Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/001

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/001#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas/Archiv/001#Abschnittsüberschrift

Weblinks

da ich keine ahnung habe, wie das hier funktioniert, will ich mal nicht gleich im artikel rumpfuschen. aber:

könnte vielleicht dieser ausgesprochen aussageschwache link

Sekten – Jugend – Kirche

entfernt werden? es geht mir überhaupt nicht darum, irgendwelche kritik verschwinden zu lassen - aber habt ihr die seite mal durchgelesen? da steigt ja kein mensch durch! -- 04:05, 19. Okt 2005 Thbuck nachgetragen von jergen ? 09:52, 19. Okt 2005 (CEST)

Zunächst: Bitte unterschreib deine Beiträge mit --~~~~, damit sie einem Autor zugeordnet werden können und über die Zeitstempel der Diskussionsverlauf nachvollziehbar bleibt. Ich habe das hier nachgetragen.

Nun ja, weiterführende Links sind nicht immer leichte Kost... Ich würde den Link trotz der Vermengung von verschiedenen Themen gerne drin lassen, vielleicht sollte man aber drei, vier erläuternde Worte dazusetzen. Ein Grund für meinen Wunsch des Behaltens ist auch die Tatsache, dass Religio (hier allgemein als Quelle für religiöse Gemeinschaften und Gruppierungen akzeptiert) diese Site als einzige Quelle zur KPE aufführt.

Bedauerlicherweise schweigt ja die KPE zu den verschiedenen Vorwürfen (nicht nur dieser Quelle) weitgehend, eine im Netz erreichbare Erklärung des Bundes würde die Darstellung der Problematik deutlich erleichtern.

Ich habe noch einen weiteren WDR-Bericht zur KPE auf dem Weltjugendtag gefunden, der wenigstens etwas aus der Selbstsicht von KPE-Mitgliedern berichtet. Den stelle ich schon mal bei den Links ein. Einen passenden Untertitel zur kritisierten Website werde ich mir noch ausdenken. --jergen ? 09:52, 19. Okt 2005 (CEST)

PS: Habe den Link vorläufig auskommentiert. --jergen ? 09:56, 19. Okt 2005 (CEST)

Habe den Link entfernt und stattdessen eine deutlich bessere Seite eingefügt. --jergen ? 15:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Wieso werden ständig kommentarlos Links zu Privathomepages wieder eingefügt, obwohl dies laut Wiki-Regeln nicht erlaubt ist? Dazuhin noch auf eine Seite, die nicht mal "Diözese" richtig schreiben kann, sich "Sekteninfo" nennt, aber darüber jubelt, daß Universelles Leben die Erlaubnis zum Betreiben einer Schule bekommen hat, weil das "die beiden Großkirchen mächtig wurmt"? Wer meint, die Wiki-Regeln gelten für ihn nicht, soll das bitte hier begründen. Max Nase 10:14, 5. Dez. 2006 (CET) Ach ich sehe grade, Jergen ist Admin. Ich geb's auf. Wer am längeren Hebel sitzt, für den haben Regeln hier noch nie gegolten.

Danke für die Blumen, bitte belege deinen Vorwurf und stelle dann einen De-Admin-Antrag. So ist das nur Trollerei.

Was diesen Vorgang angeht, habe ich mir gestern alle Links angeschaut: Nach dem von dir angelegten Maßstab müssten auch die Links zum Internat in Assen und zur SJM entfernt werden, da beide Seiten kein Impressum besitzen. Da du das aber nicht getan hast, bin ich von einer selektiven Löschung zur Stützung einer bestimmten Blickrichtung ausgegangen, was auch durch deine weiteren Bearbeitungen gestützt wird. --jergen ? 10:31, 5. Dez. 2006 (CET)

Was für einen Vorwurf? Die Regeln sind hier hier. Der Maßstab, den ich angelegt habe, war nicht ein Impressum (Sekteninfo hat ja eins), sondern ob es eine Privathomepage ist. Bei den beiden anderen Links sind jedenfalls Adresse und Telefonnummer angegeben, auch wenn nicht "Impressum" drübersteht. Wegen mir kann man sie hier aber auch gerne löschen, mMn gehören sie wohl eher zum SJM-Artikel. Privat sind sie aber nicht, da sie zu größeren Organisationen gehören, während Sekteninfo ein reiner Ein-Mann-Betrieb ist.

Wenn ich hier eine "selektiven Löschung zur Stützung einer bestimmten Blickrichtung" betreiben würde, wäre der Link zu Monitor doch wohl als erstes drangewesen, ich nehme jedenfalls an, daß das beim durchschnittlichen Leser mehr Glaubwürdigkeit besitzt als eine obskure Seite mit ziemlichen Rechtschreibproblemen. Außerdem habe ich die "Netzwerk"-Seite stehengelassen, obwohl ich sie auch als Privathomepage ansehen würde, weil ich solche Vorwürfe schon befürchtet habe. Aber sie erschien mir ein wenig seriöser (inhaltlich allerdings nicht sehr unterschiedlich zu Sekteninfo) Und was für weitere Bearbeitungen? Ich habe doch an dem Artikel sonst gar nichts geändert.

Ich bitte einfach mal, sich die Sekteninfo-Bayern-Homepage anzusehen. Ich denke wirklich, daß man kein Katholik sein muß, um zu erkennen, was da läuft. Da sieht einer eine große Verschwörungstheorie aller bösen Katholiken. Die Seiten über die Bischöfe müßten eigentlich genügen. Den lustigsten "Beweis", den ich bisher gefunden habe ist dieser: Die Petrusbruderschaft befindet sich in der Diözese Augsburg. Ebenfalls in der Diözese Augsburg ist (irgendwo, das ist aber egal) ein Priester des Engelwerks aufgetreten. Für "Sekteninfo" ist das der schlagende Beweis für die "Vernetzung" zwischen Petrusbruderschaft und Engelwerk. Alles klar? Max Nase 13:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Da ich keine Antwort bekomme, lösche ich noch ein letztes Mal, auch wenn ich davon ausgehe, daß meine Änderung wieder kommentarlos rückgängig gemacht wird. Max Nase 09:30, 9. Dez. 2006 (CET)

Na, das ging aber schneller als ich gedacht habe. Bei Wikipedia gewinnt halt nicht der mit Argumenten, sondern der mit Sympathisanten. Max Nase 15:09, 9. Dez. 2006 (CET)

Hier scheint es sich um eine sehr spezifische Form von Löschtrollerei zugunsten fundamentalistischer Gruppen zu handeln! Wer sich für die Präferenzen des Betreffenden interessiert, klicke mal hier... Interessanterweise läßt er "Privathomepage"-Verweise genau dann stehen, wenn sie diesen Link nicht enthalten. Unter dem Lemma Engelwerk hat er selbiges getan. Er entfernt selektiv Verweise, die über einen ganz bestimmten Mord im Sektenmilieu Auskunft geben! Tun sie das nicht, dürfen sie auch gerne privat sein und bleiben trotzdem stehen... Genau hinsehen lohnt! --84.154.106.190 17:00, 9. Dez. 2006 (CET)

Beweis, auch für Admin: Die Links zu den von Max Nase entlinkten Seiten. Es geht um Sekteninfo Bayern und Forschung zum Engelwerk. Wenn ihr den Links folgt, erscheint in beiden Fällen die Zeile Mord an Luis Miguel Correia (bei SIB ganz unten und bei FZE in der Übersicht "Reportagen"). In beiden Fällen führt der Klick auf die Zeile zum gleichen Bericht über den Mord, der durch eine umfangreiche internationale Linksammlung referenziert ist. Privat oder nicht spielt für "Max Nase" keinerlei Rolle, sonst würde er viel mehr solche Links entfernen. Die Wikipedia ist schließlich voll davon. Wer Augen zum Sehen hat, der sehe...! Im übrigen wäre ich nicht überrascht, wenn es sich um dieselbe Person handelt, die früher als IP identisch -bis zur Halbsperre des Lemmas Engelwerk- agiert hatte, respektive auf Kreuz.net unter dem Nick "Cyprian" schreibt... die Handschrift ist jedenfalls, wie auch der modus operandi und die Allergie gegen Aufklärung im Mordfall Correia, identisch! Siehe auch die Verschwörungstheorien (Jergen als "Sympathisant" diffamieren u.ä.). --84.154.106.190 17:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich gebs auf. Ich hatte gehofft, daß es hier neutrale Leute gibt (der über mir, ist der Verfasser von "Forschung") die irgendwie einsehen können *was* ich an diesen Seiten bemängle, aber das scheint nicht der Fall zu sein. Es ist ja nett, daß Herr Kirchemeier weiß, wer ich bin (was ich gar nicht abstreite, lustigerweise wechselt er weiterhin fröhlich zwischen IP und Nick), wo ich sonst noch schreibe (was zwar nicht stimmt) und wem ich nahestehe. Tatsache ist, daß ich noch nie ein Engelwerkmitglied und ein einziges mal in meinem Leben einen SJM-Pater (der mir, um ehrlich zu sein, ziemlich unsympathisch war) getroffen habe. Warum ich also ein interesse zu diesem Thema habe, weiß ich selbst nicht so genau. Ich kann jedenfalls nur behaupten, daß ich stets nach bestem Wissen versucht habe, eine neutrale und gerechte Darstellung zu dem Thema zu erreichen, und wer den Engelwerkartikel kannte, (der hauptsächlich von mir stammte) bevor Herr Kirchmeier hier auftauchte wird denke ich zugeben, daß mir dies zumindest einigermaßen gelungen ist. Leider scheint dies nicht mehr möglich zu sein, weil wichtig allein ist, wer am lautesten schreit und am meisten Zeit in seine eigene Homepage investiert, die dann als superwichtige Quelle angesehen wird. Wie gesagt, ich gebs auf.Max Nase 09:22, 10. Dez. 2006 (CET)

...darf ja jede/r glauben, was er/sie für richtig hält, solange die Fakten incl.Mord (der nicht einmal die KPE betrifft) nicht unter den Tisch fallen! Vorschlag für die nächste Verschwörungstheorie (siehe auch 3.Punkt von unten): Nach dem Prinzip cui bono wäre ich der künftige Abt von Plankstetten. ;-) Ansonsten soll's mir recht sein, ich bin ja kein Unmensch! --84.154.118.145 12:37, 10. Dez. 2006 (CET)

KPE & St. Pölten

Gibt es evtl. einen Link für die Presseberichte, die eine Verbindung zwischen dem St.-Pölten-Skandal und der KPE herstellen? Im Monitorbericht kann ich das nicht erkennen. Ansonsten wäre ich der Meinung, daß man diesen Satz ändern müßte, da eine (evtl. nicht existierende) Verbindung zwischen einem Skandal, in dem Kinderpornographie eine Rolle spielt, und einer Pfadfinderschaft ein besonderes Gewicht hat. Insbesondere da die SJM ein eigenes Seminar betreiben, kann ich mir die Verbindung zwischen Skandal und KPE nur schwer vorstellen. 84.160.6.187 14:34, 19. Okt 2005 (CEST)

Der zweite WDR-Link (Weltjugendtag) stellt diese Beziehung sehr deutlich her. Einfach weiterlesen... --jergen ? 15:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Ich kann das darin nicht erkennen. Daß die KPE versucht auf Teufel komm raus Kurt Krenn zu verteidigen, mag ja sein (ist auch nicht weiter verwunderlich, wo sie in ihm ihren größten Förderer verloren hat), es geht aber um eine inhaltliche Verwicklung in den Skandal, die im wiki-Artikel suggeriert wird. Außerdem ist der WJT-Artikel von 2005, da kann die dt. Bischofkonferenz nicht schon 2004 drauf reagieren.

Edit: Ei, jetzt, nachdem ich den Artikel zum dritten mal gelesen habe, habe ich auch den letzten Satz mitgekriegt. Überzeugt. ;-) 84.160.6.187

Richter & Monitor

Der Vorfälle um die Familie Richter stehen in keinstem Zusammenhang mit der KPE und ihrer hervorragenden Jugendarbeit. Warum diese Tatsache mit in diesen Artikel einfließt ist mir schleierhaft, weswegen ich diese Textpassage entfernt habe und darum bitte sie nicht wiederherzustellen. Des weiteren setzt sich dieser Artikel mehr kritisch als positiv mit der KPE auseinander. Außenstehende, die durch diesen Text ernsthafte Informationen bekommen wollen, werden durch die vom Autor übermittelte Abwertung falsch beeinflusst. U.a. habe ich mir den Monitor-Bericht näher angeschaut und war nahezu schockiert, wie krampfhaft die Reporter versucht haben die KPE durch Unwahrheiten und nahezu heuchlerische Aussagen (u.a. von sog. Zeugen (-> Familie Funke)) schlecht zu machen. Bis auf die Fakten (Mitgliederanzahl,...) halte ich diese Sendung für nicht ernsthaft und glaubwürdig! Es wurde dort krampfhaft versucht irgendwelche Beweise zu sammeln, was mit einer lächerlichen Verschleierung der Personen endete, um noch den Eindruck einer gewissen Mysterie zu erwecken. -- HarrisG 12:26, 12. Okt. 2006 (CEST) (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 11:36, 12. Okt. 2006 (CEST))

Da auch mir der Zusammenhang mit der KPE im Fall Funke - mit Ausnahme der Mitgliedschaft - unklar ist, unterstütze ich die Entfernung des entsprechenden Absatzes; gleichzeitig habe ich aber die Löschung der allgemeinen Kritik rückgängig gemacht, da sie ohne jede Begründung erfolgte. --jergen ? 11:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dito. Auch die Erwähnung dieser Lysotoxintherapie der Mitgliederzeitschrift ist nichts, was die KPE als solches betrifft. Was hier betrieben wird, ist das Anprangern einzelner Personen aus dem Umfeld. Das kann und darf aber nicht die Aufgabe der Wikipedia sein. Hier geht es um die KPE, ihre Jugendarbeit und wie diese von Kritikern und Befürwortern gesehen wird. Ich entferne den betreffenden Absatz daher erneut und bitte darum, ihn nicht ohne vorherige Diskussion wieder einzstellen. --Zinnmann d 18:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

An HarrisG, Thema Frau Funke: Es wäre nett, den Vorwurf falscher Zeugenaussagen zu präzisieren und ihn durch ein rechtskräftiges Urteil zu belegen (auch die Beiträge zu Richter unterscheiden fairerweise zwischen Anklage und Urteil)! Falls dies passiert, vorab herzlichen Dank - ansonsten <°((((o>< (völlig ergebnisoffen).

Gespannt: 84.154.80.242 12:16, 13. Okt. 2006 (CEST)

(Mit einem Schlag: Plötzliches und ganztägiges Schweigen im Walde)

Na? Bitte, bitte, nur einen winzigen Beleg. Mehr verlangt ja niemand. Oder war das Ganze bloße Spekulation & Frau Funke hatte recht? Ging es nur um bloßes Anprangern einer mißliebigen Zeugin? Bitte erlösen Sie uns von unseren Zweifeln!

Danke schön. --Sektenschreck 12:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

(Fortgesetztes Schweigen im Walde)

Ja potzblitz! Das wird allmählich zum Monolog hier... Nochmals, lieber HarrisG (oder wer auch immer sonst einen Beitrag leisten will): Wir sind hier alle für Konkretes und Beweise offen. Wenn eine Falschaussage gemacht wurde, gehört sie auf den Tisch. Ganz klar!

Klar ist aber auch: Der Vorwurf bleibt (jenseits aller Motive und mit Verlaub) so lange bloßes Trollen, wie er weder belegt noch konkretisiert wird und sich auf starke Sprüche beschränkt. Kein Mensch hat auch nur eine Ahnung, was denn Falsches gesagt worden sei. Was denn nun? Sie sind doch auch sonst nicht auf den Mund gefallen! Darf ich schon mal den Fisch braten...? :-)

Höflich aber grausam: --Sektenschreck 20:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bitte für die Verspätung und die Unterbrechung dieser Diskussion vielmals um Entschuldigung.

"Thema Frau Funke: Es wäre nett, den Vorwurf falscher Zeugenaussagen zu präzisieren und ihn durch ein rechtskräftiges Urteil zu belegen"

Was Familie Funke zu jener Zeit "durchlebt" hat ist mir durch persönliche Erzählungen näherer Bekannter und höherer Organe der KPE, die selbstverständlich hier nicht genannt werden wollen, sowie persönliche Erfahrungen, sehr wohl bekannt. Es war ein einmaliges (ich wiederhole EINMALIGES) Fehlverhalten eines Mitgliedes der KPE, was unlängst aus der Welt geschaffen wurde und eher als "Kleiner-Jungen-Streich" angesehen werden kann, als eine Anprangung einer so leistungsvollen Jugendarbeit. Nähere Angaben unterliegen der Verschwiegenheit über die Persönlichkeit eben dieser Person. Das diese Familie überreagiert und sich zugleich an Monitor gewandt hat ist für Mitglieder, sowie Außenstehende klar ersichtlich. Konkrete Beweise können daher nicht geliefert werden.

"Sie sind doch auch sonst nicht auf den Mund gefallen"

Ich fasse dies als kompliment auf und möchte meinem Ruf natürlich auch gerecht werden: das was Sie, Herr "Sektenschreck" liefern ist eine Propaganda, wie sie Ihrem Namen klar entnehmbar ist. Das Ihr Name der KPE nicht gerecht wird haben Sie leider nicht eingesehen, weswegen ich Sie, in Bezug auf die KPE, nicht als ernsthaften Gesprächspartner akzeptieren kann, sicherlich aber in Diskussionen um andere "Sekten".

Die Berufung auf eine so fragwürdige Sendung wie Monitor, welche schon so manchen fragwürdigen Bericht ausstrahlte (z.B. http://www.pflegerat-nrw.de/doc/stellngn/st/05-09-02-Monitor-Abgezockt-und-Totgepflegt.pdf PDF) kann nicht ernst gemeint sein, vor allem da Monitor als sehr kritisches und erfolgreiches Magazin gilt (wobei ich nicht verschweigen kann, dass ich selbst gerne Sendungen wie Monitor und Frontal 21 schaue).

Mit besten Grüßen

--HarrisG 14:14, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du machst es dir zu leicht: Einfach zu erklären, dass bestimmte Quellen nicht glaubwürdig seien ohne aber dafür nachvollziehbare Gründe zu liefern und gleichzeitig zu sagen, dass du bessere Quellen hättest, sie aber nicht nennen kannst/darfst, macht dich nicht glaubwürdig. --jergen ? 17:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

Was soll ich denn deiner Meinung nach machen? Leute gegen ihren Willen verpfeifen? Wer sagt mir denn das die Familie so glaubwürdig ist? Weshalb haben sich nicht mehr Familien/Ehemalige bei Monitor gemeldet? --62.214.90.154 10:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zusammenhang zwischen der KPE, ihrer Zeitschrift und ihrem Mitglied Jürgen Richter

Damit sich Freunde wie Gegner der KPE ein Bild machen können, hier das in Rede stehende Zitat aus dem KPE-Organ "Pfadfinder Mariens" N°1/04, verfaßt von Günther Walter. Jürgen Richter war zu diesem Zeitpunkt KPE-Stammesfeldmeister in Hörstel-Riesenbeck:

"(...) Der zweite Brennpunkt der Angriffe liegt derzeit im Tecklenburger Land, speziell in Ibbenbüren. Dort plante der Heilpraktiker Jürgen Richter ein Gesundheitszentrum zu errichten, in dem nach einer von ihm selbst entwickelten und bereits erfolgreich erprobten Heilmethode vor allem Krebskranke behandelt werden sollten. (...)"

Im weiteren Verlauf des Artikels wird auf Richters KPE-Mitgliedschaft Bezug genommen (seine z.Z.mitangeklagte Ehefrau Angela Richter ist KPE-Landeswölflingsmeisterin in Nordrhein-Westfalen, nimmt also eine bedeutende Stellung in der KPE ein, was aber nicht erwähnt wird).

Weshalb Texte aus dem offiziellen KPE-Organ nichts mit der KPE zu tun haben sollen (zumindest jetzt, da die -von der KPE gepriesene!- "Lysotoxinmethode" Gegenstand eines Strafverfahrens ist), bleibt schleierhaft. ;-) Richtig ist natürlich, daß eine solche "Heilmethode" (Staatsanwalt Kaptur spricht von Verstößen gegen Arzneimittelrecht) nichts mit Pfadfindertum zu tun hat, aber natürlich hat ihre lobende Erwähnung mit der KPE als Herausgeber des Textes zu tun! Ebenso viel, wie der Bayernkurier eben nicht von der CSU abstrahiert werden kann und (wohl unwidersprochen) unter dem Lemma CSU zu finden ist!

Der KPE-Autor Günther Walter ist im übrigen weder Mediziner noch Heilpraktiker, sondern Gymnasialdirektor. Woher er das "Fachwissen" nimmt, von erfolgreicher Erprobung des "Lysotoxins" zu sprechen, weiß der Geier und vielleicht nicht mal der. Aus dem KPE-Text geht jedenfalls keine Quelle hervor.

Zur "hervorragenden Jugendarbeit": Im KPE-Text (es gibt keinen distanzierenden Verweis auf die "Meinung des Autors" und der Autor ist zugleich Chefredakteur) fehlt jeder Hinweis zum Stichwort "Gesundheitsthemen" wie von Wikipedia bekannt, es entsteht der Eindruck, die rein experimentelle "Lysotoxinmethode" sei erfolgreich erprobt worden... Was, wenn krebskranke Jugendliche -oder deren Eltern- im Glauben an die "erfolgreiche Erprobung" handeln und von einer tatsächlich erfolgreich erprobten schulmedizinischen Behandlung absehen? Hervorragende Jugendarbeit...?

Die Presseberichte über das Strafverfahren, in dem die Anklage eben keine erfolgreiche Methode, sondern einen Verstoß gegen Arzneimittelrecht sieht, können auf Sekteninfo Bayern nachgelesen werden. Hier besteht einfach ein klarer Auffassungsunterschied zwischen der KPE (als Herausgeber des Textes!) und der Staatsanwaltschaft Münster. Auf das Urteil (frühestens am 31.Januar 2007) können wir jetzt schon gespannt sein.

Inwieweit die Empfehlung eines Buches des Rechtsextremisten Rolf Kosiek und der nicht minder rechtsradikalen "Deutschen Studiengemeinschaft" mit hervorragender Jugendarbeit vereinbar sei, möge dahinstehen...

Zu oben: Zwischen der KPE und der St.Pöltener Kinderpornoaffäre besteht insoweit kein Zusammenhang, als der rechtskräftig verurteilte Priesterseminarist Piotr Zarlinski (jedenfalls meines Wissens) nie KPE-Mitglied war.

Dem langjährigen KPE-Mitglied (Quelle: Pfadfinder Mariens 4/05) Dr.Wolfgang Rothe -das ist der ehemalige Subregens des Priesterseminars St.Pölten- werden keine Straftaten vorgeworfen, sondern ihm wird lediglich ein Zungenkuß mit einem Priesterstudenten vorgehalten - was bekanntlich kein Verbrechen ist. Auch hierzu hatte die KPE in ihrem (ich wiederhole mich!) offiziellen Organ Stellung genommen.

Interessierte können die Diskussion auf kreuz.net, die von neuen Verschwörungstheorien des PDDDr.Robert Prantner angeheizt wurde, verfolgen - dort wird immer wieder auf die Vorgänge im St.Pöltener Priesterseminar eingegangen. Die Klage des Ex-Regens Dr.Ulrich Küchl wurde in 2.Instanz rechtskräftig abgewiesen, während die des Dr.Rothe noch offen ist.

Ich hoffe, etwas zur Klärung der Sachlage beigetragen zu haben... mögen sich alle Beteiligten ihre Gedanken über Motive von Löschungen machen, denn das Denken ist frei!

Gruß: 84.154.116.114

Wie bereits im Beitrag von Zinnmann (Überschrift "Richter und Monitor") erwähnt, beschäftigte sich dieser Absatz nicht mit der KPE selbst, sondern nur mit einer einzelnen Person.

Wahrheitsgemäß war die Mitgliedschaft Herrn Richters in der KPE ein großes Hindernis beim Aufbau seiner Praxis. Selbst wenn er sich durch Steuerhinterziehung strafbar gemacht hat, möchte ich doch bemerken, dass alleine dieser Umstand ein Dorn in den Augen vieler war.

Zu Günther Walter: Wenn es einem an Fachwissen fehlt, mein Lieber Autor mit der IP 84.154.116.114, so liegt es in der Natur des Menschen sich fortzubilden, Wissen anzueignen und unerforschte Gebiete zu erkunden.

Allgemein zu KPE-Mitgliedern: Selbst wenn "Straftäter" Mitglieder der KPE sind/waren, so wurden sie weder von der KPE zu einer solchen Straftat geschult, noch dazu animiert oder verleitet. Dem Autoren dieser Überschrift und des gesamten Artikels zu Folge, scheint dies jedoch eine Tatsache zu sein, was ich stark anprangere.

Wieviele von den hier aufgetretenen Autoren jemals ernsthaft mit der KPE zu tun hatten ist fraglich und bedauerlich das durch geringes Fachwissen Thesen aufgestellt und Unwahrheiten vertrieben werden.

--HarrisG 21:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lieber HarrisG,

schon richtig: Herr Walter darf sich gerne fortbilden! Was die von ihm bzw.der KPE in ihrem Presseorgan gepriesene "Lysotoxinmethode" angeht, wäre das Gericht schon mit einer Zulassung durch das Bundesgesundheitsamt zufrieden... vielleicht kommen wir nach dem Urteil noch einmal darauf zurück? Beim Aufbau der Praxis (St.Hildegard-Haus) in Ibbenbüren gab es übrigens noch keinen Verdacht in Richtung Steuerhinterziehung, damals und auch bei der Planung des "Gesundheitszentrums Hotel Dieu" war, wie Sie richtig feststellen, die KPE-Mitgliedschaft Kern der Diskussion. Sie können diesen Punkt gerne in den Artikel aufnehmen, wenn Sie wollen.

Ob und ggf.inwieweit sich Herr Richter mit seiner von der KPE (!) für "erfolgreich erprobt" befundenen Methode (Quelle siehe oben) am lebenden Menschen fortgebildet habe, auch diese Klärung überlasse ich gerne dem vorsitzenden Richter Lambert Michels.

Und wo findet sich das mit den "Schulungen"? Bei mir bestimmt nicht. Bitte Fakten!

Ganz im Gegenteil habe ich (im anderen Fall, St.Pölten) Dr.Rothe noch in Schutz genommen (siehe oben).

Ach... und wo steckt nun meine "Unwahrheit"? (Bitte kein "scheint", sondern Fakten!) - Bis dahin werde ich gelassen vom "Pranger" heruntersteigen und überlegen, ob man Parteizeitungen und prominente Parteimitglieder künftig aus den Artikeln zu ihren Parteien entfernen sollte... was ja logisch aus diversen Löschungen folgen müßte. ;-)

Zu den Stichworten "hervorragende Jugendarbeit" und "Rechtsextremismus": Qui tacet, consentire videtur - womit schon eine gemeinsame Basis geschaffen wäre. Auch in diesem Punkt bin ich jederzeit für Fakten offen.

Gruß: 84.154.116.114

Was bleibt, ist die Frage: Was hat das mit der KPE zu tun? Wir haben hier eine Person mit einer zweifelhaften Theorie, die in einer Ausgabe des KPE-Magazins besprochen wurde, die aber direkt weder mit den Statuten noch mit der generellen Ausrichtung der KPE zu tun hat. Sollen in Zukunft auch alle anderen in der Vereinszeitschrift angesprochenen Themen in diesem Artikel erwähnt werden? Oder versuchen wir lieber, einen allgemeinen, neutralen (das schließt die Kritik mit ein) Überblick über den Verband bieten? Bevor Du jetzt sagst: "Klar, das muss hier alles erwähnt werden." , solltest Du überlegen, was das für alle anderen Verbände und Gruppen bedeuten würde. Jeder Furz, der irgendwann irgendwo und irgendwie im Vereinsumfeld geäußert worden ist, könnte demnach als repräsentatives Charakteristikum des betreffenden Vereins genannt werden. Enzyklopädische Arbeit ist etwas anderes. An der KPE gibt es nun wirklich genug zu kritisieren. Da müssen wir nicht auch noch die mehr oder weniger spinnerten Privattheorien eines ihrer Mitglieder breit treten. Und um Deinen implizit erhobenen Vorwurf der Parteilichkeit ("...mögen sich alle Beteiligten ihre Gedanken über Motive von Löschungen machen, denn das Denken ist frei!" aufzugreifen: Die gleiche Frage darfst Du Dir selber stellen. Ist es Dir möglich, diesen nicht anerkannten Pfadfinderverband neutral zu beschreiben, oder geht es Dir darum, möglichst viele Kritikpunkte unterzubringen? Das frage ich als langjähriger DPSGler und Ex-Christ. --Zinnmann d 00:12, 13. Okt. 2006 (CEST)

Richtig ist, dass nicht jede Information über ein einzelnes Mitglied einer Gruppierung auch für die Gruppierung selbst relevant ist. Richtig ist auch, dass nicht viele Beiträge in der offiziellen Zeitschrift einer Gruppierung so wichtig sind, dass sie in dem Artikel über die Gruppierung erwähnt werden sollten. ABER:

Beiträge dem offiziellen Organ eines Verbandes stellen durchaus Äußerungen desselben dar. Und wenn diese außergewöhnlich genug sind, ist das aber wirklich auch relevant für den Verband. Man stelle sich zum Beispiel einen homophoben Artikel in einer Parteizeitung vor oder einen Gewalt rechtfertigenden Artikel in einer Zeitung eines religiösen Verbandes oder, oder, oder . . .

Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier unliebsame Information unter den Teppich sollen. LARS 09:27, 13. Okt. 2006 (CEST)

Damit nichts unter den Teppich fällt, hier der Link zu den Presseberichten (Zusammenhang Richter/KPE siehe LARS) auf Sekteninfo Bayern. Selbst wenn wir den Vorwurf der Steuerhinterziehung beiseite lassen und nur die Anklage wg.Verstoßes gegen Arzneimittelrecht im Auge behalten, bleibt einfach weit mehr übrig als ein "Furz"!

Auch sind inzwischen 10 weitere Ausgaben von "Pfadfinder Mariens" erschienen, ohne daß die Anpreisung der "Lysotoxinmethode" auch nur relativiert worden wäre - und solange das nicht passiert, bleibt die Anpreisung als "erfolgreich erprobte Heilmethode" eben im Raum stehen und von Relevanz!

Zu Gewaltaufrufen und homophoben Texten in der KPE-Presse könnte man auch noch einiges zur Diskussion stellen, etwa was die Zerstörung von Unterrichtsmaterialien angeht (Broschüre "Selig, die reinen Herzens sind" 2.Auflage 1990: "...gebt es zurück oder zerreißt das Zeug...") oder Beschimpfungen, die bei islamischen Quellen gerne unter "Haßpredigten" subsumiert werden ("...sexuell Verdrehte..." in "Pfadfinder Mariens" N°3/05). Im Gesamtkontext gesehen -das vorab- wird es nicht besser, ich kenne die vollständigen Texte.

Aber bleiben wir zunächst ruhig bei Richter! --84.154.80.242

Ergänzung zu oben: Um den wechselnden IPs wie 84.154.116.114 und 84.154.80.242 zu begegnen und keinen Sockenpuppenverdacht entstehen zu lassen, habe ich mich mit Benutzername angemeldet.

Zu Homophobie: Der im KPE-Organ übernommene Text kann auf "kreuz.net/article.1377.html" nachgelesen werden, damit sich alle ihr Urteil selbst bilden können. (Hinweis: dies ist ein Link zu einer Haßseite unter Distanzvorbehalt, der Server weigert sich aus guten Gründen, ihn einzubauen. Ich habe ihn der Netikette entsprechend als Nur-Text genannt und werde einen Teufel tun, ihn zu entsperren!)

Aufschlußreiches Lesen wünscht allen, die es sich antun wollen: --Sektenschreck 13:00, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Vollständigkeit halber und weil auf Sekteninfo Bayern noch nicht gemeldet: Jürgen Richter wurde laut Ibbenbürener Volkszeitung (Artikel) gegen Auflagen aus der U-Haft entlassen - bitte ggf.bei künftigen Beiträgen berücksichtigen. --Sektenschreck 19:54, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hallo. Hallo...? HAAALLOOO-O-o! (Echo) ..... Niemand mehr da? (Schweigen im Walde)

Zur Sache: Noch immer fehlt jede Quelle, die belegt, daß das KPE-Organ nichts mit der KPE zu tun hat. Falls irgendwem dieses argumentative Kunststück gelingt und ein Beleg vorliegt, bitte diesem Thread anhängen!

Ansonsten werde ich hier als Letzter, der am besten lacht, das Licht ausmachen und wieder zur Tagesordnung übergehen.

Gespannter denn je: --Sektenschreck 12:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin da nach wie vor mehr als skeptisch. Es bleibt dabei, dass es sich um eine einmalige Meldung in der Vereinszeitung handelt, nicht um eine offizielle Verlautbarung des Vorstandes. Wenn es denn sein muss, dann schreib halt einen Abschnitt zu dieser Zeitschrift. Denn mit der Geschichte des Ladens hat weder das Steuerhinterziehungsverfahren noch diese suspekte Lsyotoxinmethode zu tun. Noch besser wäre es freilich, Du verfasst einen Artikel Lysotoxin. Von dort aus ließe sich dann auch der KPE-Artikel verlinken. --Zinnmann d 00:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

(linksbündig weitermach, es wird eng) Diese Idee ist tatsächlich gut - solange dann kein editwar über die Links hereinbricht. Lysotoxin ist problematisch, selbst das Landgericht Münster rätselt noch über einzelne Ingredienzien, aber die Zeitschrift gibt mehr her und ich kenne fast alle Exemplare. Danke (weiß leider nicht bei wem, ist aber ganz ehrlich gemeint) --Sektenschreck 00:26, 15. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Waren nur drei statt vier Tilden bei der Unterschrift. Ich bin mit der ganzen Lysotoxingeschichte nicht vertraut. Falls die aber wirklich größere Wellen geschlagen hat, taugt das als Lemma IMHO schon. Wir haben hier jede Menge Begriffe, die real nicht existieren (vgl. Chemtrail) oder zumindest teilweise sehr zweifelhaft sind (Liste alternativmedizinischer Behandlungsmethoden), die sich aber dennoch neutral beschreiben lassen. Die Zeitschrift sollte meiner Meinung nach am besten im KPE-Artikel vorgestellt werden, da sie als Einzelpublikation kaum relevant genug sein dürfte. Eine weiter Option wäre ein Einzelartikel zu Jürgen Richter, der aber wahrscheinlich aufgrund mangelnder allgemeiner Relevanz recht schnell bei den Löschkandidaten landen würde. --Zinnmann d 00:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zinnmann! Hallo und nochmals persönlich: Danke dir. -

Was die Verfassung eines Textes zu Lysotoxin angeht: Die Sache hat Wellen geschlagen, die etwa halb so hoch waren wie im Fall Ryke Geerd Hamer ("Germanische Neue Medizin"). Dies dank der Tatsache, daß bei Richter kein Todesfall bekannt geworden ist (Claus Peter Clausen hatte solches zwar im KPE-nahen "Schwarzen Brief" angedeutet, aber letzterer ist alles andere als eine brauchbare Quelle - POV aber durch Erfahrungen untermauert, weshalb ich hier keine Toten in den Raum stellen werde). Problem: Jürgen Richter hält die Zusammensetzung der diversen Rezepturen auch vor Gericht weiter geheim, womit nur einige Ingredienzien bekannt sind. Diese reichen von harmlos (Weihwasser) über riskant (Atropin, Metamizol) bis Hühnermist und Hundedreck (würg). Im Sinne des NPOV: Er gibt an, die Mischung sei zum Gerben von Fuchsfellen vorgesehen -er ist wirklich Hobbyjäger-, aber die Rezeptur wurde in der Praxis gefunden. OStA Wolfgang Schweer gab im Oktober 2005 an, daß eine Anwendung am Patienten für "würg" bis dahin nicht nachzuweisen war. Nach jetzigem Wissensstand ist es leider nicht möglich, vollständig zu umschreiben, was "Lysotoxin" darstellt - und an diesem begrenzten Wissensstand entsteht leider kein Artikel. Was nicht ist, kann aber nach dem Urteil eventuell werden. Kurz, die Methode existiert anders als die "Chemtrails" wirklich (ob sie wirke, steht auf einem anderen Blatt).

Zu "Pfadfinder Mariens": Ein eigener Artikel hierzu würde -wenn halbwegs vollständig- überschlagsmäßig etwas länger als der vorhandene zur KPE. Er würde jedenfalls die leidige Relevanzdiskussion beenden und könnte -zumindest durch einen Link in je einer Richtung- zwischen Jürgen Richter / Lysotoxin und KPE als Brücke fungieren. Die KPE-Zeitschrift überschnitte sich (nach Zahl der Wörter) zu etwa 50% mit dem vorhandenen KPE-Material und zu etwas weniger als 50% mit dem Material zu Jürgen Richter. Zu Lysotoxin wage ich keine Prozente, da noch teils im Dunklen und der Gesamtumfang nicht einmal abgeschätzt werden kann.

Ich traue mir einen Neuartikel zu "Pfadfinder Mariens" durchaus zu, müßte allerdings Exemplare aus einem knappen Vierteljahrhundert sichten: Es lohnt sich, aber dauert eventuell mehrere Wochen. Will die Community später mit der KPE zusammenfassen, bliebe immer noch die Option eines Redirect. Gerne werde ich auch ergänzen, wenn jemand vor mir beginnen sollte, das natürlich unter Schonung des Vorhandenen.

Zur Frage des Motivs scheinen mir mit deinem vorletzten Beitrag alle Zweifel ausgeräumt, so daß aus meiner Sicht keine üblen Absichten bestehen - ein neuer Artikel dürfte prinzipiell alle Wohlwollenden auf beiden Seiten zufriedenstellen. Auch das muß ausdrücklich gesagt werden - gerade im recht(skatholisch)en Themenbereich ist die Gefahr von Flaming, Editwars und auch Vandalismus erheblich. Zum "nur-politischen" Äquivalent siehe die Kämpfe unter dem Lemma IDGR, die zuletzt zur Sperrung der Seite geführt und es mir verunmöglicht haben, auch nur eine Aktualisierung unterzubringen.

Bis auf weiteres werde ich mich beobachtend aus diesem Thread zurückziehen, allerdings am obigen (Richter/Monitor) dranbleiben, da hier noch immer ein ziemlich übler Vorwurf unpräzisiert und ohne Belegversuch im Raum steht (außer es wäre einer eingetroffen, während ich tippe). Eventuell habe ich sogar die Diskussion auf KPE-naher Seite unabsichtlich gestoppt, nämlich wenn dort jemand einen Verdacht hat, wie ich mit Klarnamen heiße: Dann wird dort richtig eingeschätzt, was mir alles an Beweisen zur KPE (und -Zeitung) vorliegt und man will mich nicht persönlich provozieren. Also hält man lieber ganz dicht. In diesem Fall keine Sorge Richtung oben (dich, Zinnmann, halte ich für neutral) - ich wäre durchaus in der Lage, einen Schlammangriff mit gleichen Mitteln zu beantworten, aber habe nicht die Absicht, einen zu beginnen.

Bis demnächst, evtl.an anderer Stelle: --Sektenschreck 14:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Doch noch ein Nachtrag: Als möglicher Kompromiß kommt in Frage, dem KPE-Artikel ein Kapitel "KPE-eigene Presse" mit Unterkapiteln "Pfadfinder Mariens" und "Die Spur" anzuhängen (letzteres Heft bezieht sich anders als "Pfadfinder Mariens" weniger auf religiöse als auf pfadfinderische Aspekte, die einigen Diskutanten bisher zu kurz gekommen sind; man sollte diesen Punkt wirklich erweitern bzw.könnte ihn unter "Die Spur" behandeln). So würde die KPE-Presse nicht unter "Kritik" subsumiert; der Vollständigkeit halber könnte man pressespezifische Kontroversen (es gab da eine gruppeninterne Ende 2001, die noch gar nicht behandelt wurde) doch auch in einem Kapitel Presse gezielt behandeln.

Zur "Spur" habe ich nur wenige Belegexemplare, zu wenige für ein Kapitel, auch hat sich seit den 90er Jahren deren Ausrichtung mehr aufs Pfadfinderische verlagert und die aktuelle Version ist weniger kontrovers als die von "Pfadfinder Mariens". Da die "Spur" (KPE-intern auch "Weiße Spur" genannt) mehr der inneren Kommunikation als der Darstellung nach außen dient, wäre hier vielleicht ein Betätigungsfeld für KPE-Mitglieder, die einen Beitrag leisten wollen?

Mein Angebot, zu "Pfadfinder Mariens" einen Text zu verfassen -der durchaus beide Perspektiven berücksichtigt- steht nach wie vor, hier stimme ich Zinnmann zu. Bevor ich mich ans Werk mache, würde ich aber gerne die Form (Kapitel oder Artikel) zur Diskussion stellen, auch im Hinblick auf den Umfang des Endproduktes. Die KPE-eigene Presse gehört in jedem Fall zum Thema, zumal weil Texte über die KPE schon im Artikel enthalten sind, obwohl etwas weiter vom Themenkern entfernt.

Zur Form habe ich selbst keine Meinung, recht wäre mir jede. --Sektenschreck 23:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Aktualisiert: Führungsebene

Den Abschnitt zu Günther Walter und Andreas Hönisch habe ich aktualisiert: ersterer ist schon 2007 zurückgetreten, letzterer heute verstorben. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 16:33, 25. Jan. 2008 (CET)

So etwas wie der Rücktritt von Walter ist ja leider nur schlecht nachzuvollziehen, da die KPE mE wenig auf Öffentlichkeit gibt. --jergen ? 16:36, 25. Jan. 2008 (CET)

Richtig! In Pfadfinder Mariens II/07 war er kurz vermerkt (Gesundheitsgründe). Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 18:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Kritik

Gibt es Belege für die Kritik? Sonst sollte man den Abschnitt löschen. Gleiches gilt auch für die Einordung der KPE in den Bereich des "Fundamentalismus". Traditionalismus wäre sinnvoller, aber auch das ist unbelegt. --(Saint)-Louis 20:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nachweise sind drinn; hättest du ohne Probleme auch finden können, weil bereits verlinkt gewesen. --jergen ? 21:18, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber der Monitor-Bericht gibt nicht wirklich das her, was im Kritikabschnitt zu finden ist. Speziell an den Stellen machen die Fußnoten keinen Sinn. Auch die Presseberichte im Jahr 2004 (weiter oben), die nur mit dem Monitorbericht referenziert sind, sind etwas dürftig belegt. --(Saint)-Louis 22:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also mindestens den dritten Kritikpunkt würde ich anzweifeln, mW ist das eher Abschottung der anderen Verbände gegenüber der KPE. Bsp. WüSiWe, DPR, ... Nebenbei sollte Kritik eigentlich immer belegt sein. -- Mechanicus 00:48, 14. Jul. 2008 (CEST)

Du meinst den "Würzburger Singewettstreit", aus dem die KPE sich zunächst organisatorisch (1999) und dann auch als Teilnehmer (2002) zurückgezogen hat (wegen zu "modernistischer Tendenzen" wie zB der Akzeptanz von Homosexualität), und den "Deutschen Pfadfinderring", der sich 1996 wegen der fehlenden Kooperationsbereitschaft der KPE aufgelöst hat. --jergen ? 10:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ja u.a. den meine ich. Natürlich hat sich die KPE "freiwillig" zurückgezogen, die wurde aber dazu gedrängt und war Jahrelang permanenter Kritik ausgesetzt (weshalb die sich vorher schon vom Hamburger zurückgezogen hatten). Zum DPR, war natürlich die (vorsichtig ausgedrückt) sehr konservative Einstellung der KPE, die DPV und CPD zum Austritt aus dem DPR bewogen hat. Siehe auch hier [1]: "Nach der Aufforderung 1994 des P B N an den D P V die Kontakte mit der K P E abzubrechen, weil sie Angst hat als rechtsextreme Gruppierung beschimpft zu werden, drohte der D P R auseinander zu brechen." (S. 41)

Außerdem ist es glaube ich allgemein bekannt, das die katholische Konkurrenz der KPE, die DPSG sich natürlich von der KPE abschottet, laut (Hinkel, Die Pfadfinderverbände in der Bundesrepublik Deutschland) wurden sogar DPSG-Leitungskräfte "wegen KPE - freundlichem Verhalten" aus der DPSG ausgeschlossen.

Dritter auf die Schnelle gefundener Beleg für die Abschottung der Bünde gegenüber der KPE, wenn man die z.T. stark ablehnende Haltung zur Teilnahme einer kleinen KPE-Gruppe am PRSiWe der ABW betrachtet: [2].

Also Abschnitt bitte belegen oder streichen. --Mechanicus 13:46, 14. Jul. 2008 (CEST)

1. Du bezweifelst also die Aussage nicht, die KPE habe den Würzburger Singewettstreit aus eigenem Entschluss verlassen.
2. Eine Kursarbeit als Quelle sehe auch ich als zweifelhaft an.
3. Für Hinkel kannst du sicher Seite und Auflage nennen; in meiner Ausgabe (3. Auflage) findet sich das nicht.
4. Was die ABW (und Swobl vom BDP) sagt, ist nahezu allen bündischen/pfadfinderischen Gruppen sowas von egal, dass es nicht als Beleg für eine angenommene Ausgrenzungspolitik taugt; zumal der Autor noch nicht einmal beim Singewettstreit anwesend war. Ich lese aus den Köpfchen-Artikeln, die tatsächlich vom Peter-Rohland-Singewettstreit berichten, eher heraus, dass die Gruppe kritisch betrachtet wurde, aber dennoch willkommen war. --jergen ? 15:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

PS: Die oben verlinkte Kursarbeit erwähnt übrigens auch die "eigenbrödlerische KPE" und ihren Rückzug. Hielte ich es für eine valide Quelle, wäre das schonverlinkt. --jergen ? 16:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

1. Ich weiß es nicht, Du aber wohl auch nicht. Selbst wenn sie "freiwillig" gegangen sind, dann nur nach jahrelangem Druck aus den Bünden. In so einem Fall könnte man auch von rausmobben sprechen. Aber das ist in meinen Augen auch reine Spekulation, genau wie das was derzeit in dem Artikel steht.
2. Wissentschaftliche Quellen zu dem Thema sind sicher rar. Für mich ist es aber mindestens ein Indiz, dass die Artikelsicht vielleicht etwas einseitig ist.
3. Sicher: 3. Auflage (Juni 1990), Seite 113, in Fussnote 1 zu Hans Brog
4. Trotzdem schreibt Konrad Bönig (wenn ich es richtig sehe ein externer "Beobachter"): "Vielmehr wurde ich das Gefühl nicht los, die Feindseligkeit in Richtung derer, die hinter dem Stacheldraht residieren, oder die Skepsis den KPE-Mädchen gegenüber, ...". Mit offenen Armen empfangen wurde die KPE wohl in jedem Falle nicht!
5. (zu Deinem Nachtrag) Nur einen Satz später steht aber auch "da es Probleme auf den konventionellen Singewettstreiten mit einigen Gruppen gegeben hat." Etwas weiter oben: "Die K P E ist das ungeliebte Kind in der katholischen Pfadfinderszene. Immer wieder muss sich der Bund seit der Gründung 1976 Sticheleien aus Richtung D P S G und anderen kirchlichen katholischen Verbänden u.a. vom B D J K gefallen lassen." --Mechanicus 09:45, 15. Jul. 2008 (CEST)

"Presseberichte im Jahr 2004": Der Nachweis bezieht sich auf den Satz, an dem er hängt. --jergen ? 10:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine damit, die Verbindung der Vorfälle in St. Pölten mit der KPE. Diese wird im Monitorbericht nicht hergestellt, auch wenn die Vorfälle am Anfang erwähnt werden. --(Saint)-Louis 11:51, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das war in der WDR-Pressemitteilung klarer dargestellt; ist dort nicht abrufbar. Ein Auszug findet sich auf [3]. Keine Ahnung, ob das eine akzeptable Quelle ist. --jergen ? 12:00, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde das rausnehmen (also nicht die Distanzierung der DBK, sondern den Bezug zum Pölten-Skandal). Du hast ja dankenswerterweise einiges referenziert. Allerdings geht einiges, was du mit Fussnoten versehen hast, gar nicht aus den angegebenen Quellen hervor. --(Saint)-Louis 12:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das empfände ich als seltsam, weil der Skandal ja der Auslöser der Anfrage und folgenden Distanzierung war. Ich werde nochmal schauen, ob das in einer akzeptablen Quelle auffindbar ist.

Ergänze: Ist das [4] akzeptabel?

Zum zweiten Punkt solltest du konkreter werden; ich es nicht nachvollziehen, sonst haätte ich ja auch nicht die nachweise gesetzt. --jergen ? 12:22, 14. Jul. 2008 (CEST)

BDKJ

Warum muss hier erwähnt werden, dass die KPE nicht dem BDKJ angehört? Es gibt sicher noch andere Verbände, denen die KPE nicht angehört. --(Saint)-Louis 20:44, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weil dies a) für katholischen Jugendverbände ungewöhnlich ist (mir fällt als ausschließlich in Deutschland aktive Organisation nur die Katholische Jugend im Bistum Fulda ein) und weil die KPE eine bewusste Gegengründung gegen die "links-orientierten" BDKJ-Mitgliedsorganisationen war. --jergen ? 21:24, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nicht nur die KPE ist da nicht Mitglied, sondern ebenfalls die Malteser-Jugend, die Schönstattjugendverbände, die Jugend 2000 u.a. Dass die KPE eine Gegengründung war, ist richtig, allerdings steht das bereits im Artikel ausführlich drin. --(Saint)-Louis 22:49, 13. Jul. 2008 (CEST)

Deine Beispiele sind entweder Jugendabteilungen von Erwachsenenorganisationen (Malteser, schönstatt) oder international agierende Verbände (Jugend 200, Schönstatt). und damit ziemlich unpassend gewählt. --jergen ? 09:50, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die KPE ist ebenfalls Bestandteil eines international agierenden Verbandes. Unpassend ist das gar nicht. Grade in der Malteser-Jugend wird über eine Mitgliedschaft im BDKJ kontrovers diskutiert. --(Saint)-Louis 12:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Die Kolpingjugend ist auch eine Jugendabteilung einer Erwachsenenorganisation (Kolpingwerk), DJK-Sportjugend auch. Quickborn ist sogar ein Erwachsenenorganisation, oder?. Nebenbei sind alle katholischen Pfadfinderbünde (die zugegebener Maßen sehr klein sind) außer DPSG und PSG nicht im BDKJ, vermutlich wären die ebenso wie die KPE zu klein für eine Aufnahme.--Mechanicus 13:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich meine auch, dass das nicht drin stehen muss, zumal man ja auch noch weitere Nichtmitgliedschaften erwähnen müsste: Nicht-WOSM, Nicht-WAGGGS, Nicht-RdP, Nicht-RDP, usw. -- Mechanicus 00:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es jetzt umformuliert. Hauptaussage ist ja die Ablehnung des BDKJ durch die KPE und nicht die Nichtmitgliedschaft. --jergen ? 16:36, 14. Jul. 2008 (CEST)

Einseitig negativ

Dieser Artikel ist einseitig negativ geschrieben und beruecksichtigt ausser der religioesen Seite der KPE nicht die pfadfinderischen Aspekte. Der zitierte Monitorbericht zeichnete sich nicht durch objektiven oder fairen Journalismus aus.

Bei der Erstellung des Artikels habe ich mich bemüht, sowohl die Position der KPE als auch die ihrer Kritiker einfließen zu lassen; bedauerlicherweise gibt es sehr wenige aussagekräftige Darstellungen von Seiten der KPE und ihrer Befürworter.

Inhalte des Monitor-Berichts werden nur an zwei Stellen paraphrasiert:

1. die Mitgliederzahl (mW nicht umstritten)
2. im Abschnitt Kritik (dies dürfte wohl der richtige Ort dafür sein)

Solltest du weitere Informationen zur KPE besitzen und hier darstellen wollen, so fühle dich frei sie einzuarbeiten. Falls du dies nicht selbst möchtest/kannst, bin ich über entsprechende Informationen inklusive von nachprüfbaren Belegen dankbar und werde sie einbauen - natürlich unter Wahrung des NPOV. --jergen 10:58, 27. Jun 2005 (CEST)

Mist

Der ganze Artikel in dieser Form ist völlig einseitiger Mist. Sage ich als sozialdemokratischer Ex-Katholik, der dennoch viele Homos für heilbar hält. MfG 85.178.20.250 06:39, 8. Jan. 2010 (CET)

UNd dein Vorschlag zum Artikel ist was? --jergen ? 09:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Reparatur, Fachwissenschaft und Fundamentalismus

• Danke für die sehr schnelle Reparatur. So kann man die Quellen nachlesen, und deren Inhalt und Qualiät besser beurteilen. Was geschieht mit den nach wie vor nicht reparierten Verweisen?
• Zu dem Fachwissenschaftler Kurt Remele:
• 1. "Nicht alles, was einem liberalen Theologen religiös nicht passt, ist deswegen Fundamentalismus" Dr. Karsten Fischer (4. Februar 2009, Politikwissenschaftler, Fundamentalismus – ein brauchbarer Begriff? Veranstaltung des Forschungsbereichs "Religion und Politik" an der Berliner Humboldt-Universität) hier aus .http://www.fundamentalismusdebatte.de/debatte/
• 2. In einem, seine innnerkirchliche Position offenlegenden, Artikel in der "Presse" benutzt Kurt Remele eine durchaus andere Abgrenzung des Begriffs katholischer Fundamentalismus, nämlich "Rechtskonservative, integralistische Katholiken, in Anlehnung an protestantische „Evangelikale“ religionssoziologisch auch „Katholikale“ genannt, wiederum erkennen das Zweite Vatikanische Konzil – freilich oft zähneknirschend – an, katholische Fundamentalisten (oder Traditionalisten) wie die Piusbrüder nicht." siehe http://diepresse.com/home/spectrum/zeichenderzeit/452432/index.do Eine Ablehnung des zweiten vatikanischen Konzils ist von KPE (und SJM) jedoch nicht bekannt geworden. Die SJM ist bi-Rituell, d.h. feiert die "neue" und die "alte" Messe - ein klares Indiz, daß nicht das Konzil zur Debatte steht. Zu fragen ist jedoch: ändert der "Fachwissenschaftler" Remele die Begriffe jeweils wie es paßt?
• 3. Des weiteren zu fragen ist, ob es sich bei den Einschätzungen des außer-ordentlichen Professors für Ethik und chr. Gesellschaftslehre Remele um Wissenschaft handelt, oder um den Einsatz der sog. Fundamentalismuskeule im innerkirchlichen Meinungskampf (Begriff der Fundamentalismuskeule in diesem Zusammenhang u.a. bei Bischof Kapellari s.hier: http://www.kath.net/detail.php?id=15254 Es kann jedenfalls kein Zweifel bestehen, daß Prof. Remele sich eher am linken Rand der Kirche bewegt (in einer Buchkritik auf Amazon wird er wie folgt "positiv" gewürdigt "Was Kurt Remele für den revolutionären Flügel innerhalb der Kirche mit "Ziviler Ungehorsam: eine Untersuchung aus der Sicht christlicher Sozialethik" geleistet hat" ...)
  Generell stützt sich der Artikel fast ausschließlich auf den Monitor-Bericht, kaum eine objektive Quelle was die katholische Kirche betrifft. Wird doch der jetzige Papst in dem Bericht ebenfalls in die Nähe des "Fundamentalismus" gerückt ("ultrakonservativ"). Wer den Papst als Fundamentalisten sieht, der wird auch viele katholische Gliederungen so sehen. Zum Begriff des Fundamentalismus äußert sich der jetzige Papst in der Messe "Zur Wahl des Papstes" wie folgt: "Einen eindeutigen Glauben zu besitzen, wie es dem Glaubensbekenntnis der Kirche entspricht, wird oft als Fundamentalismus bezeichnet, während der Relativismus, also dieses Hin-und-her-Getrieben-Sein vom Widerstreit der Meinungen, als einzige Einstellung erscheint, die auf der Höhe der heutigen Zeit ist." Papst Benedikt XVI. Prof. Dr. Joseph Ratzinger (18. April 2005, Predigt von Joseph Kardinal Ratzinger in der Messe "Zur Wahl des Papstes", Über die Freundschaft mit Christus und den Dienst an den Menschen, Rom, www.zenit.org)
• Etwas skurril ist der Abschnitt, in dem formuliert wird, der Priesterbruderschaft St. Petrus würden Kontakte zu Lefevre-Anhängern nachgesagt. Die Priesterbruderschaft St. Petrus hat sich von Bischof Lefevre getrennt, als dieser gegen den Willen des Papstes Bischöfe geweiht hat. Seither grenzen sich die beiden Organisationen strikt voneinander ab. Siehe dazu z.B. die Internet-Seite des Priesters der Petrusbruderschaft Recktenwald: http://www.kath-info.de/piusbruderschaft.html Offensichtlich fehlt es hier etwas an der Übersicht über die Verhältnisse im traditionellen bis traditionalistischen Katholizismus. Mit dem Engelwerk wollen im Zweifel beide Organisationen nicht viel zu tun haben.

Zur Überarbeitung

• Die Linien eine Überarbeitung: Im allerersten Teil würde ich nicht die Kritik an der KPE erwähnen, sondern vielmehr die Kritik der KPE an der "alten" katholischen Pfadfinderschaft, BDKJ, etc., die ja erst zur Gründung der KPE geführt hat. Das wäre sonst so als ob man in einem Bericht über den Marxismus im dritten Satz bereits die Kritik des Kapitalismus am Marxismus bringen würde. Es ist doch wohl zuerst die Kritik des Marxismus am Kapitalismus zu bringen ,die erst zur Begründung des Marxismus geführt hat.
• Unter Selbstdarstellung wäre m.E .wirklich nur Selbstdarstellung zu bringen, nicht das ,was andere über die KPE sagen (egal ob positiv oder negativ).
• Unter Geschichte würde ich die Erwähnung des "verbotenen" Spielfilms "Himmel und Hölle" herausnehmen - wenn es gerichtlich untersagt ist, einen Zusammenhang zwischen dem Film und der KPE herzustellen ,dann ist es schon sehr seltsam, daß auf Wikipedia genau dies erfolgt ... Zu den aufgeführten Artikeln in "Pfadfinder Mariens" aus 2003 und 2004 fehlen Belege. Ohnedies stellt sich die Frage, ob die damaligen Pfadfinder von den Verbindungen im Hintergrund überhaupt etwas wußten. Des weiteren würde ich versuchen Neueres über die KPE nach dem Tod von P. Hönisch herauszufinden, und einzufügen. Es gibt z.B. Quellen, die über eine Neu-Orientierung des "Pfadfinder Mariens" seit einigen Jahren schreiben.
• Bei Kritik an der KPE würde ich herausarbeiten, daß diese i.W. aus der Fernsehsendung des Monitor aus 2004 beruht. Und daß die Qualiät dieser Kritik mit dadurch bestimmt wird, inwieweit die Kritiker als objektive Wissenschaftler, oder als kirchenpolitische Partei agieren (zweiteres ist mein Eindruck, der auch belegbar ist; bei Prof. Jaschke als nicht-kirchlicher Kritiker ist zumindest bemerkenswert, daß er ein Beobachtung der Linkspartei durch den Verfassungsschutz als falsch bewertet - auf dem linken Auge blind? --Chesterton 16:57, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich lachen oder weinen soll...

Ich habe nicht den Eindruck, dass du verstanden hast, welchen Standpunkt Wikipedia einnimmt (nämlich den neutralen), was Quellen im Sinne von Wikipedia sind und wie damit umgegangen wird (dazu siehe WP:BLG).

Zunächst ist es wichtig, dass du für deine Ergänzungen Belege liefern kannst. Eigenbelege der KPE und des SJM sowie ihrer Mitglieder sind ebensowenig zulässig wie kath.net oder kreuz.net, das aus gutem Grund auf der Spam-Blacklist steht.

Zu den einzelnen Punkten:

• Die (katholische) Fundamentalismusdebatte können wir hier nicht klären. Es ist aber festzuhalten, dass verschiedene Wissenschaftler die KPE als fundamentalistisch bezeichnet haben. Widerrufen hat das - soweit mir bekannt - auch keiner. Da das nicht nur aus einer Quelle stammt, ist es auf jeden Fall erwähnenswert.
• Deine Versuche, diese Wissenschaftler unglaubwürdig zu schreiben, sind lächerlich. Wenn ein Wissenschaftler als "kirchenpolitische Partei" agiert haben sollte, musst du dies zunächst aus neutraler Quelle und genau für diesen Fall belegen. Schlichte Behauptungen helfen da nicht weiter. Überhaupt ist der Grundtenor "Das sind alles Linke" nicht hilfreich.
• Gerne kann die Entstehung der KPE genauer beleuchtet werden. Das geht aber nur mit externen Quellen, nicht mit solchen der KPE.
• "Himmel und Hölle" wird in einer Form erwähnt, die angemessen ist. In der Kontroverse um die KPE war das ein wichtiges Ereignis. Das Urteil braucht uns nicht kümmern, weil es in einem Zivilverfahren erging, also nur die beiden Parteien des Verfahrens bindet.
• Beim Abschnitt "Selbstverständnis" kann auch die Überschrift geändert werden, eine Löschung ist nur dann notwendig, wenn für die Einschätzung keine Quelle gebracht werden kann.
• Die Behauptung, der gesamte Kritikabschnitt beruhe nur auf Monitor, ist schlicht und einfach falsch. In diesem Abschnitt verweisen zwei von vierzehn Nachweisen auf diesen Bericht.

--jergen ? 19:16, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, es spricht für beide Seiten nichts dagegen, beim Sie zu bleiben. Vermutlich haben wir nicht das gleiche Alter.

• Bitte um Nachweis, daß Kath.net als Quelle (für die Äußerungen eines Bischofs) nicht zulässig wäre. Kreuz.net habe ich nicht verwendet, wird also hier erstmals durch Sie in die Diskussion eingeführt (und in einen für mich nicht erkennbaren Zusammenhang mit kath.net gebracht).
• Bitte außerdem den Abschnitt zu den Wikipedia-Regeln bzgl. Parteilichkeit (unter Wikipedia: Belege) noch mal zu lesen. Hier kurz im Ausschnitt:"Oft enthalten parteiische Informationsquellen ... parteiischen Sprachgebrauch (z.B. Verwendung von ... Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden." Daß es innerhalb der Theologie unterschiedliche Richtungen gibt, ist trivial. Daß dabei im Meinungskampf auch Kampfbegriffe verwendet werden ebenfalls. Um eben die Verwendung eines Kampfbegriffs geht es bei der Erfindung eines katholischen "Fundamentalismus" für Angehörige der eigenen Konfession. Es steht dann bei diesen Wissenschaftlern der Verdacht auf Parteilichkeit im Raum. Deswegen müssen diese Äußerungen nicht gelöscht werden - sie sind dann jedoch einzuordnen. Bei Herrn Remele habe ich bereits herausgearbeitet, daß er offensichtlich seine Begriffsbildung neuerdings überarbeitet hat. Herr Franz Gruber nennt als eine seiner Forschungsschwerpunkte, die teilweise vom Lehramt als un-katholisch eingestufte Theologie der Befreiung. Prof. Klaus Kienzler tritt als Referent auf Studientagungen von "Wir sind Kirche" auf. Prof. Jaschke möchte gerne die Linkspartei besser behandeln. All dies läßt sich im Internet nachvollziehen, und kann der Einordnung der Bewertungen dieser Personen dienen. Wer dann diese Bewertungen übernehmen will, kann das tun. Es lesen ja auch viele Leute die Zeitungen, die ihre Meinung und Vorurteile bestätigen.
• Bezüglich "Himmel und Hölle" kann ich nicht folgen. In keinem Lexikon (und so etwas soll wikipedia doch wohl auch sein) würde bezüglich einer Organisation ein Film von vor 15 Jahren auftauchen, bei dem es gerichtlich verboten wurde, einen Zusammenhang herzustellen. Man sollte sich hüten in die Nähe zu kommen von "Audacter calumniare, semper aliquid haeret".
• Ein weiterer "technischer" Zweifel: wie sinnvoll ist es, bezüglich der Entstehung von KPE deren eigene Quellen auszuschließen? Wäre dann bezüglich der Entstehung des Christentums die Bibel und alle Apokryphen auszuschließen? Und bezüglich der Entstehung des römischen Reiches alle römischen Quellen? Hier liegt m.E. ein Mißverständnis zugrunde (auch dazu steht ja etwas unter dem o.ang. Wikiepdeia: Belege, wie solche Quellen zu zitieren sind). Zumindest die Motive wird man wohl von den handelnden Personen bzw. aus deren Quellen selbst ermitteln müssen.
• Die übernommenen Einordnungen von Prof. Jaschke finden sich im Monitor-Bericht. Fraglich ist, warum diese jetzt (sekundär?) aus einer schwedischen (sic!) Quelle zitiert sind.
• Vielleicht zu einer gewissen Klärung: weder gehöre ich der KPE an, noch Ihrer Leitung, noch z.B. der SJM. Auch habe ich keiner diese Organisationen je angehört. Das gleiche gilt für pfadfinderische "Konkurrenz"-Organisationen zur KPE auf katholischer Seite, oder anderer Konfessionen oder Ausrichtungen. Eine diesbezügliche Parteigebundenheit kann bei mir also ausgeschlossen werden.
• Meine Überarbeitung wird deshalb, durchaus folgerichtig, sowohl Idee und Praxis der KPE darstellen, als auch die Kritik daran (alles auf Basis des vorhandenen Artikels). Bei der Kritik wird eine gewisse Einordnung erfolgen, so daß der geneigte Leser sich ein Bild über die Objektivität der Kritiker und über deren Kenntnis der Realität machen kann. Olle und fragwürdige Kamellen wie "Himmel und Hölle" oder auch die Erwähnung von Artikeln, die nicht-KPE-ler irgendwann mal in der Pfadfinderzeitschrift veröffentlicht haben, werde ich weglassen. Das gleiche gilt für nicht reparierbare Links.--Chesterton 16:35, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich bleibe weiterhin beim hier üblichen Du.

Den obigen Beitrag kann ich nur als Ankündigung eines Edit-Wars zur Durchsetzung des eigenen Gesichtspunktes werten. Auf meine kritischen Anfragen zu vorgenommenen Wertung wird nicht eingegangen, vermeintliche Gegner werden dagegen als "unkatholisch" eingeordnet. So dürfte Gruber wohl kaum in Linz lehren, wenn seine Positionen außerhalb der katholischen Lehre liegen.

• Nochmals zu den Quellen: WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ist sehr eindeutig, aber man kann sich das schön schreiben, wenn man den ersten Satz weglässt. Finde doch mal lieber externe Quellen, die die KPE "loben" oder auf die Kritik an der KPE antworten. Ein Tipp: Erstere haben wir bereits im Artikel (Ratzinger, Stimpfle); wahrscheinlich hat sich auch Krenn in die Richtung geäußert. Auf die Kritik hat aber auch der KPE-Gründer Andreas Hoenisch keine echte Antwort gehabt, so weicht er in PM 2/92 auf Fragen der Sexualmoral aus, anstatt auf die von ihm zuvor angeführte " Harte(n) Kapmpagnen gegen die KPE" zu antworten; die gebetsmühlenartige Argumentation "Was wir machen, entspricht der katholischen Lehre seit 2000 Jahren" ist ja keine Antwort. Möglicherweise wirst du aber im Scouting fündig, ich habe das nie komplett ausgewertet.
• Warum kath.net nicht genutzt werden soll, steht ziemlich klar im Artikel: "privates Online-Magazin", "vertritt einen konservativen theologischen und gesellschaftspolitischen Standpunkt". Auch die Weblinksuche ist ziemlich eindeutig [5]: Nur 14 Verwendungen im Artikelbereich sprechen nicht für eine positive Enschätzung als geeignete Quelle.

Solange du aber keine Formulierungsvorschläge vorlegst, ist es müssig, hier viel Zeit zu investieren. --jergen ? 19:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, leider habe ich nicht die Zeit, um auf jede Ihrer Äußerungen sofort zu antworten. Bei verschiedenen Fragen von mir habe ich bislang aus meiner Sicht keine Antwort, bzw. keine befriedigende bekommen. Das sind konkret:

- wo es geregelt ist, daß kath.net als Quelle "nicht zulässig" sei

- warum für die Selbstdarstellung einer Organisation bzw. deren Geschichte Äußerungen dieser Organisation selbst "nicht zulässig" seien

- inwieweit es sich bei der Verwendung des Begriffs "Fundamentalismus" für kirchlich anerkannte Organisationen um Wissenschaft, oder aber innerkirchlichen (bzw. im Fall. Monitor: kirchenkritischen) Meinungskampf handelt (und bei Fundamentalismus dann um die Verwendung als Kampfbegriff). Jedenfalls wäre zuvor noch zu klären, welche Wissenschaft denn für die Klärung dieses Begriffes zuständig wäre: die Soziologie, Politologie oder Theologie? Wer ist dann ein "Fachwissenschaftler" bzgl. eines katholischen "Fundamentalismus"?

Des weiteren: Gegner werden von mir (oben stehend) nicht als "un-katholisch" eingeordnet, sondern eine bestimmte Theologie - und dies nicht von mir, sondern von der dafür zuständigen Kongregation der katholischen Kirche. siehe http://stjosef.at/dokumente/libertatis_nuntius.pdf

Ich weiß noch nicht einmal, was ein "edit war" ist, geschweige denn hätte ich einen angekündigt. Auch ist mir noch nicht klar, warum es bezüglich Ergänzungen und Straffungen des Artikels KPE hier ein, anscheinend vom Autor des Artikels, erlassenes Denk- und Sprechverbot zu geben scheint (jedenfalls kommen hier für meine Begriffe etwas zu schnell und zu häufig Äußerungen wie bei xx:xx "melden", "edit-war", Quelle "nicht zulässig", meine Darstellung sei "lächerlich", etc...). Dies scheint mir für wikipedia eher unüblich, und spricht kaum für einen neutralen Standpunkt. Vielleicht sollte hier jeder von uns einmal seine persönliche Betroffenheit zu dem Thema offenlegen, nicht nur ich.

Um eine Übereinstimmung zu finden: ich sehe es genauso, daß es jetzt an mir liegt, einen alternativen Formulierungsvorschlag einzustellen. Kann aber noch ein paar Tage dauern.--Chesterton 12:56, 4. Okt. 2010 (CEST)

Daß ein privates Online-Magazin einen konservativen theologischen und gesellschaftspolitischen Standpunkt vertritt, muß man schon dem privaten Online-Magazin überlassen. Als Quelle ist (mindestens) alles geeignet, was in den sachlichen Aussagen sachlich richtig ist. --77.4.109.176 23:49, 12. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung Artikel: habe jetzt mal oben begonnen. Der Monitor Bericht liegt jetzt schon über 6 Jahre zurück, in dem die Mitgliederzahl genannt wurde, Das sollte erwähnt werden, vor allem, da keine neue Zahl auffindbar ist.-- Chesterton 16:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Im Anschluß an den zweiten Abschnitt des Anfangskapitels (ohne Nummerierung) würde ich formulieren: Die KPE bezieht sich, in Abgrenzung zur DPSG, auf die "pfadfinderischen und katholischen Grundlagen" der "katholischen, pfadfinderischen Jugendarbeit" bis Mitte der 60er Jahre. (s. http://www.kpe.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=105) Die Entstehung der KPE im Jahr 1976 kann somit in den Gesamtzusammenhang der sogenannten nachkonziliaren Krise der katholischen Kirche eingeordnet werden. (zum Begriff der nachkonziliaren Krise: https://www.bistummainz.de/bistum/bistum/kardinal/texte/texte_2005/linz.html --Chesterton 14:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Erster Satz okay (aber bitte "1960er Jahre"); der zweite bräuchte eine Quelle, die die KPE in diesen Zusammenhang stellt. --jergen ? 17:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Belege fehlen

Praktisch sämtliche Links in diesem Artikel führen (jetzt)ins Leere. Damit sind vor allem die angeführten Kritiken ohne Beleg. Des weiteren wird die KPE in Verbindung gebracht mit einem katholischen Fundamentalismus, den es (auch) laut Wikipedia nicht gibt. Der richtige Verweis wäre ggfs. eher auf den katholischen Traditionalismus. Ich werde den Artikel dem entsprechend demnächst bearbeiten (und wo Belege für möglicherweise diffamierend gemeinte Zuordnungen wie kath. Fundamentalismus fehlen, diese löschen). -- Chesterton 12:11, 21. Sep. 2010 (CEST)

Herzlich willkommen, neuer Benutzer. Sehr überraschend, wie du auf Anhieb diese Seite gefunden hast und dich in deinem Benutzernamen auf einen Defensor Fidei beziehst.

Bitte halte dich an die Regelungen von WP:BLG, wonach auch nicht mehr verfügbare Websites als Beleg weitergelten. Solltest du im angekündigten Umfang löschen, werde ich dich umgehend auf WP:VM melden. Die Behauptung, "sämtliche Links" wären tot, ist übrigens falsch, etwa die Hälfte ist weiterhin verfügbar, andere lassen sich problemlos rekonstruieren oder ersetzen. --jergen ? 12:29, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo lieber Autor, erst habe ich KPE auf Wikipedia recherchiert, dann mich über den Artikel und den Umgang mit dessen Kritiker auf der Diskussionsseite gewundert, und dann habe ich mich angemeldet. Klingt für mich ganz logisch, möglicherweise wird man nach mehreren Jahren der Verteidigung eines solchen Artikels aber ein wenig verschwörungstheoretisch untergraben. Es gab ja schon einige andere Benutzer, die - vorsichtig formuliert - gewisse Zweifel, an dem guten Willen, der Objektivität und der Brauchbarkeit des Artikels übten. Dem letzten der Kritiker wurde o.st. beschieden, er solle einen besseren Vorschlag machen. Der wird jetzt halt von mir kommen. Angekündigt habe ich, Bezüge auf einen nicht existenten katholischen Fundamentalismus zu löschen, und ggfs. durch den Link auf den katholischen Traditionalismus zu ersetzen (auch wenn der dortige Wikipedia-Artikel ebenfalls "room for improvement" läßt). Ein katholischer Fundamentalist wäre wohl so etwas wie ein protestantischer Ultramontanist ... Wenn sich die Links reparieren lassen, dann sollte das mal geschehn, oder? Am besten, durch denjenigen, der im Gegensatz zu mir, anscheinend weiß, wie es geht ... Ansonsten: Überarbeitung abwarten, sich dann beklagen.--Chesterton 18:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

• Links wurden bereits, soweit möglich, korrigiert.
• Wenn Fachwissenschaftler wie Kurt Remele von "katholischem Fundamentalismus" sprechen, wirst du das nicht wegdiskutieren können, auch wenn du anderer Meinung bist.
• Bitte schlage jede Änderung zunächst hier vor, bevor du sie im Artikel umsetzt. Das spart deutlich Nerven und vermeidet lästiges Hin und Her. --jergen ? 19:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin über die Nichtzurkenntnisnahme meiner Änderung voll frustriert. Vielleicht könnte der Löschungsrückgängigmacher den Link 4 wieder zugänglich machen. Würde ich die Belegstelle als Beleg finden, hätte ich ja für Löschungsrückgängigmachung vollstes Verständnis!--84.174.160.30 20:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Nach wiederholten Versuchen den Link 4 zu öffnen, habe ich eine kleine Textreduktion durchgeführt, da mir kein Mitglied dieses Bundes diesen Zusammenhang so darstellte.--84.174.160.30 20:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Was einst als beleg gültig war, gilt nach den Regeln der WP weiterhin. --jergen ? 20:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel steht:" ...distanzierte sich die Deutsche Bischofskonferenz nach einer Anfrage der ARD-Sendung Monitor offiziell von der KPE". Das ist mit dem Zitat :"Diese sei kein "offiziell anerkannter Jugendverband" nicht belegbar. Hier muss man sich mal mit Aussagenlogik beschäftigen! Werde dementsprechend - wenn ich hier umgehend nichts höre - den Eintrag löschen.--84.174.160.30 20:57, 7. Mär. 2011 (CET)

Sorry, habe bislang nur einen Artikel über Hefewürfel geändert! Gib mir doch mal einen Hinweis, wo ich Ihre Regel" Was einst als beleg gültig war ..." finde. Bitte das Grundprinzip "sei nett zu Anfängern" beachten. Natürlich wollte ich nicht den Eintrag, sondern nur die Passage rausnehmen. (nicht signierter Beitrag von 84.174.160.30 (Diskussion))

JA, du vandalierst ja auch nur ganz unschuldig im Artikel: [6]. Weitere Diskussion erübrigt sich. --jergen ? 22:45, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja? Ja was?? Schau doch mal bei Wikipedia, was Vandalismus bedeutet. Begründete Änderungen haben doch nichts mit Vandalismus zu tun! Du bornierst (das Wort existiert wohl wie vandalierst), wenn du nur deine unbegründete Meinung gelten lässt. Ist schon ein starkes Stück, wenn man als Neuling solch eine Antwort bekommt. Bist du eigentlich der Administrator von der Seite? Ich glaube nicht, dass alles, was dir zuvor nicht vorgelegt und dann geändert wurde, mit Vandalismus gleichzusetzen ist. Schade!--84.174.162.206 22:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Ergänzungen

Folgende Ergänzugen bzw. Korrekturen wären sinnvoll:

• "Die KPE wirkt beim Forum Deutscher Katholiken mit." Beleg: http://www.forum-deutscher-katholiken.de/htm/gemeinschaften.html
• Zu präzisieren ist folgender Satz: "Die KPE ist Mitglied im Vereinten Apostolat im Geist Mariens.", denn dieses Gruppierung gibt es nicht mehr. Es muss also heißen: "Die KPE war Mitglied im Vereinten Apostolat im Geist Mariens.", also "war", die Vergangenheitsform.

Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 188.174.176.162 (Diskussion) 16:10, 6. Apr. 2011 (CEST))

Eingebaut. --jergen ? 09:10, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kritik

Ich bin Mitglied der KPE und ich finde diese Kritik sehr abwertend. Außerdem zweifle ich hier an der Richtigkeit des Inhalts. Man entscheidet sich freiwillig Pfadfinder zu sein und wird daher nicht zur Hl. Messe oder zur Beichte gezwungen. Die Mitglieder machen es aus dem Glauben. Wir versuchen möglichst dem Ideal zu folgen. -- Retep00 (Diskussion) 13:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wirf bitte einen Blick in das Diskussionsarchiv. Das Thema wurde bereits mehrfach behandelt. --jergen ? 09:37, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vorschläge zur Optimierung

Hallo, hätte hier ein paar Punkte, die ich zur Verbesserung des Artikels vorschlagen möchte:

1. Den 3. Absatz würde ich wie folgt ändern: „Die KPE besitzt in der deutschen katholischen Kirche und in der deutschen Pfadfinderbewegung sowohl explizite Befürworter als auch vehemente Kritiker.“ Begründung: Tatsächlich gibt es beides. Dann sollte man nicht einseitig nur eine Seite erwähnen. (Mehr dazu noch unten).

Und dann sollte es weiterheißen: „Letztere beziehen sich unter anderem auf die Art der Glaubensvermittlung innerhalb der KPE und ihre Einbindung in katholisch-fundamentalistische Netzwerke [Link zu „katholischer Fundamentalismus]“ Geändert sind zwei Punkte: a) Den Nachsatz „Sie rechnen die KPE dem katholischen Fundamentalismus zu“ kann man sich sparen, da er eine Verdoppelung von „Einbindung in katholisch-fundamenatlistisches Netzwerke“ ist. (Darum muss hier der Link dazu kommen). [Bsp: Niemand würde wie folgt formulieren: „Franck Ribéry ist in die Mannschaft des FCB eingebunden; er wird als Mitglied des FCB gerechnet.“ Das ist eine unnötige Widerholung] b) Die Bemerkung bzgl. Abkapselung ist für den Leser ungereimt. Noch einen Satz vorher heißt es, die KPE wirke im Forum Deutscher Katholiken mit. Das ist doch gerade ein Zusammenschluss von verschiedenen NICHT-Pfadfindergruppierungen. Ergo gibt es – zumindest keine strenge – Abschottung.

2. Bei Außenwahrnehmung würde ich noch einen weiteren Verweis anfügen (habe gerade eine neue Quelle gefunden): „Guido Becker beschreibt aus seiner pastoralen Erfahrung als Dompfarrer von Mainz die Arbeit der KPE als »Lichtblicke in dunkler Zeit«. Für ihn »sind die Früchte der katholischen Jugenderziehung in der KPE offenkundig“. Quelle: Guido Becker, Weihrauch und Pulverdampf. Heitere Anekdoten und ernste Episoden aus dem Schatten der Dom- und Kirchtürme, Neusäß 2012, S. 315-316. Es ist bemerkenswert, dass sich ein Dompfarrer von Kard. Lehmann in diesem Sinn äußert.

3. Unter „Geschichte“ würde ich den Satz „Im Bistum Augsburg wurde die KPE 1992 von Bischof Josef Stimpfle als kirchliche Jugendgemeinschaft anerkannt.“ mit folgendem Satz ergänzen: „Das Dekret bestätigt, dass sich der spezifischer Charakter der KPE in die grundlegenden Ziele der diözesanen Jugendarbeit einfügt. Genannt werden: »Persönlichkeit entfalten, Gemeinschaft in Leben und Glauben aufbauen, Mitverantwortung und Mitgestaltung ein-üben.“ Grund: Für den Leser ist es ziemlich interessant, dass der Bischof von Augsburg den „spezifischen Charakter“ der KPE wie oben zitiert einschätzt. Ich halte das für einen durchaus bemerkenswerten Aspekt, der bislang ganz gefehlt hat, aber im Amtsblatt aktenkundig ist (habe es gerade nachgeprüft).

Soweit meine Vorschläge. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:27, 20. Nov. 2012 (CET)

Eine weitere Beobachtung...

Habe gerade den Artikel von Kurt Remele „Katholischer Fundamentalismus“ (in Clemens Six (u.a.), Religiöser Fundamentalismus. Vom Kolonialismus zur Globalisierung, StudienVerlag 2004) gelesen, der in Fußnote 16 das KPE-Artikels angeführt wird, als Beleg für die Einordnung der KPE zu Fundamentalismus (neben 2 anderen Fußnoten). Allerdings nimmt Remele im Text nur eine Zuordnung von KPE und Traditionalismus vor. Konkret heißt es: „Deshalb seien hier nur (in alphabetischer Reihenfolge) einige weitere katholische Gemeinschaften genannt, die man mit guten Gründen dem Traditionalismus zuordnen kann: Bewegung für Papst und Kirche, Com-munione e Liberazione…“ Und in dieser Liste wird dann auch die KPE erwähnt – am Ende mit einem Verweise auf Hertl, 2000 (d.h. Remele hat diese Liste nur übernommen – vll. sollte man dieses Quelle mal prüfen und ggf. anführen). Im Text heißt es weiter: „Von den traditionalistischen Zeitschriften und Zeitungen sind das Forum katholische Theologie (…) zu nennen.“ Das heißt, auch im Weiteren geht es um traditionalistische Initiativen, nicht um fundamentalistische (auch Wikipedia unterscheidet deutlich zwischen beidem). Langer Rede, kurzer Sinn: Mir scheint, dass man den Verweis auf Kurt Remele eher streichen sollte (es bleiben ja immer noch zwei Quellen).--SpirituFerventes (Diskussion) 12:18, 13. Dez. 2012 (CET)

Nochmals etwas...

Hallo! Irgendwie scheint das mit »Diskussion« hier nicht so richtig zu funktionieren!? Trotzdem nochmals ein Versuch. Es geht mir um folgende beiden Sätze im Artikel: »Auch die sehr intensive Verehrung der Gottesmutter Maria wird kritisiert. Durch die Bundesführung angeregte Mahnwachen vor Abtreibungskliniken und Sühneprozessionen gegen aus ihrer Sicht blasphemische Filme runden für die Kritiker das Bild ab.«

Wo genau ist die Quelle für diese Aussage? Ich habe mal selber das Schrifttum der KPE durchforstet ‒ nämlich die Zeitschrift Pfadfinder Mariens (kurz: PM), die für Erwachsene und Eltern gedacht ist, und die SPUR (für die Jugendlichen), und zwar den Zeitraum von 2002 bis einschließlich 2012 (denn die liegen mir vor) also die letzten 11 Jahrgänge – ziemlich viel also! Das Ergebnis war für mich einigermaßen überraschend:

• In den 11 Jahren von PM konnte ich 9 Artikel finden, die irgendwie irgendetwas dem Thema Maria zu tun haben (wobei es bei manchen gar nicht direkt um Maria geht – z.B. bei „Maria, Königin Polens“ (PM 1/2003, S. 8) kündigt nur ein internationales Pfadfindertreffen in Polen an, bei dem auch Częstochowa besucht wird). Jeder Jahrgang von PM hat im Schnitt 32 verschiedene Artikel (in 4 Ausgaben) – also in 11 Jahren rund 352 Artikel. Das ergibt ungefähr: 2,5% aller Artikel beschäftigen sich mit irgendwelchen marianischen Themen. Für eine Zeitschrift, die Pfadfinder MARIENS heißt, ist das eigentlich eher erbärmlich wenig. Auch die Inhalte scheinen mir alle ziemlich belanglos (sprich: Gemeinplätze der kath. Glaubens).
• In 11 Jahren SPUR bin ich auf insgesamt 6 Artikel gestoßen, die sich irgendwie mit Maria befassen (z.B. Rosenkranz usw.). Dabei ist die SPUR wesentlich umfangreicher als die PM. Prozentual wird hier also noch deutlich weniger über Maria geschrieben als in der PM. Ich vermute, deutlich unter 1%.
• Noch eine interessante Beobachtung: Bis einschl. der Ausgabe 3/2003 enthält jede PM einen kleinen Kasten mit einem Gebetstext zur Weihe an Maria. Ab der Ausgabe 4/2003 ist dieser Text aus der PM verschwunden. Hat jemand dafür eine Erklärung?
• Und noch etwas: An sich ist die Weihe an Maria ja unproblematisch. Sie wurde von Papst Johannes Paul II sehr empfohlen (siehe Rosarium Virginis Mariae vom 16.10.2002, Nr. 15). Umso bemerkenswerter, das das Gebet aus der KPE-Zeitschrift verschwunden ist (Zum Thema Weihe an Maria konnte ich in den beiden Zeitschriften in den 11 Jahren nur einen einzigen Artikel finden, der sich direkt damit beschäftig.)

Langer Rede, kurzer Sinn: Ich sehe nicht recht, wo die Grundlage für die Aussage einer »sehr intensiven Verehrung der Gottesmutter« liegt. Vielleicht war das früher anders (dazu müsste man die Ausgaben der 90er lesen). Aber heute scheint mir der Satz in keiner Weise gedeckt zu sein. Und in 11 Jahren hat ein Jugendverband ja auch ganz andere Mitglieder. Oder hat jemand andere Informationen?

Etwas Entsprechendes gilt für den zweiten Satz. Ich konnte im Schrifttum der letzten 11 Jahre keine Aufforderung zu Mahnwachen vor Abtreibungskliniken finden. Nicht eine einzige. (Oder habe ich etwas übersehen? Ich möchte das natürlich nicht a priori ausschließen – darum poste ich das ja alles hier). Auch der Veranstaltungskalender der KPE (ist immer mit abgedruckt) lässt nichts erkennen. Genauso wenig bin ich bzgl. Aufrufe zu Prozessionen gegen blasphemische Filme fündig geworden. Oder hat jemand ein anderes Ergebnis?

Soweit der Stand meiner aktuellen Recherchen. Viele Grüße – freue mich auf eine Antwort --SpirituFerventes (Diskussion) 20:13, 22. Dez. 2012 (CET)

Zur Literaturliste

Hallo, ich schlage vor, dass der Literaturhinweis auf Hans Gasper: Priesterbruderschaft St. Petrus, Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE), Servi Jesu et Mariae (SJM). Impulse für die pastorale Arbeit Nr. 19, Wien (Pastoralamt) 1995 gelöscht wird.

Begründung: Vom Titel her werden beim Leser völlig falsche Erwartungen geweckt. Man erwartet, dass es irgendwie wirklich um die KPE geht - in Wirklichkeit gibt es lediglich ein kl. Unterkapitelchen von weniger als eine halbe Seite Text über die KPE. Andere Gruppen, die nicht im Titel genannt sind (wie Legionäre Christi, Militiae Sanctae Mariae, Radio Maria, Maria aktuell, Jugend 2000) werden da z.T. ausführlicher behandelt. Außerdem wird man die Sorgfalt der Recherche in Frage stellen dürfen (sofern man für eine halbe Seite viel Recherche braucht). So wird z.B. die CKJ - die meines Wissens irgendwie zur Petrusbruderschaft gehören - als Gruppierung der Jugend 2000 angeführt (was da die Jugend 2000 dazu sagen würde!?).

Nur zum Vergleich: Der Große Pauli Band 2 (2012) (Siehe Fußnote 1) widmet der KPE 3 Seiten - also 6mal so viel wie die hier angeführte Literatur. Dann müsste man eher den Großen Pauli angeben.

Außerdem: Die Publikation ist äußerst schwierig erhältlich. Das Pastoralamt Wien fühlt sich nicht mehr zuständig - nach x Emails wurde ich an eine Weltanschaungsstelle verwiesen, die aber die Schrift nicht mehr einfach so weitergibt - mit folgender Begründung: "Da es sich um eine sehr alte Broschüre handelt, die den Stand des Wissens und eine Darstellung aus der Mitte der 1990'er Jahre wiedergibt, geben wir sie schon seit Jahren nicht mehr aus der Hand. Die Erfahrung zeigt, dass es immer wieder vorkommt, das derartig alte Broschüren falsch interpretiert und unseriös verwendet werden." (Zit. aus einer Mail). Erst als ich mein Anliegen ausführlich erklärte, bekam ich den Text doch noch. ... Und war dann eben einigermaßen enttäuscht, dass es nur um eine 1/2 Seite Erklärungen zur KPE ging (mit völlig unspektakulären Aussagen).

Ressumee: Als Literaturhinweis über die KPE ist die Schrift ungeeignet. Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 10:39, 15. Jan. 2013 (CET)

Alter Müll

Wie auch immer irgendetwas hier aussehen mag. Ich war, bin und bleibe evangelisch. Und: ich war, bin und bleibe voll akzeptiertes Mitglied der KPE. Mein damaliger Landesfeldmeister anno 1991 hat mich ohne Vorbehalte sofort aufgenommen. Verbunden hat uns das Christentum. Ich habe diesen Standpunkt auch in der Öffentlichkeit und vor der Presse vertreten, was damals nach Erscheinen des Films mit Katja Riemann sehr schwer war. Und natürlich hat mich die Presse trotz diverser Aufritte natürlich ignoriert. Pater Hönisch, von dem ich endlich einmal eine ordentliche katholische Predigt hörte, die vom Sockel riß (nebenbei: ich bin Klosterschüler und hatte da so manches Gefecht), hat mir gegenüber 1991 eine kluge Aussage getroffen: „Ökumene beginnt an dem Punkt, an dem die katholische Kirche das Liedgut von Johann Sebastian Bach übernimmt.“ Und als großer Bach-Fan hat er den Chor der KPE – neben den Liedern der Orthodoxie – stets auch in diese Richtung orientiert. Mir, als sehr kritischen Menschen, der schon damals sehr viele krumme Hunde kennengelernt hat, muß Pater Hönisch schon extrem link gekommen sein, wenn er es geschafft haben will, mich zu hintergehen. Klar ist: wer nicht ganz deutlich und ganz intensiv den Weg der katholischen Kirche gehen will, ist in der KPE fehl am Platz. Dennoch finden auch evangelische Christen Aufnahme. Es kommt immer darauf an, wie weit man als Person gehen möchte. Und – ganz zentral – hier geht es um christliche Inhalte. Auch ich würde in meinem christlichen Verein – logischerweise – klare christliche Diskussionen, die sich auf die offiziellen Analysen stützen, Wert legen. Krudes Zeugs ist nicht. Und klar ist auch, daß es in jeder Religion immer wieder Menschen gibt, die Nutzen aus ihrer Situation ziehen wollen. Das war aber beispielweise nicht bei meinem Landesfeldmeister und – ob ihr es glaubt oder nicht – die extremsten die ich im Rahmen eines KPE-Teffens einmal erlebte, kamen aus der Schweiz. Und da ging es darum, daß ich und ein zufällig getroffener Kamerad aus Norddeutschand den Wehrdienst verweigert hatten. Das konnten schweizer Patres – mit Berufung auf unsere Religion – nicht verstehen. Verdammt, ich habe höchste Ansprüche, den das Ziel ist der Himmel – aber: Welche Bibel haben die gelesen? Mediatus 04:31, 22. Mär. 2013 (CET)

KPE : Rechtsradikal?

Hallo, mal wieder ein Beitrag von meiner Seite. Habe gerade entdeckt, dass in der neuen Nummer der KPE-Zeitschrift "Ad Mariam Europa" (Febr. 2013) ein Artikel abgedruckt ist, der für den KPE-Wiki-Eintrag relevant sein könnte. Titel: "1 und 1 ist 2. Ist die KPE rechtsradikal?" (S. 21-22). Hier die (in meinen Augen) interessantesten Punkte des Artikels:

1. "Die KPE distanziert sich in aller Ausdrücklichkeit von jedem antisemitischen, völkischen und nationalistischen Gedankengut."(S. 21) - Ok, das ist nichts neues. Das hat die KPE eigentlich schon in der letzten Nummer der gleichen Zeitschrift getan (ist ja auch im Wiki-Artikel schon vermerkt). Es wird dann in drei Punkten erklärt, warum Antisemitismus und Nationalismus mit der KPE unvereinbar sei. Hintergrund des Artikel sei eine Anfrage der KPE an Prof. Jaschke, der 2004 die KPE als antisemitisch, völkisch eingestuft hat (vgl. Monitor-Sendung - steht ja auch im Wiki-ARtikel). Jaschke hätte im Nov. 2012 der KPE geantwortet, er könne dazu nichts mehr sagen, weil er keine Unterlagen mehr habe. Aus diesem Grund wolle sich die KPE - so der ARtikel - nun noch einmal ganz grundsätzlich von Antisemitismus, völkischem Nationalismus usw. distanzieren. Hier ist auf jeden Fall schon mal interessant, dass die KPE offensichtlich ernsthaft bemüht ist, sich von diesen Sachen zu distanzieren.

2. Noch interessanter ist, was dann noch folgt: Dann erwähnt der Artikel direkt (namentlich) den KPE-Wikipedia-Eintrag!! Nämlich die Passage bei der Geschichte der KPE, wo erwähnt wird, dass 2003 in einer KPE-Zeitschrift ein Buch von R. Kosiek von der NPD und irgendwelche Thesen einer Leonberg-Studiengemeinschaft empfohlen wurde (siehe Wiki-Artikel). Der neue Artikel erklärt nun ausführlich (mit Textzitaten aus dem damals genannten Buch), dass die damaligen Hinweise auf keinen Fall als Empfehlung der ideologischen Inhalte gedacht waren. Das Buch sei nur erwähnt worden, weil es "Quellenmaterial zur Geschichte der Frankfurter Schule und zum Thema des demographischen Wandels in Deutschland biete" (22). Der Artikel bringt dann ein paar Textpassagen aus dem NPD-Buch, aus denen tatsächlich ziemlich klar wird, dass das Weltbild von Kosiek alles andere als christlich ist (...die Natur als das Absolute, die Menschen seien ein Teil davon, es gäbe im Leben nichts höheres, als dass sich Gott-Natur dem Menschen offenbar usw.).

Der ARtikel erklärt dann am Ende, dass damit eigentlich eindeutig gezeigt sei, dass 2003 mit der Erwähnung des Buches nicht der rechtsextreme ideologische Überbau von Kosiek empfohlen worden sein kann: "Kann jemand, der das Buch gelesen hat, wirklich im Ernst glauben, die KPE verträte dieses Weltbild von Kosiek? Ein Natur- und Menschenverständnis, das in solch eklatantem Widerspruch zu allen christlichen Überezugungen steht? Ist es nicht geradezu ironisch, dass man der KPE oft im gleichen Atemzug ihre unbedingte Treue zum katholischen Glauben vorwirft? Dass beides - Christentum und Kosiek - sich wie Feuer und Wasser zueinander verhalten, entgeht den Kritikern offensichtlich. Damit also jeder Zweifel beseitig ist: Wenn das besagte Buch in Pfadfinder Mariens Erwähnung fand, dann als Materialsammlung zu den Themen Frankfurter Schule und demographischer Wandel, aber sicher nicht als Empfehlung für die ideologische Weltanschuung des Autors." (S. 22)

An dieser Beobachtung scheint mir etwas dran zu sein.

Was ergibt sich daraus für den Wiki-Artikel? Entweder man ergänzt diese neuerliche Stellungnahme der KPE - denn sonst ist der Eintrag beim Wiki-Artikel irreführend - ODER man löscht den Absatz über das Kosiek-Buch bzw. die Leonberg-Thesen aus dem Jahr 2003 vollständig. Mir scheint diese zweite Variante sogar sinnvoller. Aus 2 Gründen: (a) wenn der jetztige Artikel stimmt, dann waren die 2003-Aussagen gar nicht in einem rechtsgerichteten Sinn gemeint (sondern nur als - freilich sehr sehr ungeschickte - Materialsammlung). Dann aber sind sie letztlich als Information über die KPE nicht wirklich relevant. Und (b): tatsächlich scheint es seit dieser Zeit auch nie wieder Äußerungen in diese Richtung gegeben zu haben. Siehe die letzten Jahrgänge der KPE-Zeitung, die ja auf der KPE-Homepage online steht. Dann hätte der 2003-"Vorfall" aber nur einen episodischen Wert - und da ist dann die Frage, ob das nach 10 Jahren für einen ja doch relativ kurzen Wiki-Artikel noch relevant ist.

Soweit meine aktuellen Überlegungen. Was meint Ihr? Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 22:13, 5. Mär. 2013 (CET)

Eine Löschung ist keinesfalls angebracht. Dass die Texte veröffentlicht wurden, besteritet auch die KPE nicht. Möglich ist allerdings ein Zusatz, zB "2013 distanzierte sich die KPE von den damaligen Aussagen". Das kann ich nicht ergänzen, da mir die Quelle für die Distanzierung nicht vorliegt. --jergen ? 13:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo. Danke, dass sich endlich mal jemand an der "Diskussion" beteiligt! Wenn Du mir verrätst wie man Dich kontaktieren kann (über Wikipedia), dann schick ich dir den betreffenden Artikel als pdf. Übringens, dass das Löschen des Absatzes nicht angebracht ist, hätte man mir ja auch gleich erklären können. Drum hab ich das ja hier gepostet und 2 Wochen gewartet. Es war ja nicht als Vandalismus gedacht, sondern als Verbesserung des Artikels, der das enthalten soll, was sachlich zum Thema relevant ist. Vgl. meine Ausführungen. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 16:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Jergen, nochmals ich. Tatsächlich würde ich Dir ja wirklich gerne diesen Artikel, den ich da gefunden habe, zukommen lassen. Der Punkt ist nämlich der: Man kann die bisherige Formulierung nicht einfach (wie Du vorschlägst) ergänzen mit dem Nachsatz „2013 distanzierte sich die KPE davon“. Denn das trifft die Sache nicht. Denn im Artikel sagt man ja gerade nicht: Früher wurde in der KPE das und jenes geschrieben, heute distanziert sich die KPE davon. Nein. Im Artikel wird der Anspruch erhoben, dass die damalige Erwähnung von Kosjek und Deutscher Studiengemeinschaft überhaupt gar nicht als Gutheißung bzw. Empfehlung der darin enthaltenen rechten Inhalte gemeint sein konnte, sondern lediglich als Materialsammlung zur Frankfurter Schule bzw. demographischen Wandel – ohne aber damit deren Ideologie zu vertreten. Der Artikel gibt maximal zu, dass manche Formulierungen unglücklich waren. Gleichzeitig aber wird stark betont, es sei unmöglich anzunehmen, die KPE hätte damals die Ideologie von Kosjek und DSG empfehlen wollen – das ergäbe sich (so der Artikel) ganz klar aus dem total unchristlichen Weltbild, das in den Büchern vertreten wird, auf die man sich bezogen habe. Und dann bringt der Artikel Zitate aus den erwähnten Quellen, die nun tatsächlich überhaupt nicht mit einem konservativem kath. Weltbild zusammenpassen – so dass meiner Ansicht nach an der Argumentation etwas dran ist… Aber das habe ich ja schon alles geschrieben.

Aus diesem Grund: Man kann nicht einfach schreiben: 2013 distanzierte sich die KPE davon, sondern man müsste eher ziemlich kompliziert erklären: KPE distanziert sich schon wieder allg. von jeder rechtsradikalen Tendenz (tut sie tatsächlich schon wieder – was sie ja schon 2011 getan hat) UND man erhebt den Anspruch, dass das damals gar nicht so gemeint sein konnte.

Wohlgemerkt auf diesem Hintergrund habe ich dann die Frage gestellt, ob es dann nicht sinnvoll wäre, die Sache ganz rauszustreichen. Aus Relevanzgründen. Weil in den letzten 10 Jahren nichts mehr in dieser Richtung vermeldet wurde. Rein NICHTS. Natürlich stimmt, dass die Sache damals wirklich so publiziert wurde. Offensichtlich missverständlich. Nur kann man ja eben nicht alles, was die KPE in 35 Jahren publiziert hat in einem kl. Wikiartikel beibehalten, selbst dann, wenn es sich damals um ein Missverständnis gehandelt hat – und das scheint mir der Artikel nachzuweisen (er ist natürlich länger als meine paar Zeilen hier).

Oder?

Drum nochmals mein Löschvorschlag.

Ansonsten bitte selber eine sinnvoller ergänzende Formulierung vorschlagen. Mir fällt keine wirklich brauchbare ein.

Und: Nach wie vor schicke ich Dir gerne den Artikel, wenn ich weiß, wohin.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:52, 27. Mär. 2013 (CET)

Lob von Gräfin von Westphalen

Hallo,

ich schlage vor, folgenden Absatz aus dem Artikel zu streichen:

In einer Auseinandersetzung zwischen lokalen DPSG– und KPE–Gruppen wandte sich die CDU–Politikerin und Gründerin der Christdemokraten für das Leben, Johanna Gräfin von Westphalen, 2011 gegen die an der KPE geübte Kritik; nach ihrer Ansicht werde in der KPE „ganz im Sinne des Pfadfindergründers Baden Powells echte unverfälschte Pfadfinderarbeit geleistet“.

Grund: Der Absatz mag zwar richtig sein und sich auf irgendwelche Vorgänge im Jahr 2011 beziehen, hilft aber nicht zu verstehen, was in der damaligen Auseinandersetzung eigentlich Thema war. Damit ist der Absatz unter der Rubrik "Kritik" eigentlich fehl am Platz. Zudem scheint es ein lokaler Konflikt zwischen Ortsgruppen gewesen zu sein (wenigstens wird das gesagt).

Wenn man die recht dürftige Info, dass besagte Gräfin die KPE verteidigt hat, beibehalten möchte, dann müsste man das eher unter "Selbstdarstellung und Aussenwahrnehmung" einorden. Aber dafür scheint mir die Aussage von zu geringer Relevanz.

Drum mein Streichungsvorschlag.

Was meint Ihr? Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 14:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Einverstanden. Zumal die Gräfin nicht unbeding als neutrale Quelle zur KPE gelten kann... --jergen ? 10:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Quellengenauigkeit

Hallo,

ich möchte nochmals eine Änderung vorschlagen. Und zwar zum Satz "Nach Hans-Gerd Jaschke von der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt." Mir ist aufgefallen, dass diese Formulierung mehr aussagt als die Quelle in der Fußnote (=Monitor) wörtlich zulässt. Dort wird Prof. Jaschke wie folgt zitiert: "Mir sind bei der Durchsicht der Texte vor allen Dingen drei Sachen aufgefallen. Zum einen, christlicher Fundamentalismus, zum Zweiten, antisemitische Anspielungen und Töne und Ressentiments und zum Dritten völkischer Nationalismus." Jaschkes Aussage bezieht sich also nur auf eine Durchsicht von Texten, wo er entsprechende Hinweise gefunden hat. Daraus zu folgen, die KPE wäre von diesen Dingen geprägt (wie es derzeit heißt), ist mehr als die Quelle aussagt.

Drum mein Vorschlag: "Nach Hans-Gerd Jaschke von (…) finden sich in Publikationen der KPE Hinweise auf (oder Spuren von) christlichen Fundamentalismus, völkischen Nationalismus und antisemitische Anspielungen."

Kleine Anmerkung: Weil mir nicht klar war, was Prof. Jaschke konkret meint (in den online-Texten der KPE habe ich nichts entsprechendes gefunden), habe ich mal Prof. Jaschke angeschrieben, wie er zu seiner damaligen Einschätzung kam. Er hat geantwortet, er könne mir auch nicht weiterhelfen. Er habe sich nicht weiter mit der Sache beschäftigt, damals habe er nur das Material angesehen, das ihm vorgelegt wurde. Zitat: »Seinerzeit hatte mich die Redaktion mit Material "eingedeckt"«. Interessant!

Und noch etwas: Laut der Mail von ihm arbeitet er an der Hochschule für Wirtschaft und Recht in Berlin, nicht an der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege. Das sollte man wohl auch korrigieren. Gruß, --SpirituFerventes (Diskussion) 21:40, 6. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung von Abschnitt 1 und 4 des KPE-Artikels?

Hallo,

hier mal ein ganz grundsätzlicher Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoll, den KPE-Artikel in zwei Bereichen einer Generalüberholung zu unterziehen? Ich habe den Eindruck, dass der Artikel aufgrund seiner langen Redaktionsgeschichte mit vielen wechselnden Mitarbeitern einige strukturelle Mängel aufweist, die sich eben so ergeben haben, aber die man irgendwann einmal beseitigen sollte.

Was meine ich konkret? Vor allem die Einteilung in den Teil »1. Selbstdarstellung und Außenwahrnehmung« und den Teil »4. Kritik an der KPE« finde ich ungünstig. Denn de facto kommen in »Selbstdarstellung und Außenwahrnehmung« die positiven Stimmen zu Wort, und in »Kritik« die negativen. Wobei die Kritikseite ja eigentlich auch ganz klar Außenwahrnehmung ist. Viel sinnvoller wäre es darum (meiner Meinung nach), wenn man Kritik und Außenwahrnehmung irgendwie zusammenfassen würde. Denn das sind einfach die zwei Seiten, wie die KPE von außen wahrgenommen wird: Positiv oder negativ. Den Punkt »Selbstdarstellung und Außenwahrnehmung« sollte man dann reduzieren einfach auf »Selbstdarstellung« - da käme dann nur die KPE zu Wort. Diesen Bereich muss man eh mal überarbeiten, denn der aktuelle Link zur Textquelle funktioniert nicht mehr und der Text ist auf der neuen KPE-Homepage (scheint mir) auch nicht mehr vorhanden. Für den vierten Punkt würde ich dann den Titel »Außenwahrnehmung der KPE« vorschlagen, in dem man dann Kritik und positive Stellungnahmen zusammengefasst könnte.

Scheint euch das auch sinnvoll zu sein?

So, das war meine erste Überlegung. Und gleich noch eine zweite Überlegung zum »Kritik«-Absatz. Auch hier scheinen mir mehrere Punkte verbesserungswürdig.

• Der zweite Absatz (Franz Gruber…) gehört inhaltlich eher zum zweiten Kritikpunkt (Zusammenarbeit mit Fundi-Gruppen); den sollte man nach unten verschieben, damit man mit der Kritik an der Glaubensvermittlung anfangen kann (damit hätte man im Text dann die gleiche Struktur wie in den 3 Punkten).
• Klaus Kienzler wird zwar erwähnt, aber in der Fußnote kommt Klaus Nientiedt vor (ich glaube, diesen Fehler habe ich selber verursacht, als ich bei der Lektüre von Kienzler auf Klaus Nientied als ursprünglichere Quelle gestoßen bin und in der Quellenangabe die frühere Quelle angegeben habe – und vergessen habe, den Text oben anzupassen. Sorry!!)
• Laut Jaschke finden sich in den Texten der KPE nationalistische/antisemitistische Anspielungen. Die Aussage stammt von 2004 und ist über die Texte von damals. Das sollte auch irgendwie aus dem Text heraus ersichtlich sein.
• Die SJM wird als einziger aktueller Grund für Einbindung in fundamentalistische Kreise genannt. (Die Engelswerkverbindung wurde ja scheinbar nur in den 90erJahren behauptet) Früher standen da noch Piusbruderschaft, Aktion Leben, Petrusbruderschaft usw. – alles Gemeinschaften, die – soweit ich sehe - nachweislich keine Beziehung zur KPE haben (drum wurden sie ja gelöscht). Jetzt ist da nur noch diese SJM übriggeblieben. Aber das scheint mir unlogisch. Im Wiki-Artikel über die SJM steht nichts von Fundamentalismus, im Gegenteil, dort heißt es, man stehe positiv zum Vatikanum II (das ist ja der absolute Prüfstein. Kein kath. Fundamentalist akzeptiert das Vat. II). Auch auf der Homepage der SJM steht das so. Aber dann ist die Aussage im KPE-Artikel bzgl. Einbindung nicht wirklich belegt – abgesehen von Monitor 2004, wo es behauptet wird. Das sollte man auch irgendwie deutlich machen.
• Die apokalyptischen Vorstellungen werden gedoppelt angeführt (einmal mit Bezug auf die Beratungsstelle, einmal mit Bezug auf WB Soden-Frauenhofen). Einmal würde wohl reichen (ggf. mit 2 Verweisen).
• Und grundsätzlich: Ist es sinnvoll, alle einzelnen 90er-Jahre-Quellen nach 20 Jahren im Artikel zu lassen? Selbst wenn die KPE in manchen Quellen nur in einem einzigen kurzen Satz nebenbei erwähnt wird (so bei Martin Scheidegg)?
• Und noch zur Abschottung der KPE: Stimmt das aktuell noch? Im Wiki-Artikel steht gleichzeitig etwas weiter oben, dass Bischof Wörner die KPE lobt, weil sich ihre Leute in so verschiedenen Bereichen der Diözesanpastoral einbringen, auch außerhalb der eigenen Gruppe (was ja nun genau das Gegenteil von Abgrenzung ist). Und im Absatz »Geschichte« steht, dass zum Sängerwettstreit der KPE alle Bünde eingeladen sind. Auch das klingt ja nicht wirklich nach Abgrenzung. Laut Homepage machen sie (die KPE) einfach viel mit UIGSE-Gruppen aus anderen Ländern. Vll. ist das der Grund für weniger gemeinsame Aktionen mit anderen dt. Gruppen?
• Und last but not least: Wäre es nicht sinnvoll, die Stellungnahme der KPE von 2011 jeweils direkt auf die einzelnen Kritikpunkte folgen zu lassen? Denn eigentlich ist der Absatz 4 ja thematisch geordnet, nicht chronologisch (momentan mixt der Absatz zwei Ordnungssysteme).

Was ich damit sagen will: Ich finde, den Absatz »Kritik« würde eine grundlegende Revision vertragen. Vielleicht kann man das verbinden mit meinem obigen Vorschlag einer Zusammenlegung mit Teilen von Absatz 1.

So, das waren meine 2 Fragen. Was meint Ihr? Ich habe mal angefangen, so einen zusammengelegten Text zu erstellen (ist noch nicht fertig). Besteht Interesse, dass ich ihn hier zur Diskussion poste? Das dürfte wohl sinnvoller sein, als direkt mit Veränderungen im Artikeltext zu beginnen, oder?

Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Hallo,

also, hier nun mein Vorschlag für eine Überarbeitung von Punkt "1. Selbstdarstellung". Hier sollten nur Texte der KPE zur Sprache kommen (oder?). Alles andere Außenwahrnehmungen wandern in Punkt 4.

1. Selbstdarstellung der KPE

Die KPE beschreibt ihre Arbeit wie folgt: »Mit der pfadfinderischen Erziehung fördern wir Mädchen und Jungen ganzheitlich. So können sie verantwortungsvolle, christliche Persönlichkeiten werden, die ihre Fähigkeiten und Talente entfalten, ihr Leben aus der Kraft des Glaubens gestalten und Verantwortung für Gesellschaft und Kirche übernehmen.« (Verweis auf Homepage Ziele)

Die Bundesordnung nennt konkret fünf Ziele, welche die KPE mit ihrer Jugendarbeit erreichen will:

1. körperliche Entwicklung,
2. handwerkliche Geschicklichkeit und Sinn für das Konkrete
3. Bildung des Charakters und der Persönlichkeit
4. Sinn für Nächstenliebe und den Dienst am Nächsten
5. Sinn für Gott und die christliche Erziehung

(Verweis auf Bundesordnung 1.2)

Über die Beziehung zu anderen Verbänden heißt es, man "möchte mit den anderen Verbänden, Bünden und Bewegungen des christlichen und nicht-christlichen Pfadfinder- und Pfadfinderinnentums, freundliche und brüderliche Beziehungen unterhalten, um gemeinsam im Geiste Baden-Powells und im Rahmen seines ursprünglichen erzieherischen Konzepts eine gerechtere und brüderliche Gesellschaft zu errichten" (Verweis auf Eigendarstellung und erzieherisches Ziel)

Und dann noch zu Punkt 4:

Ich habe im neuen Entwurf die Kritik und das Lob zusammengefasst. Das scheint mir sinnvoll, weil beides ja Außenwahrnehmung ist. Bestimmte Wiederholungen würde ich weglassen (habe ich ja auch oben schon erklärt). Ein Punkt ist mir bei der Überarbeitung noch aufgefallen: Bislang heißt der 3. Kritikpunkt: Abkapslung von der Umwelt. Im erklärenden Text, der dann folgt, geht es aber dann nur darum, dass die KPE wenig mit anderen Bünden der dt. Pfadfinderbewegung kooperiert (mit Quellennachweis auf Weltenbummler). Zur Abkapslung kommt - soweit ich sehe - nichts. Drum hätte ich das weggelassen. Auch die geringe Zusammenarbeit mit anderen Gruppen ist nicht gut belegt (finde ich). Zumindesten zu ihrem Singewettstreit länd die KPE immer alle anderen Pfadfinderbünde ein (steht so auf ihrer Homepage - und ja auch im Wikiartikel). Da ist es eigentlich nicht logisch, unten dann von fehlender Bereitschaft zu Kooperation zu schreiben. Oder? Aber das ist jetzt nur meine Überlegung.

Im Anschluss an die Kritik habe ich dann die positive Außenwahrnehmung eingefügt, die bislang im Artikel an verschiedenen Stellen kommen (die müsste man dort dann löschen).

Hier mein Vorschlag:

4. Außenwahrnehmung der KPE

Von Außenstehenden wird die Arbeit der KPE kontrovers bewertet; es gibt sowohl Befürworter als auch Kritiker. Vor allem in den 90er Jahren stand die KPE im Zentrum heftiger Auseinandersetzungen. Inzwischen hat die Bundesleitung zu den betreffenden Punkten umfassend Stellung genommen (Quelle)

Die Kritik bezog (und bezieht) sich im Wesentlichen auf folgende Bereiche:

• Form der Glaubensvermittlung,
• Zusammenarbeit mit katholisch-fundamentalistischen Gruppen.

Bezüglich der Glaubensvermittlung wurde der KPE vorgeworfen, ihre Mitglieder zur Beteiligung an religiösen Übungen zu drängen, besonders zur hl. Messe und zur Beichte. Die Katechese enthalte apokalyptische Vorstellungen, jüngeren Pfadfindern seien Schreckensbilder der Hölle geschildert worden (jeweils mit Quellennachweis).

In den 90er Jahren wurden der KPE Kontakte zum Engelwerk nachgesagt und als Indiz für eine Zusammenarbeit mit katholisch-fundamentalistischen Kreisen gewertet (Verweis auf Quellen). Nach Franz Gruber von der Katholisch-Theologischen Privatuniversität Linz finden sich in der Arbeit der KPE fundamentalistische Elemente (Quellenverweis). Hans-Gerd Jaschke von der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin erklärte 2004, in den Publikationen der KPE Hinweise auf christlichen Fundamentalismus, völkischen Nationalismus und antisemitische Anspielungen gefunden zu haben. (Quelle)

Ende 2011 hat die Bundesleitung der KPE zu den genannten Kritikpunkten ausführlich Position bezogen. (Quelle) Dabei distanziert sich die KPE ausdrücklich von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus. In religiösen Fragen lehne man Sonderlehren, die von der allgemeinen Lehre der Kirche abweichen, für die KPE grundsätzlich ab, ebenso Druck und Zwang als pädagogische Methoden der Glaubensvermittlung. Verbindungen zum Engelwerk – sowohl organisatorischer als auch inhaltlicher Art – werden nachdrücklich verneint.

Neben den kritischen Stimmen gibt es gerade in jüngerer Zeit positive Empfehlungen für die Jugendarbeit der KPE, auch aus Kreisen der katholischen Amtskirche.

Florian Wörner, Weihbischof der Diözese Augsburg und Leiter des dortigen Jugendamtes, äußerte sich im Februar 2013 anlässlich eines Treffens mit der KPE wie folgt: "Ich betrachte mein Kommen als Dankeschön an die KPE und als Ausdruck meiner Wertschätzung eurer Arbeit. In meiner Aufgabe als Leiter des bischöflichen Jugendamtes habe ich in den letzten sieben Jahren die Zusammenarbeit mit der KPE als äußerst gut und transparent erlebt. Es war ein offenes und gutes Miteinander. Die KPE hat sich in den verschiedenen Bereichen der diözesanen Pastoral sehr positiv mit eingebracht." Besonders anerkennend erwähnte der Bischof, dass sich KPE-Mitglieder auch außerhalb der eigenen Verbandsstruktur in verschiedenen Initiativen wie z.B. Nightfever im Bistum engagieren. (Quelle)

Guido Becker beschreibt aus seiner pastoralen Erfahrung als Dompfarrer von Mainz die Arbeit der KPE als "Lichtblicke in dunkler Zeit". Für ihn "sind die Früchte der katholischen Jugenderziehung in der KPE offenkundig".

Nicht zuletzt hat Joseph Kardinal Ratzinger im Jahr 2003 kurz vor seiner Wahl zum Papst die KPE „ausdrücklich gelobt und alle Unterstützung empfohlen“: „Die Jugendarbeit in der KPE ist im Ganzen durchaus positiv einzuschätzen und gibt vielen jungen Menschen eine solide Grundlage für ihren Weg im Leben.“

Soweit mein Entwurf. Was meint Ihr dazu? Freue mich auf konstruktive Optimierungsvorschläge! Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:52, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das etwas gekürzt. Gibt es für das Ratzinger-Zitat eigentlich eine Quelle, nach Möglichkeit unabhängig von der KPE? Und bei dem Zitat von Guido Becker frage ich mich, was es eigentlich aussagen soll; was meint er mit "Lichtblicke in dunkler Zeit" und mit "Früchte der katholischen Jugenderziehung"? Führt er das irgendwie weiter aus? Und das muss sich bei ihm ja auf die Jahre vor 1991 beziehen, oder? --jergen ? 12:08, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo jergen, aufrichtig Danke für Deine Verbesserungen.

Zu Deinen Fragen:

a) Das Ratzinger-Zitat habe ich einfach aus dem Abschnitt "Geschichte" herausgeschnitten und hier eingefügt, weil es thematisch (finde ich) besser hierher gehört (zu Außenwahrnehmung statt zu Geschichte). Da war bislang auch keine Quelle angegeben. Gibst Du mir Bescheid, wenn Du die Quelle rausbekommst?

b) Zu G.Becker: Das Buch behandelt die KPE nur am Rand. Es sind die Erinnerungen von Becker über seine Tätigkeit in Mainz - da kommen die Pfadfinder nur in einem 2Seiten-Unterkapitel vor. Mit "Früchte" meint er Priester-/Ordensberufe und Familien (wird explizit erklärt). Jahreszahl wird keine angegeben.

c) Die Kürzung des Wörner-Zitates finde ich unglücklich - aus folgenden Gründen:

• es geht verloren, dass der Bischof die KPE-Arbeit WERTSCHÄTZT und dass er sich für sie BEDANKT(was viel mehr ist als bloße "offene Zusammenarbeit", die momentan noch da steht)
• es geht verloren, dass der Bischof offensichtlich eine persönlich 7jährige Erfahrung mit der KPE hat (was vll. das überraschendste an der ganzen Sache ist)
• ich finde auch, dass ein "gutes Miteinander" mehr sagt als eine "transparente/offene Zusammenarbeit" (aber dieser Punkt ist vll. auch subjektiv mein Sprachempfinden)
• Auch im Nachsatz muss - finde ich - stehen, dass der Bischof den Einsatz bei z.B. Nightfever POSITIV erwähnt - nicht nur dass er ihn erwähnt. Das ist nicht NPOV, sondern Wiedergabe der Quelle (wo es noch stärker heißt: "besonders hoch rechnet Wörner ... an" - und die Quelle ist nicht KPE)

Aus diesem Grund scheint es mir an dieser Stelle sinnvoll, zum alten Text zurückzukehren.

Und noch etwas: Gut möglich, dass mir in den Fußnoten irgendwo ein Formatierungsfehler unterlaufen ist. Kannst Du das auch mal checken? Danke!! Viele Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 15:41, 12. Nov. 2013 (CET)

• Becker würde ich dann eher rausnehmen. Er hat das Buch 2012 veröffentlicht, seine Mainzer Zeit war aber 1991 vorbei. Und die SJM waren da gerade in der Entstehung. Für mich liegt deshalb nahe, dass sein Rückblick stark durch die späteren Erfahrungen mit dem Orden geprägt wurde. Oder war es tatsächlich so, dass sich schon vor der Schaffung der SJM zahlreiche KPE-Mitglieder für das Priesteramt entschieden? Wenn ich mich recht entsinne, kam ja der Anstoss zu Ordengründung aus der KPE, da die normale seminaristische Ausbildung ja zu wenig Raum für das Engagement in der Jugendarbeit ließ. - Und ganz ehrlich, wenn ich auf [7] lese, dass zu den SJM momentan 30 Priester gehören, dann können es mit den zwölf Jahren vor der Ordensgründung kaum mehr als 50 Priester sein, die aus der KPE hervorgegangen sind. Bei fast 40 Jahren Bestehen und durchschnittlich wohl mehr als 2000 Mitgliedern dürfte das zwar über dem Durchschnitt in katholischen Jugendverbänden liegen, aber es ist mE nicht so bemerkenswert. In meinem VCP-Umfeld ist die Quote derjenigen, die seelsorgerliche Berufe ergreifen, vergleichbar hoch, obwohl wir in Glaubensdingen eher lax sind.
• Bei Wörner habe ich etwas ergänzt, so dass das wohl klarer wird. Für mich kommt die Wertschätzung recht klar heraus.
• Der Ratzinger-Satz kam 2005 bei dieser Änderung [8] in den Artikel. Er stamm offensichtlich aus dem Monitor-Bericht, wie ich im zweiten Google-Anlauf feststellen durfte. --jergen ? 16:38, 12. Nov. 2013 (CET)

Zu Becker: Ich kenne eine ganze Reihe NICHT-SJM-Priester, die eine KPE-Vergangenheit haben. Vll. wäre dann insg. eher die Zahl 100 zutreffend. Aber selbst bei 50, wenn man das auf die DPSG überträgt, dann wären das bei 95.000 Mitglieder rund 2400 Priester (wenn ich mich nicht verrechnet habe. Bei 100 wären des knapp 5000). Ok, da vergleicht man jetzt Äpfel mit Birnen. Ich glaube, die ganze Überlegung ist reine Spekulation. Wenn ich Wikipedia richtig verstehe, soll hier nur gespiegelt werden, was über einen Gegenstand öffentlich und nachvollziehbar gewusst wird. Und in diesem Fall geht es um das Faktum, dass Becker es so erlebt hat. Oder genauer: er schreibt, dass er es so erlebt hat. Und im Artikel steht, dass er schreibt, dass er es so erlebt hat. Dass seine Erfahrung laut Deiner Recherche aus den 90er Jahren stammt, macht seine Aussagen nicht ungültig. Ich finde sogar eher im Gegenteil: In der Rückperspektive sieht man ja vieles gelassener (Küngs jüngste Lebenserinnerungen sind auch viel abgeklärter als seine Schriften aus den Zeiten seiner Auseinandersetzung). Aber nochmal: Wenn wir TF vermeiden wollen, dann erübrigen sich (glaube ich) unsere Spekulationen.

Zu Wörner: Ich bin immer noch nicht glücklich. Die jetztige Formulierung mit den 7 Jahren klingt so, als hätte Wörner vorher schlechte Erfahrungen gemacht (weil der Satzteil fehlt "als Leiter des Jugendamtes" - nur der macht verständlich, warum 7 Jahre). Es mag sein, dass für Dich die Wertschätzung deutlich wird, und man kann sie natürlich heraus- (oder hinein-)interpretieren. Aber die direkte Aussage der Wertschätzung fehlt. Auch beim Dank - obwohl sie im Zitat drinstehen. Und auch beim Nachsatz: "betonen" bedeutet noch nicht "anerkennend erwähnen".

Vll. noch eine grundsätzliche Anmerkung: Warum findest Du eigentlich, dass das Zitat gekürzt werden soll? Diese Texte sind ja nicht neu in den Artikel gekommen, sondern ich habe sie lediglich im Artikel VERSCHOBEN - von Punkt 1 zu Punkt 4. Wir sollten - finde ich - aufpassen, dass wir Deine Vorschläge jetzt nicht mit ständigen Änderungen in Artikel diskutieren, wodurch so leicht Fehler enstehen (gleich im ersten Satz fehlt durch Deine Änderung z.B. ein Wort, so dass der Satzbau nicht mehr stimmt). Besser wir einigen uns erst hier, oder?

Zu Ratzinger: Danke. Stimmt. Da hatte ich es auch schon mal gelesen. Viele Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 21:22, 12. Nov. 2013 (CET)

Hallo jergen, hast Du meine Antwort auf Deinen letzten Diskussionsbeitrag schon gelesen? Was meinst Du? Bist Du einverstanden, dass ich das Wörner-Zitat aus den genannten Gründen wieder vervollständige? Und falls nicht: warum nicht? Besten Gruß--SpirituFerventes (Diskussion) 20:38, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo, noch etwas, was mir eingefallen ist: Im Zuge der Überarbeitung sollte man auch den 3. Absatz ganz am Anfang ("Die KPE besitzt in der deutschen katholischen Kirche...) streichen - oder aber ergänzen. Grund: (a) exakt das gleiche wird unter Punkt 4 wiederholt. (b) Wenn man diese Wiederholung will, dann müsste man aus Gründen der Ausgeglichenheit nicht nur bei der Negativ-Seite einzelne Punkte anführen, sondern auch auf der Positiv-Seite. Aber das führt - finde ich - zu sehr ins Detail. Drum mein Vorschlag, diesen Satz (sowohl das positive, als auch das negative) an dieser Stelle ganz zu streichen. Viele Grüße--SpirituFerventes (Diskussion) 16:58, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo, habe - wie angekündigt - den ursprünglichen Wörner-Text wieder hergestellt. Den zweiten Nachsatz habe ich etwas abgeschwächt - das dürfte Deinem Anliegen entsprechen.

Den Absatz 3 ganz am Anfang des Artikels würde ich jetzt dann löschen, wenn ich nichts mehr höre (Begründung: siehe mein letzter Beitrag). Grüße,--SpirituFerventes (Diskussion) 08:06, 25. Nov. 2013 (CET)