Diskussion:Kaukasuskrieg 2008

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Rußland contra Georgien

Rußland besteht zwar auf der "Souveränität" Südossetiens und Abchasiens, weigert sich aber, dasselbe für Tschetschenien, Inguschetien und Dagestan anzuerkennen. Daraus erhellt ebenso wie aus der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim die lügnerische Aggressionspolitik Rußlands. Schon im Jahre 1903 (!) schrieb ein britischer Minister an den Ersten Lord der britischen Admi-ralität: "Die Geschichte der russischen Diplomatie ist eine lange Geschichte von lauter Lügen." (aus Christopher Clark "Die Schlafwandler", DVA 7. Auflage 2013). (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Kratochwil (Diskussion | Beiträge)) 20:13, 31. Aug. 2019 (CEST)

-Was soll die Aussage des Admirals bestätigen oder beweisen? Praktisch jede Regierung ist bekannt gelogen zu haben mit Britanien ganz vorne. EU erkennt die Unabhängigkeit von Kosovo an, aber nicht diese von Osetien oder Barselona. Solche "Analyse" hat bei WP nicht zu suchen. --Grip--149.233.78.30 16:19, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme dem Punkt zum Kosovo nicht ganz zu (impliziert die sogenannte westliche Heuchelei), stimme aber zu, dass solche Dinge hier keinen Platz haben. Ich werde nur eine kleine Erklärung für den Unterschied geben. Der Weg des Kosovo war ein von der UN geführter Weg zur Bestimmung seines Status. Unter anderem verpflichtete dieser Weg das Kosovo, Flüchtlinge (IDP, Binnenvertriebene), auch von Minderheitengruppen, aufzunehmen, an seinen Institutionen und Standards seines Staates (Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechte) zu arbeiten – ein sogenannter „Standards before Status“-Ansatz, zuerst Standards, dann Anerkennung ihres (unabhängigen) Status. Kosovos Folgemaßnahmen unter UN-Führung führten dazu, den Weg für den Status einer unabhängigen Republik zu ebnen, wie von der UNO empfohlen. Um das nach Südossetien (oder Abchasien) zurückzubringen, weigern sie sich beide, Vertriebene (Georgier) zurückzunehmen, trotz jährlicher Aufrufe der Vereinten Nationen, der EU, der OSZE und des Europarates, und sie weigern sich, an den „Standards vor dem Status“ zu arbeiten. Es gibt keine westliche Heuchelei, tatsächlich ist der Westen ziemlich direkt damit. --Labrang (Diskussion) 11:18, 1. Mär. 2022 (CET)
Hier geht es allerdings u.a. um Russland, und die Außensicht ist da schon wichtig. Nicht hingegen der Vergleich oder gar die Gleichsetzung mit vermeintlich ähnlichen/gleichwertigen Vorgängen weltweit ("Whataboutism"). Übrigens: "Britannien" (2 "n"), Ossetien (2 "s"), Barcelona (c, und du meinst Katalonien), im Unterschied zum Russischen. Sollte man vielleicht wissen, wenn man (auf Deutsch) seine "Meinung" zum Thema kundtut. --AMGA (d) 11:59, 21. Sep. 2019 (CEST)

Infobox; Causus

Hallo!,

sollte man in der Infobox nicht auch den Grund für den Kriegsausbruch angeben, wie in den meisten anderssprachigen Wikis? Und vielleicht Quellen zu gefallenen und Truppenstärke? (nicht signierter Beitrag von Kedr26 (Diskussion | Beiträge) 01:16, 25. Apr. 2020 (CEST))

Ich Korrigiere nur zu den Gefallenen.

--Kedr26 (Diskussion) 01:26, 25. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitte mit schizophrenem Geschichtsbild

Einige Abschnitte sind widersprüchlich und sind überladen mit zeitgeschichtlicher pro-NATO-Propaganda. Beispiel: Die Wiedereingliederung der jahrhundertelang zu Russland gehörenden georgischen Region, die sich von 1918 bis 1921 illegal von Russland "losgesagt" hatte, diese Wiedereingliederung wird als "Eroberung" und "Annexion" diffamiert. In dem Fall genügt dem Artikelabschnitt für Rechtmäßigkeit das einfache "sich lossagen", ohne jegliche internationale Anerkennung. Die kurze georgische Invasion 2008 des faktisch seit 1990 unabhängigen Südossetien wird im Artikel hingegen als rechtmäßig hingestellt, und nicht als das was es war - eine völkerrechtswidrige Annexion. Denn Südossetien hat nie zum 1991 proklamierten Staat Georgien gehört, weder in den Jahren 1918 bis 1921, da es sich gleich 1918 vom fragwürdigen selbsternannten und nicht anerkannten Staatsgebilde Georgien losgesagt hatte. Und hat auch nach 1991 nie zum Staat Georgien gehört, da sich Südossetien nach 70 Jahren Zugehörigkeit zur Sowjetunion der zwangsweisen Einverleibung durch die georgische proamerikanische Separatisten erfolgreich widersetzte. Die Zugehörigkeit zur Georgischen Sozialistischen Sowjetrepublik impliziert keine rechtsgültige Zugehörigkeit zum separatistischen georgischen Staatsgebilde, zum Südossetien schon 1 Jahr vor der Gründung Georgiens von der Sowjetunion losgesagt hatte. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.194 (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2021 (CEST))

"Jahrhundertelang", wow, das sind ja profunde Geschichtskenntnisse. Gerade mal seit 1801, davor Teil Kartli-Kachetiens, also des östlichen der in dieser Zeit zwei georgischen Reiche; andere Teile des heutigen Georgien gehörten sogar erst seit 1864 zu Russland. Also wenn hier jemand "schizophren" ist bzw. ganz einfach nicht über genügende Kenntnisse verfügt, irgendwelche Tipps zur Artikelgestaltung zu geben, dann eher nicht die bisherigen Autoren... --AMGA (d) 11:53, 18. Apr. 2021 (CEST)
Nach der letzten sowjetischen Verfassung 1977, und das war in allen sowjetischen Verfassungen so, hatten nur die Unionsrepubliken (SSR) innere „Souveränität“ mit formalem, einseitig erklärbaren Austrittsrecht, was (ob vorher de facto fiktiv oder nicht) die völkerrechtlich verbindliche Grundlage ihrer internationalen Anerkennung als nunmehr unabhängige Staaten mit ihren Grenzen war. Endgültig löste den Zerfall der Sowjetunion aber Russland selbst aus (die RSFSR unter Jelzin), als es die Initiative ergriff, im Belowescha-Abkommen am 8.12.91 mit Belarus und der Ukraine die Gemeinschaft Unabhängiger Staaten zu beschließen, also die Auflösung der Sowjetunion an den Grenzen der Unionsrepubliken, und daraufhin am 12. 12. 91 den Austritt aus der SU zum nächsten Jahreswechsel erklärte. Damit wäre Russland selbst nach deiner Logik ein separatistisches proamerikanisches Staatsgebilde. Ist nur deine völkerrechtliche Logik.
Für alle weiteren Souveränitäts- und Unabhängigkeitserklärungen, die in kleineren autonomen Teilrepubliken zu der Zeit modern wurden, gilt nach Völkerrecht, dass sie nicht einseitig erklärt werden dürfen, sondern beidseitig anerkannt werden müssen. Die Logik des völkerrechtlich verbindlichen Realität des "erfolgreich widersetzen" als verbindlich, die du da gerade zusammenbaust, bedeutet, dass die Unabhängigkeitserklärung der Tschetschenischen Republik Itschkerien (siehe Liste im Artikel Zerfall der Sowjetunion-sogar noch vor Südossetien) völkerrechtlich verbindlich war und der 2. Tschetschenienkrieg gegen sie somit auch eine völkerrechtswidrige Aggression. Ist nur deine völkerrechtliche Logik.
(Übrigens hatte sich Südossetien am 28.11.91 von Georgien unabhängig erklärte, über ein halbes Jahr nach der georgischen Unabhängigkeitserklärung von der Sowjetunion am 9.4.91.)--WajWohu (Diskussion) 15:33, 19. Apr. 2021 (CEST)
Wer pro-NATO und proamerikanisch als negative Begriffe verwendet und damit Gewalthandlungen legitimieren will, hat sich bereits weit von einer neutralen Betrachtungsweise entfernt. --217.70.172.130 09:48, 1. Mär. 2022 (CET)
"georgischen Region, die sich von 1918 bis 1921 illegal von Russland "losgesagt" hatte, diese Wiedereingliederung wird als "Eroberung" und "Annexion" diffamiert." --> Diese Aussage verdeutlicht alles über die „Neutralität“ bzw. „historische Genauigkeit“ des Autors. Die Sowjets erkannten durch den (en:Treaty of Moscow (1920)) die unabhängige, souveräne Demokratische Republik Georgien an (einschließlich des Territoriums des modernen Südossetien), und denunziert formell jeden Anspruch auf ihr Territorium. Es gibt kein "illegales Losgesagt", und die Behauptung, es sei illegal (mit militärischer Gewalt) annektiert worden, ist keine "Diffamierung", sondern sachlich richtig. --Labrang (Diskussion) 10:58, 1. Mär. 2022 (CET)

Reliable Quellen

Radio Free Europe - Radio Liberty (u.a. Fn 83) ist als staatlich finanzierter Propagandasender wirklich keine zitierfähige (im Sinne von zuverlässige) Quelle. Da könnte man auch Russia today als Quelle angeben. Auch amerikanische Thinktanks sind nicht unbedingt neutrale Quellen. Ich will hier nicht im Artikel herumschmieren und Absätze löschen. Daher gebe ich das nur zu bedenken. (nicht signierter Beitrag von 77.87.224.99 (Diskussion) 18:30, 14. Feb. 2022 (CET))

RT = staatlicher Sender einer der direkten Konfliktparteien. RFE/RL nicht. Von daher schlechter Vergleich. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:27, 1. Mär. 2022 (CET)
AMGA nach dieser kruden Logik müsste man dann aber Russia Today als Quelle für den Krieg in Afghanistan zulassen und RFE/RL nicht, da Amerika und nicht Russland eine direkte Kriegspartei ist. 2003:CA:A726:8E72:46:816C:2221:D6C5 12:46, 30. Jun. 2022 (CEST)
@77.87.224.99 Diese Wikipedia Regeln zu reliable Sources sind ohnehin nicht mehr ernsthaft nachvollziehbar 2003:CA:A726:8E72:46:816C:2221:D6C5 12:48, 30. Jun. 2022 (CEST)
Das kannst du beim Artikel zum Afghanistankrieg diskutieren. Und Zeitform anpassen: in Afghanistan *ist* kein Krieg mit den Vereinigten Staaten. (Mal ganz davon abgesehen, dass die ernsthafte Gleichsetzung der - sicherlich in Vielem auch kritikwürdigen, klar! - Vereinigten Staaten mit dem faschistoiden Aggressor Russland jegliche weitere Diskussion sowieso erübrigt.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:30, 30. Jun. 2022 (CEST)
@77.87.224.99 Ach kommen sie was soll an Russland denn faschistoid sein? Wo werden denn Minderheiten unterdrückt? Wird dort irgendeine Rassenlehre propagiert? Und mal abgesehen davon, die USA haben seit 1991 völkerrechtswidrige Kriege gegen Irak, Syrien, Serbien, Libyen, Afghanistan usw geführt. Russland lediglich einen. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:05, 6. Jul. 2022 (CEST)
@77.87.224.99 Zudem: Ich rede über den Artikel zum Afghanistankrieg 2001-2021. Da war ein Krieg, an dem die USA beteiligt war. Es geht mir darum, dass RT (berechtigterweise) nicht als reliable Source gilt aber RL/RFE genauso wie das US State Departement und etliche von den USA finanzierten NGOs schon. Das ist nicht nachvollziehbar. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:09, 6. Jul. 2022 (CEST)
@77.87.224.99 Zudem ist RFE aufgrund seiner US Finanzierunh und folglich unkritischen Haltung zur US Außenpolitik und der drakonischen und in keinster Weise ausgewogenen Verurteilung Russlands immer noch keine neutrale Quelle. 2003:CA:A726:8E4B:5D62:BD41:B40E:8643 20:11, 6. Jul. 2022 (CEST)

Vorbereitungen für einen Angriffskrieg

Es waren jahrelange Vorbereitungen für einen Angriffskrieg von Seiten Russlands bekannt; im Frühjahr 2008 verdichteten sich diese Hinweise. Das sollte mit einer Quelle belegt werden ansonsten ist es Non-NPOV und gehört gelöscht oder umformuliert. Wieso die Vergabe von Pässen eine Vorbereitung für einen Krieg sein sollen wird nicht erklärt. (nicht signierter Beitrag von Heilongjian (Diskussion | Beiträge) 23:53, 10. Jul. 2022 (CEST))

Es sind zwei Quellen angegeben. Die Vergabe von Pässen dient dazu, einen Kriegsbeginn mit dem Schutz russischer Staatsbürger begründen zu können. --Don-kun • Diskussion 06:39, 11. Jul. 2022 (CEST)
Die Quellen belegen aber diese Hypothese nicht. Dass die Vergabe von Pässen eine Kriegsvorbereitung wäre wird gar nicht belegt. Und die Quellen sind exakt eine Person die ausweislich ihrer Bio nicht NPOV ist. --Heilongjian (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2022 (CEST)
OT: Neutralität gibt es nicht, gerade in solchen Fragen/Themenbereichen. Entweder du bist für die Bösen, oder für die Guten, und das meine ich völlig unironisch. "Und das ist auch gut so." "Heilongjian", eh? Auch so'n Verbrecherregime, da. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:41, 15. Jul. 2022 (CEST)
PS Wie is'n dein "richtiger" Name und wieso benutzt du ihn nicht? --AMGA 🇺🇦 (d) 14:45, 15. Jul. 2022 (CEST)
Und jetzt ist klar wieso man die Passe in der EU verteilt. Man bereutet uns für ein Krieg. Danke fürs Aufklärung --92.60.14.211 09:12, 7. Sep. 2022 (CEST)
Die EU verteilt keine Pässe, nur die einzelnen EU-Staaten und sie tun dieses ausschließlich für ihre eigenen Staatsbürger nicht für Personen von anderen Territorien. Aber es wäre ein Versuch wert. Wieviele Russen aus St. Petersburg würden beispielsweise einen Deutschen Pass akzeptieren? Dann könnte man diese Personen für ein Referendum abstimmen lassen, ob sie lieber Deutsche oder Russen sein wollen und wenn sie mehrheitlich für Deutschland stimmen, wird St. Petersburg von deutschen Truppen besetzt und unwiderruflich Teil von Deutschland.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2022 (CEST)
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