Diskussion:Karstquellenweg

Offene Punkte

Vielen Dank für den interessanten Artikel. Mir bleiben beim Lesen jedoch ein paar ungeklärte Fragen offen.
1.) Infobox Radweg. Ist der Karstweg jetzt ein Rad- oder ein Wanderweg (die Seite der Stadt Oberkochen spricht von "begehen") oder beides?
2.) Hat der Weg eine besondere Markierung?
3.) Wann eröffnet?
4.) Wer ist für den Weg verantwortlich? Die Städte Königsbronn und Oberkochen? Ein Verein?
Viele Grüße, --Vexillum (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2019 (CET)

Berechtigte Fragen.
1.) Oberkochen verwendet die Begriffe Wanderweg und Naturlehrpfad. Königsbronn spricht nur von Naturlehrpfad. De facto ist er durchgehend auch mit dem Fahrrad befahrbar und er wird wohl in überwältigender Mehrheit per Fahrrad abgefahren. Ich bin aber über die momentane Kategorie "Radwanderweg in Deutschland", die ich von einer entfernt vergleichbaren Seite übernommen habe, nicht ganz glücklich, kenne mich da aber zu wenig aus.
2.) Es gibt hin und wieder kleine ähnlich aussehende Schilder, auf denen "Karstquellenweg" mit Entfernungsangaben steht. Es gibt aber kein Logo für den Weg und auf den kleinen Schildern auch kein schnell wieder erkennbares Zeichen.
3.) Ich habe eben ausführlich gegoogelt und leider keinerlei Angabe gefunden, seit wann es den Weg gibt.
4.) Es gibt eine Reihe interkommunaler Projekte zwischen Oberkochen und Königsbronn, und das ist wohl eines davon. Vermutlich ist jeder für seine Route verantwortlich. Einen Verein gibt es definitiv nicht.--Geak (Diskussion) 12:12, 19. Jan. 2019 (CET)

Danke für die ausführlichen Antworten. Haken wir das mal so ab, ist halt immer nicht einfach, bei Wanderwegen was brauchbares zu finden. Die Schilder sehen zumindest etwas älter aus. Ich versuche mal, über das Archiv der Schwäbischen Zeitung was zu erschnuppern. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 12:42, 19. Jan. 2019 (CET)

Bei meiner Recherche zur Geschichte des Weges fiel mir auf, dass Neresheim auch einen "Karstquellenweg" eingerichtet hat. Da er aber mit seiner ca. 6 km Länge wohl kaum eine Relevanzhürde überspringt, dürfte sich eine Lemmaänderung hier erübrigen und meine Anmerkung ist nur der Vollständigkeit halber hier eingefügt. Aber wer weiß, vielleicht werden die beiden Wege auch mal miteinander verknüpft? --Vexillum (Diskussion) 09:15, 20. Jan. 2019 (CET)

Wanderweg und nicht Radweg

Der Artikel ist als Radwege kategorisiert, ohne das im Artikel einmal das Wort Rad erscheint. Die beiden genannten Internetseiten sprechen auch nur von Wanderweg (bzw. führen ihn nur unter den Wanderwegen und nicht als Radweg (nicht unter https://www.koenigsbronn.de/de/attraktiv/Wandern,walken,radeln/Radeln sondern nur unter https://www.koenigsbronn.de/de/attraktiv/Wandern,walken,radeln/Wandern). Ich würde von daher wenn kein Widerspruch kommt die Kategorien "Radweg in Baden-Württemberg" und "Radwanderweg in Deutschland" entfernen. --Gak69 (Diskussion) 08:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für diesen Einwand. Das ist sicherlich ein Wanderweg, wenngleich derartige Routen heutzutage kaum noch zu Fuß, sondern fast nur per Fahrrad zurückgelegt werden. Da es aber nur ein de-facto-Radweg und kein offiziell als solches ausgewiesener Radweg ist, sollte man die beiden Kategorien, die wohl auf meinem Mist gewachsen sind, rausnehmen und vielleicht mit "Wanderweg in Baden-Württemberg" ersetzen. Eigentlich ist es ein "Naturlehrpfad", aber diese Kategorie scheint es nicht zu geben. --Geak (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2021 (CEST)

„Verkehrsbauwerk“

Betrifft: diese Bearbeitung

@Didionline, Roland1950, Widipedia, Zollernalb:

Ist ein Wanderweg wirklich ein Verkehrsbauwerk? Vielleicht in seltenen Fällen, s. u. Doch gewöhnlich richtet man ihn dadurch ein, dass man alle dreihundert Meter ein Täfelchen anbringt. Trassierung durch Schaffung eines Unterbaus usw. findet doch nur selten statt, vielmehr schmarotzt man sozusagen an den für andere Zwecke geschaffenen Wegen, Brücken, Stegen usw. Die „Befestigung“ der Trasse fern von Straßen und Wirtschaftswegen bewirken die dienstbaren Tritte der Wanderer. Wenn das schon zur Qualifizierung für die Kategorie genügte, müsste dann nicht auch jeder Viehtrieb aufgenommen werden?

Im Revier eines besonders eifrigen SAV-Ortsvereins habe ich einmal erlebt, dass man an zwei oder drei Kreuzungen eines Wanderwegs mit feuchten Rinnen auf einer stellenweise sumpfigen Hochebene in diese Betonröhren gelegt und mit darübergeschütteter Erde so einen anderhalb Meter langen feuchtigkeitsfreien Übergang geschaffen hat, das war es dann aber. --Silvicola ^Disk 11:07, 28. Sep. 2021 (CEST)

Der Karstquellenweg schmarotzt in der Tat zu 100% an für andere Zwecke geschaffenen Wegen, Brücken, Stegen usw. --Geak (Diskussion) 12:25, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ein Verkehrsbauwerk ist der Weg aus meiner Sicht nicht. Es ist allerdings interessant, wie viele Wanderwege bereits als Verkehrsbauwerke kategorisiert sind.--Roland1950 (Diskussion) 14:54, 28. Sep. 2021 (CEST)

Das folgt eben noch der Einordnung von Kategorie:Wanderweg, die bis vor kurzer Zeit noch eine Unterkategorie der Kategorie:Verkehrsbauwerk (Fußverkehr) war und dort meines Wissens ohne vorherige Diskussion herausgenommen wurde. Die Unterkategorien sind aber in aller Regel noch in den jeweiligen Verkehrsbauwerkskategorien einsortiert. Leider wurde hier mal wieder ohne Systematik editiert. --Didionline (Diskussion) 17:19, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin natürlich nicht der Einzige, der Wanderwege als ein echtes Verkaufsbauwerk sieht. Aber ich gehöre mit vollster Überzeugung dazu. Es ist doch ganz gleich, wieviel Aufwand man treibt, um Weganlagen als Verkehrsbauwerk anzulegen. Der letztendliche Aufwand geht uns hier auch nichts an. Aber der Heilbronner Weg kostet z.B. immer extrem viel Aufwand, ihn im Schuss zu halten, um Wanderverkehr in den Alpen zu ermöglichen. Als einer, der ebenfalls einen schlichten Wanderweg betreut, weiß ich, wie viel Aufwand es ist, einen definierten Weg wirklich als solchen einzurichten (Beschilderung, Kartierung, Pflege, Bewerbung, Wegsicherung). Alles muss zum Teil jährlich überprüft und überwacht werden, auch im Wald, in dem Forstarbeiten waren. Zum andern finde ich, dass man die Verkehrsmittel in der WP nicht in ihrer Wichtigkeit differenzieren sollte. Im Sinne eines sanften Tourismus sind Wanderwege in den letzten zehn Jahren ganz neu in den Fokus getreten. Auch Kommunen haben sich darum ganz neu gekümmert, haben Geld in die Hand genommen, indem alte Holztäfelchen abgebaut werden und inzwischen in solider pulverbeschichteten Metallausführung verschraubt werden (Stückpreis ca. 72 Euro Aufwärts) usw. Der Weg wird in seiner Höhe vermessen und GPS-gerecht präsentiert. Auch werden die Wegweiser ökologisch, dh baumschonend verbaut. Auch Übersichtspläne werden installiert, Wanderparkplätze angelegt, Schutzhütten gebaut usw. Und in zwanzig Jahren sind uns 20 km Wanderweg und Radweg vielleicht tatsächlich wichtiger als fünf Kilometer Autobahn. Auch die Verkehrsführung in Städten mit Fußgängern und Radfahrern ist eine sehr komplexe und zum Teil sehr teure Angelegenheit. Bitte lasst gute Wanderwege einfach weiter auch Verkehrsbauwerke sein, ob sie nun HW 01 oder A8 heißen. Ich kenne einen Landwirt im Allgäu, der extra Geld dafür kriegt, dass ein wichtiger Jakobsweg über seine Wiese führen darf. Selbst solch ein Aufwand wird inzwischen getrieben. Und dann muss man Viehabschrankungen zu den Weiden installieren. So arg viele Wanderwege gibt es ja auch garnicht, die beschildert, betreut und kartiert sind. Das hält die WP schon aus. Nicht jeder Trampelpfad muss in der WP stehen, aber die bisher angelegten haben alle ihre Berechtigung, auch als Verkehrs-Bauwerk.--Widipedia (Diskussion) 19:07, 28. Sep. 2021 (CEST)

Ich kenne übrigens das Wegwarts-Metier und seine Schwierigkeiten selber auch. Zum Beispiel: Wie auszeichnen, wenn der Weg einen vollen Kilometer über eine Ackerebene mit Wirtschaftswegspinnen und -kreuzungen ohne Baum, Strauch, Weidepfosten, Vermessungs- und Eckstein führt, wenn man doch weiß, dass der muntere Bauer einen zur Kennzeichnung hilfsweise eingeschlagenen Pfosten garantiert im nächsten Herbst wieder umfährt? Es wird trotz aller Mühen der Wegbetreuer kaum je gebaut, sondern es geht darum, eine deklamatorische Trasse in der im Wesentlichen unveränderten Welt auszuzeichnen.

Ausgenommen die wenigen Enthusiasten von Deinem Schlage wirst Du auch wenige Menschen finden, die einen Wanderweg als Verkehrsbauwerk ansehen, d. h. aber, dass diese Kategorie bei Wanderwegen auch gar keinen Wert hat.

Wieso schafft Ihr nicht ersatzweise eine passendere Kategorie:Wanderweg im Ostalbkreis usw.?

--Silvicola ^Disk 19:49, 28. Sep. 2021 (CEST)

Da ein für die WP relevanter Wanderweg meistens durch mehrere Landkreise führt, wäre ich mit der Anlage solcher Kategorien vorsichtig. --Didionline (Diskussion) 19:53, 28. Sep. 2021 (CEST)

Eine wirklich gebaute Weganlage auf einem Wanderweg als echtes aufwändiges und komplexes Verkehrsbauwerk gibt es schon auch immer wieder, wie hier an der Marienschlucht

Und auch hier geht es nur um einen sehr einfachen Weg, der aber am Ende mehr Bauarbeit erfordert, als man auf den ersten Blick erkennen kann.

Schon im frühen 20. Jahrhundert hat man bei manchen Wegen viel Tiefbauarbeit in großer Höhe vollbringen müssen, bis der Weg einigermaßen gangbar war, manche haben sich bei der Schaffung dieses Bauwerkes einen Namen gemacht, wie etwa beim Robert-Bosch-Weg

Dass Wanderwege Verkehrsbauwerke sind, kann man auch daran erkennen, dass in den großen Wandervereinen der Wegewart oder Fachreferent von der HV gewählt wird und eine große Verantwortung trägt: er muss sich an die zahlreichen Bestimmungen des Handbuches für Wegewarte (heute auch in den Vereinen Fachreferent für das Wegenetz) halten und immer wieder dezent eingreifen. Siehe auch ganz neu [1]. Die Wandervereine sind da oft wege- und landschaftspflegerisch an den Wochenenden im großen ehrenamtlichen Einsatz. Das muss man würdigen. Um Premiumwanderwege zu schaffen, engagieren sich neben ehrenamtlichen Helfern und Wege-Referenten inzwischen auch öffentliche Tiefbauämter, Tiefbaufirmen, kommunale Bauhöfe und Baubürgermeister. Für die Tourismus-Ämter in Gebirgs- und Mittelgebirgsregionen ist das qualifizierte Wanderwegenetz am Ende immer auch ein Leuchtturm der Infrastruktur. Vieles Bauliche wird dabei nicht immer sichtbar (zB. die aufwändige Befilzung des Untergrundes von Wanderwegen, um der Erosion besser Einhalt gebieten zu können usw. und auch an ausgesetzten Stellen Stahlseile oder kleine Handläufe, dezente Trassierungen von Felsstufen, Schaubilder mit Berggipfelbestimmung usw) Also ich halte es für keinen Fehler, wenn die WP-relevanten Wanderwege wirklich auch Verkehrsbauwerke eines Landkreises sein dürfen. Allein schon diese Kategorie schafft im Bewusstsein der öffentlichen Verwaltung ein gewisses Mitverantwortungsgefühl für diese Art von Tourismus. Und die juristische Verantwortung für das Verkehrsbauwerk besteht in manchen Regionen auch faktisch. Der Tourismus spielt sich zunehmend mehr auf Wanderwegen und immer weniger auf Ferienstraßen für Autoverkehr ab (wie noch vor 50 Jahren). Und denen, die daran arbeiten, gibt es die Bestätigung, dass man es nicht nur mit lapidaren uralten Trampelpfaden zu tun hat, sondern im Mittel- und Hochgebirge auf jeden Fall mit einer Einrichtung und öffentlichen Infrastruktur, hinter der Engagement, Geld, Tiefbau und Verstand steckt.--Widipedia (Diskussion) 23:02, 28. Sep. 2021 (CEST)

Zurück zum Karstquellenweg. Er besteht aus einigen großen Übersichtstafeln mit einer Beschreibung des Wegs sowie aus kleinen Informationstafeln an den einzelnen Stationen. Der „Weg“ ist letztlich ein geistiges Konstrukt, das auf physisch vorhandene Quellen und ein physisch vorhandenes Straßen- und Wegenetz projiziert wird, um dort zusätzliche Infomationen bereitzustellen. --Geak (Diskussion) 08:05, 29. Sep. 2021 (CEST)

Aber so kommt man auch nicht weiter. Der Weg ist doch nicht nur eine Idee. Die Ausführung der Wegplanung übernahmen das Staatliche Forstamt Oberkochen sowie der Schwäbische Albverein. Er wurde mit Fördermitteln des Landes Baden-Württemberg errichtet und steht bis heute unter der Obhut des Schwäbischen Albvereins. Wir können nun doch nicht bei jedem Weg prüfen, wieviele Kubimeter Beton, Holz und Stahlseil verbaut worden sind, um im Einzelfall durch Diskussion zu entscheiden, ob das ein Bauwerk ist, oder nicht. Es ist ein Bauwerk in der Geländeoberfläche, eines für Fussverkehr, politisch geplant, gewollt, errichtet und bis heute erhalten.--Widipedia (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2021 (CEST)

Wenn wir nicht in jedem Einzelfall prüfen können … dann könnten wir auch generell die Wanderwege aus den Bauwerkskategorien herausnehmen. Zumal ja meistenteils kein einziger Kubikmeter Beton „verbaut“ wurde. ich habe ja gar nichts dagegen, wenn man irgendwelche Körbchen für Landkreise anlegt. Warum aber sollen es unbedingt Löwenkäfige mit Stahlstäben für Kätzchen sein? --Silvicola ^Disk 17:18, 29. Sep. 2021 (CEST)

In diesem konkreten Falle wurden wie gesagt lediglich Schilder aufgestellt, die restliche Infrastruktur existierte bereits. Ich nenne hier nur die Fakten und ich tue das nur deshalb, weil ich möglicherweise der einzige in dieser Runde bin, der diesen Weg tatsächlich kennt. Für die im Sinne von Wikipedia korrekte Bewertung dieser Fakten fehlt mir die Kompetenz. --Geak (Diskussion) 15:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich denke, dass das eine grundsätzliche Diskussion ist, die weiter oben angesiedelt werden müsste - sprich sie sollte nicht in einer einzelnen Artikeldisk, sondern in den zuständigen Fachbereichen (Verkehr, Planen und Bauen) geführt werden. --Didionline (Diskussion) 18:27, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ja. Aber wo genau? --Silvicola ^Disk 20:15, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich meine, diese Diskussion wurde schon mal vor einigen Jahren geführt, ich kann nur nicht genau sagen, wo. Aber das Ergebnis war schon, dass auch Fuß- und Radwege, die relevante Wanderwege sind, als Verkehrsbauwerk gelten. Aktuell wird das beim Artikel Verkehrsbauwerk auch wieder rumgeschoben (nicht von mir). Ich glaube auch, wenn wir jetzt anders entscheiden, dass dann viele Verkehrsbauwerke auf einmal weg sind. Ich kenne den Wege in Teilen übrigens auch und ich gebe sehr gerne zu, dass d i e s e r Weg, im Gegensatz zu andern, tatsächlich wenig Stahl und Beton enthält, weil er in der Anlage tatsächlich sehr einfach und ohne Tiefbauherausforderungen funktionierte.--Widipedia (Diskussion) 22:06, 29. Sep. 2021 (CEST)