Diskussion:Kernenergie/Archiv/2009

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Kernenergie/Archiv/2009#Thema_1

Kohlenstoffdioxid-Emissionen

was steht dort? "Kernkraftwerke erzeugen im Betrieb zwar kein CO2, doch ..." und dann steht quatsch. was danach folgt: ist das spezifisch fuer kernkraftwerke? nein. stimmt es ueberhaupt uneingeschraenkt: ich denke nicht. das stelle ich einfach mal die kleine gegenfrage: was wenn die energie zum aufbau aus co2-sauberen-energieformen kommt (sagen wir mal kernenergie)? was hat das dann dort zu suchen? das hat hoechstens was in Kraftwerk zu suchen. der ganze abschnitt ist fraglich und auch nicht gut begruendet. ebenso kann man in Cornflakes schreiben, dass die erzeugung der cornflakes energie aus nicht CO2-neutralen quellen braucht. ...(nicht signierter Beitrag von Jlukasw (Diskussion | Beiträge) )

Bitte die Diskussion transparent führen, sonst ist es ein wenig schwierig, nach zu vollziehen, wer auf was von wem geantwortet hat. Inhaltlich ist die Entwurffassung abgesehen, von einer Formulierungsverbesserung insgesamt nicht besser, als der gesichtete Artikel. Die Meinungsäußerung am Ende hat m.E. bei der Darstellung des CO2-Aspekts nichts zu suchen.

Der Abschnitt insgesamt, d.h. die Darstellung der Diskussion über CO2-Emissionen bei der Stromerzeugung ist jedenfalls relevant. Die Werte in der Tabelle geben eine Orientierung und sind durch Quellen belegt. Der Prosatext versucht eine Einordnung ist m.E. ebenfalls im Grundsatz i.O. Der "Belege fehlen"-Kasten ist jedenfalls fehl am Platz.

Die eingefügte Bewertung im Abschnitt Kritik und der Vergleich mit dem CO2-Ausschluss stellt keine qualitative Verbsserung dar. Evt. müsste ab "Der mangelnde Schutz der..." bis Absatzende alles entfallen. --Michael Meinel 16:08, 30. Jan. 2009 (CET)

Der ausführliche Vergleich mit anderen Energieformen einschließlich der Spekulation, welche Reduktionen man wie erreichen könnte, ist an dieser Stelle unpassend und redundant zu entsprechenden Abschnitten bei den anderen Energieträgern. Ein geeigneterer Ort für diese Information ist der Artikel Energiequelle. Die Angabe, welche Aspekte bei der Abschätzuing der CO2-Emission nicht berücksitigt wurden, ist dagegen angemessen (wenn zutreffend).---<(kmk)>- 18:00, 30. Jan. 2009 (CET)

Die aktuelle Überarbeitung des Abschnitts enthält Mängel: Für die eingefügte Spalte fehlen Angaben zur Berechnungsgrundlage, die je nach Datengrundlage zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, andere angeführte Quellen für CO2-Emissionen wurden getilgt, dafür wertende Beschreibungen ("verschwindend gering") eingefügt. Die schon einmal richtigerweise alle Quellen aus der Bundestagsdrucksache zusammenfassende Tabelle wurde nunmehr wieder auf eine Darstellung aus dieser zusammen gestrichen. Somit entspricht es auch nicht mehr der Quellenangabe. Für die neue Spalte wurden offenbar nun willkürlich Werte innerhalb des Spektrums als Berchnungsgrundlage verwendet. Diese Überarbeitung hat weder eine Verbesserung der Darstellung der Datengrundlage, noch des Diskussionsstandes bewirkt, dafür aber neue Mängel erzeugt. Ich bin für eine Wiederherstellung der alten Fassung. --Michael Meinel 16:57, 10. Feb. 2009 (CET)

Ich auch, da grade bei einem so kritischen Thema wie Atomkraft dieKohlenstoffdioxidemissionen des Aufbaus unbedingt reinsollten. Wenn man dem Leser einen neutralen Eindruck der Kernenergie vermitteln soll, muss man ja auch angeben was Vor UND Nachteile sind. Zumal man als Laie schnell auf die Werbung des Deutschen Atomforums reinfallen könnte, in denen OFt behauptet wird Atomenergie sei Kohlenstoffdioxid-Neutral (Phil)(nicht signierter Beitrag von 84.59.185.6 (Diskussion) 14:25, 13. Feb. 2009)

mangels direktem co2 ausstoss, wird jetzt hier schon das co2 mitgerechnet, dass beim aufbau und abriss ausgestossen wird. das ist doch nur eine verschiebung der 0. aehnlicher co2-aufwand erfolgt vermutlich bei allen arten von kraftwerken. vielleicht rechnen wir noch den atem der arbeitskraefte mit ein? Zumal man als Laie schnell auf die Werbung des Deutschen Atomforums reinfallen könnte, in denen OFt behauptet wird Atomenergie sei Kohlenstoffdioxid-Neutral bitte endlich mal die propaganda hier rauslassen. immer diese lobbyisten (beide seiten!). Jlukasw 14:45, 25. Feb. 2009 (CET)

Folgen eines großen Unfalls in Deutschland

Gibt es für diesen Abschnitt keine besseren bzw. objektiveren Daten?

Besonders die Zahlen der ersten deuschen Risikostudie sind völlig absurd. Solche Opferzahlen lassen darauf schließen dass die Autoren von einer Kernwaffenexplosion inmitten einer Großstadt ausgegangen sind (zum Vergleich: Hiroshima: 140.000 Tote, Nagasaki: 80.000 Tote)

Desweiteren wendet zitierte Studie von Prognos die damaligen Schätzungen (heute sehr umstritten bzw. widerlegt) von Tschernobyl indifferent auf deutsche Kraftwerke an, auch das macht keinen Sinn.

Leider gibt dieser Abschnitt dem ansonsten guten Artikel einen schalen Beigeschmack. Es wäre schön wenn sich bessere Daten fänden. Falls nicht ist es meiner Meinung nach besser diesen Abschnitt ganz zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 208.48.159.253 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 6. Apr. 2009 (CEST))

Mit Brokdorf, Brunsbüttel und Krümmel liegen gleich drei Kraftwerke in Sichtweite von Hamburg. Wenn dort ein größerer Teil des radioaktiven Inventars frei gesetzt wird, geht bei passender Windrichtung auf die zweitgrößte Stadt Deutschlands ein massiver Fallout nieder. Die Stadt müsste evakuiert werden und wäre auf absehbare Zeit unbewohnbar, Deutschlands größter Hafen außer Betrieb. So absurd, wie Du meinst, ist das Ergebnis der Studien also nicht. Im übrigen steht es Wikipedia nicht an, ein Urteil über externe Quellen zu fällen. Hier wird lediglich der Inhalt der relevante Literatur der jeweiligen Fachrichtung wiedergeben. Und das sind in diesem Fall nun mal die beiden genannten Studien.---<(kmk)>- 19:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dir ist sicher bewusst dass es irellevante, qualtitativ minderwertige und tendenziöse Quellen gibt, und weiter selbst bei einwandfreien Quellen allein durch eine voreingenommene Auswahl das Neutralitätsgebot verletzt werden kann. Es ist gerade eine der Aufgaben der Diskussionsseite, die Auswahl der Quellen in Frage zu stellen und zu diskutieren. Des weiteren "Erste Deutsche Risikostudie" ist mit 30 Jahren nicht nur sehr alt, sie ist, wie selbst kurzes Googlen zeigt, auch höchstumstritten. Die Studie von Prognos dagegen hat dagegen nach dem Fall des eisernen Vorhangs ihre Relevanz verloren, da nun tatsächliche Untersuchungen der Folgen durchgeführt wurden. Selbst die Ergebnisse dieser Untersuchungen sind sehr umstritten, siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident. Es kann doch nicht sein dass auf Wikipedia bei einem so strittigen Thema ausschließlich die extremsten Zahlen eines Lagers, die sich gerade noch durch irgendwelche fragwürdigen Publikationen begründen lassen, genannt werden und noch nicht einmal auf die Kontroverse hingewiesen wird. --Holzhackerbua 12:51, 16. Apr. 2009 (CEST)

Die Gesellschaft für Reaktorsicherheit ist nicht irgendwer. Ihre Veröffentlichungen sind keine fragwürdigen Publikationen. Die zitierten Studien beantworten die Frage nach maximal möglichen Folgen einer Freisetzung des radioaktiven Inventars von Leichtwasserreaktoren in Deutschland. Das hat mit den Vorgängen in Tschernobyl nicht viel zu tun. Anders als Du behauptest, ist das Ausmaß möglicher Schäden in der Fachwelt nicht umstritten. Die Kontroversen beziehen sich auf die Eintrittswahrscheinlichkkeit. Dazu widerum macht der von Dir kritisierte Abschnitt im Artikel keine Aussage.---<(kmk)>- 02:44, 17. Apr. 2009 (CEST)

Redundanz

So.. rege Beteiligung gewünscht --Cum Deo 11:42, 22. Mai 2009 (CEST)

Versorgung

Hat irgendjemand Angaben, über den Weltweit vermuteten Vorrat an Uran und wie lange dieser für die Atomkraft noch reicht? Wäre ja nicht ganz unwichtig als Argument, bezüglich der nachhaltigkeit für den Bau von neuen Atomkraftwerken. PS: Wollte dies heute morgen schon einmal reinstellen, hat aber entweder nicht geklappt oder jmd hat es gelöscht(kenne mich da jetzt nicht so gut aus), falls es im Artikel bereits vorkommt, so denke ich an der falschen Stelle, da es für mich eindeutig unter Versorgung fällt. Mfg -- Floxxor 16:12, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal in die Artikel Uran und Uranabbau. Eine Aussage, wie lange eine bestimmte Menge Uran "reicht" hängt stark von den Randbedingungen der Nutzung ab. Es macht einen erheblichen Unterschied, ob Brennelemente mit schwach angereichertem Uran nach einfachem Durchlauf ins Endlager kommen. Oder ob die Möglichkeiten zum Erbrüten weiterer spaltbarer Isotope eingesetzt werden. Dazu kommt stärker noch als bei anderen Rohstoffen der Aufwand, den man bereit ist, für den Abbau zu bezahlen. Im Ergebnis lässt sich die von Dir gestellte Frage nicht seriös beantworten. Daher die Zurückhaltung im Artikel. Nachhaltigkeit ist bei der Kernenergie mehr eine Frage der Entsorgung als der Versorgung.---<(kmk)>- 16:37, 7. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal in diese Dokumente (sie sind auch im Artikel verlinkt) Kritische Betrachtung der Energiebilanz heutiger Kernkraftwerke (englisch). Die Arbeit ist sehr detailliert. Entgegen der Behauptung meines Vorposters sind der Anreicherungsgrad des Urans nämlich nicht die eigentlichen Randbedingungen. Vielmehr bedingen die geologischen Formationen (soft ores vs hard ores) in denen das Uran lagert und die Methode des Abbaus, die Wirtschaftlichkeit und CO2-Effizienz des Betriebs von Kernreaktoren. Es gibt übrigens welweit keinerlei wissenschaftliche Dokumente, die darüber berichten, dass einer der existierenden Brutreaktoren jemals in nennenswertem Umfang Brennstoff erbrütet hätte! --DasWoelfchen 16:26, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zu deinem letzten Satz: Dazu braucht es auch keine "wissenschaftlichen Belege", denn es ist ein Hauptmerkmal der Funktionsweise eines Brutreaktors, dass dieser Brennstoff erbrütet... Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 16:45, 4. Jul. 2009 (CEST)

Wohin mit der Asche (Abfall)? Auf den Mond? Das ist die entscheidende Frage. Wenn man das vernünftig beantworten kann, dann werden andere Fragen interessant.-- Kölscher Pitter 21:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Unter die Erde, mit Salz als Wirtsgestein. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 13:19, 5. Jul. 2009 (CEST)

Bleibt dann die Frage: Welches ist der vergleichsweise größere Aufwand? Die Versorgung oder die Entsorgung.-- Kölscher Pitter 15:21, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auf dem Papier ja, aber erbrütet er tatsächlich soviel Kernbrennstoff, das damit weitere Reaktoren versorgt werden könnten? Wenn das alles so offensichtlich ist, hast Du ja bestimmt eine passende wissenschaftliche Arbeit mit Zahlen und Fakten zur Brutrate existierender Reaktoren zur Hand, oder? --78.51.179.252 00:25, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ja, tut er. Ich habe da aber leider keine wissenschaftliche Arbeit vorliegen. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:25, 8. Jul. 2009 (CEST)

Arnulf Baring ./. Jürgen Trittin

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung veröffentlichte dieser Tage auf jeweils einer ganzen Seite Essays Pro und Contra Atomenergie: Pro-Autor der Historiker Arnulf Baring, Contra-Autor der Grünen-Politiker Jürgen Trittin. Die Links: Baring: Geschichte eines Realitätsverlusts, Trittin: Die Realitäten der Atomenergie

Beide Artikel sind es m.E. wert, in den Weblinks oder auch in den Pro- und Contra-Rubriken beispielhaft aufgenommen zu werden. Begründungen:

• Spiegeln gut den Stand der Diskussion 2009 wieder (Aktualität)
• Fassen gut die wichtigsten Argumente Pro & Contra zusammen
• Herausragende Quelle
• Herausragende Autoren

Was ist die Meinung? -- Ju52 austausch | mail | 23:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich stümme zu, dass die Artikel beide sehr gut sind und bei den Pro & Contra links eingebaut werden sollten. Allerdings ist es leicht unfair, da sich der Artikel von Trittin direkt auf Argumente von Baring bezieht und sie widerlegt bzw. somit widerlegen kann.--Jakob Schulze 10:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nach dem Lesen beider Artikel: Baring mehr kulturphilosiphisch, Trettin mehr polemisch, Zahlen und Fakten eher Mangelware. Meine Meinung: muss nicht unbedingt rein. --Leumar01 10:51, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das sind gute Links. Aber ich würde sie dennoch nicht in den WP-Artikel nehmen, da Trittin in seinem Artikel direkt Barings Argumente gerne widerlegen würde und sich darauf bezieht. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:40, 21. Jul. 2009 (CEST)

Ok, einverstanden. Nun aber noch zum VERstehen (der WP-Regeln): Warum passt ein Artikel, der einen anderen Artikel widerlegen will, nicht zur WP? Warum „unfair“? Merci für kurze Antwort nochmal. -- Ju52 austausch | mail | 22:45, 21. Jul. 2009 (CEST)

Fair wäre es gewesen, wenn beide Artikel gleichzeitig erschienen wären und beide Autoren keine Möglichkeit gehabt hätten, aufeinander Bezug zu nehmen. Der von Baring ist allerdings 14 Tage älter, damit kann Trittin auf dessen Argumentation eingehen und es entsteht beim Leser ohne das nötige Fachwissen der Eindruck, dass Baring nur Schwachfug geredet hat, da Trittin ja alles "widerlegt" hat. Würde man umgekehrt jetzt nochmal Baring ranlassen, so könnte dieser Trittins Argumentation ebenso im Nu in ihre Bestandteile zerlegen, so dass dann der Eindruck entstehen würde, Trittin hätte bloß Blödsinn geredet. Außerdem überzeugen mich beide Artikel nicht wirklich. Baring stellt da meiner Meinung nach einige eher gewagte Thesen in den Raum, Trittin schreibt eher platt und polemisch, beide ohne irgendwelches belastbares Zahlenmaterial (erinnert aber zumindest daran, dass in Atomausstieg ein Kapitelchen zur gesellschaftlichen und parteipolitischen Entwicklung fehlt). Ich würde die Links nicht aufnehmen. Was mich aber dann doch interessieren würde: Gibt es irgendwo eine glaubwürdige Quelle für Trittins Aussage, dass Atta eigentlich eine Nuklearanlage aufs Korn nehmen wollte? Im 9-11-Artikel steht nämlich nichts dazu, genauso wie im Artikel zu Atta.-- HarryB 10:01, 22. Jul. 2009 (CEST)

Laut Jürgen Petermann (Hrsg.): Sichere Energie im 21. Jahrhundert, Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 2008 war es Attas Plan B, das Kernkraftwerk Indian Point zu treffen. -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 12:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Review: Begriff (erledigt)

Archivierung

Zu den von mir rückgängig gemachten Veränderungen von KaiMartin vom 25.7.09:

Über diese Einleitung, die Klärung der Begriffe und die Absteckung des Themas wurde sich in einem langen moderierten Reviewprozess (s. Archiv) geeinigt. Die weiteren Synonyme zu Kern- und Atomenergie sind in der Begriffsgeschichte benannt. Die Nichtnennung der "physikalischen" Energie und die Einbesziehung zweier weiterer Synonyme bringt keine Präzision. Großer Maßstab steht nicht für Großtechnik, sondern für den großen Umfang in der Anwendung im Gegensatz zum Versuchsstadium bei der Kernfusion. Veränderungen in den Formulierungen würde ich nur empfehlen, wenn sie eindeutige Präzisierungen bringen. -- Michael Meinel 18:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das Vorgehen von KaiMartin ist für mich nicht in Ordnung. Ein kurzer Hinweis auf meiner Diskussionsseite, dass er die Einleitung, so wie er sie richtig hält, wiederherzustellen, statt seine Vorschlag hier vorzustellen, erzeugt keine Transparenz.

Nach einem langen Prozess ( s. Archiv) wurde sich auf folgende Einleitung geeignet:

Kernenergie oder Atomenergie ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, insbesondere bei der Kernspaltung und Kernfusion, freigesetzt wird. Andererseits wird damit die Technologie und Industrie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie, wie Elektrischem Strom, aus Kernenergie bezeichnet. Während sich Kernfusionsreaktoren erst im Forschungsstadium befinden, wird die Kernspaltung bereits seit den 1950er Jahren in Kernkraftwerken – überwiegend unter Verwendung des Kernbrennstoffs Uran – im großen Maßstab eingesetzt.

Die großtechnische Erzeugung von Sekundärenergie mittels Kernfusion ist derzeit noch nicht realisiert. Nachstehende Aussagen berücksichtigen nicht die spezifisch technischen und physikalischen Verhältnisse der Kernfusion.

Anschließend folgt die Begriffsgeschichte.

Aufgrund der Komplexität des Themas wurde diese Einleitung gewählt, um deutlich zu machen welches Thema hier, verbunden mit welchen Begriffen abgehandelt wird. Die Begriffsklärung kann dies nicht ersetzen, da hier eine Reihe Begriffe synonym im beschriebenen Sinne verwendet werden, aber nicht vollständig synonym sind. Dies betrifft nur mittelbar die Diskussion über die Redundanz, weshalb dieser Teil der dortigen Diskussion eher hier seine Platz haben sollte.

Bei der jetzt von KaiMartin vorgenommenen Vermengung von Beschreibung des Themas und Nennung der Synonyme wird dies deutlich. Die Atomkernenergie wird nicht für die Technologie verwendet und die Kernfusion wird nicht im Artikel behandelt.

Insofern sollte die jetztige Version der Einleitung dringend hinsichtlich der Transparenz überarbeitet werden. Selbstverständlich sollte dabei der Aspekt der Redundanz Berücksichtigung finden, soweit er denn eine Rolle spielt. -- Michael Meinel 11:08, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Michael Meinel, unten auf dieser Seite hier wird ebenfalls diskutiert. Viele Grüße, --Quartl 11:24, 27. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung, Synonyme und Begriffsklärung

Bisher beschrieb die Einleitung zum Artikel im Fließtext mehrere Bedeutungen des Lemmas, um dann anzukündigen, welche Bedeutungen nicht im Artikel behandelt werden. Für solche Mehrdeutigkeiten gibt es das formale Mittel der Begriffsklärung. Sein Gebrauch ist in der Richtlinie WP:BKL im Detail dargestellt. Ich habe für den Artikel die Form 2 gewählt, den BKL-Baustein eingesetzt und die nun überflüssigen Formulierungen aus dem Fließtext entfernt.

Ein anderes Problem der alten Form betraf die Erwähnung der Synonyme. Bisher wurden ‚Kernkraft‘, ‚Atomkernkraft‘und ‚Atomkraft‘ erst im Hauptteil des Artikels erwähnt. Das ist lexikalisch nicht sinnvoll. Die Weiterleitungsseiten der Synonyme verweisen sinnvollerweise auf den Beginn des Artikels Kernenergie. Entsprechend erwartet der Leser dort zu Recht eine Erwähnung des Begriffs. Ich habe im ersten Satz, entsprechend der allgemeinen Praxis in der Wikipedia, die Synonyme erwähnt und bei der Begriffsgeschichte entfettet. Außerdem waren dort viele Worte durch die Eigenschaft kursiv hervorgehoben, wo nur ihre Eigenschaft als Wort gemeint ist. Ich habe diese Stellen gemäß WP:TYP#Anführungszeichen in ‚foobar‘ geändert.---<(kmk)>- 22:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

Mal eine ganz ketzerische Frage: brauchen wir diesen Artikel (in dieser Ausführlichkeit) wirklich? Die einzelnen Artikelabschnitte sind eigentlich in den spezielleren Artikeln Kernspaltung, Kernkraftwerk, Brennstoffkreislauf, etc. besser und ausführlicher abgehandelt. Der Einleitungssatz ist ja schon gruselig, weil er Energie = Kraft = Technologie impliziert (ja, ich weiss, so ist halt der Sprachgebrauch, aber man muss ja nicht alles mitmachen). Grundsätzlich ist Kernenergie die Energie, die bei einer Kernreaktion frei wird. Mögliche Kernreaktionen sind dabei Kernspaltung oder Kernfusion. In einem Kernkraftwerk wird die Kernenergie dann in elektrischen Strom umgewandelt, militärisch wird die Kernenergie in Atomwaffen genutzt. Dann noch ein paar Punkte zu Vor- und Nachteilen und gut ist. Viele Grüße, --Quartl 17:01, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das Stichwort das Du suchst, ist "Übersichtsartikel". Siehe zum Beispiel beim Artikel Kraft, wie so etwas sinnvoll gestaltet wird. Ich stimme mit Dir überein, dass dieser Artikel deutlicher auf die Spezial-Artikel verweisen sollte. Die Nachsilbe "kraft" hat nichts mit der Kraft in der Physik zu tun. Vielmehr kennzeichnet sie im Deutschen eine Technologie zur Energiegewinnung (Windkraft, Wasserkraft, Atomkraft, ...). Das nicht mitzumachen wäre der Versuch die Sprache zu beeinflussen, was Wikipedia-Arikel aus gutem Grund tunlichst unterlassen sollten. Deine Einschränkung der Bedeutuing des Begriffs allein auf die Energie, die bei Kernreaktionen frei werden entspricht nicht dem Sprachgebrauch. Zusätzlich wird mit ihm die Technologie bezeichnet. Auch hier sollte Wikipedia nicht versuchen, den sprachlich puristischen Oberlehrer zu spielen. Nein, Atombomben nutzen zwar Energie aus Kernreaktionen. Sie sind dennoch kein Teilaspekt des Begriffs Kernenergie im technologischen Sinn des Begriffs, der synonym mit Atomkraft, Kernkraft und Atomenergie ist. Daher werden sie hier zu Recht nicht behandelt.---<(kmk)>- 17:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Vorab erstmal: ich bin mir selbst unschlüssig wie man hier vorgeht und sicherlich kein Linguistik-Experte. Aber ich denke nicht, dass Kernenergie und Kernkraft im deutschen synonym mit Kerntechnik (Kerntechnologie) verwendet wird. Natürlich ist ein Kernkraftgegner ein Gegner der technischen Nutzung der Kernenergie (Kernkraft) und kein Gegner der Kernkraft als solches, aber das ist noch kein Grund Kerntechnik und Kernkraft gleichzusetzen. In den Artikeln Windenergie und Wasserkraft wird diese Identifizierung z.B. auch nicht vorgenommen. Ich möchte sicher nicht die Sprache beeinflussen, aber man könnte ja versuchen, halbwegs physikalisch sinnvolle Formulierungen gerade in der Einleitung zu verwenden und den Rest des Artikels entsprechend darauf aufbauend. In Windenergie wird das beispielsweise recht nett gemacht, u.a. mit einem Unterkapitel "Nutzung der Windenergie". Und man spricht neben der wirtschaftlichen auch von der militärischen Nutzung der Kernenergie. Nur meine Meinung. Viele Grüße, --Quartl 19:25, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Gleichsetzung Kerntechnik = Kernenergie geschieht im Artikel nicht und hat auch niemand vorgeschlagen. Kerntechnik hat eine erheblich breitere Bedeutung. Die Formulierung "militärischen Nutzung der Kernenergie" als Umschreibung für Atombomben, bezieht sich auf die Zweitbedeutung "Energie, die bei Kernreaktionen frei wird".---<(kmk)>- 19:51, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ja doch, im ersten Satz steht: Mit Kernenergie... wird die Technologie... bezeichnet. (wenn man jetzt mal wie so oft Technik gleich Technologie setzt). Lassen wir die Kernwaffen erstmal außen vor, aber wenn es mehrere Bedeutungen des Begriffs Kernenergie gibt, dann müssen diese entweder im Artikel oder über eine BKL aufgeführt werden. Grüße, --Quartl 20:27, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Formulierung "Technologie zur Erzeugung ..." ist nicht identisch mit der gesamten Kerntechnik, sondern eben nur der Teil, der zur Energieerzeugung dient. Die weiteren Bedeutungen des Begriffs findest Du in der Tat in der Begriffsklärung, die oben im Artikel streng nach Richtlinie, Form 2 verlinkt ist.---<(kmk)>- 20:59, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ah, okay, die neue BKL hab ich mir noch gar nicht so genau angeschaut ;-). Aber Energie = Technologie kann ich genauso wenig gutheissen. Grüße, --Quartl 21:06, 26. Jul. 2009 (CEST)

Für den Nachsatz "energie" gilt das gleiche wie für den Nachsatz "kraft". Er wird verwendet, um eine Energie-Technologie mit einem Begriff zu belegen. Mit der Energie im physikalsichen Sinn hat das nicht viel zu tun. Belege für diesen Gebrauch des Begriffs findest Du bei Google in 500 Tsd-facher Ausfertigung. Sprache ist unlogisch. Es steht Wikipedia nicht an, in Artikeln den Deutschlehrer zu spielen und solche Unlogik gerade zu rücken.---<(kmk)>- 14:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Mir geht es vor allem um die Reihenfolge. In der früheren (Konsens-)Version war Kernenergie definiert als Energie, die bei Kernreaktionen entsteht. Dann kam der Hinweis, dass im Sprachgebrauch mit "Kernenergie" oft (im übrigen nicht immer!) die Kernenergie-Technologie gemeint ist. Die "falsche" Verwendung tritt meiner Meinung nach auch vor allem als Schlagwort (Kernenergie-Ausstieg, etc.) auf. Jetzt ist es umgekehrt und der "richtigere" Begriff, der zudem eine lange Historie hat, wurde in die BKL verbannt. Ich will gewiss nicht Deutschlehrer spielen, ich weise nur auf die Problematik (und evtl. auf eine Vorbildrolle der WP) hin. Ich will mich jetzt auch nicht weiter mit dir streiten, wir haben hier halt unterschiedliche Positionen. Viele Grüße, --Quartl 14:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Danke Quartl für den Hinweis. Ich habe tatsächlich nicht mitbekommen, dass seit vorgestern Nacht auch hier diskutiert wird. Angesichts der Historie mit langzeitigen Veränderungssperren bis über viele Jahre (s. Archiv01-07) bis schließlich die Version des Artikels ohne Veränderungssperre in ihren grundzügen nunmehr lange Bestand hat, halte ich eine transparente Diskussion vor wesentlichen Änderungen für absolut notwendig.

Was die Synonymität der Begriffe in ihrer Verwendung angeht wurde hier in der Vergangenheit auch mit Sprachexperten diskutiert. Dabei sollten wir uns am überwiegenden Sprachgebrauch orientieren und bei der unvollständigen Synonymität hinsichtlich der physkalisch-wissenschaftlichen Bedeutung auf Verweise beschränken. Die hauptsächliche Verwendung von Kernenergie und seiner Synomyme dreht sich um den technologischen Komplex, seine industrielle Anwendung und die Technologie im engeren Sinne. Daher würde ich erstens den Artikel in seiner Grundstruktur unter einem Lemma, zweitens das Lemma 'Kernenergie' lassen und drittens bei allen ins Detail gehenden Fragen nach kurzem Anriss auf die jeweiligen Fachartikel verweisen. -- Michael Meinel 11:41, 27. Jul. 2009 (CEST)

Meine Edits haben inhaltlich genau gar nichts geändert. Der Artikel gab vorher wie hinterher Kern/Atom/energie/kraft als Synonym an und er verweist vorher wie nacher darauf, dass es auch noch andere als die hier beschriebene die technologische Bedeutung des Begriffs Kernenergie gibt. Ich habe lediglich unsere Richtlinien in Bezug auf Begriffsklärung und allgemein akzeptierte Praxis in Bezug auf Synonyme umgesetzt.---<(kmk)>- 14:29, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ja, auch die Tatsache, das die verschiedenen Worte unterschiedliche Nebenbedeutungen haben, ist durch den Begriffsklärungshinweis, Form 2, berücksichtigt. Die BKL-Seite auf dei verlinkt wird, bezieht sich ausschließlich auf das Lemma, also Kernenergie und kann dort auf intuitive Weise zum physikalsichen Begriff und zu Fusion weiterleiten. Ein Missverständnis, dass auch "Atomkraft" als Nebenbedeutung die bei einer Kernreaktion frei werdende Energie meinen könnte, ist damit ausgeschlossen. Weitere Bedeutungen des Begriffs Atomkraft so es sie denn gibt, sollten sinnvollerweise ihren Platz in eienr BKL-Seite Atomkraft finden, die im Moment noch ein automatischer Redirect ist.---<(kmk)>- 14:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die Verteidigung ist imho unnötig. Inhaltlich sind wir kaum auseinander. Was das Vorgehen angeht, bitte ich auf die Befindlichkeiten der Autoren der letzten Jahre Rücksicht zu nehmen. Dass sich gar nicht geändert hat, ist sicherlich etwas pauschal formuliert. Wenn es bedeutet, dass es keine Verbesserung garb, ist es sicherlich richtig. Die BKL bezieht sich ja auf Begriffe mit unterschiedlichen Bedeutungen, nicht auf Synomym verwendete Begriffe und schon gar nicht speziell auf unvollständige Synonyme. Insofern sollte im Sinn der Eindeutigkeit und der Transparenz noch mal genau hingeschaut werden. -- Michael Meinel 21:36, 27. Jul. 2009 (CEST)

Der Begriffsklärungshinweis sagt wörtlich:

• Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Kernenergie (Begriffsklärung) aufgeführt.

Das bezieht sich eindeutig auf "Kernenergie", da eben das der Ttel des Artikels ist. Es bezieht sich nicht auf "Atomkraft", oder ein anderes der weiteren Worte, mit der die Technologie benannt wird. Die Begriffsklärung bildet damit genau die Doppeldeutigkeit aus, die hier vorliegt -- Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wo siehst Du einen Stolperstein?---<(kmk)>- 00:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kernfusion ganz rein, oder ganz raus

Der Artikel kann sich nicht recht entscheiden, ob er die Kernenergie durch Kernfusion mit behandeln soll, oder nicht. In der Einleitung wurde bis heute verkündet, dass die Kerfusion nicht Gegenstand des Artikels ist. Das ist soweit auch vertretbar, weil nur sehr wenige Aussagen, die zur Energieerzeugung aus Fission stimmen, auch für die Erzeugung aus Fusion gelten. Die meisten Abschnitte halten sich auch an diese Ankündigung. Ausnahmen sind Physikalischer Hintergrund und ein einzelner Satz im Abschnitt Kernreaktor. Diese Diskrepanz sollte aufgelöst werden -- Entweder behandelt der Artikel die Fusion. Dann sollte sie überall angemessen vertreten sein. Oder er behandelt sie nicht. Dann sollte sie nicht zwischendurch als Thema auftauchen. Ich würde die zweite Lösung bevorzugen, da es kaum gemeinsame Aspekte zwischen Fusion und Fission gibt.---<(kmk)>- 23:45, 25. Jul. 2009 (CEST)

Da stand mal in der Einleitung, dass es auch die Fusion gibt zusammen mit mit dem Hinweis, dass dieser Teil nicht behandelt wird.-- Kölscher Pitter 12:50, 26. Jul. 2009 (CEST)

Gerade weil der Artikel in der Einleitung verkündete, dei Kernfusion nicht zu behandeln, ist es irritierend, wenn er es weiter unten ansatzweise doch tut. Der Verweis auf die Bedeutung des Begriffs "Kernenergie" im Zusammenhang mit der Kernfusion ist jetzt in der Begriffsklärungsseite untergebracht. Dies ist im Einklang mit der entsprechenden Richtlinie.---<(kmk)>- 13:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Aufgrund der Komplexität des Themas und im Sinne der Nutzerfreundlichkeit halte ich es für sinnvoll an passsender Stelle die Frage der Kernfusion anzureißen und auf den Fachartikel zu verweisen -- Michael Meinel 13:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da Kernenergie, Atomkraft, etc. in der bei weitem überwiegenden Zahl der Fälle sich ausschließlich auf Energiegewinnung durch Fission bezieht, ist es benutzerfreundlich den Artikel auf eben dieses Thema zu beschränken. Das ist keine künstliche Grenzziehung, sondern im Gegenteil der natürliche Umfang des Themas. Dafür, dass es auch noch Bedeutungen gibt, die damit nicht erfasst werden, gibt es das Mittel der BKL. Einen Anlass, zusätzlich zum BKL-Hinweis im Fließtext Begriffsklärungen vorzunehmen, sehe ich nicht.---<(kmk)>- 00:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zuviel Technik, zu wenig Wirtschaft und zu wenig Gesellschaft

Der Artikel enthält derzeit recht viele technische Details. Das ist redundant zu den Artikeln Kernspaltung, Kernreaktor und Kernkraftwerk. Andererseits sind die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Seiten des Themas erstaunlich unterbelichtet. Die Tatsache, dass die Gegnerschaft zur Atomkraft in Deutschland Anlass zur Gründung einer Partei war, die als Teil der Regierung den Atomausstieg voran brachte, bleibt unerwähnt. Es fehlt die Tatsache, dass in Deutschland und anderen Ländern der Ausbau der Kernkraft Mitte der 80er Jahre auf Druck der Anti-Atomkraftbewegung gestoppt wurde. Die Entwicklung von der euphorisch geförderten Technologie zur Lösung aller Energieprobleme zum Problemthema in der öffentlichen Wahrnehmung ist im Abschnitt Geschichte unterbelichtet. Ebenso fehlen weitgehend die volkswirtschaftlichen (Unabhängigkeit von Rohstoff-Lieferungen) und betriebswirtschaftlichen (Unternehmensgröße, direkt und indirekte Subvention) Aspekte . Die Proliferation mit all ihren Implikationen in Bezug auf internationale Beziehungen kommt nur im Nebensatz vor.---<(kmk)>- 00:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Völlig richtig. Thema CO2 übergewichtet. Es fehlt (unter anderem): Strauß als Atomminister. Deutschland muss führend sein. Schneller Brüter: niemand will ihn (mehr) haben. Kalkar-Urteil. Der Industrie ist Kernkraft zu teuer und will allenfalls Anlagen exportieren. Interesse nur an betriebsbereiten Installationen. Die Kernthesen der Grünen sind von allen Parteien übernommen worden.-- Kölscher Pitter 12:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Man sollte hier nicht zu sehr deutschlandspezifisch werden. Der Artikel ist zum Thema Kernenergie, die gibt es überall auf der Welt. Hier sollte man nur die allgemeinen Pros und Kontras aufführen. Für die Bedeutung der Kernenergie in Deutschland wäre ich für einen eigenen Artikel Kernenergie in Deutschland (vgl. en:Nuclear power in Germany. Viele Grüße, --Quartl 16:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Entwicklung von Machbarkeits-Euphorie zum Problemthema ist nicht auf Deutschland beschränkt (und sollte natürlich auch nicht mit rein deutschem Fokus dargestellt werden).---<(kmk)>- 17:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, momentan ist der Fokus des Abschnittes aber arg auf Deutschland ausgerichtet und Kölscher Pitter möchte sogar noch mehr davon drin haben. Grüße, --Quartl 19:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nur Deutschland? Natürlich nicht. Dennoch: Die gescheiterte Euphorie um den schnellen Brüter, um Wackersdorf ist ein Muss. Der gesellschaftliche Wandel halt.-- Kölscher Pitter 20:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Eingangskritik von KaiMartin halte ich für richtig, gnauso wie die von Quartl. Konsequenz aus dieser und der Redundanzdiskussion wäre eine Kernenergie-Seite die völlig unabhängig von der deutschen Sichtweise die einzelnen Aspekte der Kernenergie benennt: physikalisch, technisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich, auf die jeweiligen Fachartikel verweist und dazu auf die Länder- bzw. Regionenseiten Kernenergie in Deutschland, Kernenergie in Österreich, Kernenergie in der Schweiz, Kernenergie in Europa,... Kernenergie in der Welt??? Vieles von dem was hier steht gehört unter Kernenergie in Deutschland. -- Michael Meinel 14:04, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt schon einen Artikel Kernenergie nach Ländern. Ich würde Kernenergie in Deutschland anregen, weil es dazu im dortigen, in diesem und in weiteren Artikeln (z.B. Atomgesetz (Deutschland)) schon jede Menge Stoff zum Thema gibt. Andere Länder können bei entsprechend Material natürlich nachfolgen. Grüße, --Quartl 14:13, 27. Jul. 2009 (CEST)

Karte

In diesem Artikel fehlt noch eine Karte, auf der die Kernkraftwerke in Deutschland eingezeichnet sind. --91.44.253.118 04:06, 16. Aug. 2009 (CEST)

Nein. Die länderspezifischen Informationen wurden nach Kernenergie nach Ländern ausgelagert. Dort wäre solch eine Karte passend. Dieser Länder-Artikel könnte allerdings hier etwas prominenter verlinkt werden.---<(kmk)>- 04:14, 16. Aug. 2009 (CEST)

Biomasse soll CO2 abfall erzeugen???

im artikel ist bei den vergleichn biomasse als CO2 verursacher aufgelistet, dabei wird nur soviel CO2 ausgestossen wie aufgenommen wurde beim wachstum der pflanze! dass mehr co2 freigesetzt wird bei der produktion ist unöglich da dann mehr benzin etc. verbraucht würde als ethanol produziert was kaum wirtschaftlich sein kann! (nicht signierter Beitrag von 77.239.43.114 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 6. Aug. 2009 (CEST))

Die Energiebilanz bei der Bioethanolerzeugung ist auf dem Studienpapier unter bestimmten Annahmen zwar positiv (für die Herstellung von 4 Litern werden 3 Liter verbraucht, für die Nutzung von 1 Liter muss man 4 produzieren), wahrscheinlich wird aber zur Zeit in den meisten Fällen spezifisch mehr Energie verbraucht (Feldbestellung, Ernte, Transport, Produktionsstätte incl. Energieverbrauch der Mitarbeiter vor Ort und Heimfahrt, Verteilung an Endnutzer) als genutzt wird. Die Subvention und die Steuern auf die Standardenergien machen sowas zur Zeit profitabel möglich. Es ist also aus meiner Sicht gut denkbar, dass im Schnitt die Biomassenverarbeitung mehr CO2 erzeugt als sie vorher gebunden hat. Ein Studium der angegebenen Quellen 9 und 10 könnte da weiterhelfen. --Leumar01 11:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Richtig. Erst unter dem Strich kann man in einer Bilanz vergleichen. Die Pflanze wächst ja nicht "nur". Und Co2 ist weder Gift noch Abfall. Es ist ein Treibhausgas. Für die Mobiltät gilt langfristig: einschränken oder andere Energieformen nutzen. Erdöl oder Kohle kann man nicht essen. Biomasse konkurriert mit Nahrung.-- Kölscher Pitter 15:34, 7. Aug. 2009 (CEST)

"Biomasse konkurriert mit Nahrung", ich glaub nicht, dass man das so ohne Weiteres stehen lassen kann. Dazu fällt mir nur ein, dass ich neulich erst wieder gelesen habe, dass sich die deutschen Bauern darüber beklagen, dass die Preise im Keller sind, da wir schon wieder eine extreme Überproduktion haben. Sicher KANN Biomasse in konkurenz zu Nahrungsmitteln stehen und dass der Regenwald abgeholzt wird, um Nutzpflanzen für unseren Biospritt anzubauen, ist auch eine Negative-Bio-Bilanz. Das Statement klingt zwar ganz gut, ist aber auf Deutschland bezogen (ohne Ex/Import) mit unserer Überproduktion und Wegwerfgesellschaft nicht richtig. Korrigiert mich falls ich mich irre. Achso und zum Thema Biomasse (es geht ja nicht nur um Sprit), sieht die Bilanz in manchen Fällen sicher positiver aus: Ob Biabfälle im Garten verrotten und die entsprächenden Bakterien CO2 produzieren oder ob das ganze in einer Biogasanlage passiert und wir daraus Strom produzieren (sicher müsste man hier wieder die Verluste durch den Bau der Anlage, etc. miteinberechnen).--Jakob Schulze 10:46, 27. Aug. 2009 (CEST)

Es gilt auf keinem Fall pauschal, da ein Großteil der Biomasse gar nicht Nahrungsmittel ist. Die großen Energiever- und Abfallentsorger haben sich schon Ihren Teil des Geschäftes gesichert. Die Bioabfälle die zuletzt in Kompostierungsanlagen gingen, gehen nun zunehmend in Biogasanlagen. Gas aus Kläranlagen wird in BHKW und kommunaler Geholzsschnitt in verschiedenen Anlagen verbrannt. Dazu kommen noch Bioabfälle aus Mensen, Kliniken u.a. großen Einrichtungen. -- Michael Meinel 14:56, 27. Aug. 2009 (CEST)

Da der Artikel zu dem die Diskussion hier gehört, den Titel "Kernenergie" trägt, passen Überlegungen zur Biomasse nicht recht hierher. Das liegt allerdings weniger an der Diskussionsseite als daran, dass der Vergleich verschiedener Energieformen nicht Thema in einem Artikel einer Energieform ist. Die richtige Stelle für sio einen Vergleich wäre Energiequelle, der alle Energieformen zum Thema hat.---<(kmk)>- 15:15, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mit Abstrichen die SPD?

Die Linken und die Grünen seinen gegen die Kernenergie, die SPD nur mit Abstrichen. Was soll bitte diese Aussage? Wer in der SPD ist gegen den Ausstieg? Historisch war die SDP nicht immer gegen die Kernenergie. Die Kernenergie wurde sogar wesentlich während der sozialliberalen Koalition ausgebaut.

Sind aber heute die Grünen wirklich eindeutiger gegen die Kernenergie als die SPD? Ich behaupte im Gegenteil, dass die irrwitzige Forderung Kernenergie und Kohlekraftwerke zu hundert Prozent durch erneuerbare Energien zu ersetzen, möglichst mit überteuertem Solarstrom, der Atomlobby in die Karten spielt. --InternetTop 18:12, 9. Sep. 2009 (CEST)

Staatliche Förderungen und Folgekosten der Atomenenergie

Es zeigt sich immer wieder, daß nicht alle Menschen, die über Kernkraft und Radioaktivität sprechen über die notwendigen mathematischen und physikalischen Kenntnisse verfügen, um überhaupt eine Aussage darüber machen zu können.

Das Hauptproblem ist die Halbwertszeit und asymptotische Eigenschaften der Exponentialfunktion. Es dauert Millionen von Jahren, bis die Radioaktivität der kumulierenden radioaktiven Abfälle soweit abgeklungen ist, daß ihre sicherheitstechnische Betreuung nicht mehr erforderlich ist. Die Studie von Greenpeace Staatliche Förderungen der Atomenenergie zeigt in der Tat nur ansatzweise die tatsächlichen und nachfolgenden Kosten der Kernernergie. Die Betreuung der radioaktiven Abfälle ist nicht finanzierbar, wie folgende Abschätzung zeigt: Ein Endlager muß von wenigstens zwei Wissenschaftlern unabhängig über einen Zeitraum von mindestens 500 Millionen betreut werden. Ihre Personalkosten betragen bei 4000 EUR monatlich insgesamt $2\cdot 12\cdot 4\cdot 10^{3}\cdot 500\cdot 10^{6}=4.8\cdot 10^{13}$ (48 000 000 Millionen EUR). D.h. für eine Nutzungsdauer der Kernkraft über 200 Jahre, müßten die Kernkraftwerke jeden Monat 20 000 Millionen EUR zurücklegen. Nicht eingerechnet sind unvorhersehbare Kosten durch Problemlösungen von Eindringen von Wasser, Gesteinsbewegungen, unbekannte Eigenschaften von Radioaktivität (man vergleiche unseren dürftigen Wissenstand vor 6000 Jahren). Man sieht leicht: eine momentane Nutzung der Kernkraft ist nur durch eine Aufschiebung und Aufteilung der Kosten in die Zukunft möglich. Deshalb sind Aussagen über die Wirtschaftlichkeit der Kernkraft sehr kritisch zu betrachten. --Skraemer 11:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Auch kritisch zu betrachten sind z.B. Milchmädchenrechnungen. Hier folgt eine weitere: Angenommen man würde 5.000.000 Euro auf die Seite legen und diese mit 5% p.a. anlegen, dann könnten unter Berücksichtigung von 3% Inflation/durchschnittlicher Gehaltssteigerung jährlich mit den übrigen 2% Zinsen die beiden Wissenschaftler bezahlt werden, 4000€ pro Nase und Monat im ersten Jahr. --HarryB 13:27, 26. Sep. 2009 (CEST)

... und das, wenn man es genau nimmt, sogar länger als 500 Millionen Jahre, obwohl die beiden bereits nach 1000 Jahren etwa 55 Billiarden Euro kosten – pro Monat ;-). --Quartl 15:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Auch diese Überlegung zeigt, daß zeitasymptotische Betrachtungen problematisch sind: in 10 000 Jahren können alle von ihren Zinsen leben und niemand muß mehr arbeiten... Nein, es sind eben die kleinen epsilons >0, die zwischendurch dafür sorgen dass alles doch anders kommt... --Skraemer 16:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nein, dann müsste heute jeder 5M€ anlegen können und dann auch noch in der Lage sein, die mit 5% p.a. zu verzinsen. Und wenn dem so wäre, würde die daraus resultierende zusätzliche Inflation das Spielchen vorzeitig beenden. Aber das ist ein anderes Thema. Es hat ja auch keiner behauptet, dass die Endlagerung für langlebige radioaktive Abfälle der Weisheit letzter Schluss ist, s. z.B. Partitioning und Transmutation. --HarryB 11:18, 27. Sep. 2009 (CEST)

Leider geht Greenpeace wieder von völlig falschen Voraussetzungen aus: Die Barieren müssen nicht Jahrmillionen halten. Erstens kummulieren sich radiaktive Strahlen nicht und zweitens hat der Naturreaktor Oklo gezeigt, dass eine Selbstabschirmung sehr gut ohne menschliches Handeln funktioniert. Gruss--E-Zwerg 15:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

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Interessanter Beitrag! Wenn die Zahlen stimmen:

„Der Kernreaktor war ca. 500.000 Jahre lang aktiv und setzte während dieses Zeitraums, bei einer thermischen Leistung von bis zu 100 kW, Energie im unteren dreistelligen TWh-Bereich frei. Das entspricht in etwa der Energiemenge, die ein durchschnittliches Kernkraftwerk in einem Zeitraum von vier Jahren erzeugt.“

sind aber 500.000 Jahre und 4 Jahre kein guter Vergleich. Der Naturreaktor war eben sehr gutmütig. --Skraemer 17:23, 28. Sep. 2009 (CEST)

Der wichtigste Punkt für mich ist aber, dass der Naturreaktor sozusagen ein integriertes Endlager hat. Gruss --E-Zwerg 08:47, 29. Sep. 2009 (CEST)

Haftung - widersprüchliche Angabe im Artikel

Im Artikel heisst es unter "Rechtliches" zum einen:

"Weitere Verordnungen, wie die Atomrechtliche Deckungsvorsorge-Verordnung (AtDeckV), setzen die internationalen Richtlinien in Deutschland um. Die Deckungsvorsorge für ein Kernkraftwerk beträgt 2,5 Milliarden Euro, die zu einem Teil als Haftpflichtversicherung und zum anderen Teil als Solidarvereinbarung unter den Kernkraftwerksbetreibern abgesichert ist.

Die Haftungshöchstgrenze bei Schäden, die unmittelbar auf Handlungen eines bewaffneten Konfliktes, von Feindseligkeiten, eines Bürgerkrieges, eines Aufstandes oder auf eine schwere Naturkatastrophe außergewöhnlicher Art zurückzuführen sind, liegt bei eben diesen 2,5 Milliarden Euro. Für Schäden aus anderen Ursachen haften die Betreiber unbegrenzt."

Später unter "Kritik" wird dann erwähnt: "Deutsche Kernkraftwerke haben keine Haftpflichtversicherung für einen GAU. Die Folgekosten eines GAUs müsste der Staat, d. h. der Steuerzahler, übernehmen. Der Preis für Atomstrom ist ohne diese Versicherung und weiterer externer Kosten nicht real, weil viel zu niedrig." (nicht signierter Beitrag von 82.198.223.153 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 16. Jul 2009 (CEST))

==Warum== ist das Schreiben von Beiträgen hier bei Wikipedia verboten? Dazu muss man wissen wer hier die Atomlobby bedient!. Nicht zu Vergessen wer die Entsorgung/bzw. Einlagerung des Atommülls bezahlt: Wie sollte es anderst sein: DER STUMPFSINNIGE Steuerzahler!!!

Und hier mal ein assozialer Beitrag über Verpflechtungen zur Atomlobby

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Leserbriefe für die Atomlobby

Manche - wie die Deutsche Bahn oder der Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie - beauftragen Lobbyagenturen und Denkfabriken, um in Leserbriefen Stimmung für die eigenen Ziele zu machen. Bei der Atomindustrie läuft das anders: dort fördert man über die Kerntechnische Gesellschaft ein eigenes Netzwerk von atomfreundlichen Leuten, die Leserbriefe schreiben, in Hauptversammlungen auftreten, Pro-Atom-Webseiten betreiben oder Pro-Atom-Argumente in Wikipedia vertreten. Über die Initiative “Bürger für Technik” und ihre Verbindungen zur Atomlobby hat der Journalist Christian Fuchs 2008 einen lesenswerten Artikel in der Zeit geschrieben: Atomkraft – ja bitte!

Auch in der aktuellen Atom-Debatte nach dem Störfall in Krümmel sind die Bürger für Technik aktiv: So finden sich z.B. in der Berliner Zeitung und in der Frankfurter Rundschau Leserbriefe von Ludwig Lindner, Mitglieder der Bürger für Technik und stellvertretender Sprecher der Fachgruppe Nutzen der Kernenergie in der Kerntechnischen Gesellschaft.

Natürlich sind diese Aktivitäten nur ein kleiner Teil der Öffentlichkeitsarbeit der Atomindustrie. Das Deutsche Atomforum hat die letzten Jahre große (und offene) Werbekampagnen gefahren, um die Atomkraftwerke als „ungeliebte Klimaschützer“ grünzuwaschen.

Gute politische Kontakte: der Fall Knauber Außerdem verfügt die Atomindustrie über gute direkte Kontakte in die Politik. Ein Beispiel dafür ist der Vattenfall-Lobbyist Rainer Knauber, der von SPD-Spitzenkandidat Heiko Maas im Saarland als Schatten-Wirtschaftsminister nominiert wurde (auf der SPD-Webseite wird er als “Manager” vorgestellt bei Vattenfall, “mit einem Umsatz von 13 Mrd Euro u.a. Europas größter Windpark-Betreiber”, Braunkohle und Atomkraftwerke verschweigt man lieber).

Knauber gehörte Anfang 2006 zu den Unterzeichnern eines “Diskussionspapiers” von SPD-Mitgliedern, das eine neue Offenheit gegenüber der Atomenergie einforderte. Allerdings entpuppten sich die “SPD-Mitglieder” beim genaueren Hingucken vor allem als Energielobbyisten mit SPD-Parteibuch, siehe Stern und taz.

Die damalige Webseite “www.spd-und-energie.de” ist nicht mehr online, die Fassung vom 16. Februar 2006 findet man noch im Internet Archive (lädt etwas langsam, die Seite ist nicht mit allen Original-Layout-Elementen gespeichert).

> In der Wirtschaftswoche werden weitere Verbindungen zwischen SPD und Vattenfall aufgeführt. Es gibt aber auch Seitenwechsel von der CDU zur Energiewirtschaft, so 2008 der spektakuläre Wechsel der Staatsministerin im Bundeskanzleramt, Hildegard Müller, zum Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft.

-- 89.16.146.249 (18:21, 20. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man muss nicht alles glauben, was man liest und sich selbst ein Bild machen unter www.Buerger-fuer-Technik.de [1] Gruss --E-Zwerg 16:01, 28. Sep. 2009 (CEST)

Um diesen Link hier mal nicht alleine stehen zu lassen, sei der BUND zitiert: "Bürger für Technik (BfT): Atomkraft? ja bitte! Die Tarnorganisationen der Atomlobby. Getarnt als unabhängige Bürgerinitiative, verbreitet ein Lobbyverein der Energiewirtschaft Lobeshymnen über die Kernkraft". Also ja, nicht alles glauben, was man liest ;-) -- Captain Herbert 09:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hier ist der Artikel, den Du meinst: [2] (erster Treffer in der Liste - der Spam-Filter erlaubt keinen direkten Link, [3]). Im Prinzip baut ein Großteil der Argumentation darauf auf, dass viele der aktiven Mitglieder Mitglieder der KTG sind und die Gründung auch auf eine lose Vereinigung von Mitgliedern dieser zurückgeht, sowie darauf, dass die Vorstände zum Teil Karrieren im kerntechnischen Umfeld haben. Was aber doch eigentlich naheliegend ist. --HarryB 10:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der ZEIT-Artikel ist auch direkt verfügbar. Letztlich geht es darum, dass sich hier Lobbyarbeit den Anstrich einer unabhängigen Bürgerinitiative gibt. Im Englischen nennt man so etwas en:Astroturfing. Auf den Jahresversammlungen des Vereins wurde mehrfach dazu aufgefordert, die Websites des Versins in Wikipedia unterzubringen.---<(kmk)>- 13:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

Interessant, den Begriff kannte ich noch garnicht, danke. Den Artikel zu Astroturfing gibt es auch bei uns, sogar mit expliziter Nennung der Bürger-Für-Technik. -- Captain Herbert 14:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel Kerntechnische Gesellschaft ist dieser Sachverhalt wesentlich neutraler und ausgewogener dargestellt. Auch die Aussage: "Auf den Jahresversammlungen des Vereins wurde mehrfach dazu aufgefordert, die Websites des Versins in Wikipedia unterzubringen." konnte auf Nachfrage bei dem Journalisten Christian Fuchs nicht schriftlich belegt werden. Wie wäre es denn mal mit gesicherten Quellen-Angaben? --E-Zwerg 11:53, 30. Sep. 2009 (CEST)

Nun ja, E-Zwerg, zum einen habe ich selbst vor einigen Jahren in den Protokollen der KTG die Aufforderung gelesen, sich nicht nur um die eigenen Webseiten zu kümmern, sondern für eine den Zielen der KTG entsprechende Darstellung der Kernenergie auch sonst im Internet insbesondere bei Wikipedia zu sorgen. Die Ziele der KTG mit Nennung der vielen Internetaktivitäten sind ja auch jetzt noch nachlesbar und es wäre geradezu naiv und fahrlässig, wenn sich nicht um die Darstellung bei Wikipedia gekümmert würde. -- Michael Meinel 08:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

1. Satz

finden sie den 1. Satz in der Begriffserklärung nicht ein bisschen alberm??? (nicht signierter Beitrag von 93.218.167.55 (Diskussion | Beiträge) 14:17, 9. Okt. 2009 (CEST))

Zahlenänderung

bitte löschen nach Änderung oder begründeter Nichtänderung

Laut Eurosolar hat Atomstrom einen CO2-Ausstoß von 65g/KWh. Sind die Lagerbestände an Uran abgebaut und müssen neue Uranminen erschlossen werden die schwieriger zugänglich sind wird auch der CO2-Ausstoß steigen. Wie hoch ist die Atommüllproduktion je KWh???? Atomstrom erzeugt nicht nur CO2... (nicht signierter Beitrag von 84.171.214.137 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 28. Nov. 2009 (CET))

"Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages[8] kommt durch Vergleich unterschiedlicher Quellen zum Schluss, dass zwischen 16 und 23 Gramm CO2 pro erzeugter kWh Atomstrom freigesetzt werden. Das ist außerordentlich wenig im Vergleich zu Kohlekraftwerken: Gegenwärtig beträgt der CO2-Ausstoß pro kWh Strom bei Steinkohle ca. 950 g/kWh und bei Braunkohle ca. 1150 g/KWh. Ein Kohlekraftwerk erzeugt also etwa 80-mal mehr klimaschädliches Kohlendioxid pro erzeugter Energieeinheit als ein Kernkraftwerk."

Der Mittelwert aus 1150 und 950 ist 1050, aus 23 und 16 ist es 19,5. Wenn ich nun 1050 durch 19,5 teile, komme ich auf 53,8. Also

Ein Kohlekraftwerk erzeugt also etwa 50-mal mehr klimaschädliches Kohlendioxid pro erzeugter Energieeinheit als ein Kernkraftwerk.

Grüße --Eilemitweile 00:20, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Lemma-Titel heisst Kernenergie und nicht Vergleich mit anderen Energieerzeugungsarten. Da spielt die Kohlendioxid-Debatte nur eine unwesentliche Rolle.-- Kölscher Pitter 12:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Verzögerte Neutronen

"Die durch radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte entstehenden verzögerten Neutronen ermöglichen eine gesteuerte Kettenreaktion in einem Kernreaktor." Verzögerte Neutronen stellen doch nur etwa 0,1% der Neutronen in einem Kernreaktor. Warum sollte man nicht nur mithilfe der prompten Neutronen durch entsprechende Absorption an den Steuerstäben einen Raktor steuern können? --79.235.205.92 16:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Moderationszeiten der Neutronen liegen in der Ecke um 10^-5 Sekunden. Jetzt stellt Dir vor, Du hättest einen Multiplikationsfaktor k=1.0001, also nur 0.1 Promille vom Gleichgewicht entfernt. Dann würde sich binnen einer Sekunde die Leistung des Reaktors um einen Faktor 20.000 erhöhen (1.0001^100000). Bei einer "gutmütigeren" Annahme von 10^-4 Sekunden immerhin noch knapp verdreifachen. Andersrum natürlich auch: bei k=0.99999 wird die Leistung mal 0.4 bzw. 0.9 genommen, d.h. der Reaktor ginge sehr schnell aus. Das ist nicht steuerbar. Deshalb braucht man die verzögerten Neutronen, denn auf einer Zeitskala von ein paar Dutzend Sekunden bis Minuten ist der Reaktor bequem zu regeln.--HarryB 21:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Ok,danke für die Antwort --87.145.240.34 22:06, 30. Nov. 2009 (CET)

Link

Habe den (durchaus interessanten) Link

Wolfram Krewitt und Barbara Schlomann (2006): Externe Kosten der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien im Vergleich zur Stromerzeugung aus fossilen Energieträgern, Gutachen von DLR, Institut für Technische Thermodynamik und Fraunhofer Institut für System- und Innovationsforschung für das Bundesumweltministerium

aus dem Artikel entfernt, da er keine Aussagen über externe Kosten der Kernenergie trifft.--Roentgenium111 19:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Lesenswerter Artikel zu Uranvorräten, Versorgungssicherheit, Brutreaktortechnologie, und Fusionsreaktoren

Es gibt einen langen, jedoch hochinteressanten und absolut lesenswerten Artikel über angestrebte technische Entwicklungen in der Kernenergie, auf "The Oil Drum":

http://europe.theoildrum.com/node/5631

Der Autor, Michael Dittmar, ist Hochenergiephysiker beim CERN, der sich seit längerem intensiv und kritisch mit Fragen der Energieversorgungssicherheit beschäftigt.

Unter anderem stellt der Artikel fest, dass die Importabhängigkeit von Uran wesentlich größer ist als normalerweise öffentlich dargestellt, und dass die Versorgung mit Uran wesentlich fraglicher ist. Weiterhin liefert der Artikel eine ganze Menge fundiertes und interessantes Hintergrundwissen zu Fragen der nuklearen Aufarbeitung und der Brutreaktortechnologie.

"In this part, we quantify the situation concerning secondary uranium resources, which have provided for the past 10-15 years the fuel for about 1/3 of the world’s nuclear reactors. The current nuclear fuel situation is, according to official documents from the IAEA and the NEA, totally unsustainable, and the existing secondary resources are expected to be exhausted within the next few years."

"With an expected further yearly draw-down of up to 10,000 tons and without access to the military stocks, the civilian Western uranium stocks will be exhausted by 2013. Furthermore, the supply situation will become even more critical as the delivery of the 10,000 tons of military uranium stocks from Russia to the USA will also end during 2013. Thus we find, in agreement with the dramatic warning from the IAEA/NEA authorities, that secondary uranium supplies will essentially come to an end within a few years."

"We expect that the uranium supply situation will become especially critical for those countries where a large fraction of the electric energy comes from nuclear power and that important essentially 100% of their uranium needs. This supply problem will especially affect OECD countries in Western Europe and Japan."

Der letzte Teil befasst sich mit Brutreaktortechnologie und Kernfusion:

http://europe.theoildrum.com/node/5929#more

"The problem with the limited amount of economically producible uranium resources can theoretically be addressed with the mastering of the technology of nuclear fission breeder reactors. It is claimed that this technology could increase the amount of fissile material from uranium by a factor of 60-100 and much more if the thorium breeder cycle can be realized [4]. It is believed that breeder technology will enable us to bridge the time gap before nuclear fusion energy, which would become the "final solution" to all energy worries, can be mastered [5].

In this fourth and final part of the Future of Nuclear Energy report, we discuss the experience with past and current breeder reactors in Section 3. We analyze how the remaining problems will be addressed with the worldwide Generation IV breeder reactor program and with thorium based breeder reactors (Section 4). The remaining obstacles towards a controlled and sustained nuclear fusion reaction chain are presented in Section 5. In order to simplify the discussion, we start in Section 2 with some facts and basic physics principles of nuclear fission and fusion energies."

Recht detailliert befaßt sich der Artikel mit der Machbarkeit der Kernfusion mit den heute existierenden Ansätzen, und kommt zu einem eindeutig negativen Ergebnis:

"The probability of a fusion reaction depends on the product of the plasma temperature and the fusion reaction cross-section. The deuterium-tritium fusion is a factor of 100 to 1000 easier to achieve than the next two fusion reactions of deuterium and He32 and deuterium-deuterium, respectively. As it is already extremely difficult to achieve even the lowest interesting plasma temperatures on the required large scale, it follows that the only possible fusion reaction under reactor conditions is the deuterium-tritium fusion into helium (He42).[ ... ] Unfortunately tritium is unstable; its half life is only 12.3 years; and it does not exist in sizable amounts on our planet. It must therefore be produced in a breeding process. [ ...] The considered breeding reaction requires essentially that 100% of the produced neutrons must be used to make tritium. As this is even theoretically impossible, some additional nuclear reactions are proposed where heavier nucleons act as neutron multipliers. However so far, even the most optimistic and idealized theoretical calculations have failed to produce neutrons in sufficient numbers."

In Abschnitt 5.2 führt der Autor dann (in meinen Augen sehr überzeugend) aus, warum ein Tritiumkreislauf in Fusionsreaktoren seiner Meinung nach absolut unmöglich ist.

Der Artikel kommt darüber hinaus zu dem Schluss, dass ein experimenteller Nachweis der Machbarkeit eines Brutreaktors (etwa vom Thorium-Typ) bisher nicht vollzogen wurde:

"In summary, the IAEA data base for fast reactors does not present any evidence that a positive breeding gain has been obtained with past and present FBR reactors. On the contrary, the presented data indicate at best that a more efficient nuclear fuel use than in standard PWR reactors can be achieved during normal running conditions. However, once the short and inefficient running times of FBR's, in comparison with large scale PWR's, are taken into account, even this better fuel use has not been demonstrated. In fact, the required initial fuel load in FBR's contains at least twice as much natural uranium equivalent and with a fissile material enrichment that is roughly 5 times larger than that in a comparable PWR. "--91.20.218.190 00:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Die übliche, unwissenschaftliche, technophobe Anti-Atom Hetze der Öko-Lobby, die mit der Kernfusion die dutzenden Subventionsmilliarden für ihren "erneuerbaren" Zufallsstrom gefährdet sieht. --79.235.205.92 17:14, 30. Nov. 2009 (CET)

Nun, die Förderung von produktionsreifen Erneuerbaren Energien verbraucht nach manchen Meldungen schätzungsweise die selbe Menge an Subventionen wie die Kernfusionsforschung. Doch die ersteren produzieren Strom und sind fast in Eigeninitiative entwickelt worden, und es gibt noch viele interessante Möglichkeiten, siehe Seeschlange (Wellenkraftwerk). Während die Kernfusion selbst unter günstigsten Umständen frühestens in 50 Jahren Energie produzieren wird - jedoch falls die obige Kritik zutrifft, mit absehbarer Wahrscheinlichkeit nie. Und was an der obengenannten Kritik unwissenschaftlich sein soll, erschließt sich mir als promoviertem Physiker nicht.--Joise 00:22, 9. Dez. 2009 (CET)

Sehr lustig, allein die 2009 installierten Solarmodule kosten netto 10 Milliarden € Subventionen!!--79.235.222.112 21:57, 23. Jan. 2010 (CET)