45, 2. Mär. 2011 (CET)

Für den Artikel ist das meiste in der Disk eh nicht mehr wichtig, weil die Sache gegessen ist. --Gittergesoxxx 00:49, 2. Mär. 2011 (CET)
And by the way: Die Disk ist nach der letzten Archivierung immer noch 284 K groß. Manche Themen werden hier vier bis fünf mal angerissen, es gibt Spezialisten, die meinen, ihren Diskussionsbeitrag oben hinsetzen zu müssen etc. . Kurz: Die Seite _ist_ schwer lesbar. Etwas mehr Übersicht schadet da sicher nicht. Und im Zweifel hindert Dich keiner daran, den Archivbaustein zu entfernen und weiterzudiskuitieren. Marcus 06:59, 2. Mär. 2011 (CET)

@KarleHorn: Es steht Dir frei, Dich hier aktiv einzubringen. Mit derzeit 0, in Worten: null Edits im Artikel hast Du sicherlich den großen Überblick und kannst zielführend und un-albern bestens dazu beitragen, dass die Diskussionsseite lesbar bleibt... --Jocian 11:00, 2. Mär. 2011 (CET)

@Jocian: Genau, null Edits im Artikel. Und das auch mit Absicht. Denn dort gehören Diskussionen eben nicht hin. Die Entstehungsgeschichte eines Artikels anhand des Verlaufes der dazugehörigen Diskussionen zu verfolgen finde ich persönlich aufschlussreich, das macht für mich Wiki mit aus. Aber das ist natürlich eine subjektive Sicht der Dinge, das stimmt. Daß es "mühsam" ist, sich mit der Thematik zu befassen, ist doch nicht wirklich überraschend, das sehen wir doch hier. Aber das muß ja nicht per se falsch sein. --KarleHorn 21:46, 3. Mär. 2011 (CET)
Kann bleiben ;-) Ein wenig Ordnung tut der Seite hier gut, Gittergesoxxx und Marcus stimme ich voll zu. Diese Diskussion kann archiviert werden. --137.226.32.175 12:15, 2. Mär. 2011 (CET)
Ohne Jocian würde man auf dieser Disk überhaupt nicht mehr durchblicken. Deswegen als Dankeschön ein "erledigt" von mir. ;-) --plauz 12:32, 2. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: plauz 12:32, 2. Mär. 2011 (CET)

neuer Artikel: Causa Guttenberg

Habe die Plagiatsaffäre mal nach Causa Guttenberg kopiert. Das scheint aufgrund der Tragweite, die weit über die Person zu Guttenberg hinausragt, angebracht. Gegenmeinungen?(nicht signierter Beitrag von 77.5.99.137 (Diskussion) 02:44, 2. Mär. 2011)

Ja, hier. "Causa Guttenberg" ist mMn ein völlig nichtssagender und begriffsfinderischer Name ("Causa ...." kann man zu allem sagen). Außerdem sehe ich nicht, wo der Mehrwert eines eigenen Artikels sein soll. Welche Fakten sollen in den neuen Artikel, die nicht auch in diesen Artikel eingearbeitet werden können? Lasse mich aber auch gerne überzeugen, sollte es solche Fakten geben. LG, LG, Stefan, 02:52, 2. Mär. 2011 (CET)
Wurde eh schon 2x gelöscht, aber ich denke dennoch ein eigener Artikel ist gerechtfertigt. C. G. , weil der Begriff mehrfach von den Medien aufgegriffen wurde (einfach mal Googeln) und auch prominent auf dem offenen Brief der Doktoranden zu lesen war. Vorschlag Kurzbeschreibung:

Causa Guttenberg bezeichnet die Ereignisse um den ehemaligen Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg in den Tagen nach dem 16. Februar 2011. An diesem Datum berichtete die Süddeutsche Zeitung über Plagiatsvorwürfe gegen zu Guttenberg im Zusammenhang mit seiner Doktorarbeit. Im Verlauf der nächsten Tage konnten in der Arbeit schwerwiegende Plagiate nachgewiesen werden. Am 1. März 2011 folgte nach intensiver öffentlicher Debatte um den zu dieser Zeit beliebtesten deutschen Politiker sein Rücktritt von allen politischen Ämtern. (nicht signierter Beitrag von 77.5.99.137 (Diskussion) 02:03, 2. Mär. 2011)

Lieber IP-User. Bitte Signieren Sie doch Ihre Beiträge mit vier Tilden (~~~~).
Die Medien machen aus einer mehr oder weniger großen Affäre oft mal eine "Causa x". Dass der Begriff "Causa Guttenberg" jetzt im besonderem mit dieser Affäre verbunden wäre kommt mir zumindest nicht so vor.
Jedoch weiß ich noch immer nicht, welche Zusatzinformationen der Artikel beherbergen soll, die hier nicht auch vorkommen können. Alleine dass der Begriff vertbreitet sei, kann ja nicht genügen. Dann könnte man den nämlich auch hier im Artikel verwenden und evtl. eine Redirect einrichten. LG, Stefan, 03:08, 2. Mär. 2011 (CET)

Großer Blödsinn, sowas zu machen, während hier über die Frage der möglichen Auslagerung und deren etwaige Form – auch unter Wahrung der Lizenzanforderungen – diskutiert und sogar abgestimmt wird. Wieso werden die hier längst laufenden Diskussionen nicht beachtet? Was soll bei einem solchen unreflektieren Aktionismus rauskommen? --Amberg 03:16, 2. Mär. 2011 (CET)


"Habe die Plagiatsaffäre mal nach Causa Guttenberg kopiert" - dieser naheliegende Ausdruck ist übrigens der Grund dafür, warum oben über eine Auslagerung nach -- ? richtig: Plagiatsaffäre Guttenberg diskutiert wird. Ansonsten kann ich Amberg nur vollumfänglich zustimmen: Solche Alleingänge sind nicht nur "großer Blödsinn", sondern nachgerade umgekehrter Vandalismus. -- Pierre Menard 03:22, 2. Mär. 2011 (CET)
Ich gebe zu ich habe Fehler gemacht :) 77.5.99.137 03:31, 2. Mär. 2011 (CET)
Na dann, Schwamm drüber, und ... erledigt:
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard 03:38, 2. Mär. 2011 (CET)

Wolfgang Schwarz

In diesem Artikel -> http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nuernberg-region/guttenberg-hofft-auf-guttenbergs-ruckkehr-1.1033618 wird ein 62jähriger Wolfgang Schwarz erwähnt, dessen Aussage darauf hinweist, dass Guttenberg schon in seiner Kindheit nicht gerade "ehrbar"(mir fällt gerade kein besseres Wort ein) war.

Wer ist das? Ein Lehrer, Nachbar, Schulangestellter, ... ????

Die Frage bezieht sich darauf, wie lange er G. wie gut kannte und wie das kindliche Verhalten das aktuelle und eventuell zukünftige politische Verhalten beeinflusst. Naive Frage, ich weiss, aber doch wichtig um erraten zu können, wieviel Ehrlichkeit in den Reden/Aussagen z.B. vor dem Bundestag liegt. Evtl. hat man hier die Gelegenheit. -- 78.54.144.124 11:52, 2. Mär. 2011 (CET)

Wer auch immer das ist, für unseren Artikel sind er und seine Aussage über Guttenberg als Kind völlig belanglos. --Amberg 12:03, 2. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich genauso wie Amberg, für den enzykl. Artikel irrelevant. --Jocian 12:49, 2. Mär. 2011 (CET)
Aber interessant ist der Wortlaut schon und passt auch zu seinem Verhalten bei Problemen: «Er war seit seiner Kindheit ein grandioser gerissener Blender, durch und durch durchtrieben, skrupellos und ein Opportunist» http://www.nordbayern.de/nuernberger-zeitung/nuernberg-region/guttenberg-hofft-auf-guttenbergs-ruckkehr-1.1033618 --Schmallspurbahn 22:14, 3. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 20:56, 2. Mär. 2011 (CET)

Thomas de Maizière

Ich habe auf Web web.de gelesen, dass Herr de Maizière der Nachfolger von Karl-Theodor zu Guttenberg wird. 82.194.122.1 13:50, 2. Mär. 2011 (CET)

Steht im Artikel im Abschnitt "Rücktritt". --Jocian 15:29, 2. Mär. 2011 (CET)
Und jetzt im Abschnitt "Bundesminister der Verteidigung...". --Jocian 19:36, 2. Mär. 2011 (CET)info
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 15:29, 2. Mär. 2011 (CET)

Gegenbewegungen

Mittlerweile formieren sich (massive) Gegenbewegungen, vor allem bei Facebook unter Titel wie: Guttenback, Verteidigungsminister der Herzen usw.usf. Müsste man vielleicht noch irgendwie in den Artikel einbauen, die polarisierende Wirkung? --87.159.170.190 17:16, 2. Mär. 2011 (CET)

Nur als Hinweis: Der Link ist lesenswert, führt aber zum genauen Gegenteil einer Gegenbewegung - köstliche Ironie! --Wangen 20:21, 2. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wangen 20:21, 2. Mär. 2011 (CET)

"Den Guttenberg machen"

Nach der Plagiatsaffäre höre ich in letzter Zeit öfters in der Schule und auch in den Medien (Radio, Fernsehen) immer wieder, dass die Begriffe "kopieren" und/oder "betrügen" mittlerweile gerne in Anspielung auf KT zu Guttenberg durch die Phrase "den Guttenberg machen" ersetzt wird.Nun stellt sich mir die Frage, ob man diese Begrifflichkeit nicht im Artikel zu zu Guttenberg oder nicht zumindest in eine Phrasenlist o. ä. einbinden sollte. Meinungen dazu? --ForBizarreness 17:35, 2. Mär. 2011 (CET)

Nein. Das wäre einfach albern. --Happolati 17:37, 2. Mär. 2011 (CET)
Scheint wohl vom Guttenplag- Wiki zu kommen: http://de.guttenplag.wikia.com/index.php?title=Forum:"Guttenberg_machen"_-_pro_Duden-Eintrag&t=20110226040918. und beruht auf Internetartikeln:
Plagiats-Affäre: Texte kopieren heißt unter Studenten längst "den Guttenberg machen" - Folge einer kurzen, aber heftigen Debatte: Abschreiben verboten - auch für Guttenberg FAZ.NET-Frühkritik: Jeder macht doch mal den Guttenberg! --Schmallspurbahn 21:52, 3. Mär. 2011 (CET)
Sehe ich wie Happolati und setze das hier mal auf Erledigt. --Jocian 19:33, 2. Mär. 2011 (CET)
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Zitat von James T. Kirk Star Trek II – Der Zorn des Khan

Das Zitat Ich war immer bereit zu kämpfen, aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht. wurde ohne Quellenangabe von Herr Guttenberg bei seiner Rücktrittsrede gesagt. Dieses Zitat stammt aber von James Tiberius Kirk aus dem Science-Fiction Film Star Trek II: Der Zorn des Khan. Das sollte man in dem Artikel vielleicht noch erwähnen. --84.58.245.250 18:51, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte um Zeitangaben, an welcher Stelle dieser Satz fallen soll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Mr. Kirk solche aufgeblasene Sätze von sich gibt. Richard Huber 19:27, 2. Mär. 2011 (CET)
Da bin ich auch gespannt - das sieht mir eher nach einem Hoax aus --GiordanoBruno 19:48, 2. Mär. 2011 (CET)

Ohne eine breite mediale Beachtung sehe ich keine Relevanz für den Artikel, selbst wenn es stimmt. Von daher erübrigt sich auch eine Diskussion darüber. Bitte nicht jedes Twitter- oder Forengerücht auf dieser Artikeldiskussionsseite ausbreiten. --Engie 20:09, 2. Mär. 2011 (CET)

sieht sehr nach nem fake aus. Hier gibt es ein paar Links zu den Scripten (unten in den Kommentaren), wer selber nachprüfen möchte: http://www.zachseinblog.de/index.php/2011/03/01/ohne-worte-3/ --Llop 20:34, 2. Mär. 2011 (CET)
Ist Blödsinn. http://www.imsdb.com/scripts/Star-Trek-II-The-Wrath-of-Khan.html -> dort ist das Script und der Text (auch in Satzteilen von "I was always ready to fight but I have reached the limits of my forces") findet sich dort nicht. Und den Film hab' ich auch geguckt; nee, nee, James T. Kirk ist nun doch etwas weit hergeholt. Aber vielleicht ist mein englisch auch "too bad" --KarleHorn 21:33, 2. Mär. 2011 (CET)

Ob wahr oder falsch, hier ist der falsche Platz für eine Klarstellung, deshalb setze ich mal auf erledigt. --Engie 21:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Engie 21:37, 2. Mär. 2011 (CET)

Hier die Erklärung, warum das Ganze Unsinn ist, nicht wahr ist ... --Wangen 15:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Aber hier ist doch der falsche Platz für eine Klarstellung, ob wahr oder falsch soll offenbar ungeklärt stehen bleiben ..? *Ironie-Modus aus*: Selbstverständlich ist hier der richtige Platz dafür, wenn das Thema schon hier auftaucht, dann muß es hier auch abgeschlossen werden. Natürlich ist es richtig, daß hier nicht jedes Gerücht hergehört, aber wenn's erstmal da ist, dann sollte es auch hier seinen Abschluß finden. --KarleHorn 20:13, 3. Mär. 2011 (CET)

Prädikatsexamen im Lebenslauf

Ich fände es noch interessant zu erwähnen, dass er sowohl auf seiner Webseite als auch in seinem "offiziellen" Lebenslauf auf der Seite des dt. Bundestages angegeben hat ein Prädikatsexamen zu besitzen. Wie sich jetzt herausgestellt hat, trifft dies nicht zu! (nicht signierter Beitrag von 130.226.45.152 (Diskussion) 10:33, 1. Mär. 2011 (CET))

Siehe Prädikatsexamen. In Bayern wird wohl befriedigend durchaus noch als Prädikatsexamen bezeichnet, da die Noten sehr gut und gut fast nie gegeben werden, siehe auch Rechtswissenschaft#Benotungssystem. --Engie 11:01, 1. Mär. 2011 (CET)
Warum hat er das dann aber von seiner eigenen Homepage enfernt/entfernen lassen, wenn das alles so richtig ist? Irgendwie scheint das ganze trotzdem ein G'schmäckle zu haben, vor allem wenn man seine anderen Stationen im Lebenslauf hinzuzieht... (nicht signierter Beitrag von 130.226.45.152 (Diskussion) 16:30, 1. Mär. 2011 (CET))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 23:09, 3. Mär. 2011 (CET)

Noch nicht entlassen, damit ist er noch Minister

Weil es hier und in anderen Artikeln immer ungenau steht: Die Amtszeit eines Ministers endet mit der Entlassung durch den Bundespräsidenten. Solange der Bundespräsident die Entlassungsurkunde nicht ausgefertigt hat, ist Guttenberg Minister (und zwar formell, nicht nur „geschäftsführend“). Dass die Kanzlerin die Bitte um Entlassung angenommen hat, bedeutet noch nicht, dass die Entlassung vollzogen ist. Diese muss durch den Bundespräsidenten erfolgen, welcher zwar dem Vorschlag der Kanzlerin entsprechen muss. Guttenbergs Amtszeit endete also nicht am 1. März 2010! Bitte beachten. --Jadadoo 09:07, 2. Mär. 2011 (CET)

Am 3. März wurde sein Nachfolger ernannt.[28] Damit hat sich der Hinweis wohl erledigt. --plauz 11:30, 3. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: plauz 11:30, 3. Mär. 2011 (CET)

Sieben Jahre?

Wie kann KTzG sieben Jahre lang an seiner Dissertation gearbeitet haben, wie immer behauptet wird, wenn er erst 2006 zum Promotionsstudium zugelassen wurde? (nicht signierter Beitrag von 79.221.69.208 (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2011 (CET))

Behauptet werden kann vieles - es könnte natürlich sein, dass er schon vor der Zulassung begonnen hat - im ganzen ist das aber müßige Spekulation. --GiordanoBruno 18:34, 2. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb Blue ribbon.svg (CallMeCenter) 09:20, 3. Mär. 2011 (CET)

Merkwürdigt, wie schnell hier bei bestimmten Themen archiviert werden soll. Stärker diskutierte Themen sind da nicht voreilig. Wie macht man diese Archivierungsaufforderungen eigentlich rückgängig? Einfach das "erledigt" löschen?--Mideal 13:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Auf dieser Seite geht es nicht um die Diskussion über Themen, sondern um die Verbesserung des Artikels. Die Spekulation der IP kann den Artikel nicht weiter bringen. Deshalb ist das "erledigt" richtig. Oder hast du etwa eine reputable Quelle? --Wangen 13:28, 4. Mär. 2011 (CET)
Ich halte es für vollkommen normal, dass solche Arbeiten begonnen werden, bevor man sie anmeldet. Aber wenn's Not tut, kann man ja sowas wie "nach seinen Angaben sieben Jahre" o. ä. reinschreiben. --Eike 13:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Mandatsverzicht

Das scheint laut BILD.de festzustehen: „Doch um 18 Uhr kehrt er noch einmal zurück: Notar-Termin! Guttenberg unterschreibt eine 'Verzichtserklärung' für sein Bundestagsmandat. Das Schreiben wird direkt an Bundestagspräsident Lammert weitergeleitet, soll heute früh im Bundestag eintreffen.“ --77.185.255.224 00:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Siehe auch z. B. http://www.tagesschau.de/inland/guttenbergnachfolge110.html --Eike 11:13, 3. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ist jetzt im Artikel. --Eike 13:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Hehe, nicht so schnell. Wer bekommt denn das neue Mandat? Oder bleibt der Stuhl ernsthaft bis zur nächsten Wahl frei?--Mideal 13:19, 4. Mär. 2011 (CET)

Einfach den verlinkten Artikel auch lesen... --Eike 16:51, 4. Mär. 2011 (CET)

Auszug aus Guttenbergs Abi-Zeitung aus dem Jahr 1991

Zitat:

„Karl hätte neben seiner echten freiherrlichen Würde ohne weiteres zum Ausredenbaron gekürt werden können. Dem aufmerksamen Leser seiner jeweiligen Entschuldigungsgründe müßte daher aufgefallen sein, daß zum Beispiel seine Mutter innerhalb von zwei Monaten etwa fünf Kinder bekam.“

Quelle:

Karl-Theodor zu Guttenberg: Das Abitur des "Ausredenbarons". Süddeutsche Zeitung, 3. März 2011, abgerufen am 3. März 2011.

--HAH 20:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Guttenberg wurde wegen seines problematischen Verhaltens bei Krisen auch Selbstverteidigungsminister genannt. : [http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/kontrovers/kontrovers-topthema-guttenberg-ID1295957622519.xml
Der "Selbstverteidigungsminister" - bröckelt der Guttenberg-Mythos? in der ARD-Diskssion Anne Will vom 30. Januar 2011
1LIVE hat daraus eine Comedy gemacht: http://www.einslive.de/comedy/selbstverteidigungsminister/selbstverteidigungsminister.jsp --Schmallspurbahn 21:34, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich will gar nicht wissen was bei mir alles in der Abi-Zeitung noch drin steht. Für einen enzyklopädischen Artikel ist dies völlig unerheblich, genauso diese Namensspielchen der Presse. --Engie 21:36, 3. Mär. 2011 (CET)

Aber bezeichnend für den Charakter des anständigen und grundehrlichen Freiherrn. --Schmallspurbahn 22:04, 3. Mär. 2011 (CET)
Zitat eines Lehrers über zu Guttenberg "Zitat Hamberger: Sie arroganter Schnösel." http://www.sueddeutsche.de/kultur/karl-theodor-zu-guttenberg-das-abitur-des-ausredenbarons-1.1067509 Also schon immer Hochmut statt Demut. Hochmut kommt vor dem Fall (Die Sprüche Salomos Kap. 16, Vers 18). --Schmallspurbahn 22:11, 3. Mär. 2011 (CET)
Dast Thema wurde auch in Österreich aufgegriffen: „Ein Kommilitone schrieb: "Seinen Reden nach zu schließen, war er mit keiner noch so abwegigen Situation unvertraut und setzte überall Superlative."“ http://derstandard.at/1297819486172/Guttenbergs-Maturazeitung-Der-Ausredenbaron --Schmallspurbahn 22:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Was in seiner Abiturzeitung (siehe WP-Artikel: „Der Schreibstil ist meist locker und lustig.“) steht, hat keine enzyklopädische Relevanz für den Artikel. Auch die Namensspielereien sind ebenfalls völlig unerheblich. Beides sehe ich genauso wie @Engie.
Die verlinkten Artikel in der SZ und im österreichischen Der Standard sind jeweils als Glosse anzusehen und beziehen sich im Übrigen jeweils auf einen Stern-Bericht, der ebenfalls als Glosse daherkommt. Fazit: Keinerlei Relevanz für den Artikel erkennbar. --Jocian 23:44, 3. Mär. 2011 (CET)

Sic est. Und damit setzen wir diesen thread mal mutig auf "erledigt". -- Pierre Menard 00:36, 4. Mär. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pierre Menard 00:36, 4. Mär. 2011 (CET)

Pro-Guttenberg-Fraktion

  • Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)
Hat jetzt genau was mit dem Artikel zu tun? Die Regelung unter WP:DS kennst du ja schon... --Times 22:16, 3. Mär. 2011 (CET)
  • Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)
Ich versteh immer noch nicht, was du wirklich willst. Sag bitte einfach und klar - ohne Gedankensprünge - was du im Artikel verändert haben willst. Ist eigentlich nicht so schwer. --Times 22:24, 3. Mär. 2011 (CET)
  • Persönliche Betrachtung, die hier nicht hergehört, entfernt. Bitte WP:DS beachten! --Jocian 23:16, 3. Mär. 2011 (CET)
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Funktion des Zweitgutachters als Vertrauensdozent der Hanns-Seidel-Stiftung

Copygate-Affäre - Bayreuther Professor bezichtigt Guttenberg des Betrugs, Financial Times Deutschland.

"Guttenberg hat seine Doktorarbeit von einem der CSU nahestehenden Zweitgutachter bewerten lassen...Streinz lehrt seit 2003 Öffentliches Recht und Europarecht an der LMU. Zuvor hatte er den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, Völker- und Europarecht an der Universität Bayreuth inne. Nach Angaben im Lebenslauf auf der Internetseite seines Lehrstuhls war Streinz zwischen 1978 und 1990 zudem Mitglied des Landshuter Stadtrats...."

Dazu noch ein emeritierter Erstgutachter der KT in Schutz nimmt...Dieser ganze bayrische Filz wäre fast schon komisch wenn es ncht so traurig wäre. Gibt es noch mehr dazu?? (nicht signierter Beitrag von 69.22.168.60 (Diskussion) 00:43, 25. Feb. 2011 (CET))

Und noch 'ne Verschwörungstheorie. Str1977 09:45, 25. Feb. 2011 (CET)
Rudolf Streinz. – Simplicius 10:09, 25. Feb. 2011 (CET)
Ich sehe an der Stelle eine interessante Quelle und möchte ebenfalls gerne Wissen ob es weitere Quellen hierzu gibt. W:Q ist eindeutig mit Leitmedium erfüllt. Verschwörungstheorie ist Privat-POV. Laßt uns mal abwarten ob es weitere Quellen gibt.--87.178.123.147 20:27, 25. Feb. 2011 (CET)
Schließe mich dem an.--146.82.18.15 12:34, 26. Feb. 2011 (CET)
Von einer Mittäterschaft kann man zum jetzigen Zeitpunkt sicherlich noch nicht sprechen. – Simplicius 12:51, 26. Feb. 2011 (CET)
es geht nicht um eine wie auch immer geartete "Mittäterschaft", sondern um die Frage ob es hier eine mit Quellen belegbare Diskussion um Filz und Vetternwirtschaft rund um die Erstellung der Arbeit gibt.--146.82.18.15 12:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Die nächste Quelle zum Filz: Plagiatsaffäre: Guttenbergs Uni-Versum - Die Promotionsaffäre wirft ein Schlaglicht auf die engen Kontakte zwischen dem Minister, der Uni Bayreuth und der CSU. Eine enge Verbindung - bislang., ftd.de, 26.02.2011--146.82.18.15 14:40, 26. Feb. 2011 (CET)

Fortgesetzte Zurückweisung des Täuschungsvorsatzes als eigener Kritikpunkt / Entschuldigungs-Missverständnis

In weiten Teilen der Bevölkerung herrscht nach meiner Beobachtung der Diskussion das (von interessierten Kreisen gestützte) Missverständnis, Guttenberg habe doch seine Fehler zugegeben und sich dafür entschuldigt. Dabei hat er für den relevanten Kern dessen, was ihm vorgeworfen wird, nämlich die vorsätzliche Täuschung, weder das eine noch das andere getan. Schlimmer noch, er hat selbst im Bundestag die Feststellung wiederholt, er habe nicht vorsätzlich getäuscht. Aus meiner Sicht ist es ein enormer Unterschied, ob Guttenberg für mehrere Jahre zurück liegende Fehler kritisiert wird (die Verfassung seiner Doktorarbeit) oder für seine spätere Haltung zu diesen Fehlern (Zurückweisung des Fälschungsvorwurfs ohne Lieferung irgendeiner plausiblen Erklärung). Ich finde, Wikipedia-Nutzer sollten diesen zentralen Punkt an prominenter Stelle lesen können – bisher fehlt dieser Aspekt im Artikel völlig. Ich wiederhole: der Kernvorwurf an Guttenberg ist längst nicht mehr das Plagiat an sich, sondern das konsequente Zurückweisen des Täuschungsvorwurfs! Stehe ich alleine da mit dieser Auffassung? Sollte man den Vorwurf des fehlenden Vorsatz-Eingeständnisses eventuell unter "Weiterführende Kritik" einbauen? Oder gleich in den Kernabsatz "Ausweitung zur Plagiatsaffäre"? -- Hvd69 10:56, 25. Feb. 2011 (CET)

HvD,
Deine Meinung in allen Ehren, aber hier kommt es ganz darauf an, was denn die Wahrheit hinter der ganzen Geschichte ist bzw. was als solche verstanden wird.
Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw.
Ob dies KTG aus Täuschungsabsicht getan hat oder aus Schlamperei ist eine offene Frage. Für die Entziehung des Doktorgrades war das ohne Relevanz.
Wenn nun jemand meint, KTG habe nur geschlampert, hat er notwendigerweise auch kein Problem damit, daß Guttenberg sagt, er habe nicht bewußt getäuscht. Und dann reichen auch die vom Minister gelieferten "Entschuldigungen".
"Schlimmer noch" ist die Erklärung im Bundestag nur, wenn sie nicht zutreffen sollte. Dieser Meinung kann man sein, muß man aber nicht.
Ich frage mich aber, warum wir das hier diskutieren, denn es handelt sich nicht um eine Verbesserung des Artikels sondern um Deine Meinung und Deinen Ärger um das "Missverständnis" in "weiten TEilen der Bevölkerung".
Was Guttenberg gesagt hat (Diss fehlerhaft, unhaltbar, Doktor zurück, aber nicht bewußt getäuscht) steht klar im Artikel, was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch. Mehr geht unter Beachtung von NPOV und der Tatsache, daß WP eine Enzyklopädie sein soll, nicht. Str1977 11:07, 25. Feb. 2011 (CET)
"Daß KTG plagiert hat, ist unbestritten. Und dafür hat er sich entschuldigt usw usw." Dafür hat er sich nicht nur nicht entschuldigt, er hat es noch nicht einmal zugegeben! Er hat bisher nur "gravierende Fehler" zugegeben, das steht auch so korrekt hier im Artikel. Wann und wo bitteschön hat er jemals zugegeben, dass er plagiiert hat? Das wäre eine völlig neue Wendung in der Sache!
"was andere davon halten (FAZ, Rheinische Post) auch." Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner, z.B. Karl Lauterbach am Mittwoch im Bundestag: "Das Problem ist doch nicht, dass der Verteidigungsminister betrogen und gelogen hat. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass er es weiter tut und trotzdem glaubt, im Amt bleiben zu können. Das ist die Wahrheit." (zitiert nach Plenarprotokoll) Bloß meine unerhebliche Meinung??? -- Hvd69 11:42, 25. Feb. 2011 (CET)
HvD, mit "plagiiert" meinte ich das, was auch die Uni darunter versteht, nämlich die nichtgekennzeichnete Übernahme. Das hat KTG zugegeben (aber nicht bewußt getäuscht) und sich dafür entschuldigt.
Darüber hinaus steht die Frage im Raum, ob es wirklich nur Schlamperei war (wie er sagt) oder bewußte Täuschung (wie Du meinst).
Wenn Du einen Satz à la "Lauterbach/SPD/Opposition wirft KTG vor, durch Bestreiten der Täuschungsabsicht immer noch zu lügen", dann bitte. Dagegen habe ich nichts.
Deine Frage oben drehte sich ja um eine mögliche Diskrepanz zwischen dem was er zugeben und wofür er sich entschuldigt hat und dem was er getan hat. Aber diese Diskrepanz ist eine Meinung, kein Fakt. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)
Habe Lauterbachs Kritik in den Artikel übernommen und außerdem, dass KTzG noch einmal klargestellt hat, dass er bei seiner ursprünglichen Zurückweisung des Plagiatsvorwurfs als "abstrus" bleibt. Guttenbergs sagt, er sei kein Plagiator. Seine "Entschuldigungen" haben diesen Kern bisher nicht berührt. Und das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Ob, wann, von wem und evt. mit welchen Konsequenzen es ihm nachgewiesen wird, wissen wir noch nicht.-- Hvd69 13:10, 25. Feb. 2011 (CET)
"Es geht weder um meine Meinung noch um die irgendwelcher Journalisten! Es geht um den Kernvorwurf an KTzG, artikuliert von seinem politischen Gegner" - egal von wem, es ist am Ende doch eine Meinung. Also solche ist sie natürlich relevant! Str1977 12:14, 25. Feb. 2011 (CET)
Ob Guttenberg bewußt gefälscht hat, hängt sicher noch mit der Frage zusammen, ob er die Arbeit überhaupt selbst kreiert hat. – Simplicius 11:43, 25. Feb. 2011 (CET)
(BK)Wie kannn sich KTvuzG für etwas entschuldigen ("Plagiat"), was er noch gar nicht eingeräumt hat. Vor zwei Tagen jedenfalls hat er Trittin deswegen jedenfalls noch mit einem Strafverfahren Verleumdung gedroht. Aber er rückt ja täglich - dem öffentlichen Bekanntheitwerden nachhinkend - scheibchenweise mit der Wahrheit raus -bin insofern vielleicht nicht auf dem neusten Stand. Wie war das: Vorbild zu sein, muss jeden Tag neu erarbeitet sein ;-). Zugleich sagte er zuletzt bei seiner großmütigen Entschuldigung im Deutschen Bundestag: "Meine Doktorarbeit ist kein Plagiat" [29] --Olag 11:48, 25. Feb. 2011 (CET)
Olag, siehe oben.
Simplicius, reden wir Klartext. Das sit die Frage nach einem "Ghostwriter". Bisher gibt es nur KTGs wiederholte Aussagen, daß er die Diss selbst verfaßt habe (und darüber, daß er dies gesagt habe, was aufs gleiche hinausläuft). Habe mich auch schon gefragt, ob nicht etwa ein schludernder Ghostwriter dahintersteckt. Ich halte es dann aber seitens KTG für sehr hoch gepokert, wenn jederzeit der Ghostwriter hervorkommen könnte - und Spiegelzeitsüddeutsche zahlen ja gut. Str1977 12:02, 25. Feb. 2011 (CET)
Gegen einen Ghostwriter spricht der offenkundige Dilettantismus.
Jeder, der unter den Bedingungen Wissenschaftlichen Arbeitens etwas anfertigen musste, weiss, dass das vorne und hinten nicht so geht, wie es hier gemacht wurde.
Guttenberg kapiert wiederum nicht einmal, dass wir hier über Fälschung sprechen und nicht über ein Problem fehlender Fußnoten.
Möglicherweise gab es aber Zuträger für einzelne Abschnitte, zum Beispiel aus dem Wissenschaftlichen Dienst. Das Thema ist also noch offen.– Simplicius 11:09, 27. Feb. 2011 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jocian 14:09, 4. Mär. 2011 (CET)

Spende des Übergangsgeldes

  • http://www.bz-berlin.de/aktuell/deutschland/guttenberg-spendet-sein-gehalt-article1132176.html Besser wäre es, wenn er es nicht annimmt und so den Steuerzahler entlastet, anstatt auf dessen Kosten seine Steuerlast zu reduzieren. --Schmallspurbahn 01:06, 4. Mär. 2011 (CET)
    • wurde eingetragen. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schmallspurbahn 03:26, 4. Mär. 2011 (CET)
    • Ist es überhaupt möglich, das Übergangsgeld nicht anzunehmen ? Das ist ein Rechtsanspruch, das geht m. W. garnicht, ebensowenig, wie die Annahme des März-Gehaltes zu "verweigern" (Beamte - und nichts anderes war er - erhalten keinen Lohn für geleistete Arbeit, sondern eine Alimente des Staates. Deshalb wird es auch im voraus gezahlt). Bereits das "Zurückgeben des Dr." war nicht möglich, der konnte ihm nur aberkannt werden. So bleibt also nur, einen anderen Weg der Verwendung der Gelder zu finden, um dem einen oder anderen Vorwurf vorzugreifen. --KarleHorn 00:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Ehrenwort

Was soll denn der Abschnitt zum Ehrenwort. Selbst wenn er keinerlei Erklärung abgeben hätte müssen, versteht es sich von selbst, das man alles selbst verfertigt hat. Da ein Ehrenwort auch nicht irgendwie justiziabel ist, erscheint es mir als bloß feierliche Version einer Selbstverständlichkeit hochgradig irrelevant. Das Ehrenwort mag für den militärischen Bezug, der dann folgt relevant sein, allein jedoch nicht. Aber schon wieder taucht das ominöse "Kritisiert wird" auf - wer kritisiert denn? Das muß, wenn es sich nicht aus dem Kontext ergibt, klar gesagt werden. Str1977 14:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Nun, zumindest ist es dem Ex-Dok wichtig, dass zwischen "Ehrenwort" und (ehrenwörtliche) "Erklärung" unterschieden wird. Auch wenn das Ganze nicht justiziabel ist, so ist es doch zumindest eine Selbstverpflichtung, eine moralische. (Wie bei den Pfadis: Wer das Ehrenwort bricht, verliert seine Ehre?) --Wangen 18:20, 24. Feb. 2011 (CET)
Ja, sollte noch weg. --88.130.102.137 17:21, 25. Feb. 2011 (CET)
Einspruch! Es gab öffentliche Diskussionen darüber, ob die Uni Bayreuth eine Eidesstattliche Versicherung verlangte bzw. ob KTG eine solche abgegeben hatte. An einer passenden Stelle im Artikel sollten wir schon klarstellen, dass KTG gemäß den Regularien der Promotionsordnung der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Uni Bayreuth eine Ehrenwörtliche Erklärung abgegeben hat.
Meinungen dazu? --Jocian 12:11, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Entsprechende Angaben sind jetzt im Abschnitt "Ausweitung zur Plagiatsaffäre" enthalten. Ich denke, dass dieser Thread damit abgeschlossen werden kann und setze ihn mal mutig auf Erledigt. --Jocian 10:14, 27. Feb. 2011 (CET)
Muss mich Str1977 ausnahmsweise anschließen: Auch meiner Meinung nach gehört die Frage des Ehrenworts nicht in den Artikel – und schon gar nicht in die Zusammenfassung der Auseinandersetzung im Bundestag! Die Abgabe der Erklärung ist eine Selbstverständlichkeit und hat keinerlei Bezug zum von Guttenberg nach wie vor bestrittenen Kern der Kontroverse (er habe sich des Plagiats schuldig gemacht). Selbst das längst ausgeräumte Gerücht, die Erklärung sei im Sinne einer eidesstattlichen Erklärung justiziabel, ist ja inzwischen ausgeräumt und würde sowieso in den Abschnitt der staatsanwaltlichen Beschäftigung mit der Dissertation gehören. Die Erklärung der eigenen Abfassung der Arbeit widerspricht auch in keiner Weise der Behauptung Guttenbergs, die Fehler seien ihm ohne Vorsatz der Täuschung unterlaufen. Also raus mit der Null-Information! -- Hvd69 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)
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