Diskussion:Kathedrale

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Qualität

Der Artikel ist deswegen so verkorkst, weil er das Stichwort allein unter etymologischen Gesichtspunkten betrachtet und herleitet, die kunsthistorischen und kirchenrechtlichen Aspekte aber leider nicht kennt und außer acht läßt. So geht es natürlich nicht. Die Etymologie ist nur ein Punkt unter vielen. Die Kathedrale ist aber definiert a) unter ihrer Funktion, b) unter ihrer architektonischen Gestalt und c) unter ihrer Bezeichnung. Es gibt also Kathedralen, die welche sind, aber nicht so heißen (a), es gibt Kathedralen, die so heißen, aber keine sind (c) und es gibt viele Kathedralen, die die architektonische Gestalt einer Kathedrale haben (b) und auch welche sind (a und b) oder keine sind (b und c) usw. usw. Natürlich muß b) vor allem unter dem Aspekt der historischen Entwicklung den größten Raum des Artikels einnehmen, weil die Kathedrale in der Baugeschichte eine vorübergehende Erscheinung ist. Nachrangig wäre dann die semantische Überlappung mit "Münster" und "Dom" zu beschreiben. Aber anscheinend kann das nur ein Kunsthistoriker, vielleicht komme ich ja mal dazu. :-) --217.234.213.131 18:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Aufteilen?

Ich weiss über die eher komplizierte Geschichte des Artikels und die Herkunft aus Dom. Leider ist der Artikel inhaltlich ein ziemliches Durcheinander. Und das andere Artikel, die speziell auf Dome, nicht aber auf Bischofssutze verlinken, hier landen, ist ärgerlich. Ich halte es sinnvoll, unterschiedliche Begriffe auch zu trennen. So mancher Dom ist eine Kathedrale, so manche Kathedrale ein Dom, so manches Münster wird auch als Dom bezeichnet, und hin und wieder wurde sogar ein Münster zu einer Kathedrale. Von den Stiften zur allgemeinen Verwirrung ganz zu schweigen. Dennoch sind das alles eigentlich gänzlich unterschiedliche Begriffe:

  • Die Kathedrale bezeichnet allein einen Bischofssitz: eine Kirche, in der eine Kathedra, ein Bischofsthron steht. Das ist eher eine Funktionsbeschreibung oder Nutzungskategorie.
  • Ein Münster ist ursprünglich eine Abtei- oder Stiftskirche - also ursprünglich auch eine Funktionsbezeichnung. Das Wort stammt von monasterium, das für Kloster, oder im übertragenen Sinn auch für ein Sitft steht. Daraus wurde gelgentlich im süddeutschen Raum der Name für eine große Kirche (wobei mir derzeit kein Fall bekannt ist, dass es ein Münster ohne Kloster- oder Kollegiatsstift gegeben hat). Konsequenterweise hat das Münster auch einen eigenen Artikel.
  • Dome, von domus hergeleitet, bezeichnet prinzipiell lediglich eine bedeutende Kirche einer Stadt. Das können, müssen aber nicht Kathedralen oder Münster gewesen sein. Daher sollte man den Artikel über Dome lieber von dem über Kathedralen trennen.

Ich halte es für sinnvoll, diese nicht gleichzusetzenden Bezeichnungen auch einzeln zu betrachten. Im neu zu schaffenden Artikel über Dome ist ein Großteil der hier angegeben Informationen unterzubringen, im Artikel Kathedrale hingegen über die Funktion bzw. rechtliche Bedeutung als Bischofskirche zu informieren. Die hier derzeit gemachte Gleichsetzung ist verwirrend, unpassend und fehlerhaft. Wie ist hier das Meinungsbild? - Beste Grüße --MMG 00:06, 18. Dez. 2009 (CET)

Im Abschnitt Dom wird eigentlich versucht, der Gleichsetzung entgegen zu treten. Gegen eine Teilung des Artikels in Kathedrale und Dom (Kirche) ist nichts einzuwenden. Münster (Kirche) gibt es ja schon.--Ulamm 21:46, 13. Apr. 2010 (CEST)
Erledigt. --MMG 13:08, 27. Dez. 2011 (CET)

Qualitätssicherung

Hallo, da der Artikel ja leider etwas stiefmütterlich behandelt wurde hab ich einen QS-Baustein (Religion) eingefügt. Begründungen für eine Überarbeitung - ob Ausgliederung oder bessere Integration von Dom etc. - finden sich ja auf dieser Seite genügend. --MilesTeg 22:30, 7. Jan. 2010 (CET)

Begründung für den Status der Jerusalemer Kirche vom Allerheiligsten Namen Jesu als Konkathedrale

Mir scheint folgender Satz überprüfungsbedürftig: „Die Konkathedrale des lateinischen Patriarchen in Jerusalem wird als solche bezeichnet, weil das Bistum orthodox verwaltet wird.“ Meines Erachtens ist der wirkliche Grund für die Einstufung der Kirche vom Allerheiligsten Namen Jesu als Konkathedrale, dass der Grabeskirche Kathedralrang zukommt. Die Begründung „weil das Bistum orthodox verwaltet wird“ verstehe ich nicht. Das Lateinische Patriarchat wird nicht „orthodox (griechisch-orthodox?) verwaltet“. Im Wikipedia-Eintrag Konkathedrale vom Allerheiligsten Namen Jesu heißt es demgegenüber: „Aus historischen Gründen hat ... die Grabeskirche offiziell den Kathedralrang.“ Das dürfte die richtige Erklärung sein. Auch im Wikipedia-Eintrag Lateinisches Patriarchat von Jerusalem wird die Grabeskirche als Kathedrale bezeichnet.--Trutznachtigall (Diskussion) 06:54, 26. Dez. 2014 (CET)

Über den Satz bin ich auch schon gestolpert. Der Eintrag zu Lateinisches Patriarchat von Jerusalem auf gcatholic.org (englisch) nennt die Grabeskirche als Kathedrale und die Konkathedrale vom Allerheiligsten Namen Jesu als Ko-Kathedrale. --$TR8.$H00Tα {#} 13:16, 26. Dez. 2014 (CET)

Neue Fassung der Einleitung

@$traight-$hoota: Ich habe deine Änderungen jetzt nicht alle genau angesehen, aber der zweite Satz geht so sicher nicht. Was der Artikel aus der Catholic Encyclopedia behandelt, ist naturgemäß die römisch-katholische Sicht. Ich bezweifle, dass man für anglikanische Kirchen sagen kann, dass die Bischöfe die Kirche regieren; für lutherische Kirchen gilt es auf keinen Fall. Bitte schau mal, wie du das (und evtl. anderes) wieder allgemeingültig formulieren kannst.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:22, 19. Mai 2016 (CEST)

Ja, stimmt das Wort passt nicht so ganz. Ich bin ja noch dran, den Artikel zu verbessern ;) Im Englischen steht da „preside“, das lässt sich am ehesten etwas umständlich mit Vorsitz führen übersetzen, aber das ist ziemlich holprig. Da schien mir „regieren“ etwas brauchbarer und besser als „leiten“. Im Grunde geht es dabei um die Ausübung der bischöflichen Jurisdiktion, neben der Lehrgewalt und der Feier des Gottesdienstes. Ich werde mal drüber schlafen… --$traight-$hoota {#} 21:44, 19. Mai 2016 (CEST)
Eine Enzyklopädie von 1908 ist auch aus rk Sicht heute keine gültige Quelle mehr. Ich empfehle einen Blick in Christus Dominus und Lumen gentium, wobei sehr die Frage ist, ob ein Zitat daraus in der Einleitung eines Artikels, der auch nichtrömischkatholische Kathedralen mitmeint, brauchbar ist. Natürlich stellt sich auch die Frage, ob der Terminus "Kathedrale" tatsächlich auf nichtrömischkatholische Bischofskirchen angewendet wird und ob der Artikel nicht gesplittet werden müsste in Kathedrale und Bischofskirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 19. Mai 2016 (CEST)
Über das Thema sprechen wir gerade auch ausgehend von einer Kategoriediskussion: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/19#Kategorie:Bischofskirche in Deutschland nach Kategorie:Kathedrale in Deutschland. Innerhalb der Westkirche ist eindeutig die Bezeichnung „Kathedrale“ gebräuchlich, auch bei Anglikanern, Altkatholiken etc. In der Ostkirche gibt es eine etwas andere Tradition, im deutschen Sprachraum wird aber auch weitgehend „Kathedrale“ verwendet (Christi-Auferstehungs-Kathedrale, Patriarchalkathedrale von Bukarest). „Bischofskirche“ ist zum einen schwammig, da damit auch Kirchen bezeichnet werden, die kein Bischofssitz im altkirchlichen Sinne sind, und im engeren Sinne die gängige Form der Kathedrale, wenn der Bischof kein Erzbischof oder höher ist. Im Grunde geht es einfach um die Funktion und besondere Bedeutung einer Kirche als Amtssitz des Bischofs. Die dafür geläufige Bezeichnung im Deutschen ist Kathedrale, es gibt aber auch eine ganze Reihe von anderen Bezeichnungen (die sind zum Teil schon im Artikel aufgeführt). Zwischen konfessionellen Besonderheiten bedarf es da meiner Auffassung nach keiner großen Differenzierung, denn das Grundverständnis ist in allen vorreformatorischen Kirchen ziemlich gleich. Das hat sich weder in den Jahrhunderten seit dem frühen Christentum verändert noch in den letzten hundert Jahren seit Erscheinung der Catholic Encyclopedia. --$traight-$hoota {#} 23:59, 19. Mai 2016 (CEST)
Es würde mich interessieren, ob Altkatholiken ihre Bischofskirchen wirklich auch als "Kathedrale" bezeichnet sehen wollen. Frage zB an @Altkatholik62:. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:11, 20. Mai 2016 (CEST)
Na ich denke mal doch… so nennen sie sie schließlich auch selbst: St. Gertrudis (Utrecht). Das Kirchen- und Amtsverständnis entspricht weitgehenden dem der katholischen und orthodoxen Kirchen und betont insbesondere den altkirchlichen Ursprung. --$traight-$hoota {#} 17:24, 20. Mai 2016 (CEST)
Der Begriff „Kathedrale“ wird tatsächlich im altkatholischen Bereich so gebraucht – außer in Deutschland, da heißt die Namen-Jesu-Kirche offiziell „Bistums- und Bischofskirche“, das ist jedoch eine ganz neue Entwicklung, und inzwischen wird auch hier relativ unbefangen von einer Kathedrale gesprochen. Für den anglikanischen Bereich verweise ich lediglich auf St Paul’s Cathedral in London sowie auf die Cathedral of Saint John the Divine in New York. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:01, 20. Mai 2016 (CEST)
Nachklapp: Für den lutherischen Bereich fand ich die Bezeichnung „Kathedrale“ in Finnland (für den Dom von Helsinki, das scheint aber eher ein Übersetzungsfehler zu sein). Übrigens spricht man im Englischen immer von “cathedral”, da “dome” etwa anderes bedeutet, nämlich einen Kuppelbau. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:06, 20. Mai 2016 (CEST)
Ja, danke sehr. Ich wusste, dass die ak Bischofskirche in Bonn (die vorige und die heutige) nicht "Kathedrale" genannt wird, daher meine Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:17, 20. Mai 2016 (CEST)
<linksrück> Nochmal zurück zur Übersetzung von “preside” – mir fällt da zunächst „leiten“ ein, und auch ein lutherischer Bischof „leitet“ wohl ein Bistum / eine Landekirche geistlich und (im Zusammenspiel mit z. B. dem Konsistorium) auch juristisch? @Zweioeltanks: Könntest du dieser Sicht zustimmen? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:59, 21. Mai 2016 (CEST)
„leiten“ wird ja jetzt auch nach dankenswerter Überarbeitung durch Benutzer:Der wahre Jakob benutzt. Es steht allerdings als Zitat aus Christus Dominus, was ja ein römisch-katholisches Dokument ist. Inhaltlich dürfte diese Beschreibung aber auch für die anderen Konfessionen zutreffen. Wenn es auch formal genehm ist, kann es meines Erachtens auch so stehen bleiben. Eine konfessionsübergreifend betrachtende Quelle wäre natürlich vorzuziehen.
In der bisherigen Form war die Einleitung etwas verschwurbelt, ich habe daher nochmal etwas umgestellt. Die originale lateinische Formulierung der Aufgaben im Bischofsamt aus CD ist an dieser Stelle entbehrlich. --$traight-$hoota {#} 23:21, 21. Mai 2016 (CEST)
Das Lateinische sollte zeigen, dass die heutige römisch-katholische Auffassung nicht mehr von regnare "herrschen" spricht (wie es 1908 möglicherweise mitunter der Fall war), sondern von regere "führen, leiten". Wenn das jetzt soweit klar und auch verinnerlicht ist, kann das Lateinische gern draußen bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:50, 21. Mai 2016 (CEST)

Sorry, erst jetzt eine Antwort. Dass lutherische Bischöfe ihre Diözesen leiten, könnte man wohl sagen. Auch wenn ich es nicht mit dem Zitat von Christus Dominus sagen würde. Wie wäre es mit einer Anlehnung an die Lima-Erklärung, Amt Nr. 29? Und dann passt der Satz auch sprachlich nicht: "Als Haupt- und Mutterkirche eines Bistums nimmt der Ortsbischof ..." - da wird doch der Ortsbischof zur Haupt- und Mutterkirche. Also mein Vorschlag: "Als Haupt- und Mutterkirche eines Bistums ist sie der Ort, von dessen Kathedra aus der Ortsbischof sein Amt der pastoralen Aufsicht und seine Verantwortung für die Leitung seiner Diözese wahrnimmt."--Zweioeltanks (Diskussion) 07:59, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich beharre nicht auf Christus Dominus und bin im Prinzip mit dem an Lima angelehnten Text einverstanden. Als römischem Katholiken ist mir die sakramentale Dimension der bischöflichen Leitungsfunktion dabei noch nicht ausreichend berücksichtigt - aber vielleicht ist gerade dieser Aspekt zu römisch-katholisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 23. Mai 2016 (CEST)
Stimmt, der Satz muss formal zumindest umgebaut werden. Ich würde es vielleicht lieber auftrennen und auf das Konstrukt „ist sie der Ort“ verzichten. Aber das hängt auch etwas davon ab, wie komplex das danach wird.
„pastorale Aufsicht und Verantwortung für die Leitung“ ist für meinen Geschmack etwas zu wischi-waschi. Außerdem fehlt in diesem Vorschlag die Lehraufgabe. Da gefällt mir „lehren, heiligen, leiten“ wesentlich besser (was auch durch meinen katholischen Hintergrund begründet sein kann): Das ist greifbar und prägnant. Von mir aus kann es auch gerne noch umformuliert werden, aber die Begriffe würde ich dem ökumenisierten Theologendeutsch vorziehen. Bei der Formulierung der Lima-Erklärung musste sowohl das reformierte als auch das vorreformatorische Amtsverständnis berücksichtigt werden, während Kathedra und Kathedrale aus dem altkirchlichen Bischofsamt entspringen. Ergo spielt das reformierte Amtsverständnis allenfalls eine untergeordnete Rolle, sofern es die lutherischen und methodistischen Kathedralen betrifft. Für die vorreformatorischen Kirchen gilt dagegen ganz klar das altkirchliche sakramentale Bischofsamt mit dem bischöflichen Dienst der Lehre, Heiligung und Leitung. --$traight-$hoota {#} 19:17, 23. Mai 2016 (CEST)
@Der wahre Jakob: Richtig, die sakramentale Dimension des Bischofsamtes dürfte "zu römisch-katholisch" sein und von Lutheranern und Methodisten kaum geteilt werden. Ebenso, @$traight-$hoota die Heiligung als Aufgabe des Bischofsamtes. Wenn wir also eine Formulierung wollen, die nicht nur für die vorreformatorischen Kirchen passt, sollten wir nicht CD zitieren. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 24. Mai 2016 (CEST)
Die Sakramentalität des Bischofsamtes ist in den vorreformatorischen Kirchen zwar elementare Grundlage für die Kathedrale, zur Erklärung der allgemeinen Funktion aber nicht zwingend notwendig. Das braucht meines Erachtens in der Einleitung nicht erwähnt werden. Der Heiligungsdienst ist dagegen eng mit der Kathedrale verbunden und zumindest für die vorreformatorischen Kirchen sollte das auch in der Einleitung Erwähnung finden. Notfalls müssen wir da eben eine Differenzierung vornehmen, wenn das für lutherische und methodistische Bischöfe nicht zutrifft. Allerdings wäre es zunächst einmal zu klären, wie das Amtsverständnis in den betreffenden lutherischen und methodistischen Kirchen aussieht und ob es dort den Dienst der „Heiligung“ nicht gibt. Die nordischen lutherischen Kirchen unterscheiden sich ja doch etwas von denen im deutschsprachigen Raum. Darüber bin ich zu wenig informiert, würde es aber prinzipiell nicht ausschließen, da das Bischofsamt doch sehr nah am altkirchlichen Verständnis angelehnt ist. --$traight-$hoota {#} 11:38, 24. Mai 2016 (CEST)
Hmmmm. Was soll denn der Heiligungsdienst konkret bedeuten? Ist damit die Weihe von Personen und Dingen gemeint? Dann ist schon bedeutsam, dass tatsächlich in den skandinavischen lutherischen Kathedralen üblicherweise die Ordinationen stattfinden (allerdings nicht exklusiv durch die Bischöfe/innen - die können auch durch die Dompröpste/innen vertreten werden). Aber dass die Ordination eine Heiligung ist (oder überhaupt ein sakramentaler Akt), würde gewiss nur eine Minderheit der nordischen Lutheraner sagen.--12:17, 24. Mai 2016 (CEST)
Heiligung ist viel allgemeiner gefasst und lässt sich vielleicht am ehesten mit der geistlichen Hinführung zu Gott beschreiben, was sich vor allem in der Liturgie ausdrückt. Dazu gehört in erster Linie die Feier des Gottesdienstes, die Spendung der Sakramente und Sakramentalien, Gebet, aber auch barmherziges Handeln etc. und im Grunde alles, was das Gottesvolk zu Gott führt und ihn verherrlicht.
Im CIC gibt es ein ganzes Buch über den Heiligungsdienst der Kirche, der dort so beschrieben wird: „Den Heiligungsdienst erfüllt die Kirche in besonderer Weise durch die heilige Liturgie, die als Ausübung des priesterlichen Dienstes Jesu Christi zu betrachten ist; darin wird die Heiligung der Menschen durch sinnenhafte Zeichen bezeichnet und in der diesen je eigenen Weise bewirkt sowie von dem mystischen Leib Jesu Christi, von Haupt und Gliedern, der unverbrüchliche amtliche Gottesdienst vollzogen.“ (can. 834 §1 CIC) „Auch mit anderen Mitteln vollzieht die Kirche den Heiligungsdienst, so durch Gebete, in denen sie Gott anruft, damit die Gläubigen in Wahrheit geheiligt seien, wie auch durch Werke der Buße und der Caritas, die in hohem Maße helfen, das Reich Christi in den Herzen zu verwurzeln und zu bestärken, und die zum Heil der Welt beitragen.“ (can. 839 §1 CIC)
Dieser Heiligungsdienst ist im altkirchlichen Kirchen- und Amtsverständnis in erster Linie Aufgabe der Bischöfe, aber natürlich auch der Priester und aller Gläubigen. Durch die Betonung des allgemeinen Priestertums ist diese gestufte Verantwortlichkeit in den reformatorischen Kirchen nicht so ausgeprägt, aber die Heiligungfunktion der Kirche dürfte im gesamten Christentum gelten (vielleicht anders benannt) und steht auch in engem Bezug zu den Grundvollzügen. --$traight-$hoota {#} 13:29, 24. Mai 2016 (CEST)
"Heiligungsdienst" ist eine zusammenfassende Bezeichnung für Gottesdienst und Sakramente (liturgia), neben dem Dienst der Verkündigung (martyria) und der caritativen Dimension von Kirche (diakonia). Es sind die Grundfunktionen der Kirche, die auch im Dienst des Bischofs gebündelt sind.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:15, 24. Mai 2016 (CEST)
Gut, der Begriff "Heiligungsdienst" ist so sperrig, dass ich auch keine großen Probleme damit hätte. Ich würde mich nur gegen die Auffassung wehren, Bischöfe könnten und sollten irgendetwas heilig machen, was nicht schon von Gott her heilig ist, denn das beanspruchen lutherische Bischöfe definitiv nicht (aber auch römisch-katholische so wohl nicht). Wie wäre es denn dann mit "... der Ort, von dessen Kathedra aus der Ortsbischof die mit seinem Amt verbundenen Aufgaben der Verkündigung, des liturgischen Dienstes und der pastoralen Aufsicht wahrnimmt"?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:29, 25. Mai 2016 (CEST)
Auch der Heiligungsdienst katholischer Kleriker ist natürlich ein abgeleiteter, alles andere wäre Aberglaube. Jesus Christus ist der Hirte, Lehrer und Hohepriester, und wenn ein Amtsträger in persona Christi handelt, vermittelt er das Heil-von-Gott-her, er generiert es nicht selber. - Dein Textvorschlag trifft es gut, ich setze ihn mal um.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 26. Mai 2016 (CEST)

 Info: Die Listen von Domen und Kathedralen ist eine weitere anschließende Baustelle und wird unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Sakralbauten#Kathedralenliste diskutiert. --$traight-$hoota {#} 13:49, 31. Mai 2016 (CEST)

Ausgliederung Kathedralbau

Wie auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/Februar/19#Kategorie:Bischofskirche in Deutschland nach Kategorie:Kathedrale in Deutschland besprochen, habe ich den Artikel auf den funktionalen Aspekt als Bischofssitz reduziert. Die Bauform der (gotischen) Kathedrale soll unter dem Lemma Kathedralbau behandelt werden, steht derzeit aber noch in der Baustelle Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Baustelle/Kathedralbau. Vielleicht kann da jemand mit architekturgeschichtlichen Kenntnissen mithelfen, einen Artikel zu formen. --$traight-$hoota {#} 21:30, 20. Mai 2016 (CEST)

Benutzer:Lómelinde hat mich darauf hingewiesen, dass die Weiterleitung Kathedralbau nun in der Luft hängt. Ich wüsste nicht, worauf die derzeit geeignet hinleiten könnte. Die Baustelle ist meines Erachtens noch nicht verwendbar. @W!B:, Radschläger: Hat jemand ne Idee für eine vorübergehende Lösung? Sollen wir das Lemma zunächst einfach offen lassen? --$traight-$hoota {#} 13:08, 22. Mai 2016 (CEST)
Vielleicht einfach einen kleinen Hinweistext mit Anker im bisherigen Artikel setzen. Das wäre, wenn es nur vorübergehend ist, ausreichend. Ich habe leider auch kein sinnvolles Ziel gefunden, sonst hätte ich es selbst gelöst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:55, 22. Mai 2016 (CEST)
wie schon seit etlichen jahren immer wieder gesagt:
damit wäre das problem für den begriff der bischofskirche mal erledigt. oder man nimmt den hier entsorgten text, und stellt ihn als neuen artikel mit QS-baustein ein (manche mögens so herum lieber, ich bin ihr für "lieber garnichts als wartungsleichen"). ich möcht nur – alle engagierten, aber unbetamten hop-drop-aktivisten – darauf hinweisen, dass Gotische Kathedrale keine echte alternative ist, da dieselbe 500 jahre später nochmals fröhliche urständ feiert, nämlich in der Neugotik. da das eine rezeption ist, könnte man es notfalls darunter subsummieren (würde ich beim römischen tempel und seinem wiederaufleben im klassizismus aber auch nicht unbedingt machen). mir ist klar, dass ein volk, das mit dem kölner dom als leitbild der "gotischen" kathedrale aufwächst, sich schwer tut, die beiden begrifflichkeiten differenziert zu sehen. wäre also nur eine weitere wartungsleiche. --W!B: (Diskussion) 07:10, 23. Mai 2016 (CEST)
Diese weiteren Schritte können wir Sinnvollerweise erst angehen, wenn ein halbwegs vernünftiger Artikel zur Bauform geschrieben wurde. Da sich das bisher nicht kurzfristige abzeichnet, bräuchten wir fürs erste eine Übergangslösung ohne diesen Artikel. Diese wäre gegeben, wenn wir Kathedralbau per SLA entsorgen. Einverstanden? --$traight-$hoota {#} 12:25, 23. Mai 2016 (CEST)
@$traight-$hoota: wieso? sauberer rotlink ist immer erste wahl, und ist "die Übergangslösung ohne diesen Artikel" per se und in höchster präzision und eleganz. im gegenteil, gerade hier sollten wir es a) so schnell wie möglich angehen, und b) wenn nicht jetzt wann dann? weil der inhalt hier entsorgt wurde, was bezüglich begrifflicher präzision gut ist, aber nur dann, wenn nicht weiterhin alle links (jetzt falsch) hierher zielen (sonst baut sie der nächste enthusiasmierte wikifant gleich wieder ein, = ewige wartungsleiche). dann ein vorrangiger artikelwunsch in der bildende-kunst-abteilung deponiert, und die sache ist erledigt. sollte doch irgendwer einen aktionisitischen husch-pfusch-artikel zum bauen einstellen, kann den das projekt zwanglos jeweils wieder entsorgen. so funktioniert die wikipedia: wer einen begriff abgrenzt, räumt sofort sauber einen platz daneben frei, statt fett drauf hocken zu bleiben, und stellt die wichtigsten wegweiser auf. das ist sachdienlich, und anständig noch dazu. alles andere ist genau der ignorante murks, der uns solche inhaltlichen zwitter einbringt. das ist schnell gemacht, mach ich dann (schieben & BKS) gerne, wenn du (als ehrenvoller begriffsabgrenzer) dich nicht drübertraust: so sieht teamarbeit aus.
zu klären ist hier nur eins, also ob Kathedrale (Bischofskirche) lemma unserer wahl bleibt, oder uns eine andere klammerung fachlich besser gefällt. die wegweiser zur nachbarbaustelle sind schnell umgepinselt, wenn da jemand dort ein anderes lemma will (nämlich alle auf das sicher dereinst dorthinzielende ab jetzt rote Kathedralbau: langfristig stabile lösung unabhängig vom endzustand)
die eigentliche arbeit ist dann, die linkziele durchzusehen, und (zumindest die wichtigsten in den fachlichen zentralartikeln) hierher oder nach nebenan umzubiegen, damit der verkehr auch so zu fliessen beginnt (sonst kommt wieder irgendein gschaftler mit kranker rotlink-phobie, und biegt alle hierher um, und die chose geht von vorne los): denn genau diese fälle "heilen" nicht "von selber aus", wie sonstige wird-BKS-fälle (sonst wär das ganze ja nicht entstanden, wenn es selbststabilisierend wäre) --W!B: (Diskussion) 05:59, 24. Mai 2016 (CEST)
PS: zu oben wäre mir noch Kathedrale (Architektur) als besser eingefallen, dann ginge auch Kathedrale (Kirchenverwaltung) oder so, aber das ist sperriger, und das alternativlemma in der klammer führen ist nie ein schaden --W!B: (Diskussion) 06:09, 24. Mai 2016 (CEST)
Ich warte immer noch auf die klare Definition was denn nun im architektonischen Sinn eine Kathedrale ist. Wenn das ein klar definierter Begriff ist, dann ist natürlich alles richtig, was du sagst, und eine BKS müsste her (und als Lemmata würde ich Kathedrale (Architektur) und Kathedrale (Status) favorisieren). Aber ich sehe noch nicht, dass es diese klare Begriffsbestimmung gäbe – hätte sie sonst nicht längst in dem Artikel stehen müssen? Es gibt gewiss eine relativ große Zahl von Kathedralen, die in der Zeit der Gotik gebaut wurden und sich durch verschiedene Gemeinsamkeiten auszeichnen. Und dann gibt es natürlich auch Literatur, die sich mit diesen Kathedralen beschäftigt und diese Gemeinsamkeiten herausarbeitet. Aber tut sie das, weil sie "Kathedrale" nun als einen architektonischen Begriff umgeprägt hat? Ein Testfall wäre für mich: Bezeichnen Baufachleute auch das Ulmer Münster als Kathedrale, weil es die gleichen Stilmerkmale wie die "echten" Kathedralen hat?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 24. Mai 2016 (CEST)
Ein sauberer Rotlink wäre eine feine Sache und deiner grundsätzlichen Vorgehensweise stimme ich auch zu. Allerdings ist mir, wie auch Zweioeltanks schon ausführt, der bauliche Begriff und dessen Bedeutung noch nicht greifbar und damit auch die Lemmafrage sowie die Form der Begriffsklärung nach meinem Wissenstand nicht entscheidbar. Daher würde ich erstmal abwarten. Es gibt noch viel zu viele Lücken in der Bauform-Artikel-Baustelle und bisher nicht mal eine konkrete fachliche Definition. Daher halte ich es nicht für klug, zum jetzigen Zeitpunkt uninformiert Lemmata festzulegen und ggf. Artikel zu verschieben. Damit sollten wir warten, bis es etwas Substanz gibt, weil wir sonst jetzt A machen und am Ende doch wieder B.
Ich habe mir mal die erste Seite der Links auf Kathedrale angeschaut: In den meisten Fällen wird „Kathedrale“ hauptsächlich in der Bedeutung als Bischofssitz verwendet. Es gibt aber durchaus Vorkommnisse, wo es nicht um einen Bischofssitz sondern eine – bisher nicht näher definierbare – Bauform geht. So in der Art „eine große, prunkvolle Kirche in einer Stadt muss eine Kathedrale sein“. Da gibt es auch bautypologisch eher fragwürdige Zuschreibungen: Die Heilig-Geist-Kirche (Schweinfurt) beispielsweise soll die „Form einer romanischen Kathedrale“ haben (Schweinfurt#Kirchen), ist aber, wie der Artikel feststellt, eine dreischiffige neuromanische Basilika. Was da „Kathedrale“ bedeuten soll ist mir schleierhaft, mit dem was an anderen Stellen beispielsweise baulich als „gotische Kathedrale“ bezeichnet wird, hat diese Bauform wenig gemein. --$traight-$hoota {#} 11:18, 24. Mai 2016 (CEST)

Architektur?

Mir ist (wie auch im Abschnitt hier drüber bemerkt) das völlige Fehlen von Hinweisen zur Architektur von Kathedralen aufgefallen. Ich habe jetzt mal ein paar Wikilinks dazu eingefügt (unter "siehe auch"). Das kann man gern noch umstricken, aber ich finde, ein Hinweis sollte auf jeden Fall im Artikel sein. --Maelcum (Diskussion) 18:20, 30. Apr. 2018 (CEST)

P.S. Ich war übrigens auf der Suche nach dem Begriff Fiale (für ein Kreuzworträtsel). Über den englischen Artikel Architecture of cathedrals and great churches (keine deutsche Entsprechung) hab ich ihn schließlich gefunden. --Maelcum (Diskussion) 18:34, 30. Apr. 2018 (CEST)
Den Artikel gibt's schon seit 2004. - Im Übrigen gibt es Kathedralen aus allen Epochen und in allen Baustilen, monumentale und bescheidene, der Begriff hat nichts mit Architektur zu tun. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:01, 30. Apr. 2018 (CEST)
Ich kannte ja den Begriff Fiale eben nicht (Das Rätsel lautete: "Kathedraler Nebengipfel sozusagen"), und suchte eine Übersicht über architektonische Details von Kathedralen, um rauszubekommen, wie diese Nebentürmchen heißen. So bin ich hier gelandet. Kathedralenbau ist ja bis heute ein sehr populäres Thema, deshalb hätte ich in diesem Artikel auch zumindest einen Hinweis auf die Architektur und den Bau erwartet.
Wie Rabanus Flavus richtig sagt: Kathedralen können auch nicht-gotisch sein; deine Ergänzungen habe ich deshalb zurückgesetzt. Bei aller Serviceorientierung: WP-Artikel sollen nicht um die Ecke gedachte Rätsel erleichtern, sondern sachgemäße Informationen geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:37, 30. Apr. 2018 (CEST)
Einen Hinweis zu Architektur und Bau von Kathedralen hielte ich für überaus sachgemäß. Unsere anglophonen Freunde haben da offenbar kein Problem mit. Ich lege euch nochmal oben erwähnten Artikel aus der englischen Wikipedia ans Herz.--Maelcum (Diskussion) 19:43, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es gibt aber keine einheitliche Architektur für Kathedralen, also können auch keine Hinweise gegeben werden. Es mag eine populäre Vorstellung sein, dass Kathedralen grundsätzlich gotisch seien. Dem ist aber nicht so. Der englische Artikel mengt ja auch Kathedralen mit anderen "great churches" zusammen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:53, 30. Apr. 2018 (CEST)
Es könnte ein Hinweis gegeben werden, dass es keine einheitliche Architektur für Kathedralen gibt, welche Baustile vorherrschen, und wo man mehr Infos dazu findet. Aber ich werd nen Deubel tun, hier noch was zu wollen. Viel Spaß noch in eurer Wagenburg. --Maelcum (Diskussion) 20:20, 30. Apr. 2018 (CEST)
Du musst nicht gleich eingeschnappt sein. Über eine Ergänzung im zuletzt von dir vorgeschlagenen Sinn kann man diskutieren. Ein unmotiviertes und nichts erklärendes "Siehe auch" war aber bestimmt keine gute Idee.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 1. Mai 2018 (CEST)
Ich habe mal einen Satz versuchsweise eingeführt, vielleicht reicht das ja schon.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:24, 1. Mai 2018 (CEST)

Weidenkathedrale

in Laufenmühle (Welzheim) wächst die weltweit größte Weidenkathedrale.[1]--2003:D2:2F03:464C:A1CF:6E7C:CF0B:9C99 21:22, 21. Mär. 2021 (CET)

  1. ↑ Kathedrale
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